Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

tensai_zoo · 12. April 2017

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Libertarian schrieb:
Vor zwei Jahrhunderten dachte man sicher auch schon, dass es irgendwann kein Wachstum mehr gibt, vor einigen Jahrzehnten dachte man das teilweise auch. Und dennoch gibt es auch heute immer noch ein stetiges Wachstum. Es kommt eben darauf an, Innovationen zu fördern und stets gute Rahmenbedingungen für eine funktionierende Wirtschaft zu setzen. Dann wird Wachstum auch zukünftig möglich seih.

Das Problem ist nicht Wachstum an sich, sondern das Verlangen nach exponentiellen Wachstum. Wir messen nämlich das Wirtschaftswachstum in Relation und nicht in absoluten Werten.

Wir wollen jedes Jahr 2,5% mehr und nicht 10.000€ mehr als letztes Jahr.

_killy_ · 12. April 2017

@ tensai_zoo

Und genau dieses exponenzielles Wachstum gab es doch über die letzten 200 Jahre ... also kein Problem in der Grundannahme!

MasterXTC · 14. April 2017

_killy_ schrieb:
Anhand der Klarstellung von DerOlf dürfen wir also feststellen, dass es keine Parteien gibt die den Kommunismus umsetzen wollen. Sie schmücken sich nur mit diesem Buzz-Wort und führen tatsächlich Diktaturen ein.

Was ein Unsinn. Alle Systeme die sich heute "Kommunistisch" nennen sind aus dem letzten Jahrhundert übrig geblieben. Es sind Diktaturen wo sich eine kleine Partei und Eliten Clique unter dem Decknahmen des Kommunismus ihre Macht erhält.

Es gibt zur Zeit keine Regierung/Partei in der westlichen Welt die den Kommunismus in ihrem Land verwirklichen konnte. DerOlf stellte ja auch fest dass das isoliert in einem Land auch garnicht funktionieren würde.

Wahrscheinlicher wäre also entweder ein sanfter Weg durch die schrittweise Umgestaltung der Weltwirtschaft im Sinne des Gemeinwohls, oder aber der brutale Weg wenn der Kapitalismus zusammenbricht und den Menschen unter diesem Druck endlich bewusst wird das der Kapitalismus den Untergang der Menschlichen Zivilisation bedeutet. Ich befürchte leider das es den brutalen Weg geben wird.

Schrammler · 15. April 2017

_killy_ schrieb:
Und genau dieses exponenzielles Wachstum gab es doch über die letzten 200 Jahre

Schau dir die westlichen Industrienationen heute an, da ist sämtliches Wachstum für die Katz, zu gering um die Staatsverschuldung abzubauen, zu gering damit es überhaupt bei der Masse der Bevölkerung ankommt (Deutschland ist da keine Ausnahme). Das System versagt, ist gescheitert, und die Oberschicht wundert sich, warum plötzlich soviele Leute den Rechtspopulisten hinterherlaufen... Inzwischen könnte man geneigt sein zu glauben, dass die es nur deswegen tun, weil die immerhin eine einzige (wenn auch rassistisch motivierte) Erklärung dazu liefern, anstatt nur mit den Schultern zu zucken und das eigene Handeln als alternativlos zu bezeichnen.

MasterXTC schrieb:
Wahrscheinlicher wäre also entweder ein sanfter Weg durch die schrittweise Umgestaltung der Weltwirtschaft im Sinne des Gemeinwohls, oder aber der brutale Weg wenn der Kapitalismus zusammenbricht

Diesbezüglich halte ich die heutigen Umweltschäden für irreversibel und die werden schon in einigen Jahren dafür sorgen, dass der Kapitalismus, der sie begünstigte, auf sein Ende zusteuert. Man könnte auch sagen, dass wir mit unserem Konsumfetisch die Welt zu Grunde gerichtet haben. Natürlich wird es in der Übergangsphase noch viele Kriege geben, in denen stecken wir allerdings schon längst drin.

Idon · 15. April 2017

Dass Staatsverschuldung nicht abgebaut wird liegt nicht daran, dass das nicht geht, sondern daran, dass es nicht gewollt ist. Wozu auch, welchen Vorteil hätte denn gar keine Staatsverschuldung?

Und natürlich kommt der allgemeine Wohlstand überall an. Von modernem medizinischen Gerät, einer ausgebauten Infrastruktur und einem allgemein hohem Lebensstandard (z. B. Klimatisierungen in öffentlichen Gebäuden und Geschäften) profitiert jeder. Egal ob "arm" oder reich.

Schrammler · 15. April 2017

Idon schrieb:
Wozu auch, welchen Vorteil hätte denn gar keine Staatsverschuldung?

Umverteilung stoppen? Welchen Vorteil hat der Schuldenberg denn für kommende Generationen?

Idon schrieb:
Und natürlich kommt der allgemeine Wohlstand überall an. Von modernem medizinischen Gerät, einer ausgebauten Infrastruktur

Schaue ich mir unsere Infrastruktur an, muss immer mit dem Kopf schütteln. Vergangenes Jahr sagte mir ein Bauer: "Schau mal da rüber!" Er zeigte auf eine kürzlich eingestürzte Kanalbrücke. "Generationen vor uns haben das aufgebaut, heute ist kein Geld mehr für sowas da!".
Das war wohlgemerkt in Westdeutschland, die Brücke gehörte der Gemeinde, die Schilder mit "Betreten auf eigene Gefahr" standen noch da, schließlich war sie schon einige Jahre marode. Keine 4km entfernt eine Woche später das gleiche Spiel, diesmal allerdings eine viel befahrene Landstraßenbrücke, zur Seite abgesackt. Ich habe die Jungs nicht beneidet die versucht haben, sie wieder gerade zu rücken.

Modernes medizinisches Gerät ist toll, wenn es sinnvoll ist und es die Kassen auch bezahlen.
Klimatisierung in öffentlichen Gebäuden ist bei gemäßigtem Klima in Zentraleuropa gar kein Muss, außer der Klimawandel (siehe meine Sicht der Dinge..) schlägt im Sommer zu. Dass die in Geschäften vorhanden ist, sehe ich nicht als Wohlstandmarker, das ist Privatsache.

Idon · 16. April 2017

Durch Staatsschulen lassen sich Ausgaben tätigen (z. B. in Infrastruktur), die auch durch eine Staatspleite in den darauffolgenden 5-10 "schlechten" Jahren nicht aufgezehrt werden. Der Gewinn überwiegt also die Kosten.

Deine Sandkastenerfahrungen in allen Ehren, aber die Infrastruktur (und damit sind nicht nur Verkehrswege gemeint) ist auf höchstem Niveau. Ja, nicht alles ist perfekt, manches geht kaputt, dafür entstehen aber auch neue Projekte. "Generationen vor uns" gab es da wahrscheinlich nicht einmal eine geteerte Straße.

Ob die Kassen etwas bezahlen oder nicht ist erstmal egal - Punkt ist, dass diese Gerätschaften zur Verfügung stehen. Und natürlich ist Klimaanlage ein Muss - zumindest für die Leute, die im Winter auch lieber die Heizung nutzen als fünf Wolldecken und drei Pullis. Privatvergnügen ist hier nur als Totschlagargument zu gebrauchen. Nur weil du etwas nicht nutzt oder nicht nutzen möchtest, vielleicht auch nur im Sinne dieser Diskussion, ist es nicht wertlos.

tensai_zoo · 27. April 2017

_killy_ schrieb:
Und genau dieses exponenzielles Wachstum gab es doch über die letzten 200 Jahre ... also kein Problem in der Grundannahme!

Klar wenn man mit Weltkriegen halb Europa in Schutt und Asche legt, bleibt viel Raum für Wachstum. Dann so tolle Maßnahmen wie die Abwrackprämie um funktionstüchtige Auto zu entsorgen... Selbstverständlich wird es immer "Wachstum" geben, aber wenn du ernsthaft an fortwährendem exponentiellen Wachstum glaubst, hast du nicht verstanden was "exponentiell" bedeutet oder glaubst wir leben auf einer Welt mit unbegrenzten Ressourcen.

Lübke · 27. April 2017

Selbstverständlich wird es immer "Wachstum" geben, aber wenn du ernsthaft an fortwährendem exponentiellen Wachstum glaubst, hast du nicht verstanden was "exponentiell" bedeutet oder glaubst wir leben auf einer Welt mit unbegrenzten Ressourcen.

das siehst du nicht ganz richtig. resourcen sind begrenzt, aber du gehst nicht zum aldi oder blödmarkt um rohstoffe zu kaufen sondern einen tft-fernseher, ein tablet-pc, ein smartphone... das hat vor 20 jahren noch kein mensch gemacht, weils das alles noch nicht gab. da hat man flatscreen-fernseher, laptops und handys gekauft. und wieder 20 jahre davor? farbernseher, comodore oder atari computer und funktelefone. und 20 jahre davor schwarz-weiß fernseher, brettspiele und schnurtelefone... ich hoffe man verstehst worauf ich hinaus will? wachstum durch fortschritt. dieses wachstum ist quasi unbegrenzt möglich.

_killy_ · 28. April 2017

@ tensai_zoo

Dann nimm nicht die letzten 200 Jahre sondern die letzten 20.000 Jahre. Das Wachstum war immer expotenziell. Allein über das Bevölkerungswachstum der Menschheit gab es immer knappe Ressourcen egal welcher Art und es wurden hierfür Lösungen geschaffen.

Man darf halt nicht den Fokus auf nur eine Ressource legen und sagen, dass diese knapp oder endlich ist. Wichtige Ressourcen ändern sich im Zeitverlauf ... gerade weil die Ressourcen knapp sind.

tensai_zoo · 1. Juni 2017

Aber gerade Bevölkerungswachstum ist doch ein schönes Schlagwort. Wenn sie weiter so stark wächst wie in den letzten 2000 Jahren, haben wir ein Problem oder nicht? Zu glauben man könne mit der jetzigen Art zu wirtschaften immer so weiter machen, halte ich für ziemlich naiv.

@_killy_

Es gibt Ressourcen die sich nur sehr oder gar nicht substituieren lassen (Anbauflächen, ÖL, Wasser)

Zudem scheint hier immer noch eine Blindheit gegenüber dem Begriff Exponentiell zu herrschen.
Man kann niemals, NIEMALS, exponentielles Wachstum ewig mit begrenzten Ressourcen decken. Selbst das Sonnenlicht auch wenn es noch Milliarden Jahre verfügbar ist, stellt nur eine begrenzte Energiemenge pro Zeitintervall zur Verfügung. Auch Fissions- und Fussionsenergieträger sind begrenzt. Die Menschliche Arbeitskraft hat ein Limit. Irgendwann kommt man auch an ein physikalisches Maximum und das System bricht zusammen.

_killy_ · 1. Juni 2017

@ tensai_zoo

Klar lassen sich die Sachen substituireren:
-> Anbauflächen: Algenfarmen
-> Öl: Solarenergie, Kernenergie etc.
-> Wasser: Entsalzungsanlagen

Die Menschheit ist bisher immer exponenziell gewachsen. Es gab aber auch Bereinigungen - z.B. durch Krankheiten wie die Pest. Im 14 Jahrhundert hat die Pest knapp 1/3 der Bevölkerung Europas dahingerafft.
Solche Epidemien wird es immer wieder geben. Je dichter die Besiedelung, umso besser können sich Krankheiten ausbreiten.

Du musst bitte auch immer unterscheiden in "begrenzte Ressourcen" - du kannst alleine über den kurzfristigen Zeitraum weniger Jahrhunderte einen stätigen Wechsel der wichtigen Ressourcen feststellen. Somit ist die einzelne Ressource an sich zwar knapp - aber im Zweifel wird diese in der Zukunft nicht benötigt.

tensai_zoo · 1. Juni 2017

Diese Bereinigungen/Krisen (Krieg, Pest etc) sind der einzige Grund weshalb wir immer wieder mit unseren Wachstumswahn von neuen anfangen können. Aber ohne solche Ereignisse kommt das System zwangläufig an seine Grenzen und muss kollabieren.

Nochmal... Exponentielles Wachstum bedeutet in immer kürzen Zeiträumen ein immer größerer Bedarf. Da hilft dir auch Sonnenenergie nichts. (Übrigens ist ÖL nicht nur Energieträger sondern auch wichtig für Kunststoffe, Medikamente und andere Produkte.) Denn ein ungebremstes Wachstum würde auf Dauer eben auch mehr Energie benötigen als die Sonne liefern kann.

Wenn du ein Glas hast, und darin ist ein Bakterium, das sich alle 20 Minuten teilt. Nun nehmen wir an, das Glas ist so groß , dass es 200 Mio Jahre braucht bis es halb voll ist, dann dauert es noch weitere 20 Minuten, bis es voll ist. Selbst wenn man das Glas in Form neuer Ressourcen vervierfacht dauert es nur weitere 40 Minuten bis es wieder voll ist. Das ist ungebremstes Wachstum. Nur weil durch Krisen ständig 50% der Bakterien ausgerottet werden, heißt es nicht dass das System blendend funktioniert. Im Gegenteil, hier verschleiert bloß eine Katastrophe die andere.

s.0.s · 1. Juni 2017

Wurde heute neben der Grundgesetzänderung zur Autobahnprivatisierung auch die Privatisierung von Schulen bzw. der Infrastruktur allgemein beschlossen? Auf der Agenda stand es zumindest...

_killy_ · 1. Juni 2017

@ tensai_zoo

Ein Bakterium führt aber auch nicht Krieg gegen sich selbst. Wir Menschen tun dies schon. Auch werden wir durch Bakterien oder Viren dahingerafft. Der Korrekturfaktor ist somit ebenfalls immer mit zu betrachten.

Und bitte noch einmal -> Öl ist aktuell nur eine wichtige Ressource. Öl ist zukünftig als Rohstoff zu 100% ersetzbar. Es gibt heute schon Kunststoffe die nicht auf Rohölbasis aufbauen, oder Medikamente mit anderer Trägerbasis etc.
In 200 Jahren kann Öl absolut keine Relevanz mehr haben für den Mensch. Vor 200 Jahren war Rohöl für den Mensch unwichtig. Rohöl wurde erst ab 1858 kommerzialisiert.

tensai_zoo · 1. Juni 2017

_killy_ schrieb:
Ein Bakterium führt aber auch nicht Krieg gegen sich selbst.

Ziele der Menschheit sind es aber Krieg zu vermeiden, den Welthunger zu besiegen, alle Krankheiten zu heilen und ewig zu leben. Zudem sollte Tod und Zerstörung nicht der Ausweg für ein bereits im Grundprinzip fehlerhaftes System sein.

Vergiss doch das ÖL. Es ist egal womit man es ersetzt beim dauerhaften exponentiellen Wachstum hast du nie genug Ressourcen außer du hast in einem beliebig kleinen Zeit Intervall unendlich viele. Das ist ein mathematischer FAKT.

ThomasK_7 · 1. Juni 2017

Da Dich die neuesten wissenschaftlichen Ergebnisse anscheinend noch nicht erreicht haben:
1. Die Menschheit wächst nicht mehr exponentiell.
2. Die aktuell erwartete max. Erdbevölkerung demnächst liegt bei rund 12 Mrd. Einwohner. Die Zuwächse erfolgen hauptsächlich noch in Asien, Südamerika und vor allem Afrika.
3. Die Erde kann gut 12 Mrd. Einwohner ernähren und sonstig versorgen.
4. Wer behauptet denn, dass es für Alles exponentielles Wachstum geben soll/muss? Der einzige expon. Zuwachs findet doch im virtuellen Geldvermögen statt und genau dort gibt es keine Grenzen! Alles was in Geld bewertet wird, kann demnach per Geldbewertung exponentiell wachsen. Deswegen kann auch der Umsatz exponentiell wachsen, bis es zu viele Nullen werden und dann wird per Währungsreform zurückgesetzt.

_killy_ · 2. Juni 2017

@ tensai_zoo

Es ist Fakt dass andere Planeten und Monde noch nicht für den Ressourcenabbau genutzt wurden. Du musst deinen Horizont erweitern - denke nicht in Zeiträumen von Wochen, Monaten oder Jahren sondern denke in Zeiträumen von Jahrhunderten und Jahrtausenden.

Weiterhin gibt es ausreichend aktuelle Regierungen die kein Weltfrieden wollen, die ihre Bevölkerung nicht ernähren können bsp. Nordkorea, Venezuela ... du wirst immer wieder Linke oder Rechte Diktaturen haben die Krieg führen.

AmyDinosaur · 2. Juni 2017

s.0.s schrieb:
Wurde heute neben der Grundgesetzänderung zur Autobahnprivatisierung auch die Privatisierung von Schulen bzw. der Infrastruktur allgemein beschlossen? Auf der Agenda stand es zumindest...

Ja, wurde es über Umwege. Du kannst die Vorlage auch beim Bundestag durchlesen - waren meine ich ~28 Seiten. Die Straßeninfrastruktur geht in eine "staatlich kontrollierte" Privatgesellschaft über. Eine sogenannte ÖPP - Öffentlich-Privatwirtschaftliche-Partnerschaft laut unseren Politikern.
Bei Schulen ist der Umweg größer - Investoren und Unternehmen können nun in Schulen investieren und einflussnehmen.

Zusätzlich sei erwähnt dass auch Bildung nicht mehr Sache der Länder ist ab heute - Sache des Bundes, wie die Infrastruktur. Habe gestern den Kommentar dazu gehört:
"Am 31.05.2017 waren wir die BRD - nun sind wir die ZRB - Zentralrepublik Deutschland"

_killy_ · 2. Juni 2017

Also über PPP - Public Private Partnerships - konnte bisher auch Schulen und andere öffentliche Einrichtungen durch ein privaten Investor gestellt werden. Die Vorgaben für den Investor wurden durch den öffentlichen Auftraggeber gemacht. Als Vorteil der PPPs wurde die Kosten- & Zeitersparnis beim Bau gesehen. Wir können ja schon feststellen, dass öffentliche Bauten gerne Zeit & Budget sprengen. Einen privaten Investor passiert dies nicht so schnell - er kann ja nicht unbegrenzt das Budget erhöhen.

Die ÖPP scheint mir hier nur eine Abwandlung zu sein, dass die Zweckgesellschaft jetzt nicht in privater Hand ist sondern in öffentlicher Hand ist.

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