Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Französische Zustände in DE möglich ?
Die Unruhen in Frankreich haben ein nie gekanntes Ausmaß erreicht und ein Ende scheint nicht in Sicht.
Es war nur eine Frage der Zeit, bis ein alltäglicher Polizeieinsatz das Faß zum überlaufen gebracht hat und sich die Gewalt nun hochschaukelt.
In Deutschland wollen SPD und Union ähnliche Unruhen durch eine bessere Integration von Zuwanderern verhindern.
Ich frage mich wie ?
Die Karre ist längst in den Dreck gefahren und auch hier in DE brodelt es in den Ghettos der Zuwanderer und Ausländer.
Die Menschen dort haben keinerlei Perspektive, die einzige Chance aus der Armut zu flüchten, ist die Kriminalität, die sich teilweise auch schon straff organisiert. Und eine solche straff organisierte Struktur kann nur sehr schwer geknackt werden.
Der Drogenhandel, Glücksspiel Menschenhandel/Prostitution ist schon zu 100 % in Händen der Araber und Osteuropäer.
Wenn ich hier durch Berlin fahre, sehe ich verwahrloste Bezirksteile in denen es ganze Straßenzüge gibt, wo kein einziger Deutscher mehr wohnt. Es gibt hier Schulen, in denen kein einziges deutsches Kind unterrichtet wird.
Der soziale Neid ist inzwischen auf beiden Seiten vorhanden und je schlechter es den Deutschen und Ausländern geht, wird dieser wachsen und sich aufschaukeln, bis...irgendwann mal ein kleiner Zwischenfall das Faß zum Überlaufen bringt.
Also braucht man sich die Eingangsfrage garnicht zu stellen; das was momentan in Frankreich abläuft ist bei uns nicht nur möglich, sondern vorprogrammiert.
Es ist nur noch eine Frage der Zeit.
Booster88
06.11.2005, 04:00
Ja, die Geschichte wiederholt sich. Was da im Moment statt findet ist im Prinzip nichts anderes als Klassenkampf! Wenn sich da jetzt irgend jemand traut den ganzen Frust, und die Perspektivlosigkeit zu kanalisieren, und zu richten, dann werden wir eine 2. französische Revolution erleben. Es brodelt in ganz Europa, nicht nur in Frankreich.
Wenn Ausbeutung, Neoliberalismus und Turbokapitalismus so fortschreitet, werden diejenigen, welche auf der Strecke bleiben, einem Sturm entfachen welcher diese Ausbeuter eichfach WEGBLÄST!
Sir Godan
06.11.2005, 04:20
auch wenn der weg nicht gerade ideal ist, scheinbar bräuchten wir mal solche zustande, damit unsere plotiker mal umdenken. :rolleyes
Wenn Ausbeutung, Neoliberalismus und Turbokapitalismus so fortschreitet, werden diejenigen, welche auf der Strecke bleiben, einem Sturm entfachen welcher diese Ausbeuter eichfach WEGBLÄST!
Na dann mach doch mal den ersten Schritt und unterbreite ein paar Vorschläge, wie es besser gehen soll;)
N.o.L.i.m.i.t.
06.11.2005, 08:27
Wenn ich hier durch Berlin fahre, sehe ich verwahrloste Bezirksteile in denen es ganze Straßenzüge gibt, wo kein einziger Deutscher mehr wohnt. Es gibt hier Schulen, in denen kein einziges deutsches Kind unterrichtet wird.
Der soziale Neid ist inzwischen auf beiden Seiten vorhanden und je schlechter es den Deutschen und Ausländern geht, wird dieser wachsen und sich aufschaukeln, bis...irgendwann mal ein kleiner Zwischenfall das Faß zum Überlaufen bringt.
Also braucht man sich die Eingangsfrage garnicht zu stellen; das was momentan in Frankreich abläuft ist bei uns nicht nur möglich, sondern vorprogrammiert.
Es ist nur noch eine Frage der Zeit.
FULL ACK, das Potential ist nicht nur in Großstädten vorhanden, sondern auch in kleineren Orten. Bei uns vor etwa 1,5 Jahren passiert, daß mehrere Jugendliche auf dem Dorfplatz einer 10.000-Seelen-Gemeinde randaliert haben - herbeigerufene Polizei konnte nichts dagegen tun, da die beiden Beamten im Streifenwagen massiv bedroht wurden. Erst nach mehr als zwei Stunden und dem Einsatz einer MEK-Einheit der Polizei konnte die Ruhe wieder hergestellt werden - allerdings nicht mit psychologischen o. ä. Mitteln, sondern ebenfalls unter Einsatz unmittelbarer Gewalt seitens der Beamten.
Ich denke, daß Großstädten in den sozialen Brennpunkten (was immer das heißen mag) das Gewaltpotential ungleich größer ist - man denke nur an die - angeblich - traditionellen Unruhen am 1. Mai eines jeden Jahres .... das ist doch ein Anfang, der jederzeit eskalieren kann ....
möglich sicherlich aber in naher Zukunfs eher unwahrscheinlich.
Der grund is die völlig andere Streitkultur in Deutschland und Frankreich.
N Prof. von mir hats vor n paar Tagen so ausgedrückt das den Franzosen die Revolution auch heute noch im Blut liegt. Siesind viel eher bereit ihrem Unmut öffentlich Luft zu machen und auf die Straße zu gehen. Als Beispiel seien die Generalstreiks genannt. In Fr. gehören 1-2/Jahr zum guten ton. da werden die Grenzen blockiert und der Handel lahm gelegt...kennt man ja aus den Nachrichten. In Deutschland gab es seit bestehen der BRD einen einzigen Generalstreik, die Deutschen jammern lieber im Stillen.
Und mal eherlich wenn man sich die verwahrlosten "Getthos" isn Deutschland anschaut...wer is den Schuld daran. das es da so aussieht. In erster Linie die Leute die da wohnen. Ich glaub nich das der Staat hingeht und die Wände mit Graffitis beschmieren läßt und seine alte Einrichtung untern Baum schmeißt.
Vielen fehlt einfach der respekt vor dem eigentum anderer...und wenn ich da dann n Haus hätte würde ich es mir auch dreimal überlegen ob ich das was dran machen lasse wenn es keine 2 Tage später wieder genauso aussieht wie vorher!
Was die mai Krawalle in Berlin usw. angeht denk ich auch nich das die n Spiegel der Zufriedenheit der menschen sind. Die Zeiten in denen diese Aktionen nen politischen hintergrund hatten sind lange vorbei...den Typen gehts heute nur noch um Gewalt und Zerstörung aus Spaß an selbiger. das sind Hooligans und keine Demonstranten.
Deutschland muss wirklich aufpassen dass sie nicht selber mal so etwas erleben.
meiner Meinung nach muss es leichter werden straftätige Ausländer wieder in ihr Heimatland abzuschieben.man sollte da etwas radikaler mit umgehen und nicht immer versuchen es allen recht zu machen, da dies nämlich NIE möglich ist.
die franzosen bekommen jetzt die quittung für ihre koloniale einstellung.
soweit ich das sehe, sind die luete welche bei denen die unruhe stieften keine franzosen,sondern gebürtige nordafrikaner etc.
frankreich muss sich wirklich bald etwas einfallen lassen, dass sie nicht ihr gesicht in der EU verlieren.
möglich sicherlich aber in naher Zukunfs eher unwahrscheinlich.
Der grund is die völlig andere Streitkultur in Deutschland und Frankreich.
N Prof. von mir hats vor n paar Tagen so ausgedrückt das den Franzosen die Revolution auch heute noch im Blut liegt. Siesind viel eher bereit ihrem Unmut öffentlich Luft zu machen und auf die Straße zu gehen. Als Beispiel seien die Generalstreiks genannt. In Fr. gehören 1-2/Jahr zum guten ton. da werden die Grenzen blockiert und der Handel lahm gelegt...kennt man ja aus den Nachrichten. In Deutschland gab es seit bestehen der BRD einen einzigen Generalstreik, die Deutschen jammern lieber im Stillen.
Das, was da vorgeht, sind ja aber keine normalen Unmutsäußerungen, sondern das sind Straßenschlachten, wie man sie bei uns am 1. Mai beobachten kann. Diese würde ich in Deutschland eben nicht ausschließen.
Und mal eherlich wenn man sich die verwahrlosten "Getthos" isn Deutschland anschaut...wer is den Schuld daran. das es da so aussieht. In erster Linie die Leute die da wohnen. Ich glaub nich das der Staat hingeht und die Wände mit Graffitis beschmieren läßt und seine alte Einrichtung untern Baum schmeißt.
Abgesehen davon, dass die Ghettos in Frankreich wesentlich größer sind als in Deutschland, gilt das doch für die französischen Ghettos gleichermaßen?
Vielen fehlt einfach der respekt vor dem eigentum anderer...und wenn ich da dann n Haus hätte würde ich es mir auch dreimal überlegen ob ich das was dran machen lasse wenn es keine 2 Tage später wieder genauso aussieht wie vorher!
Auch das gilt doch aber für Frankreich und Deutschland gleichermaßen?
Was die mai Krawalle in Berlin usw. angeht denk ich auch nich das die n Spiegel der Zufriedenheit der menschen sind. Die Zeiten in denen diese Aktionen nen politischen hintergrund hatten sind lange vorbei...den Typen gehts heute nur noch um Gewalt und Zerstörung aus Spaß an selbiger. das sind Hooligans und keine Demonstranten.
Ich bin mir auch nicht sicher, wieviele in Frankreich einfach nur ihre Wut und ihren Hass abreagieren, ohne einen wirklich politischen Hintergrund zu haben.
Sicherlich gelten die letzten Punkte für Deutschland und Frankreich gleichermaßen. Aber was den ersten angeht denk ich nich das Ausschreitungen in diesem Außmaß wie es aktuelle in Frankreich abgeht ind Deutschland so schnelle vorkommen. Was da abgeht is ja meilenweit on jedem Mai Krawall in Deutschland entfernt. Hunderte abgebrannte Autos jeden Tag, gplünderte und in Brandgesetzte Läden..und das über Tage....da sind die Mai Krawalle Kindergarten gegen.
Sicherlich gelten die letzten Punkte für Deutschland und Frankreich gleichermaßen. Aber was den ersten angeht denk ich nich das Ausschreitungen in diesem Außmaß wie es aktuelle in Frankreich abgeht ind Deutschland so schnelle vorkommen. Was da abgeht is ja meilenweit on jedem Mai Krawall in Deutschland entfernt. Hunderte abgebrannte Autos jeden Tag, gplünderte und in Brandgesetzte Läden..und das über Tage....da sind die Mai Krawalle Kindergarten gegen.
Ganz klar, aber es ging mir eigentlich mehr darum, dass das Potential für die Gewalt durchaus vorhanden ist in Deutschland.
Deutschland muss wirklich aufpassen dass sie nicht selber mal so etwas erleben.
So sehe ich das auch.
In Deutschland gab es seit bestehen der BRD einen einzigen Generalstreik, die Deutschen jammern lieber im Stillen.
Uns Deutschen gehts einfach noch viel zu gut. In Frankreich ist die Hemmschwelle für Gewalt aus sozialer Ursache vielleicht einfach etwas höher als bei uns.
Aber warte mal 10-15 Jahre ab, wenn die Umverteilung von Unten nach Oben noch weiter fortgeschritten ist.
Diese Bundestagswahl hat es mit der Linkspartei schon die erste in meinen Augen "Extrem-Partei" in den Bundestag deutlich geschafft, es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis auch Parteien aus der komplett anderen politischen Ecke ihren Weg dorthin finden und dann ist die Kacke richtig am dampfen - vor allem international. :rolleyes
Im Osten hats ja schon geklappt.
Die Chance, dass es bundesweit zu 5% einer rechtsradikalen Partei kommt, sehe ich zwar als relativ gering an, aber die Möglichkeit besteht auf jeden Fall.
mfg Simon
@simon
entschuldige bitte aber bevor du die linkspartei als extrem bezeichnest würde ich gerne wissen als was du die NPD dann betrachtest.
es ist nicht gerade so, dass nach dem einzug der linkspartei die ganzen anarchos, punker etc auf die strasse gegangen sind und irgendwas in brand gesteckt haben oder randale gemacht haben.
wenn die npd jedoch in den bundestag einzieht wirst du ganz schnell auf allen strassen in allen orten massiv skandierende rechte sehen die sich nun ja nicht mehr verstecken brauchen.
ausserdem ist die linkspartei vielleicht nur vom namen her "extrem"...die PDS war nie eine extrempartei und die WASG ist es erst recht nicht.
NPD und DVU sind ebenfalls Extrem-Parteinen, das habe ich nie bestritten. :rolleyes
Nur scheint für den Otto-Normalverbraucher extrem Links immernoch besser zu sein als extrem Rechts - ich halte beides für gleich schlimm. :rolleyes
mfg Simon
- ich halte beides für gleich schlimm. :rolleyes
mfg Simon
me2.
beide parteien wollen das, was in der geschichte nie funktioniert hat.
die fransoen sollten mal härter durchgreifen.
...die Deutschen jammern lieber im Stillen.
Hi
na da hast du wohl recht.
Wir sind halt ein Haufen Jammerlappen. :D
Cu
ich finde es unerhört dass sich hier leute hinstellen und behaupten dass rassendiskriminierung und ausrottung, nämlich genau das was die extrem rechte in der historie getan hat...dass dies auf einer stufe steht mit dem versuch die humanistische ideologie marx´und engels in eine staatsform umzusetzen. eine frechheit!
das geht an die adresse aller die "gleich schlimm" sagen.
es ist nicht gleich schlimm. die extreme rechte ist unendlich menschenfeindlicher...wer das nicht sieht ist einfach ein ignorant.
extrem linke bringen keine menschen um weil ihnen ihre hautfarbe nicht passt, sie sind "schlimmstenfalls" anarchisten wo wenn man sich etwas damit beschäftigt alles andere als chaos und verwüstung ist.
es gibt genug experimente die momentan laufen wo in erstmal kleinen gemeinschaften dies versucht wird umzusetzen....von wegen gleich schlimm.
dann lieber ein ignorant als in einer staatsform von marx und engels zu leben.
rassendiskriminierung und ausrottung
Schonmal was von Klassendiskriminierung und Ausrottung gehört? Jegliche Ideologie die einen "neuen Menschen" schaffen will, sei es nach rassistischer oder klassenkämpferischer Definition, hat das Problem daß es genügend "alte Menschen" gibt die da nicht mitmachen wollen. Und beide Großideologien des 20. Jahrhunderts haben die Ausrottung gewählt um die "alten Menschen" loszuwerden.
Marxismus ist eine pseudohumanistische Ideologie, die schon in ihrer Anlage menschenfeindlich ist. Bereits Bakunin hat 50 Jahre vor der russischen Revolution vorhergesehen, wohin der Marxismus führen würde.
Also im Namen linker Ideologie sind wahrlich auch schon genug Menschen gestorben. Klar, dass war nicht die Umsetzung dessen, was Marx gelehrt hat, aber es ist anscheinend das, was Menschen daraus machen, wenn sie versuchen es umzusetzen. Deshalb würde ich ein "Linksextremismus ist harmloser als Rechtsextremismus" so auch nicht unterschreiben.
Im Endeffekt geht es aber doch nur darum, dass beide Richtungen extrem sind und für eine Demokratie nicht gerade förderlich.
Karl Marx war Gewalt nie abhold:
"Die Gewalt ist der Geburtshelfer jeder alten Gesellschaft, die mit einer neuen schwanger geht."
Dieser Satz kann natürlich auch als ein Versuch für ein back-to-topic verstanden werden.
olly3052
06.11.2005, 16:25
...und sollte auch so verstanden werden, plz!
Gruß
olly3052
SheepShaver
07.11.2005, 11:38
ich finde es unerhört dass sich hier leute hinstellen und behaupten dass rassendiskriminierung und ausrottung, nämlich genau das was die extrem rechte in der historie getan hat...dass dies auf einer stufe steht mit dem versuch die humanistische ideologie marx´und engels in eine staatsform umzusetzen. eine frechheit!
das geht an die adresse aller die "gleich schlimm" sagen.
es ist nicht gleich schlimm. die extreme rechte ist unendlich menschenfeindlicher...wer das nicht sieht ist einfach ein ignorant.
extrem linke bringen keine menschen um weil ihnen ihre hautfarbe nicht passt, sie sind "schlimmstenfalls" anarchisten wo wenn man sich etwas damit beschäftigt alles andere als chaos und verwüstung ist.
es gibt genug experimente die momentan laufen wo in erstmal kleinen gemeinschaften dies versucht wird umzusetzen....von wegen gleich schlimm.
Mir scheint, Du bist auf dem linken Auge etwas blind. Im Namen der extrem linken Ideologien sind in der Geschichte weitaus mehr Menschen umgebracht worden, als im Namen der extremen rechten...
Beides ist völlig inakzeptabel und zu verurteilen. Von daher kann man sehr wohl behaupten, dass sich beide Extreme in der Vergangenheit "gleich schlimm" präsentiert haben.
P.S.: "Chaos und Verwüstung" gehen heutzutage tendenziell immer von der "friedliebenden" extremen Linken aus.
Und damit ich keinen auf den Deckel bekomme jetzt @Topic:
Die Situation in Frankreich ist imho nicht so ganz mit Deutschland zu vergleichen. In Frankreich wurde jahrzehntelang eine völlig undurchdachte Einwanderungspolitk betrieben. So bekommen Menschen aus ehemaligen französischen Kolonien sofort einen Pass. Dadurch hat sich in den letzten Jahrzehnten in Frankreich eine echte (nicht vergleichbar mit deutschen Zuständen) Parallelgesellschaft in den Vorstädten gebildet. Was dort stattfindet, ist keineswegs ein Klassenkampf oder Vergleichbares als welche hier einige Phrasendrescher offenbar die Geschehnisse sehen wollen. Vielmehr ist es ein Kampf zwischen Franzosen und Halbfranzosen (wenn auch sie eigentlich "volle" Franzosen sind, aber eben nie richtig in die Gesellschaft integriert wurden).
Lustig ist mal wieder die Reaktion der hiesigen Linken, die mehrheitlich ja am liebsten George W. Bush gelyncht hätte, weil der ein böser Krieger ist, im Irak aber immerhin der militärischen Gewalt ein Ziel gab, dem in jeder Hinsicht sinnlos krawallierenden Mob im Frankreich aber wird Sympathie entgegengebracht und sich empört, versucht die Staatsmacht - zu vorsichtig - die Randalierer vor sich selbst zu schützen.
Brennende Autos, deren Anzahl in der Berichterstattung immer zuerst genannt wird, sind vielleicht noch verschmerzbar, aber spätestens wenn Kindertagesstätten und Schulen angezündet werden, ist das ganze linke Gejammer über die angebliche Chancenlosigkeit der Randalierer, die sie erst zu diesen Taten getrieben hätte, pure Heuchelei. Offensichtlich will dieser Mob ja doch gar keine Chancen, hält von (Schul-)Bildung sichtlich wenig.
Und auch der verbale Ausraster des französischen Innenministers Nicolas Sarkozy entpuppt sich im Verlauf dieser Riots eher als zutreffende Realitätsbeschreibung denn als Beleidigung. Da fordern dem Mob zugehörige Jugendliche im TV doch tatsächlich eine Entschuldigung von Sarkozy und drohen mit noch mehr Gewalt, andere - politische - Forderungen haben sie nicht.
Daß sie es sind, die durch ihren "Aufstand" jedes Vorurteil bestätigen, fällt ihnen nicht ein, ihre Gewalt ist für sie nicht Mittel zur Durchsetzung irgendwelcher Interessen, sondern Selbstzweck, weil sie gar nicht in der Lage sind, Interessen zu formulieren - in abgefackelten Schulen werden sie es auch nicht mehr lernen (können). Sie sind, dafür ist aber nicht der Staat ursächlich verantwortlich, in der Tat verloren.
Wo ist eigentlich der Rassismusvorwurf wie er den Amerikanern in New Orleans gemacht wurde. Scheinbar beschützt die Polizei nicht das Eigentum der anständigen Einwohner in den Problemvierteln. Warum? Weil es auch Einwanderer sind?
Die Randalierer werden interviewt und dürfen ihren Schwachsinn im Fernsehn verbreiten ("Das ist unser Viertel"). Diejenigen, die ihre Zeit aber mit Arbeiten verbringen und sich deswegen ein Auto leisten können, das ihnen dann vom empörten "unterpriviligierten" Nachbarn unter verständnisvoller Anteilnahme der Presse abgefackelt wird, schauen in die Röhre.
Sir Godan
07.11.2005, 13:02
tja, nun fängt es bei uns doch an, gerade hab ich in den nachrichten gehört, das es in Berlin schon randalen gibt :rolleyes
tja, nun fängt es bei uns doch an, gerade hab ich in den nachrichten gehört, das es in Berlin schon randalen gibt :rolleyes
Naja, hier in Berlin kann man solche Spinner schon vernachlässigen.
Wenn das Wetter ein wenig schlechter wird und die ersten Regentropfen fallen, verkriechen sie sich ohnehin wieder in ihren verranzten Löchern in Prenzl. Berg oder Kreuzberg.
Wohl keine Polizei in De hat soviel Erfahrung mit diesen kriminellen Pennern, wie die Berliner.
Ich würde jetzt mal sagen: Jedes Land hat seine Schattenseiten. Auch Deutschland hat sie, und wird sie immer haben. Man hat wohl auch vergessen, dass auch Deutschland noch einen Krieg führt. Und wozu ist das ganze gut? Warum kommt es überhaupt zu Aufständen?
Ich denke einfach, jeder hat seine Gedanke, weswegen solche Aufstände angezetelt werden. Aber es ist für mich nicht wirklich ein Grund, mit diesen zu beginnen. Es fehlt einfach etwas. Die Menschen kämpfen, damit die Welt endlich mitbekommt, was eigentlich los ist. Wenn es hier in Deutschland soweit kommt, hat Deutschland versagt.
Das ist vielleicht ein hartes Urteil, aber ich könnte es jetzt nicht anders umschreiben. Ich bin eigentlich immer der Überzeugung gewesen, dass man hier ein ruhiges Leben führen kann, ohne in irgendwelche Hangelein verwikelt zu sein.
Ich finde es wirklich traurig, was momentan in Frankreich los ist. Aber deren President scheint das ja nicht zu interessieren. Ich sehe das so, dass er aufgeben hat, und sich denkt: Macht doch was ihr wollt, von mir könnt ihr aber keine Hilfe erwarten. Er behandelt die Menschen, wie Fußabtreter.
Gruß Andy
SheepShaver
07.11.2005, 14:19
Wenn man sich mal auf einschlägigen Blogs umschaut, dann kommt man sich mittlerweile wie mitten im von Huntington beschrieenen "Kampf der Kulturen" vor. Dass jetzt mal wieder der Islam als Grundlage für die Legitimation der Unruhen herhalten muss, ist dann doch wieder höchst alarmierend. Eventuell ist es tatsächlich an der Zeit, aufzuwachen.
das so eine revolte in frankreich los ist ist doch kein wunder nach den worten der französischen führung (frei zitiert "man müsste mal mit nem hochdruckreiniger durch die slums und den ganzen abschmaum da wegspülen").
wenn ich da leben würde, würd ich nach so einem satz genauso abgehen. es kann doch nicht sein das die politische führungsspitze eines landes solche sätze über das eigene volk ablässt und sich dann noch wundert das das bei jemandem sauer aufstößt.
das was dort momentan los ist, ist Imho nur die menschlichste retourkutsche für deren abfällige worte.
und sollte hier jemand so einen satz ablassen könnt ich wetten das es hier ähnlich zugeht in einigen vierteln, denn es brodelt eh schon mitunter eh schon genug in den "brennpunkten" hierzulande.
Mr. Incredible
07.11.2005, 14:43
Bilanz der letzten Nacht:
1 Toter
1400 Autos ausgebrannt
400 Festnahmen
Wo führt dass noch hin?
hoffentlich zu ner entschuldigung der führungsspitze.:freak
Sicher doch. Ich stell mich hin, randaliere, erschlage Menschen, brenne Kirchen, Synagogen und Kindergärten ab. Dann jammere ich ein wenig über meine schlimme Jugend und daß ja eigentlich der Staat und der Innenminister Schuld seien.
Daß diese Typen die Besitztümer, die Autos ihrer Nachbarn, die genausowenig oder sogar weniger haben, wie die Randalierern in Markenklamotten, zerstören ist wohl ok?
Die Welt ist kein Rapsong wo der mit der "phattesten" Baggy Pant und der dicksten Halskette bestimmt was in seiner "Cité" läuft.
@konservative und die die es noch werden wollen
ich stelle mich sicher nicht hin und sage: "juhu soziale unruhen in frankreich" "juhu chaos und blinde zerstörung"...und befürworten tue ich bestimmt nicht wenn einer das auto eines menschen anzündet der direkt damit nichts zu tun hat. das will ich gerne schon mal geklärt haben.
aber wenn ihr euch das so einfach macht und quasi hier ne gruppe seht, dort ne gruppe seht die randale und soziale unruhen entfachen und dann eine linie zieht und sagt "dort sind sie, die unzufriedenen, die die meinen keine chance zu haben, die linken, die gewaltmachenden."....dann sage ich euch, dass ihr es euch verflucht zu einfach macht denn damit geht ihr von der wurzel einer gesellschaft und dessen was sie als tragendes system reproduziert WEG.
aber genau um die wurzel gehts. es geht nicht um die einzelnen kleinen zweige die einem nicht passen. es geht um den baumstamm respektive wurzel. hoffe bisher konnte man mir folgen.
was will ich damit ausdrücken? folgendes: das spätkapitalistische system wie es momentan existiert produziert den neoliberalismus. was ist der neoliberalismus heute konkret? der neoliberalismus erlaubt lobbys, machtverbänden, in sich verflechtete institutionen etc als bollwerk macht und diktum auf die gesellschaft auszuüben.
wie schon woanders erwähnt kreiert u.a. die konsumgüterindustrie mit den medien zusammen ein idealbild dessen was existenz ist. realität wird diktiert. meinung wird diktiert. diejenigen die an-sich und für-sich die MITTEL nicht besitzen sich dieser KONFORMITÄT anzuschliessen fallen durch das raster und sind tatsächlich in sich voll mit hass weil sie nicht gehört werden.
wer sich hier hinstellt und sagt dass er das was in frankreich passiert nicht erwartet hätte...der muss nicht nur, wie mir vorgeworfen wird, auf dem linken auge blind sein, nein, der muss es auf beiden sein!
das system REPRODUZIERT tagtäglich die gewalt und die unzufriedenheit die es gerade versucht zu bekämpfen und einzudämmen.
wenn werte nicht mehr durch die bank weg in einer gesellschaft akzeptiert werden, dann kann das system diese gesellschaft auch nicht als ganzes erfassen, es befrieden und artikulieren.
DaveStar
07.11.2005, 16:07
Zu der Situation in Frankreich wollte ich anmerken, dass das ganze eine ziemlich interessante Sache ist, auf deren 'Regelung' ich gespannt warte. Denn die Situation, dass in einem ganzen westlichen Industrieland Teile der armen Bevölkerungsschichten randalieren, kennt man bisher eigentlich nicht.
Offenbar ist die Französische Polizei absolut nicht in der Lage, die Ordnung wiederherzustellen, weshalb es umso spannender ist, wie sich die französische Regierung entscheiden wird bzw. was sie gegen die Randalierer machen wollen.
Ein Einsatz der Armee? Am Ende sogar noch Schiessen auf die eigene Bevölkerung? Ausgangssperren in den Städten? Massenverhaftungen? Alles Methoden, die für ein sogenannt demokratisches Land eine ziemlich erschütternde Erfahrung darstellen würden. Doch was passiert, wenn man es nicht tut... werden die Randalierer auch noch in einem zwei Monaten alles abfackeln? Irgendwie ist das ganze doch recht schwer fassbar.
Und zu der ganzen Links/Rechtsextremen-Disskussionen: Die Randalierer sind wohl kaum in einer der beiden Gruppen widerzufinden. Ein richtiges politisches Ziel scheinen sie ja sowieso nicht zu verfolgen.. es scheint einfach ein 'Dampfablassen' oder auch eine schlcihte 'Unterhaltung' für Jugendliche ohne Zukunftsperspektive. (Und die Schuld an dieser Perspektivlosigkeit würde ich ja wohl eher der Rechtskonservativen französischen Regierung zu schieben).
Im übrigen zähle ich mich zu den (überraschenderweise wenigen), die Linksextermismus als bedeutend hamrloser als Rechtsextremismus empfinden. Eine Ideologie, die auf der Vertreibung und Ausrottung von anderen Völkern basiert, kann und darf niemals mit sozialistischen Idealen in den selben Topf geworfen werden. Klar gab/gibt es völlig Fehlgeleitete Kommunisten, bei denen ist es aber meistens so, dass sie ihre ursprüngliche Ideologie der Gleichheit usw. verraten haben, als sie an die Macht gekommen sind und somit eben 'Gleicher' geworden sind.
Auch die Behauptung, Chaos und Verwüstung würden tendentiell von den Linksextremen ausgehen, kann ich aus hiesiger, lokaler Sicht überhaupt nicht bestätigen.
hm, ich glaube wenn die jetzt das militär einschalten, wie es einige deren bürger fordern, wird es in einer unfassbaren katastrophe enden. was glaub ich keiner will, weder die randalierer noch die führung des landes noch restliche bevölkerung.
und wenn sie nichts tun wird sich das abfackeln und ähnliches zwar legen mit der zeit aber nichts ändern, dann bedarf es nur der kleinsten aussage in die falsche richtung und dort herrscht wirklich totales chaos, wogegen das bisher noch recht harmlos ist.
es ist zwar absolut unschön ums mal untertrieben zu beschreiben was da im moment abgeht. aber es ist nachvollziehbar. ich würd mich auch nicht von den politikern als dreck und abschaum bezeichnen lassen wollen und dann einfach rumsitzen und zusehen.
es würd mich auch nicht wundern wenn der besagte politiker in zukunft ein etwas unsicheres leben führen wird als bisher.
wie gesagt, ich befürworte die zerstörung nicht, aber es ist durchaus nachvollziehbar wenn man sich in deren position hineinversetzt.
Die auch hier geäußerte Hoffnung mancher Marxisten, die Einwanderer als Unterprivilegierte für ihre Gesellschaftsutopien zu instrumentalisieren ist nichts Neues. Nachdem in den 70ern die KBW- Studenten ohne Erfolg in die Betriebe gegangen sind um die Arbeiter für die Revolution zu gewinnen (auch Fischer war bei Opel) brauchte man natürlich eine neue Klientel. Mittlerweile erblicken auch nch die Rechtsradikalen die Islamisten als natürliche Verbündete. Links und Rechts vereint mit den Mullahs. Na gute Nacht Europa.
Der Staat ann solche gesetzlosen Zustände nicht dulden. Gerade die Bürger, die wenig haben sind darauf angewiesen, daß der Staat sie beschützt. Wer weit ab von den Banlieus in Villen mit Wachdienst lebt kommt auch ohne Polizei aus, aber der der jeden morgen mit dem Auto aus den Vorstädten zur Arbeit fahren muß, ist darauf angewiesen, daß ihm dies ermöglicht wird.
Zudem werden die Randalierer den Worten des Innenministers mehr als gerecht wenn sie eine Behinderte mit Benzin übergießen oder einen Mann totprügeln der einen Brand löschen möchte. Diese Typen kann man kaum guten Gewissens als "unterprivilegierte" Jugendliche bezeichnen, die berechtigterweise auf Mißstände hinweisen.
hoffentlich zu ner entschuldigung der führungsspitze.:freak
Wie jetzt ? Die französischen Politiker sollen sich bei diesen Pennern entschuldigen ?
Mein Freund, wo lässt Du denken ?
Man ist ja hier zuweilen einigen Schwachsinn gewöhnt,aber -mit Verlaub- so einen geistlosen Dünpfiff habe ich seit langen micht mehr gelesen.
Irgendwie geben sie doch aber mit ihrem momentanen Verhalten genau diesen Politikern recht?
wieso ist das schwachsinn?
diese ganze misere ist doch erst so entstanden durch einen absoluten geistigen dünnpfiff der französischen spitze, dann sollen die auch zusehen wie sie das wieder gerade biegen ohne die aufgebrachten dafür auch noch umzunieten das sie sich das nicht gefallen lassen. ich lass mir auch nicht erzählen das ich dreck und abschaum bin und lass mir dann noch diktieren das ich deswegen nicht ausflippen darf durch womöglich noch waffengewalt in form der armee.
@equest
richtig, du machst den einzelnen menschen dafür verantwortlich und blendest jeglichen einfluss von aussen auf ihn aus. in meinen augen ein fataler fehler.
ich hingegen sage dass dieser mensch so geworden ist weil er von der gesellschaft so verstümmelt wurde.
ich sage aber bestimmt nicht dass er dann keine eigenverantwortung trägt. über den grad des jeweiligen einflusses muss man natürlich gesondert diskutieren.
Mr. Incredible
07.11.2005, 17:17
In "Taff" wurde gerade über Krawalle in Bremen und noch einer deutschen Stadt berichtet. :(
Egal ob eine Entschuldigung erfolgt oder nicht, ich gebe den Meinungen recht, die sagen der Karren ist bereits verfahren.
Egal ob Paris, Berlin, oder sonst wo ... es gibt einfach zu viele Bezirke die ausschließlich von Zuwanderern bevölkert werden, egal warum.
Dort wo sich Strukturen abschotten und verfestigen wird es ab einer kritischen Masse immer Probleme geben.
Wenn diese sich dann verbünden kommt es zum Flächenbrand, bei keiner mehr weiß warum und wann das Ganze begonnen hat - so ist eine Menschenmenge eben.
Die Politik müsste wesentlich mehr darauf achten, dass sich Einwanderer mehr integrieren bzw. integrieren können.
Wenn Inländer mehr Umgang mit Zuwanderen haben funktioniert die Integration wesentlich schneller ... Bildung, Zukunft und Lebensstil kann dann im gleichen Maße allen Bürgern geboten werden.
Aber ein liberales System wie Frankreich und das angeknackste Nationalbewusstsein in D und Ö (jeder wird sofort als verbohrter "Altdenker" deklassiert) schürt/ermöglicht eben auch das Selbst-Abschotten der Einwanderer.
Radikale Zuwanderer dürfen im Schutze der Grundgesetze ihre Gedanken den Ihrigen aufdrücken und der pseudo liberale Staat sieht zu ohne den Einwanderern Schutz zu bieten. Man will sich ja nicht wegen ein paar Ausländerstreitigkeiten als Rechter hinstellen lassen - schließlich bekommt von den Ausländern eh keine Stimme.
JA, ich finde solche Randale werden/können überall passieren.
Nein, die Randalierer sind nicht pauschal zu verurteilen, ebenso wenig die Politiker.
Es wird immer Aufstände geben ... die Geschichte wiederholt sicher eben immer wieder und das Vergessen trägt zu gleichen Fehlern bei. ;)
EDIT #1 - Ich finde man sollte hart durchgreifen gegen solche "Aufständischen" - nur eben, wer Nix zu verlieren hat, für den ist es keine Abschreckung.
@th3o
Ja das sind tatsächlich unterschiedliche Weltauffassungen die wir vertreten. Ich sehe Schuld primär als individuelle Angelegenheit während Du eher aus der "Das Sein bestimmt das Bewußtsein" Schiene kommst. Welches "Sein" aber dazu berechtigt einen alten Mann totzuschlagen würde ich gerne mal wissen. Zudem dürften die Randalierer und Totschläger auch in den Vorstäften in der Minderheit sein.
Zudem spielen neben sozialen Problemen sicherlich auch religiöse Motivationen eine Rolle. Daß in französischen Schulen getrennte Toiletten und Sportumkleiden (von und) für Moslems gefordert werden, da die anderen "unrein" seien ist kein rein soziales Problem.
SheepShaver
07.11.2005, 17:45
In "Taff" wurde gerade über Krawalle in Bremen und noch einer deutschen Stadt berichtet. :(
Nichts weiter als geistig minderbemittelte Trittbrettfahrer...
Das gilt sowohl für Taff als auch für die Affen in Berlin.
Amen...
Die paar abgefackelten Mülleimer und Autos in Berlin und Bremen mit den Zuständen in Frankreich zu vergleichen is lächerlich. Da sind allein letzte nacht fast 1500! Autos abgebrannt.
Berlin und Bremen wag ich mal gelangweilten und/oder besoffenen Jugendlichen zuzuschreiben die ins fernsehen wollen und vor ihren "Homies" angeben wollen.
naja ich finde wir steuern langsam auch dorthin
klar haben beide seiten schuld der Staat und auch manch ein ausländer der auch aus null bock die schule abgebrochen hat
ich finde schlimm das es in France soviele Ghettos etc gibt das ist "Noch " nicht so schlimm hier aber früher oder später denke ich das das auch mal hier passieren könnte !
und ich bin zwar kein moslem aber ich finde es ist mehr als fakt das "die Medien" mit den Fingern auf die Zeigen und alle über einem kam scherren
Ragnarök
09.11.2005, 15:42
Der Traum aus den 80er Jahren in der BRD eine Mulikulturelle Gesellschaft zu etablieren, kann man als gescheitert betrachten. Das erstaunen ist groß ob der erschreckenden Bilder aus Frankreichs Vorstädten. Die Deutsche „Geiz ist Geil“ Gesellschaft schaltet schnell weiter als wäre Frankreich ein ferner Planet. Der Ruf nach härteren Strafen und das rausschmeißen von dem ausländischen Pöbel wird immer lauter am Deutschen Stammtisch. Dabei müssen wir nur an die Mai Demos in Berlin-Kreuzberg denken, dort angekommen, sehen wir, dass auch in unseren Städten solche Szenen wie in Frankreich möglich wären. Sieben Jahre Rot-Grün haben die einst so „Bunte Republik Deutschland“ in eine Krise gestürzt aus der wir mit „Augen zu und durch Parolen“ nicht mehr weiter kommen. So betrachtet, erscheinen die 16 Jahre unter Helmut Kohl wie ein Schlaraffenland für den Deutschen Michel. :cool
Oh bitte...es is doch nich dein Ernst das Rot/Grün für die Zustände allein verantwortlich is?
Die Maikrawalle in Kreuzberg gibts schon seit den Achtzigern (http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Mai_in_Kreuzberg)..wer war da an der Regierung...ganau der Dicke und seine Kofferträger! Also kannst du eher dem Birnenmann die Schuld geben...der hatte viel länger nix getan als Rot/Grün.
Ragnarök
09.11.2005, 16:25
Es geht nicht um Schuldzuweisung, sondern vielmehr um die Mentalität.;)
phil.: Bitte keine überflüssigen Zitate.
Du schreibst doch Sieben Jahre Rot-Grün haben die einst so „Bunte Republik Deutschland“ in eine Krise gestürzt aus der wir mit „Augen zu und durch Parolen“ nicht mehr weiter kommen. So betrachtet, erscheinen die 16 Jahre unter Helmut Kohl wie ein Schlaraffenland für den Deutschen Michel. Das is doch wohl ne Schuldzuweisung an Rot/Grün. Das mit der Mentalität verwirrt mich grade...wessen Mentalität? Die der Ausländer, der deutschen Bevölkerung, der Politiker? Ich denk da heute mehr darüber diskutiert wird als früher is die Mentalität der Deutschen und der Politiker doch wohl besser geworden. Man erkennt das Problem (und versucht zumindest was zu tun) welches früher völlig ignoriert wurde! Wenn einer Schuld an den Zuständen heute hat, dann doch wohl die, die es am Anfang versäumt haben sich von der ersten Stunde an um die Integration zu kümmern...auf allen Seiten!
Ragnarök
09.11.2005, 16:42
Die Mentalität alles wegzustecken was von oben Serviert wird egal ob es richtig oder falsch ist.:(
Bei der Einbürgerung haben alle Parteien versagt!
Und man kann auch alles "Zerdiskutieren"
phil.: dito
Der Traum aus den 80er Jahren in der BRD eine Mulikulturelle Gesellschaft zu etablieren, kann man als gescheitert betrachten. Das erstaunen ist groß ob der erschreckenden Bilder aus Frankreichs Vorstädten. Die Deutsche „Geiz ist Geil“ Gesellschaft schaltet schnell weiter als wäre Frankreich ein ferner Planet. Der Ruf nach härteren Strafen und das rausschmeißen von dem ausländischen Pöbel wird immer lauter am Deutschen Stammtisch. Dabei müssen wir nur an die Mai Demos in Berlin-Kreuzberg denken, dort angekommen, sehen wir, dass auch in unseren Städten solche Szenen wie in Frankreich möglich wären. Sieben Jahre Rot-Grün haben die einst so „Bunte Republik Deutschland“ in eine Krise gestürzt aus der wir mit „Augen zu und durch Parolen“ nicht mehr weiter kommen. So betrachtet, erscheinen die 16 Jahre unter Helmut Kohl wie ein Schlaraffenland für den Deutschen Michel. :cool
Wenn Du schon "geklautes" per p&c hier einfügst, dann sei so fair und nenne wenigstens die Quelle.
Oder soll ich das für Dich machen ? :freak2
mouette volante
10.11.2005, 09:23
Wer diese "französischen Verhältnisse" hier auch für möglich hält, der war noch nie in Frankreich.
Hallo!
Gleich vorweg - es passt nicht unbedingt hierher steht mit dem Thema aber in Verbindung.
Ich habe vorgestern einen Bericht im TV gesehen, in welchem das türkische Staatsoberhaupt erklärte, dass die Franzosen diese Zustände selbst verschuldet haben (ok, das sehe ich noch einen), insbesondere auch durch das Kopftuchverbot in Schulen (das kann ja wohl nicht sein!).
Gerade in der Türkei, wo angeblich der Staat strikte von der Religion getrennt wird und das Kopftuch (sowohl religiöser als auch kultureller Art) nicht gerne in Ämtern gesehen wird!
Ich finde diese Entscheidung der Franzosen war sinnvoll und richtig, da eine Integration nur stattfinden kann, wenn die Zuwanderer auch gewillt sind die "fremde" Kultur als vorrangig zu betrachten und nicht versuchen einen Staat im Staat zu erzeugen.
@law
es ist eine sache ob man sich einer so nebulösen sache wie "kultur" eines bestimmten landes anschliesst oder nicht.
definiere du mir bitte mit deinen worten was du unter kultur verstehst...dann kann man auf dieser basis weiter diskutieren.
es wird immer schwer sein einen strich zu ziehen und zu definieren was über und was unter dem strich ZU SEIN HAT. genau so verhält es sich mit dem kopftuch.
es ist keine muslimische kultur in dem sinne, es ist muslimisch interpretierte religion.
somit stellt sich nicht mehr die frage dass der muslim seine kultur hier nicht ausleben soll, sondern dass er (was wichtiger ist als kultur in seinen augen) seine religionszugehörigkeit nicht mehr so ausleben darf wie es für ihn so selbstverständlich ist.
so selbstverständlich wie das amen nach einem christlichen gebet...
das ist meine halbwegs objektive meinung.
subjektiv bin ich auch gegen das kopftuch-tragen in öffentlichen institutionen in bestimmten positionen.
@ th3o - es weicht jetzt zwar vom Thema ab, aber schnell gesagt:
Die Sache mit dem Kopftuch stört mich eigentlich nicht, schließlich tragen viele auch ein "Baseball-Käppi" :)
Nur gestaltet sich die Sache eben meiner Meinung nach so: die islamische Tradition deckt sich großteils schwer mit unseren Grundwerten (nur mal zwei Punkte der Franz.-Revolution: Gleichheit & Freiheit). Meiner Meinung nach leben viele Ausländer bei uns in streng hierarchischen Ordnung (nicht immer freiwillig!), die sie aus ihrer Heimat mitnehmen.
Damit kann unsere Bevölkerung nichts anfangen.
Wenn sich dann noch viele Gleichgesinnte zusammentun bilden sie den Staat im Staat. Schließlich gibts immer mehr Anhänger und der Ruf nach Meinungsäußerung (besser gesagt Autonomie) wird laut - Krawalle sind vorprogrammiert.
Aus diesem Grund ist es meine Meinung, dass Zuwanderern die Achtung der Grundgesetze und Gedanken unmissverständlich dargelegt werden müssen und eine unfreiwillige Gruppenbildung unterbunden werden muss.
Ich bin sicher nicht in der Minderzahl, wenn ich behaupte, dass es mir eine Selbstverständlichkeit ist die Werte in anderen Staaten und Kulturen zu respektieren, wenn ich dort bin.
Ich fühle mich dabei nicht als "unterwürfiger Ausländer", sondern als Teil dieser Gemeinschaft.
Die Sache mit dem Kopftuch stört mich eigentlich nicht, schließlich tragen viele auch ein "Baseball-Käppi" :)
Nur gestaltet sich die Sache eben meiner Meinung nach so: die islamische Tradition deckt sich großteils schwer mit unseren Grundwerten (nur mal zwei Punkte der Franz.-Revolution: Gleichheit & Freiheit). Meiner Meinung nach leben viele Ausländer bei uns in streng hierarchischen Ordnung (nicht immer freiwillig!), die sie aus ihrer Heimat mitnehmen.
Damit kann unsere Bevölkerung nichts anfangen.
ich weiss dass ich nichts zitieren darf was direkt über meinem beitrag steht...aber hier wars kurz notwendig diese passage rauszuheben.
ich finde, law, dass du es dir hier zu einfach machst dahingehend dass du massiv pauschalisierst. erstmal sollte gesagt werden dass der liberalisierungsgrad der in der türkei bisweilen erreicht wurde sich nicht mit dem hierarchischen grad des zusammenlebens einiger türkischer familien hier deckt. soll heissen: das ursprungsland spiegelt nicht diejenigen wieder die hier leben.
es fängt in deinem beitrag schon bei grundwerten an. ich kann dir sagen dass gleichheit und freiheit auch in deutschland lange nicht an der tagesordnung sind, es sind überwiegend gar erstmal nur floskeln oder bestenfalls sprachtechnisch instrumentalisierte begriffe um eine realität zu suggerieren die aber in der praxis komplett anders aussieht (stichwort arbeitsplatz).
in streng hierarchischer ordnung leben auch hier was-weiss-ich wieviele haushalte in die du nicht hineinschauen kannst. es mag sein dass die strenge ordnung anders definiert wird, aber sie ist dennoch real auch in deutschen haushalten.
weiterhin hinkt der vergleich zwischen neohiphop-ghettostyle-cap und einem religiösen symbol doch beträchtlich ;)
olly3052
10.11.2005, 19:42
Ok Junx und nun laßt es gut sein oder ihr lest in diesem thread (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=69722&highlight=Kopftuch)nochmal die diversen Meinungen dazu;)
Gruß
olly3052