"In-Ear"-Sound - eure Meinung

Cyclone

Ensign
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Hallöchen,

da sich ja hier ein paar schlaue Akustik-Wesen herumtreiben ;), möchte ich mal ein Thema starten, das hoffentlich noch nicht da war. (Ansonsten steinige man mich.)

Ich denke inzwischen ist das In-Ear-Sound-Prinzip einigermaßen bekannt, Sony und Koss bieten zum Beispiel entsprechende Produkte. Ich war eigentlich nie ein Fan von Ohrhörern, hab dann aber überraschend gute Urteile über besagte In-Ear-Produkte gelesen und mich vor einiger Zeit dazu entschlossen, ein Paar EX-71 von Sony zu kaufen (aufgrund des niedrigen Preises von 35 Euro - Media Markt - kein allzu großes finanzielles Risiko ;)).



Ich war doch ziemlich erstaunt, wie detailreich diese Ohrhörer sind. Bedingt ist das natürlich zum einen durch die relativ gute Geräuschabschirmung nach/von außen, aber auch davon abgesehen bieten sie ein recht ausgewogenes Klangbild. Die Mitten sind etwas zurückhaltend, aber ansonsten scheint mir das wirklich recht gut für einen Ohrhörer. Nicht im entferntesten ein Vergleich zu Standard-Discman-Knöpfchen o.Ä.. Parallel besitze ich seit nicht allzu langer Zeit einen Sennheiser HD-570 - der ist etwas räumlicher und klingt auch über das gesamte Spektrum gleichmäßiger, aber es ist kein Klassenunterschied, wie ich ihn eigentlich erwartet hätte. Wohlgemerkt beim doppelten Preis.

Auf die Sache gekommen bin ich durch diese Kameraden hier:

http://www.etymotic.com/hifi/micropro.asp

Kostenpunkt 330 $. Wenn man dazu einige Reviews (und User-Meinungen) liest, bekommt man schon eine sehr hohe Meinung von den Teilen. Beispiel: http://www.beststuff.com/articles/1358/

Was mich aber wiederum verwundert ist das hier (nicht dass ich einem Frequenzspektrum blind vertrauen würde, aber es gibt ja meist doch recht gute Hinweise):



Dort ist ein beträchtlicher Einbruch im Hochtonbereich zu erkennen. Meine Frage an die Experten: Ist das normal für Ohrhörer? Der Frequenzgang ist zwar bis in den KHz-Bereich beeindruckend, aber der Rest verwundert schon ein bisschen.

Nun ja, also die Frage(n) an alle: Was haltet ihr von In-Ear? Schon mal selbst Erfahrungen gemacht? Prinzipielle Einwände etc.?
 
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Loopo

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also zum Spaß geb ich sicher keine 330 $ (wird dann bei uns wohl noch teurer sein) für Kopfhörer aus ...
 

Sir_Sascha

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also 300$ werde ich auch nicht ausgeben... aber ansonsten habe ich noch welche von meiem Handy (P800 Sony Ericsson) und die sind auch nicht zu verachten.
 

Cyclone

Ensign
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Nun ja, wer - wie ich - einen iPod als Nr. 1 in seiner Survival-Ausstattung zählt, der denkt zwangsläufig auch über solche Käufe nach...

Das Tolle ist, hab ich noch vergessen zu erwähnen: Die EX-71 sitzen absolut perfekt im Ohr - man spürt sie nach ein wenig Eingewöhnung nicht mal mehr. Da kann kein Kopfhörer der Welt mithalten. Ich hasse eigentlich Superlative, aber in dieser Hinsicht ist wirklich einer angebracht.
 

Morgoth

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Als erstes: ob in-ear oder konventionell, Kopfhörer sind fast immer detaillierter als Lautsprecher.
Bei den in-ears kommt die nahezu direkte Kopplung an das Trommelfell hinzu. Steckt man sie sich ins Ohr, entsteht ein steifes Luftpolster zwischen Membran und Trommelfell, das jede kleinste Bewegung der Membran direkt weitergibt. Es entsteht kein wie auch immer gearteter Effekt durch Reflektionen, der auch bei normalen Kopfhörern vorhanden ist (Ohrmuschel). Ergebnis ist eine unglaublich klare, detailierte Wiedergabe.
Allerdings steht so das Trommelfell unter ständiger Anspannung. Wer schon mal lange mit in-ear gehört hat, wird festellen, dass er danach ein leicht taubes Gefühl im Ohr hat. Ich kann jetzt nur vermuten, dass gerade dieses Phänomen für die allgemeine Meinung gesorgt hat, dass Kopfhörer schlecht für das Gehör sind. Sind sie nicht. Nur wenn man zu laut hört, entsteht ein Schaden, genau so wie bei Lautsprechern. In Wirklichkeit erholt sich das Trommelfell und das taube Gefühl verschwindet.
Einen großen Nachteil haben Kopfhörer, egal ob in-ear oder normal: der Bass wird nicht richtig wahrgenommen. Man hört ihn zwar, aber wenn man mal mit Lautsprechern vergleicht, fehlt doch der Musik die tiefe Basis. Das hat zwei Gründe:
1.) die kleinen Membranen können keinen richtigen Bass wiedergeben; durch die straffe Kopplung der Kopfhörer ans Trommelfell (auch bei normalen) wird das aber teilweise kompensiert
2.) man hört Bass auch mit dem Körper. Das sind die berühmten Schläge in die Magengrube, die jeder kennt. Aber das betrifft den gesamten Tieftonbereich. Wer den Effekt mal erleben will, sollte sich unbedingt mal das Lied "Private Investigations" von den "Dire Straits" auf dem Live-Album "On The Night" antun. Dort ist am Anfang ein extrem tiefer, künstlich erzeugter Ton zu hören. Über Kopfhörer ist es einfach ein tiefer Ton, über große, bassstarke Lautsprecher ist es ein richtig unheimliches Gefühl (was er auch darstellen soll).

Gruß
Morgoth
 
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Cyclone

Ensign
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Zitat von Morgoth:
Allerdings steht so das Trommelfell unter ständiger Anspannung. Wer schon mal lange mit in-ear gehört hat, wird festellen, dass er danach ein leicht taubes Gefühl im Ohr hat.
Hab ich zwar schon oft gelesen, konnte es aber noch nie selbst nachvollziehen - trotz mehrerer Stunden Hörzeit.

Ich kann jetzt nur vermuten, dass gerade dieses Phänomen für die allgemeine Meinung gesorgt hat, dass Kopfhörer schlecht für das Gehör sind. Sind sie nicht. Nur wenn man zu laut hört, entsteht ein Schaden, genau so wie bei Lautsprechern.
Und ich wage mal zu behaupten, dass In-Ears bzw. generell Kopfhörer mit Geräuschabschirmung sogar besser fürs Gehör sind, denn wo ich sonst höher aufdrehen müsste, um bestimmte Details zu hören, kann ich bei In-Ear geringere Pegel fahren und trotzdem den gleichen Detailgrad erhalten. Von der landläufigen Irrmeinung, der Klang sei einfach schädlicher, weil er näher am Ohr ist, mal ganz abgesehen...

Zu der Bass-Sache: Das ist sowieso klar. Wobei ich aber eh kaum Musik höre, die die Magengrube wirklich mitnutzt. ;)

Und der Bass dieser kleinen Teile ist - davon abgesehen - in der Tat sehr, sehr gut. Ich würde mal, erlaubt mir den etwas schrägen Vergleich, ungefähr den Sub meines Concept E und die Sony-Teile auf dieselbe Ebene stellen. Allerdings sind die In-Ears musikalisch noch viel geeigneter, wenn auch nicht ganz so druckvoll.

Am wichtigsten war mir aber eigentlich die Sache mit den ER-4P und dem Hochtonbereich, das kommt mir nämlich irgendwie spanisch vor.
 
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Green Mamba

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Zitat von Cyclone:
Und ich wage mal zu behaupten, dass In-Ears bzw. generell Kopfhörer mit Geräuschabschirmung sogar besser fürs Gehör sind, denn wo ich sonst höher aufdrehen müsste, um bestimmte Details zu hören, kann ich bei In-Ear geringere Pegel fahren und trotzdem den gleichen Detailgrad erhalten. Von der landläufigen Irrmeinung, der Klang sei einfach schädlicher, weil er näher am Ohr ist, mal ganz abgesehen...
genau das gegenteil ist der fall, um die subjektiv gleiche lautstärke (im vergleich zu konventionellen lautsprechern) bei einem in-ear-system zu erreichen muss ein wesentlich höherer schalldruck auf das trommelfell gegeben werden. ergo sind die dinger bei tatsächlich wesentlich schädlicher, da man die lautstärke kaum einschätzen kann. das wurde mir mal bei einem tinitus-seminar von experten gesagt.
den zusammenhang kann ich allerdings nicht mehr wiedergeben.
 

Morgoth

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Zitat von Cyclone:
Hab ich zwar schon oft gelesen, konnte es aber noch nie selbst nachvollziehen - trotz mehrerer Stunden Hörzeit.
Der eine so, der andere so. Sollte kein Grundsatz für die Allgemeinheit sein.

Zitat von Cyclone:
Und ich wage mal zu behaupten, dass In-Ears bzw. generell Kopfhörer mit Geräuschabschirmung sogar besser fürs Gehör sind, denn wo ich sonst höher aufdrehen müsste, um bestimmte Details zu hören, kann ich bei In-Ear geringere Pegel fahren und trotzdem den gleichen Detailgrad erhalten.
Das klingt verdammt logisch. Könnte was dran sein...

Zitat von Cyclone:
Am wichtigsten war mir aber eigentlich die Sache mit den ER-4P und dem Hochtonbereich, das kommt mir nämlich irgendwie spanisch vor.
Nein, das ist normal. Schau Dir mal Frequenzgänge von Lautsprechern an, die sehen auch nicht anders aus.

Zitat von Green Mamba:
...um die subjektiv gleiche lautstärke (im vergleich zu konventionellen lautsprechern) bei einem in-ear-system zu erreichen muss ein wesentlich höherer schalldruck auf das trommelfell gegeben werden.
Widerspricht eigentlich jeglicher Logik, vor allem wenn man die direkte Kopplung bedenkt. Physikalisch ist das auch absolut unbegründet. Deine Tinnitus-Experten sind wohl eher selbst ernannt...

Gruß
Morgoth
 
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Loopo

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möchte auch mal darauf hinweisen, dass beim Hörgenuss mit Kopfhörern 10 mal mehr Bakterien im Ohr als unter normalen Bedingungen enstehen :)
 

bitfunker

ewohner
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Hm, klangtechnisch kann ich zu den Teilen wenig sagen, aber ist das nicht - um in die selber Kerbe wie Loopo zu hauen - nicht reichlich eklig? Ich bin an und für sich schon ein hygienisch veranlagter Mensch, der sich auch immer brav die Ohren ausspült, aber wenn ich mir vorstelle, mehere Stunden so ein Ding im Ohr zu haben, schüttelt's mich ein wenig. Schon de "normalen" Ohrstecker finde ich auf Dauer nicht besonders angenehm und "In-Ear" wird wohl dann tendenziell noch etwas unvorteilhafter sein, oder?
Ich selbst bin schön länger wieder auf Bügelkopfhörer umgestiegen. sieht zwar ein wenig dämlich aus, aber sooo eitel bin ich nun auch wieder nicht. :)
 
G

Green Mamba

Gast
Kopfhörer:
Kopfhörermusik wird von einem Teil der Hörer aus verschiedenen Gründen besonders laut eingestellt:
- Die Umgebung wird dadurch nicht wesentlich gestört, so daß meistens keine Rückmeldung erfolgt.
- Lärm anderer Art z.B. Straßenverkehrslärm, soll völlig übertönt werden.
- Die Lautstärke im Kopfhörer wird nach längerem Hören von vielen erhöht, vermutlich um die temporäre Vertäubung auszugleichen.
und

Nach einer schwedischen Studie liegen die selbst gewählten Musikschallpegel gemessen mittels Mikrofonsonde direkt vor dem Trommelfell bei Kopfhörerbeschallung im Mittel 6 dB höher als bei Lautsprecherbeschallung
und

Darauf, daß Einstellpegel über 90 dB(A) durchaus üblich sind, wurde auch andernorts hingewiesen...
so, und wenn man dann noch ein bisschen weiterließt, wird klar, dass sich das teilweise bei >100db abspielt, was bei längerem musikgenuss langfristige schäden verursachen kann.
ich hab ja nirgends gesagt dass es eine physikalische erklärung dafür gibt, eher eine psyologische. fakt ist nunmal dass die meisten leute bei einem kopfhörer höhere pegel einstellen als man es bei normaler beschallung tut. (teils durch das fehlende vergleichsfeld, welches vom kopfhörer abgedämmt wird.)
dass dadurch gehörschäden kommen können ist ja dann wohl einleuchtend. dass das nicht jeder macht, sollte auch klar sein. es ist eben nur etwas gefährlicher!
 

linkser

Admiral
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@b-runner

naja ich glaube nicht, dass die in-ear-kopfhörer noch mehr bakterien mit sich rumtragen als normale ohrstöpsel. die meisten normalen ham ja noch son polster übergezogen, ich glaube da können sich viel mehr bakterien festsetzen.
und das "unhygienische" hat ja noch einen vorteil:
man wird nicht so oft angebettelt, mithören zu dürfen ;)

sobald ich das geld überhab, werd ich mir wohl die sony s(?)x51 holen. sind ja technisch mit den ex71 identisch, nur sehen sie anders aus und ham noch nen verlängerungskabel dabei. meine jetztigen sony geben so langsam den geist auf.
 

Morgoth

Captain
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Zitat von Green Mamba:
- Die Lautstärke im Kopfhörer wird nach längerem Hören von vielen erhöht, vermutlich um die temporäre Vertäubung auszugleichen.
Das ist klar. Aber dann habe ich vorher schon so laut gestellt, dass es weh tut. Das einzige psycholgische daran ist, das ich zu doof bin um zu merken, wann es weh tut.

Wenn ich normale Lautsprecher zu laut stelle, dann tut es auch weh. Und wenn ich dann weiter laut Musik hören will, dann drehe ich auch lauter, weil die Ohren taub sind. Gleicher Effekt.

Der zweite Punkt ist dann natürlich der Grund, warum man laut stellt.

Aber wenn wir uns darauf einigen, dass die Schäden nur durch die Dummheit des Benutzer verursacht werden und nicht durch die bloße Tatsache, dass man mit Kopfhörern hört, dann können wir heut Abend noch einen trinken gehen :schluck:

Gruß
Morgoth
 
G

Green Mamba

Gast
ok, wenn du die psychologischen zusammenhänge als dummheit bezeichnen willst, dann prost! :p
ich denke ich hab es nun geschafft meine gedanken klar auszudrücken, und du hast sie auch verstanden. ;)

ps: der witz ist übrigens dass es nicht weh tun muss um einen massiven gehörschaden zu bekommen. man hat mit kopfhörern nur überhaupt keinen vergleichs-schallpegel mehr, und dreht deshalb zu schnell mal zu weit auf. laute musik is ja auch geil, ich hab mir meine ohren allerdings schon ziemlich ramponiert, und hab als dank einen ständigen pfeifton seit über 5 jahren im ohr...
den werd ich aller wahrscheinlichkeit den rest meines lebens hören. :(
mir hat es nicht einmal weh getan! ;)
 

rIQ

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Zitat von Morgoth:
Als erstes: ob in-ear oder konventionell, Kopfhörer sind fast immer detaillierter als Lautsprecher.
Du meinst das hoffentlich nicht allgemein sondern 'NUR' für deine Bontempi-Boxen.

Im HIFI ist das totaler Quatsch mit Souce (man verzeihe mir).
Wenn das so wäre, wieso gibts dann Standboxen für 30.000€ und (viel viel viel) mehr wenn der teuerste STAX-Kopfhörer für läppische 4000€ zu haben ist...
 

Cyclone

Ensign
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Zitat von Morgoth:
Nein, das ist normal. Schau Dir mal Frequenzgänge von Lautsprechern an, die sehen auch nicht anders aus.
Mir kam der Einbruch nur sehr drastisch vor... Schau mal hier (Sennheiser HD-570):



Vergleich doch mal bei 10 KHz: Der Sennheiser liefert mir da praktisch denselben Schalldruck wie bei 100 Hz, die Etymotics jedoch - und eigentlich gehe ich davon aus, dass die in einer höheren Liga spielen - brechen um fast 10 dB ein. Ich dachte mir nun, das wäre eine Eigenschaft des In-Ear-Prinzips (hab von anderen noch keinen Frequenzgang gesehen, daher keine Ahnung)... Womöglich, weil Hochton bei normalen Lautsprechern auf die Distanz (in der Luft) viel mehr abgeschwächt wird als bei der direkten Kopplung ans Trommelfell und man daher diesem Effekt gerecht werden will - oder so ähnlich...

Zu der "Schädlichkeits-Sache": Psychologisch mag es stimmen, dass man mit Kopfhörern weiter aufdreht - oder zumindest, dass viele Leute es unverständlicherweise tun. Rein physikalisch ist es völlig egal, ob ein Ton sehr laut abgestrahlt wird, in der Luft abgeschwächt und dann das Trommelfell erreicht oder ob er leiser erzeugt wird, dafür aber direkt und ohne große Veränderung auf das Trommelfell trifft... Man hört dieselbe Lautstärke. (Mal abgesehen davon, dass verschiedene Frequenzen verschiedene Schwächungskoeffizienten haben (s.o.).)

@mehr Bakterien
Mag schon sein. Aber wenn man sich ab und zu (oder sogar regelmäßig :D) mal die Ohren wäscht, sollte das nicht wirklich gesundheitsgefährdend sein. ;)

Zitat von rIQ:
Du meinst das hoffentlich nicht allgemein sondern 'NUR' für deine Bontempi-Boxen.

Im HIFI ist das totaler Quatsch mit Souce (man verzeihe mir).
Wenn das so wäre, wieso gibts dann Standboxen für 30.000? und (viel viel viel) mehr wenn der teuerste STAX-Kopfhörer für läppische 4000? zu haben ist...
Nun, erstens kann ich mir durchaus vorstellen, dass es auch noch teurere Kopfhörer gibt. Zweitens & vor allem ist aber schlichtweg der Materialaufwand für eine riesige Standbox um ein Vielfaches größer als der für einen verhältnismäßig sehr kleinen Kopfhörer. Klar kostet die Entwicklung von beiden viel, aber für die Produktion ist dann doch entscheidend, welche Kosten die verwendeten Materialien verursachen. Rein quantitativ sollte der Unterschied ja auf der Hand liegen.

Und der höhere Detailgrad der Kopfhörer erklärt sich mit dem simplen Umstand, dass Luft den Schall nicht originalgetreu von Molekül zu Molekül weitergibt, sondern Verzerrungen verursacht. Je größer die Strecke, desto mehr wird der Klang "verfälscht" (wobei das natürlich ein viel zu negativer Begriff ist) => Details gehen verloren. Auf der anderen Seite haben Boxen ihre eigenen Vorteile: Sie können aus ihrer Natur heraus viel voluminöser, raumfüllender klingen. Und da man ja nicht nur mit den Ohren, sondern auch mit den Knochen "hört" (Beethoven lässt grüßen), fehlt dieser Teil bei Kopfhörern jeglicher Art.

Edit:

Aaah, ich lese gerade auf der Website von Etymotic:

Most stereo recordings have been equalized, electronically or by choice of microphone type and placement, to sound good with mainstream "good" loudspeakers in typical living rooms. Several studies have been conducted dealing with the subject of loudspeaker response as affected by the listening room.



The figure above shows the frequency response of loudspeakers considered to be "flat" in five studies. Even a loudspeaker with a perfectly flat power output exhibited a room response 4-10 dB down at 10 kHz, relative to the midband. The ER-4S has been designed with a gradual rolloff in the high frequencies and is well suited for all types of stereo recording reproduction.
Da lag ich ja gar nicht so weit weg... :)

Btw, Etymotic ist eigentlich ein Hörgeräte-Unternehmen... Die produzieren die Ohrhörer, gerade WEIL sie der Gesundheit zuträglicher sind und trotzdem fantastisch klingen. Wer es nicht glaubt, muss nur mal die Seite ein bisschen durchforsten.
 
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hadez16

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ich hatte mir von Koss "The Plug" gekauft und ich bin klanglich wirklich absolut begeistert!!!
 

rIQ

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Zitat von Cyclone:
Nun, erstens kann ich mir durchaus vorstellen, dass es auch noch teurere Kopfhörer gibt. Zweitens & vor allem ist aber schlichtweg der Materialaufwand für eine riesige Standbox um ein Vielfaches größer als der für einen verhältnismäßig sehr kleinen Kopfhörer. Klar kostet die Entwicklung von beiden viel, aber für die Produktion ist dann doch entscheidend, welche Kosten die verwendeten Materialien verursachen. Rein quantitativ sollte der Unterschied ja auf der Hand liegen.

Und der höhere Detailgrad der Kopfhörer erklärt sich mit dem simplen Umstand, dass Luft den Schall nicht originalgetreu von Molekül zu Molekül weitergibt, sondern Verzerrungen verursacht. Je größer die Strecke, desto mehr wird der Klang "verfälscht" (wobei das natürlich ein viel zu negativer Begriff ist) => Details gehen verloren. Auf der anderen Seite haben Boxen ihre eigenen Vorteile: Sie können aus ihrer Natur heraus viel voluminöser, raumfüllender klingen. Und da man ja nicht nur mit den Ohren, sondern auch mit den Knochen "hört" (Beethoven lässt grüßen), fehlt dieser Teil bei Kopfhörern jeglicher Art.


Btw, Etymotic ist eigentlich ein Hörgeräte-Unternehmen... Die produzieren die Ohrhörer, gerade WEIL sie der Gesundheit zuträglicher sind und trotzdem fantastisch klingen. Wer es nicht glaubt, muss nur mal die Seite ein bisschen durchforsten.
Nochmal für Laien: Wenn der Kopfhörer besser klingen würde als Standboxen, wieso würde man dann denn Standboxen bauen, wenn allein der quantitative Umstand den Preis in die Höhe treibt aber der Klang schlechter wäre??? Finde das höchst interessant, dass ihr das als Argument anbringt?!

Die Aussage von Etymotic ist ungefähr so wahr/falsch wie die Werbeaussagen von Intel/nVidia, =ergo NULL. Und 'fantastisch' Klingen ist leider eine sehr sehr sehr subjektive (Marketing-)Aussage.

Wenn ich das lese: 'WEIL sie der Gesundheit zuträglicher sind und trotzdem fantastisch klingen' fällt mir doch gleich mein Frühstück aus dem Gesicht. Ich fasse zusammen: Kopfhörer sind gesünder, klingen 'fantastisch' und sind günstiger als Standboxen -> Wir haben endlich die Eierlegende Wollmilchsau entdeckt!!! Merkst du was?

Klar ist, dass Kopfhörer Klanglich im Grunde autark gegeüber Umgebungseinflüsse sind. Aber bitte: wer stellt seine Boxen im Badezimmer auf?

Nochmals zum Klarstellen: ich rede hier nicht von CreativeLabs-Boxen sondern HiFi. Bitte nicht falsch verstehen.
Ich selber habe In-Ear von Sennheiser (198€) aber die sind trotzdem Himmelweit(vergleichslos) entfernt von meinem Sennheiser HD600(230€) und der noch von meinen CantonSCL(Stück 1300€) mit zusätzlichem Subwoofer.
 
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