CO2 das große Politikum

Der Daedalus schrieb:
Nun hierzu reicht ein Blick nach 1450? Gab es da irgendwelche Berichte über garvierende Phänomene, die das Leben der Menschheit bedroht hätten?
Wie hoch war da die Besiedlung der Erde bzw. an den Küstenregionen? Wie weit war man da mit der Erforschung bestimmter Ökosysteme?
Wieviele Berichte über Naturkatastrophen sind aus dieser Zeit bekannt?
Was erwartest du? Dass eine riesen Welle kommt und ein ganzes Land unter Wasser setzt?
Schleichende Prozesse werden auch nur wahrgenommen, wenn eine kontinuierliche Aufzeichnung besteht! Und das war damals noch nicht der Fall!

Der Daedalus schrieb:
Die aber noch immer unter dem Stand von 1450 ist...
Nur kann die Ursache eine ganz andere sein!
Außerdem, ich würde nichts sagen, wenn die Kurve jetzt wieder nach unten gehen würde. Nur tut sie das nicht. Wer sagt, dass wir nicht erst am Anfang eines viel größeren Anstiegs sind?

Es hat ein Temperaturanstieg stattgefunden (findet immer noch statt). Und warum sind die alternativen Theorien glaubhafter?
 
Der Daedalus schrieb:
Es gibt keine Gefahr!

Na das ist ja mal eine Aussage. Weder die Befürworter noch die Gegner der Treibhaustheorie würden sich zu solch einer Aussage hinreißen lassen.
Daedalus, wir leben immer noch in einem KAUSALEN Universum, auch hier auf der Erde. Und wenn man CO² das vor aber Millionen von Jahren gebunden wurde, in form von Öl, Kohle Teer etc., mal ebenso in wenigen Jahrhunderten (die absolut größte Masse davon in wenigen Jahrzehnten) wieder in den Kreislauf der Natur bringt, dann hat dies Auswirkungen, welche auch immer. Ob es nun die Treibhaustheorie bestätigt oder ob dadurch ein längst begangener Prozess beschleunigt wurde.

dass der Einfluss den der Mensch auf das Ganze geschehen nehmen kann minimal klein ist (0,1°C in 50 Jahren).
Welche Reduzierung der CO2 Emissionen wäre realistisch realisierbar? Vielleicht 30 oder 40%? Das wären dann selbst bei optimistischster Rechnung weniger als 1°C.

Du weißt aber schon, was "nur" 0,7°C mehr oder weniger der weltweiten Durchschnittstemperatur für Auswirkungen auf das Klima unseres Planeten haben?
Von daher sind selbst 0,1°C verdammt viel! ;)

In den 80er war der Saure Regen auch nur ein Megahype gewesen. Erst dadurch wurden Katalysatoren, Bleifreie Kraftstoffe, Emmissionsgrenzen bei Frabriken, Schadstoffärmere Kraftstoffe / Motoren etc. möglich. Auch wenn vieles bloß ein Hype war, GESCHADET hat das der Umwelt sicherlich NICHT, dass man dies alles auf den Weg gebracht hat! :)
 
Stimmt das mit 1450 wirklich? Ich konnte nur einen Bericht finden, indem etwas über einige besonders warme Sommer stand.

Die gesicherte Wetteraufzeichnung begann doch erst irgendwann im frühen 18. Jahrhundert.

Mit der Argumentation "irgendwann war es schonmal wärmer" kommen wir aber leider nicht weiter! Seit Jahrzehnten zeichnet sich ein Trend ab und den dürfen wir nich solange ignorieren, bis es zu spät ist.:rolleyes:

Der Einfluss des Menschen auf das Klima ist wesentlich größer, als einige hier glauben wollen.
Kurzzeitige Wetterphänomene (Gorbatschow Effekt, nine eleven Effekt) zeigen, wie groß der Einfluss tatsächlich sein muss. Langfristig schätze ich den Einfluss sogar noch größer ein.


Huch, eigentlich geht es gar nicht mehr um CO2.:heilig:
 
Hallo, ich hab mal ne Grafik angehängt, diese zeigt ab einem Zeitpunkt von vor 400 Mio Jahren eine deutliche Korrelation zwischen CO2 und der Temperatur. War die CO2-Konzentration groß, lag die Durchschnitts-Temp. um über 10 Grad (!) höher als heute!

Tiu hat ja schon geschrieben welchen große Unterschiede bereits ein paar Zehntel Grad ausmachen, daran sollte sich erkennen lassen das 10 Grad mehr eine echte Katastrophe für uns bedeuten würden, weil die Erde damit großflächig unbewohnbar für uns würde!

Wobei sich das Szenario eh nur noch abmildern lässt, da die Auswirkungen unseres Lifestyles mit 25-35 jähriger Verspätung eintreffen, so lauten zumindest die meisten Forschermeinungen dazu. Wir erleben also heute Schadgastechnisch gesehen das Jahr um 1975!

Da kann sich jeder ausmalen, was dann in 20 oder 30 Jahren ist! Und dann kommen noch die 2,5 Mrd neu-zivilisierten Chinesen & Inder mit in die Rechnung.....gute Nacht!:rolleyes:

Das die Menschen seinen Einfluss haben können, sieht man (übertragen) auch daran, das bereits ein einziger großer Vulkanausbruch oder Asteroideneinschlag die komplette Erde mit Staub und Aerosolen verhüllen kann.
Je nach Stärke tage- bis jahrelang, derAsteroideneinschlag vor 65 Mio Jahren hat das gesamte Erdklima auf mehrere Jahre beeinflusst, weil es die Sonne komplett verdunkelte und die Temperatur um 4,5 Grad gesenkt hat.

Das von einem Brocken, der im Vergleich zur Erde so klein wie ein Atom war, denkt mal drüber nach!


PCB
 

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Sherman123 schrieb:
schwul bestimmt nicht, aber ein bisschen homosexuell schon.:rolleyes:

das wäre dann lesbisch. schwul bezieht sich aufs männliche geschlecht und homosexuell ist geschlechtsneutral.

genau so muss sarkasmus auch nicht ironisch sein!

Sherman123 schrieb:
Wohl eher umgekehr, oder? Kohlendioxid verursacht den Treibhauseffekt mit, der in weiterer Folge zur Erwärmung führt.
was war zuerst da? das huhn oder das ei? genau hier geht es ja um den kausalen zusammenhang.

Die Quote liegt in Europa ungefähr bei 5000:3.

global europe

Wieviele Billionen Megawatt Energie benötigt man, um die Billionen Tonnen Masse der Erde (oder zumindest der Atmosphäre) um 1°C zu erwärmen?? Soviel Energie wurde noch nicht in Wärme umgewandelt, um auch nur annähernd eine allergeringstfügige Erwärmung zu erzielen. Der Temperaturanstieg der letzten 50 Jahre geht alleine auf den Treibhauseffekt und die Sonne zurück.


Sherman123 schrieb:
Es gibt kein lokales Klima! Was du meinst schimpft sich Wetter. Wind entsteht durch Sonneneinstrahlung und ist somit 100% regenerativ. Aus den Milliarden Watt kinetischer Energie, Wind, wird ein Bruchteil in elektrische Energie umgewandelt.
auch die energie in erdöl kommt aus der sonne und ist "regenerativ".

Sherman123 schrieb:
Einen Einfluss auf das Klima wirst du nicht finden können, aber dass Windräder nicht optimal sind, wurde sowieso schon weiter oben disktutuiert.

wieso dann den co2- oder methanausstoss senken. autos und kühe sind ja auch nur lokal ^^.

dann sind windräder wohl der von daedalus erwähnte aktionismus....

Sherman123 schrieb:
Ich glaube die Erde wäre nicht einmal beeindruckt, wenn du eine ganze Kuh Herde verpeisen würdest.
ka ich frage sie mal...

Sherman123 schrieb:
Holz besteht aus festem Kohlendioxid. aha man lernt nie aus.:rolleyes:
kohlenstoff, wasserstoff und sauerstoff

Sherman123 schrieb:
Du weißt aber schon, dass die Erde a) sehr sehr groß ist und b) um die Sonne kreist. Glaubst du wirklich man kann die Umlaufbahn der Erde wie mit einer Lärmschutzwand einkleiden? Ein Segel in der Umlaufbahn würde sowieso nicht auf Grund der Größe realisierbar sein. Und wenn doch: Denk an die Konsequenzen! Wieviele Tiere, Pflanzen und sonstige Lebewesen würden einen ganzen Tag ohne Sonnenlicht nicht verkraften? Die verendeten Tiere ersetzen wir einfach mit irgendwelchen Viechern vom Mars, damit die Artenvielfalt der Erde erhalten bleibt. Das ist typisch menlisch - ein Problem durch die Erschaffung eines neuen lösen.

man müsste ja nur die minimale erwärmung ausgleichen. das würde man auf der erde nicht mal merken. und nein es würde das problem an der wurzel anpacken. das problem ist ja nicht der treibhauseffekt sondern die erwärmung. der treibhauseffekt führt angeblich ja zur erwärmung. und die sonne führt zum treibhauseffekt!
Seppuku schrieb:
Es gibt einen Spruch: Wenn man keine Ahnung hat, besser mal...
Wenn jemand keine Ahnung von der Materie hat, dann sollte er auch sich zu keiner Aussage die diese Thematik betreffen hinreißen lassen!

Aus CO2 wird kein Holz! Und die Photosynthese dient auch nicht der Holzproduktion! Erst im Calvin-Zyklus (Dunkelreaktion) kommt das CO2 ins Spiel und wird dann in Glukose umgewandelt.
Diese Glukose wird dann weiter verstoffwechselt und es wird dann unter vielen anderen Produkten Cellulose und Lignin (das sind Polymere aus Glukose (Cellulose) und irgendwelchen phenolischen Bestandteilen (Lignin; die genaue Struktur müsste ich nachschauen).
Und jetzt erklär mir mal was eine Ringstruktur mit CO2 zu tun hat. Nichts!
Besteht denn in deinen Augen Acetylsalicylsäure (Aspirin) auch aus CO2 nur weil man aus dem CO2 gewonnen Kohlenstoff durch zig Reaktionen und mit unterschiedlichsten Reaktionspartnern ASS erhalten könnte? Wenn das deine Ansicht ist, dann brauchen wir nicht mehr weiter zu diskutieren, denn dann hast du von Chemie wirklich null Ahnung.
Und dann müsste aber Rohöl auch aus CO2 bestehen! Sich einfach einmal mit der Entstehung von Rohöl befassen (biogenetische Theorie)!
ob jetzt zuerst noch traubenzucker oder irgendwelche zwischenprodukte entstehen und obs am ende holz oder chicken wings gibt, ist nicht relevant. solange keine nukleosynthese stattfindet, muss der kohlenstoff ja irgendwoher kommen.

Seppuku schrieb:
Das handelt sich nur um eine lokale Erwärmung. Hier geht es aber um etwas globales!
eine lokale erwärmung, welche sich auf das globale klima auswirkt, da die wärmenergie nicht aus einem anderen teil der erde, sondern aus der sonne kommt!

Seppuku schrieb:
Das ist bewiesen, dass es so ist! Was aber noch nicht hundertprozentig geklärt zu sein scheint, ist, in wie weit das vom Menschen verursachte CO2 das Klima beeinflusst! Dass eine höhere Konzentration den Effekt verstärkt, sollte, falls man sich mit den chemischen Hintergründen etwas vertraut gemacht hat, jedem klar sein!
In wie weit das dann auch zur Klimaerwärmung führt, ist noch nicht hundertprozentig bewiesen aber sehr wahrscheinlich!
das kann ich unterschreiben. wahrscheinlichkeit noch teilweise offen und nicht stur lösungsorientiert.
 
@ Agent_Orange

Agent_Orange schrieb:
ob jetzt zuerst noch traubenzucker oder irgendwelche zwischenprodukte entstehen und obs am ende holz oder chicken wings gibt, ist nicht relevant. solange keine nukleosynthese stattfindet, muss der kohlenstoff ja irgendwoher kommen.
Wenn du auch nur ein bisschen Chemieverständnis hättest, dann würdest du sehen, wie lächerlich die Aussage "Holz besteht aus CO2" ist!
Agent_Orange schrieb:
die energie im erdöl kommt ursprünglich aus der sonne und öl ist co2 neutral!
Dann müsste ja Erdöl nach dir doch aus CO2 bestehen!
Aber nein, erdöl ist ja CO2 neutral!
Und bei den Pflanzen kommt ja die Energie aus dem Mond.

Nur weil Verbindungen Kohlenstoffgerüste zugrunde liegen, heißt es noch lange nicht, dass sie aus CO2 bestehen!
CO2 ist ja auch nur eine Verbindung!
Und Pflanzen "eleminieren" CO2 in dem sie es aufnehmen und in eine andere Verbindung überführen, die aber nicht das Geringste mit CO2 (außer dem C-Atom) zu tun hat!
Hast du überhaupt Chermie in der Schule gehabt?

Aber auf dem Niveau diskutiere ich wirklich nicht weiter! Wer so wenig Ahnung von einer Materie hat, der sollte auch mit Aussagen etwas vorsichtiger sein!
 
Seppuku schrieb:
Nur kann die Ursache eine ganz andere sein!
Außerdem, ich würde nichts sagen, wenn die Kurve jetzt wieder nach unten gehen würde. Nur tut sie das nicht. Wer sagt, dass wir nicht erst am Anfang eines viel größeren Anstiegs sind?

Es hat ein Temperaturanstieg stattgefunden (findet immer noch statt). Und warum sind die alternativen Theorien glaubhafter?

Nun wenn die Ursache 1450 eine ganz andere war, dann kann sie dies auch heute sein...

Ich sage nicht, dass alternative glaubhafter sind! Ich sage, dass es diverse Theorien gibt, die alle mehr oder weniger glaubhaft sind. Es ist aber keinesfalls so, dass die vom Menschen verursachte Klimaerwärmung durch den Ausstoß von CO2 die einzige logische und mögliche Erklärung für die steigenden Temperaturen sind.
Schauen wir in die Vergangenheit unserer Erde (danke PCB für die Grafik) dann ergibt sich ein Bild in dem wir heute eine verhältnismäßig niedrige durchschnittliche Temperatur haben. Und selbst die schlimmsten Befürchtungen des IPCC würden nicht das Klima vor einigen Millionen Jahren übertreffen.
Das sind alles Aspekte die in Medien und bei der Politik nahezu garkeine Erwähnung finden, da sie der allgemeinen Weltuntergangsstimmung entgegen sprechen.
Lieber wird da, jetzt wo wir ja einen milden Winter haben, wieder das Horrormärchen von der globalen Erwärmung an allen Ecken aufgebrüht.
Was dann natürlich auch dazu führt, dass ein Bundesumweltministerium mit relativ unbelegten Forderungen nach Tempo 120 auf einmal sehr großes Gehör bekommt.
Das zum Thema "CO2 das große Politikum".

Sherman123 schrieb:
Stimmt das mit 1450 wirklich? Ich konnte nur einen Bericht finden, indem etwas über einige besonders warme Sommer stand.

Diese Frage zeigt mir wie wenig du/ihr euch mit den Quellen befasst habt, welche ich hier gepostet habe. Sorry, aber das macht die ganze Diskussion irgendwie müßig.

PCB schrieb:
Hallo, ich hab mal ne Grafik angehängt, diese zeigt ab einem Zeitpunkt von vor 400 Mio Jahren eine deutliche Korrelation zwischen CO2 und der Temperatur. War die CO2-Konzentration groß, lag die Durchschnitts-Temp. um über 10 Grad (!) höher als heute!

Es ist schon recht vermessen diese Grafik anzuführen und dann von einer deutlichen Korrelation zu sprechen. Schauen wir uns die letzten 150 Mio Jahre an, so erkennen wir auf den ersten Blick, dass die Temperatur sehr lange konstant blieb obwohl die CO2 Konzentration rapide gesunken ist.
Oder schau dir den Peak um 150 Mio Jahre an. Der CO2 Gehalt hat ein lokales Maximum, dementgegen hat die Temperatur ein lokales Minimum. Man muss schon arg dolle interpolieren um da von Korrelation sprechen zu können.

Doch schauen wir uns doch mal die Zeiten in der Vergangenheit an.
Woher die extremen Schwankungen beim CO2 Gehalt unserer Erde? Damals gab es so weit ich weiß noch keine Menschen! Dennoch war der CO2 Gehalt solch massiven Schwankungen unterworfen.
Heute sind CO2 Gehalt und Temperatur auf einem extremen Tiefpunkt.

Könnte es vielleicht sogar so sein, dass die Rückführung von CO2 in die Atmosphäre ein für das Erdklima notwendiger Prozess ist?

Bäume binden CO2 aus der Atmosphäre in Form von anderen Kohlenstoffverbindungen. Dann sterben sie und werden teilweise in Form von Kohle, Öl und Humus in der Erde "gebunden". Wenn also diese Bäume, bzw. der darin gelöste Kohlenstoff, nicht wieder in die Atmosphäre zurückgeführt werden, dann würde dies dazu führen, dass der CO2 Gehalt in der Atmosphäre stetig sinkt.
Wenn man nun den Ergebnissen des IPCC glauben schenken würde, dann würde dies dazu führen, dass irgendwann die Temperaturen rapide sinken...

Ferner möchte ich nochmals einen Artikel anführen, welcher hier anscheinend auch immer wieder ignoriert wurde.
Und ich möchte euch die Frage stellen, warum solche Ergebnisse in Medien und bei der Politik keinerlei Erwähnung finden?

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Die präsentierten Messergebnisse lassen aufhorchen. Seit 1978 gibt es weltweit eine leichte Temperaturerhöhung von 0,2°, davon der meiste Teil seit Januar 1998. Hauptsächlich im nördlichsten Drittel unseres Planeten fand diese Erwärmung statt und liegt weitestgehend in natürlicher Schwankungsbreite. Lediglich bei der Erwärmung in kalten, trockenen Gebieten sehen sie einen Zusammenhang mit erhöhter CO2-Konzentration in der Atmosphäre.

Warme Regionen werden nicht wärmer. Weite Teile der Erde, darunter auch die tropischen Landmassen und die Antarktis, zeigen keinen Trend oder sogar eine Abkühlung.

Es sind nur ca. 2000 Messstationen, aus denen der Welttemperaturtrend ermittelt wird. Riesige Gebiete der Ozeane, Regenwälder, Wüsten und Eisgebiete sind ohne Messstationen. Ihre Temperaturtrends werden also wirklich über Tausende von Kilometern hinweg nur „geschätzt“. Da es hier um kleine Temperaturtrends im Bereich von Zehntelgraden pro Dekade geht, bleiben systematische Fehler unausweichlich. Die Satellitenmessungen stellen also einen Fortschritt dar.

Anmerkung: Trotzdem werden diese Satellitendaten bei den Klimamodellen und der Diskussion über das "global warming" immer wieder ignoriert!

Da die beiden Forscher einen Überblick über die Klimaforschungen der letzten Jahre haben, beziehen sie zu weiteren Themen Stellung.

Dabei äußern sie sich zu arktischem und antarktischem Eis, Wetterextremen, Meeresspiegel und Temperatur. Aktuelle Studien zeigen, dass die gegenwärtige Situation entweder keine Verschlechterung enthält (z.B. Wetterextreme, Meeresspiegel) oder als Teil der natürlichen Schwankungsbreite der letzten 200 Jahre (z.B. Eis) oder 1000 Jahre (Temperatur) erklärbar ist.

Schließlich warnen die Autoren davor Energie künstlich zu verteuern, weil es die Wirtschaft schwäche. Dadurch könnte sogar die Entwicklung alternativer und sauberer Energie behindert werden. Denn eine gesunde Wirtschaft sei hierzu am besten in der Lage.

Quelle


So und jetzt seid ihr dran ... packt mir diese Erkenntnisse in das Bild das heute in der Klimadiskussion gezeichnet wird!
Warum finden solche Erkenntnisse keinerlei Berücksichtigung bei der ganzen Diskussion?
 
Du fragst Dich also warum "soviel" zur Vermeidung von CO2 ausgegeben wird und warum das Thema soviel beachtung erfährt wobei es evtl. besser wäre die aufmerksamkeit auf andere Probleme zu lenken die viele Menschen direkter und nachweisbarer betrifft? Als Beispiel sei da mal Armut und Krieg genannt.

Das ist allerdings auch kein Phänomen was nur bei CO2 auftritt. Genauso könnet man fragen warum ganze schweine oder Rinderherden getötet werden wenn sie Schweinepest bzw Rinderwan haben, wo doch bisher nicht nachgewiesen ist das diese Krankheiten auf den Menschen übertragen werden können.

Es wird wohl noch weitere beispiele dieser aArt geben. Man sollte allerdings nicht den positiven Effekt außer acht lassen. Dieser Hype fürt nämlich dazu das sich viele Leute erst anfangen damit zu beschäftigen die es sonst nicht getan hätten und wenn dann einige Leute zu dem entschluß kommen das das Problem woanders liegt und was dagegen tun, hat es doch schon was gebracht.

Man kann sich natürlich auch auf den Standpunkt setzen das der Mensch eh so klein ist und keinen großen Einfluß auf die Erde hat und wenn ein großer Vulkan ausbricht uns auch der beste Umweltschutz nichts bringt. Nur blööd wenn der Vulkan dann doch nicht ausbricht und dank Umweltverschutzung unser Planet keine 7Milliarden Menschen mehr Ernähren kann.
 
Also heißt du es gut, dass das Bewusstsein der Menschen für bestimmte Dinge durch eine Lüge gefördert wird?
Das wären dann Methoden wie zu Hitlers Zeiten um es mal ganz krass zu sagen.

Nehmen wir die aktuelle Diskussion um das Tempolimit 120 als Beispiel.
Da kommt so ein Politiker des Umweltministeriums daher und spricht von 30% Einsparung an CO2 Ausstoß, von positiven Effekten auf die Umwelt und so weiter. Dies belegt er mit keiner einzigen Studie und vergisst anscheinend, dass auf dem größten Teil der Bundesdeutschen Autobahnen eh ein Tempolimit vorhanden ist und das die Durchschnittsgeschwindigkeit sogar unter 120 liegt.
Woher da die 30% weniger CO2 Ausstoß kommen sollen bleibt ein Geheimnis.

Doch gestärkt durch den Klimahype und die allgemeine Stimmung zum Thema CO2 kommen solche Forderungen natürlich sehr gut an beim Volk, denn es dient ja der Umwelt...
 
Ich habe dir in einem Vorherigen Post etwas über Theorien geschrieben!
Es ist leicht Ungereimtheiten zu entdecken! Es gibt nicht die perfekte Theorie. Es gibt gute Theorien, die viele Gegebenheiten unter einen Hut bringen und schlechte, die weniger Dinge berücksichtigen. Wenn du dich einmal mit Wissenschaftlichen Theorien beschäftigt hast, dann weißt du was ich meine (Bsp. das Atom-Modell).

Und es ist in meinen Augen das dümmste, einfach nichts zu tun und jeglichen Zusammenhang zwischen CO2 und der Erwärmung zu leugnen!

Und warum findet eigentlich eine relativ starke Erwärmung fast nur der nördlichen Hemisphäre statt? Wie erklärt man das?

Wenn du dich auch einmal mit Artikel der Gegenseite befasst hast, dann wüsstest du, dass diese Dinge schon "berücksichtigt" werden. Siehe dazu weiter oben, was ich zu Theorien geschrieben habe! Ich finde nur leider den Artikel nicht mehr! Reiche ihn aber nach, wenn ich ihn wieder finde!

Das sollte auch interessant sein. Nachdem wir nur immer Artikel der Gegenseite gelesen haben, hier einmal ein "nichtwissenschaftlicher" Kommentar:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/kommentar_aid_23934.html

Und hier nochetwas:
http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm


Edit:
Der Daedalus schrieb:
Woher die extremen Schwankungen beim CO2 Gehalt unserer Erde? Damals gab es so weit ich weiß noch keine Menschen! Dennoch war der CO2 Gehalt solch massiven Schwankungen unterworfen.
Das kann ich dir möglicherweise beantworten:
Die Temperaturschwankungenschwankungen in der Zeit sind auf atronomische Aktivitäten zurückzuführen (und darin sind sich fast alle Wissenschaftler einig). Die Löslichkeit von CO2 in Wasser nimmt bei steigender Temperatur ab. Voilà!
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Daedalus schrieb:
Woher da die 30% weniger CO2 Ausstoß kommen sollen bleibt ein Geheimnis.

Wieso Geheimnis? Diese Zahl kommt wahrscheinlich durch die 30% Spritersparnis, die auf den 5% der Autobahnen, die unbeschränkt sind, durch ein 120er Limit erreicht werden könnten, zustande. Dumm ist das Argument dennoch, klar, da hast du schon Recht. Ungefähr so intelligent wie das "Killerspiel-Verbot".

Was ich hier in dem Thread noch nicht verstehe ist, worauf du (Daedalus) eigentlich hinaus willst. Du findest mehr Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern sinnvoll, die bisherigen Maßnahmen wie Windräder findest du aber dumm. Sehe ich auch so. Aber was du an "Aktionismus" auszusetzen hast, verstehe ich nicht. Mir könnte es mit sinnvollen(!) Maßnahmen gar nicht schnell genug gehen. Hier im Umkreis von 50km gibt es leider noch immer keine einzige Tanke, die E50 oder E85 anbietet. Nur die Windräder in den Feldern, die fast niemand will, die werden immer mehr.

Wie sollte man deiner Meinung nach denn vorgehen? Auf AKW setzen und in Sachen Wasserstoff forchen bis die Technik für den Endkunden da ist und dann mit dem AKW-Strom Wasserstoff herstellen? Und Langfristig?
 
Langfristig? Nun da kann man forschen. Die Fusionsenergie ist schon lange keine Fiktion mehr. Die Aussage, dass in 50 Jahren die ersten Kraftwerke ans Netz gehen könnten ist keinesfalls unbegründet.
Ferner gibt es sehr viele, vielversprechende Ergebnisse bei der Optimierung der Solarenergie. Hier sind zum Beispiel die Solarzellen in "Folienform" zu nennen. Wenn jeder sein Dach mit Solarzellen deckt, dann spricht da ja nichts gegen. Allerdings sollte man vorher auch überlegen wie man dann mit den großen Schwankungen im Stromnetz umgeht.
Hier wäre es zum Beispiel eine Überlegung wert, ob man die von Solarzellen erzeugte Spannung zur lokalen synthese von Wasserstoff nutzt um mit diesem dann eine Brennstoffzelle zu versorgen. Somit kann man leicht einen Puffer einbauen und jedes Haus kann "sich selbst versorgen" ohne das der Strom erst ins Netz eingespeist werden muss.
Es wäre dann auch nicht nötig die großen Kraftwerke als Lückenfüller zu benutzen.

Übrigens ist diese Thechnik auch bei Windkraftanlagen anwendbar. Hier hat die Uni Oldenburg jüngst recht interessante Ergebnisse geliefert.

Ferner kann man Wärmepumpen (Geothermie) die auf dem Carnot Prozess basieren nutzen um effektiv aus elektrischer Spannung Wärme zu machen.

Es gibt schon jetzt vielfach sinnvolle Lösungen, gerade wenn es um die Versorgung von Häusern geht. Diese sollen ja auch ruhig angewendet werden.

Was ich hier in dem Thread noch nicht verstehe ist, worauf du (Daedalus) eigentlich hinaus willst.

Ganz einfach:
Ich will darauf hinaus, dass die Panik die weltweit vorherrschend ist vermutlich völlig falsch ist. Durch Kyoto ändert sich fast garnichts, das sagt selbst das Umweltbundesamt.
Es ist richtig, dass sich unser Bewusstsein ändern sollte, doch dies sollte man nicht durch ein Protokoll erzwingen, welches jährlich bis zu 500 Mrd. € verschlingt.
Würde man dieses Geld verwenden um sinnvolle Forschung zu betreiben, dann wäre dies sicher der effektivere Weg.
Denn vieles was durch Kyoto passiert ist nicht sinnvoll und schlichtweg Geldverschwendung.

Anstatt im blinden Aktionismus Deutschland mit Windkraftanlagen vollzupflastern sollte man sich erst überlegen wie man effektiv regenerative Energien einsetzen kann. Und wenn nun mal die Forschung und Entwicklung solcher sinnvollen Technologien noch 5-10 Jahre braucht, dann sollte man sich diese Zeit nehmen.

Würde man beispielsweise das Geld, was heute für Kraftwerke verschwendet wird, die CO2 verflüssigen und dann unter hohem Druck tief in die Erde pumpen, sollte man vielleicht den Ausbau eines Tankstellennetzes mit umweltverträglicheren Kraftstoffen finanziell stärker fördern.

Anstatt Strom aus Windkraftanlagen zu subventionieren sollte man vielleicht anfangen das Geld was dort zum Fenster heraus geworfen wird in die Forschung (beispielsweise der Uni Oldenburg) zu stecken um dann irgendwann Windkraft-/Solaranlagen zu haben die auch wirklich als Ersatz für konventionelle Kraftwerke dienen können.

BessenOlli schrieb:
Wieso Geheimnis? Diese Zahl kommt wahrscheinlich durch die 30% Spritersparnis, die auf den 5% der Autobahnen, die unbeschränkt sind, durch ein 120er Limit erreicht werden könnten, zustande. Dumm ist das Argument dennoch, klar, da hast du schon Recht. Ungefähr so intelligent wie das "Killerspiel-Verbot".

Das ist jetzt Ironie, oder?
Wenn man bedenkt, dass auf den wenigen unbeschränkten Autobahnkilometern vermutlich weit weniger als 5% des gesamten Verkehrs in Deutschland ablaufen wird (die Verkehrshauptschlagadern sind nahezu alle mit Geschwindigkeitslimits versehen) und das von dem Verkehr vielleicht 30% über 120 km/h fahren, dann landen wir irgendwo unterhalb von 2% des Verkehrs, den eine solche Regelung überhaupt betreffen würde.

Also bei 2% des Verkehrs werden 30% des Spritverbrauchs eingespart, also auch 30% weniger Treibhausgase abgegeben.
Macht 0,6% Reduzierung der beim PKW und LKW Verkehr ausgestoßenen Treibhausgase.

Aber ein Umweltministerium geht dahher, spricht von massivem Umweltschutz durch ein Tempolimit, schiebt eine Zahl von 30% vor und verschleiert schön die Tatsachen.
Und jeder Klimahysteriker glaubt es er da vorgesetzt bekommt, denn reduzierung von Treibhausgasen rettet ja unser Überleben ...

Merkt ihr jetzt, wie das Politikum CO2 funktioniert?
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Daedalus schrieb:
Ich will darauf hinaus, dass die Panik die weltweit vorherrschend ist vermutlich völlig falsch ist.
Die Annahme als falsch abzustempeln ist genauso unbegründet (in meinen Augen sogar noch wenger) als anzunehmen, dass die Erwärmung nur alleine durch die Treibhausgase zustande kommt!

Du unterstellst Leuten, dass sie der Propaganda der Klimaforscher erliegen!
Ich behaupte, du erliegst der Propaganda der Kritiker!

Man kann in der Forschung nichts erzwingen! Eine Einschätzung, wann es Fusionskraftwerke geben wird, halte ich auch für sehr vermessen!

Deinen Verbesserungsvorschlägen stimme ich ja zu. Nur sollte man trotzdem die Treibhausgase nicht vernachlässigen, bis wirklich bewiesen ist, dass sie nichts mit der Kimaerwärmung zu tun haben!


Edit:
Der Daedalus schrieb:
Aber ein Umweltministerium geht dahher, spricht von massivem Umweltschutz durch ein Tempolimit, schiebt eine Zahl von 30% vor und verschleiert schön die Tatsachen.
Wenn du immer alles als bare Münze nimmst, wenn Politiker etwas von sich geben, dann tut es mir echt leid.
Wenn man jetzt aber berücksichtigt, dass der Verbrauch, wenn ich ich Vollgas fahre, um ca. 30% höher ist (und da kann ich aus Erfahrung sprechen ;)), als wenn ich 120 fahre, dann kommt das schon hin!
Aber darum geht es auch jetzt nicht! Ich glaube jedem sollte klar sein, dass man solchen Aussagen äußerst kritisch gegenüber stehen muss und dass die genannte Zahlen meist nur den Maximalwert unter optimalen Bedingungen angeben und in keinster Weise realistisch sind!

Edit 2:
Hier nochmals ein interessanter Artikel:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
nur um es mal erwähnt zu haben: Solaranlagen so groß wie der bodensee in der wüste klingt gut

aber: die dinger herzustellen kostet auch enorm viel erdöl

UND
du zerstörst die Tier- und Pflanzenwelt in der Wüste, auch wenn man meint, dass da nix ist

auf der anderen Seite - wir zerstören ja auch überall anders, in der Wüste interessiert wahrscheinlich die wenigsten
 
Also heißt du es gut, dass das Bewusstsein der Menschen für bestimmte Dinge durch eine Lüge gefördert wird?
Das wären dann Methoden wie zu Hitlers Zeiten um es mal ganz krass zu sagen.

Wenn du mir unterstellst ich würde einen Polizeistaat gut heißen, dann muss ich Dir sagen das deine Ideen von Forschungsgelder konzentrieren und nur in eine Richtung forschen auch nur in einem Regime funktionieren könnte.
Glaubst du E.On oder RWE würden die Gelder die Sie in Kraftwerkstechnik stecken Shell geben damit die ein neues Waserstofftankstellennetz aufbauen.

Genauso wenig kann jemand über die 500 Milliarden € oder wieviel auch immer frei verfügen . Ohne Kyoto würde das Geld wahrscheinlich nicht für Umweltschutz ausgegeben.

Noch ein link zu Kraftwerken und kosten nutzen: http://www.isi.fraunhofer.de/pr/2006de/pri11/pri11.htm

Ferner kann man Wärmepumpen (Geothermie) die auf dem Carnot Prozess basieren nutzen um effektiv aus elektrischer Spannung Wärme zu machen.

Das wäre sowas von un effizient, das du sowas vorschlägst verwundert mich. Im Haushalt wird eh die meiste Energie für wärme Erzeugung gebraucht und nur ein geringer Teil für Strom. Wenn man Geothermie richtig nutzen will dann um dann Nutzwasser aufzuwärmen und damit die Heizung zu unterstützen oder sogar zu Ersetzen.
 
iceman:-) schrieb:
Das wäre sowas von un effizient, das du sowas vorschlägst verwundert mich. Im Haushalt wird eh die meiste Energie für wärme Erzeugung gebraucht und nur ein geringer Teil für Strom. Wenn man Geothermie richtig nutzen will dann um dann Nutzwasser aufzuwärmen und damit die Heizung zu unterstützen oder sogar zu Ersetzen.

Genau dies habe ich doch Vorgeschlagen ...

http://www.heizung-waermepumpe.de/s...mepumpe.html?gclid=CPDg8fCLuIkCFSLIXgodSD3MPg
 
@ Der Daedalus

Hast du die von mir verlinkten Artikel einmal gelesen?
Also so eindeutig wie es die von dir verlinkten Artikel der Kritiker darstellen, ist die Sache (Einfluss der Treibhausgase) nämlich nicht!


Ich glaube ihr stellt euch das mit den Solaranlagen etwas zu einfach vor, bzw. es werden einige Probleme nicht berücksichtigt!
Theorie und Praxis sind dann einfach zwei paar Stiefel!
Und wie stellt ihr euch das mit der Geothermie vor?
Jedes Haus/Dorf würde dann so eine Vorrichtung benötigen!
Man muss schon etwas tiefer als bei einem Hausbau graben (und je größer der zu versorgende Bereich und desto größere Dimensionen nimmt auch die Bohrung an) kommen da nicht zu verachtende Kosten auf einem zu. Nicht zu vergessen die benötigten Materialien!

Zu den Fusionskraftwerken: Damit wird frühestens 2040 gerechnet!
 
Also so eindeutig wie es die von dir verlinkten Artikel der Kritiker darstellen, ist die Sache (Einfluss der Treibhausgase) nämlich nicht!

Die von mir verlinkten Artikel stellen es keinesfalls als "so einfach" hin.
Die Artikel des Umweltbundesamtes habe ich überflogen. Komisch nur dass eigene Dokumente eben dieses Amtes eine ganz andere Sprache sprechen als der von dir verlinkten.

Jedes Haus/Dorf würde dann so eine Vorrichtung benötigen!
Man muss schon etwas tiefer als bei einem Hausbau graben

Je nach Grundstücksfläche reichen 2 Meter Tiefe aus.

kommen da nicht zu verachtende Kosten auf einem zu. Nicht zu vergessen die benötigten Materialien!

Solche Anlagen machen bei einem Neubau natürlich Mehrkosten aus. Allerdings sind sie heute schon meist nach wenigen Jahren finanziert, zumal es ja staatliche Förderungen gibt.
Da die Preisschere zwischen Öl/Gas und Stromkosten in den nächsten Jahren noch weiter aufklaffen wird, würde der Break Even Point wohl eher erreicht werden.
 
Der Daedalus schrieb:

Aber dabei wird nicht aus elektrischer Spannung wärme erzeugt und wenn ich schon gleich mal beim Klugscheißen bin, wenn überhaupt erzeugt Strom Wärme und nicht Spannung. Die Spannung treibt nur die Strom (die Elektronen).

@Seppuku:

Man muss natürlich berücksichtigen das nicht jede Form der Energiegewinnung an unterschiedlichen Orten gleich effektiv ist.
Geothernie würde sich in Deutschland am besten in der (Vulkan)Eifel machen und in Island ist das auch eine tolle Sache, Wind und Gezeiten Kraftwerke am besten im Norden, Wasserkraft wo es gebirgig ist und Sonne wo die Sonne scheint:D.


Was für Auswirkungen hat es wohl wenn man an einer Stelle der Erde massive Wasser in Wasserstof und Sauestoff umwandelt (z.B. in der Sahara an der Atlantikküste) und in Europa den ganzen Wasserstoff wieder mit Sauerstoff reagieren lässt.
Gibt es darüber schon Untersuchungen?
 
Der Daedalus schrieb:
Die Artikel des Umweltbundesamtes habe ich überflogen. Komisch nur dass eigene Dokumente eben dieses Amtes eine ganz andere Sprache sprechen als der von dir verlinkten.
Welche Sprache sprechen sie denn?
Es werden zahlreiche Angriffspunkte abgeschwächt. Und ich finde es Schade, dass du von uns Einsicht erwartest, aber du im Gegenzug keinen Millimeter von deinem Standpunkt weggehst, dass CO2 nichts mit dem Klimawandel zu tun hat.
Hast du dich schon einmal ernsthaft mit den Gründen befasst, die dafür sprechen? Wohl eher nicht, denn dann wäre deine Einstellung zumindest neutral!
Dabei werden in Erdbohrungen von bis zu 100 Meter druckbeständige Rohre eingebracht, in denen die Sole zirkuliert. Erdsonden benötigen die Zustimmung durch die Wasserbehörde.
Quelle
http://www.heizung-waermepumpe.de/so...FSLIXgodSD3MPg

Wie warm ist denn die Erde in 2m Tiefe?
Das geht nur, wie iceman:-) geschrieben hat, in Island, wo starke vulkanische Aktivität unter der Oberfläche herrscht. Hier im Süden von Deutschland wohl kaum!
 
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