Bericht Bericht: Netzteile

aldi schrieb:
Flori was würdest du diesen Stimmen bezüglich deines Artikels antworten?
Von mir ist dort kein Beitrag dabei, aber es macht mich schon neugierig was du dazu zu sagen hast.
Oh gott, das 3DCenter...

Das Eingangsposting von dem Gast ist auch sehr 'nett', denn hier wird unterstellt, das Compucase (bzw besser gesagt Cougar) für den Artikel verantwortlich gemacht wird...

Ich hab da mal etwas gepostet, einiges ist schon nicht falsch, aber das meiste ist einfach nur geflame bzw Panikmache, als jemand, der nicht soo viel weiß, kann man leider den Unsinn nicht so leicht entlarven :(
 
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Ich gebe nicht viel auf anonyme Gastbeiträge.
99% davon sind mir zuwider. Die Anmerkungen und aus dem Artikel zitierten Sätze lassen sich für mich aber trotzdem nicht einfach so überlesen.
Da ich aber grade zu faul bin mich in dies Thema einzuarbeiten wollte ich nur mal drauf hinweisen und Flori selbst zu Wort kommen lassen.
 
Es ist immer einfach sich online (noch dazu als Gast) zu profilieren und irgendwelche Verschwörungen aufdecken zu wollen. Wohl zu viel Kino geschaut. Man mag es kaum glauben, aber die wenigsten Hersteller haben Abteilungen für Betrug & Intriegen. Würde auch zu viel kosten, nur Mitarbeiter zu beschäftigen, die den ganzen Tag irgendwelche Artikel manipulieren, um unterschwellig Botschaften zu vermitteln.

Vor allem, was sagt nun das Introbild über den Artikel aus? Im Test stehen viele Details zur Enermax Fertigung, Vorteile von Resonanzwandlern, die Cougar nicht verwendet und auch ein paar Bilder von Corsair und CoolerMaster sind mit drin. Enermax steuert immer gerne Bilder bei zu Artikeln, die von der Konkurrenz als Werbung missbraucht werden, ist klar. Aber ich sehe dann schon den nächsten Beitrag dort zu diesem Kommentar, dass sich Enermax, Corsair und Cougar zusammengetan haben, um die Gedanken der Leser zu manipulieren und finstere Pläne zu verfolgen.
 
hehe sehe ich auch so Soulpain, es ist schwer sich konstruktiv zu beteiligen

ich bin für Kritik wenn sie angemessen und korrekt ist, man kann auch sachlich bleiben ohne Verleumdung und Co.
 
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aldi schrieb:
Flori was würdest du diesen Stimmen bezüglich deines Artikels antworten?

Was haben die denn da für Probleme? Der Bericht steht bei dutzenden von Netzteilen als Test beim Geizhals. Und was sie Spannungs-Aufteilung angeht, so sind Netzteile, die bei "550" nur 15A auf der 12V-Leitung liefern können, eine der Ursachen für die überall zu findenden "mindestens 300W"-Hinweise und das damit verbundene Aussterben kleiner Netzteile. Aktuelles Zeugs in höheren Qualitätsstufen hat oft nahezu die Nennleistung als 12V-Wert. Ein DC-DC kann auf den 12V einen extrem hohen Wirkungsgrad (weit über 95%!) erreichen, die dann halt über den Wandler für die anderen Spannungen wieder etwas reduziert wird - nachdem allerdings selbst die heute üblichen 150W für die kleineren Spannungen komplett unabhängig von dem Gesamtverbrauch eher völlig überdimensioniert sind (vermutlich eher Kompatibilität zu älteren Systemen, als noch nicht an allen Ecken und Enden lokale Spannungswandler saßen), ist das egal. Mich würde auch nicht wundern, wenn der Wirkungsgrad in realen Highend-PCs noch besser ist als in den theoretischen Berechnungen des 80-Plus-Testsetup.
 
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Vorab erstmal: Ich lese schon seit längerem hier mit, war nur nicht angemeldet...
Aber für den Artikel musste ich mich einfach anmelden. Leider erreicht der nämlich bei weitem nicht die Qualität anderer cb-Artikel, er strotzt einfach nur so von Fehlern. Schade eigentlich, es würde etlichen Leuten nicht schaden etwas mehr von Netzteilen zu wissen.

Zum Beispiel die Power-Good Sache: PG wird durchgeschalten, wenn alle Spannungen ihre Werte erreicht haben und eingeschwungen sind - da ist allerdings schon Strom auf dem PC und sämtlichen Komponenten. Das MB löst in diesem Moment den Bootvorgang aus. Die Standbyschiene hingegen ist nur von bedeutung wenn der PC ausgeschaltet wurde - dann liefert sie weiterhin eine Versorgung für die im Artikel erwähnten Funktionen.

Leistungsfaktor: Der hat nichts, aber schon garnichts mit einer "nichtlinearen Aufnahme" der Komponenten zu tun, sondern gibt die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung (bzw. des Cosinus dieses Phasenwinkels) an. Diese Verschiebung entsteht durch Blindwiderstände, also Kapazitäten und Induktivitäten. Und ein Leistungsfaktor bedeutet nicht einen "maximalen Blindleistungsanteil", sondern dass ausschließlich Blindleistung übertragen wird. Diese Blindleistung sorgt sehr wohl für Verluste und kann ganz einfach gemessen werden - entgegen dem, was im Artikel behauptet wird. Die Verluste durch die Blindleistung entstehen in der Leitung, was zur Folge hat dass die Versorgungsleitung größer dimensioniert wird. Blindleistung wird zum Beispiel zum aufbauen des magnetischen Feldes in Elektromotoren benötigt. Kompensiert wird so eine induktive Blindleistung über Kondensatoren, die dann Wirkleistung in Blinleistung wandeln.

Japnische Kondis etc. sind sicherlich eine Glaubensfrage, und ein taiwanesischer Kondensator hat keinen Grund schlechter zu sein als ein Japanischer. Der Unterschied liegt in der Qualitätssicherung.

Das ganze Kapitel über "Resonanzwandler" würde ich nichtmal einem Kleinkein zumuten, so viel falsches wie da erzählt wird. Die erklärung von Resonanz ist einfach unverständlich, und plötzlich wird was double-forward geschaltet, Strom und Spannung sind für die Schaltverluste im Transistor verantwortlich, ein Gleichstromwandler verbessert den Wiekungsgrad, und was nicht noch alles:
Resonanz tritt auf wenn Energie zwischen zwei Speichern hin- und hergeschoben wird (z.B.: Kondensator + Spule oder ein Pendel wären Beispiele), Double-Forward ist eine Schaltkreisform, Schaltverluste in Feldeffekttransistoren hängen beinahe nur von Schaltfrequenz und Spannung ab (daher die dramatische Steigerung der Verlustleistung beim Übertakten: Um schneller zu werden steigert man die Spannung, schraubt also genau an den zwei für die Verlustleistung verantwortlichen Schrauben), der Wirkungsgrad steigt mit einem DC-DC Wandler, weil man nurnoch einen Primärzweig hat und die Verlustleistung im 3,3V und 5V Bereich vernachlässigbar ist...

Auch noch weitere sachliche Fehler sind mir beim überfliegen vorhin aufgefallen; da will ich nicht mehr weiter drauf eingehen. Leider ist der Artikel auch von der Wortwahl her eher schlecht: "Wärmeabtragung" gibts nicht, "Weiterhin werfen wir einen Blick auf die Qualitätskontrolle" ist auch humbug, etc....



Das ganze soll jetzt nicht irgendwie herablassend klingen oder so - aber Misstände gehören aufgeklärt.

mfg


edit: Und zur Debatte "Mehr Watt ist besser": Mein PC - E8400, 4Gb Ram, 9800GT 1Gb OC, G31 Mainboard - zieht maximal 200W aus der Dose. Wirkungsgrad abgezogen sind das also ~140W Verbrauch vor dem NT. Mein 400W 80+ Netzteil langweilt sich also in dem Rechner und schafft deswegen nur rund 70% Wirkungsgrad... Ein 800W Netzteil wär bei weniger als 20% Last und hätte also noch maximal 60% Wirkungsgrad - zieht also 230 Watt aus der Dose. Anders gesagt: das stärkere NT verbrät wesentlich mehr Strom (90 statt 60W)
In meinem Rechner werkelt auch nur deswegen ein 400W NT weil das damals das kleinste 80+ NT war, das ich für vernünftiges Geld bekommen konnte. ein 300W NT wär mir lieber gewesen.
 
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Der Bericht steht bei dutzenden von Netzteilen als Test beim Geizhals.
Und weil die Jungs vom Marketing brav jedes positive Wort übers Produkt verlinken ist das für dich ein Qualitätsmerkmal zu gunsten des Artikels?
Sorry, aber das einzige was hier zählt ist in wieweit die technischen Erklärungsansätze im Artikel zutreffen.
Hast du hier auf den ersten 5-6 Seiten irgendein Feedback gelesen das den Rückschluss zuliesse das da jemand wirklich fachlich beurteilen konnte was im Artikel steht? Irgendeine technische Detailfrage?
Ich hab nur "danke danke" gelesen und ein paar Leute die sehr froh waren das ihr Kauf oder zukünftiger Kauf von irgendwem abgesegnet wurden.
 
so ich muss mir wohl denn Artikel endlich komplett durchlesen, nicht nur zu überfliegen, hab leider kaum zeit und lust dazu;)

mein Tipp sammelt Fehler in einem Thread und verbessert denn Artikel gemeinsam, dann hat die ganze community was davon.

So wie ich denn Eindruck hab ist der Flori nicht beratungsresistent, sondern froh über hilfe

Gruß
 
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Wie Tinpoint schon schrieb: Fehler zusammenfassen und korrigieren.

Jetzt auf dem Artikel rumzuhauen und zu meckern ist, so glaube ich, nicht Sinn der Sache.

Das es ein komplexes Thema handelt, ist wohl allen klar.


Es ist immer einfach einen Artikel schlecht zu machen - so wie der Gast im 3DCenterForum.
 
Sehr richtig.

Kritik kann gerne per PN oder Mail an mich gesendet werden.

Die zukünftigen Reviews werden sowieso verständlicher für die breite Masse sein, trotz ausführlicher Bewertung und Beschreibung des Innenraums.

Später werde ich mich übrigens noch detailliert zum Posting von RainerM äußern ;).
 
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mein Tipp wäre eine Artikel Unterteilung bzw eine Art Spoiler

so könnten erfahrenere user, für sie Interessante Unterpunkte schnell finden und andere diese schnell überspringen?
 
KainerM schrieb:
Wirkungsgrad abgezogen sind das also ~140W Verbrauch vor dem NT. Mein 400W 80+ Netzteil langweilt sich also in dem Rechner und schafft deswegen nur rund 70% Wirkungsgrad...

Deine Kritik in ehren aber mal sehen wie du mit Kirtik umgehen kannst: Was du da schreibst, ist nämlich ein Widerspruch in sich. Ein 80+ NT kann bei 140 von 400w keine 70% wirkungsgrad haben, sonst wär es kein 80+ NT.
 
Wattebaellchen schrieb:
Für Laien ist der artikel auf jeden Fall unverständlich. Selbst wer sich noch etwas an den Physikunterricht erinnert kommt bei dem Abschnitt zum Resonanzwandler an seine Grenzen.
Sowas muss halt auch mal sein. Es kann halt nicht jeder Artikel nur für Jedermann geschieben sein. Ab und zu darf auch mal ein Artikel dabei sein, der an eine etwas kleinere Zielgruppe gerichtet ist.
Ich fand den Artikel trotz des Themas immer noch sehr simpel beschrieben. Der hätte weitaus schwer verständlicher beschrieben werden können, wenn er wirklich nur an Profies gerichtet gewesen wäre.

Das war schon ganz gut so. Solche anspruchsvolleren Artikel würde ich gern öfters hier sehen, auch wenn es Themen sind, bei denen ich mich nicht so besonders gut auskenne. Ich lerne gerne was dazu.
 
So, habe nun doch etwas Zeit gefunden, um auf den Beitrag von KainerM einzugehen.

@ KainerM

- Nichtlineare Aufnahmen sind ein Arbeitsbereich der Leistungsfaktorkorrektur - weil Oberwellen auftreten, die ausgeglichen werden. Phasenverschiebung ist klar, wurde ja auch im Artikel erwähnt. Sind beides wichtige Dinge.

- Der Artikel erklärt, was Resonanz im allgemeinen bedeutet, du beschreibst lediglich einen Vorgang.

- Natürlich sind die Höhe von Strom und Spannung für die Verlustleitstung am Transistor verantwortlich:
Verlustleistung (P)= 1/2 Drain-Source Spannung * Strom * Einschaltzeit * Schaltfrequenz + 1/2 Ausgangskapazität * DS-Spannung² * Schaltfrequenz
Nullstrom- oder Nullspannungsschalten lautet der Vorgang dazu - es wird dann geschaltet, wenn die Größen möglichst niedrig sind.

- Das mit dem Primärzweig ist im Artikel doch vorhanden. Nämlich die Umschreibung, dass die kleinen Spannungen abgeleitet werden.

Ich werde dennoch den Resonanzwandler-Abschnitt überarbeiten. Nicht, weil er falsch ist, sondern da er für die breite Masse wirklich noch zu unverständlich ist.
 
KainerM schrieb:
edit: Und zur Debatte "Mehr Watt ist besser": Mein PC - E8400, 4Gb Ram, 9800GT 1Gb OC, G31 Mainboard - zieht maximal 200W aus der Dose. Wirkungsgrad abgezogen sind das also ~140W Verbrauch vor dem NT. Mein 400W 80+ Netzteil langweilt sich also in dem Rechner und schafft deswegen nur rund 70% Wirkungsgrad... Ein 800W Netzteil wär bei weniger als 20% Last und hätte also noch maximal 60% Wirkungsgrad - zieht also 230 Watt aus der Dose. Anders gesagt: das stärkere NT verbrät wesentlich mehr Strom (90 statt 60W)
In meinem Rechner werkelt auch nur deswegen ein 400W NT weil das damals das kleinste 80+ NT war, das ich für vernünftiges Geld bekommen konnte. ein 300W NT wär mir lieber gewesen
Das ist nicht so einfach, denn nicht jedes Netzteil hat die selbe Leistungskurve.

Es gibt 750W Netzteile, die auch bei 75W Last schon fast 90% Effizienz schaffen (Seasonic X-Series), andererseits gibts auch Netzteile, die bei unter 20% Last effizienztechnisch völlig abkacken...
 
Also ein NT, das überhaupt irgendwo 90% Wirkungsgrad schafft hab ich noch nicht gesehen. 90% Wirkungsgrad bei 10% Last sowieso nicht. Das wäre mehr als 80+ Platinum verlangt, das, so wie ichs verstehe, noch kein NT schafft? Und auch 80+ Gold verlangt 90% Wirkungsgrad nur bei 50% Last. Das schaffen doch einige Netzteile mittlerweile, aber von einer wirklichen Verfügbarkeit kann kaum gesprochen werden. 80plus.org listet 165 Nt mit 80+ Gold, bei Geizhals finde ich genau 10.
Das von dir angesprochene Seasonic X-Series 750W schafft bei 20% Last knapp 88,5% Effizienz, tiefer wird nicht gemessen. Wohlgemerkt sind diese 20% Last immernoch mehr als die Vollast an meinem System. Bei realer Last unter Windows (<80W) wird auch dieses Netzteil noch bei ca. 80% herumgurken - das schafft mein 40€ NT auch. Daher ists eigentlich einfach nur blöd, ein viermal so teures NT zu kaufen, nur weil es mehr Watt kann. Außerdem: Das NT ist dann in einem Bereich der Auslastung, in dem es mit einem extrem geringen Tastgrad gefahren wird - kleiner 10% eben - und wird daher in diesem Punkt zwangsläufig einen höheren R&N Wert haben, was also eine schlechtere Spannungsversorgung für den Rechner bedeutet.



+Flori+, schön dass hier auf Kritik eingegangen wird :daumen: auch wenn sie etwas gemeiner eingebracht wird!

-Nichtlinearitäten sind dem Leistungsfaktor aber leider völlig egal. Der ist einzig und alleine der Cosinus des Phasenwinkels von Strom und Spannung. Die Oberwellen werden vor allem durch die Siebkondensatoren gefiltert, die üblicherweise schon in der Netzbuchse des NT's sitzt. Klar kann man auch aktiv Maßnahmen setzen. Durch eine PWM-Modulation kann man diese Oberwellen veeringern indem mit man mit variabler Pulsbreite einen Sinus nachbildet. Und man kann mit dieser Schaltung auch eine Phasenwinkelregelung realisieren, das ist klar. Nur wie gesagt: Nichtlinearitäten ham nix mit der Leistungsfaktorkorrektur zu tun - im Gegenteil, die bringt sogar selbst noch welche rein, da in diesen Bereichen immer mit Schaltreglern gearbeitet wird. Diese hochfrequenten Anteile werden von den Siebkondensatoren sehr gut gefiltert.

-Resonanz bedeutet zum Beispiel dass eine Anregung mit einer Eigenschwinung eines Systems zusammenfällt. Eine Amplitude ist dabei aber keine physikalische Sache, sondern das Resultat einer Schwingung - man kann also nicht von einer Schwingung der Amplitude reden, die irgendeine Frequenz hat. Mir ist schon klar was du ausdrücken wolltest, bei der "verlaiung" hat sich aber einfach eine Unwahrheit eingeschlichen.
In der Elektrotechnik wird Resonanz übrigens als das Verschwinden des imaginären Anteils eines Systems definiert, was aber mit der physikalischen Definition gleichzusetzen ist. Meine Beschreibung erklärt den Effekt den Resonanz hat, das stimmt.

-Was die Schaltverluste betrifft: Deine Formel gibt nicht nur die Schaltverluste an, sondern auch die Leitungsverluste. Für die Schaltverluste ist einzig und alleine der zweite Teil verantwortlich, der da eben lautet "1/2 Ausgangskapazität * DS-Spannung² * Schaltfrequenz". Da die Kapazität parasitär und damit eigentlich unbeeinflussbar ist kann man sagen dass die Schaltverluste nur von Spannung (sogar zu quadrat) und Frequenz abhängen.
Die Leitungsverluste (erster Teil deiner Formel) entstehen durch die Leistung die übertragen wird und stellen rein ohmsche Verluste dar - die Frequenz und die Einschaltzeit dienen nur dazu zu bestimmen wie lange der Strom fließt. Da im Artikel aber von den Schaltverlusten gesprochen wurde (der entsprechende Absatz fehlt jetzt schon?) ist die Beschreibung dass Strom und Spannung dafür verantworlich sind eben falsch. Ebenso ist der Wiederstand sehr gering, wodurch kaum Verluste entstehen. Bei 10mOhm (sehr hoch angesetzt, eher unter fünf, aber egal) sind das weniger als ein Prozent für eine 12V-Schiene. Die Schaltverluste hingegen könne sehr hoch werden und sind zum Beispiel am Prozessor beinahe die alleinige Ursache für die Erwärmung. Daher braucht ein Prozessor im kleineren Prozess weniger Strom - durch die geringere Größe schrumpft auch die Kapazität und damit direkt verbunden die Schaltverluste.

-Das mit dem Primärzweig stimmt schon, aber wird nicht erklärt. ein DC-DC Wandler bringt zusätzliche Verluste mit sich, aber man kann eben auf eine Primärseite heruntergehen und spart dadurch Strom, weil auch ein unbelasteter Primärzweig Strom braucht. Grundsätzlich ist ein größeres Netzteil einfach leichter Effizient zu machen, und da die Leistungen auf 3,3V und 5V sehr gering sind - ungefähr 15% der Gesamtleistung zum Beispiel beim Seasonic X-Series mit 750W - kann man die Verluste auf diesen Schienen leichter verschmerzen. Das kommt im Artikel leider nicht klar heraus.

mfg

Hui, dass ich auch immer so viel Schreiben muss...
 
KainerM schrieb:
Also ein NT, das überhaupt irgendwo 90% Wirkungsgrad schafft hab ich noch nicht gesehen.
Ich schon, zumindest bei diversen Tests...
KainerM schrieb:
90% Wirkungsgrad bei 10% Last sowieso nicht.
siehe hier

KainerM schrieb:
Bei realer Last unter Windows (<80W) wird auch dieses Netzteil noch bei ca. 80% herumgurken - das schafft mein 40€ NT auch.
Spar dir deine Vermutungen und schau lieber nach Fakten!
Nicht jedes Netzteil kackt bei unter 20% Last ab, es gibt einige, die weit besser sind, wie das oben erwähnte Seasonic.

hier übrigens ein 750W Gerät, das bei 73,3W Sekundär noch 82,1% Effizienz schafft.
und hier noch mal ein CWT DSG
 
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