CO2 das große Politikum

Ich persönlich denke (ganz Bewusst ohne Angaben von Quellen oder sonstigem!) das diese Technologie in der Lage ist mindestens mal im Individualverkehr einiges Energie zu sparen.

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Um mal ein Beispiel aus der Praxis zu nehmen, unser Städtchen hat vor 3 Jahren ein Verkehrsleitsystem bekommen, weil es ja in einer anderen Nachbarstadt so gut funktioniert hat.
Das Leitsystem mit elektronischen Schildern an jeder Straße die in die Stadt führt hat eine 6-stellige Summe gekostet.
Die Wartung und Energiekosten dieser Schilder haben im ersten Jahr ebenfalls eine 6-stellige Summe gekostet.
Der Erfolg war gleich Null, zum einen weil die Kosten so hoch waren, zum anderen weil sich alle heimischen Einwohner nicht daran halten in ein kostenpflichtiges Parkhaus zu fahren, wenn man weiß das man auch kostenfrei an anderer Stelle parken kann - klappt eben nur nicht immer, aber nachschauen will jeder.
Nun könnte man das als Einwohner-Naivität abtun, aber eine weitere Untersuchung hat auch ergeben, dass sich Ortsfremde Personen auch nicht daran gehalten haben. Hier stehen wohl andere Gründe an, ist aber so.....

Fazit, das Verkehrsleitsystem der Schilder wurden nach 2 Jahren abgeschaltet und wird jetzt für Werbung genutzt, also wenn mal was los ist - so 1-2x im Monat.

So ähnlich könnte es auch mit den Fahrzeugen laufen. Die selbst fahrenden Fahrzeuge die irgendwann ein mal kommen, müssen auch akzeptiert werden. Passiert das nicht, kann auch eine Technik die auf dem Papier nett aussieht, verworfen werden.
Sie muss auch Fehlerfrei funktionieren - gerade hier gibt es doch erhebliche Zweifel. Ich selbst der an sich Technik begeistert ist, würde mich vermutlich auch nicht in ein selbst fahrendes Taxi setzen - gerade in der Anfangszeit.

Oder es ist wie bei der Sommerzeit - hinterher wird keine Energie wie vermutet gespart sondern kostet nur Geld bzw. hat konkrete andere Nachteile? Flop wäre die Folge!

Gerade im Individualverkehr sehe ich die selbst fahrenden Autos oder Taxis noch lange nicht. Diese müssten ja auch günstiger und sicherer sein als die alt her gebrachte Variante. Unwahrscheinlich, meiner Meinung nach in unserem Niedriglohnland.

Gerade im Individualverkehr sehe ich die selbst fahrenden Autos oder Taxis noch lange nicht. Diese müssten ja auch günstiger und sicherer sein als die alt her gebrachte Variante. Unwahrscheinlich, meiner Meinung nach in unserem Niedriglohnland.

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günstiger nicht unbedingt, es kommen einfach vorschriften, die dieses und jenes sicherheitssystem auf dauer verpflichtend vorschreiben so wie airbags. sicherer sind sie auf jeden fall. der faktor mensch ist ein sehr hohes risiko, das mit leichtigkeit von technik verbessert werden kann. ich glaube dass es ein schleichender prozess ist der bereits mit diversen asistenzsystemen wie abstandhalter, notbremsassistenten, spurassistenten, einparkassistent etc. pp. begonnen hat. viel an technik fehlt ja in modernen autos nicht mehr zum vollautonohmen fahren. der rest ist dann nur noch eine frage der richtigen software. und zuerst wird vollautonomes fahren ein feature sein wie vollautonomes einparken, das so nach und nach jedes auto haben wird wie die ganzen anderen assistenzsysteme auch und irgendwann wird streckenweise nur noch das vollautonome fahren erlaubt sein (autobahnen z. b.) und dann werden nach und nach die strecken, auf denen manuelles fahren erlaubt ist immer weniger werden, weil der mensch ein viel zu hohes sicherheitsrisiko ist.

In eigener Sache: dieser Beitrag passt natürlich überhaupt nicht zum Thema "CO2 das große Politikum". Vielmehr geht es ausschließlich um die Frage der Bestimmung des Emissionsgrades von Wasser. Der rigorosen und unsachlichen Zensurpolitik von CB geschuldet, werde ich aber dazu genötigt diese Frage hier oder gar nicht zu posten. Wahrscheinlich werden in weiterer Folge Gründe gefunden, warum auch das nicht möglich sein soll. Nun denn..

Treibhauseffekt / Klimawandel ein dummer Irrtum?

Ich könnte da jetzt sehr viel anführen was ich in den letzten Wochen erforscht habe, werde mich aber auf den einen zentralen Punkt reduzieren, und das wäre der Emisssionsgrad von Wasser.

Also der hemispährische Absorptionsgrad von Wasser (1 - spezifischer Albedo) wird in der Regel mit 0,94 oder so angegeben. Nach meinen eigenen Berechnungen, basierend auf einer Fresnel Gleichung mit n = 1,33 für den Refraktionsindex für Wasser im Bereich des sichtbaren Lichts, ergibt sich 0,934. Insofern kann ich die von NASA oder IPCC vertretenen Position weitgehend bestätigen.

Was aber den Emissionsgrad von Waser betrifft, ist das Internet auffallend schweigsam. Da finden sich Werte die von 0.96 - 0.99 reichen, sich aber allesamt auf die vertikale Emission beziehen, und angesichts dessen auffallend unpräzise sind. Im deutschen Wikipedia findet sich hingegen 0,91 als hämisphärischer Emissionsgrad für Wasser, ohne Quellenangabe wiederum.

https://de.wikipedia.org/wiki/Emissionsgrad

Speziell zu bedenken ist hier, dass sowohl Emissions- als auch Absorptionsgrad stark vom Ein- bzw. Ausfallswinkel abhängig sind. Wasser ist eine glatte, spiegelnde Oberfläche, wobei der Reflexionsgrad umso höher wird, desto flacher der Winkel ist. Man denke etwa an eine untergehende Sonne über dem Wasser..

Hingegen gibt es dann doch recht ausführliche Untersuchungen der spezifischen Frage, wonach die Emissionsrate im Bereich des terrstrischen Infrarot einer Fresnelfunktion mit ungefähr n = 1,27 entspricht.

https://scienceofdoom.com/2010/12/27...-of-the-ocean/

Auch bei diesen Arbeiten wird auffälliger Weise der sich ergebende hemisphärische Emissionsgrad ausgeklammert. Der lässt sich aber an sich problemlos bestimmen, wenn man bedenkt, dass gleichmäßig in die gesamte Hemisphäre gestrahlt wird, und man also nur die jeweiligen Gradienten entsprechend gewichten muss. Ausgehend von der Vertikalen (x=0) lässt mit 1 - cos(x) (Korrektur - da gibt es natürlich nichts zu quadrieren) so der Anteil der Oberfläche des Kugelschnitts darstellen. Bei 90° ist das Ergebnis gleich 1 (umfasst also die gesamte Hemisphäre), 60° wäre das 0,5, also die halbe Oberfläche usw.

Kombiniert man nun beides, also die Fresnelfunktion mit n=1.27 mit der entsprechenden Gewichtung, dann ergibt sich ein Wert von 0,8395 für den hemisphärischen Emissionsgrad von Wasser.

Nimmt man nun für einen perfekten Schwarzkörper eine Temperature von 279,2K an, dann lässt sich bestimmen: (0,934/0,8395)^0,25 * 279,2 = 286,7K.

Anders formuliert, Wasser erreicht aufgrund seiner spezifischen Strahlungseigenschaften von Natur aus eine Temperatur die deutlich über der eines perfekten Schwarzkörpers liegt, und dabei auffallend gut die beobachtbare Oberflächentemperatur der Erde approximiert. Das macht (flüssiges!) Wasser dann aber auch zum mit Abstand wichtigsten Treibhausfaktor von allen, falsifiziert den Treibhauseffekt, macht "Treibhausgase" arbeitslos und einen vom Menschen verursachten Klimawandel denkunmöglich.

Weder kann CB Zensur ausüben, noch wirst du zu irgendetwas genötigt. Hier geht es schlicht um Hausrecht.

Leitwolf22 schrieb:

Anders formuliert, Wasser erreicht aufgrund seiner spezifischen Strahlungseigenschaften von Natur aus eine Temperatur die deutlich über der eines perfekten Schwarzkörpers liegt, und dabei auffallend gut die beobachtbare Oberflächentemperatur der Erde approximiert. Das macht (flüssiges!) Wasser dann aber auch zum mit Abstand wichtigsten Treibhausfaktor von allen, falsifiziert den Treibhauseffekt, macht "Treibhausgase" arbeitslos und einen vom Menschen verursachten Klimawandel denkunmöglich.

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Well... that escalated quickly.
Es spielen noch ein paar andere Faktoren mit rein, aber was du dir im Prinzip plausibilisiert hast, ist der natuerliche Treibhauseffekt, welcher die Erde erst auf habitable Temperaturen erwaermt (bzw. erwaermt hat, damit Leben erst entstehen konnte).
Der anthropogene Treibhauseffekt kommt da leider noch mit drauf.

Vorallem hat er das erforscht und keiner der wissenschaftler, die sich seit jahrzehnten beschäftigen mit dem tham ist drauf gekommen bzw. hat nit gepeilt. Man man man, gott sei dank haben wir das internet und aufmerksame bürger.

Jeder planet mit atmosphäre hat einen treibhaus effekt. Wie sonst sollte es lebensfähige bedingungen geben? Ohne diesen wäre die erde ein eisklumpen mit wenigen grad über absolut null. Deine beobachtungen und überlegen zum thema wasser etc. Sind ja nicht falsch, deine schlüsse bezüglich treibhauseffekt durch den menschen hinegegen sind nur eines, absoluter unsinn....

Wieder jemand der mit nach ein paar Stunden googlen zehntausende Wissenschaftler in den Schatten stellt.....

Oder halt jemand der keine Ahnung von Klimawissenschaft hat. Ich habe auch keine Ahnung von Klimawissenschaft, aber wie ich es sehe mag es durchaus richtig sein das Wasser ein vielfaches zur Erderwärmung beiträgt. Nur geht es beim Klimawandel ja nicht darum das wir von Temperaturschwankungen im zwei- oder dreistelligen Bereich reden, sondern um minimale Schwankungen von wenigen Grad. Im Astronomischen Maßstab total lächerlich und egal. Aber aus Sicht des Ökosystems Erde leider fatal und äußerst bedenklich.


Wie kommt es das ausgerechnet beim Klimawandel so viele Spinner rumlaufen und meinen sie wüssten es besser? Ich meine in anderen Wissenschaften sind das Randphänomene, aber bei der Klimawissenschaft gibt es vergleichsweise viele Verschwörungstheoretiker. Dabei ist die Thematik im Vergleich zu anderen Wissenschaften (Medizin, Physik, Elektrotechnik...) nicht wirklich leichter zu verstehen, so dass Laien hier leicht Irrtümer aufdecken können.

Verrückte Welt....

Ich wüsste zwar nicht wie, aber ich könnte mich mit dem Emissionsgrad von Wasser ja auch irren. Als ich die Idee vor einigen Monaten erstmals aufgriff, und mich mit dem Thema natürlich noch nicht tiefergehend beschäftigt hatte, meinte jemand ich müsse Lamberts Cosinusgesetz bedenken. Er meinte wohl, die Reflexionsrate würde deshalb mit dem Winkel ansteigen. Mir fiel dann erst viel später ein, dass das natürlich völliger Unsinn ist, und so forschte ich schließlich weiter. Und ich denke doch das Ergebnis stimmt.

Jetzt darf man aber die Reihenfolge nicht verwechseln. Die Idee vom Klimawandel geht auf die Theorie von Treibhausgasen zurück. Die Theorie von Treibhausgasen geht auf die vermutete Existenz eines Treibhauseffektes zurück. Der Treibhauseffekt ist und bleibt das Fundament, ohne der Rest nicht existieren kann.

Da Wasser aber nun schon die Erdoberfläche auf annähernd die gegebene Temperatur erwärmt, kann man hier nicht von einem Treibhauseffekt sprechen. Einzig ist die ursprüngliche Formel falsch. Die lautet ja etwa so..

((1-0,31) / 1)^0,25 * 279,2 = 254,5K

Dabei werden nun Wolken zur Oberfläche gezählt (die für den größten Teil der Albedo verantwortlich sind), obwohl sie ja zwischen Oberfläche und Weltraum liegen. Ferner wird die Emissionsrate fälschlich und willkürlich mit 1 angenommen.

Korrigieren wir die Formel, anhand des wichtigsten Oberflächentyps, eben Wasser, dann bekommen auch das richtige Ergebnis. Wie schon genannt.

(0,934/0,8395)^0,25 * 279,2 = 286,7K.

Das ist Logik, und die muss sich keinen Hierarchien beugen. Interessant an dem leitenden Gegenargument hier ist, dass ich bereits einen etwas umfassenderen Essay an Professor Christopher Keating übermittelt habe. Seine Antwort viel relativ umfangfreich aus, lässt sich inhaltlich aber ebenso auf dieses eine Argument reduzieren: ich dürfe nicht in Frage stellen, bzw. was glaube ich wer ich sei. In der Sache selbst konnte oder wollte er hingegen nichts Substantielles erwidern.

Nun weiß ich wer ich bin und was ich kann, aber allein der Versuch eine Sachdiskussion auf eine solche Ebene zu bringen sagt viel aus.

Okay damit ist nu endgültig klar. VT in Reinform...

@Leitwolf22 Kennst du folgendes Zitat:

Mit dummen Menschen zu streiten, ist wie mit einer Taube Schach zu spielen. Egal, wie gut du Schach spielst, die Taube wird alle Figuren umwerfen, auf das Brett kacken und herumstolzieren, als hätte sie gewonnen.

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Das würde die Reaktion von Professor Christopher Keating erklären. Ich vermute du hast keinerlei Qualifikation und somit absolut keine Ahnung was du da für "Berechnungen" anstellst. Aus seiner Position kommt es ihm wahrscheinlich vor als würde ein 1. Klasse Schüler versuchen einem Professor der Mathematik Bruchrechnung beizubringen. Vermutlich hast du in deinen "Überlegungen" so viele Fehler, dass der Mann sich einfach verarscht vorkommt.

Vielleicht würdest du gut daran tun zu akzeptieren, dass es Menschen gibt die sich Jahre lang täglich in einem sehr speziellen Gebiet bilden und forschen und somit eine gewisse Expertise haben. Und vielleicht hast du Verständnis dafür wie diese auf Personen reagieren die sowie du

die Idee vor einigen Monaten erstmals aufgriff

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Ich könnte da jetzt sehr viel anführen was ich in den letzten Wochen erforscht habe

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Diese Leute haben einfach keine Zeit & Lust sich pausenlos mit selbsternannten Experten auseinander zu setzen und vermutlich bereits längst widerlegte Theorien immer und immer wieder zu widerlegen nur, weil morgens ein neuer Depp aufsteht dem ein Geistesblitz durch den Kopf geht.

Ich hätte Verständnis dafür wenn Stephen Hawking mich fragt wer ich bin während ich versuche ihm zu erklären, dass die Erde eine Scheibe ist.

So wie ich das verstanden habe, hat er eine umfangreiche Antwort erhalten und ich nehme auch an, dass eine sachliche Begründung drin stand die er allerdings nicht aktzeptieren will.

Was er gegen des Lambert'sche Gesetz hat versteh ich übrigens noch nicht

Woher hast du eigentlich die Werte, ich wollte das mal nachvollziehen. Misst man nämlich die Erde von oben ist ziemlich klar, dass die derzeitige Temperatur rauskommen muss, immerhin misst man bei Emissionsgradmessungen immer auch die Umgebungsstrahlung und diesen Messfehler bekommt man auch nicht weg.

Deswegen ja VT. Fakten nicht anerkennen und auf der eigenen Meinung beharren und selbst Profis des Irrtums bezichtigen bzw. eben der Verschwörung. Wenn er den eine Antwort hat, glaube ich einfach nicht, dass jemand mit dem Renommee und vor allem mit seiner im Raum stehenden Wette ihn einfach abbügelt. Herr Keating wird, sofern es die Antwort überhaupt gibt, sicherlich dargelegt haben, warum die These von Leitwolf nicht korrekt ist und er damit auch nicht 30.000€ von ihm bekommt... Wobei die Challenge ohnehin soweit ich weiß abgelaufen ist. ^^

Leitwolf22 schrieb:

((1-0,31) / 1)^0,25 * 279,2 = 254,5K

Dabei werden nun Wolken zur Oberfläche gezählt (die für den größten Teil der Albedo verantwortlich sind), obwohl sie ja zwischen Oberfläche und Weltraum liegen. Ferner wird die Emissionsrate fälschlich und willkürlich mit 1 angenommen.

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Um zu verstehen, wie man auf diese Formel kommt, muss man sich klarmachen, wie sie zu Stande kommt.
Die Albedo von 0.31 ist eine empirische Groesse, die man mit Satellitenmessungen bestimmt hat: Sprich: Man hat ganz genau gemessen, welchen Anteil der Sonneneinstrahlung tatsaechlich direkt wieder abgestrahlt wird. Deswegen brauchst du hierfuer auch keinen Modellparameter fuer die Emissionsrate: Dieser steckt ja implizit schon in deiner Messung drin.

Was dir also diese Formel sagt ist: Wenn man sich anschaut wie viel hier ankommt (gemessen) und wie viel direkt wieder reflektiert wird (auch das ist gemessen), sollte es hier eigentlich viel kaelter sein.
Nun muss man zurueck gehen zu den Annahmen, die in dieses Modell gehen: Wir haben angenommen, dass die Sonne wie ein schwarzer Strahler fungiert, und dass auch die Erde wie ein schwarzer Strahler in den Weltraum abstrahlt.
An dieser Stelle sollte man nochmal klar differenzieren zwischen der durch den Albedo reflektierten Strahlung, und der Strahlung, die von der Erde abgestrahlt wird. Das sind zwei verschiedene Sachen und wir koennen den Unterschied auch experimentell leicht differenzieren: Waehrend die reflektierte Strahlung kurzwellig ist, da sie ja urspruenglich von der Sonne ausging (T>5000K), hat die Schwarzkoerperstrahlung der Erde ein weit langwelligeres Profil (https://en.wikipedia.org/wiki/Black-body_radiation).
Die Albedo haben wir natuerlich bestimmt, indem wir die reflektierte "kurzwellige" Strahlung gemessen haben.

Die einzige Moeglichkeit, wie die Erde also doch kuschelig warme Temperaturen erreicht, ist dann, dass die "langwellige" Schwarzkoerperstrahlung eben nicht einfach verlustfrei abgestrahlt werden kann (Stichwort natuerlicher Treibhauseffekt).

Berechnen lässt sich das wie beschrieben, bzw. so wie im angefügten excel file..

Leitwolf, hast du überhaupt eine Naturwissenschaftliche Vorbildung und weißt wie man an so ein Thema herangeht?

In die Klimawissenschaften fließen Tausende, wenn nicht Zehntausende einzelner Aspekte ein. Du liest dich drei Wochen in ein Thema ein und erklärst die Arbeit hunderttausender Menschen über Nacht für Murks. Da muss dir doch selber auffallen das das was nicht stimmt. Nun ist es nicht verboten sich damit auseinander zusetzen, aber vielleicht solltest du anders daran gehen. Ich gebe mal eine Formulierungshilfe:

"Hallo liebe Forengemeinde, in letzter Zeit habe ich mich etwas in die Klimawissenschaft, speziell bzgl. des Einflusses von Wasser und der Ozeane, eingearbeitet. Leider verstehe ich nicht wie meine unten aufgeführten Erkenntnisse in den -nach allen objektiven Fakten- erwiesenen Klimawandel passen. Wisst ihr mehr?"

Der Klimawandel ist Realität.
Krebs ist Realität.
Elektrischer Strom ist Realität.
Bakterien sind Realität.

Zur Erläuterung des grundlegendes Verständnisproblems etlicher Poster hier, erlaube ich mir drei Zitate aus "der Name der Rose"

"Lachen tötet die Furcht. Und ohne Furcht kann es keinen Glauben geben"

"Der Teufel ist nicht der Fürst der Materie, der Teufel ist die Anmaßung des Geistes, der Glaube ohne ein Lächeln, die Wahrheit, die niemals vom Zweifel erfasst wird."

"Die Bewahrung des Wissens. Die Bewahrung!, habe ich gesagt, und nicht die Suce nach Neuem, denn es gibt keinen Fortschritt in der Geschichte des Wissens. Lediglich eine ständige, eine sagen wir wunderbare Wiederholung"

Aha, wir haben also ein grundlegendes Verständnisproblem und mit uns die vereinte Riege Wissenschaftler, die den Mensch gemachten Treibhauseffekt nicht wie du widerlegt sehen. Und wenn dir die Argumente ausgehen, kommst du mit Zitaten aus einem Mittelalterkrimi. Top!

Zumindest auf eines möchte ich antworten: Glauben ist etwas für Menschen, die es brauchen. Glauben ist nicht Wissen. Glauben kann man weder beweisen noch widerlegen, dass macht ihn so unheimlich praktisch für Menschen, die keine Fakten anerkennen wollen. Wissen ist hingegen begründbar, belegbar, verifizierbar und mit Wissen kann man falsifizieren.

Leitwolf22 schrieb:

Das ist Logik, und die muss sich keinen Hierarchien beugen.

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Sie muss sich der Natur beugen.
In unsererm Beispiel hier haben wir etwa 100 W/m^2 reflektierte Sonneneinstrahlung gemessen, die in der Formel mit einem Albedo von 0.31 eingeht.
Ich sehe nicht, wie deine Theorie diese Messung voraussagen soll.

Prosaft schrieb:

Sie muss sich der Natur beugen.
In unsererm Beispiel hier haben wir etwa 100 W/m^2 reflektierte Sonneneinstrahlung gemessen, die in der Formel mit einem Albedo von 0.31 eingeht.
Ich sehe nicht, wie deine Theorie diese Messung voraussagen soll.

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Es sind sogar 107W/m2. Weil..

((5,67E-08 * 5778^4 * 4 * PI * 696,357E+06^2) / (4 * PI * 1,491E+11^2)) / 4 = ((5,67E-08 * 5778^4 * 696,357E+06^2) / (1,491E+11^2)) / 4 = 344,6W/m2

mit..
5778K Oberflächentemperatur der Sonne
696.357 km Sonnenradius
149.1 Bio. km Entfernung der Erde von der Oberfläche der Sonne (= 149,6 - 0,5). 0,5 wäre die Korrektur für die Auswölbung der uns zugewandten Sonnenhalbkugel, was aber umstritten ist.

So oder so, das macht das Kraut auch nicht fett, beträgt die Sonneneinstrahlung irgendwo zwischen 1366 und 1378W/m2 bzw. die gleichen Werte durch 4 dividiert, für die gesamte "Erdkugel".

Aber diese Werte sind ja prinzipiell unbestritten und wohl bekannt, was ist also das Problem?

Naja, die Reflexion dieser 100W/m2 sind aequivalent zu dieser Formel:

Leitwolf22 schrieb:

((1-0,31) / 1)^0,25 * 279,2 = 254,5K

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die im Prinzip nichts anderes ausdrueckt. Man rechnet hier halt nur um, welchen Einfluss diese Reflexion auf die effektive Temperatur hat.
Da du diese Formel oben als falsch bezeichnest, schaetz ich, dass hier das Problem liegt?