Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Urteil im Fall Daschner
schweiger1983
20.12.2004, 19:23
Guten Abend,
ich wollte mal wissen was ihr zu dem Fall Daschner / Gäfgen (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,333797,00.html) denkt!?
Meine Meinung dazu ist folgende:
Insgesamt ist das Urteil gerecht ausgefallen, die Kläger Gäfgen hat mit der Klage gegen den Polizisten Daschner Recht bekommen, und sollte damit zufrieden sein (schließlich steht seine Straftat in keinem Vergleich zu diesem Vorgang!).
Denn auch wenns darum ging das Leben des kleinen Jungen event. zu retten durfte der Polizist nicht so handeln bzw die Androhung von Gewalt nicht Anordnen!
Wobei ich das im Prinzip nicht falsch find, ich mein die Polizisten wurden von dem Mörder Gäfgen nach Strich und Faden verarscht - durchsuchten Wohnungen wo angeblich Kompliezin sich aufhalten sollten und wo keine waren bzw unschuldigte Menschen durch diese Einsätze fast um ihren Job gebracht wurden!
Ich mein vom Gesetz her ist sowas natürlich nicht erlaubt - aber ganz falsch ist es ja nicht, wenn man damit vielleicht Menschen Leben retten kann - dann kann doch die Würde des höchsttatverdächtigen doch mal in den Hintergrund rücken oder nicht?
Solange es sich wirklich nur um eine Androhung handelt und man niemanden nachweisen kann das er es wirklich vorhatte, jemanden zu quälen dann sollte es doch vielleicht erlaubt sein?! Wobei man dann einen "Rahmen " dazu festlegen müsste, wann und in wie weit sowas erlaubt ist!
Bin mal auf eure Meinungen gespannt.
mfg
schweiger
olly3052
20.12.2004, 19:44
Habe heute die Ehre gehabt, mit einem langjährigen Staatsanwalt das Wort kreuzen zu dürfen (1 Jahr vor der Rente).
Dieser sah ebenfalls ganz klar den polizeilichen Notstand in diesem Falle gegeben.
Doch aufgrund des besonderen öffentlichen Interesses in diesem Fall, blieb dem Gericht nichts anders übrig, als Daschner für schuldig zu erklären.
Jeder liest zZt. nur, das D. zu einer Geldstrafe verurteilt wurde.
Meines Wissens ist diese quasi zur Bewährung auf 2 Jahre ausgesetzt.
Sprich, er muß nur zahlen, wenn er in dieser der Bewährungsfrist straffällig wird!
Es ist und bleibt ein heikles Thema.
Ich bewundere die Geradlinigkeit, den Mut und die Ehrlichkeit dieses Menschen.
Normalerweise wird in diesen Sphären des Beamtentums nur daran gedacht, seinen Arsch auf dem trockenem zu behalten.
Gruß
olly3052
schweiger1983
20.12.2004, 19:51
So sehe ich das auch - das Daschner schuldig ist! Es gibt halt kein Gesetz was ihm dieses Handeln erlaubt hätte. Wie schon geschrieben, vielleicht sollte es das mal geben. Ist wirklich ein heikles Thema...
Genau, die Geldstrafe ist auf Bewährung ausgesetzt.
Ähnlich sehe ich das auch, dass man das Leben der Jungen auf eine "mutige" Art und Weise probiert hat zu retten, und nun auch zu der Strafe steht. Wobei die größte Strafe mehr oder weniger von der Öffentlichkeit des Falls kommt.
mfg
schweiger
GevatterTod
20.12.2004, 23:33
Einerseits kann Daschner verstehen wie die meisten anderen auch. Immerhin wollte er ein Menschenleben retten. Aber es gut und vor allem wichtig, das er dabei nicht straffrei geblieben denn einer zivilisierten muss was Besseres als Folter, Todesstrafe und dergleichen einfallen auch wenn es um Kindesmörder geht. Nun gut, ich weiß nun auch nicht, wie man den Gäfgen sonst hätte zum Sprechen bringen können aber Folter (bzw. auch schon die Androhung) sollte nicht auf der Liste der Möglichkeiten. Leider denken wohl viele Menschen in unserem Land anders darüber (ich warte schon auf die Leserbriefe in der BLÖD die Gäfgen an die Wand genagelt sehen wollen)
Sehe ich auch so. Er musste auf jeden Fall schuldig gesprochen werden, weil eine Freusprechung die Folter für die Zukunft auf die Liste des Möglichen gesetzt hätte. Aber er tut mir leid. Er hat gehofft, so das Leben des Jungen zu retten. Vielleicht hätte man an seiner Stelle ähnlich gehandelt.
Ich finde das Urteil auch in Ordnung. Ein Freispruch konnte es imho nicht werden, dass hätte letztlich eine Legalisierung der Folter durch die Hintertür bedeutet. Auch wenn das jetzt zu hart klingen sollte, wäre damit eine Grenze unwiderruflich überschritten worden. Gleichwohl war der Notstand da, und das wurde vom Gericht ja auch dadurch anerkannt, dass eine absolute Mindeststrafe verhängt wurde, die aller Wahrscheinlichkeit nicht einmal zum Tragen kommen wird.
Schuldig, aber straffrei. Mit mehr Augenmaß hätte ein Gericht imho in diesem Fall nicht entscheiden können.
Wobei ich ebenfalls die Geradlinigkeit und Ehrlichkeit des Herrn Daschner bewundere und hoffe, dass er auch von dienstrechtlichen Konsequenzen verschont bleibt.
Viele Grüße, Tiguar
Cerberus
21.12.2004, 09:33
Doch aufgrund des besonderen öffentlichen Interesses in diesem Fall, blieb dem Gericht nichts anders übrig, als Daschner für schuldig zu erklären.
Fragt sich nur, welches besondere öffentliche Interesse gemeint ist.
Das der B-Zeitung und anderer Printmedien, die reflexartig von Folterandrohung geschrieben haben ohne den genauen Sachverhalt zu kennen, oder nicht kennen wollten?
"Folterandrohung" macht ja auch ne bessere Schlagzeile.
Es ist und bleibt ein heikles Thema.
Stimmt, das Problem ist, wo will man die Grenze ziehen?
Wo endet Nötigung und beginnt die Androhung von Folter?
Was war höher zu bewerten, das Leben des Jungen oder die Menschenwürde des Gäfgen?
Erschwerend kommt die sogenannte "deutsche Vergangenheit" hinzu.
Ich bewundere die Geradlinigkeit, den Mut und die Ehrlichkeit dieses Menschen.
Ich auch!
Herr Daschner hatte eine Entscheidung zu treffen. Er hat sie getroffen, es war aus seiner Sicht eine richtige Entscheidung und dazu steht er. Das ist ein Verhalten, was auf solchen Ebenen sehr selten anzutreffen ist.
Das Gericht hat ein Urteil mit Augenmaß für eine solche Ausnahmesituation gefällt.
Bedauerlicherweise war ein Freispruch auf Grund und Druck der sogenannten "veröffentlichten Meinung" nicht möglich.
Cerberus
Hier ist eine Gute und recht ausführliche Zusammenfassung des Sachverhalts.
Warum Recht nicht gleich Gerechtigkeit ist. (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,333797,00.html)
Ragnarök
21.12.2004, 09:56
Hallo an alle,
ich denke in diesem Fall wäre ein Freispruch gerecht gewesen, der kleine muss elendig und einsam gestorben sein. Schon alleine die Angst die das Kind durchgemacht hat rechtfertigt die Folterandrohung, ich persönlich hätte die Wahrheit aus dem Gäfgen rausgeprügelt und ihm jeden Finger einzeln gebrochen.:mad
Wohin gehören denn Kinderschänder und Mörder? Was ist gerecht?
Hut ab vor Herrn Daschner!!!
Denoch, Folter aus Sadismus und Spass ist zu ohne Gnade zu verfolgen und lehne ich strikt ab.
Sitown69
Einerseits kann Daschner verstehen wie die meisten anderen auch. Immerhin wollte er ein Menschenleben retten. Aber es gut und vor allem wichtig, das er dabei nicht straffrei geblieben denn einer zivilisierten muss was Besseres als Folter, Todesstrafe und dergleichen einfallen auch wenn es um Kindesmörder geht. Nun gut, ich weiß nun auch nicht, wie man den Gäfgen sonst hätte zum Sprechen bringen können aber Folter (bzw. auch schon die Androhung) sollte nicht auf der Liste der Möglichkeiten. Leider denken wohl viele Menschen in unserem Land anders darüber (ich warte schon auf die Leserbriefe in der BLÖD die Gäfgen an die Wand genagelt sehen wollen)Hallo BurningStar4,
Kinder können sich nicht wehren, und Täter die Kinder aus welchen Gründen auch immer Quälen und Morden gehören nicht in eine Gesellschaft, was ist Humaner? Sie ein Lebenlang wegzusperren oder zu Töten?
In diesem Fall bin ich klar für die Todesstrafe, es ist ein heikles Thema ohne Frage, aber ich habe selbst eine Tochter und würde denjenigen umbringen der sie quält oder schlimmeres.
Gruss Sitown69
Doppelpostings zusammengeführt! olly 3052
Doch aufgrund des besonderen öffentlichen Interesses in diesem Fall, blieb dem Gericht nichts anders übrig, als Daschner für schuldig zu erklären.
Aufgrund des öffentlichen Interesses hätte man Daschner freisprechen müssen. So wie ich das mitbekommen habe, war doch alle Welt einverstanden mit dem Verhalten (wobei sich alle Welt natürlich auf Bild bezieht, aber das ist ja fast öffentliche Meinung).
Ich denke, dass Gericht hat richtig gehandelt:
- es ist keine Gewalt ausgeübt, sondern nur angedroht worden
- es ging darum, ein Menschenleben zu retten (Nothilfe?)
- aber kein Staat der Welt darf sich so etwas erlauben, und Daschner und sein Untergebener sind bedienstete dieses Staates.
Das Gericht hat ein Zeichen gesetzt: die Tat war moralisch OK, aber rechtlich absolut nicht in Ordnung, und deshalb wurden die beiden bestraft, wenn auch milde.
Gruß
Morgoth
Aufgrund des öffentlichen Interesses hätte man Daschner freisprechen müssen. So wie ich das mitbekommen habe, war doch alle Welt einverstanden mit dem Verhalten (wobei sich alle Welt natürlich auf Bild bezieht, aber das ist ja fast öffentliche Meinung).
Es ist wie bei vielem. Öffentliche Meinung oder doch eher "veröffentlichte" Meinung?
Ich denke, dass Gericht hat richtig gehandelt:
- es ist keine Gewalt ausgeübt, sondern nur angedroht worden
- es ging darum, ein Menschenleben zu retten (Nothilfe?)
- aber kein Staat der Welt darf sich so etwas erlauben, und Daschner und sein Untergebener sind bedienstete dieses Staates.
Hat es das wirklich?
Polizeibonus?
Öffentlichkeitsbonus?
Prominentenbonus?
Was wäre mir passiert wenn ich meinem Nachbar prügel angedroht hätte?
Das Gericht hat ein Zeichen gesetzt: die Tat war moralisch OK, aber rechtlich absolut nicht in Ordnung, und deshalb wurden die beiden bestraft, wenn auch milde.
Richtig, es hat ein Zeichen gesetzt. Nämlich ein Zeichen, dass in Zukunft in ähnlichen Fällen Polizisten gefahrlos und ohne angst Folter androhen dürfen. Vorausgesetzt, Daschner bekommt kein weiteres Disziplinarverfahren bei dem man ihn aus dem Polizeidienst entfernt oder degradiert.
msgarten
21.12.2004, 10:21
Wer wie ich zwei Kinder hat, und mitansehen muß wie in unserem Landkreis schon mehrere Kinder verschwunden sind, der kann diese Diskussion nicht verstehen. Wie Sitown69 schon schrieb, Kinder können sich halt nicht wehren und daher gehören solche Verbrecher an die Wand wenn sie 100% überführt sind. Gäfgen hat aus Habgier ein Kind umgebracht, Daschner wollte es Retten, daher gebürt ihm eine Auszeichnung, und keine Strafe!
Aber die linke Presse und solche Zeitungen wie aus dem Springer Verlag machen ja Kasse und Stimmung mit solchen Themen. Und das die Mehrheit der Kindermörder es immer wieder tuen würden wenn sie können, was ist den damit?
Auge um Auge, steht schon in der Bibel. Kindermörder und Kinderschänder an die Wand oder eben die Todesspritze.
In einem Staat, in dem Kinderschänder selbst nach ihrer dritten Tat noch auf Bewährung frei rumlaufen, oder nach 1/3 ihrer ohnehin zu kurzen Haftstrafe Urlaub auf "Ehrenwort" bekommen, ist dieses Urteil nur zu begrüssen.
Vom gesunden Rechtsempfinden her gehören die Beschuldigten für mich freigesprochen.
Wie unterschiedlich doch die Meinungen im Internet sind:
Für meine o.a. Äusserung wurde ich auf einem anderen grossen Board aufs übelste als Nazi-Schwein bezeichnet.
Wer wie ich zwei Kinder hat, ...............
Und? Ich auch!
Aber darf man so etwas generell machen? Oder nur bei verdächtigen die Kinder geschändet haben sollen? Überhaupt bei verdächtigen? Was wenn es unschuldige trifft? Oder heiligt der Zweck die Mittel?
Auge um Auge, steht schon in der Bibel. Kindermörder und Kinderschänder an die Wand oder eben die Todesspritze.
Als Christ ist das NT verbindlich (liebe deinen nächsten wie dich selbst) und nicht das AT. :rolleyes
msgarten
21.12.2004, 10:52
In einem Staat, in dem Kinderschänder selbst nach ihrer dritten Tat noch auf Bewährung frei rumlaufen, oder nach 1/3 ihrer ohnehin zu kurzen Haftstrafe Urlaub auf "Ehrenwort" bekommen, ist dieses Urteil nur zu begrüssen.
Vom gesunden Rechtsempfinden her gehören die Beschuldigten für mich freigesprochen.
Wie unterschiedlich doch die Meinungen im Internet sind:
Für meine o.a. Äusserung wurde ich auf einem anderen grossen Board aufs übelste als Nazi-Schwein bezeichnet.
Der Grad ist sehr schmal bei solchen Diskussionen, aber ein Nazischwein bist du sicher nicht, das gehört zur Meinungsfreiheit. Solche Äusserungen kommen von geistig verblendeten Altlinken und die gehören genauso wie Rechte in den Müll.
So, Ihr beiden: was hat das mit diesem Thema zu tun? Auch Kinderschänder/entführer/mörder sind kein Freiwild.
Was wäre mir passiert wenn ich meinem Nachbar prügel angedroht hätte?
Die Frage muss man erweitern: Was wäre Dir passiert, wenn Du Deinem Nachbarn Prügel angedroht hättest, weil du wüsstest, dass er ein Kind in seine Wohnung verschleppt hat, und er die Prügel nur vermeiden könnte, wenn er es freilässt?
Als Laie sag ich dazu: Nothilfe.
Richtig, es hat ein Zeichen gesetzt. Nämlich ein Zeichen, dass in Zukunft in ähnlichen Fällen Polizisten gefahrlos und ohne angst Folter androhen dürfen.
Es ist falsch. Sie wurden bestraft.
Allerdings haben Daschner und Co. als Menschen gehandelt, und das darf im Staatsdienst nicht passieren. Das macht die Lage ja so verzwickt.
Ich bin auch gegen jede Art von Folter, und deshalb sage ich ja, dass es nicht straffrei hätte ausgehen dürfen. Aber als Mensch sage ich, dass das Strafmaß gerechtfertigt ist.
Vorausgesetzt, Daschner bekommt kein weiteres Disziplinarverfahren bei dem man ihn aus dem Polizeidienst entfernt oder degradiert.
Sind die beiden nicht schon susoendiert? Oder nur vorläufig?
Gruß
Morgoth
Ragnarök
21.12.2004, 10:59
Und? Ich auch!
Aber darf man so etwas generell machen? Oder nur bei verdächtigen die Kinder geschändet haben sollen? Überhaupt bei verdächtigen? Was wenn es unschuldige trifft? Oder heiligt der Zweck die Mittel?
Als Christ ist das NT verbindlich (liebe deinen nächsten wie dich selbst) und nicht das AT. :rolleyes
Hallo,
wenn einer zu 100% überführt ist, dann sollte doch die Frage berechtigt sein, ob es nicht besser ist solche Menschen ohne Qual Hinzurichten. Ihre Opfer haben gelitten, sie, die Täter hatten befriedigung oder was auch immer, und was ist den mit der Angst der Opfer und ihren Qualen, oder den Qualen der Angehörigen?
Du schreibst du hast selber Kinder, dann überlege doch mal wie du und deine Familie reagieren würde wenn eines deiner Kinder elendig gestorben ist. Ich wünsche das keinem Menschen, nicht mal meinem schlimmsten Feind.
Gruss Sitown69
Hallo,
wenn einer zu 100% überführt ist, dann sollte doch die Frage berechtigt sein, ob es nicht besser ist solche Menschen ohne Qual Hinzurichten. Ihre Opfer haben gelitten, sie, die Täter hatten befriedigung oder was auch immer, und was ist den mit der Angst der Opfer und ihren Qualen, oder den Qualen der Angehörigen?
Du schreibst du hast selber Kinder, dann überlege doch mal wie du und deine Familie reagieren würde wenn eines deiner Kinder elendig gestorben ist. Ich wünsche das keinem Menschen, nicht mal meinem schlimmsten Feind.
Gruss Sitown69
Heda - back to topic.
Es geht doch um den Fall Daschner und nicht um die Todesstrafe-Diskussion...
Die Frage muss man erweitern: Was wäre Dir passiert, wenn Du Deinem Nachbarn Prügel angedroht hättest, weil du wüsstest, dass er ein Kind in seine Wohnung verschleppt hat, und er die Prügel nur vermeiden könnte, wenn er es freilässt?
Als Laie sag ich dazu: Nothilfe.
Nein, man muß sie nicht erweitern. Der Fakt bleibt der gleiche,: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Wenn man versucht das aufzuweichen, wäre dies der erste Schritt in eine verhängnisvolle Zukunft. Wehret den Anfängen!
Es ist falsch. Sie wurden bestraft.
Allerdings haben Daschner und Co. als Menschen gehandelt, und das darf im Staatsdienst nicht passieren. Das macht die Lage ja so verzwickt.
Ich bin auch gegen jede Art von Folter, und deshalb sage ich ja, dass es nicht straffrei hätte ausgehen dürfen. Aber als Mensch sage ich, dass das Strafmaß gerechtfertigt ist.
Das ist keine Strafe, sondern ein Freispruch mit Augenwischerei.
a) Er ist nicht vorbestraft
b) nach der Bewährung kein Aktenvermerk
c) eine saubere Weste
d) das Gefühl richtig gehandelt zu haben
Sind die beiden nicht schon susoendiert? Oder nur vorläufig?
Ich wette, dass nun ein Disziplinarverfahren eingeleitet wird und das sobald das Urteil von der nächst höheren Instanz abgesegnet wurde auch das Disziplinarverfahren mit einer Geldstrafe bzw. einer förmlichen Rüge eingestellt wird.
Cerberus
21.12.2004, 11:38
Als Laie sag ich dazu: Nothilfe.
Richtig!
Ein anderer Rechtsbegriff hingegen wird völlig vernachlässigt: die Notwehr, genauer gesagt, die Nothilfe.
Sie ist im Gesetz geregelt. Wer einen anderen Menschen entführt, schafft eine so genannte Notwehrlage, die so lange andauert wie der Freiheitsentzug des Opfers. In dieser Situation erlaubt Paragraf 32 unseres Strafgesetzbuches (StGB) grundsätzlich jedes Vorgehen gegenüber dem Entführer als »Angreifer«, das zur Abwendung des Angriffs (also zur Befreiung des Opfers) »erforderlich« ist. Anders als beim rechtfertigenden Notstand (Paragraf34StGB) schreibt das Gesetz in diesem Fall keine Interessenabwägung vor. Es enthält auch keinen »Angemessenheitsvorbehalt«, nach dem man bestimmte Maßnahmen, die im Sinne des Notwehrparagrafen als »erforderlich« gelten könnten, dennoch per se als unzulässig qualifizieren könnte. Das Gesetz unterscheidet auch nicht zwischen Selbstverteidigung und Nothilfe und differenziert im Übrigen ausdrücklich nicht danach, ob ein Privatmann oder ein Amtsträger handelt.
Quelle! Die Zeit (http://www.zeit.de/2004/51/Essay_Daschner)
Man achte auf die Formulierung:
erlaubt,grundsätzlich jedes Vorgehen und das Gesetz unterscheidet dabei nicht zwischen Privatmann und Amtsträger!
Cerberus
msgarten
21.12.2004, 11:42
GRAKA0815,
gut dann stelle dir doch bitte mal die folgende Frage: Was wäre wenn dein Kind im Loch eingesperrt wäre, und der Täter feixend und Lügend die Polizei in die Irre führt? Wir reden doch im Fall Daschner von "ANDROHUNG" nicht von tatsächlicher Folter! Dann findet man doch dein Kind, aber es ist tot denn es ist erstickt oder schimmer und hinterher erfährst du das es noch Leben könnte wenn man nur früher am Tatort gewesen wäre.
Wie würdest du reagieren vor einem Täter der dir ins Gesicht Lügt und dich dabei Angrinst?
Ist Hochmut nicht auch eine Sünde?
@marxx,
das Thema war doch: "Was denkt ihr über den Fall Gäfgen/Daschner?" und wenn dann der ein oder andere etwas weiter geht zum Thema Strafe, denke ich das ist ok.
GevatterTod
21.12.2004, 11:54
Richtig, es hat ein Zeichen gesetzt. Nämlich ein Zeichen, dass in Zukunft in ähnlichen Fällen Polizisten gefahrlos und ohne angst Folter androhen dürfen. Vorausgesetzt, Daschner bekommt kein weiteres Disziplinarverfahren bei dem man ihn aus dem Polizeidienst entfernt oder degradiert.
Das hab mir in der Zwischenzeit (seit meinem gestrigen Posting) auch gedacht. Meiner Meinung nach sollte Daschner keinen Staatsdienst mehr auspben dürfen (ich weiß nicht, ob dies nicht ohnehin schon der Fall ist) ...
d) das Gefühl richtig gehandelt zu haben
Richtig! Und das darf keine Schule machen auch wenn ich von einem menschlichen, rein emotionalen Standpunkt was anderes denke ...
Hallo BurningStar4,
Kinder können sich nicht wehren, und Täter die Kinder aus welchen Gründen auch immer Quälen und Morden gehören nicht in eine Gesellschaft, was ist Humaner? Sie ein Lebenlang wegzusperren oder zu Töten?
In diesem Fall bin ich klar für die Todesstrafe, es ist ein heikles Thema ohne Frage, aber ich habe selbst eine Tochter und würde denjenigen umbringen der sie quält oder schlimmeres.
Gruss Sitown69
Hallo Sitown,
richtig, Kinder können sich nicht wehren und Kinder zu misshandeln gehört zum Verwerflichsten, was man tun kann. Wie eben erwähnt würde es mir als emotionaler Mensch schwer fallen, einem Kinderschänder gegenüber die Füße still zu halten (um das mal klar zu stellen). Ich hab mal über zig Ecken einen gekannt wobei mir seine Taten erst bekannt geworden sind, als er sich bereits das Leben genommen hat. Meine Vernunft sagt mir aber auch, daß das Töten eines Menschen NIE human ist, auch wenn es sich um die Subspezies Kinderschänder handelt. Einer zivilisierten (und christlichen wie GRAKA bereits erwähnt) Gesellschaft muss etwas intelligenteres als die Todesstrafe einfallen wobei die aktuelle Rechtssprechung ein schlechter Witz und blanker Hohn gegenüber den Opfern ist. Resozialisierung schön und gut, das aber ein Raubkopierer mehr Angst vor der Justikative haben muß als ein Kinderschänder darf einfach nicht sein. Das ist aber nicht das Thema dieses Threads und ich wollte es eigentlich auch nicht anschneiden. Ich hätte aber nichts dagegen, die Diskussion an geeigneter Stelle weiter zu führen. Jedenfalls würde ich dieses Land verlassen sobald ein Mensch "im Namen des Volkes" und somit, für mein Verständis, in meinem Namen getötet wird.
@msgarten
Meiner Meinung nach ist schon die Androhung sowas wie Folter und vor allem ebenso Verwerflich.
Ich denke, man sollt bei der Diskussion aufpassen, das man die rein menschliche/emotionale Reaktion nicht mit der auf Vernunft beruhende Aussage durcheinander wirft. Ich bin mir sicher, das hier niemand von sich behaupten kann, das er einem Gäfgen NICHT den Hals umdrehen würde (in der entsprechenden Situation) auch wenn einem die Vernunft etwas anderes rät bzw. raten sollte.
msgarten
21.12.2004, 12:06
@BurningStar4,
du hast schon Recht, nur bedenke das zb GRAKA0815, Sitown69 oder ich eben Kinder haben, wie Sitown69 es Z.B. geschrieben hat ist in so einem Fall schwer Nachvollziehbar das einer wie der Gäfgen Lachend und Lügend die Polizei an der Nase rumführt. Niemand hier in dem Thread ist für Folter wie zum Beispiel im Mittelalter oder aber auch z.B. in jüngster Zeit im Irak.
Die message kam denke ich bei allen an: "wehret den Anfängen" das gilt aber dann auch für Kinderschänder, Vergewaltiger und Frauenschläger und rechte Zombies.
Und Polizisten sind auch nur Menschen (mit Kinder z.B.) auch wenn das einige nicht erkennen wollen.
GevatterTod
21.12.2004, 12:21
Ich zwar noch keine Kinder, kann es aber dennoch sehr gut nachvollziehen. Immerhin liegen mir Kinder auch sehr am Herzen. Natürlich ist euer Bezug dazu sehr viel enger.
Ich bin mir sicher; hätte ich Kinder und wären sie verschwunden und der Entführer säße lachend vor mir und rückt mit der Sprache nicht raus, ich würde im wahrscheinlich nicht nur Folter androhen. Hinterher würde ich mich aber nicht im Recht fühlen und ich denke, dies ist der Knackpunkt. Es muß klar sein, das Folteranwendung/-androhung Unrecht ist.
Und Polizisten sind auch nur Menschen (mit Kinder z.B.) auch wenn das einige nicht erkennen wollen.
Ich denke, dies ist nicht das Problem. Es ist ja von meiner Seite aus nicht so, das ich Daschner nicht verstehen kann. Er hätte sich in der Situation nur eben nicht als Mensch mit zwei Kindern verhalten dürfen auch wenn dies sicher nicht einfach gewesen wäre (ich versuche mich gerade in seine Sitaution hinain zu versetzen) ...
Richtig!
Quelle! Die Zeit (http://www.zeit.de/2004/51/Essay_Daschner)
Man achte auf die Formulierung:
erlaubt,grundsätzlich jedes Vorgehen und das Gesetz unterscheidet dabei nicht zwischen Privatmann und Amtsträger!
Cerberus
Hat aber nichts mit Daschner zu tun.
Dieses Gesetz erlaubt es
a) mir als entführtem den Entführer unschädlich zu machen
b) der Polizei "vor Ort" den Entführer mit einem Finalen Rettungsschuß oder mit anderen Maßnahmen unschädlich zu machen um Schaden vom Opfer fernzuhalten.
Das Gesetz erlaubt es aber nicht den "möglichen" Entführer zu foltern oder die Folter anzudrohen.
@all
Vergesst bitte nicht, dass es nicht um Gerechtigkeit geht, sondern um Recht das für "alle" gleich sein sollte!
Cerberus
21.12.2004, 14:33
Ich denke es hat sehr wohl etwas mit Daschner zu tun.
Und zwar aus folgendem Grund.
StGB § 32
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Quelle (http://lawww.de/Library/stgb/32.htm)
Ich will mit meiner Hartnäckigkeit nicht unbedingt das Vorgehen von Daschner verteidigen, glaube aber, das die Anklage und Verurteilung aus politischen Gründen erfolgt ist und nicht um des Rechts wegen.
Nach meinem Rechtsempfinden hat Daschner richtig gehandelt, siehe 1 und 2.
Cerberus
GevatterTod
21.12.2004, 14:36
Aber meint Notwehr nicht einen körperlicher Übergriff wenn unmittelbare Gefahr im Verzug?
Also ich sehe jemanden mit einem Messer auf jemanden einstechen und knüppel ihn nieder o.ä.
Zudem ist Notwehr an Bedingungen geknüpft!
Bsw. Verhältnismäßigkeit. ;)
Und eben jene Verhältnismäßigkeit kann nicht über einem Grundrecht stehen.
Real FutureCop
21.12.2004, 16:54
...
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
...
Der Begriff hat in diesem Fall keinen Bestand. Da er in polizeilicher Verwahrung in dem Moment saß, bzw. keine öffentliche Gefahr von dem Herrn ausging. Und das ist leider der Unterschied zu Notwehr.
...
Nach meinem Rechtsempfinden hat Daschner richtig gehandelt, siehe 1 und 2.
Cerberus
Damit hat Daschner eben nicht richtig gehandelt.
Und ja für den Rest gibt es gewisse 3 Grundgesetze mit Würde ist unantastbar und so.
MfG Real FutureCop
P.S.: Ich gebe aber trotzdem zu, daß das ein sehr heikles Rechtssprechungsthema ist. Weil wo blieb eben diese Würde des Kindes?
Cerberus
21.12.2004, 18:28
Der Begriff hat in diesem Fall keinen Bestand. Da er in polizeilicher Verwahrung in dem Moment saß, bzw. keine öffentliche Gefahr von dem Herrn ausging. Und das ist leider der Unterschied zu Notwehr.
OK, wieder was dazu gelernt. War mir so nicht bekannt. Habe aber dennoch einen Einwand.
Gäfgen war zwar keine unmittelbare Gefahr mehr für die Öffentlichkeit, für das Kind aber schon, wenn auch nur mittelbar. Nur er kannte das Versteck des Kindes und hätte es, wenn es noch gelebt hätte retten können. Daß das Kind zu diesem Zeitpunkt schon Tod war, war den Ermittlern nicht bekannt.
Damit hat Daschner eben nicht richtig gehandelt.
Nunja, mein Rechtsempfinden ist ohnehin kein Maßstab und ich bin nur Laie auf dem Gebiet der Juristerei. ;)
P.S.: Ich gebe aber trotzdem zu, daß das ein sehr heikles Rechtssprechungsthema ist. Weil wo blieb eben diese Würde des Kindes?
Sie ist auf der Strecke geblieben. Das Kind ist Qualvoll verreckt, aber einige machen sich Sorgen um die Menschenwürde eines Mannes, von dem bekannt war das er der Mörder des Kindes ist. Es ging ja nicht darum Gäfgen ein Geständnis durch Folter abzupressen, sonder den Aufenthaltsort des Kindes zu bekommen, um es möglicherweise zu retten.
Verkehrte Welt, muß ich nícht verstehen. :confused
Und damit hier keine Unklarheiten aufkommen, ich Rede hier nicht der Folter das Wort.
Cerberus
olly3052
21.12.2004, 18:47
Hat aber nichts mit Daschner zu tun.
Dieses Gesetz erlaubt es
a) mir als entführtem den Entführer unschädlich zu machen
b) der Polizei "vor Ort" den Entführer mit einem Finalen Rettungsschuß oder mit anderen Maßnahmen unschädlich zu machen um Schaden vom Opfer fernzuhalten.
Das Gesetz erlaubt es aber nicht den "möglichen" Entführer zu foltern oder die Folter anzudrohen.
zu a) sprichst du von Notwehr
zu b) jepp, daß ist Nothilfe
Ich schrieb ja schon, ein heikles Thema!
Für mich liegt das einzige Dilemma an dieser Geschichte in der Unantastbarkeit der menschlichen Würde und dessen Abwegung!
Welches ist höher gestellt: Das des Kindes oder des vermeintlichen Täters?
Da gibt es für mich keine zwei Meinungen...
Daschner berief sich auf den polizeilichen Notstand nach dem SOG.
Dieser tritt in Kraft, wenn kein geeignetes Mittel mehr zur Verfügung steht, eine unmittelbar bevorstehende Gefahr für Leib und Leben eines anderen (also das höchste zu schützende Gut), abzuwenden.
@GraKa,
ich verstehe Deine Befürchtungen und sehe dort auch ein gewisses Gefahrenpotential.
Doch sollte jeder Einzelfall für sich betrachtet werden.
Btw, sprechen wir hier von Folterandrohnung!
Ich weiß nicht, wie oft ich schon jemanden Schläge angedroht habe, wenn er nicht aufhöre, seine Frau und Kinder zu schlagen.
Androhung von Folter?
Also mal zurück auf den Boden der Tatsachen.
Ich wiederhole mich:
Jeder Fall muß für sich alleine betrachtet werden.
Im Falle Daschner hätte ich die Rechtsgüter nicht anders abgewegt, sozusagen als letztes Mittel.
Btw, das Thema Todesstrafe wurde schon in einem anderen thread behandelt und ist hier nicht Diskussionsgrundlage.
@Sitown69,
Doppelpostings sind unerwünscht. Dafür gibt es den edit button.
Gruß
olly3052
/edit:
@Cerberus,
Du lagst zwar mit der Notwehr daneben. Nothilfe trifft es aber. Von daher sind das eigentlich nur Wortspielereien.
edit end/
Für mich liegt das einzige Dilemma an dieser Geschichte in der Unantastbarkeit der menschlichen Würde und dessen Abwegung! Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Punkt!
Der Artikel 1 beruft sich weiterhin auf die Menschenrechte als Grundlage:
Artikel 5:
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
Ich sehe da keine Abwägungsmöglichkeit - und das ist ja wohl auch so gewollt.
Das Urteil wird diesen Voraussetzungen eigentlich nicht gerecht und damit geht m.E. die Gefahr einher, dass ein elementares Grundrecht weiter unterhöhlt und der jeweiligen Situation entsprechend interpretiert werden könnte.
Politisch ist das Urteil allemal - ich möchte nicht wissen, wie der allgemeine Tenor, z.B. in den Printmedien, ausgefallen wäre, wenn das Urteil nicht zur Bewährung ausgesetzt worden wäre...
Wenn ich in mich hineinhöre, kann ich aber auch nicht umhin, dem Urteil auch etwas menschliches ab zu gewinnen...
Da liege ich voll und ganz auf Deiner Linie Spiro!
Es ist ja eben das Problem an der ganze Sache, jeweils zwischen Recht und Gerechtigkeit, bürokratischer Kälte und menschlicher Wärme, Sinn und Unsinn etc. ein Urteil zu fällen.
Viele werden bestimmt noch die Sendung "Wie würden Sie entscheiden" kennen.
Wie oft lag man dort mit seinem gesunden Rechtsempfinden daneben?
Und das bei Sachen, wo man doch eigentlich der Meinung war, das dies Glas klar ist!
Hier liegt eben der Hund begraben. Vieles das Gerecht wäre, ist nicht rechtens und vieles was rechtens ist, ist nicht gerecht. :rolleyes
olly3052
22.12.2004, 06:54
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Punkt!
Dann frage ich mich allerdings, was mit der menschlichen Würde des Opfers wird...
Täterschutz vor Opferschutz?
Gruß
olly3052
Du hebst das Thema wieder auf eine emotionale Schiene, auf der es eigentlich nichts zu suchen hat.
Der erste Artikel der Grundrechte unter Berücksichtigung des fünften der Menschenrechte läßt eine Differenzierung zwischen Täter- und Opferschutz imho nicht zu.
So gesehen entspricht das Urteil nicht der aktuellen Gesetzesgrundlage, obwohl es vom menschlichen Standpunkt als "gerecht" zu betrachten wäre.
Ich ziehe meinen Hut vor der Entscheidung, die der Daschner seinerzeit getroffen hat, zumal er sich sicherlich bewußt gewesen sein wird, dass er sich trotz angeblicher politischer Rückversicherung auf sehr dünnem Eis bewegen würde.
Davon unbenommen bleibt die Tatsache, dass das Urteil nicht den Straftatsbestand wiederspiegelt.
Ich habe die Diskussion schon einige Zeit verfolgt, und eben jene Diskussion gibt es auch in anderen Foren. Ein zufriedenstellendes Ergebnis wird es daraus aber nirgendwo geben.
Tatsache ist, es wird ein Grenzfall bleiben.
Tatsache ist auch: Wir haben leicht reden.
Aber ich habe 2 Fragen zu diesem Fall:
1. Hätte Daschner genauso gehandelt, wenn es um das Kind eines Otto-Normalbürgers gegangen wäre? Liegt in diesem Zusammenhang möglicherweise eine massive Einflussnahme der vermögenden und bestimmt auch einflussreichen Eltern vor?
2. Was wäre gewesen, wenn Daschner einen unschuldigen Bürger dran gehabt hätte? Irrtümer passieren, auch bei polizeilichen Ermittlungen. Keiner von uns möchte wohl Folterandrohungen gegen sich sehen, oder?
Und weil wir hier im warmen und trocknen vor der Tastatur über Menschenrechte debattieren und über die Aushöhlung derselben: Den Luxus hatte Daschner nicht und ganz sicher lag es auch nicht in seiner Absicht diese Gesetze in Frage zu stellen. Er wollte ein Leben retten, ein Kind, die schwächsten unserer Gesellschaft.
Zudem hätte das Urteil auch anders ausfallen können. Ich glaube kaum, dass sich zu diesem Zeitpunkt Daschner darüber Gedanken machen konnte.
Und wer meint, das Urteil gegen Daschner wäre zu mild:
Das Kind ist tot, beruflich ist er am Ende und er ist vorbestraft. Was soll jetzt noch beispielsweise eine Gefängnisstrafe bewirken?
Von daher finde ich das Urteil in Ordnung.
Und wer meint, das Urteil gegen Daschner wäre zu mild:
Das Kind ist tot, beruflich ist er am Ende und er ist vorbestraft. Was soll jetzt noch beispielsweise eine Gefängnisstrafe bewirken?
Von daher finde ich das Urteil in Ordnung.
Warum ist Daschner am Ende?
Er ist definitiv NICHT vorbestraft, da nur 90 Tagessätze verhängt wurden.
Und eben weil er damit nicht vorbestraft ist, wird Daschner voraussichtlich wieder den Dienst antreten oder in Vorruhestand gehen (natürlich mit voller Pension).
Stimmt, Du hast recht - und darfst einen ausgeben... ;)
Mir schwirrten nur die 2 Jahre im Kopp rum, aber gut...
Mir scheint, Du bist mit dem Urteil gegen Daschner nicht ganz einverstanden...
Was wäre angemessen gewesen?
OT:
Zur Pension:
Angerechnet wird das letzte ruhestandsfähige Gehalt. Geht er in den Vorruhestand ist dies niedriger, als würde er bis zur gesetzlich vorgeschriebenen Ruhestandsgrenze arbeiten. Er bekommt zwar "volle Pension", wie es immer so schön medienwirksam erzählt wird. Ergo ist die Pension aber "niedriger".
Das aber nur am Rande.
Mir scheint, Du bist mit dem Urteil gegen Daschner nicht ganz einverstanden...
Was wäre angemessen gewesen?
Ein klares Zeichen, dass so etwas weder toleriert noch belohnt wird.
Das Gerichtsurteil ist ja evtl. noch nicht alles.
Ich bin einmal gespannt, ob es auch noch disziplinarrechtliche Konsequenzen für ihn haben wird. Sollten sich aber seine Disziplinarvorgesetzten an dem Urteil ein Beispiel nehmen und ihm lediglich einen Verweis oder strengen Verweis aussprechen, wäre das zu milde.
Ich kenne Fälle aus der Bw bei denen Offiziere oder Unteroffiziere schon für weniger aus der Truppe unehrenhaft entlassen wurden.
Ich weiß nicht so Recht, ob ich deine Kaltblütigkeit in diesem Fall bewundern soll.
Versuche Dich mal in Daschners Lage zu versetzen:
Du hast den Täter.
Du nimmst an, das Kind lebt noch. (Zu dem Zeitpunkt gingn man davon aus, das Jakob Metzler noch am Leben war)
Der Täter führt dich an der Nase herum, Du verlierst wertvolle Zeit.
Deine einzige mögliche Chance auf Rettung des Kindes besteht darin, Gesetze zu brechen. Alle anderen Möglichkeiten haben sich erschöpft.
Was tust Du?
Zur Tagesordnung übergehen und irgendwann von einem Fussgänger/Fahrradfahrer/Pilzsammler die Leiche finden lassen?
Könntest du mit dieser Entscheidung den Rest deines Lebens verbringen?
Oder Du begehst eine Verzweiflungstat und versuchst wenigstens das Leben des Kindes zu retten.
Beschissenes Spiel, verloren hast du so oder so.
Ein moralisches Dilemma, das niemals durch Recht und Gesetz abgedeckt werden kann.
BTW. Der Vergleich mit der Bundeswehr hinkt gewaltig. Ich war ebenfalls beim Bund und während meiner Zeit durften auch so einige Uffze und Stuffze den Hut nehmen - nur haben die im Gegenzug nicht versucht ein Menschenleben zu retten.
Im übrigen ist man in diesem Lande als Täter leider immer auf der sicheren Seite. Weil man sich ja prima hinter den Grundrechten und Gesetz verstecken kann. Opfer dürfen sehen, wo sie bleiben. Ich habe das aus eigener, leidvoller Erfahrung durchmachen müssen.
Von daher kann ich einige Aussagen hier nur mitleidig belächeln und sagen:
Ich hoffe, ihr kommt heil und unbeschadet durch euer Leben.
Ragnarök
22.12.2004, 14:37
Hallo ToXiD,
Stimmt, was ich in vier Jahren beim Deutschen Militär erlebt habe, ist ohne Worte. Und wenn ich sehe wie Straftäter immer wieder durchkommen durch irgendwelche Gutachten, könnte ich Kotzen. Wehe ich bezahle meinen Strafzettel nicht oder mache aus Versehen falsche Angaben bei der Steuererklärung...
Irgendwas läuft doch falsch in diesem Land.
Gruss Sitown69
Deine einzige mögliche Chance auf Rettung des Kindes besteht darin, Gesetze zu brechen.
Richtig, und da es sich um sehr grundlegende Gesetze handelte - die Würde des Menschen ist unverletzlich - war ein Freispruch nicht drin, so menschlich nachvollziehbar das Verhalten von Herrn Daschner auch gewesen sein mag. Und so verachtenswert die Tat des Kindermörders, aber darum geht es dabei nicht, auch dessen Würde ist unverletzlich, so schwer es auch fällt.
Wie an anderer Stelle schon gesagt wurde: Ein Freispruch hätte eine Tür aufgestoßen, die nicht wieder zu schließen gewesen wäre. Beim nächsten Mal wären dann schon alle Tatverdächtigen an der Reihe, und irgendwann wird aus der Folterandrohung echte Folter - nein danke. Recht und Gesetz haben auch die Aufgabe, das Tier in uns in seinem Käfig zu halten.
Oder Du begehst eine Verzweiflungstat und versuchst wenigstens das Leben des Kindes zu retten.
Was vom Gericht bei der Bemessung des Strafmaßes - faktische Straffreiheit - berücksichtigt wurde. Ein Gericht geht doch immer in zwei Schritten vor. Frage Nummer 1: Liegt eine Straftat vor? Falls ja, Frage Nummer 2: Unter welchen Umständen ist diese Tat geschehen, und wie wirken sich diese Umstände auf das Strafmaß aus?
Nur wenn Frage 1 verneint werden kann, ist ein Freispruch möglich.
Gruß, Tiguar
Ok Tiguar, dieser Argumentation kann ich mich anschliessen. :)
Sicher möchte ich Daschner keinen Heiligenschein aussprechen.
Noch weniger in seiner Haut stecken.
Gegen Folterandrohung bzw. Folter bin ich auch, schliesslich könnte man als unschuldig Verdächtigter mal in so eine Situation kommen. Nur hat Gäfken doch die Folterandrohungen gegen ihn mitverursacht. Er hätte mit den Behörden kooperieren können. Es wäre wohl nicht soweit gekommen.
Ich finde diese Geschichte ziemlich bedrückend.
Und ja, es fällt mir schwer die Würde eines solchen Menschen wie Gäfken zu achten.
Ich hoffe, dass er im Gefängnis genug "Würdigung" seitens der Insassen erfährt.
Da aus meiner Sicht nun bereits alles zu diesem Thema gesagt wurde, werde ich mich mal hier aus dieser Diskussion ausklinken.
Ich weiß nicht so Recht, ob ich deine Kaltblütigkeit in diesem Fall bewundern soll.
Das ist nicht kaltblütig, ich habe selbst zwei Kinder. ;)
Versuche Dich mal in Daschners Lage zu versetzen:
Du hast den Täter.
Du nimmst an, das Kind lebt noch. (Zu dem Zeitpunkt gingn man davon aus, das Jakob Metzler noch am Leben war)
Der Täter führt dich an der Nase herum, Du verlierst wertvolle Zeit.
Deine einzige mögliche Chance auf Rettung des Kindes besteht darin, Gesetze zu brechen. Alle anderen Möglichkeiten haben sich erschöpft.
Was tust Du?
Glaube mir, auch ich war schon oft genug in der Lage, das ich bestehende Gesetze am liebsten gebrochen hätte (vielleicht hab ich es auch?).
Nur, muß man so etwas auf dem Rücken der Menschenrechte austragen?
Wozu haben wir sie denn dann? Gelten sie nicht mehr für verdächtige?
Zur Tagesordnung übergehen und irgendwann von einem Fussgänger/Fahrradfahrer/Pilzsammler die Leiche finden lassen?
Könntest du mit dieser Entscheidung den Rest deines Lebens verbringen?
Könntest Du mit der Entscheidung leben, einen Unschuldigen gefoltert zu haben?
Könntest Du mit der Entscheidung leben, dass zukünfigt verdächtigen die Folter angedroht wird?
Könntest Du mit der Entscheidung leben, dass die elementaren Grundrechte weiter und weiter ausgehöhlt werden?
Oder Du begehst eine Verzweiflungstat und versuchst wenigstens das Leben des Kindes zu retten.
Beschissenes Spiel, verloren hast du so oder so.
Ein moralisches Dilemma, das niemals durch Recht und Gesetz abgedeckt werden kann.
Das Gesetz und auch Gerichte sind (den Göttern sei dank) KEINE moralische Instanz!
BTW. Der Vergleich mit der Bundeswehr hinkt gewaltig. Ich war ebenfalls beim Bund und während meiner Zeit durften auch so einige Uffze und Stuffze den Hut nehmen - nur haben die im Gegenzug nicht versucht ein Menschenleben zu retten.
nein, es hinkt in keinster Weise, da es hier um Beamtenrecht geht.
Wie schon erwähnt, Gesetzte haben nichts mit Moral zu tun, daher ist es auch nicht zu bewerten. Klar kann man ihm zugute halten das er es aus heheren Gründen getan hat, ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache die Menschenrechte verletzt zu haben.
Der Zweck darf niemals die Mittel heiligen wenn es um Menschenrechte und Grundrechte geht.
Cerberus
22.12.2004, 18:01
moin all,
das ganze ist wohl auch noch nicht durch.
Bürgerrechtler haben einen Strafantrag gegen die Staatsanwaltschaft im Daschnerprozeß gestellt. Ein weiterer gegen die Richter soll folgen.
Gegen die Staatsanwaltschaft im Fall Daschner haben Bürgerrechtler wegen des milden Urteils bereits einen Strafantrag wegen versuchter Anstiftung zur Rechtsbeugung gestellt, ein Strafantrag gegen die Mitglieder des Gerichts wegen Rechtsbeugung soll folgen
Quelle: heise.de (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19082/1.html)
Cerberus
olly3052
22.12.2004, 18:45
Du hebst das Thema wieder auf eine emotionale Schiene, auf der es eigentlich nichts zu suchen hat.
Der erste Artikel der Grundrechte unter Berücksichtigung des fünften der Menschenrechte läßt eine Differenzierung zwischen Täter- und Opferschutz imho nicht zu.
Ich denke da eher pragmatisch;)
Wenn ich die Androhung von Schlägen (wie er sie noch niemals zuvor erlebt hat) als letztes Mittel sehe, den Jungen bei einem immer kleiner werdenden Zeitfenster retten zu können, dann drohe ich damit.
Dabei wäge ich die psychische Belastung des Verdächtigen gegen das Leben des Opfers ab.
Ich denke schon, daß Daschner sehr wohl wusste, was er tat und was er damit aufs Spiel setzte.
Er fühlte sich durch den polizeilichen Notstand bis zuletzt im Recht.
Das Gericht hat durch sein Urteil sehr wohl ein Zeichen gesetzt:
Dieser Notstand rechtfertigt sein Handeln nicht und wird damit natürlich auch in den Lehrbüchern der Führungsakademie der Polizei seinen Platz finden.
@Spiro,
das eigentlich gute an Gesetzen ist die Tatsache, daß sie nicht starr sind, sondern der ständigen Wandlung der Gesellschaft unterliegen.Das gilt auch für das Grundgesetz und seinen Nachsätzen.
Ich kann verstehen, wenn das Handeln Daschners einigen zu weit ging.
Ich befürworte sein Tun im Hinblick auf dem vorliegendem Sachverhalt und hätte mir in diesem Falle ein anderes Urteil gewünscht.
Gruß
olly3052
Moin,
das kann doch nicht dein Ernst sein!
Rein gar nichts rechtfertigt die Verletzung von Menschenrechten, auch nicht die vermeintlich mögliche Rettung eines Kinderlebens. Wenn Du das tolerierst, was kommt dann als Nächstes? Gestern war es ein entführtes Kind, heute ein alter Mann und übermorgen ein gestohlenes Auto.
Wann dürfen Polizisten dann präventiv Menschen zusammenschlagen?
Es gibt eine klare Grenze, und die wurde eindeutig überschritten - das Urteil ist definitiv viel zu mild.
olly3052
22.12.2004, 20:27
Das ist mein Ernst!
Es ist und bleibt eine Einzelfallentscheidung.
Eine klare Grenze gibt es wie im Leben auch in der Judikative nicht.
Das Gericht hat das Handeln Daschners verurteilt.
Das es sich so schwer getan hat und die Strafe dafür milde ausgefallen ist, lag an den Beweggründen des Angeklagten.
Mein Problem besteht einfach geschrieben darin, dass man auf Notsituation in dem Maße reagieren darf, daß es im Verhältnis zur Straftat und dem zu erwartendem Erfolg steht.
Das schließt Deine zu erwartende Schreckensspirale aus.
Vielleicht denke ich nicht weit genug, aber wie schon geschrieben, werte ich die Androhung von Gewalt wesentlich niedriger, als die vermeintliche Rettung von einem Menschenleben (Rechtsgüterabwegung).
Gruß
Olly3052
Mein Problem besteht einfach geschrieben darin, dass man auf Notsituation in dem Maße reagieren darf, daß es im Verhältnis zur Straftat und dem zu erwartendem Erfolg steht.
Und wer legt das fest?
Wie, wo und wann hätte die Polizei denn damit Rechtssicherheit?
Wenn es der einfache Verkehrspolizist entscheidet?
Der Leiter einer Polizeistation?
Der Leiter einer Kripo?
Oder wie in dem Fall Daschner sogar ein noch viel höherer Beamter?
Vielleicht der Staatsanwalt?
Oder doch besser gleich ein Richter?
Wann ist es eine Notsituation? Wenn "definitiv" das Leben eines Menschen auf dem Spiel steht, oder wenn man "nur" annehmen muß das eines auf dem Spiel steht (wie hier in dem Fall)?
Das Problem an der ganzen Sache wäre, das selbst wenn jemand wie Gäfken die Tat bereits gestanden hat, er immer noch als "Verdächtiger" gilt und zwar so lange bis das ein Richter in einem "ordentlichen" Verfahren seine Schuld festgestellt hat (Unschuldsvermutung). ;)
Daschner musste verurteilt werden, allein aus Gründen der Rechtsstaatlichkeit. Folter ist gegen die Menschenwürde und deshalb verboten. Doch so einfach ist es natürlich nicht, denn neben der nüchtern-objektiven Sichtweise des Grundgesetzes, welches natürlich nur allgemeingültig und nicht konkret auf einen Fall formuliert sein kann, muss natürlich immer auch die menschlich-subjektive Sichtweise beherzigt werden und das ist dem Gericht hier meiner Meinung nach gut gelungen. Es hat den schmalen grad zwischen Recht und Moral, zwischen Rechtsstaatlichkeit und Menschlichkeit gefunden. Allerdings muss man auch Graka recht geben, es könnte zu Nachahmern kommen und dann wird es ein Gericht schwerer haben ein Urteil zu fällen, das Beispiel Daschner als Leitfaden auf der einen Seite, die Notwenigkeit des Rechsstaates auf der anderen Seite. Dann geht es nämlich nicht nur um einen Fall, sondern auch um die Demonstration des Rechtes.
olly3052
22.12.2004, 22:03
Und wer legt das fest?
Wie, wo und wann hätte die Polizei denn damit Rechtssicherheit?
Wenn es der einfache Verkehrspolizist entscheidet?
Der Leiter einer Polizeistation?
Der Leiter einer Kripo?
Oder wie in dem Fall Daschner sogar ein noch viel höherer Beamter?
Vielleicht der Staatsanwalt?
Oder doch besser gleich ein Richter?
Wann ist es eine Notsituation? Wenn "definitiv" das Leben eines Menschen auf dem Spiel steht, oder wenn man "nur" annehmen muß das eines auf dem Spiel steht (wie hier in dem Fall)?
Das Problem an der ganzen Sache wäre, das selbst wenn jemand wie Gäfken die Tat bereits gestanden hat, er immer noch als "Verdächtiger" gilt und zwar so lange bis das ein Richter in einem "ordentlichen" Verfahren seine Schuld festgestellt hat (Unschuldsvermutung). ;)In diesem Falle ist der PFvD (Polizeiführer vom Dienst = Gäfgen) der Anspechspartner.
Der sollte es richten können...
schweiger1983
22.12.2004, 22:21
Guten Abend @ all,
danke erstmal für die ganzen Meinungen und die ganze Diskussion! Ist echt intressant eure Meinungen und Ausführungen zulesen!
Wie schon zu Anfang festgestellt, ist es wirklich ein heikles Thema viele verschiedene Ansichten hat.
Was ich häufig gelesen habe war das Wort Folter, dazu möcht ich nur folgendes sagen, im Artikel auf spiegel.de stehts auch drin, dass das Wort im gesamten Prozess kein einziges mal gefallen ist.
Ich sehe das so - dass Gäfgen Schmerzen angedroht wurden, aber nie die Rede davon da dies auch zu durchzuführen und ich denke das war auch nie ein Vorhanden von Daschner!
Deswegen passt das Wort irgendwie nicht dazu, oder? Es waren ja im Grunde nur "leere Drohungen"!
Bevor jetzt jemand sagte, dass ich das nicht wissen kann - das stimmt, aber das war auch Daschner wohl klar, dass wenn er Gäfgen nur "ein Haar krümmt" er dann selber vor Gericht landen würde, deswegen kann ich es mir absolut nicht vorstellen das man das wahr gemacht hätte!
mfg
schweiiger
Guten Abend @ all,
Was ich häufig gelesen habe war das Wort Folter, dazu möcht ich nur folgendes sagen, im Artikel auf spiegel.de stehts auch drin, dass das Wort im gesamten Prozess kein einziges mal gefallen ist.
Ich sehe das so - dass Gäfgen Schmerzen angedroht wurden, aber nie die Rede davon da dies auch zu durchzuführen und ich denke das war auch nie ein Vorhanden von Daschner!
Deswegen passt das Wort irgendwie nicht dazu, oder? Es waren ja im Grunde nur "leere Drohungen"!
Zitiert aus dem Spiegel:
"Die Anordnung Daschners, Gäfgen nun Zwang anzudrohen, dann "unter ärztlicher Aufsicht durch Zufügung von Schmerzen (keine Verletzungen, Red.) erneut zu befragen", führte zu erheblicher Unruhe unter den Beamten. Die meisten waren von der Rechtswidrigkeit dieser Anordnung überzeugt oder sie waren sich unsicher und weigerten sich daher mehr oder minder deutlich, Folge zu leisten."
Definiere nun bitte Folter! ;)
Meinen Respekt vor den Richtern: Sie haben in meinen Augen den bestmöglichen Kompromiß gefunden. Die öffentliche Meinung wurde getroffen, auch wenn das Strafmaß für mich etwas zu niedrig war.
Was mich im Moment jedoch nachdenklich macht: Daschner hatte (so das Gericht) 'edle Motive', nämlich die Rettung eines Menschenlebens. Er war in dem Augenblick unter Zeitdruck, dazu der Druck von der Öffentlichkeit.
Doch hat mir der Fall andere Szenarien vor Augen geführt: Wie verhält sich unsere Exekutive, wenn ein 'Terrorverdächtigter' gefasst wird, von dem man weiß, dass er bereits früher Menschen getötet hat und jetzt damit droht, z.B. das Wassernetzwerk einer Stadt zu vergiften? Das mag abenteuerlich klingen, aber der Fall Daschner wurde immer in einer Relation gesehen, niemals absolut. Das heißt, die Androhung von Folter stand immer gegenübüer einem jungen Leben. Das eine ist die abscheulichste Art von Machtausübung gegenüber einem Wehrlosen, das andere ein unschuldiges Leben, dass wir alle zu schützen verpflichtet sind.
Ich bin mir fast sicher, dass das Gericht anders entschieden hätte, wenn es diesem Fall um etwas gegangen wäre, zum Beispiel das Leben vieler Menschen. Und das beunruhigt mich, denn dann steht der Rechtsspruch gegen die Folter immer in einer Relation zum erwarteten Ergebnis, und das wäre der Anfang von einem "Folter? Nein, aber vielleicht wenn, ...".
Insofern interpretiere ich das Urteil als:
In Deutschland steht Folterandrohung bei öffentlichem Interesse nicht unter Strafe.
scanni39
23.12.2004, 00:38
So sehe ich das auch - das Daschner schuldig ist! Es gibt halt kein Gesetz was ihm dieses Handeln erlaubt hätte. .... Gibt es ein Gesetz, daß Gäfgen sein Handeln erlaubt hatte?
Daschner musste verurteilt werden, allein aus Gründen der Rechtsstaatlichkeit.
Hallo? Hier ist ein kleiner Junge getötet worden!
Ein kleiner Mensch, der sein ganzes Leben noch vor sich hatte. Demnächst traut sich kein Polizist mehr härter durchzugreifen. Was muss denn noch alles passieren, das der Staat endlich aufwacht. Diese Art Rechtsprechung ist genauso schizofren, wie ein betrunkener Straftäter sogen. Strafmilderung bekommt, weil er zur Tatzeit besoffen war? Na toll. Bevor er anfing zu trinken, wusste er doch, wozu man auch im volltrunkenen Zustand in der Lage ist. Da krieg ich nur noch das große
:kotz
In Deutschland erhalten leider immer wieder die Täter mehr Rechte als die Opfer, so siehts doch aus. Oder wozu benötigt man einen Verein wie den "Weissen Ring"?
Wo bleibt er denn, der sogen. Rechtsstaat?
Meine Meinung ist, auch wenn sie für manchen zu krass erscheint:
Ein Täter, der einen Unschuldigen (und dann noch dazu ein Kind) tötet, hat das Recht auf § 1 GG ff verwirkt! Warum?
Hat er dem Opfer dieses zugestanden? Nein!
Ich möcht' gern mal den Richter sehen, wie er urteilt, wenn es sein eigenes Kind gewesen wäre, was da so bestialisch getötet wurde.
Wie dem auch sei. Solche Diskussionen sind leider müssig.
Ich wollt's halt nur mal los werden und hoffe, niemanden persönlich angesprochen zu haben.
scanni
Du hast dir deine Frage praktisch selbst beantwortet.
Der Rechtsstaat kann nur funktionieren, wenn wirklich jederzeit gilt: Gleiches Recht für alle. Alle Menschen sind gleich, deshalb müssen auch alle Menschen gleich vor Gericht gestellt werden. Darauf allein baut unser Rechtsstaat auf. Damit nicht Reiche und Mächtige straffrei davonkommen können und die kleinen Leute bei jeder Temposünde für 10 Jahre Steineklopfen müssen. Deswegen kann es keine Ausnahmen geben, für niemanden, egal was er gemacht hat. Denn wer will entscheiden, wer eine Ausnahme ist und wer nicht ? Was qualifiziert einen dafür, menschlich behandelt zu werden und wer wird gefoltert ? Wenn du heute den Rechtsstaat beschneidest, kann das jederzeit wieder passieren.
Heute ein Mörder
Morgen ein Vergewaltiger
Übermorgen ein Dieb
In einer Woche ein Unschuldiger
GevatterTod
23.12.2004, 01:35
Gibt es ein Gesetz, daß Gäfgen sein Handeln erlaubt hatte?
Nö, wurde er denn von irgendwas frei gesprochen?
Irgendwie kommt die Diskussion zu keinem Ergebnis weil immer wieder jemand VERSTÄNDLICHWEISE auf die emotionale Schiene gerät.
@scanni
Du kannst dir sicher sein, das jeder hier nur zu gerne mal mit Gäfgen in einem Raum um im Mal die Meinung zu sagen. Jedenfalls will hier niemand Gäfgen in Schutz nehmen. Aber es geht hier auch garnicht darum, welches Schicksal wir uns für Gäfgen wünschen sondern schlicht um die Frage, ob das Daschner-Urteil den Grundfesteb unsreres Staates gerecht wird. Da muß man alle Emotionen außen vor lassen und im vorliegenden Fall auch mal beiseite schieben, was Gäfgen getan hat vor dem Gesetz nichts mit Daschner's Handeln zu tun. Da gilt nur, das Daschner die Würde des Menschen antasten wollte.
Wo bleibt er denn, der sogen. Rechtsstaat?
Was soll denn der Rechtsstaat dagegen tun, das sich ein Gäfgen über eben jenes hinweg setzt? Allein deswegen kann man diese Frage und auch die Frage, ob der Täterschutz wertvoller als der Opferschutz ist, absolut abwegig.
Ein Täter, der einen Unschuldigen (und dann noch dazu ein Kind) tötet, hat das Recht auf § 1 GG ff verwirkt! Warum?
Hat er dem Opfer dieses zugestanden? Nein!
Damit wären wir wieder bei Auge um Auge, Zahn um Zahn - tötet die Mörder und kastriert die Vergewaltiger.
Diese Art Rechtsprechung ist genauso schizofren, wie ein betrunkener Straftäter sogen. Strafmilderung bekommt, weil er zur Tatzeit besoffen war? Na toll. Bevor er anfing zu trinken, wusste er doch, wozu man auch im volltrunkenen Zustand in der Lage ist. Da krieg ich nur noch das groß.
Genau meine Meinung ;)
Auf dem Gebiet müssen wir was machen. Ich gehe zwar davon aus, das selbst die Todesstrafe keine Eindämmung der Straftaten bedeuten würde denn ein Verbrecher geht ja in der Regel davon aus, das er nicht erwischt wird, aber allein zum Schutze der Allgemeinheit muss sich was tun. Wenn ein Kindervergewaltiger mal wieder anderthalb Jahre auf Bewährung aufgebrummt bekommt geht mir die Hutschnur noch. Resozialiserung schön und gut, aber bei manchen Täterkreisen kann und sollte man sie nicht anwenden.
Ich wollt's halt nur mal los werden und hoffe, niemanden persönlich angesprochen zu haben.
Hast du nicht und ich hoffe, das ich dich in allen Punkten richtig verstanden habe. Meine Meinung ist aber wie gesagt das die Emotionen, die du von dir gegeben hast und die wir wohl alle empfinden, in dieser Diskussion fehl am Platze sind und wenn man den Gedanken in einen größeren Rahmen weiter spinnt dann ist das auch gut so denn sonst wären wir wieder im Mittelalter ...
schweiger1983
23.12.2004, 15:19
Zitiert aus dem Spiegel:
"Die Anordnung Daschners, Gäfgen nun Zwang anzudrohen, dann "unter ärztlicher Aufsicht durch Zufügung von Schmerzen (keine Verletzungen, Red.) erneut zu befragen", führte zu erheblicher Unruhe unter den Beamten. Die meisten waren von der Rechtswidrigkeit dieser Anordnung überzeugt oder sie waren sich unsicher und weigerten sich daher mehr oder minder deutlich, Folge zu leisten."
Definiere nun bitte Folter! ;)
Also, für mich fängt Folter erst an wenn man einem Menschen weh tut, misshandelt etc.
Unter Folter fällt ja auch nur die Androhung von Gewalt etc. an, wie man in der Defintion nachlesen kann. Für mich hat nur eine Androhung von Gewalt stattgefunden und keine Folter, aber da mag jeder seine eigene Meinung zu haben, die ich auch respektiere!
mfg
schweiger
Solange es sich wirklich nur um eine Androhung handelt und man niemanden nachweisen kann das er es wirklich vorhatte, jemanden zu quälen dann sollte es doch vielleicht erlaubt sein?! Wobei man dann einen "Rahmen " dazu festlegen müsste, wann und in wie weit sowas erlaubt ist!
Um nochmal auf Deinen einleitenden Post zurückzukommen: Was soll ein derartiger Rahmen bewirken? Wenn ein Beschuldigter sicher sein kann, dass ihm lediglich mit Folter gedroht wird, dann wird er sich doch bei entsprechender Gewaltandrohung einen Ast lachen. Damit würde sich unsere Gesellschaft von einem wichtigen Grundprinzip verabschieden, ohne aber an anderer Stelle irgendetwas zu bewirken. Die reine Androhung "wirkt" nicht.
Wenn er sich aber nicht sicher sein kann, dann ist aber bereits die Androhung körperlicher Gewalt eine Form von (seelischer) Folter. Damit er sich nicht sicher sein kann, müßte die körperliche Gewalt dann aber auch manchmal angewendet werden. Das im Grundgesetz verankerte Recht auf körperliche Unversehrtheit kannst Du damit abschreiben. Wozu das auf lange Sicht mehr oder weniger zwangsläufig führen würde, wurde in diesem Thread schon wiederholt gesagt.
Irgendeinen Grenzbereich oder eine Grauzone, für die es Regelungen zu finden gilt, kann ich da einfach nicht erkennen.
schweiger1983
23.12.2004, 20:10
Wenn ein Beschuldigter sicher sein kann, dass ihm lediglich mit Folter gedroht wird, dann wird er sich doch bei entsprechender Gewaltandrohung einen Ast lachen.
Da geb ich dir vollkommend Recht, aber da der Fall Daschner/Gäfgen eine Art Premiere war, denke ich konnte Gäfgen nicht ahnen ob es nur leere Drohungen sind oder nicht. Sicherlich wäre sowas in Zukunft eine Lachnummer, wenn man das wiederholen würde. Es würde keiner Ernst nehmen, außer die Gesetze würden das erlauben...wobei das eine sehr schwierige Sache wäre!
Die reine Androhung "wirkt" nicht -->mehr.
mfg
schweiger