CO2 das große Politikum

Eins Vorweg:
Es ist mir durchaus bewusst, dass CO2 nicht das einzige Treibhausgas ist, welches von der IPCC benannt wurde. Allerdings ist CO2 das große Thema auf welches sich im Grunde jegliche Diskussion reduziert. Dies ist in den Medien so, dies ist bei den Forschern so und auch die Umsetzung von Kyoto zeigt, dass CO2 das große Thema ist.

Seppuku schrieb:
Und er kann nicht sagen, welchen tatsächlichen Effekt das CO2 auf den Treibhauseffekt hat!

Genau ist die Aussage der von mir verlinkten Artikel und Forschungsberichte.
Nämlich die, dass der tatsächliche Effekt von CO2 keinesfalls belegt ist und es ist auch die Aussage beider Quellen, dass die von der IPCC angenommenen Faktoren für die Erstellung ihrer Klimamodelle keinesfalls belegt und nicht zwangsläufig als zutreffend angenommen werden kann.

Seppuku schrieb:
CO2 hat einen Einfluss, darüber lässt sich nicht streiten! Wieviel genau, kann man laut dem Artikel nicht wirklich sicher sagen (wobei ich denke, dass es da auch schon neuere Erkenntnisse geben müsste!).

Richtig. CO2 hat einen Einfluss. Und weiter?!
Sollen wir uns deshalb auf CO2 und die paar wenigen anderen Treibhausgase die das IPCC benennt einschießen und alles andere außer acht lassen?
Selbst die Beführworter von Kyoto stimmen der Aussage zu, dass die volle Umsetzung des Protokolls nur einen sehr geringen Einfluss auf die Erwärmung des Klimas in den kommenden 100 Jahren hat.
Ferner, und diesen Fakt kann selbst das IPCC nicht bestreiten, ist es eben nicht nur mit der Erkenntnis, dass CO2 Infrarote Strahlung absorbiert getan. Denn die Frage die sich dann ergibt ist, welche Auswirkung dieses "erhitzte" CO2 Molekül denn jetzt auf das Klima hat. Denn hier sind zum Beispiel die Gesetze der Thermodynamik durchaus gültig. Und die Gesetze von Clausius und Fourier sind bis heute nicht wiederlegt worden.

Seppuku schrieb:
Wo hast du denn das gelesen, dass in die Luft geblasener Wasserdampf den Treibhauseffekt in wie weit beeinflusst? Der dürfte zum aller größten Teil nicht einmal in die Atmosphäre kommen (als Gas), da er vorher schon zu flüssigem Wasser kondesiert.

Den Artikel habe ich bereits verlinkt.
Ferner ist laut den Modellen und Mechanismen welche laut IPCC zur Klimaerwärmung durch CO2 führen sollen relativ egal ob das Gas nun in den oberen Schichten unserer Atmosphäre vorhanden ist oder in den unteren. Wenn ich das Prinzip der Absorbtion richtig verstehe, dann ist die Höhe in der dieser Vorgang statt findet recht egal, eher wird sogar das Molekül welches in niederen Höhen die Strahlung absorbiert unserem Klima mehr schaden als das in 10 km Höhe.

Seppuku schrieb:
Außerdem wird wohl der von Menschen verursachte Wasserdampf um ein vielfaches geringer sein, als die CO2 Emission!

Ach ja? Also wenn ich mir die Massen an Dampf welche durch die Kühltürme eines jeden Kraftwerkes in die Luft geblasen werden anschaue, dann kommt mir ein anderer Gedanke.

Seppuku schrieb:
Wasserstoff bringt auch so einige Probleme mit sich. Und wer liefert die Energie die zur Elektrolyse des Wasserstoffs nötig ist? Der Wasserstoff selbst? Ein Perpetuummobile ist leider noch nicht erfunden worden!

Bitte halt mich nicht für dumm!
Warum Wasserstoff oder andere synthetische Brennstoffe? Nun weil du ein großes Kraftwerk wohl kaum in dein Auto packen kannst. Die Notwendigkeit für Wasserstoff und Co. besteht also um Energie zu speichern und sie in kleineren "Kraftwerken" (Brennstoffzelle, Verbrennungsmotor, ...) wieder in Bewegungsenergie umzuwandeln.
Diese Technologien weiter zu entwickeln würde einen großen Teil der Nutzung von fossilen Brennstoffen hinfällig machen.
Die Energie zur Synthese von Wasserstoff ließe sich durch diverse Kraftwerke (KKW, irgendwann die Fusion, Solarenergie, ...) relativ Umweltschonend gewinnen.

PCB schrieb:
Und heute stellt sich kein ernstzunehmender Forscher mehr hin und behauptet so einen Schwachsinn, da er sonst sein Ansehen abhaken kann.

Und genau dies ist das Problem. Heute gibt es innerhalb der Forschung eine Art Hexenverbrennung in der jeder geächtet wird, der den Meinungen von IPCC und Co wiederspricht. Das kann nicht war sein.
Die Forschungen des IPCC sind an vielen Stellen löchrich wie ein Schweizer Käse. Von einer stringenten Kette an Kausalen Zusammenhängen die zweifelsfrei belegen, dass ihre Annahmen richtig sind ist nicht zu sprechen.
Aber sobald ein Herr Veizer einen kleinen Fehler in seiner Kette von wissenschaftlichen Beweisen vorträgt, wird er geächtet?!
Ferner ist die Wirkung von Wasserdampf auf den Treibhauseffekt ja auch an anderer Stelle durchaus genannt worden.

PCB schrieb:
Und wenn du an den ganzen Erkenntnissen der CO2- und Klima-Forschung zweifelst, warum schreibst du dann im Abschnitt "Meine Meinung:", das wir von fossilen, also CO2 erzeugenden Energien wegkommen sollen? Damit widersprichst du dir doch selbst!

Keinesfalls.
Ich lieferte bereits die Begründung dafür, dass ich es nicht für sinnvoll halte längerfristig weiterhin auf fossile Brennstoffe zu setzen.
Beispielsweise ist hier auch zu nennen, dass es eben Bereiche gibt in denen die fossilen Brennstoffe in den nächsten 40 Jahren einfach nicht ersetzt werden können (z.B. Luftfahrt).
Es wäre also nur logisch in den Bereichen wo es sinnvoll möglich ist die Verwendung von fossilen Brennstoffen zu vermeiden um die Resourcen für die Bereiche zu schonen in denen man eben nicht so einfach drauf verzichten kann.

/edit:

Übrigens für alle die dem allgemeinen Treibhaus Hype kritisch gegenüber stehen oder sich einfach mal informieren möchten empfehle ich die Seite www.klimanotizen.de
Vor allem dies ist interessant: http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_13.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der vom Menschen produzierte Wasserdampf so einen großen Einfluss auf das Klima hat. Wenn dem doch so wäre, warum tut man dann nichts dagegen. Wasserdampf lässt sich mit einfachsten Mitteln wieder (in einen energieärmeren Zustand) zurückverwandeln.

Wenn auch nur die Möglichkeit bestünde, dass Wasserdampf beim Treibhauseffekt mitwirkt, dann sollten doch zumindest die Kraftwerksbetreiber ihrer Verwantwortung gegenüber der Umwelt nachkommen und entsprechend ihre Anlagen erweitern. Das wäre wohl eine der billigsten Umweltschutzmöglichkeiten überhaupt.

Aber im Vergleich zum Kohlendioxid kann der Wasserdampfanteil einfach nur einen verschwindend geringen Anteil am Klima haben. Unsere Atmosphäre besteht einfach aus einem zu geringem Anteil Wasserdampf.

Sorry, aber ich persönlich kann der Wasserdampf Sache Nichts abgewinnen.
 
Wo steht das denn bitte in dem Artikel, dass der von Menschen verursachte Wasserdampf (und du kannst mir doch nicht ernsthaft erklären, dass der vom Menschen verursachte Wasserdampf vergleichbar ist mit den Massen, die aus Seen und den Meeren verdunsten. Bitte mach dich nicht lächerlich!) das Klima beeinflusst? Da steht nur, dass Wasser im IR-Bereich stärker absorbiert als CO2!
Außerdem zeigt dieser Satz nicht wirklich von einem sehr hohem Niveau des Artikels: "Bemerkenswert ist, daß Stickstoff (78%) und Sauerstoff (21%) im Infrarot nicht absorbieren." Wenn sich jemand mit dem Thema befasst hat, dann ist das alles andere als bemerkenswert! Und weißt du auch warum? Weil nur die Moleküle IR-aktiv sind, die auch einen Dipolmoment besitzen!

Jedes Auto (und jedes andere Ding das Kohlenstoffverbindungen verbrennt) produziert CO und CO2. Und du willst mir erzählen, dass die paar Kühltürme soviel Wasserdampf in die Luft blasen? Ich bitte dich, nur weil das ziemlich gewaltig aussieht, heißt das noch lange nicht, dass es auch auf die Erde bezogen viel ist!

Der Daedalus schrieb:
Genau ist die Aussage der von mir verlinkten Artikel und Forschungsberichte.
Nämlich die, dass der tatsächliche Effekt von CO2 keinesfalls belegt ist und es ist auch die Aussage beider Quellen, dass die von der IPCC angenommenen Faktoren für die Erstellung ihrer Klimamodelle keinesfalls belegt und nicht zwangsläufig als zutreffend angenommen werden kann.
Und wo bleibt dann dein Gegenbeweis? Du erwartest von uns, dass wir dir den Einfluss beweisen aber du bleibst uns den Beweis schuldig, dass die Treibhausgase keine bis sehr geringen Einfluss habe. Und nein, die Artikel stützen nicht deine Behauptung!
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie wird denn CO2 in der Atmosphäre abgebaut und wie lange dauert es? Wasserdampf ist ja eher lokal begrenzt da er rel. schnell wieder Abregnet. Außerdem glaube ich nicht das das was aus dem Kühlturm kommt noch gasförmig ist, sondern eher "Wolkenförmig", also eher kleine Wassertropfen. Und Wolken steuern dem Treibhauseffekt ja eher entgegen, da sie ein Teil der Sonnenstrahlung zurück reflektieren.

Warum sind fossile Brennstoffe für die Luftfahrt notwendig? Ich weiß zwar was du sagen wolltest, aber das Beispiel hinkt. Da hätte ich eher die Stahlproduktion genannt wo für Koks gebraucht wird. Da es mit reiner erhitzung dabei nicht getan ist. Aber das ist dann wohl eher ein Thema für ein Chemiker, also los Seppuku ;)
 
@Sherman

Ich kann mir nicht vorstellen ... wenn dem so wäre ...

Also sag gleich du weißt es nicht. Ebenso wenig wie wir wissen, wie viel Einfluss CO2 wirklich auf die Klimamodelle bzw. das Klima der Zukunft hat, wissen wir wie der Einfluss von H2O Dampf ist.
Selbst das von vielen hier als Quelle Akzeptierte (was übrigens bei solchen Themen sehr fragwürdig ist) Wikipedia sagt:

Wasserdampf trägt zum natürlichen Treibhauseffekt etwa 70% bei. Er entstammt überwiegend dem Wasserkreislauf (Ozean – Verdunstung – Niederschlag) plus einem kleinen Anteil aus dem Vulkanismus. Der Mensch erhöht auch indirekt den Wasserdampfgehalt, weil die anthropogene Erwärmung die Verdunstungsrate steigert

http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas


@Seppuku

Und wo bleibt dann dein Gegenbeweis? Du erwartest von uns, dass wir dir den Einfluss beweisen aber du bleibst uns den Beweis schuldig, dass die Treibhausgase keine bis sehr geringen Einfluss habe. Und nein, die Artikel stützen nicht deine Behauptung!

Die Artikel belegen, dass die Wirkungen der einzelnen Gase untereinander sowie die generelle Wirkung von Treibhausgasen auf das Weltklima nicht in ausreichendem Maße erforscht sind um verlässliche Aussagen darüber zu treffen ob es eine durch eben diese Gase hervorgerufene Klimaerwärmung gibt.
Jegliches Forschungsergebnis ist nur so gut wie die kausale Kette an wissenschaftlichen Erkenntnissen die zu dem Schluss führen, dass dieses Ergebnis richtig ist.
Es ist also garnicht der Fall, dass ich, um die CO2 These zu wiederlegen, einen Gegenbeweise antreten müsste, sondern es reicht schlichtweg diese kausale Kette zu durchbrechen. Dazu gleich noch mehr.

@icman

Warum sind fossile Brennstoffe für die Luftfahrt notwendig? Ich weiß zwar was du sagen wolltest, aber das Beispiel hinkt.

Die aktuellen Flugzeuge werden mit konventionellen Triebwerken gefertigt welche alle auf fossile Brennstoffe (meist Kerosin) zurückgreifen. Ein Flugzeug hat heute eine Lebenserwartung von ca. 30 Jahren, ein Austausch der gesamten Flotte binnen weniger Jahre ist schlichtweg unmöglich.
Die Forschung an alternativen Antriebsmethoden gestaltet sich schwierig, da die Anforderungen an ein Luftfahrzeug nicht mit denen die an einen PKW gestellt werden vergleichbar sind. Vor allem da die Leistungsdichte der meisten Alternativen zum fossilen Brennstoff nicht unbedingt hoch ist und die Lagerung, bzw. der Transport in einem Luftfahrzeug nach heutigen technischen Möglichkeiten kaum bis garnicht realisierbar ist.
Also ist die Annahme, dass wir dort in den nächsten 40 Jahren wohl kaum mit einer sinnvollen Alternative rechenen können durchaus angebracht.
Kannst mir ja gerne sagen, warum das Beispiel deiner Meinung nach hinkt.

Da hätte ich eher die Stahlproduktion genannt wo für Koks gebraucht wird. Da es mit reiner erhitzung dabei nicht getan ist. Aber das ist dann wohl eher ein Thema für ein Chemiker, also los Seppuku

Als Maschbauer darf ich mich hier sicher einmischen ...
http://www.gmh.de/s601.html
Koks ist nicht mehr zwingend erforderlich bei der Produktion von Stahl. Das nötige CO2 für die passende Legierung liefern oft auch Gelbe Säcke.

@Topic:

Nochmal, damit ich nicht falsch verstanden werde:
Ich halte viel davon sich Gedanken zu machen, wie wir in Zukunft unsere Umwelt schützen können. Und es ist natürlich besser da auf regerenative Energien zu setzen, wo es Sinn macht. Windenergie in der heutigen Form macht kaum Sinn. Wer an einer technischen Einrichtung in der Nordseeregion arbeitet wird vielleicht schon mal mit bekommen haben wie mies die Qualität des Stroms hier langsam wird. Und der Rest kann sich das vielleicht mal von jemandem sagen lassen, der es bei Laborpraktika schon erfahren durfte.
Offshore Anlagen haben im übrigen auch die Zerstörung von Fischgründen zur Folge. Hier wird dann das eine Übel durch ein anderes bekämpft.

Doch was falsch läuft, ist dieser ganze Endzeithype.

1.) Die Frage, ob es überhaupt eine Klimaerwärmung durch den Menschen gibt ist durchaus strittig (http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_13.html)

2.) Kyoto wird selbst von Beführwortern als nahezu nutzlos angesehen (http://www.bmbf.de/pub/klimawandel.pdf)
Zu den im Kyoto-Protokoll vereinbarten Reduktionszielen der Treibhausgasemissionen liegen ebenfalls Modellrechnungen vor die, extrapoliert bis 2050, nur eine äußerst geringfügige Änderung (weniger als ein Zehntel Grad) gegenüber der sonstigen Temperaturentwicklung errechnen.

3.) Klimakatastrophe? (http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_3.html ; http://www.klimanotizen.de/html/newsletter_10.html)

4.) Die Auswirkungen der Treibhausgase auf unser Weltklima vor allem im quantitativen Sinne sind Vermutungen und keinesfalls gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis (fast alle Quellen die ich bis jetzt aufführte)

Gerade Punkt 1.) ist doch der entscheidende. Es ist nicht mal zweifelsfrei gesichert, dass es überhaupt eine vom Menschen verursachte Klimaerwärmung gibt.

Wie schon gesagt, es geht mir in erster Linie darum gegen diesen Hype anzugehen und es wäre schön wenn die Menschen wieder auf den Boden der wissenschaftlichen Tatsachen zurück kommen.
 
Kannst mir ja gerne sagen, warum das Beispiel deiner Meinung nach hinkt.

Kerosin aus Erdöl gegen einen Synthetischen oder Nachwachsenden Brennstoff zu ersetzen sollte nicht das große Problem darstellen. Ich sag ja nicht das di Dinger gleich mit Wasserstoff fliegen sollen. Der Grund warum man auf fossile Brennstoffe setzt ist einzig und alleine der Preis und das auch nur weil Umweltschäden nicht eingepreist sind was zu gegebener maßen auch recht schwer fallen dürfte da man ja nicht weiß welche Umweltkatastrophe auch ohne Mensch Stattgefunden hätte.

Koks ist nicht mehr zwingend erforderlich bei der Produktion von Stahl. Das nötige CO2 für die passende Legierung liefern oft auch Gelbe Säcke.

Mag sein, aber dein link ist unbrauchbar. Da geht es um Alteisen. Ich meine den Hochofenprozess.

@ Topic
Ich bin der Meinung das wir uns nicht um andere Energiequellen kümmern müssen weil wir der Umwelt was gutes tun wollen, sondern weil wir keine alternative haben. Deutschland ist nicht gerade mit fossilen Brennstoffen reichlich gesegnet. Mit Braunkohle sind wir zwar gut Ausgestattet aber für viel mehr als die zu verströmen ist Sie nicht zu gebrauchen. Die Kraftwerke die jetzt gebaut oder in Planung sind werden in Deutschland wohl die letzten sein die auf Fossile Brennstoffe setzen können.

Offshore Anlagen haben im übrigen auch die Zerstörung von Fischgründen zur Folge.

Das ist mir gelinde gesagt ziemlich egal. Genau das meinte ich nämlich mit:" Es gibt nichts umsonst". Man Guck sich nur den "Drei Schluchten Damm" in China an oder das große Wasserkraftwerk Itaipú am Grenzfluß von Brazilien und Paraguay. Paraguay wird von dem Ding zu 100% versorgt.
Man kann den schwellen Ländern auch nicht verbieten den selben aufstieg auf kosten der Natur durchzuführen wie die Industrieländer das in der vergngenheit getan haben. Und wenn die ihre Kohle, Öl usw. selbst benötigen müssen wir halt schon alternativen für uns bereithalten wenn wir unseren vorsprung sichern wollen.
Da kann man nicht auf so eine Zukunfstvision warten wie Fusionsenergie. Wir brauchen sichere Energie jetzt.
 
Moin Daedalus

4.) Die Auswirkungen der Treibhausgase auf unser Weltklima vor allem im quantitativen Sinne sind Vermutungen und keinesfalls gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis (fast alle Quellen die ich bis jetzt aufführte)

Gerade Punkt 1.) ist doch der entscheidende. Es ist nicht mal zweifelsfrei gesichert, dass es überhaupt eine vom Menschen verursachte Klimaerwärmung gibt.

Der Neue IPCC- Bericht erscheint zwar erst im Feb. 07, aber trotzdem gibt es schon einige Berichte im Net.

Im Bericht von 2001 hieß es, der Einfluß des Menschen sei

Wahrscheinlich= über 68%

im Bericht 2007 heißt es nun,

sehr Wahrscheinlich= über 90%

Weitere Details:bei Heise online

Ein Aspekt ist mir bisher zu kurz gekommen und da ich weiß was du beruflich machst und was du studierst, werfe ich mal den Begriff

nichtlineare Systeme in den Ring.:D

Ich denke damit kannst du etwas anfangen.:D

Wenn wir nähmlich darauf warten, das wir einen entgültigen Beweis für den menschlichen Einfluß auf das Weltklima haben, ist es zu spät.

Denn dann hat das Weltklima ein neues Energieniveau erreicht und ist für lange Zeit irreparabel geschädigt, zumindest nach menschlichen Maßstäben.

Bis dahin kanns noch ziemlich chaotisch zugehen.

Cerberus
 
ironisch bestimmt nicht aber ein bisschen sarkastisch schon. ich versuche ja nicht die alleinige wahrheit zu beanspruchen, sondern nur die mängel in den überlegungen der globalwarming-beführworter aufzuzeigen.

iceman:-) schrieb:
Vor allen der ansatz mit der Sonne verdunkeln gefällt mir, herrlich pragmatisch.

aufblasbare sonnensegel oder sowas? langfristig wird sowieso geld in die raumfahrt investiert und somit würde die ganze sache gar nicht mal so teuer werden. die grösste gefahr für unseren planeten stellen sowieso meteoriden dar. wenn man also einen meteoriden abwehren könnte, wäre dies wohl der grösste "umweltschutz" in der geschichte der menschheit.

Seppuku schrieb:
@ Agent_Orange

Doch! CO2 ist ein Treibhausgas (wenn es dich interessiert wie es "funktioniert" dann würde ich dir empfehlen ein Buch über instrumentelle Analytik zu kaufen und dich dann mit den Kapitel IR-Spektroskopie zu beschäftigen!).
Als Treibhausgas ist es mitverantwortlich für den Treibhauseffekt. Und wenn du die chemischen Hintergründe wüsstest, dann wüsstest du auch, dass der Effekt durch eine höhere Konzentration verstärkt wird. Glaubst du nicht? Warum kann denn dann die UV-Spektroskopie auch zur quantitativen Bestimmung von Stoffen herangezogen werden?

nochmal langsam. co2 ist ein treibhausgas und es führt zu einer erwärmung. aber das heisst noch lange nicht, dass es zu DER globalen erwärmung führt.

wenn ich eine kuh esse, dann wird das schlussendlich auch zu einer erwärmung führen, da mein körper die energie aus der kuh teilweise in wärme umwandelt. (die energie in der kuh kommt ja ursprünglich auch wieder von der sonne. ) sonne->gras->kuh->ich :D


Seppuku schrieb:
Dazu sage ich mal lieber nichts...
Aus was besteht denn Holz? Stimmt, festes CO2! Oh mein Gott...

kohlenstoff, sauerstoff und wasserstoff. ja aus co2 wird holz, das nennt sich dann photosynthese.

Seppuku schrieb:
Aber bevor ich mich weiter aufrege (habe die Posts von Sherman123 und iceman:-) zu spät gelesen und hege ja doch noch die Hoffnung, dass in dem Post eine Gewisse Ironie versteckt war), würde ich dich und Der Daedalus bitten einmal auf das gepostete auch einzugehen und nicht nur weiter teilweise haltlose Behauptungen aufzustellen!
Und warum versteift ihr euch so auf CO2? Beim Kyoto-Protokoll geht es nicht alleine darum!
CO2 ist das Treibhausgas, dass am meisten vom Menschen produziert wird!

ich kenne das kyoto protokoll nicht und habe mich auch nicht dazu geäussert.
 
Zitat:"Richtig. CO2 hat einen Einfluss. Und weiter?!
Ferner, und diesen Fakt kann selbst das IPCC nicht bestreiten, ist es eben nicht nur mit der Erkenntnis, dass CO2 Infrarote Strahlung absorbiert getan. Denn die Frage die sich dann ergibt ist, welche Auswirkung dieses "erhitzte" CO2 Molekül denn jetzt auf das Klima hat. Denn hier sind zum Beispiel die Gesetze der Thermodynamik durchaus gültig. Und die Gesetze von Clausius und Fourier sind bis heute nicht wiederlegt worden."


Es gilt aber auch immer noch der Energieerhaltungssatz!
Je mehr CO² Moleküle da sind und sich aufwärmen können, destomehr Wärmeenergie muss es ja in der Umgebung geben, oder?
Mit den Fossilenbrennstoffen entlassen wir CO² das vor mehreren Millionen Jahren gebunden wurde und somit "künstlich" in unser heutiges Klima entlassen wird. Diese Erwärmung führt wiederum zur Erwärumg der Meere, welche Maßgeblich am Klima der Erde beteiligt sind und wird dadurch nicht gezählte Tonnen an "noch" gefrorenem Methan in unsere Atmosphäre entlassen. Was das bedeutet kann man sich ja mal ausmalen. ;)

Leider lebt der Mensch viel zu kurz um sein Handeln und die daraus resultierenden Folgen überblicken zu können.
 
Zuletzt bearbeitet:
ironisch bestimmt nicht aber ein bisschen sarkastisch schon
schwul bestimmt nicht, aber ein bisschen homosexuell schon.:rolleyes:


es ist nur bewiesen, dass co2 durch den treibhauseffekt zu einer erwärmung führen kann.
Wohl eher umgekehr, oder? Kohlendioxid verursacht den Treibhauseffekt mit, der in weiterer Folge zur Erwärmung führt.


es gibt gletscher die schmelzen und gletscher die wachsen
Die Quote liegt in Europa ungefähr bei 5000:3.


es wird wärmer, weil der mensch wärme produziert. wenn ich öl verbrenne, wird die chemische energie aus dem öl, welche ursprünglich aus der sonne kommt, in wärmeenergie umgewandelt! egal ob es den treibhauseffekt gibt oder nicht, eine verbrennung führt zu einer erwärmung!
Wieviele Billionen Megawatt Energie benötigt man, um die Billionen Tonnen Masse der Erde (oder zumindest der Atmosphäre) um 1°C zu erwärmen?? Soviel Energie wurde noch nicht in Wärme umgewandelt, um auch nur annähernd eine allergeringstfügige Erwärmung zu erzielen. Der Temperaturanstieg der letzten 50 Jahre geht alleine auf den Treibhauseffekt und die Sonne zurück.


aber hat sich schon mal einer überlegt, dass wenn man energie aus dem wind holt, dass es dadruch dann weniger windet und somit das lokale klima beeinflusst wird???
Es gibt kein lokales Klima! Was du meinst schimpft sich Wetter. Wind entsteht durch Sonneneinstrahlung und ist somit 100% regenerativ. Aus den Milliarden Watt kinetischer Energie, Wind, wird ein Bruchteil in elektrische Energie umgewandelt. Einen Einfluss auf das Klima wirst du nicht finden können, aber dass Windräder nicht optimal sind, wurde sowieso schon weiter oben disktutuiert.


wenn ich eine kuh esse, dann wird das schlussendlich auch zu einer erwärmung führen, da mein körper die energie aus der kuh teilweise in wärme umwandelt.
Ich glaube die Erde wäre nicht einmal beeindruckt, wenn du eine ganze Kuh Herde verpeisen würdest.


Aus was besteht denn Holz? Stimmt, festes CO2! Oh mein Gott...
Holz besteht aus festem Kohlendioxid. aha man lernt nie aus.:rolleyes:


aufblasbare sonnensegel oder sowas? langfristig wird sowieso geld in die raumfahrt investiert und somit würde die ganze sache gar nicht mal so teuer werden. die grösste gefahr für unseren planeten stellen sowieso meteoriden dar.
Du weißt aber schon, dass die Erde a) sehr sehr groß ist und b) um die Sonne kreist. Glaubst du wirklich man kann die Umlaufbahn der Erde wie mit einer Lärmschutzwand einkleiden? Ein Segel in der Umlaufbahn würde sowieso nicht auf Grund der Größe realisierbar sein. Und wenn doch: Denk an die Konsequenzen! Wieviele Tiere, Pflanzen und sonstige Lebewesen würden einen ganzen Tag ohne Sonnenlicht nicht verkraften? Die verendeten Tiere ersetzen wir einfach mit irgendwelchen Viechern vom Mars, damit die Artenvielfalt der Erde erhalten bleibt. Das ist typisch menlisch - ein Problem durch die Erschaffung eines neuen lösen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Agent_Orange schrieb:
kohlenstoff, sauerstoff und wasserstoff. ja aus co2 wird holz, das nennt sich dann photosynthese.
Es gibt einen Spruch: Wenn man keine Ahnung hat, besser mal...
Wenn jemand keine Ahnung von der Materie hat, dann sollte er auch sich zu keiner Aussage die diese Thematik betreffen hinreißen lassen!

Aus CO2 wird kein Holz! Und die Photosynthese dient auch nicht der Holzproduktion! Erst im Calvin-Zyklus (Dunkelreaktion) kommt das CO2 ins Spiel und wird dann in Glukose umgewandelt.
Diese Glukose wird dann weiter verstoffwechselt und es wird dann unter vielen anderen Produkten Cellulose und Lignin (das sind Polymere aus Glukose (Cellulose) und irgendwelchen phenolischen Bestandteilen (Lignin; die genaue Struktur müsste ich nachschauen).
Und jetzt erklär mir mal was eine Ringstruktur mit CO2 zu tun hat. Nichts!
Besteht denn in deinen Augen Acetylsalicylsäure (Aspirin) auch aus CO2 nur weil man aus dem CO2 gewonnen Kohlenstoff durch zig Reaktionen und mit unterschiedlichsten Reaktionspartnern ASS erhalten könnte? Wenn das deine Ansicht ist, dann brauchen wir nicht mehr weiter zu diskutieren, denn dann hast du von Chemie wirklich null Ahnung.
Und dann müsste aber Rohöl auch aus CO2 bestehen! Sich einfach einmal mit der Entstehung von Rohöl befassen (biogenetische Theorie)!

wenn ich eine kuh esse, dann wird das schlussendlich auch zu einer erwärmung führen, da mein körper die energie aus der kuh teilweise in wärme umwandelt. (die energie in der kuh kommt ja ursprünglich auch wieder von der sonne. ) sonne->gras->kuh->ich
Das handelt sich nur um eine lokale Erwärmung. Hier geht es aber um etwas globales!

es ist nur bewiesen, dass co2 durch den treibhauseffekt zu einer erwärmung führen kann.
Das ist bewiesen, dass es so ist! Was aber noch nicht hundertprozentig geklärt zu sein scheint, ist, in wie weit das vom Menschen verursachte CO2 das Klima beeinflusst! Dass eine höhere Konzentration den Effekt verstärkt, sollte, falls man sich mit den chemischen Hintergründen etwas vertraut gemacht hat, jedem klar sein!
In wie weit das dann auch zur Klimaerwärmung führt, ist noch nicht hundertprozentig bewiesen aber sehr wahrscheinlich!
 
Zuletzt bearbeitet:
Sherman123 schrieb:
Der Temperaturanstieg der letzten 50 Jahre geht alleine auf den Treibhauseffekt und die Sonne zurück.

Und genau das ist der springende Punkt! Denn jegliche These zum Treibhauseffekt scheitert im Beweis an der Frage wie hoch denn nun der Sonneneinfluss ist. Nimmt man zum Beispiel die Forschungsergebnisse von McIntyre/McKitrick, welche ich hier ja jetzt schon mehr als einmal verlinkt habe, so kann man schnell zu dem Schluss kommen, dass unsere heutige Erwärmung des Erdklimas durchaus nichts ungewöhnliches ist.
Nimmt man nun noch das Wissen, dass CO2 bei steigenden Temperaturen aus dem Wasser zu einem Gasförmigen Zustand übergeht, kann man schnell eine völlig andere kausale Kette aufstellen, in der der vom Mensch verursachte Treibhauseffekt mehr als gering, ja quasi sogar vernachlässigbar, ist.

Aber um diese These etwas zu untermauern möchte ich noch mal auf die Tatsache verweisen, dass Kyoto in seiner Umsetzung laut Meinung vieler Experten (unter anderem des Bundesministeriums für Bildung und Forschung) weniger als 0,1°C in den kommenden Jahren bringt.
Allein diese Tatsache zeigt doch wieder einmal wie gering eigentlich der Einfluss des Faktors Mensch zu sein scheint.

iceman schrieb:
Das ist mir gelinde gesagt ziemlich egal. Genau das meinte ich nämlich mit:" Es gibt nichts umsonst".

Siehst du und das ist diese Art von blinden Aktionismus die unserer Umwelt vielleicht den viel viel größeren Schaden zufügt!
Das Ökosystem Meer ist hochkomplex und allein schon durch die Überfischung der Weltmeere kann es dazu kommen, dass in 40 Jahren kaum noch Fische in unseren Meeren schwimmen. Dies wiederrum hätte für das komplette Ökosystem sehr schwere Folgen. Durch Offshore Anlagen die Leichgründe zerstören würde dieser Effekt noch verstärkt.
Was machen wir, wenn dann auf einmal die Algen im Meer weniger werden? Diese haben einen sehr großen Einfluss auf den Kohlenstoffkreislauf.
Alles fixiert sich auf vom Menschen verursachtes CO2 und scheint dabei zu vergessen dass auch andere Dinge unserer Umwelt schwere Schäden zufügen können.

Tiu schrieb:
Es gilt aber auch immer noch der Energieerhaltungssatz!
Je mehr CO² Moleküle da sind und sich aufwärmen können, destomehr Wärmeenergie muss es ja in der Umgebung geben, oder?

So einfach ist es nicht.
Es gibt zum Beispiel noch immer die Gesetze der Thermodynamik. Glaubt man diesen so wäre es durchaus möglich, dass der größte Teil der vom CO2 absorbierten Energie in das Weltall entfleucht.
Wärme(strom) ist eine Vektorgröße ...

Diese Erwärmung führt wiederum zur Erwärumg der Meere

Bis jetzt um nicht einmal 0,1 °C seid 1955

Cerberus schrieb:
Der Neue IPCC- Bericht erscheint zwar erst im Feb. 07, aber trotzdem gibt es schon einige Berichte im Net.

Im Bericht von 2001 hieß es, der Einfluß des Menschen sei

Wahrscheinlich= über 68%

im Bericht 2007 heißt es nun,

sehr Wahrscheinlich= über 90%

Grundlage für den IPCC Bericht ist noch immer der thermale Hockeystick. Wenn diese Grundvorraussetzung für die Annahme eines durch den Menschen verursachten Treibhauseffektes sich auf einmal als Lüge/Falschannahme entpuppt dann zerbricht das ganze Kartenhaus. Wie ich durch meine Quellen belegte gibt es tatsächlich handfeste Belege dafür, dass dieser Hockeystick eine Falschannahme ist.

Seppuku schrieb:
Das ist bewiesen! Was aber noch nicht hundertprozentig geklärt zu sein scheint, ist, in wie weit das vom Menschen verursachte CO2 das Klima beeinflusst! Dass eine höhere Konzentration den Effekt verstärkt, sollte, falls man sich mit den chemischen Hintergründen etwas vertraut gemacht hat, jedem klar sein!
In wie weit das dann auch zur Klimaerwärmung führt, ist noch nicht hundertprozentig bewiesen!

Siehst du da haben wir es ...
 
Ich muß meinen Satz: "es gibt nichts umsonst", den ich jetzt schon genau so oft wiederholt habe wie du dich auf die Thermodynamik beziehst, glaube ich noch mal erklären.

Ich bin der meinung das man Energie ohne beeinflußung der Umwelt nicht erzeugen kann, daran wird auch die Fusionsenergie nichts ändern. Es gilt lediglich abzuwägen welche form der Energieerzeugung den wenigsten Schaden anrichtet und gleichzetig noch bezahlbar ist.

Andere Möglichkei wäre wir leben alle im Einklang mit der natur und verzichten auf unsere Zivilisation.

Und ich bin der festen überzeugung das das Ökosystem Erde uns überlebt und nicht andersherum, es wird sich verändern evtl. nicht zu unseren gunsten, aber die Natur als solches hat sich über die gesamte Erdgeschichte sehr anpassungsfähig gezeigt.

Also stellt sich in meinen Augen nicht die Frage ob wir ein paar Fische retten, sondern ob wir dadurch das wir ein paar Fische retten uns retten können.
 
Wir befinden uns vermutlich garnicht in irgendeiner Gefahr.

Der Treibhaus Effekt, sollte es die vom Menschen gemachte Klimaerwärmung denn wirklich geben, stellt keine essentielle Gefahr für das Überleben unserer Spezies dar.
Jene die Horrorszenarien von einem überfluteten Holland aufzeichnen sind doch eher verstummt und die Vergangenheit zeigt uns, dass der Mensch auch früher solchen Ereignissen ausgesetzt war (das Temperaturhoch von 1450).

Die Frage nach dem Überleben von ein paar Fischen könnte uns vielleicht viel mehr schaden, da der Zusammenbruch des Ökosystems Meer für den Menschen Konsequenzen haben könnte die wir uns garnicht vorstellen.

Man muss abwägen, du hast recht!
Doch dies geschieht vielfach nicht in ausreichendem Maße, da sich alles auf CO2 (stellvertretend für die Summe der Klimagase) eingeschossen hat.
Verhindern wir, dass mehr CO2 in die Luft kommt, dann ist unser Überleben gesichert und alles wird gut.
Das ist die Meinung immer wieder durch dringt und auch deine Aussagen hier lassen den Schluss zu, dass du ähnlich denkst.

Doch diese Meinung ist einfach nur grundfalsch.
 
Der Daedalus schrieb:
Wir befinden uns vermutlich garnicht in irgendeiner Gefahr.
"Vermutlich" ist immer so eine Sache! Was kann der Mensch denn schon überblicken?
Rückschlüsse aus den Wetterdaten der letzten 100 Jahre, sowie Daten aus dem Eis der letzten 30.000 Jahre zeigen ein etwas anderes Bild. Das es immer so etwas gegeben hat wie das Temperaturhoch um 14 Hundert XX oder die kleine Eiszeit um 13 Hundert XX ist ja kein Geheimnis, aber einen derartigen kontinuierlichen Temperaturanstieg (vorallem Sprunghaft) ist mehr als ungewöhnlich!

Der Treibhaus Effekt, sollte es die vom Menschen gemachte Klimaerwärmung denn wirklich geben, stellt keine essentielle Gefahr für das Überleben unserer Spezies dar.

Stimmt, aber es können millionen oder gar milliarden von Menschenleben davon abhängen.
Einfach kaltlächelnd weitermachen? Darauf warten bis das wir zu 100% gesicherte Daten und Erkenntnisse haben und es dann wahrscheinlich viel zu spät zum reagieren ist? Es kommt mir manchmal so vor als ginge es frei nach dem Motto des Mannes der vom Hochhaus sprang und bei jeden Stockwerk an dem er vorbeiflog sagte: "Bis hierhin gings gut!" Also, weiterso und warten auf den Aufschlag. ;)
Mal schauen ob ein Sprungtuch vorhanden sein wird und selbst wenn, ob es dann auch halten wird.
 
Sherman123 schrieb:
Der Temperaturanstieg der letzten 50 Jahre geht alleine auf den Treibhauseffekt und die Sonne zurück.
Damit wollte ich nur verdeutlichen, dass kein noch so großer Verbrennsungsmotor dieser Welt die Erde auf direktem Weg (durch die Motorabwärme) erwärmen könnte. Ich wollte nur Agent_Oranges Theorie den Wind aus den Segeln nehmen.

Bis jetzt um nicht einmal 0,1 °C seid 1955
Vorsicht! Die Durchschnitstemperatur aller Weltmeere zusammen ist nur um ca. 0,1°C gestiegen, aber es gibt Meeresabschnitte wo die durchschnittliche Temperatur um bis zu 0,8°C gestiegen ist. Vor allem Teile vom Pazifik/Indischen Ozean und vom Chinesischen Meer haben sich stärker erwärmt. Im Great Barrier Reef gab es sogar schon ein erstes größeres Korallesterben auf Grund der nur leicht höheren Temperatur. (ich glaub es war 0,4°C - bitte nagelt mich nicht wegen geringfügig falscher Temperaturangaben fest)


Abschließend muss ich zugeben, je mehr ich mich mit dem Thema auseinandersetze, desto eher kann ich Daedalus' Sicht der Dinge teilen. Das Klima ist einfach zu komplex, als dass man es auf zwei oder drei chemische Verbindungen beschränken könnte, und dass es sogar gefährlich ist, sich nur auf diese Zwei oder Drei einzuschießen. Das Beispiel mit der Überfischung zeigt dies nur umso deutlicher.

MfG


EDIT: Natürlich bleibe ich aber weiterhin dabei, dass das Klima der letzten 110 Jahre maßgeblich vom Menschen beeinflusst wurde.;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hey, wenn sich hier jeder gegenseitig ein wenig recht gibt ist der Thread ja bald am Ende ;)

Bin eigentlich nicht der Meinung das man den CO² ausstoß um jeden Preis vermeiden sollte, aber man sollten ihn verringern. Den ausstoß anderer Schadstoffe natürlich auch, was aber auch geschieht. Was früher das FCKW war ist heute halt das CO².

Ich bin auch kein glühender Verfechter von WKA's, aber man sollte alle möglichkeiten zur Energiegewinnung ausschöpfen um die Versorgung zu diversifizieren. Hauptsachlich eigntlich nicht um den CO² aussstoß zu verringern sondern sich ein wenig unabhängiger von Brennstoffimporten zu machen, denn leider kommen die meisten ja aus eher politisch instabielen Ländern.
Dabei sollte man auch nicht nur auf WK zurückgreifen sondern auch auf Wasser, Geothermie, Sonne, Biomasse etc.
Ein weitere weg ist die Effizienssteigerung der herrkömlichen Dampfkraftwerke und bessere Abgasreinigungsverfahren können wohl auch nicht schädlich sein.
 
Tiu schrieb:
Rückschlüsse aus den Wetterdaten der letzten 100 Jahre, sowie Daten aus dem Eis der letzten 30.000 Jahre zeigen ein etwas anderes Bild. Das es immer so etwas gegeben hat wie das Temperaturhoch um 14 Hundert XX oder die kleine Eiszeit um 13 Hundert XX ist ja kein Geheimnis, aber einen derartigen kontinuierlichen Temperaturanstieg (vorallem Sprunghaft) ist mehr als ungewöhnlich!

Keinesfalls. Hättest du alle Quellen gelesen, die ich zu diesem Thema jetzt hier vorgetragen habe, dann würdest du mit dieser Aussage wohl weitaus vorsichtiger sein. Aber hier zeigt sich mal wieder wie "gut" die Propaganda der Treibhaushysteriker funktioniert.


Stimmt, aber es können millionen oder gar milliarden von Menschenleben davon abhängen.
Einfach kaltlächelnd weitermachen? Darauf warten bis das wir zu 100% gesicherte Daten und Erkenntnisse haben und es dann wahrscheinlich viel zu spät zum reagieren ist?

Es gibt keine Gefahr!
Wenn die Menge an ausgestoßenem CO2 konstant bleibt, wird, selbst wenn man jetzt dem IPCC recht geben würde, die Erwärmung des Klimas nicht so hoch sein, dass die Gefahr bestünde, dass der Meeresspiegel wirklich stark ansteigen würde.
Auch zeigt ja die Umsetzung von Kyoto, selbst wenn man die Rechnungen des IPCC zu Grunde legt, dass der Einfluss den der Mensch auf das Ganze geschehen nehmen kann minimal klein ist (0,1°C in 50 Jahren).
Welche Reduzierung der CO2 Emissionen wäre realistisch realisierbar? Vielleicht 30 oder 40%? Das wären dann selbst bei optimistischster Rechnung weniger als 1°C.


@Topic:

Nun das hier jetzt doch ein weitgehender Konsens herrscht, zeigt mir, dass der Thread nicht sinnlos war.
Was wollte ich mit der Überschrift "CO2 das große Politikum" erreichen?
Wohl am ehesten aufzeigen, was falsch läuft in Deutschland und einem großen Teil des Restes der Welt.
Denke das konnte ich näher bringen und ein Teil der Boardies scheint diese Ansicht ja nun zumindest teilweise zu teilen.
 
@ Der Daedalus

Ich will dir jetzt keine Illusion nehmen. Aber ich glaube du würdest erschrecken, wenn du wüsstest wie viel in der modernen Wissenschaft auf Theorien basiert!
Wenn man das alles einstellen würde, was nicht hundertprozentig erwiesen ist, dann gute Nacht!

Du sprichst das hochkomplexe Ökosystem Meer an. Das wird aber auch durch höhere Temperaturen beeinflusst und durcheinander gebracht!

Um es also nochmal zusammenzufassen:
1. Wir sind uns also einig, dass es einen Treibhauseffekt gibt (sonst wäre ja kein Leben auf der Erde möglich) und dass CO2 eine nicht unwesentliche Rolle spielt.
2. Die CO2-Konzentration hat im letzten Jahrhundert stark zugenommen (ist auch nicht zu bestreiten).
3. Eine höhere Konzentration von CO2 verstärkt auch den Treibhauseffekt (das ist auch nicht bestreitbar. Wenn du es nicht glaubst, dann musst du dich einfach einmal über IR-Spektroskopie informieren!)
4. Es hat eine verhältnismäßig starke globale Erwärmung der Erde stattgefunden (das zeigen die unterschiedlichsten Messungen).

Die Frage ist, wer letztendlich für den Temperaturanstieg hauptverantwortlich ist.
Kann mann wirklich den von Menschen produzierten Treibhausgasen alleine die Schuld geben? Einfluss haben sie tatsächlich darauf! Die Frage ist nur in welchem Ausmaß.

Aber keine deiner Quellen kann auch das Gegenteil beweisen! Man kann an der Glaubhaftigkeit einer Theorie rütteln oder ihre Grenzen aufzeigen.
Aber leider sind die alternativen Erklärungen auch nicht mehr als Theorien. Und warum soll man denen dann mehr glauben?
Also, was soll man tun?
Sich nur auf das stürzen und dagegen etwas zu tun, was auch wirklich hundertprozent bewiesen ist? Verschlechtern wird sich das ganze durch die Maßnahmen sicherlich nicht!

Und ich erachte es wirklich als falsch, sich nur auf das zu verlassen, was auch zu 100% bewiesen ist. Gerade in der Chemie haben sich zahlreiche Theorien später als richtig herausgestellt. Hätte man aber auf diese Theorien verzichtet, dann wären wir bei weitem nicht da, wo wir heute sind.

Und nochmals: Die Theorie, dass die Erwärmung auf anthropogene Treibhausgasemissionen beruht, hat ohne Zweifel ihre Ungereimtheiten (bei Bedarf kann ich die gerne auch Aufzählen). Aber erklären die anderen Theorien wirklich mehr und besser die Geschehnisse?
Und selbst Theorien, die später erst bewiesen wurden, hatten auch ihre Ungereimtheiten!
Es ist immer leichter etwas anzuzweifeln, als selbst eine plausible Erklärung dafür zu finden!


Edit:
Der Daedalus schrieb:
Wohl am ehesten aufzeigen, was falsch läuft in Deutschland und einem großen Teil des Restes der Welt.
Du bist dann aber auch nicht besser als die Leute, die dieser "Propaganda der Treibhaushysteriker" erliegen!
Du lässt dich einfach von der Gegenseite einlullen!
Es gibt keine Gefahr!
Das kann niemand sagen. Es ist unmöglich genau vorauszusagen, in wie weit sich etwas bei einem Temperaturanstieg verändert! Dazu ist einfach das Klima zu komplex!
Und wie kannst du dann einfach das Gegenteil behaupten?
 
Zuletzt bearbeitet:
Seppuku schrieb:
Das kann niemand sagen. Es ist unmöglich genau vorauszusagen, in wie weit sich etwas bei einem Temperaturanstieg verändert! Dazu ist einfach das Klima zu komplex!
Und wie kannst du dann einfach das Gegenteil behaupten?

Nun hierzu reicht ein Blick nach 1450? Gab es da irgendwelche Berichte über garvierende Phänomene, die das Leben der Menschheit bedroht hätten?

4. Es hat eine verhältnismäßig starke globale Erwärmung der Erde stattgefunden (das zeigen die unterschiedlichsten Messungen).

Die aber noch immer unter dem Stand von 1450 ist...

Aber erklären die anderen Theorien wirklich mehr und besser die Geschehnisse?

Welche Geschehnisse?
 
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