Quo vadis BTMG?

AW: Cannabis Legalisierung

Merle schrieb:
Da sind wir am Punkt. Der Chemiker mag die biochemischen Auswirkungen besser verstehen. Die Theorie. Was im Körper geschieht. Aber Theorie ist nicht alles.
Etwas Praxis kann auch dem Chemiker nicht schaden.
Ähm, ja. Also alle Wissenschaftler testen auch ihre Ergebnisse, denn das gehört zu ihrer Arbeit. Denkst du die spielen mit Formeln herum und begründen ihre Entdeckungen durch Theoriewissen? Nein, alles wird heutzutage auf Menschen oder Tieren getestet. Wie kannst du also davon reden, dass dies nicht der Fall ist.

Zusätzlich verkauft der Apotheker 1000 verschiedene Medikamente und Produkte. Nach deiner Meinung müsste er ja selbst alles einmal getestet haben um wirklich eine Meinung zu bilden oder wie?

andiac schrieb:
@ cerasus
Mit dem Ansatz wäre ich auf alle Fälle einverstanden.
Das sollte aber glaube ich doch eine Selbstverständlichkeit sein. Zumindest so denke ich es mir, wenn ich über Drogentherapien denke. Eine Therapie ist ja ein Prozess was Schritt für Schritt passiert und sich dem Patienten anpasst. Und nicht andersrum. "Du muss jetzt das Schlucken und das Erzählen" funktioniert bestimmt recht wenig. Auch aus Erfahrung bestätigst du das ja. Und ich möchte ja auch nicht, dass diese Menschen zweitklassig behandelt werden, nur weil sie abhängig sind.

Und aus deinem Aufenthalt lernen wir, dass die Methoden nicht richtig sind. Das sollte geändert werden. Die Leute dazu zu bewegen, dass sie eine Therapie machen müssen, ist meiner Meinung nach schon richtig. So kommt man zumindest einen Schritt näher und beginnt endlich mal die Probleme des Menschen zu bekämpfen. Aber das soll natürlich behutsam und geduldig angegangen werden. Mit Zwang meine ich nicht, dass man jetzt die Leute zum "Seelenstriptease" zwingen soll.

Zornbringer schrieb:
und inwiefern füge ich anderen leid zu wenn ich einen joint rauche? das würde mich wirklich mal interessieren.
Über medizinischen Gebrauch rede ich gar nicht. Dein Bekannter sollte auch keine Selbsttherapie starten. Vielleicht hat es ihm geholfen, aber bei einem anderen Menschen hätte das vielleicht eine Psychose ausgelöst. Nur weil er Glück hatte, gilt das nicht für jeden.
Und wie du damit Menschen leid zufügst? Prinzipiell nicht immer oder direkt. Aber du schaltest deine Kontrolle aus, indem du high wirst. Es besteht bei dir immer die Gefahr Dinge zu tun, die anderen Menschen schaden können (bekifft Autofahren zum Beispiel). Langfristig gesehen erhöhst du die Wahrscheinlichkeit arbeitsunfähig zu sein oder irgendwelche Krankheiten zu kriegen (seelische oder körperliche). So und wenn du zum Beispiel Familienvater bist, findet dein Sohn deine Situation bestimmt nicht witzig und fragt sich ständig, wieso du z.B. ihm keine Geburtstagsparty organisieren kannst. Gibst sich selbst die Schuld dafür und denkst, dass du ihn gar nichts liebst. Aber im Grunde genommen liegt es einfach daran, dass du keine Kohle hast, weil du seit Monaten nicht mehr zur Arbeit gehst. So schadet man Menschen. Oder vielleicht muss deine Frau/Mutter jeden Tag miterleben, wie du dein Leben so langsam ausradierst. Das schadet immens der Psyche deiner Frau/Mutter.
Weiterhin schadest du der Gesellschaft, weil die Gesellschaft nun für dich und deine Familie sorgen muss, weil du nicht mehr arbeitest oder krank bist.

Selbstverständlich sind meine Beispiele nur mögliche Szenarien, aber sie sind wahr. Findest du bei sehr vielen Menschen. Und man muss das immer langfristig sehen. Rauschmittelkonsum ist nicht wie eine Waffe. Mit einer Waffe machst du "klick" und jemand ist zum Schaden gekommen. Bei Rauschmitteln zieht sich das lange und irgendwann erwischt es halt dich und dein Umfeld. Früher oder später.


durch den gebrauch von drogen wird man mit sicherheit nicht qualifizierter, aber man weiß auf jeden fall, im gegensatz zu einem nicht konsumenten, wie die droge wirkt. man kennt sowohl die positiven als auch die negativen aspekte.
Das ist ein Trugschluss. Du denkst zwar, dass du die Aspekte kennen würdest, aber tatsächlich ist das fast immer nicht so. Denn jeder ist individuell und bei jedem kann es anders aussehen. D.h. du begehst einen Fehler, wenn du denkst, dass man durch eigene Erfahrung in solchen Dingen auch auf die Allgemeinheit schließen könnte.
Ich bin zwar ein Autofahrer, bin aber nicht dadurch ein besserer Fußgänger oder kann allgemein gut Autofahren. Es ist schon anders eine Limousine zu fahren als einen Corsa.

du hingegen hast ja selbst gesagt, dass du nicht konsumierst und somit auch keine ahnung von der materie direkt hast. insofern kannst du zwar weiterhin deine argumente bringen, die allerdings zwecks mangelnder eigener erfahrung durch nichts gestützt sind.
Danke. D.h. im Prinzip ist es egal was ich schreibe und sage. Vernünftig Denken reicht also nicht aus. Man muss unbedingt zig Geschichten auspacken können um hier ernst genommen zu werden. Obwohl ich doch einige Geschichten als Erfahrungswert habe, hättest du mitgelesen, wüsstest du es.


@Jamotide

Themafremd? Du bringst Argumente ein und ich widerlege sie (meiner Meinung nach). Du sagst Steuern, ich gebe dir Beispiele. Du sagst Schwarzmarkt, ich gebe dir Beispiele. Du sagst Prohibition, ich gebe dir Beispiele. Du sagst Portugal, ich gebe dir Beispiele.

Nicht einmal geht ihr aber auf meine Argumente ein. Wieso sollte z.B. bei einer Legalisierung alles viel billiger werden und es keine Probleme mit dem Geld für den Junkie geben? Oder wieso muss ich an die Krankenkassen mehr geben? Wieso gibt es keinen Aufschrei von Wissenschaftlern/Medizinern wegen dieser Sache? Wieso denkt ihr nicht an diese armen Junkies, denen man dann erst hilft, wenn man sie kuriert und nicht wenn man dafür sorgt, dass sie weiter ihre Probleme aufschieben können.

Mir wirft man Ignoranz vor, aber ehrlich gesagt solltet ihr euch an die eigene Nase fassen.
 
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@ Crimwel

Häh? Was meinst du jetzt mit "Klugscheißer"? Wenn du mich damit meinst, ich bin gewiss kein Klugscheißer. Ich sag nur, das es extrem mühseelig wäre, wenn man Millionen von Menschen über irgendwas aufklären müsste. Btw gibt es ganz sicher auch etliche Themen, von denen ich keine oder nur wenig Ahnung habe.


@ cerasus

Das sollte aber glaube ich doch eine Selbstverständlichkeit sein. Zumindest so denke ich es mir, wenn ich über Drogentherapien denke. Eine Therapie ist ja ein Prozess was Schritt für Schritt passiert und sich dem Patienten anpasst. Und nicht andersrum. "Du muss jetzt das Schlucken und das Erzählen" funktioniert bestimmt recht wenig. Auch aus Erfahrung bestätigst du das ja. Und ich möchte ja auch nicht, dass diese Menschen zweitklassig behandelt werden, nur weil sie abhängig sind.

Leider ist genau das eben immernoch keine Selbstverständlichkeit. Genau das, was du beschreibst, wie es nicht sein sollte, habe ich sehr oft empfunden und von anderen gehört. Nämlich dass man sich als Heroinabhängiger behandelt fühlt wie ein Mensch zweiter Klasse.
Denn wie gesagt: Die Schritte werden einem stets von außen (durch Gerichte, Therapeuten, etc.) vorgegeben, teilweise unter massiven Strafandrohungen. Bei einer Therapie jedoch sollte immer der Patient derjenige sein, der bestimmt wann, wie und wohin. Nur so kann sie erfolgreich sein. Und alles andere ist seelische Vergewaltigung und meiner Ansicht nach hochgradig kriminell.

Die Leute dazu zu bewegen, dass sie eine Therapie machen müssen, ist meiner Meinung nach schon richtig.

Wenn das human und freundlich abläuft, habe ich dagegen nichts einzuwenden, bzw unterstütze das natürlich auch.


So. Und jetzt geh ich ins Bett. Sollte noch jemand antworten, gehe ich da morgen irgendwann drauf ein. Gn8
 
AW: Cannabis Legalisierung

Der Grund warum wir nicht auf die meisten Deiner Argumente eingehen ist weil sie irrelevant sind. Was Du ueber das Schicksal der Junkies schreibst aendert sich kaum, ob die Droge legal ist oder nicht. Es kommt mir so vor als ginge es Dir nicht um das Thema, sondern darum uns von den Drogen abzubekommen, weil die gefaehrlich sind.
Lass mich Dich beruhigen, ich bin militanter Nichtraucher und trinke auch nur aus Gruppenzwang zweimal in Jahr zwei Bier. Das wird sich auch nicht aendern,wenn es Crack bei Walmart gibt.

Und zu Deinen Fragen, also die wurden mittlerweile alle mehrmals beantwortet, soll ich das wirklich nochmal erklaeren warum es billiger wird und der Junkie weniger Probleme hat, wenn er nicht mehr tyrannisiert wird? Also bitte...
 
AW: Cannabis Legalisierung

cerasus schrieb:
Vielleicht hat es ihm geholfen, aber bei einem anderen Menschen hätte das vielleicht eine Psychose ausgelöst. Nur weil er Glück hatte, gilt das nicht für jeden.
ja, das hat es in der tat. eine psychose ist darüber hinaus auch wirklich eine extreme folge, die im übrigen nicht nur auf drogenkonsum allein zurückzuführen ist. viele weitere faktoren wie bspw. das soziale umfeld können ebenfalls förderlich für das bilden einer psychose sein.

in meinem bekanntenkreis und auch bei menschen, von denen ich im internet lese und die konsumieren ist mir keiner bekannt, der jemals eine psychose von cannabis konsum bekommen hat. hier von "glück" zu sprechen ist also wieder so eine sache. wenn du statistiken hast, die belegen, dass ein großteil der cannabiskonsumenten an einer psychose erkranken, dann kannst du von glück sprechen. andernfalls ist der begriff glück ehr unglücklich gewählt.

cerasus schrieb:
Danke. D.h. im Prinzip ist es egal was ich schreibe und sage. Vernünftig Denken reicht also nicht aus. Man muss unbedingt zig Geschichten auspacken können um hier ernst genommen zu werden. Obwohl ich doch einige Geschichten als Erfahrungswert habe, hättest du mitgelesen, wüsstest du es.

deine argumente sind schon noch gültig, solange du auch objektiv schildern kannst, warum du so denkst. geschichten oder chemische wirkungen o.ä. können dir aber niemals so viel erfahrungen geben, wie der konsum der sache selbst. ich kann jetzt hier keine analogie geben, wie andere hier z.b. gerne autovergleiche ziehen.

es ist schlicht und einfach so. wenn man in seinem leben noch niemals einen joint geraucht hat, dann kann man in so einer diskussion eben mal nur vermutungen anstellen und sich auf aussagen und statistiken anderer verlassen.

und ich finde, dass das ein elementares problem der kontra partei ist. man wehrt sich strikt gegen etwas, was man selbst noch nicht erlebt hat, sondern nur vom hören sagen kennt. das ist einfach keine grundlage für eine diskussion. natürlich kann man an einer diskussion unter verwendung anderer argumente, wie bspw. gesundheitliche folgen, teilnehmen. es gibt aber mehr facetten der thematik. es gibt negative aspekte. aber es gibt auch positive aspekte. und die muss man miteinander aufwiegen.

und die frage wird hier eigentlich gestellt. was wiegt schwerer? die folgen einer cannabis legalisierung oder die weitere kriminalisierung? der konsum geht weiter wie gehabt. das ist eine tatsache, die zu akzeptieren ist.

edit: kleine allgemeine anmerkung noch. ich lese hier des öfteren was von heroin. das thema dreht sich doch hier um die cannabis legalisierung? das sind zwei paar schuhe. ganz einfache geschichte.
 
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AW: Cannabis Legalisierung

So eigentlich hatte ich ja nicht vor hier etwas zu schreiben aber bei dem was cerasus hier auf den letzten Seiten so geschrieben hat muss ich nun auch mal ein paar Dinge loswerden...

cerasus schrieb:
-Für ein Moment lasse ich einmal meine Vernunft, mein Glauben und meine Religion aus dem Spiel und würde die Idee tolerieren können. Ich wäre erst für eine Legalisierung, wenn die Ärzte(verbände), die Apotheker(verbände) und generell Wissenschaftler sich für so eine Kampagne einsetzen. Erst dann könnte ich das mit mir selbst vereinbaren.

Wie kommst du auf die Idee das Ärzte oder Apotheker besonders viel Wissen von Drogen haben? Natürlich lernen sie im Rahmen ihrer Ausbildung über Medikamente und deren Wirkmechanismen, aber in der Frage ob Drogen legalisiert werden sollen sind sie dadurch nicht wirklich qualifizierter.
Apotheker verkaufen in erster Linie Produkte der Pharmaindustrie und die wiederum hat kein Interesse an der Legalisierung von Cannabis, da die Herstellung zu günstig ist und es viele Medikamente gibt an denen sie mehr verdient obwohl sie schlechter wirken und mehr Nebenwirkungen haben(z.B bei Multipler Sklerose).
Und falls du dich Informiert hättest wüsstest du das viele Wissenschaftler die legalisierung befürworten.

cerasus schrieb:
Wieso sollte der Rest der Menschen die Kosten für eure Gesundheit übernehmen (Krankassen und co.)? Ihr zerstört bewusst euer Körper und die anderen sollen dafür aufkommen? Was ist damit, dass ihr nicht mehr arbeiten könnt (sei es für eine bestimmte Zeit)? Wer kommt dafür auf? Wieder wir anderen. Und wofür? Weil ihr hart gearbeitet habt? Einfach genetisch bedingt öfters krank seid als andere? Nein, weil ihr high werden wolltet (andere Drogen lassen wir einmal weg). Wer also für eine Legalisierung ist, der sollte als erstes auch dafür sein, dass die Konsumenten für alles aufkommen sollen was diese Drogen verursacht haben. Wäre doch gerecht oder habt ihr was zu befürchten? Da kommen doch ständig diese verniedlichenden Argumente, dass doch Cannabis harmlos sei...
Ich glaube keiner hier im Thread hat behauptet das Cannabis harmlos sei. Das wird nur immer von Leuten wie dir unterstellt wenn die Argumente ausgehen.
Glaubst du denn durch die Prohibiton zahlts du nicht die Kosten für die Folgekrankheiten von Drogenkonsum? Und wie kommst du darauf das man als Folge von Drogenkonsum nicht mehr arbeiten kann.
Das kann natürlich (gerade bei sehr problematischem Konsum) passieren aber z.B. auch wenn man sich jeden Tag sein Schnitzel reinzieht oder auf andere Art ungesund lebt. Das die Allgemeinheit dafür aufkommen muss ist nunmal in einem Sozialstaat so und ich finde das auch gut so obwohl ich mittlerweile sehr gesund lebe.
Ausserdem stellst du das so dar als würden gerade die Leute mit sehr Problematischem Konsum (die dann eben auch häufiger krank werden) ein wunderbares Leben haben auf deine Kosten und sich komplett frei dazu entscheiden, lässt allerdings ausser Acht das es grade das Problem bei einer Suchtkrankheit ist das man eben NICHT einfach aufhören kann. Dabei kann einem auch niemand wirklich helfen durch Zwang sondern man muss sich selbst aus freiem Willen dazu entscheiden aufzuhören.

cerasus schrieb:
-Und was ist damit, dass durch Drogen aller Art viele Familien und Menschen kaputt gehen? Würdet ihr es gerne sehen, wenn euer mündiger 19 Jähriger Sohn Tag für Tag bekifft sein würde? D.h. Menschen leiden auch auf emotionaler Ebene, d.h. eine Gefahr für andere besteht immer. Zumindest wäre ich seelisch bestimmt betroffen, wenn ich mein Kind dahin vegetieren sehen würde.

Und die Prohibition verhindert das?

cerasus schrieb:
Verstehe ich dich richtig: Diese Leute wollen bewusst illegale Dinge konsumieren, verstoßen dabei gegen sittliche und gesetzliche Regeln, nehmen es in Kauf gestreckte Ware zu konsumieren, auch auf die Gefahr dadurch krank zu werden, und dann soll man deswegen es legalisieren?
->Sollte ich auch mal machen. Einfach so oft jemandem ins Gesicht treten, damit es irgendwann zugelassen wird. Denn dann würde ich nur noch ins Gesicht schlagen.
Und wieder lässt du außer Acht das Sucht eine Krankheit ist. Die betroffenen Leute können oft nicht anders, sie sind Krank. Die meisten machen das auch nicht gerne sondern wollen damit aufhören aber schaffen es noch nicht. Wenn du noch keine Suchtprobleme hattest oder dich mal mit jemandem Unterhalten hattest der solche Probleme hatte dann kannst du das nicht nachvollziehen. Aber dann solltest du dem Thema wenigstens etwas toleranter begegnen.

cerasus schrieb:
Wie kannst du mir nur vorwerfen, dass ich gar nicht an die Gesundheit der Menschen denken würde? Keine Drogen -> keine Gefahr. (edit: Damit meine ich natürlich nicht, dass alle Gefahren auf der Welt geschafft werden, sondern meine die Gefahr, die von Drogen aus geht. Aber ich bin ja verblendet. Aber Rauschgiftbefürworter sind natürlich alle schön vernünftig.)
Das erinnert mich irgendwie an den Pabst der nach Afrika geht und sagt: Mensch was habt ihr den kein Sex -> kein Aids, Problem gelöst.

cerasus schrieb:
Natürlich habe ich das verstanden. Du hast es aber nicht verstanden, dass es auch hier eine Bevormundung von Nöten ist.
Wie kommst du zu diesem Schluss? Deine bisher genannten Argumente können es nicht sein die wurden allesamt entkräftet.
cerasus schrieb:
Ja, das Gegenteil habe ich auch nicht behauptet. Nur was man eindämmen kann, sollte man auch tun. Man hat auch nicht umsonst Straßenschilder, obwohl es trotzdem zu Unfällen kommt. Man versucht aber es soweit es geht niedrig zu halten und nicht die Straßenschilder aufzuheben, weil es doch sowieso zu Unfällen kommt. Und genauso sollte man es mit Rauschmitteln tun. Jeder Mensch strahlt eine Gefahr aus, aber alles, was diese Gefahr mildern kann, sollte man auch tun. Ich will dich einmal sehen, wenn einmal betrunkene Menschen deine Kinder anpöbeln, weil sie betrunken sind. Das kann man sich eigentlich sparen. Wirst es vielleicht erst dann verstehen, wenn du einmal eine Verlust erleiden solltest (was ich dir nicht wünsche)
Richtig erkannt die Menschen nehmen sowieso Drogen.
Also sollte man vernünftige Rahmenbedingungen schaffen, sodass der Schaden möglichst gering bleibt und sie nicht ganz verbieten. Analog zu deinem Beispiel also nicht die Höchstgeschwindigkeit auf 0 setzen, denn da hält sich eh niemand dran.

cerasus schrieb:
Du dagegen möchtest Menschen tolerieren, die absichtlich ihre Gesundheit gefährden wollen aus Jux. Und dann soll ich dafür blechen, damit sie weiterhin ihre Gesundheit gefährden. Tolle Zukunft.
Achso man sollte deiner Meinung nach Menschen die Drogenprobleme haben garnicht tolerieren, jetzt verstehe ich dich natürlich. So nach dem Motto wenn der Junkie sich tot fixt dann kostet er dich nichts mehr...
Und das Menschen absichtlich ihre Gesundheit gefährden ist nunmal so und wird durch Verbote nur noch schlimmer. Es sind nämlich Unmengen von gestrecktem Zeug im Umlauf (mit Plastik!, Blei, Glas, Sand). Dieses Gras wird dann häufig an Jugendliche verkauft die es nicht besser wissen und sich ihre Gesundheit ruinieren. Und das passiert nur weil Leute wie du meinen das das Verbot richtig ist.

cerasus schrieb:
Genau, er tut es auch so. Aber der Staat versucht diesem Kind zu helfen. D.h. im Gegensatz zu dir denke ich an dieses Kind, denn ihm sollte geholfen werden. Dich dagegen stört es kein bisschen. Der kifft ja nur. Verblendung...
Androhung von Strafen oder Zwangstherapien sind mitnichten eine Hilfe für konsumenten.

cerasus schrieb:
Euer Argument, dass durch ein Verbot gestreckt wird oder irgendwie verunreinigt wird, gilt nicht.
doch

cerasus schrieb:
Und die Leute, die Erfahrungen mit Alkoholabhängigen gemacht haben, sollten es doch am besten wissen, dass eine Akzeptanz eben genau zu so etwas führt. Man toleriert es halt irgendwie. Deswegen sollte man doch nicht für eine Legalisierung sein, sondern alles gleich verbieten und nur medizinischen/wissenschaftlichen Zwecken erlauben.
Nein das wäre wie Öl ins Feuer gießen...

cerasus schrieb:
Eure Aussagen "ich kenne Leute, die kommen in ihrem Leben ganz gut mit, obwohl sie Cannabis rauchen" ist so etwas von lächerlich.

Ich habe auch solche "Bekannten" gehabt und die widerrum hatten viele Freunde, die in solchen Szenen tief mit drin waren. Die haben mir ganz andere Geschichten erzählt.
Ein Gegenbeispiel = wiederlegt? Du solltest keine Mathelastigen Fächer studieren.

cerasus schrieb:
Weiterhin habe/hatte ich (nun nicht mehr) eine Bekannte in den Niederlanden gehabt. Sie hatte für 2 Jahre in solchen Hilfsorganisationen für Drogenabhängige ehrenamtlich gearbeitet. So, jetzt ratet mal was ihre reellen Erfahrungen waren. Speziell über Cannabiskonsumenten. Die meisten ihrer "Patienten" waren eben solche, die wegen Beschwerden zu ihnen kamen. Manche die nur Kopfschmerzen bekamen nachdem sie geraucht haben bis hinzu Halluzinationen.
Was sie in einer Hilfsorganisation für Drogenabhängige für Erfahrungen machen würde hätte ich dir auch schon vorher erzählen können. Denn jetzt Rate mal wer dort hingeht...
Genau Leute die Probleme mit Drogen haben und Hilfe suchen.

cerasus schrieb:
Jeder, der seit Jahren das Zeug kifft, bekommt irgendwann damit Probleme. Und weil Cannabis allgemein gesellschaftlich nicht akzeptiert wird, oder zumindest gesetzlich, verraten die meisten Menschen erst gar nicht ihrem Umfeld, dass sie Probleme haben oder krank werden.
Nein nicht jeder bekommt damit Probleme die meisten bekommen keine. Das ist genau wie mit WoW. Es gibt viele die nicht zu viel Spielen aber auch viele die Süchtig danach werden. Also bist du konsequenterweise auch für ein WoW-Verbot?
cerasus schrieb:
Ihr wollt straight, dass man doch dem armen Kiffer helfen soll, dass er doch nicht gestreckte Ware geliefert bekommen soll, sondern er gleich qualitativ gute Ware vom Staat höchstpersönlich geliefert bekommen soll.
Wenn es doch euch wirklich um diesen Kiffer geht, dann würdet ihr nicht wollen, dass er überhaupt Ware erhält, sondern damit einfach aufhört. Das ist das beste was man machen kann.
Mit dem kleinen Unterschied das deine Forderung Utopie ist und die der Legalisierungsbefürworter umsetzbar.

cerasus schrieb:
Im Grunde genommen ist es mir relativ egal wer was macht. Auch politisch engagiere ich mich nicht (weil ich unter anderem keine deutsche Staatsbürgerschaft habe) und persönlich bin ich auch nicht betroffen. In meinem näheren Umfeld habe ich weder Menschen, die Rauchen oder Alkohol trinken, auch keine Drogenabhängigen.
Ah hier haben wir das Problem. Du hast also weder theoretisches Wissen über Drogen noch persönliche Erfahrungen mit Drogen selbst und kennst auch keine Leute die welche haben.
Also kurz gesagt du hast nicht den blassesten Schimmer worüber du hier redest aber rückst trotzdem nicht einen Millimeter von deiner Position ab egal ob deine Argumente widerlegt werden oder nicht. Das nenne ich Diskussionskultur. Respekt.

cerasus schrieb:
Ich mache mir lediglich darüber Gedanken, wofür das ganze Zeug gut ist. Und ich komme zu gar keinem positiven Ergebnis. Das ganze Zeug ist von vorne bis nach hinten schädlich. Früher oder später erwischt es jeden. Früher oder später werden wir natürlich auch alle irgendwann sterben, aber dieser Prozess muss nicht schmerzvoll sein, damit meine ich die, die euch lieben und euch leiden sehen müssen. Tut diesen Menschen einen Gefallen und befürwortet so etwas gar nicht.
Cannabis in vernünftigem Rahmen konsumiert ist nicht schädlich sofern man es nicht Raucht. Das ist Fakt.

cerasus schrieb:
Eine Legalisierung genau so wenig. Es gibt den Leuten aber den Freifahrtschein.
Genau, den volljährigen Leuten nicht wie jetzt allen die jemand kennen der ihnen was besorgen kann.

cerasus schrieb:
Eure Argumentation besteht nur daraus, dass doch die Kriminalisierung dadurch hoch ist. Die beste Methode wäre es doch, dass diese Menschen einfach aufhören zu konsumieren, denn ohne Nachfrage gibt es auch keinen Markt dafür. Wieso also nicht diesen Weg gehen?
Hab ich was verpasst. GIbt es ne Wunderpille die jegliches verlangen nach Drogen abstellt? oder wie willst du das umsetzen

cerasus schrieb:
Aber euch geht es doch gar nicht um die vermeintlich verschwendeten Cents (im Vergleich was die Banken schlucken ist das so). Oder um all die leidenden Menschen.
Ihr wollt euren Spaß einfach nicht verderben lassen und wollt wenn es geht auch nicht von Behörden verfolgt werden und den Freifahrtschein kassieren.
Genau jeder der für die Legalisierung ist will sich doch nur die Brine weg ballern. Alles Egoisten
cerasus schrieb:
Und speedgamer ist eurer Meinung nach was? Eine Ausnahme? Oder liegt es einfach daran, weil die Ware gestreckt war? Hauptsache die Schuld nicht bei Cannabis suchen...
Natürlich ist er ein Einzelfall die meisten Menschen die Cannabis schonmal probiert haben nicht solche Probleme gekriegt wie er.


cerasus schrieb:
Ich argumentiere für ein Verbot, weil ich für einen Rückgang des Konsums mir wünsche. Denkst du es geschieht einen Rückgang, wenn man es legalisiert? Also wenn ein Verbot das nicht bringt, dann erst recht eine Legalisierung nicht. So und wieso argumentierst du dann dafür? Meine Absicht ist, auch wenn der Weg vielleicht der falsche ist, keinen Konsum mehr zu haben. Dir geht es doch gar nicht darum, denn sonst wärst du nicht für eine Legalisierung.
Und wieder gekonnt alle Argumente ignoriert und nochmal deine wiederlegten Argumente runtergebetet. Nur weil eine Legalisierung keinen Rückgang des Kosums bewirkt ist sie also schlechter als Verbote. Egal ob ein paar Fixer weniger sterben würden und ein angenehmeres Leben haben was interessieren die dich schon.

cerasus schrieb:
So und wieso man Apotheker fragen sollte? Denn das sind die Leute, die die Vor- und Nachteile von Stoffen prinzipiell am besten beurteilen können. Sie sind jeden Tag mit den Wahrheiten von Stoffen vertraut. Wenn diese Leute für etwas kämpfen sollten, dann ist das ein guter Grund dafür zu sein. Wie gesagt, 999 Millionen Menschen könnten mir erzählen wie toll Cannabis doch sei. Aber ich würde mich auf die 1 Millionen Apotheker Meinungen verlassen und erst dann diese Aussage abkaufen.
Apotheker lesen den wisch vom Arzt und geben dir die entsprechende Packung. So toll qualifiziert wie du sie hier immer hinstellst sind Apotheker in diesem Bereich definitiv nicht.

cerasus schrieb:
Und außerdem ist ein Klebstoff da um etwas zu bekleben und die anderen Sachen sind immerhin Nahrungsmitteln, also zum Überleben dienlich. Aber Cannabis ist ein reines Genussmittel, also hat keinen anderen Zweck als Menschen zu vergiften (und dass sie dabei Spaß haben).
Falsch. Cannabis ist nicht giftig. Es dockt an Körpereigenerezeptoren an und wird nicht Toxisch metabolisiert. Der Rausch geht auch nicht wie bei Alkohol mit einer vergiftung einher. Man könnte sich leichter mit Wasser umbringen als mit Cannabis. Des weiteren würde Cannabis für einige Menschen die an verschiedenen Krankheiten leiden einen wesentlich höheren Lebensstandard ermöglichen.
Ich will Cannabis natürlich nicht verhamlosen die Wirkung auf die Psyche habe ich in der Betrachtung grade ausser Acht gelassen also komm mir bitte nicht damit ich würde Cannabis verharmlosen.

cerasus schrieb:
Die medizinische Seite lasse ich weg, weil keiner von uns Selbstdiagnose erstellen kann/darf/sollte. D.h. es ist rein dafür da um die Birne wegzuschießen, es sei denn ein Arzt verordnet es, denn er darf das, du nicht.
I.d.r. wird das aber nicht gemacht. Denn er dürfte es zwar theoretisch aber nur wenn andere Medikamente nicht wirken und die meisten Ärzte machen es aus Prinzip nicht obwohl es dem Patienten besser helfen würde.
cerasus schrieb:
Ich sagte, dass ich mir einen Rückgang wünsche, nicht, dass der Konsum bei einer Legalisierung ansteigen wird!
Eine Legalisierung führt eben nicht zu einem Rückgang des Konsums. Das war mein Argument. Ich habe nicht einmal hier erwähnt, dass ich einen Anstieg des Konsums befürchte bei einer Legalisierung. Du siehst das, was du sehen willst.
Die eigene Nase und so...
Dir ist aber bewusst das das Verbot laut Bundesverfassungsgericht gegen das Grundgesetzt verstößt unter der Annahme das es nicht zu einem Rückgang des Konsums führt. Also wäre Legalisieren die logische Konsequenz wenn man einen Rückgang des Konsums nicht beweisen kann, Und es gibt nunmal keine Fakten die darauf schließen lassen eher im Gegenteil.

cerasus schrieb:
???
Sagt mal, wird der Staat dann diese Dinge kostenlos anbieten, wenn sie verstaatlicht werden bzw. legalisiert werden? Als ob es dann keine Probleme mehr geben wird.
Ein Abhängiger ist abhängig. Wenn er jetzt sagen wir mal 300€ pro Woche finden muss, dann geriet er sagen wir mal spätestens in 3 Monaten in Geldmangel.
Nach der Legalisierung wird man vielleicht nur noch 100€ brauchen, also dann landet man spätestens in 9 Monaten bei der Polizei wegen Diebstahl. Denn das Problem ist, dass das niemals aufhört. Man verlangt immer weiter und weiter und hört nie auf. Früher oder später wird man eben krank oder arbeitsunfähig. Es gibt keinen Stoff auf dieser Welt, der harmlos ist. Diese Drogen machen schnell abhängig, d.h. man verlangt mehr in kürzeren Abständen. Du landest also irgendwann wieder bei der Polizei.
Also ich gehe mal davon aus das du in diesem Abschnitt nicht von Cannabis sprichst. Der Staat würde die Dinge zwar nicht kostenlos anbieten aber dadurch das er ungestreckten Stoff für viel weniger Geld mit garantierter verfügbarkeit anbieten würde könnten sich Drogenabhängige neben ihrer Sucht um Arbeit sich selbst etc. kümmern und hätten z.B: im Falle von Heroin keine körperlichen Probleme. Das sollte dir eigentlich aus den schilderungen von Andiac klar werden das ein süchtiger im aktuellen Zustand keinerlei Zeit mehr dafür hat und deshalb in immer schwerwiegendere Probleme hineingerät.
cerasus schrieb:
Ich finde es einfach unfassbar, dass ihr die Menschen nicht für schuldig haltet, die z.b. illegale Zigaretten kaufen, sondern den Staat dafür schuldig macht. Und dann redet man hier von Bevormundung. Ihr seht diese Menschen in der Opferrolle, obwohl all diese Menschen mündige Bürger sind und wissen sollten wovon sie sich fern halten sollen/müssen.
Genau wir sollten sie alle verrecken lassen Magersüchtige und Bullimie kranke am besten auch oder was ist dein Vorschlag :o? Ist ja alles selbstverschuldet oder? Sollen sie einfach mit den Drogen aufhören/anfangen zu essen oder was auch immer.

cerasus schrieb:
@andiac
Erst einmal möchte ich dich für deinen Mut gratulieren. Es ist sicherlich nicht einfach sich zu outen.
So und jetzt würde ich gerne wissen, wieso du dann mit dem Konsum aufgehört hast.
Der Staat hat dich dazu gezwungen meintest du (Gefängnis oder Genesung). Was ist denn daran schlimm? Ist doch wunderbar.
Oh mann da fehlen mir echt die Worte. Bei einer Sucht hilft ganz bestimmt kein Zwang man kann nur geheilt werden wenn man selbst aktiv daran teilnimmt und es wirklich will. Andiac schreibt das er aufgrund dessen wie er behandelt wurde psychische Probleme bekam und du schreibst "ist doch wunderbar". Das ist einfach nur taktlos. Du tust mir echt leid das du dich nicht ein klitzekleines bisschen in andere Menschen hineinversetzen kannst.

cerasus schrieb:
@jamtoide
Die Steuern sind zu hoch? Selbst Hartz4 Empfänger kriegen ihre Päckchen Zigaretten, obwohl das ein Luxusartikel sein sollte.
Falsch die Zigaretten wurden aus dem Hartz4 Satz entfernt.

cerasus schrieb:
Ich habe noch nie irgendetwas davon gehört, dass man kein Geld fürs Rauchen gefunden hätte.
Stimmt. Eine Schachtel kann sich bestimmt jeder leisten. Aber wenn man Süchtig ist reicht die einem nunmal nicht.

cerasus schrieb:
Und was ist damit, dass ich aus eigener Tasche all diese Patienten mitfinanzieren muss, die mit purer Absicht ein Nervengift inhalieren? Wenn ich aus Luxus mich in Gefahr bringe, würde es dir Gefallen, wenn du meine Kosten deckst? Mir muss man alles dreimal erklären, ich weiß. Aber ihr habt die harmlosesten Argumente, die man bringen kann. Die Steuern sind zu hoch...
Es gibt bestimmt Menschen die wesentlich gesünder als du Leben und trozdem für deine Krankheiten aufkommen müssen. Die Welt ist nunmal nicht gerecht.

cerasus schrieb:
Und als gläubiger Mensch kann ich dir nur zustimmen. Alles hat seine Berechtigung. Sowohl auch die Hanfpflanze. Die Medizin kann die Pflanze gut gebrauchen denke ich, damit man den Menschen helfen kann. Oder vielleicht in der Industrie für was weiß ich Artikeln und Gegenstände. Alles, aber bloß nicht als ein Rauschmittel, indem man dadurch seine Mündigkeit verliert und zusätzlich sehr viel Leiden zu anderen fügt.
In wiefern andere dadurch Leiden wenn jemand Cannabis konsumiert musst du mir nochmal erklären


cerasus schrieb:
Sein Vergleich hinkt meiner Meinung nach gar nicht. Er hätte praktisch alles andere als Beispiel nehmen können. Man muss zum Beispiel kein Pferd gewesen sein um guter Jockey zu sein. Zumindest so antworte einmal ein Trainer, als man bemängelte, dass er doch gar kein guter Trainer sein kann, weil er niemals (professionell) Fußball gespielt hat.
Richtig aber irgendetwas sollte man schon über das Thema wissen über das man diskutiert. Aber das tust du leider eher nicht.

cerasus schrieb:
Du solltest auf die Botschaft achten.

Da stimme ich dir zu. Aber dann sollten wir beide gleich einmal die Klappe halten. Denn wie ich schon sagte, sind die Apotheker, Chemiker, Ärzte und die Wissenschaftler, die Ahnung haben. Und nicht die, die oft bekifft waren oder eben betrunken.
Ich hab mit Sicherheit mehr Ahnung von dem Thema als viele Chemiker, Apotheker, Ärzte und Wissenschaftler. Wie kommst du darauf das diese Berufsgruppen besonders qualifiziert sind wenn es um dieses Thema geht das sind doch auch nur Menschen.
 
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AW: Cannabis Legalisierung

Wow, das auseinander zu klamüsern wär mir zu aufwendig gewesen.
Aber nun ist ja auf jedes Argument eingegangen worden. Übrigens deckt sich das grob mit meiner Meinung.
 
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AW: Cannabis Legalisierung

Ich habe genug Zeit und Wille die Zitatschlacht fortzuführen.

Dennoch habe ich genau wegen so etwas einige Mahnungen erhalten, denn dies ist hier nicht erwünscht.

Zweitens studiere ich selbst Mathe und wenn man etwas zum Widerspruch bringt, dann ist es bewiesen, dass die erste Annahme falsch oder richtig sein muss. D.h. wenn ihr xy als wahr angenommen habt und ich dazu den Widerspruch erbracht habe, ist eure Annahme falsch gewesen.

Drittens verdrehst du mir oft die Worte @Zhak. Als ob ich die Junkies lieber sterben sehen würde und so.

Viertens solltet ihr euch endlich entscheiden. Ist der Konsum von Drogen nun eine Krankheit (Sucht) oder nicht? Einmal argumentiert ihr, dass doch jeder Bürger mündig ist und problemlos an das Zeug herankommen soll. Und wieder einmal sind das doch die armen Menschen, die nichts dafür tun können, weil sie doch süchtig sind und keine andere Möglichkeit haben.
Was jetzt? Man kann nicht gleichzeitig mündig und süchtig sein in diesem Zusammenhang. Denn das eine hebelt das andere aus. Mündigkeit bedeutet ja, dass man jeder Zeit sich dazu entscheiden kann mit allem aufzuhören. Die Sucht bedeutet allerdings, dass man eben nicht aufhören kann wann man will. Man hat sich also nicht unter Kontrolle.

Und wie bekämpft man eine Krankheit am besten? Indem man die Krankheit selbst bekämpft oder die Auswirkungen? Ihr wollt, dass man die Auswirkungen beseitigt, d.h. der arme Konsument soll nicht so viel Schmerzen erleiden, also 24h soll es ihm erstattet sein so viel er nur kaufen kann, das Zeug zu konsumieren. Denn dadurch leidet er nicht so viel und er müsste auch nicht so oft stehlen.
Anstatt zu sagen, dass man ihn kurieren soll, d.h. die Sucht beenden soll, wünscht ihr genau das. Er soll weiterhin süchtig bleiben, aber eben es leichter haben an sein Zeug heran zu kommen.
Ich dagegen möchte diese Sucht aus dieser Welt verbannen. So wer von euch denkt mehr an das Leiden dieser Menschen? Die, die wollen, dass ein kranker Mensch ewig krank bleibt, eben qualvoll und süchtig, oder der Mensch, der direkt versucht das Leiden zu beenden, was natürlich einen Prozess (Kur) bedeutet, was für eine Zeit recht qualvoll sein wird/kann?

Fünftens ist es unverschämt das Wissen von Apothekern, Ärzten usw. zu unterschätzen gar sie zu ignorieren. Kurz vorweg, mit Apothekern meinte ich stellvertretend für alle Pharmazeutiker in der Branche, also nicht die Frau Elsa vom gegenüber, die dir eine Packung Hustensaft verkauft.
Wie kann man dermaßen arrogant sein und das Wissen von Ärzten usw. verharmlosen? All diese Menschen haben erst einmal ein Grundwissen über diese Thematik, was dem des normalen Bürgers übersteigt. Weil sie eben Akademiker sind und ihre Tätigkeit direkt/indirekt damit zu tun hat.
Zusätzlich rede ich natürlich nicht über den Radiologen in diesem Zusammenhang, wenn ich "Ärzte" schreibe, sondern ich meine natürlich diejenigen, die auch ihren Schwerpunkt in dieser Sache haben. Wenn ich "Wissenschaftler" schreibe, dann meine ich nicht die, die im CERN hocken, sondern die, die ihre Forschungen über diese Thematik betreiben (direkt/indirekt).
Und mit Pharmazeutikern/Apothekern sind nicht die Leute gemeint, die für eine Branche/Firma Produkte verkaufen, sondern generell die Masse.
Wenn der Apotheker abc für ein Produkt ist, dann ist mir das egal.
Aber wenn ein Verband, d.h. stellvertretend für alle Apotheker irgendetwas zu sagen hat, dann interessiert mich das schon.

Sechstens möchte ich sagen, dass ich zwar keine Erfahrung aus erster Hand (Freunde,Familie) habe, aber eben Bekannte habe. Muss unbedingt mein Bruder Crack abhängig sein um über diese Thematik reden zu dürfen? Kann ich nicht einen Arbeitskollegen haben, der einmal seine Erfahrungen mit mir ausgetauscht hat? Ihr sagt zwar, dass ihr niemanden mundtot machen wollt, aber letzten Endes tut ihr das schon, denn ihr diskriminiert mich aufgrund dessen wie ich (nicht) bin.

mfg
Ergänzung ()

Siebtens löst die Prohibition selbstverständlich nicht alle Probleme. Aber die Prohibition ist auch in erster Linie ein Zeichen, eine ethische Haltung. Für euch sind Grundsätze und Prinzipien vielleicht Fremdwörter, aber es gibt auch Menschen für die hat es eine große Bedeutung. Ihr habt vielleicht kein Problem zuzusehen, dass ein Staat dadurch Geld gewinnt, indem er die Sucht der Menschen ausnutzt. Aber ich habe damit ein Problem.
Weiterhin besteht ihr auf eine Legalisierung, aber inwiefern das eine Verbesserung bringt, ist streitig.
Wie ich schon mehrmals sagte, auch bei einer Legalisierung wird der Konsument Geld bezahlen müssen und das nicht wenig. D.h. auch dann wird er irgendwann durch seine Sucht gezwungen sein irgendwo Geld zu bekommen, weil ihm das Geld ausgeht.

Achtens habe ich zurzeit kein Problem damit, die kranken Junkies mit zu finanzieren, denn ich weiß im Hinterkopf, dass der Staat das ungerne sieht und dafür sorgen wird, dass der Junkie geheilt wird. Aber eine Legalisierung würde heißen, dass der Staat nun die Kontrolle nicht mehr hat, d.h. er nicht das Recht haben würde gesetzlich gegen diese Menschen vorzugehen, da es ja legal wäre.

Neuntens, wenn einer jeden Tag Schnitzel isst und dadurch krank wird, ist das Schicksal. Die Frage ist, ob er fahrlässig gehandelt hat. Hat er dies? Wie kann man jeden Tag etwas essen und jeden Tag kiffen gleichsetzen?
Das eine dient dem Menschen, das ist lebensnotwendig. Das andere ist rein aus Luxus basierende Tätigkeit (es sei denn es wird medizinisch eingesetzt).
Aber der Mensch, der mit Absicht kifft oder Drogen zu sich nimmt, handelt fahrlässig. Cannabis ist körperlich gesehen harmlos, es sei denn man raucht das Zeug (genau das tun doch die meisten von euch). Und was ist mit der Psyche? Auch harmlos?
D.h. ich habe kein Problem damit Menschen zu helfen, die aus einem vernünftigem Grund krank geworden sind (weil sie z.B. Schnitzel gegessen haben). Aber ich habe ein Problem damit Menschen zu finanzieren, die fahrlässig handeln. Denn die schei**n auf mich, also wieso sollte ich sie auch finanzieren? Dann sollen sie eine Lebensversicherung abschließen oder sonst was.
 
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AW: Cannabis Legalisierung

Ich würde mich freuen, wenn du aus deinem Wirrwarr an Text noch einmal all deine Argumente, die gegen eine Legalisierung sprechen, übersichtlich auflisten würdest. Keine Argumente, die gegen Cannabis/Drogen an sich gerichtet sind. Denn darum geht es hier nicht, was auch genau das Problem in der Diskussion der letzten Seiten ist. Du bist einfach allgemein ablehnend gegenüber Drogen, mit der Folge, dass du hauptsächlich gegen Drogen argumentierst, was auch dein gutes Recht ist, uns aber bezüglich des Themas dieses Threads nicht weiter bringt.

Gruß
 
AW: Cannabis Legalisierung

Es gibt beides: sowohl unproblematische als auch problematische Konsumenten bei denen Suchtverhalten vorliegt. Bei dir liegt ein grundlegendes Verständnisproblem bzgl. Sucht vor. Du meinst, man könne Süchtige irgendwie heilen, das geht aber nicht.
Das einzige was man tun kann, ist ihnen Hilfe anzubieten, die sie hoffentlich irgendwann bereit sind anzunehmen. Desweiteren kann man möglichst angenehme Umstände schaffen solange sie noch nicht dazu fähig sind mit ihrer Sucht aufzuhören. Du aber willst ihnen möglichst schlechte Umstände schaffen was die Genesung noch erschwert/für viele unmöglich macht.
Warum bei einer Legalisierung das Geld weniger ein Problem ist hatte andiac dir schon erklärt und ich habe dich auch in meinem vorigen Beitrag nochmal darauf hingewiesen aber wenn du nochmal die Erklärung brauchst dann bitte:
Ein Heroinsüchtiger ist momentan den ganzen Tag damit beschäftigt a) Geld ranzuschaffen und b) seinen Stoff zu bekommen und hat daneben noch mit den Auswirkungen der Streckmittel zu kämpfen. Im Falle einer Legalisierung/kontrollierten Abgabe an Süchtige müsste er zwar immer noch Geld kriegen aber lang nicht mehr so viel da die Schwarzmarkt Preise sehr überzogen sind wenn man die Herstellungskosten betrachtet. Des weiteren könnte er einer Arbeit nachgehen da er nicht mehr stundenlang auf die Suche nach einem vertrauenswürdigen Dealer gehen müsste und auch nicht mehr mit den Auswirkungen der Streckmittel zu kämpfen hätte.
Was die Ärzte und Apotheker angeht überschätzt du bei weitem das Wissen der Ärzte diesbezüglich wobei ich zugeben muss das Apotheker im Rahmen eines Pharmaziestudiums wohl doch sehr gute Kenntnisse über die Wirkmechanismen von Cannabis und anderen Drogen haben.
Außerdem forderst du immer, dass doch Wissenschaftler, Apotheker und andere Experten das beurteilen müssen, dass aber bereits sehr viele dieser Experten für eine Legalisierung sind, scheinst du aus irgendeinem Grund nicht zu glauben (z.B. hier nachzulesen).
Und wieso unterstellst du allen Legalisierungsbefürwortern, dass sie selbst Drogen nehmen würden? Das ist ja wohl eine Dreistigkeit.
Du hast keinen Widerspruch gezeigt sondern nur ein Beispiel genannt, das deine These unterstützt, damit ist garnichts bewiesen, was du jedoch so hingestellt hast. Mit dieser Argumentation könnte man alles verbieten wobei schon mal jemand zu Schaden gekommen ist.
Desweiteren verdrehe nicht ich dir die Worte im Mund sondern du selbst, indem du zum einen sagst, dass dir das Wohl der Menschen am Herzen liegt, dann aber immer darauf pochst, dass die Prohibition notwendig ist obwohl hier im Thread schon oft dargelegt wurde, dass es vielen Menschen besser gehen würde und es weniger Tode durch Überdosierungen gäbe.

Zu deiner Ergänzung:
Dass du eine ethische Haltung hast, ist doch grundsätzlich eine prima Sache - dass du glaubst, andere hätten keine solche Haltung, nur weil sie eine Legalisierung befürworten, ist allerdings ziemlich engstirnig. Stell dir vor - ich selbst habe auch eine Moral.
Es geht dir doch bei deiner Ethik ganz sicher darum, dass auf dieser Welt möglichst wenig Schlechtes geschieht bzw. möglichst wenig Menschen / Leben zu Schaden kommt, denn dabei geht es bei der Ethik, egal ob religiös oder vernunftbasiert begründet, doch immer. Du vergisst dabei aber, dass es sinnlos ist, wie ein Papst auf den eigenen Moralvorstellungen rumzureiten und diese zum Wohle der Menschheit zu predigen, auf dass ein jeder sie kapieren und umsetzen möge. Wenn du mal ein bisschen in der Geschichte der Menschheit gestöbert hast, wirst du feststellen, dass gerade diese Taktik allzu oft versagt hat - einer der Gründe, warum wir heute in Deutschland in einer Demokratie leben. Das Problem ist doch das folgende: Niemals werden alle Menschen einer Meinung sein. Und niemals werden also alle Menschen sich einer "höheren Moral" unterwerfen und rein vernünftig handeln. Genau das möchtest du aber. Wenn die Menschen rein vernünftig handeln könnten, dann würden sie das tun, und wir hätten keine Gefängnisse, kein Elend, und wären alle glücklich und kerngesund. Menschen handeln grundsätzlich nicht rein vernünftig, sie handeln zum eigenen Vorteil, wie jedes andere Tier, zur eigenen Freude, und die wenigsten denken dabei besonders moralisch oder auch nur langfristig.
Was also tun? Die Menschen herumkommandieren und wie Kinder behandeln? Ihr dürft dies nicht, nehmt das nicht, das hier ist schlecht für euch... - und sie damit in den Schwarzmarkt treiben, wie es heutzutage millionenfach geschieht? Oder selbst Vernunft walten lassen und sich eingestehen, dass es zwar niedlich und ehrenwert, aber leider 100 %ig utopisch ist, durch Verbot Dinge bzw. Verhaltensweisen verhindern zu können? Das funktioniert nicht, und das ist ein Fakt. Dafür muss man sich nichtmal einen Staat angucken, da reicht schon eine Familie. Menschen werden immer dagegen verstoßen, und ganz besonders dann, wenn es sich um solcherart unlogische Verbote handelt wie die Prohibition von Cannabis. Da fühlt sich jeder logisch denkende Mensch einfach nur verarscht und wie ein Kind behandelt.
Aber zurück zum Thema: Du wirst die Menschheit nicht heilen können. Das Bedürfnis nach Rausch ist uralt und hat in gerade unseren heutigen Industrienationen durchaus seine Daseinsberechtigung. Ein "Warum hat keiner Vernunft / Moral / wasauchimmer?" ist daher eine Verzweiflungsaussage, die zu keinem nennenswerten Ergebnis führt, denn Vernunft zu predigen oder Unvernunft zu verbieten führt, wie gesagt, zu gar nichts außer zum selben Handeln, das dann halt verboten ist. Die einzig logische Konsequenz kann sein, Rauschmittel legal, rein und kontrolliert an mündige und volljährige Bürger abzugeben.

Den letzten Absatz finde ich einfach nur noch völlig abstrus - täglich Schnitzel essen ist vernünftig und daraus resultierende Krankheiten zahlst du gern, Drogenkonsumenten sollen aber verrecken? Dazu fällt mir nichts mehr ein, außer einer Frage: Wo genau ziehst du die Grenze zum Eigenverschulden bzw. zu "aus vernünftigem Grund krank werden"? Wer ist vernünftig krank geworden und wer verdient Hilfe nicht? Ernst gemeinte Fragen - du scheinst da ja ein tolles Konzept zu haben.
 
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@ cerasus

Ich hab vor einigen Monaten einen Link zu einer Sendung zum Thema Drogenlegalisierung auf arte gepostet.
Ich habe ihn gerade nochmal rausgesucht.
http://videos.arte.tv/de/videos/die_opium_route-3819630.html
Vielleicht kann man sich die Sendung da oder irgendwoanders immernoch angucken. Zum einen wird da ein Film gezeigt. Und zum anderen sieht man da eine Diskussionsrunde, bestehend aus mehreren Experten aus verschiedenen europäischen Ländern. Wenn du dir das anguckst und gut zuhörst, dann hast du damit deine von dir verlangten/bevorzugten Experten. Und die sagen alle unisono, dass die Prohibitionspolitik gescheitert ist. Und deshalb sprechen sie sich auch alle für eine Legalisierung von Drogen generell aus. Sie nennen natürlich auch zahlreiche Argumente.

Zudem wollte ich noch etwas grundsätzliches zum Thema "Entscheidungsfindung" sagen. Wenn man die Wahl hat zwischen zwei Möglichkeiten zu entscheiden, dann guckt man sich die jeweiligen Vor- und Nachteile an und guckt, was überwiegt.
Um zum Thema Drogenlegaliserung zurück zu kommen: Wir haben auch hier jetzt schon zahlreiche Pro-Argumente gesammelt. Für ein Verbot jedoch spricht im Grunde nicht ein einziges Argument. Es gibt soweit ich weiß nichts, was unter der Verbotspolitik besser läuft. Also müsste das Ergebnis für uns doch hier feststehen.

Im übrigen ist es ja auch garnicht so, wie du fälschlicherweise meinst, dass der Staat die Kontrolle durch eine Legalisierung völlig abgibt. Wenn man es vernünftig und verantwortungsvoll aufzieht (wurde schon zigmal im Thread genau beschrieben, wie das am besten auszusehen hat), dann gewinnt man sogar an Kontrolle. Denn die Konsumenten bewegen sich dann nicht mehr in der Dunkelheit und Anonymität der kriminellen Szene. Sondern sie gehen zu Ärzten und/oder Apothekern, die ihnen das Mittel verschreiben können. Zudem gewinnt man dann auch noch die Kontrolle über die Qualität und Reinheit der Ware. Und das bewirkt dann einen Rückgang der Todesfälle durch versehentliche Überdosierungen und sicherlich auch einen Rückgang verschiedener Krankheiten, die durch Verunreinigungen entstehen können.
 
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Vielleicht könntest du ja einfach nochmal beschreiben, wie die Abgabe am besten auszusehen hat.
andiac schrieb:
Sondern sie gehen zu Ärzten und/oder Apothekern, die ihnen das Mittel verschreiben können
Was wieder eine Restriktion bzw. ein "Outen" bedeutet und wieder zu einem Schwarzmarkt führt (sieht man bei Arzneimittel ja sehr schön).
Vor allem vermisse ich die Kosten in den ganzen Qualitätsüberlegungen. Qualität kostet. Höhere Kosten resultieren auch wieder in einem größer werdenden Schwarzmarkt.
 
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Vielleicht könntest du ja einfach nochmal beschreiben, wie die Abgabe am besten auszusehen hat.

Naja. Ich denke, das sollte man vielleicht wirklich den Experten in Zusammenarbeit mit den Betroffenen überlassen, dafür das möglichst optimale Konzept auszuarbeiten.
Aber ich denke das wird grob betrachtet darauf hinauslaufen, dass zumindest harte Drogen wie Heroin eben wie gesagt über Ärzte und Apotheker verteilt werden. Genauso wie Medikamente auch.
Ich mein, es gibt ja schon die Methadonprogramme. Und so wie man die Methadonvergabe regelt, so könnte man es auch mit dem Heroin machen. Und das sieht dann so aus, dass es z.B. eine Vergabestelle gibt, in der Ärzte, Psychiater/Psychotherapeuten und Sozialarbeiter gemeinsam mit den Klienten/Patienten jeweils persönliche Konzepte ausarbeiten. Das beinhaltet z.B. das Bestimmen der Dosis, sowie regelmäßige Gespräche mit dem Sozialarbeiter und regelmäßige Gespräche mit dem Psychiater.
Sicherlich kann man auch so nicht absolut alle Abhängigen erreichen. Jedoch zeigen die Erfahrungen in der Schweiz (dort wird das schon so gemacht) und ebenso die der Heroin-Studie (da hat man das mit sogenannten Härtefällen schonmal testweise ausprobiert) in Deutschland gute Erfolge.

Was das ganze kostet, kann ich dir nicht sagen. Aber ich denke, das wird nicht teurer sein als die Methadonvergabe.
Hinzu kommt, dass durch den dadurch erreichten Rückgang der Kriminalität auch Kosten zurückgehen.

Die Cannabisvergabe könnte/sollte man aber meiner Meinung nach liberaler gestalten. Da ist die Problembelastung der Konsumenten ja i.d.R. auch lange nicht so hoch. Wer will, der kann ja nebenher zu ner Drogenberatung gehen und/oder sich ggf. auch einen Psychotherapeuten suchen.
 
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ich verdreh grad die augen. ich verstehe nicht, wie man von der cannabis legalisierung immer irgendwann bei heroin landet.

ich finde bei harten drogen sollte noch einmal eine klare abgrenzung gemacht werden. der illegale besitz und vertrieb sollte meiner meinung nach weiterhin strafbar sein. die abgabe und der konsum sollte ausschließlich in davor vorgesehenen institutionen stattfinden.

erwicht man einen konsumenten auf frischer tat in der öffentlichkeit oder wenn ein konsument mit heroin in der tasche kontrolliert und erwischt wird, wie er heroin dabei hat, dann muss das unter strafe fallen. es muss ein gewisses maß an konsequenzen geben, wenn therapiemaßnahmen oder regulierungen nicht eingehalten werden. entkriminalisierung ja, aber bitte doch kein kindergarten.

oder ganz extrem ausgedrückt, darf die legalisierung nicht dazu missbraucht werden, dass sich jeder junky ohne konsequenzen einen schuss in einem öffentlichen platz geben darf. das muss strikt reguliert werden.

ich finde sogar, dass das für alle drogen gelten sollte. amerika ist ja für vieles vorbild hier in deutschland und ich würde mich z.b. auch für ein öffentliches rauch- und trinkverbot aussprechen. wenn man trinken (rauchen, zudröhnen, was auch immer) möchte, sollte man das zuhause oder in einer kneipe machen. in der öffentlichkeit sollte man auf seine mitmenschen rücksicht nehmen.
 
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ch verstehe nicht, wie man von der cannabis legalisierung immer irgendwann bei heroin landet.
Weil die Legalisierung/Entkriminalisierung ja im Grunde dazu dienen soll, dass Konsumenten nicht mehr diskriminiert (ungleich behandelt) werden. Und das sollte für alle Menschen gelten. Nicht nur für ein paar Auserwählte.
Die Experten sind sich dahingehend mittlerweile allergrößtenteils auch einig.
 
AW: Cannabis Legalisierung

Zhak schrieb:
... Drogenkonsumenten sollen aber verrecken? Dazu fällt mir nichts mehr ein, außer einer Frage: Wo genau ziehst du die Grenze zum Eigenverschulden bzw. zu "aus vernünftigem Grund krank werden"? Wer ist vernünftig krank geworden und wer verdient Hilfe nicht? Ernst gemeinte Fragen - du scheinst da ja ein tolles Konzept zu haben.

Die sollen nicht verrecken, sondern sollen aufhören zu konsumieren.

Und Hilfe verdient jeder grundsätzlich. Ich betone das Wort grundsätzlich. Ein Grundsatz wäre an die Allgemeinheit zu denken und sein Körper und Geist nicht aus Jux und Laune zu zerstören. Und wenn sie doch tief mit drin stecken, wäre das mindeste die Heilung aufzusuchen und nicht auf die Schleife zu geraten und immer weiter zu machen.

Woher weiß man wer bei einem Autounfall die Schuld trägt? Wer fahrlässig war und wer nicht? Man kann so etwas sehr gut analysieren und am Ende feststellen woran es gelegen hat.
Am besten kann man die Versicherer fragen, die nehmen ja alles ganz genau, weil ihr Geld daran gekoppelt ist.
Und es wäre also leicht zu wissen, ob einer fahrlässig war oder nicht.
Gerichtsmediziner zum Beispiel handeln auch ähnlich.
Ich will aber nicht so reden, als ob ich mit Vieh handeln würde. Das sind Menschen. Und sie haben das Recht gesund leben zu dürfen. D.h. ich muss dafür sorgen, aber auch sie selbst. So funktioniert eine Gesellschaft.

Was spricht also gegen eine Legalisierung:
  • Keine Anzeige mehr möglich -> Keinen Zwang für eine Therapie
  • Schwarzmarkt besteht weiterhin (siehe Jinling oder Medikamente). Man kann aber nur noch sehr schwer an die Täter herankommen, weil der Markt nun auch mit legaler Ware befüllt wäre, d.h. man könnte kaum noch zurückverfolgen. Der Schwarzmarkt würde wohlmöglich kleiner werden, aber dafür wäre es erschwerter die illegalen Waren einzusammeln und die Täter zu finden.
  • Eine Aufklärung wird erschwert
  • keine staatl. Kontrolle -> man verliert die Zügeln-> freie Marktwirtschaft -> Neben Zigaretten und Alkohol würde sich nun auch Cannabis durchsetzen. Was Zigaretten und Alkohol in einer Gesellschaft alles ausrichten, muss ich euch nicht erklären.
  • staatl. Kontrolle -> keine Anonymität der Konsumenten. Stellt euch einmal vor der Staat führt Buch über die Leute. Oder so etwas wie Schufa wäre da, d.h. Selektion (Arbeitgeber)
  • hohe Kosten und Steuern. Denn gute Qualität kostet, gute Kontrolle sowieso und die ganze Organisation auch. D.h. im Prinzip wird ein Päckchen Cannabis auch teuer sein. Dieses Argument spricht zwar nicht gegen eine Legalisierung, aber es entwertet die Aussage, dass eine Legalisierung doch besser sei. Im Prinzip verändert sich nichts, egal legal oder illegal.
  • Verkehrsrisiko -> Da der Besitz illegal ist und man nicht in der Öffentlichkeit erwischt werden möchte, konsumiert man hauptsächlich in geschlossenen Kreisen und Orten. D.h. zusätzlich noch bekifft Autofahren ist eher unwahrscheinlich, weil man sich nicht doppelt in Gefahr bringen möchte. Durch eine Legalisierung wäre der Druck nicht mehr da im Hintergrund zu bleiben und abzuwarten, bis man wieder nüchtern ist. Man könnte ja nun einfach auf dem Rückweg nach Hause irgendwo anhalten kurz mal was rauchen und weiterfahren. Siehe Zigarette oder Alkohol am Steuer.
  • Leichter Zugang für Minderjährige. Siehe Alkohol und Kippen.
  • Gesundheitskosten steigen
  • Verkauf von illegalen Drogen -> Dadurch, dass Cannabis legal verkauft werden würde, könnten nun all die Dealer ihre restliche Ware besser an den Mann bringen. Man würde ja offiziell nur Cannabis verkaufen und wären also freier und unbeobachteter.
  • Was auch dagegen spricht, ist die Haltung weltweit. Auf der Welt ist es nicht umsonst verboten. Ein Portugal, Niederlande oder Tschechien auf der einen Seite und auf der anderen ca. 190 Länder. Von GB bis China, von Indonesien bis Uruguay. Ihr wisst es natürlich besser.
  • Gesellschaftliche Konsequenzen, dadurch dass ein Teil der Bevölkerung arbeitsunfähig wird, denn falls man süchtig wird, dann wird das Einkommen der meisten für den Jahre langen Konsum nicht ausreichen
  • Zusätzlich sprechen die meisten ethischen Gründe gegen Rauschmitteln aller Art, weil ein humaner Mensch immer gegen körperliche Misshandlung ist.


Das ist zurzeit alles, was mir gerade einfällt.
 
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@Cerasus
Ich stehe einer Canabislegalisierung selbst kritisch gegenüber, aber dennoch sind nicht alle Deiner angeführten Argumente wirklich schlüssig. Eine Therapie unter Zwang hat keine Erfolgsaussichten.
 
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@Jelais99

Ich zitiere mich mal selbst um das klar zu stellen:

(An Andiac geschrieben)

Also ich verstehe dich nicht. Du gibst indirekt zu, dass die Drogen eine Zuflucht seien und es bei allen anderen Konsumierenden dasselbe vorliegt. Du sagst selbst, dass man die Vergangenheit bzw. die Probleme aufarbeiten muss. So, jetzt die Frage: Geschieht das denn dadurch, indem man weiterhin Drogen zu sich nimmt? Wieso bist du denn für eine Legalisierung? Du müsstest doch dafür aufrufen, dass man die Leute besser aufklären sollte und nicht dafür sein, dass sie leichter an ihr Zeug kommen. Denn du selbst hast ja festgestellt, dass das keine Lösung ist wofür auch immer.

Du sagst, du hättest eventuell, wenn du dich bereit gefühlt hättest, eine Therapie gestartet. Wie bitte hilft dir eine Legalisierung? Dadurch verschiebt sich doch das ganze mit den Therapien, denn man kommt sich eben "normal" vor, weil es ja legal ist.
Und zusätzlich gehst du von dir aus, was ja nicht schlimm ist. Du sagst, du hättest diesen Schritt vielleicht auch selbst gewagt, aber was ist mit all den anderen Menschen? Denkst du die auch? Menschen, die so schwere Probleme haben? Wären sie bereit gewesen? Wenn ja, wann? Es wäre doch für diese Menschen viel leichter dem Entzug zu entgehen, indem sie einfach legal ihr Stoff gekauft hätten, anstatt eine lange Therapie in Kauf zu nehmen. Was ja langfristig dazu führt, dass man immer mehr in kurzer Zeit konsumieren möchten würde. Dazu kämen dann auch noch die seelischen/körperlichen Krankheiten dazu. Genau deswegen ist doch das Zwingen für eine Therapie notwendig, damit man auf die richtige Schiene gerät. Ein Freifahrtschein wäre doch genau das, was dir eben nicht geholfen hätte.

Wenn du aber sagst, man musste "Seelenstriptease" machen, was wirklich sehr grauenvoll klingt und der Gedanke allein haarsträubend ist, dann sollte man die Therapien anders gestalten. Besser machen, umstellen, da bin ich dabei. Selbstverständlich soll eine Therapie auch eine Therapie sein, auch wenn man dazu gezwungen wird, und keine Folter.
Mit der Legalisierung hat das aber nichts zu tun. Denn die Therapien würden ja gleich bleiben, nur dass du legal an das Zeug kommst. D.h. unser Ansatz mit den Steuergeldern sollte vielleicht dort liegen, aber doch nicht bei der Legalisierung.

Alles was purer Luxus ist und zusätzlich Unheil mit sich bringt, sollte verboten bleiben. Also der Masse nicht zugänglich sein. Sondern nur Personen, die eine Berechtigung haben (Chemiker, Ärzte, usw.).

Und es freut mich zu höre, dass es dir im Moment besser geht und du auch von dir aus Hilfe suchst und das ganze durchziehst. Das erfordert eine Menge Selbstdisziplin und Mut.


Gut, dann lässt man eben gesetzlich zu, dass die Behandelnden Ärzte und Einrichtungen Heroin gesetzlich verabreichen dürfen zur Behandlung des Patienten (was sowieso erlaubt sein dürfte). Wer also wirklich geheilt werden möchte, dem soll auch eine menschenwürdige Behandlung erlaubt sein. Dagegen sagt niemand was. Was hat das aber mit der Legalisierung an sich zu tun? Sollen diese Menschen Selbstheilung durchführen oder wie, denn genau das forderst du.
Und ein Psychologe wäre eben in der Lage zu entscheiden, wann der Patient in der Lage ist die Drogen abzusetzen um mit der Heilung zu beginnen. Aber ich würde es niemals gern sehen, dass all diese kranken Menschen, die gar nicht in der Lage sind zu wissen, wann sie für etwas bereit sind, ihre Probleme aufschieben können, weil es ja legal ist. Es wäre eben viel einfacher die Probleme ständig durch Drogen auszublenden bis es eben zu spät ist, anstatt wirklich Hilfe zu suchen. Deswegen finde ich es gut, dass man dich gezwungen hat, auch wenn das hart klingt. Wahrscheinlich verdankst du sogar deine jetzige Situation diesem Zwang, wer weiß? Aber natürlich finde ich die Art und Weise wie man dich behandelt hat, nicht richtig. Das muss auf jeden Fall besser werden.


Das sollte aber glaube ich doch eine Selbstverständlichkeit sein. Zumindest so denke ich es mir, wenn ich über Drogentherapien denke. Eine Therapie ist ja ein Prozess was Schritt für Schritt passiert und sich dem Patienten anpasst. Und nicht andersrum. "Du muss jetzt das Schlucken und das Erzählen" funktioniert bestimmt recht wenig. Auch aus Erfahrung bestätigst du das ja. Und ich möchte ja auch nicht, dass diese Menschen zweitklassig behandelt werden, nur weil sie abhängig sind.

Und aus deinem Aufenthalt lernen wir, dass die Methoden nicht richtig sind. Das sollte geändert werden. Die Leute dazu zu bewegen, dass sie eine Therapie machen müssen, ist meiner Meinung nach schon richtig. So kommt man zumindest einen Schritt näher und beginnt endlich mal die Probleme des Menschen zu bekämpfen. Aber das soll natürlich behutsam und geduldig angegangen werden. Mit Zwang meine ich nicht, dass man jetzt die Leute zum "Seelenstriptease" zwingen soll.

Hoffe es ist klar was gemeint ist.
 
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