Test Zaunkoenig M1K im Test: Maximal minimal und in ihrer Nische ausgesprochen gut

IPS.Blue schrieb:
Bei einer Maus hast du mit jeder weiteren Taste eine weight penalty. Ein Mausrad zum Beispiel bringt mit entsprechendem PCB ungefähr 5 Gramm auf die Waage. Und diese 5 Gramm kannst du dann beim zocken den ganzen Tag be- und entschleunigen.

ich weiß nicht ob ich da jetzt ernsthaft darauf antworten soll. glaubt ihr auch das was ihr schreibt? :confused_alt:
50gr unterschied? ja, kann man spüren...100gr sowieso...10gr? bezweifle ich sehr. 5gr? lächerlich.
ich behaupte mal das 99% der spieler nicht unterscheiden können in welcher hand sie ein gewicht von 90gr und in welcher 100gr hochhalten - geschweige den wenn sie dieses gewicht schieben. bei der kontraktion der handmuskeln geht diese sensitivität sowieso flöten und das handgelenkt ist nochmals eine nummer "grobmotorischer" als finger...

die reibung gegen die unterlage dürfte wesentlich mehr einfluss (auch auf die beschleunigung) haben als 15-20gr mehr gewicht der maus. (auch wenn diese eine direkte abhängigkeit zum gewicht hat...)
und sowieso: plusminus paar gram sagen wenig aus über die motorische präzision eines spielers - da sind gewichtunterschiede in diesem bereich irrelevant.

das ganze hat inzwischen die ausmaße der übelsten diskussionen bei monitoren erreicht, bei der es immer wieder spezialisten gibt die sachen behaupten die weitaus außerhalb unserer biologischen fähigkeiten liegen.
 
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Xul schrieb:
Klar, theoretisch könnte man auch im FT-Grip mit dem Arm flicken, aber durch die mit Fingertip meist einhergehende höhere Mouse-Sens endet das meist in weniger konsistentem Aim.

Und nein, auch Claw-Grip erlaubt Nachjustierung mit den Fingern, allerdings hautpsichlich in der vertikalen Achse (weshalb Rifler in CS meist darüber den Recoil kontrollieren).





Das sind aus meiner Sicht Spekulationen aus dem Ohrensessel – sprich: klingt gut in der Theorie, ist in der Praxis für Palm und Clawgrip völlig egal. Der Unterschied merkst du mit ordentlichen Füßen und nem guten Pad schlichtweg nicht, da der normale Aimvorgang exakt dort endet, wo deine Hand stoppt. Hypothetisch ist die Trägheit vielleicht für FT-Grip spieler noch relevant, da dort die Maus einfach mehr Freiheitsgrade hat (eben nicht in der Hand stoppt), aber selbst da wage ich bei so geringen Gewichten zu bezweifeln, dass das viel ausmacht.



Und das Video zeigt einen FT-Grip in einem Aimtrainer fernab von wirklichem Turnierspiel in Shootern. Es sagt nicht viel aus, da kompetitives Spielen und Aimen mehr umfasst als möglichst schnelles Reagieren auf einem festgelegten Areal – d.h. ohne Strafe-Aim, feste Aim-Muster die konsistent abgerufen werden müssen etc.

Die besten Mohrhuhn-Spieler wurden damals auch nicht automatisch eine Gefahr für Counterstriker.
Nur weil du Fignertip Grip nutzt, heißt das nicht, dass du high-sense spielen musst. Ob NiKos 90 cm/360 mit Fingertip Grip auch gut funktionieren würden weiß nicht. Aber 90 cm sind sowieso etwas arg. :p
Noch präziser zum Claw Grip: wenn du permanent Kontakt zwischen Handinnenfläche und Maus hast, kannst du die Maus mit den Fingern nur nach vorne und wieder zurück bewegen. Zu dir herziehen kannst du sie nicht. Seitliche Korrekturen sind wie von dir bemerkt auch nicht möglich. Sprich: Claw Grip schränkt die Nutzung der Finger für das Aimen signifikant ein. Und das ist keine Ohrensessel-Speklation, sondern schlichte Tatsache. Die präzisesten Bewegungen zu denen ein Mensch in der Lage ist, macht er mit den Fingern. Nicht mit dem Arm. Da gibt es nichts zu argumentieren. :)

«der normale Aimvorgang exakt dort endet, wo deine Hand stopp»: Nun das ist ja der ganze Punkt hinter Leichtbaumäusen. Der Aimvorgang endet eben nicht, wo deine Hand stoppt. Denn bevor deine Hand die Maus stoppt, musst du erst ihre Massenträgheit überwinden. Egal welche Mausfüße und egal welches Mauspad du nutzt, Massenträgheit kann man nur auf einem Weg senken: mit Gewichtsreduktionen. Man kann also sagen, dass schwere Mäuse das aimen indirekt machen: als hätten sie Input-Lag eingebaut.
Ergänzung ()

cypeak schrieb:
ich weiß nicht ob ich da jetzt ernsthaft darauf antworten soll. glaubt ihr auch das was ihr schreibt? :confused_alt:
50gr unterschied? ja, kann man spüren...100gr sowieso...10gr? bezweifle ich sehr. 5gr? lächerlich.
ich behaupte mal das 99% der spieler nicht unterscheiden können in welcher hand sie ein gewicht von 90gr und in welcher 100gr hochhalten - geschweige den wenn sie dieses gewicht schieben. bei der kontraktion der handmuskeln geht diese sensitivität sowieso flöten und das handgelenkt ist nochmals eine nummer "grobmotorischer" als finger...

die reibung gegen die unterlage dürfte wesentlich mehr einfluss (auch auf die beschleunigung) haben als 15-20gr mehr gewicht der maus. (auch wenn diese eine direkte abhängigkeit zum gewicht hat...)
und sowieso: plusminus paar gram sagen wenig aus über die motorische präzision eines spielers - da sind gewichtunterschiede in diesem bereich irrelevant.

das ganze hat inzwischen die ausmaße der übelsten diskussionen bei monitoren erreicht, bei der es immer wieder spezialisten gibt die sachen behaupten die weitaus außerhalb unserer biologischen fähigkeiten liegen.
Jetzt mal abstrahiert davon, ob man x Gramm spüren kann oder nicht: unter der Annahme, dass es optimal ist, das Gewicht einer Maus zu minimieren, um so die negativen Effekte der Massenträgheit zu minimieren, macht es Sinn, das Gewicht der Maus, wenn man denn die Möglichkeit im Design hat, um 0,1 Gramm zu senken. In einem Blind-Test spürt man diese 0,1 Gramm nicht. Trotzdem hast du die Massenträgheit reduziert. Da gibt es nichts zu argumentieren. Weniger, ist weniger.

Und die Unterschiede bezüglich der motorischen Präzision verschiedener Spieler sind uns egal: wir wollen einfach nur die beste Maus für jeden Spieler machen. Und die ist nun mal so leicht wie möglich. (Und wenn du glaubst, dass Massenträgheit vorteilhaft sein kann, kommen wir heute auf keinen grünen Zweig mehr. :p)
 
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IPS.Blue schrieb:
Die Maus wurde für Spieler mit professionellem Anspruch entwickelt. Nicht für Couch Potatos.
Welcher professionelle Spieler nutzt die Maus denn derzeit in seinem professionellen Umfeld?
 
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Mustis schrieb:
Welcher professionelle Spieler nutzt die Maus denn derzeit in seinem professionellen Umfeld?
Das ist in Zeiten von Sponsoring-Verträgen bei denen es um sechs- und siebenstellige Summen geht schwierig zu beantworten. :p
Bei Huddled kann ich es sagen, da sich noch kein Sponsor für professionelle Spieler von «KovaaK's FPS Aim Trainer» interessiert.
 
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Der wiederum grade mal 10 Dollar kostet und sich laut Eigenwerbung an Spieler wendet.

Du (ihr) habt also eine Maus entwickelt für professionelle Spieler, die kein professioneller Spieler benutzt. Aha...
 
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@IPS.Blue
physikalisch hast du recht, den gewicht und beschleunigung/reibung hängen direkt zusammen - da argumentiere ich auch nicht dagegen.
biologisch bewegt sich das in einem bereich der weit unterhalb dessen ist unsere feinmotorik abkann - und das ist nunmal der knackpunkt.

das hat einwenig was von den hertz-angaben der samplingraten oder frequenzbereichen bei lautsprechnern/kopfhörern. man kann durchaus den unterschied zw. 44,1khz und 96khz messen und mathematisch beweisen dass die qualität der aufnahme bei höherem sampling theoretisch besser ist.
nur meinem ohr (menschlichen mikrofon) ist dass derart wurscht...
das gleiche gilt für einen erweiterten frequenzbereich bis 20, 30, 40+ khz...den oberhalb vom 18-20khz höre ich auch mit spitzengehör schlicht nichts mehr...
da ist "weniger ist weniger" oder "mehr ist mehr" schlicht irrelevant.
 
Mustis schrieb:
Der wiederum grade mal 10 Dollar kostet und sich laut Eigenwerbung an Spieler wendet.

Du (ihr) habt also eine Maus entwickelt für professionelle Spieler, die kein professioneller Spieler benutzt. Aha...
Ich glaube ich darf sagen, dass der Overwatch-Spieler TviQ sich für 499 Euro einen der fünf Prototypen gekauft hat die wir in unserer Kickstarter-Kampagne angeboten haben. Mit einem Spieler wie Taco können wir leider noch nicht dienen, es fehlt das nötige Kleingeld. :)
 
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IPS.Blue schrieb:
(Und wenn du glaubst, dass Massenträgheit vorteilhaft sein kann, kommen wir heute auf keinen grünen Zweig mehr. :p)
das unterschreibe ich sofort. :)

(mein kollege lacht sich schon scheckig und dass soll dann doch nicht abgleiten..)
 
IPS.Blue schrieb:
Mit einem Spieler wie Taco können wir leider noch nicht dienen, es fehlt das nötige Kleingeld.
Sich jemanden kaufen war nicht gemeint. Du wirbst damit, dass die Maus für professionelle Spieler sei und einen echten Vorteil brächte. Das heisst doch, diese Gamer müssten daran interessiert sein, diesen kompetitiven Vorteil in ihrem profesionellem Umfeld zu nutzen.

Btw ich hoffe, dem Motto der Unternehmung folgend, es wird eine Maus aus Aerogel folgen. Kohlefaser ist ja was das Gewicht angeht doch eher 90er Jahre oder?
 
Mustis schrieb:
Sich jemanden kaufen war nicht gemeint. Du wirbst damit, dass die Maus für professionelle Spieler sei und einen echten Vorteil brächte. Das heisst doch, diese Gamer müssten daran interessiert sein, diesen kompetitiven Vorteil in ihrem profesionellem Umfeld zu nutzen.

Btw ich hoffe, dem Motto der Unternehmung folgend, es wird eine Maus aus Aerogel folgen. Kohlefaser ist ja was das Gewicht angeht doch eher 90er Jahre oder?
Wenn du dich ein bisschen auskennst in der Gamer-Welt weißt du, dass du nicht auf das Equipment gucken solltest, was Pro-Gamer nutzen, denn die stehen so gut wie alle unter Vertrag. Das geht teilweise soweit, dass die Spieler dazu gezwungen werden. Ich habe neulich die Geschichte gehört, wie ein solcher Pro gezwungen wurde die neue Tastatur X zu benutzen. Deren Tasten waren aber viel zu schwergängig für ihn und seine Hände haben ihm weh getan. Kein Pardon. Er ist erst aus der Sache nur raus gekommen, als er zum Arzt gegangen ist und sich ein Attest besorgt hat.
Sprich: wenn man wissen will, was das beste Equipment ist, sollte man direkt ignorieren was gesponserte Spieler benutzen. Deswegen sind professionelle Aim-Gamer so interessant: wenn die was nutzen, dann nicht, weil sie gekauft wurden, sondern weil sie damit neue Highscores erreichen.

Zu Aerogel: Kein Maus-Thread ist komplett ohne Foam-Maus-Witze.
 
@IPS.Blue Ich hab gerade erst mitbekommen das du mit hinter der Firma stehst.

Unabhängig was ich von der Maus halte wollte ich mal sagen das ich es echt Klasse finde was du hier tust.

Sich als Firma in einem Forum den teils spitzen Kommentaren ausseinander zu setzten sieht man nicht oft. ich hoffe meine Kommentare wurde nicht auch als solche wahrgenommen. Es tut mir schon fast leid das ich nicht zu Euren Kunden gehöre aber vielleicht kommt noch eine Maus von Euch die auch mich überzeugt :)
 
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7hyrael schrieb:
Also mit weniger als 4 Tasten an der Maus werd ich wahnsinnig im produktiven Einsatz... Auf die Mittlere Maustaste unter dem Mausrad könnte ich noch verzichten, aber die Back/Forward funktionalität der Seitentasten möcht ich nicht mehr missen, vom Mausrad ganz zu schweigen.
Nun die Maus ist explizit für Fingertip gemacht und der Einsatzzweck sind Shooter. Der Kenner weiß, dass Fingertip den exzessiven Einsatz von Maustasten in Shootern verbietet, da die Maus ansonsten verrutscht. Für den Desktop kann man ja eine andere Maus bereit stellen. Mir fehlt allerdings das Mausrad, welches auch mit Fingertip seinen Zweck hat, zb in Fortnite für Mausrad-Bauänderungen zurück.
 
sikarr schrieb:
@IPS.Blue Ich hab gerade erst mitbekommen das du mit hinter der Firma stehst.

Unabhängig was ich von der Maus halte wollte ich mal sagen das ich es echt Klasse finde was du hier tust.

Sich als Firma in einem Forum den teils spitzen Kommentaren ausseinander zu setzten sieht man nicht oft. ich hoffe meine Kommentare wurde nicht auch als solche wahrgenommen. Es tut mir schon fast leid das ich nicht zu Euren Kunden gehöre aber vielleicht kommt noch eine Maus von Euch die auch mich überzeugt :)
Danke, das freut mich. :)
Es stimmt, dass die Stimmung bezüglich leichter Mäuse auf computerbase.de nicht gerade die positivste ist. Ich habe auch schon ein AMA im Discord-Server von /r/MouseReview gemacht, und eines in einem japanischen Discord-Server der übersetzt «Mouse Swamp» bedeutet. Ich muss sagen, dass die M1K bisher am besten von den Japanern aufgenommen wurde. Eine der Fragen die sie mir gestellt haben war, was ich denn von http://ninja-ratmat.jp/ halten würde: dabei handelt es sich um ein in Japan hergestelltes Spezial-Mauspad aus Metall; der Preis liegt bei 600 Euro. ;)
 
Dinge, die die Welt nicht braucht
 
Justin's schrieb:
Nun die Maus ist explizit für Fingertip gemacht und der Einsatzzweck sind Shooter. Der Kenner weiß, dass Fingertip den exzessiven Einsatz von Maustasten in Shootern verbietet, da die Maus ansonsten verrutscht. Für den Desktop kann man ja eine andere Maus bereit stellen. Mir fehlt allerdings das Mausrad, welches auch mit Fingertip seinen Zweck hat, zb in Fortnite für Mausrad-Bauänderungen zurück.
In der Tat ist es so, dass Seitentasten und Fingertip Grip keine gute Idee sind. Im Fingertip Grip hat man wirklich nur mit den Fingerspitzen Kontakt zu seiner Maus. Es fehlt die Handinnenfläche die von oben kommend auf die Maus drückt (wie es beim Palm Grip der Fall ist). Würde man also bei einer Fingertip Grip-Maus mit dem Daumen eine Seitentaste drücken, dann besteht die Gefahr, dass die Maus sich leicht nach rechts bewegt (was keine gute Sache ist, wenn man gerade zielt). Es gibt auch Gamer, die rollen ihren Daumen über eine Seitentaste drüber und lösen diese dadurch aus; bei der M1K bestünde hier ob ihres leichten Gewichts die Gefahr, vom Mauspad abzuheben.
Zusätzlich gilt folgendes: in dem Moment wo der Daumen nicht mehr die Maus greift und stabilisiert verliert man auch ein Stück weit die Kontrolle über die Maus. Denn der Daumen ist bei einem Rechtshänder ja alles, was die Maus von der linken Seite her greift.
Beim Mausrad treten diese Probleme zwar nicht auf. Jedoch haben wir schon E-Mails bekommen von Gamern, die meinten sie unbinden das Mausrad in jedem Spiel was sie spielen, weil sie manchmal ausversehen auf das Mausrad kommen und dann ausversehen die Mausradfunktion auslösen würden (das kann fatal sein, wenn es zum Beispiel nachaden ist :p).
 
IPS.Blue schrieb:
Ein Mausrad zum Beispiel bringt mit entsprechendem PCB ungefähr 5 Gramm auf die Waage. Und diese 5 Gramm kannst du dann beim zocken den ganzen Tag be- und entschleunigen.
Sorry, aber an der Stelle schreibe ich es mal recht unverblühmt: Mach dich bitte nicht lächerlich!

Wenn du wegen 5 Gram, die du den ganzen Tag beschleunigen musst, bereits Probleme mit deinen Gelenken oder Bändern bekommst, gar Muskelschmerzen, dann hast du ein ganz anders Problem und solltest dich mal lieber zu einem Ortopäden begeben und dir ein Trainingsprogramm für deine Handgelenke und deine Muskulatur geben lassen. Ich kann dir an der Stelle Zugseiltraining empfehlen, das trainiert das Handgelenk ordentlich.

Ganz ehrlich, diese Aussage, allgemein das, was du hier wegen dem Gewicht geschrieben hast, hat nicht nur bei @cypeak und seinen Kollegen für Erheiterung gesorgt, sondern auch hier gerade im Verein und bei unserem Sportmediziner, mit dem wir gerade einen Laktattest durch führen mit unseren Talenten.

Wir sprechen hier von Kräften im Bereich Millinewton und ggf. sogar Mikronewton und diese Auswirkung auf die Muskeln und Gelenke sind in dem Fall doch eher überschaubar. Wer täglich mit Maus und Tastatur arbeitet oder eben spielt, sollte allgemein mit ein paar Übungen für die Muskulatur entsprechenden Problemen entgegen wirken und hier reden wir von Trainingsgewichten, die deutlich über dem Gewicht eurer Maus liegen und ebenso über den der meisten anderen Mäuse.

Dein Versuch diese 5 Gram aufzubauschen ist zwar verständlich, wenn man deinen Standpunkt einnimmt - du verteidigst hier dein Produkt - du machst dich aber damit aber, wie geschrieben, lächerlich. Und nein, auch die Feinmotorik unterschätzt da Cypeak nicht wirklich, denn so feine Gewichts und Kraftunterschiede, wir sprechen hier wie gesagt von Millinewton, sind selbst für geübte Menschen kaum mehr spürbar.

Wir bewegen uns hier wirklich eher in der "gefühlten" Wahrnehmung als in der objektiven Wahrnehmung und da kommt es auch oft eher auf das persönliche Empfinden an, als auf physikalische Gesetzte.

Und nun, nach dem das soviel "Böses" war: Warum gehst du auf diese Kritik überhaupt ein? Nur weil du dein Produkt verteidigen willst? Das hast du an der Stelle nicht nötig! Ihr habt euch Gedanken über euer Produkt gemacht, ihr habt entschieden, dass ihr eine Maus für ein bestimmten Spieltypen und für einen bestimmten Spielertypen entwickelt wolltet und habt das kompromisslos gemacht. Chapeau! Und das meine ich ernst.

Ihr habt sogar von Anfang an klar kommuniziert, für welchen Typus Spiel und Spieler diese Maus gedacht ist und dazu solltet ihr auch stehen. Wenn jemand nun denkt, dass er hier wegen der Form, dem Weglassen von Funktionen oder anderen Sachen meint meckern zu müssen: Lasst ihn meckern, die Person gehört auch nicht zu eurer Zielgruppe und das könnt ihr auch so klar kommunizieren.

Mit langen Erklärungen warum wieso weshalb und das doch das letzte Grämmchen ganz ganz entscheidend ist und ergonomische Vorteile bringt, macht ihr euch nur sinnlos angreifbar.

Und sonst: Die Maus ist schick. Ich mag Karbon-Optik. Wenn ihr jetzt eine Alltagsmaus in der Qualität für meine Löwenpranke entwickelt mit Mausrad + Seitentasten, dann würde ich schwach werden, das ding da? Ne, dafür Spiel ich zu wenig. ;)
 
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Teralios schrieb:
-Unnötiges lange Zitate entfernt-
Wie es richtig geht ist hier nachzulesen.
Und ich hatte die Hoffnung auf einen Muskel-Post schon fast aufgegeben. :)
Ich habe keine RSI-Probleme, mach dir um mich keine Sorgen. Das war jemand anders hier im Thread.



Teralios schrieb:
-Unnötiges lange Zitate entfernt-
Wie es richtig geht ist hier nachzulesen.
«Kaum mehr spürbar» oder «nicht spürbar»? Du scheinst dich selbst noch nicht ganz überzeugt zu haben. :p
Du kannst ja gerne mal versuchen deine Maus 10 Gramm schwerer zu machen. Bedenke auch, dass der relative Unterschied von 20 auf 30 Gramm natürlich ein anderer ist, als der von 90 auf 100 Gramm.


Teralios schrieb:
-Unnötiges lange Zitate entfernt-
Wie es richtig geht ist hier nachzulesen.
Danke, danke. Anders herum gefragt: Warum sollte man sein Technik-Produkt denn nicht in einem Forum mit Technikinteressierten diskutieren? Ist doch interessant. :)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: (Unnötige lange Zitate entfernt.)
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Teralios schrieb:
Sorry, aber an der Stelle schreibe ich es mal recht unverblühmt: Mach dich bitte nicht lächerlich!

Wenn du wegen 5 Gram, die du den ganzen Tag beschleunigen musst, bereits Probleme mit deinen Gelenken oder Bändern bekommst, gar Muskelschmerzen, dann hast du ein ganz anders Problem und solltest dich mal lieber zu einem Ortopäden begeben und dir ein Trainingsprogramm für deine Handgelenke und deine Muskulatur geben lassen. Ich kann dir an der Stelle Zugseiltraining empfehlen, das trainiert das Handgelenk ordentlich.

Es ist hier, wie IPS.Blue bereits geschrieben hat, weniger um den gesundheitlichen Aspekt, den du hier als einzig relevanten Punkt darstellst, gegangen sondern viel mehr darum die Massenträgheit soweit wie möglich zu reduzieren um eine möglichst hohe Präzision zu erreichen.

Natürlich sind diese 5 Gramm nicht viel, aber die Gewichtsreduktion ist ja ein Konzept bei der Maus. Das heißt es wird an jeder Stelle möglichst viel Gewicht eingespart um am Ende ein extrem leichte Maus zu erhalten.

Wenn du auf einem billigen Fahrrad nur deine Alu-Trinkflaschenhalterung gegen eine aus Kohlefaser tauscht, machen die paar gramm auch nichts aus.
Aber wenn du ein Fahrrad von Anfang an so baust, dass du bei jedem Bauteil die leichteste Variante wählst, dann mancht das einige kg aus...
 
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