Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Darf man Kritik an der Vorgehensweis der Alliierten üben?
Hallo, Leute, ich würde mal gerne von euch wissen, was ihr davon (http://portale.web.de/Schlagzeilen/NPD/?msg_id=5656636) haltet, die NPD hat sich im sächsischen Landtag etwas erlaubt, weswegen einige Politiker sie nun wieder versuchen zu verbieten.
Ok, an sich kann ich die NPD nicht leiden und die Worte waren auch falsch gewählt, aber in gewisser Weise haben die "recht" <= (nicht falsch verstehen), so sehe ich dass, als jemand der zu Glück nicht live dabei war, mit den Angriffen auf Nazi-Deutschland.
Da wir das Thema auch gerade in Geschichte durchnehmen ist es für mich teilweise interessant, also die Wandlung von den Tätern zu den Opfer, bzw. teilweise zu den Opfern, denn schließlich sind bei diesen großflächigen Bombardierungen viele Zivilisten getorben, und sie dienten ja auch teilweise wirklich nur dazu den willen der gesamtdeutschen Bevölkerung zu brechen und nicht oder nur teilweise die kriegswichtigen Fabriken zu zerstören. (Ebenso die Angriffe der russischen Uboote auf die Flüchlingsschiffe "Steuben" und "Wilhelm Gustloff", bei denen weitaus mehr Menschen starben als bei dem Untergang der Titanic).
Vertseht mich bitte nicht falsch, ich bin hier kein NPD Befürworten oder Wähler, und die NAzis haben auch diese Angriffe z.B. gegen London geführt, aber wenn die Allierten genuaso antworteten, dann weis ich nicht, wieso deren Angriffe richtig waren und sich Deutsche dann nicht darüber beschweren dürfen. Ich meine dadurch kippt ja nicht das Täter Opfer Bild, es betrachtet doch nur kritisch die Ereignisse. Ich hoffe das noch andere dazu eine Meinung haben, weniger zu der NPD, als viel mehr zu deren Aussage, die man allerdings besser formulieren sollte, "Holokaust" zu verwenden ist schon makaber.
Spielkind
23.01.2005, 11:40
Schwere Kost
Imo sollte nach 60 Jahren die Zeit des gegenseitigen Aufrechnens vorbei sein und dem Gedenken an die Opfer auf beiden Seiten weichen. Kriege dienten stets der Fortführung von Politik mit anderen Mitteln. Kriege eskalierten mit Beginn der Industralisierung der westlichen Nationen seid dem späten 19. Jahrhundert zu immer entsetzlicheren Greueln, welche sich im 2. Weltkrieg letztlich im Völkermord manifestierten. Für mich genug Mahnung es nie zu vergessen. Nie!
Das ist imo der Fehler den die N*D begeht... sie rechnet auf! Z.B. der Angriff auf Dresden mit den Opfern von Ausschwitz (was imo sowieso krank ist und jeder der ein KZ besuchte weis das!). Der Angriff auf Coventry mit der Versenkung der Wilhelm Gustloff, die Belagerung Leningrads mit der Königbergs, usw. Versöhnung, Ausgleich soweit möglich sollte die Maxime der Politik sein. Es rührte mich z.B. zu Tränen das die Spitze der wiedererbauten Frauenkirche aus Coventry, England kommt.
Heutige Politiker, welche den Schrecken nicht erlebt oder wenigstens als Kinder mitbekommen haben, tragen sich wieder im Gedanken Krieg in andere Länder zu tragen. Ein schwerwiegender Fehler wie manche (Groß-)Mächte gerade leidvoll erfahren müssen.
Ich denke, dass man es sich auf seiten der Alliierten auch viel zu leicht gemacht hat und auch noch immer macht. Auch auf deren seite gibt es zuviele Dinge die unter dem Deckmantel der Geschichte verborgen bleiben sollen und auch noch immer verborgen bleiben. Als Deutscher hast Du eh kein Recht diese Dinge beim Namen zu nennen ohne gleich mit der Nazikeule erschlagen zu werden!
Einzig Huldigung und Dankbarkeit aber niemals Kritik darf man den alliierten entgegen bringen.
Nein, den Holocaust darf und kann man nicht aufrechnen, dafür gibt und gäbe es keinen Vergleich, sehr wohl aber den Krieg und dessen Verlauf selbst!
Gerade auf alliierter Seite sieht man, wie man Vergangenheit vergisst, ignorriert, tabuisiert und die gleichen Fehler immer wieder begeht (Irak, Vietnam, Korea). Immer wieder heiligt hier der Zweck die Mittel!
Würde man an die Kriegsverbrecher der alliierten des 2.WK den gleichen Wertmaßstab ansetzen den man 1945 an die deutschen Militärs & Politiker angelegt hat, so hätte man bsw. Bomber Harris aufhängen müssen. Stattdessen bekommt er Denkmäler gesetzt! Auch das ist ein Schlag mit dem Kantholz in jede Fresse eines deutschen Zivilisten der im 2. WK in irgendeiner Stadt umgekommen ist. :mad
Wenn heute den Opfern gedacht werden soll, dann beinhaltet dies sicherlich nicht deutsche Opfer. Das alleine gibt schon der Satz her dem Gedacht werden soll.
Deutsche Opfer waren kolateralschäden, opfer anderer Staaten durch Deutsche ein Kriegsverbrechen.
Daß die NPD den Bombenabwurf auf Dresden (oder Hamburg oder Mannheim oder andere) als holocaust bezeichnet, finde ich deppert. Holocaust heißt Massenvernichtung und damit ist etwas anderes gemeint.
Zweimal Unrecht gibt nicht recht.
Die Nazis haben London bombadiert und viele andere Städt und da auch keine Rücksicht auf Verluste genommen.
Das einzige, daß man den Alliierten hierbei vorwerfen kann ist, daß der Krieg quasi vorbei, Deutschland am Ende und die Bombardements ein Racheakt (mit fast ausschließlich zivilen Opfern) und deshalb besonders verwerflich waren.
Da ist die Versenkung des Fluchtschiffes was anderes im Krieg, wenn da auch 1000 Soldaten o.ä. drauf sind. Aber genauso dreckig waren die Angriffe auf die Flüchtlinge, die übers Haff gingen.
Es gibt viele Beispiele. Letztlich dürfen wir uns beim blöden Adolf bedanken für die ganzen Schmach, Greuel und das Leid.
Dennoch hätte man als angeblich auch moralischer Sieger seitens der Alliierten mehr Größe zeigen können. Wehrlose Zivilisten verbrennen, erschießen und bombadieren ist schon von besonderer Art und Güte. Ob nun verstehbar oder nicht.
bitfunker
24.01.2005, 08:56
Ich deke, die Handlungsweise der NPD-Fraktion muss man im Zusammenhang mit dem politischen Hintergrund der "Partei" sehen. Eine demokratisch gefestigte Partei könnte es sich imho möglicherweise erlauben, im passenden Kontext(!) Kritik an den gegen das Kriegsrecht verstoßenden Angriffen der Allierten zu üben, nicht jedoch eine Partei wie die NPD und nicht auf diese Weise. Dass die Aktion der Fraktionsmitgleider in dem Rahmen und mit dem Hintergrund nur als Provokation zu sehen ist, ist wohl klar. Es geht nicht um Kritik, es geht um plakative Darstellung. Ich hoffe, dass es der Landesregierung gelingt, die NPD möglichst weitgehend aus der Regierungsarbeit herauszuhalten.
Eine demokratisch gefestigte Partei könnte es sich imho möglicherweise erlauben, im passenden Kontext(!) Kritik an den gegen das Kriegsrecht verstoßenden Angriffen der Allierten zu üben, nicht jedoch eine Partei wie die NPD und nicht auf diese Weise.
Da hätte ich dann doch so meine zweifel, wie Du anscheinend auch! ;)
Ich denke das dies weder im Interesse irgendeiner gemäßigten Deutschen Partei liegt noch im Interesse der ehem. Alliierten.
bitfunker
24.01.2005, 10:23
Wie auf die Kritik einer gemäßigten Partei reagiert würde, steht imho auf einem anderen Blatt. Das wäre auch nicht kritikfrei. Sicherlich besteht das Problem, das Deutschland immer noch als Weltkriegsverlierer und -verursacher sehr schnell ins Kreuzfeuer gerät, wenn dererlei Themen angesprochen werden. Wie lange wir dieses Tabu noch mit uns herumtragen müssen, wird sich zeigen, wir müssen wohl noch eine Weile für die fehler damals büßen, auch wenn wir nichts dafür können. Diese Zeit wird sich jedoch mit jeder Provokation verlängern, soviel steht fest.
Aber losgelöst von Themen wie Holocaust und rechtsradikalen Ansichten wäre wenigstens so etwas wie eine Diskussion vorstellbar. Die NPD dagegen hat gezielt versucht, dieses Thema provozierenderweise dem Holocaust entgenzusetzten, was ich als inakzeptabel ansehe, erst recht für eine Fraktion der Landesregierung, die schließlich auch nach außen hin eine repräsentative Funktion erfüllt.
Ich hoffe, dass jede rechtliche Möglichkeit in Erwägung gezogen wird, den Einflußbereich und das öffentliche Auftreten der NPD so weit wie möglich einzuschränken. Die NPD ist in meinen Augen keine Partei im demokratischen Sinne sonndern eine an den Grenzen des Rechtsstaates operierende Vereinigung von Geisteskranken in Parteiform.
olly3052
24.01.2005, 19:17
Aber losgelöst von Themen wie Holocaust und rechtsradikalen Ansichten wäre wenigstens so etwas wie eine Diskussion vorstellbar.
Da ich Deine Ansicht hinsichtlich der NPD teile, nehme ich nur Bezug auf obiges Zitat.
Die Diskussion darüber ist m.E. nicht nur vorstellbar, sondern sollte auch geführt werden.
Unrecht wird nicht Recht, nur weil man der Gewinner ist.
Nur wenn wir darüber weiterhin den Mantel des Schweigens werfen, wird Unrecht zu Recht.
Ich habe Bilder aus dem zerstörtem Hamburg gesehen und kann trotz gutem Vorstellungsvermögen dieses Inferno nicht ermessen.
Angeblich ging es ja darum, den Willen des deutschen Volkes zu brechen.
Zu dem Zeitpunkt der Luftangriffe auf Hamburg und Dresden gab es diesem schlichtweg nicht mehr.
Ich bin mir als Deutscher gesehen meiner Vergangeheit bewußt.
Ich glaube, so mancher Brite weiß davon gar nichts, weil es ihm niemand bewußt gemacht hat.
Vielleicht mal eine kleine Ausstellung in London mit Bildern vor und nach den Angriffen.
Was schreib ich mir hier eigentlích die Finger wund?
Wenn ich an Nagasaki und Hiroshima denke, hats uns noch ganz gut getroffen (was für ein Wortspiel:rolleyes )
...und die haben nur Pearl Habor platt gemacht.
Ich schweife ab, sorry dafür!
Gruß
olly3052
Politische Bildung und Aufarbeitungsprozesse in der britischen Bevölkerung gibt es auch so gut wie gar nicht. Oder in Amerika. Und in Frankreich nimmt das auch nicht so ernst; oder in Italien etc.. Ich finde das skandalös. Ich bin, trotz den WWII-Info-Overkills, sehr froh darüber, daß man mittlerweile eine Stufe bei uns erreicht hat, auf der man auch über dieses Theam sachlich diskutierend feststellen kann, daß uns hier großes Unrecht getan wurde.
Der Rest ist, wie immer, politischer Unsinn, sind politische Flächenbrände und politische Schnellschüsse mitsamt sinnlosem Gerede.
Wie damals bei der Walser-Rede, die völlig harmlos war. Was wurde gemacht? Bubis und Spiegel und Friedman bauschen die Sache und blasen sich auf und die welt tut entsetzt, anstatt diesen 3 Idioten zu sagen, daß sie endlich mal die hetzerische Klappe halten sollten.
Selbst das von uns gebeutelte Ausland verlangt immer stärker ein deutsches Selbstbewußtsein und daß wir aufhören uns immer was vorzujammern. Und gerade dazu gehört es auch, von einer anderen Seite her mit der Aufarbeitung zu beginnen. Nicht der Form, wie das zB die Vertriebenenverbände angehen, mit sinnlosen Forderungen, sondern daß wir erkennen, akzeptieren und auch sagen, daß das, was in Desden, Hamburg und anderswo stattgefunden hat, Kriegsverbrechen waren. Fertig. Ohne Tümelei und ohne Jammerei und Forderungen. Einfach nur selbstbewußt. Und dazu gehört dann auch, daß ein Herr Köhler zu motzenden israelischen Abgeordneten klipp und klar, aber diplomatisch, sagt sie einen an der waffel haben. Und zwar einen ganz gewaltigen.
[focusbiker]
24.01.2005, 19:53
Zumal es ja nun glückerlicherweise so ist, dass man wohl standhaft und sicher behaupten kann, dass in keinem anderen Land der WW2 so gut aufgearbeitet wurde, wie hier bei uns.
Bluti (Tod hört sich so merkwürdig an;)), du hast Recht, bei den Siegermächten ist es nie zu einer Aufarbeitung gekommen, sie haben gewonnen und alles, was dazu geführt hat, war richtig.
------------------------
Wenn aber jemand garantiert nicht das Recht dazu hat, diese Diskussion loszutreten, dann die NPD oder DVU. Es ist klar, dass diese beiden Parteien bei dieser Auseinandersetzung ganz vorne stehen wollen, aber denen sollte man schnell einen Maulkorb verpassen. Habt ihr euch von denen schon mal die Homepages angeschaut? Ich sag nur: :kotz!
------------------------
Eines darf man aber nicht vergessen: Zu der Zeit, als die Bombardements stattgefunden haben, war der entfachte Hasse, den die Deutschen verbreitet haben am größten. Beim Rückzug der Wehrmacht wurde nur verbrannte Erde hinterlassen und die ersten Bilder der KZs gingen um die Welt, ich kann mir vorstellen, dass dies auch mit eine Rolle gespielt hat. Als Außenstehender denkt man sich doch, "wie ist das möglich", "hat das keine Sau da interessiert", "wer hat das alles untersützt, alle"? Wenn man dann noch bedenkt, dass deutsche Flugzeuge und Raketen ähnlich Angriffe in England ausgeführt haben, kann man zwar kein wirkliches Verständnis entwickeln, aber eine gewisse Erleuchtung darüber, warum es soweit gekommen ist.
Edit(h):
Ihr habt mich gerade auf ein neues Thema gebracht....
Stefan86
24.01.2005, 20:36
Hi,
ich denke teilweise Kritik darf und muss erlaubt sein.
Das was der NPD Abgeordnete abgelassen hat ist natürlich keine Kritik mehr sonder geht schon in die Richtung harter Beschuldigungen.
Fakt ist aber auch das Ende 1944/1945 die Flächenbombardements eigentlich nicht mehr angebracht waren. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Allierten eh schon die komplette Luftherrschschaft über Deutschland. Vorallem die Bombardements im Ruhrgebiet forderten ausschließlich zivile Opfer. Und wenn man bedenkt was da so alles abgeworfen wurde z.B. Brandbomben....
Was auch schon angesprochen wurde ist der Beschuss deutscher Flüchtlinge über das Haff.
Natürlich könnte man sich darüber jetzt hin und her streiten. Was aber letztden Endes niemanden weiter bringt. Fakt ist eben Deutschland hat den Krieg angefangen und Tot und Verderben über ganz Europa und die Welt gebracht.
Anstatt solcher verhetzender Worte ( NPD ) sollte man sich lieber über eine frühe Aufklärung der Jugendlichen und ein gemeinsames Gedenken bemühen. Ein guter Schritt dazu war sicherlich auch das letztes Jahr der erste deutsche Bundeskanzler an der Gedenkfeier in der Normandie teilnehmen durfte.l
Gruß Stefan
honkitonk
24.01.2005, 21:11
Nice Topic.
Ich hab schon lange damit abgeschlossen.
Der II WK ist mittlerweile lang genug her, dass ich behaupten kann ich schäme mich für nichts ( im sinne ich habe nichts damit zu tun, ausser meiner Herkunft)und nehme mir das recht stolz auf DTL zu sein, wann ich will (auch wenn ich im moment nicht will ;) ). Wir können nix an der geschichte ändern.
Und ganz nebenbei: alle hacken auf den Deutschen der damaligen zeit rum, dass sie es hätten verhindern können etc. aber wer, wenn nicht Fr. Engl, die USA etc hätte damals alles verhindern können? Denn mit der Machtergreifung Hittlers war klar, dass der Krieg kommt, für alle. Und alle haben sie die augen verschlossen und gehofft, "es passiert schon nichts".
Und die Giftgase, die die USA an den Irak geliefert haben, um sie gegen die Iraner einzusetzen(was für ein zufall, dass da heute auch wieder spioniert wird ;) ), sind auch nicht gerade menschenrechtskonform.
In der modernen welt lasse ich mir meine meinung nicht verbieten und schon gar nicht lasse ich micht von den Amerikanern, den großen Weltfriedensbringern, schlecht ins gewissen reden. in der neuzeit hat kein Land so viele Menschen umgebracht wie die USA. ( Korea, Vietnam, Afghanistan,Irak, Afrika, panama, kuba etc)
hab wohl wieder ziehmlichen misst zusammen geschrieben, aber DVU ist einfach mal das letzte.
Einzig und allein ein gesunder Nationalstolz muss wieder her.
Stefan86
24.01.2005, 21:25
Einzig und allein ein gesunder Nationalstolz muss wieder her.
Bin genau deiner Meinung. :daumen
Ich würde eher sagen, ein es muß ein gesundes Selbstbewußtsein her. Dieses "Ich-bin-stolz-Gelaber" hab ich zwar auch drauf, es hört sich aber dumm an. Stolz ist im übrigen, mE, ein etwas negativ behafteter Begriff. Daher: Nationalbewußtsein und nationales Selbstbewußtsein.
So, nu noch kurz zum Topic: Ich stimme darin überein, daß Parteien, wie die NPD schon sui generis jedes Recht verwirkt haben, sich auch nur ansatzweise zu dieser Problematik zu äußern. Und das linksradikale Gesocks wie die PDS ebenfalls.
Eine Kritik an der Vorgehensweise der Alliierten ist aber nicht nur berechtigt, sondern auch angebracht und notwendig.
@ fobi
Ich finde es erstaunlich, was die Zeitungsleute (die gscheiten) in den einzelnen Ländern über die politische und geschichtliche Bildung Ihrer Bevölkerung zu sagen wissen (Le Monde, Times etc.). da tun sich Abgründe auf, die bisweilen schlimmer sind als unsere. Und wir verblöden ja nun zusehends.
Eines darf man aber nicht vergessen: Zu der Zeit, als die Bombardements stattgefunden haben, war der entfachte Hasse, den die Deutschen verbreitet haben am größten. Beim Rückzug der Wehrmacht wurde nur verbrannte Erde hinterlassen und die ersten Bilder der KZs gingen um die Welt, ich kann mir vorstellen, dass dies auch mit eine Rolle gespielt hat. Als Außenstehender denkt man sich doch, "wie ist das möglich", "hat das keine Sau da interessiert", "wer hat das alles untersützt, alle"? Wenn man dann noch bedenkt, dass deutsche Flugzeuge und Raketen ähnlich Angriffe in England ausgeführt haben, kann man zwar kein wirkliches Verständnis entwickeln, aber eine gewisse Erleuchtung darüber, warum es soweit gekommen ist.
Also da glaube ich kaum dran.
Die ersten KZ´s dürften anfang 45 gefunden worden sein, und verbrannte Erde ließen wir wohl eher in der ehem. Sowjetunion zurück!
Fakt bleibt insgesamt aber, dass Millionen deutscher Frauen, Kinder und Greise in den Städten umkamen. Diese Opfer waren definitiv sinnlos.
Ziel des Bombenterror´s waren ja nicht "nur" die Industrieanlagen, sondern (Plan von Bomber Harris) die Arbeitersiedlungen!
Wenn man aber bedenkt, dass die Deutsche Industrie erst ende 44 rückläufig war und dies fast ausschließlich aufgrund von Rohstoffmangel und nicht weil die Industrie im Bombenschutt lag, erkennt man wie Sinnlos diese ganzen Aktionen waren.
All dieser Bombenterror, Kriegsverbrechen auf hoher See, in der Luft oder an Land muss man benennen dürfen ohne gleich mit der Nazikeule erschlagen zu werden, als Gegenrechnung hingestellt zu werden oder gar als "legitimes" Mittel genannt zu werden.
Ansonsten hätte eine solche internationale Diskussion gar keinen Sinn.
[focusbiker]
25.01.2005, 10:47
Oh Graka, da irrst du aber! Die ersten Lager wurden bereits 1944 befreit, Lublin zum Beispiel. Auschwitz wurde im Januar 1945 befreit. Des Weiteren gab es ja nicht nur Konzentrationslager an der Ostfront, sondern auch an der Westfront: KZ Herzogenbusch (Niederlande) 1944 befreit, KZ Natzweiler/Struthof (Frankreich) 11/1944 von den Alliierten erreicht, dass waren zwar keine "Venichtungslager", aber die Lebensumstände waren auch dort derart schlecht, dass ein Großteil der Häftlinge starb.
Mit anderen Worten: Es war zu der Zeit der Bombardements von Hamburg und Dresden sehr wohl bekannt, dass es diese KZs gab, wenn auch nicht alle befreit waren, wusste man durch die Luftaufklärung von deren Exzistenz, auch, wenn das Ausmaß noch nicht im vollem Umfang bekannt gewesen ist.
Aber es handelt sich bei dem, für mich, sinnlosen Bombenkrieg nicht nur um Dresden um Hamburg, hier mal eine kleine Chronik:
# 2. Januar - Nürnberg wird in einem alliierten Luftangriff weitgehend, die historisch wertvolle Altstadt vollständig zerstört.
# 16. Januar - Magdeburg durch Luftangriff schwer zerstört
# 30. Januar - Versenkung der Wilhelm Gustloff durch ein sowjetisches U-Boot, mehr als 9.000 Tote
# 13.-15. Februar - Luftangriff auf Dresden (min. 35.000 Tote)
# 23. Februar - Zerstörung Pforzheims durch Luftangriff
# 16. März - Würzburg wird durch einen Luftangriff zu 75% zerstört
# 18. März - Berlin - 1250 amerikanische Bomber fliegen einen Angriff
# 19. März - Zerstörung Hanaus durch britischen Luftangriff
Ich denke mal, dass zu dieser Zeit die Moral der Deutsche bereits gebrochen war. Der Großteil wird sich nach dem Frieden gesehnt haben. Die letzten deutschen Offensiven (Ardennen) sind ins Nichts gelaufen und die Alliierten haben bereits die Grenze des Deutschen Reiches überschritten, die Frage kann dann sehr wohl erlaubt sein, warum die Bombardements geschehen sind?
Für mich gibt es keine andere Erklärung, dass entweder, die Alliierten davon ausgegangen sind, dass das deutsche Volk noch nicht aufgegeben hat oder eben, dass die entdeckten KZs und somit die Naziverbrechen schon etwas damit zutun haben.
']Oh Graka, da irrst du aber! Die ersten Lager wurden bereits 1944 befreit, Lublin zum Beispiel. Auschwitz wurde im Januar 1945 befreit. Des Weiteren gab es ja nicht nur Konzentrationslager an der Ostfront, sondern auch an der Westfront: KZ Herzogenbusch (Niederlande) 1944 befreit, KZ Natzweiler/Struthof (Frankreich) 11/1944 von den Alliierten erreicht, dass waren zwar keine "Venichtungslager", aber die Lebensumstände waren auch dort derart schlecht, dass ein Großteil der Häftlinge starb.
Mit anderen Worten: Es war zu der Zeit der Bombardements von Hamburg und Dresden sehr wohl bekannt, dass es diese KZs gab, wenn auch nicht alle befreit waren, wusste man durch die Luftaufklärung von deren Exzistenz, auch, wenn das Ausmaß noch nicht im vollem Umfang bekannt gewesen ist.
Alle diese Dinge betreffen letztlich max. die letzten 6 Monate des Krieges und können so kaum für die Bombardierungen ab 41 herhalten, oder? ;)
[focusbiker]
25.01.2005, 14:06
Es geht doch aber auch gar nicht um die Bombardierungen während des gesamten Krieges, nein, diese waren auch schlimm, aber in diesem Falle wurde Gleiches mit Gleichem vergolten, schlimm genug, aber es ist so.
Bei den von mir aufgezählten Bombardierungen geht es doch darum, ob diese "noch nötig gewesen wären", da der Krieg doch sowieso entschieden war und die Bombardierungen insofern keinen Sinn mehr besaßen, weil das deutsche Volk und auch die Wehrmacht schon so geschwächt waren, dass das Ergebnis auch ohne diese Bombardierungen erreicht hätte werden können, wahrscheinlich auch zum gleichen Zeitpunkt.
Also gleiches mit gleichem Vergelten?
Dann müßte der Schuh aber andersherum aufgezogen werden!
Die deutschen Luftangriffe während der Luftschlacht um England bezogen sich zuerst lediglich auf industrieele Ziele (Hafen Docks von London, Motorenfabriken etc.) sowie auf die Flugplätze der Engländer.
Als bei einem nächtlichen Bombardement ein deutscher Bomber die Orientierung verlor und dabei ein Wohngebiet traf, schickten die Engländer gleich in der nä. Nacht eine ganze Bomberflotte auf Berlin! :eek:
Dies war der Punkt der Eskalation.
Hitler war außer sich vor Wut und wollte die Bomberbesatzung aburteilen lassen, konnte dies aber nicht mehr, da es wohl kaum dem deutschen Volke beizubringen gewesen wäre nachdem was die Engländer mit Berlin gemacht haben. ;)
Vergeltung bleibt unrecht und ist auch hier durch nichts legitimiert. Egal von welcher Seite dies auch kommen mag. Die Bombardierungen von Warschau und Rotterdam waren zumind. legitim, da es sich hierbei um "erklärte" Festungsstädte handelte!
Schon ende 1944 wollte Churchill die Massen-Bombardierungen einstellen, scheiterte aber an den Amerikanern und den eigenen Abgeordneten sowie der brit. Militärführung (Bomber Harris).
guillome
25.01.2005, 16:09
naja, die vorgehensweise der alliierten haben wir unserer politik ab 1933 zu verdanken. d.h. die fehltritte der alliierten sind nur durch diesen naziabschaum provoziert worden. ohne nazis keine bombenanfriffe auf deutschland, so einfach ist das.
krieg ist immer das mieseste, aber der 2. weltkrieg war nicht nur ein krieg, sondern ein menschenverachtendes dummes abschlachten vieler unschuldiger; und das angezettelt von den deutschen. ich weiß nicht richtig was es jetzt noch bringen soll an den alliierten rumzukritisieren. im grunde sollten wir alle froh sein, dass wir den krieg verloren haben und das alles jetzt so ist wie es ist
Sorry, aber ist diese Einstellung nicht ein wenig naiv?
Man könnte dann ja genauso den Deckmantel des schweigens - vergessens über den Holocaust legen und sagen, was solls?, war damals halt so, geht mich heute nichts mehr an, bin froh heute zu leben?
guillome
25.01.2005, 18:55
was ist naiver, den holocaust mit dem bombardement von deutschen städten durch die alliierten gleichzusetzen, oder zumindest in dessen nähe zu rücken? um nichts anderes ging es doch in der peinlichen npd ansprache....
für mich ist der deckmantel des schweigens im falle des holocaust nicht gegeben, weil der holocaust aus moralisch und sogar aus ethischer sicht eine singularität darstellt, die mit nichts vergleichbar ist in der geschichte der menschheit. d.h. das dies niemals unter dem deckmantels des schweigens verschwinden darf. soweiso hab ich nie behauptet das es mich nichts angeht. ich habe nur gesagt dass ich die fehler verzeihen kann wenn ich daran denke wie es wäre, heute noch unter nazi herrschaft leben zu müssen.
Holocaust ist Massenvernichtung. Ob nun 100.000 durch Bomben oder 7.000.000 durch KZs oder 200.000 durch eine A-Bombe... alles ist furchtbar und mit nichts zu rechtfertigen.
guillome
25.01.2005, 19:16
Holocaust ist Massenvernichtung. Ob nun 100.000 durch Bomben oder 7.000.000 durch KZs oder 200.000 durch eine A-Bombe... alles ist furchtbar und mit nichts zu rechtfertigen.
man sollte den begriff holocaust nicht für tote durch bomben oder atomben verwenden.
Das Wort "Holocaust" ist griechischen Ursprungs und bezeichnet ein hebräisches Opfer, bei dem ein Tier dem Gott Jahweh durch Verbrennen des gesamten Körpers geopfert wurde. Der Begriff "Holocaust" betraf also ursprünglich zum Schlachtopfer bestimmte Tiere. Die Benutzung dieses Begriffs für den Massenmord an Juden durch das NS-Regime basiert auf der Analogie der jüdischen Opfer mit den Opfertieren und wurde vor allem durch amerikanische Juden geprägt.
alleine schon den bombenangriff auf deutsche städte mit holocaust zu vebinden ist lächerlich...
aber bei einem stimme ich dir zu, jeder tote, egal ob durch kz, bomben oder sonst was ist zu viel
was ist naiver, den holocaust mit dem bombardement von deutschen städten durch die alliierten gleichzusetzen, oder zumindest in dessen nähe zu rücken? um nichts anderes ging es doch in der peinlichen npd ansprache....
für mich ist der deckmantel des schweigens im falle des holocaust nicht gegeben, weil der holocaust aus moralisch und sogar aus ethischer sicht eine singularität darstellt, die mit nichts vergleichbar ist in der geschichte der menschheit. soweiso hab ich nie behauptet das es mich nichts angeht. ich habe nur gesagt dass ich die fehler verzeihen kann wenn ich daran denke wie es wäre heute noch unter nazi herrschaft leben zu müssen.
Bei der Diskussion geht es nicht um ein was wäre wenn oder um Dankbarkeit nicht mehr unter einer Diktatur zu leiden, sondern um Tatsachen die damals vorgefallen sind und heute noch genauso vorfallen!
Der alliierte Bombenterror war von der ersten bis zur letzten Bombe überflüssig und hat nichts, aber auch gar nichts am Verlauf des Krieges geändert.
Auch hier sind *Millionen* Opfer zu beklagen.
In Korea und Vietnam werden es kaum weniger gewesen sein, und im Irak-Krieg geht man weiter mit der gleichen Masche.
Wo bleibt denn hier die sog. Moral und Ethik?
Schwammdrüber und immer weiter das der Zweck die Mittel heiligt?
guillome
25.01.2005, 19:30
sondern um Tatsachen die damals vorgefallen sind ...
Der alliierte Bombenterror war von der ersten bis zur letzten Bombe überflüssig und hat nichts, aber auch gar nichts am Verlauf des Krieges geändert.
genau das hab ich doch in meinem ersten post geschrieben. und zwar die tatsache, dass kein einizger alliierter bomber auch nur eine einzige bombe abgeschmissen hätte ohne hitler und konsorten.
wir haben damals die welt 10 jahre lang terrorisiert und gemordet wie noch keine andere nation in der geschichte. was erwartest du denn von den alliierten? ich kann deren reaktion mehr als verstehen, auch wenn sie im nachhinein überflüssig und falsch war. es gab viele dinge die auch bei den alliierten falsch gelaufen sind, aber die grundlage, dass es überhaupt soweit kam verdanken wir den nazis.
Sorry, aber das ist kaum mehr zu fassen.
Wenn wir von Weltkrieg reden, dann haben den wohl kaum "die Deutschen" zu verschulden.
1.) In Asien wurde schon lange VORHER gekämpft! (Japan / China, Korea, Australien, Neuseeland, England, Indien, Philipinen etc.)
Daher bedarf es schon der Klärung, was Hitler mit den toten Japanern, Chinesen, Koreanern, Indern, Neuseeländern, Australiern sowie den Engländern und Amerikanern und dessen Kolonialtruppen kann, die gegen Japan gekämpft haben. Was hat Deutschland mit den dortigen toten oder dem dortigen Krieg zu tun? Genau, gar nichts.
2.) Es gab über 50 Staaten die Deutschland den Krieg erklärt haben, aber mit wievielen davon hatten wir mil. Auseinandersetzungen? Mit Mexico? Mit Südafrika? Mit Argentinien? Zumal die Betonung auf DIE DEUTSCHLAND DEN KRIEG ERKLÄRT HABEN, und nicht denen Deutschland den Krieg erklärt hat, liegt!
3.) Deutschland hat folgenden Staaten den Krieg erklärt: Polen, Norwegen, Sowjetunion, der USA. Wo bleibt da ein Weltkrieg? Außer mit Britten, Britischen Kolonialtruppen, Amerikanern, Kanadiern, Franzosen, Neuseeländern, Polen, Tschechen, Griechen und Sowjets hat Deutschland keine mil. Konflikte gehabt!
4.) Es gab einen weltweiten Krieg, aber keinen von Deutschland verschuldeten Weltkrieg.
Schon alleine die Wortstellung Deutschland, verschuldet, Weltkrieg könnte mich in rage versetzen.
Weiter.
1.) Haben wir nie DIE WELT terrorisiert.
2.) Schon gar nicht 10 Jahre lang, Kampfhandlungen fanden erst im Sept. 39 statt! (Lassen wir die Legion Kondor mal außen vor)
Eine Überreaktion die gegen jedes Recht verstößt (auch gegen Moral & Ethik) kann und darf man weder verstehen noch billigen oder in kauf nehmen. Denn ab diesem Zeitpunkt bin ich keinen Deut besser als mein Opfer bzw. der Vortäter. Ab diesem Zeitpunkt habe ich mich mit ihm auf eine Stufe gestellt.
btw., Verzeihen können nur die Opfer selbst, niemand anderes sonst.
olly3052
25.01.2005, 19:59
@guillome,
Es geht mir um die Tatsache, daß die Bombardaments der Alliierten sinnlos und überflüssig waren.
Du kannst ihr Handeln nachvollziehen?
Du bringst das Argument des Hasses auf die Deutschen, ob ihrer Taten.
Was bleibt aber unter dem Strich: 100000 ebenfalls ohne Sinn und Verstand getötete Menschen, die wahrlich nicht mehr den Hauch einer Gefahr für die Alliierten darstellten.
Das kannst Du nachempfinden?
Wenn man zu Recht den erhobenen Zeigefinger in unsere Richtung hält, dann sollte man sich aber mit der anderen Hand an die eigene Nase fassen.
Gruß
olly3052
/edit:
Nicht das Du mich falsch verstehst: Ich will hier nicht den Holocaust mit der Bombadierung vergleichen oder gleichstellen! Doch Unrecht bleibt Unrecht!
edit end/
Cerberus
25.01.2005, 20:25
Recht hast Du!
Unrecht bleibt Unrecht!
Aber, zwischen Recht und Unrecht gibt es einen kleinen und feinen Unterschied.
Es ist eine Frage der Macht.
Wer entscheidet diese Machtfrage, der Sieger oder der Verlierer?
Cerberus
Wer entscheidet diese Machtfrage, der Sieger oder der Verlierer?
Cerberus
Das ist ja genau das worum es geht.
Weder der Verlierer noch der Gewinner kann darüber entscheiden.
Einzig das Recht das zu diesem Zeitpunkt gültig war beantwortet diese Frage!
Und darüber gibt es keine Diskussionen.
guillome
25.01.2005, 21:00
Sorry, aber das ist kaum mehr zu fassen.
Wenn wir von Weltkrieg reden, dann haben den wohl kaum "die Deutschen" zu verschulden.
lass mich überlegen, es waren bestimmt die fidschi inseln. weil dort 1939 durch eine stammesfehde 50 menschen umgekommen sind.
1.) In Asien wurde schon lange VORHER gekämpft! (Japan / China, Korea, Australien, Neuseeland, England, Indien, Philipinen etc.) Daher bedarf es schon der Klärung, was Hitler mit den toten Japanern, Chinesen, Koreanern, Indern, Neuseeländern, Australiern sowie den Engländern und Amerikanern und dessen Kolonialtruppen kann, die gegen Japan gekämpft haben. Was hat Deutschland mit den dortigen toten oder dem dortigen Krieg zu tun? Genau, gar nichts.
ja klar, deshalb identifiziert jeder japan/ china / korea / australien etc... . als den ursprung des 2. weltkrieges. deshalb steht auch in den geschichtsbüchern "der 2. weltkrieg dauerte von 1939 bis 1945"....
2.) Es gab über 50 Staaten die Deutschland den Krieg erklärt haben, aber mit wievielen davon hatten wir mil. Auseinandersetzungen? Mit Mexico? Mit Südafrika? Mit Argentinien? Zumal die Betonung auf DIE DEUTSCHLAND DEN KRIEG ERKLÄRT HABEN, und nicht denen Deutschland den Krieg erklärt hat, liegt!
was hat das mit dem topic bzw mit dem npd thema zu tun, die bombenangriffe auf die gleiche stufe wie den holocaust zu stellen?
4.) Es gab einen weltweiten Krieg, aber keinen von Deutschland verschuldeten Weltkrieg.
Schon alleine die Wortstellung Deutschland, verschuldet, Weltkrieg könnte mich in rage versetzen.
dann bist du aber ein ziemlich unbequemer typ wenn dich sowas in derartige rage versetzt.....
ich zitiere mal:
"Der Zweite Weltkrieg dauerte vom 1. September 1939 04:32 Uhr bis zum 2. September 1945. In Europa ging er am 8. Mai 1945 um 23:01 Uhr zu Ende, in Asien nach der Kapitulation Japans am 14. August 1945. Er war der größte und blutigste zusammenhängende Konflikt in der Geschichte der Menschheit. Hatte der Erste Weltkrieg fast 10 Millionen Todesopfer gefordert, waren es im Zweiten Weltkrieg schätzungsweise 55 Millionen, darunter über 20 Millionen Zivilisten. Der Zweite Weltkrieg wurde von einer starken Ideologisierung geprägt, die zu zahlreichen Kriegsverbrechen und zu gewaltsamen, oft systematischen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung führte.
Die so genannten Achsenmächte Deutsches Reich unter Adolf Hitler, Italien unter Benito Mussolini und Japan unter Kaiser Hirohito führten Eroberungsfeldzüge gegen viele Staaten; ihre militärischen Hauptgegner waren anfangs Frankreich, Großbritannien und China sowie nach dem Bruch des Hitler-Stalin-Pakts die Sowjetunion unter Josef W. Stalin und nach dem japanischen Überfall auf Pearl Harbor auch die USA."
1.) Haben wir nie DIE WELT terrorisiert.
lol, das kann ja wohl nur als witz gemeint sein..... . ich meine wenn ~6 millionen unschuldige zivilisten ab 1935 bis 1945 in deutschland zu tode gekommen sind ist das kein terror? mich erinnert der satz irgendwie an ulbricht "niemand hat vor eine mauer zu bauen"
2.) Schon gar nicht 10 Jahre lang, Kampfhandlungen fanden erst im Sept. 39 statt! (Lassen wir die Legion Kondor mal außen vor)
ich meinte ja auch nicht volle 10 jahre krieg. die schreckensherrschaft der nazis fing 1933 an und damit auch die leidenszeit von millionen andersgläuberger menschen, minderheiten und behinderter.
@olly3025
jo klar, ich habe auch nie behauptet das die alliierten keine fehler begangen haben. den haben sie! ich habe nur gesagt, dass sie ohne hitler nie die gelegenheit gehabt hätten einen fehler zu begehen.
mehr werde ich zu diesem thema nicht mehr schreiben weils sinnlos ist und sich alles im kreis dreht ;)
lass mich überlegen, es waren bestimmt die fidschi inseln. weil dort 1939 durch eine stammesfehde 50 menschen umgekommen sind.
ja klar, deshalb identifiziert jeder japan/ china / korea / australien etc... . als den ursprung des 2. weltkrieges. deshalb steht auch in den geschichtsbüchern "der 2. weltkrieg dauerte von 1939 bis 1945"....
Klar, weil D am 1.Sept. 39 Polen den krieg erklärte und Frankreich & England Deutschland, und in Asien längst ein Krieg tobt, haben wir einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen. Ist schon klar. :p
dann bist du aber ein ziemlich unbequemer typ wenn dich sowas in derartige rage versetzt.....
ich zitiere mal:
"Der Zweite Weltkrieg dauerte vom 1. September 1939 04:32 Uhr bis zum 2. September 1945. In Europa ging er am 8. Mai 1945 um 23:01 Uhr zu Ende, in Asien nach der Kapitulation Japans am 14. August 1945.
Schon komisch wie EIN Weltkrieg zweimal enden kann, oder?
Er war der größte und blutigste zusammenhängende Konflikt in der Geschichte der Menschheit. Hatte der Erste Weltkrieg fast 10 Millionen Todesopfer gefordert, waren es im Zweiten Weltkrieg schätzungsweise 55 Millionen, darunter über 20 Millionen Zivilisten. Der Zweite Weltkrieg wurde von einer starken Ideologisierung geprägt, die zu zahlreichen Kriegsverbrechen und zu gewaltsamen, oft systematischen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung führte.
Jaja, und wir hatten natürlich unseren Fuß in jedem Kriegsbeteiligtem Land/Kontinent (Argentinien, Mexico,Südafrika, Honduras,Chile, und noch 40 anderer Staaten. Deswegen wahrscheinlich auch Weltkrieg. :lol
lol, das kann ja wohl nur als witz gemeint sein..... . ich meine wenn ~6 millionen unschuldige zivilisten ab 1935 bis 1945 in deutschland zu tode gekommen sind ist das kein terror? mich erinnert der satz irgendwie an ulbricht "niemand hat vor eine mauer zu bauen"
Und was hat diese Antwort mit der Behauptung "Wir hätten DIE WELT" terrorisiert zu tun?
Was haben die 6Mio. Juden, Zigeuner, Oppositionelle etc. mit DER WELT zu tun? :confused
Ich glaube kaum das wir Globalen terror betrieben haben.
ich meinte ja auch nicht volle 10 jahre krieg. die schreckensherrschaft der nazis fing 1933 an und damit auch die leidenszeit von millionen andersgläuberger menschen, minderheiten und behinderter.
Auch das ist nicht DIE WELT wie in deiner Behauptung.
[focusbiker]
25.01.2005, 22:24
Öhm... was ich hier jetzt gerade lese, kann ich kaum fassen! Bisher ging es um die ansich überflüssigen Bombardements, die stattgefunden haben, als der Krieg quasi schon entschieden war, aber was ich hier lese ist MEHR!
Fakt ist:
Der 2. Weltkrieg wurde mit - wenn nicht sogar hauptsächlich - von den Deutschen gestartet. Hätte Hitler-Deutschland nicht den Krieg, ohne Kriegserklärung, gegen Polen begonnen, wäre es nicht zu solch einem Flächenbrand in Europa gekommen. Sämtliche Kriegsbemühungen gingen ganz klar vom Deutschen Reich aus, von niemand anderen! Polen, die Niederlande, Norwegen, Dänemark, Frankreich, Belgien, Tschechien, die Slowakei, Rumänien, Ungarn, Russland und noch viele andere Staaten mehr haben nicht uns den Krieg erklärt, sondern entweder waren wir selbst Schuld an der Tatsache, dass uns der Krieg erklärt wurde oder wir haben diesen durch einen direkten Angriff verursacht. Selbst, wenn uns diese Staaten den Krieg erklärt haben, so haben wir diese angegriffen!
Wenn man dann noch zugrunde legt, dass selbst Afrika ein Schauplatz deutscher Agressionen war und Amerika von uns in den Krieg proviziert wurde, dann kann man schon von einer weltweiten Agression der Deutschen sprechen! Die 6 Millionen sind ja nicht alles, insgesamt sind im WW2 55 Millionen (55.000.000) Menschen ums Leben gekommen, davon ein Großteil in Europa, ich glaube, allein die UDSSR hatte 20 Millionen Opfer zu beklagen. Das kam nicht von irgendwoher, nein, dass haben unsere Urahnen verursacht, wenn nicht direkt als Kämpfer, dann als Wähler, Mitläufer oder Schweiger. Ich denke, dass sollte man mal festhalten!
Hätte es die deutschen Angriffe nicht gegeben, dann hätte es auch keine Bombardements deutscher Städte gegeben!
Klar, weil D am 1.Sept. 39 Polen den krieg erklärte und Frankreich & England Deutschland, und in Asien längst ein Krieg tobt, haben wir einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen. Ist schon klar. Wie ist das zu verstehen? Wir haben Polen nicht den Krieg erklärt, wir haben die einfach angegriffen und dann den Krieg erklärt! ;)
Übrigens, der WW2 ist nur einmal geendet, und zwar am 2. Spetember 1945. Man mag es kaum glauben, aber selbst nach der Kapitulation des 3. Reiches, war selbst hier noch nicht ganz Ende! Schon mal was vom U234 gehört, welches selbst nach der Kapitulation auf dem Weg nach Japan war, samt waffenfähigem Uran? Am 8. Mai waren lediglich die Waffenhandlungen in Europa beendet.
']
Hätte es die deutschen Angriffe nicht gegeben, dann hätte es auch keine Bombardements deutscher Städte gegeben!
Ist das jetzt eine Rechtfertigung?
Hätte hätte hätte.....
Hätte der Jäger nicht geschissen hätte er den Hasen erlegt.
Hätte es keine Flugzeuge gegeben hätte es auch keine Bombardierungen gegeben.
Hätte ich kein Auto, hätte es auch keinen Unfall gegeben.
Das kann alles als Rechtfertigung nie und nimmer herhalten.
Auch der Krieg hat Spielregeln!
Wie ist das zu verstehen? Wir haben Polen nicht den Krieg erklärt, wir haben die einfach angegriffen und dann den Krieg erklärt! ;)
Ja, aber ab Uhr 4:55 war glaube ich die Sache klar, auch ohne große Erklärungen. ;)
Daher ja auch "Überfall"
Übrigens, der WW2 ist nur einmal geendet, und zwar am 2. Spetember 1945. Man mag es kaum glauben, aber selbst nach der Kapitulation des 3. Reiches, war selbst hier noch nicht ganz Ende! Schon mal was vom U234 gehört, welches selbst nach der Kapitulation auf dem Weg nach Japan war, samt waffenfähigem Uran? Am 8. Mai waren lediglich die Waffenhandlungen in Europa beendet.
Genaugenommen 3x
Man hat jeweils den Krieg in Europa, in Asien und einmal Gesamt für beendet erklärt!
Mit der jeweiligen Kapituation ist der Krieg beendet, da alle Kriegshandlungen eingestellt werden müssen. Ohne Kriegshandlung, kein Krieg.
Amerika wurde von UNS provoziert in den Krieg einzutreten? :eek:
Also Amerika ist erst "offiziell" nach Pearl Harbor (Sommer 1941) in den Krieg eingetreten. Hitler hat als verbündeter Japans den USA den Krieg erklärt. (nicht anders herum)
Die USA waren sicherlich schon vorher *inoffiziell* in form von Geld, Waffenlieferungen, Freiwilliger etc. am Krieg beteiligt (einseitige Parteinahme mit Unterstützung und daher eigentlich auch Kriegsbeteiligter).
Apropos Bombardierungen:
Alle Industrieanlagen die zu amerikanischen Firmen gehörten (Ford, GM, IBM etc.) wurden von der Bombardierung ausgenommen! :cool
Soviel zum Thema Industrieanlagen und kriegswichtige Industrie.
Die amerikanischen Industrieellen haben sich die Hände gerieben.