HappyMutant
Fleet Admiral
- Registriert
- Juli 2001
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AW: Proteste allgegenwärtig ...
Lasst mich erst mal ein paar Dinge klarstellen.
1. Was ich mit unsachlich meine haben Damien White und easy.2ci gerade wunderbar aufgezeigt. Sie diffamieren legitimen Protest und das Grundrecht auf Demonstrationen mit teils wüsten Beschimpfungen, mit Pauschalisierungen zu den Demonstranten, ohne überhaupt auf deren Anliegen einzugehen.
Wen wundert es, das in Deutschland eben nicht protestiert wird? Es ist genau diese grundlegende Einstelliugn, dass sobald jemand auf die Straße geht, es mit einem Mob gleichgesetzt wird, der seien Mistgabeln gegen den Fortschritt schwingt.
2. Ich verlange hier nun wahrlich kein Gutachten. Von wirklich Ahnung haben sind wir alle bei fast allen Tehemn unglaublich weit entfernt. Keinen hält es davon ab dann ordentlich reinzuhalten, auch dich nicht C3rone. Was ich will ist, dass hier ohne Beleidigungen mit Argumenten und Belegen gearbeitet wird. Aber selbst dieses Minimum ist schon schwer genug in die Köpfe zu bekommen. Es geht ja schon da los, wo du Sachlichkeit quasi mit in die Zukunft blicken könne gleichsetzen willst, weil man ja eh nicht sagen kann was passiert.
Aber man kann problemlos die bekannten Pro- und Contra-Argumente benennen. Vorallem sind sämtliche Prognosen, Finanzierungspläne, Risiken usw. bekannt. Man kann sich schon aus den diversen Berichten informieren, aber man kann genauso gut tiefer buddeln in den Gutachten und Gegengutachten.
Aber selbst das wird ja nicht gemacht. Siehe hier z.b. unyu, der einfach mal was mit Medien sagen wollte, aber eben sich nicht informiert hat. Das ist keine Basis für eine sachliche Diskussion.
____________
Natürlich ist das so. Aber du hast nicht verstanden was ich schrieb: Niemand in der Bevölkerung hat jemals aktiv diesem Projekt in einer Abstimmung zugestimmt. Weder wurde mit dem Versprechen der Umsetzung Wahlkampf gemacht, bevor es beschlossen wurde, noch wurde eine Volksbefragung gemacht, noch wurde bis vor kurzem der ganze Umfang bekannt.
Aus der Tatsache zu schließen das nicht 50% der Menschen auf der Straße sind, um sich dann wiederum massiv beschimpfen zu lassen wie gerade eben auch hier, dass die Gegner in der Minderheit sind ist doch Quatsch. Das ist keine Logik eine sich offen zu ihrer Meinung bekennenden Masse mit einer dir unbekannten Masse gleichzusetzen. Aber wann sind es dir genug Leute?
Warum ist man dann gegen eine Volksentscheid, wenn die Befürworter so stark sind? Warum macht Angela Merkel die Landtagswahl zur Abstimmung über Stuttgart 21? Dann wenn die Tatsachen längst geschaffen sind?
Das ist allerdings nur leider etwas naiv. Ist dir klar, wer die letzten Jahrzehnt die Regierung stellte in Baden-Württemberg? Und wie rapide die Umfragewerte seit dem Beginn der finalen Phase von Stuttgart21 gesunken sind? Es geht hier nicht alleine um eine neugewählte Regierung, die sich mit haltlosen Versprechungen beliebt gemacht hat. Es geht eben um eine sehr genau auf dieses Projekt zurückzuführende Abwanderung zu anderen Parteien. Selbst wenn die CDU auch bundesweit verliert, ich rede explizit von Landespolitik.
Siehst du, das mein ich mit Pauschalisierung. Es gibt die guten und rechtschaffenden und die Demonstranten. Keine Frage, ich kenne genug dieser von dir genannten Gruppen und ich halte sie für eine Belastung vernünftiger Anliegen. Sie sind ein Grund, warum ich Demos meide. Auch sie verhindern eine sachliche Auseinandersetzung.
Das ändert aber nichts daran, das es sehr gute Argumente gegen das Projekt gibt, die gerade die Leute die Zuhause bleiben beschäftigt und die eben bewusst von den Verantwortlichen ignoriert werden. Mit der Begründung, die Verträge seien ja längst alle unterschrieben. Es geht nur noch um die Frage, ob ein Staat das Recht hat, ein offensichtlich schlecht kalkuliertes Projekt durchzusetzen. Es gibt jede Menge Gutachten, dass das Geld anderweitig sehr viel sinnvoller Verwendung finden könnte im Bahnbau, dass die derzeitigen Pläne die Kapazitäten einschränken und statt der versprochenen Gewinne bei der Pünktlichkeit, häufigere Störungen im Betriebsablauf bringen.
Ich war und ich bin grundsätzlich für die 21-Projekte. In einem vernünftigem Maß geplant bringen sie natürlich enorme Vorteile für Länder und Kommunen, sowie für die Reisenden. Aber solange man nicht seriös planen kann, solange man zwangsweise abgespeckte Projekte durchzieht und als Zukunft verkauft, solange muss auch Skepsis angebracht sein. Wenn der Staat die Projekte nicht finanzieren kann, dann muss die bestehende Infrastruktur eben noch ein Weilchen halten. Nur weil man 15 Jahre nicht in den Bahnhof investiert hat, weil ja irgendwann S21 kommt, heißt das nicht, das nicht auch dort Potential da gewesen wäre.
Nun, man sollte sich dessen aber zumindest weitgehend sicher sein. Dafür bezahlt man schließlich Planer. Natürlich gibt es Projekte, die andere Zwecke verfolgen als nur ihre Amortisierung. Aber wenn man das will, soll man das auch so sagen. Blöderweise gibt es ein Haufen Richtlinien, die den Kosten-Nutzenfaktor als Grundlage für eine Genehmigung verlangen. Wenn man es sich nicht schön gerechnet hätte, dann wäre das Projekt von vorne herein gescheitert
Gebaut von Kriegsgefangenen, politischen Häftlingen usw. Auf Kosten von tausenden Menschenleben. Ich glaube nicht, dass du das als Vorbild nennen willst. Wie gesagt, das Projekt verfolgte andere Ziele, es ging nicht um Scheitern oder die Finanzierung, sondern es letztendlich die Schaffung einer Infrastruktur ohne Rücksicht auf Verluste. Gut, man kann daraus schleißen der mögliche Zweck heiligt wirklich alle Mittel. Unter Stalin wären auch die Proteste natürlich schneller verebbt...
Allesamt letztendlich privat finanziert. Sicherlich mit Unterstützung oder Wohlwollen des Staates, aber eben nicht vergleichbar. Man tat es, weil es Gewinn versprach
Ah, Da kommen wir schon näher. Prestigeprojekte. Erster konnten es sich leisten, Letztere eher nicht (und der Betreiber ging auch schon mehrfach Pleite). Aber da kann man tatsächlich von einer neu geschaffenen Verbindung sprechen, von einem Zukunftsprojekt.
Die Lage ist aber nicht angespannt dort, sie wird es aber werden. Das ist der Kern der Kritik. Ja, es ist so, dass die Fahrtzeit verlängert wird, weil der Kopfbahnhof existiert. Aber was man dann macht sind ein paar Kilometer Neubaustrecke zu bauen und die Kapazitäten für Zu- und Abfluss im Vergleich zu heute verringert. Und zwar so erheblich, dass man schon heute Engpässe voraussagen kann. Das ist nicht Zukunft, das ist eben schlechte Planung.
Alles auf dem Altar der Moderne zu opfern und nicht einmal hinter die Kulissen zuschauen, nicht in das Netz, die Infrastruktur als solche zu investieren, sondern das Geld verballern für ein Prestigeobjekt, was vermutlich durch Pfusch und Korruption noch sehr viel lange in den Schlagzeilen sein wird.
Von mir aus ist es eine gigantisches Subventionsprojekt für unsere ach so notleidende Bauindustrie. Aber ganz ehrlich, egal ob Köln beim U-Bahnbau, beim Bau von Autobahnen und Hochgeschwindigkeitsstrecken usw. bisher hat man immer wieder eine Haufen negative und zweifelhafte Begleiterscheinungen gehabt. Genauso gibt es zig Investitionsruinen in Deutschland die aus Rücksicht auf Arbeitsplätze gebaut wurden, die dann doch verloren gingen.
Du siehst, es gibt einen Haufen Gründe, warum man auf die Straße gehen könnte, trotz der grundsätzlich sinnvollen Idee einen Kopfbahnhof durch einen Durchgangsbahnhof zu ersetzen.
Lasst mich erst mal ein paar Dinge klarstellen.
1. Was ich mit unsachlich meine haben Damien White und easy.2ci gerade wunderbar aufgezeigt. Sie diffamieren legitimen Protest und das Grundrecht auf Demonstrationen mit teils wüsten Beschimpfungen, mit Pauschalisierungen zu den Demonstranten, ohne überhaupt auf deren Anliegen einzugehen.
Wen wundert es, das in Deutschland eben nicht protestiert wird? Es ist genau diese grundlegende Einstelliugn, dass sobald jemand auf die Straße geht, es mit einem Mob gleichgesetzt wird, der seien Mistgabeln gegen den Fortschritt schwingt.
2. Ich verlange hier nun wahrlich kein Gutachten. Von wirklich Ahnung haben sind wir alle bei fast allen Tehemn unglaublich weit entfernt. Keinen hält es davon ab dann ordentlich reinzuhalten, auch dich nicht C3rone. Was ich will ist, dass hier ohne Beleidigungen mit Argumenten und Belegen gearbeitet wird. Aber selbst dieses Minimum ist schon schwer genug in die Köpfe zu bekommen. Es geht ja schon da los, wo du Sachlichkeit quasi mit in die Zukunft blicken könne gleichsetzen willst, weil man ja eh nicht sagen kann was passiert.
Aber man kann problemlos die bekannten Pro- und Contra-Argumente benennen. Vorallem sind sämtliche Prognosen, Finanzierungspläne, Risiken usw. bekannt. Man kann sich schon aus den diversen Berichten informieren, aber man kann genauso gut tiefer buddeln in den Gutachten und Gegengutachten.
Aber selbst das wird ja nicht gemacht. Siehe hier z.b. unyu, der einfach mal was mit Medien sagen wollte, aber eben sich nicht informiert hat. Das ist keine Basis für eine sachliche Diskussion.
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C3rone schrieb:
Natürlich ist das so. Aber du hast nicht verstanden was ich schrieb: Niemand in der Bevölkerung hat jemals aktiv diesem Projekt in einer Abstimmung zugestimmt. Weder wurde mit dem Versprechen der Umsetzung Wahlkampf gemacht, bevor es beschlossen wurde, noch wurde eine Volksbefragung gemacht, noch wurde bis vor kurzem der ganze Umfang bekannt.
Aus der Tatsache zu schließen das nicht 50% der Menschen auf der Straße sind, um sich dann wiederum massiv beschimpfen zu lassen wie gerade eben auch hier, dass die Gegner in der Minderheit sind ist doch Quatsch. Das ist keine Logik eine sich offen zu ihrer Meinung bekennenden Masse mit einer dir unbekannten Masse gleichzusetzen. Aber wann sind es dir genug Leute?
Warum ist man dann gegen eine Volksentscheid, wenn die Befürworter so stark sind? Warum macht Angela Merkel die Landtagswahl zur Abstimmung über Stuttgart 21? Dann wenn die Tatsachen längst geschaffen sind?
Das ist allerdings nur leider etwas naiv. Ist dir klar, wer die letzten Jahrzehnt die Regierung stellte in Baden-Württemberg? Und wie rapide die Umfragewerte seit dem Beginn der finalen Phase von Stuttgart21 gesunken sind? Es geht hier nicht alleine um eine neugewählte Regierung, die sich mit haltlosen Versprechungen beliebt gemacht hat. Es geht eben um eine sehr genau auf dieses Projekt zurückzuführende Abwanderung zu anderen Parteien. Selbst wenn die CDU auch bundesweit verliert, ich rede explizit von Landespolitik.
Siehst du, das mein ich mit Pauschalisierung. Es gibt die guten und rechtschaffenden und die Demonstranten. Keine Frage, ich kenne genug dieser von dir genannten Gruppen und ich halte sie für eine Belastung vernünftiger Anliegen. Sie sind ein Grund, warum ich Demos meide. Auch sie verhindern eine sachliche Auseinandersetzung.
Das ändert aber nichts daran, das es sehr gute Argumente gegen das Projekt gibt, die gerade die Leute die Zuhause bleiben beschäftigt und die eben bewusst von den Verantwortlichen ignoriert werden. Mit der Begründung, die Verträge seien ja längst alle unterschrieben. Es geht nur noch um die Frage, ob ein Staat das Recht hat, ein offensichtlich schlecht kalkuliertes Projekt durchzusetzen. Es gibt jede Menge Gutachten, dass das Geld anderweitig sehr viel sinnvoller Verwendung finden könnte im Bahnbau, dass die derzeitigen Pläne die Kapazitäten einschränken und statt der versprochenen Gewinne bei der Pünktlichkeit, häufigere Störungen im Betriebsablauf bringen.
Ich war und ich bin grundsätzlich für die 21-Projekte. In einem vernünftigem Maß geplant bringen sie natürlich enorme Vorteile für Länder und Kommunen, sowie für die Reisenden. Aber solange man nicht seriös planen kann, solange man zwangsweise abgespeckte Projekte durchzieht und als Zukunft verkauft, solange muss auch Skepsis angebracht sein. Wenn der Staat die Projekte nicht finanzieren kann, dann muss die bestehende Infrastruktur eben noch ein Weilchen halten. Nur weil man 15 Jahre nicht in den Bahnhof investiert hat, weil ja irgendwann S21 kommt, heißt das nicht, das nicht auch dort Potential da gewesen wäre.
Nun, man sollte sich dessen aber zumindest weitgehend sicher sein. Dafür bezahlt man schließlich Planer. Natürlich gibt es Projekte, die andere Zwecke verfolgen als nur ihre Amortisierung. Aber wenn man das will, soll man das auch so sagen. Blöderweise gibt es ein Haufen Richtlinien, die den Kosten-Nutzenfaktor als Grundlage für eine Genehmigung verlangen. Wenn man es sich nicht schön gerechnet hätte, dann wäre das Projekt von vorne herein gescheitert
Gebaut von Kriegsgefangenen, politischen Häftlingen usw. Auf Kosten von tausenden Menschenleben. Ich glaube nicht, dass du das als Vorbild nennen willst. Wie gesagt, das Projekt verfolgte andere Ziele, es ging nicht um Scheitern oder die Finanzierung, sondern es letztendlich die Schaffung einer Infrastruktur ohne Rücksicht auf Verluste. Gut, man kann daraus schleißen der mögliche Zweck heiligt wirklich alle Mittel. Unter Stalin wären auch die Proteste natürlich schneller verebbt...
Allesamt letztendlich privat finanziert. Sicherlich mit Unterstützung oder Wohlwollen des Staates, aber eben nicht vergleichbar. Man tat es, weil es Gewinn versprach
Ah, Da kommen wir schon näher. Prestigeprojekte. Erster konnten es sich leisten, Letztere eher nicht (und der Betreiber ging auch schon mehrfach Pleite). Aber da kann man tatsächlich von einer neu geschaffenen Verbindung sprechen, von einem Zukunftsprojekt.
Die Lage ist aber nicht angespannt dort, sie wird es aber werden. Das ist der Kern der Kritik. Ja, es ist so, dass die Fahrtzeit verlängert wird, weil der Kopfbahnhof existiert. Aber was man dann macht sind ein paar Kilometer Neubaustrecke zu bauen und die Kapazitäten für Zu- und Abfluss im Vergleich zu heute verringert. Und zwar so erheblich, dass man schon heute Engpässe voraussagen kann. Das ist nicht Zukunft, das ist eben schlechte Planung.
Alles auf dem Altar der Moderne zu opfern und nicht einmal hinter die Kulissen zuschauen, nicht in das Netz, die Infrastruktur als solche zu investieren, sondern das Geld verballern für ein Prestigeobjekt, was vermutlich durch Pfusch und Korruption noch sehr viel lange in den Schlagzeilen sein wird.
Von mir aus ist es eine gigantisches Subventionsprojekt für unsere ach so notleidende Bauindustrie. Aber ganz ehrlich, egal ob Köln beim U-Bahnbau, beim Bau von Autobahnen und Hochgeschwindigkeitsstrecken usw. bisher hat man immer wieder eine Haufen negative und zweifelhafte Begleiterscheinungen gehabt. Genauso gibt es zig Investitionsruinen in Deutschland die aus Rücksicht auf Arbeitsplätze gebaut wurden, die dann doch verloren gingen.
Du siehst, es gibt einen Haufen Gründe, warum man auf die Straße gehen könnte, trotz der grundsätzlich sinnvollen Idee einen Kopfbahnhof durch einen Durchgangsbahnhof zu ersetzen.
. Aber vermutlich haste die Seite schnell weg geklickt, weil sie sowieso nur 
