Kreationismus [Archiv] - ComputerBase Forum

MüllerLohs

08.12.2005, 10:38

Das Thema Evolution und biblische Schöpfungsgeschichte hat viele kontroversen Meinungen hervorgebracht. Aber selbst die katholische Kirche weicht heutzutage von ihrer über Jahrhunderte gelebten autokratischen Meinung dazu ab und akzeptiert zumindest die Naturwissenschaft. Im Gegensatz zu diesen Amis, die leugnen alles, was nicht in ihr kreationistisches Weltbild paßt.

Die Amis unter Tschortsch Dabbeljuh sind ideologisch wirklich auf dem Vormarsch. Thema ist anscheinend: Wir bauen uns eine eigene Welt. Dass die Jungs unterm Sternenbanner eigene Wahnvorstellungen ausleben sieht man schon daran, daß sie sich standhaft weigern, als Hauptverursacher i.S. CO²-Ausstoß das Kyotoprotokoll zu unterzeichen. Naturkatastrophen wie Hurricanes und Überschwemmungen haben ja mit der globalen Erderwärmung respektive dem CO²-Ausstoß überhaupt nichts zu tun. Schuld ist auch hier sicherlich Darwin und andere „naturwissenschaftlichen Lügner“. Seitdem sie herausgefunden haben, daß der warp-Antrieb nur in Hollywood funktioniert, sind sie halt stark verunsichert. Außerdem mutmaßt Tschortsch Dabbeljuh, daß 400 Iraker im Golf von Mexiko auf einem U-Boot sitzen, mit starken Föns bewaffnet um ständig Wirbelstürme zu erzeugen. Dies trägt ebenfalls nicht zur Beruhigung bei.

Eigentlich war der Bericht für die USA ja höchst peinlich. Was mich sehr betroffen gemacht hat, ist die von der Staatsgewalt in Form von GWB (der ist Präses, der muß das ja schließlich wissen) ausgeübte Suggestion gegenüber der (gut-)gläubigen ? amerikanischen Bevölkerung. Wie naiv muß ein Volk sein, um so etwas zu glauben und was noch schlimmer ist, wie bescheuert muß man sein, so etwas überhaupt zu lehren ? Wenn man dann noch überlegt, wieviel Macht in den Händen dieses autoritären Freimaurers liegt, kann einem wirklich Angst und Bange werden. Aber wie heißt es so schön: jedes Volk bekommt den Präsidenten den es verdient.

Daria

08.12.2005, 11:26

Das allgemeine USA-Bashing bitte einstellen, danke. Ihr seid keinen Deut besser als die Leute die ihr kritisiert wenn ihr das ganze Volk über einen Kamm schert nur wegen eines einzigen Fernseh-Reports.

Schonmal daran gedacht das auch dieser Fernseh-Report nicht exakt der Wahrheit entspricht sondern aufgemacht ist um Quote zu bringen? Jemand bisher persönliche Erfahrungen mit Kreationisten gemacht?

Ich persönlich halte Kreationismus auch für völlig lächerlich, keine Frage. Und das die USA in dieser Hinsicht bereits weiter sind, sprich die Integration von so etwas in den Schulunterricht, ist auch richtig. Allerdings: Ich habe in den USA mehrere Jahre gelebt, und es gibt mindestens genausoviele Amerikaner die sich dabei an den Kopf fassen was in ihrem eigenen Land bzw. in einigen Bundesstaaten so passiert (z.b. im Hinblick auf Kreationismus).

Dieses allgemeine Verteufeln einer Nation und das ständige Gejammer und Gemecker über G.W. Bush ist nichts als nach-plapperei von Stammtischdiskussionen auf bestem BILD-Niveau ohne jegliche eigene Argumentation.

//EDIT:

Ach ja, bestes Beispiel ist mein Vorschreiber MüllerLohs. Er schaffts ganze 3 Sätze zum eigentlichen Thema "Kreationismus" loszuwerden und verwendet den ganzen Rests seines Postings um sich in allgemeinem Gebrabbel und Geflame über die USA zu ergehen. Herzlichen Glückwunsch zu deiner geistigen Überlegenheit.

//EDIT2:

Ich finde es im übrigen frappierend das das ZDF z.b. bei Berichten über Computerspiele in der Luft zerrissen wird (was ja auch richtig ist da diese Berichte völliger humbug sind), aber sobald es um etwas geht wovon man nicht selbst betroffen ist oder was halbwegs in das eigene Weltbild passt wird es sofort für bare Münze genommen.

Tiu

08.12.2005, 11:46

Volle Zustimmung Daria.
Zudem scheinen sich die meisten der Vorposter noch nie wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben, ansonsten würden sie nicht solch einen Unsinn im Bezug auf die Wissenschaft kontra Religion verzapfen.
Denn das eine schließt das andere nicht aus und hat es auch nie.

baFh

08.12.2005, 11:52

wissenschaftliche erkenntnisse beschreiben anhand von modellen die betrachtete wirklichkeit. es war schon immer üblich, das von zeit zu zeit neue modelle vorhergehende ablösten (z.b. atomschalenmodell voher -> orbitalmodell heute).

sicherlich wird es irgendwann eine neue darstellung der evolution geben, allerdings dürfte das modell der priester dieser "sekte" wohl ein schritt in die vergangenheit darstellen.

baFh

Tiu

08.12.2005, 12:03

Du gehst leider von falschen Voraussetzungen aus.
Die Fragestellung der Wissenschaft ist eine vollkommen andere als die der Theologie bzw. anderer Religionen.;)
btw., letztlich ersetzt man durch die Wissenschaft nur die Religion von einer Unbekannten (Gibt es Gott/Götter) durch die nie beweisbaren Tatsachen der Wissenschaft (Wer oder was hat den Urknall bewirkt? Was war davor? Aus was kommt er hervor? etc.)
Glaube bleibt also auch hier glaube!

Justin_Sane

08.12.2005, 12:30

Das allgemeine USA-Bashing bitte einstellen, danke. Ihr seid keinen Deut besser als die Leute die ihr kritisiert wenn ihr das ganze Volk über einen Kamm schert nur wegen eines einzigen Fernseh-Reports.

Genaugenommen halte ich nur die Hälfte aller Amerikaner für ziemlich doof.

Nämlich nichts anderes ist dieser Glaube an den Kreationismus.

Und das der Präsident diese Sekte auch noch unterstützt, macht ihn in meinen Augen nur noch unsymphatischer.

ToXiD

08.12.2005, 13:14

@ GRAKA0815:
Haben Wissenschaftler heutzutage aber je versucht, Menschen die anderer Meinung sind, zu bedrohen und zu diskriminieren? Haben Wissenschaftler je versucht, ihre Erkenntnisse als die jeweils nur alleingültigen und unumstösslichen Tatsachen zu verkaufen?

Das Problem ist nicht, woran die Kreationisten glauben. Sondern wie sie glauben.
Und wenn sich das durchsetzt, dann haben wir wieder finsterstes Mittelalter.

Und es gibt noch einen gewaltigen Unterschied: Die Wissenschaft, versucht immer wieder neue Erkenntisse zu gewinnen. Der Kreationismus tut das nicht. Denn sonst würde deren ganzes Gebilde in sich zusammenbrechen. Wer postuliere, dass ein höheres, unergründliches Wesen die Natur steuere, nehme in Kauf, "dass man keine Fragen mehr stellt".

Kreationisten auf dem Vormarsch (http://www.computerbase.de/forum/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1666999)

MüllerLohs

08.12.2005, 13:17

Hallo Daria,

von einem USA-Bashing, was immer du darunter verstehen magst, kann ich hier nichts lesen, genauso wenig von einem allgemeinen Verteufeln einer Nation (es ist wie überall, hinterher hat ihn niemand gewählt) oder von einem Gejammer über GW Bush.

Unbestritten ist, daß Herr Bush Freimaurer ist,
unbestritten ist, daß Herr Bush diverse Kriege angezettelt hat,
unbestritten ist, daß Herr Bush zu diesem Zweck sein Volk belügt,
unbestritten ist, daß Herr Bush zu diesem Zweck andere belügt,
unbestritten ist, daß Herr Bush in New Orleans versagt hat,
unbestritten ist, daß Herr Bush Deutsche entführen läßt,
usw. aber dies würde meiner Ansicht nach zu weit führen und vom eigentlich Thema doch abschweifen.

Freilich habe ich mir Gedanken um die Seriosität des ZDF und Herrn Bublath gemacht und bin zur Erkenntnis gekommen, daß dies ein Bericht war, der ohne Polemik und Effekthascherei ausgekommen ist. Ich bin genauso wenig wie du Naturwissenschaftler und kann nicht alles was ich lese oder sehe, verifizieren. Trotzdem erlaube ich mir, gewisse Quellen als lesbar und akzeptabel einzustufen.

Was ich nicht weiß, ob du diesen Bericht überhaupt selbst gesehen hast oder nur aus opportunistischen Motiven in diese Diskussion eingetreten bist, das Freie Amerika zu verteidigen. Es beliebt dir unbenommen, allem zu mißtrauen was nicht aus den Staaten kommt. Gleiches Recht darfst du – in Anlehnung an deine Signatur – aber auch anderen zugestehen. Auch der Vergleich mit den ZDF-Reportagen über Computerspiele ist absolut daneben, denn es war sicherlich nicht der gleiche Redakteur, der diese Beträge verfaßt hat.

Bezüglich meiner geistigen Überlegenheit enthalte ich mich eines Kommentars und da ich keine BILD lese, kann ich leider auch nichts über deren Niveau sagen.

Wintermute

08.12.2005, 14:21

@Daria:
Ich halte mich schon für recht informiert, nicht zuletzt deswegen da meine halbe Verwandschaft aus diesem "bösen Land" kommt und ich mich dort drüben auch schon durchaus umschauen durfte. Ich verteufle Gottweiß keine Nation, dafür aber einen Teil der Regierung. Und es ist kein Stammtischniveau wenn man sagt, das in Amerika die k*cke dampft und sich Mr.Bush + Konsorten es sich kräftig mit den eigenen Leuten und der halben Welt vermurkst haben.

Allerdings:
was das mit der Kreationismus Diskussion zu tun haben soll, Frage ich mich allerdings auch. ;)
So etwas kann genausogut woanders ausbrechen (siehe z.B. Baiersbronn ;) ).

Man muss es auch so sehen das die Amis gerade im Kreuzfeuer alles negativen hängen und so reagieren auch unsere Medien. Da die "bösen Amis" eh gerade keiner mag, kratzt man eben alles schlechte zusammen und haut es an den Pranger. So jetzt auch den Kreationismus (was nichts dran ändert das ich ihn für behämmert halte).

Tiu

08.12.2005, 15:20

@ToXiD
Weder die Wissenschaft noch die Religion ist vom Grundsatz her böse oder gut.;)
Dahinter stehen immer Menschen, ob einzelne oder eine Vielzahl.
Wenn ich will kann ich auch die Wissenschaft und viele der Wissenschaftler verteufeln.
Folglich kommt es immer nur darauf an, ob ich das eine oder andere zum *wohle* der Menschen einsetze, oder eben zum *schlechten*.
Man kann natürlich auch minimalistisch und weltfremd denken und dabei immer nur das Negative hervorheben und verallgemeinern.

Justin_Sane

08.12.2005, 15:25

So gesehen hat die Wissenschaft auch Leute getötet: Atombombe, Waffen generell etc.

Religion aber ebenfalls: Kreuzzüge, Hexenverbrennung etc.

Ziemlich konfus....aber im Endeffekt steht der Mensch hinter jedem handeln.

Und eine Vielzahl von desillusionierten und 'hirnverseuchten' Kreationisten kann u.U. nicht ganz ungefährlich sein.

Naja...ich find's halt echt schice, dass ausgerechnet ein Präsident solch einem (wenn's net so ernst wäre, würd ich Karnevallsverein sagen) bedenklichen Club angehört.
Das ist es, was mich mal wieder am DoubleYou Bush stört.

Boron

08.12.2005, 17:17

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, aber hat schon irgendjemand erwähnt, dass Menschen gar nicht von Affen abstammen?

Fakt ist, dass Mensch und Affe gemeinsame Vorfahren haben:Richtig:
/-- Mensch
Vorfahr--
\-- Affe

Falsch:
Vorfahr -- Affe -- MenschUnd schwuppsdiwupps, schon verschwindet ein Argument der Kreationisten.

Tiu

08.12.2005, 19:19

Das ist so wie Du es beschreibst glaube sachlich falsch.
Menschenaffe und Mensch hatten einen gemeinsamen Vorfahren!
Aber dieser Vorfahre ist der Kategorie Affe einzuordnen.;)

Wintermute

09.12.2005, 15:46

Aber dieser Vorfahre ist der Kategorie Affe einzuordnen.;)

Und hat sich manchmal bis heute nicht verändert. ;)

DaveStar

09.12.2005, 16:55

Ich finde es im übrigen frappierend das das ZDF z.b. bei Berichten über Computerspiele in der Luft zerrissen wird (was ja auch richtig ist da diese Berichte völliger humbug sind), aber sobald es um etwas geht wovon man nicht selbst betroffen ist oder was halbwegs in das eigene Weltbild passt wird es sofort für bare Münze genommen.

Volle zustimmung, ist mir auch aufgefallen.
Wie man dem lächerlichen Frontal21-unjournalismus plötzlich zujubeln kann, nachdem sie einem regelmässig bewiesen haben, wie inkompetent sie sind, ist mir auch ein Rätsel.
(Wobei: Wahrschienlich sind sie gar nicht inkompetent, da ihr Ziel möglichst hohe Einschltquoten sind und nicht die Suche nach Wahrheit oder ähnliches.)

[Wobei ich natürlich keinesfalls kreationistisch denke oder sowas in der Art]

Quidoff

09.12.2005, 17:02

Glaubt ihr etwa nicht an das Fliegende Spaghettimonster (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster)?

http://www.venganza.info/

Wintermute

09.12.2005, 17:06

Das ist genial. So ein Aufkleber kommt noch auf mein Auto. :D
Dann habe ich endlich auch einen Glauben denen ich stur vertreten kann. ;)

A4lex

30.01.2008, 21:31

Gott ist der Thread alt aber nun denn bevor ich einen neuen anfange:)

Sagt mal ist das nicht Verfassungswidrig ich meine der Kreationismus geht ja noch weiter und tiefer. Behauptungen wie zum Beispiel das Juden alles kontrollieren und Manipulieren. Das ist doch defamierung in all seiner Herrlichkeit ist doch Wahnsinn.

Beispiel er hier Harun Yahya (http://de.wikipedia.org/wiki/Harun_Yahya) noch nichtmal sein echter Name.
Wieso werden diesen Menschen überhaupt Gehör geschenkt?
und das ist noch nicht alles alleine seine Hompage ist bar jeder Vernunft.
harunyahya.de (http://www.harunyahya.de/) Die Videos fast alles geklautes Material.
Ich versteh die Welt nicht mehr......

Lost_Byte

30.01.2008, 22:15

Der Kreationismus ist vielleicht ein wenig schwammig ausgedrückt.
Kannst du vielleicht stellen aufzeigen, auf die du dich direkt beziehst? Ich habe jedenfalls ncoh nei einen Bericht der Kreationisten gesehen/gehört/gelesen, in dem gesagt wurde, dass die Juden alles kontrollieren und manipulieren. (Außer es gibt auch Kreationisten bei der NPD. Dann kann cih mri das sogar vorstellen, dass die auf die Idee kommen.)

keshkau

30.01.2008, 22:23

Ein richtig entspanntes Verhältnis haben die Kreationisten zu den Juden jedenfalls nicht:

http://www.readers-edition.de/2006/08/18/christliche-fundamentalisten-ruesten-fuer-den-endkampf/print/

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23322/1.html

Lost_Byte

30.01.2008, 22:34

Okay... jetzt mag ich sie noch weniger, diese Kreationisten.
Zum Thema verfassungsfeindlich: Jeder hat zwar das Recht zu glauben, was er will, aber das gilt für beide Seiten. Also dürfen die Kreationisten auch nicht sagen, dass Juden schlechtere Menschen seien.

Artikel 3 Absatz 3
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

A4lex

31.01.2008, 19:20

Ich bin auf einen Jungen Mann auf Stage6 begegnet der mir erzählen wollte, dass die Darwinsche Lehre auf Lügen und Fälschung basiere. Dies war dann nicht alles nach gegen Argumente für seine Behauptung stellte er mich und andere als leichtgläubige Menschen dar die nur die Jüdischen Medien glaubten als andere. Ab da wurde ich stutzig!

Und fing an ein wenig zu stöbern und kam auf den besagten Mann dort oben.

kurze Zeit später fand ich dann das: Media Control (http://www.stage6.com/user/Rahim1/video/2107197/Media-Controle) ich nehme an das dieses Video auch von Harun Yahya ist oder einem anderen Kreationist.

Der uploader Rahim1 hat noch diverse andere Videos von Harun Yahya.

Um ehrlich zu sein hat es mich sehr erschüttert und gleichzeitigt wütend gemacht,dass diese Propaganda (nicht nur auf dieses Video bezogen sondern auf andere) überhaupt gedulded wird.
Finds heftig

Ferner gibt es hier einen Channel (http://www.stage6.com/Wissenschaft-oder-Gott-oder-beides) der die Videos hineingestellt hat. Nicht umzu Propagieren sondern um klarheit zu schaffen =)

Falls ich jetzt etwas falsches verlinkt habe, dass nicht Forumbase entspricht oder sonstiges entschuldige ich mich und bitte diesen link sofort zu löschen. Wie gesagt falls.

BessenOlli

01.02.2008, 22:22

Mir egal, was die glauben. Ich finde diese Pseudomoral in Deutschland/Europa/der westlichen Welt wirklich dramatisch. Klar, Kreationisten und Scientologen finde ich auch doof. Aber ich toleriere (nicht "akzeptiere"!) das, solange es mich nicht in meiner Freiheit einschränkt.

Aber der Islam, der ausdrücklich die Freiheiten, die (mir) wichtig sind, angreift - der darf bei uns nicht kritisiert werden. Das soll bald als Rassismus gelten.

Sorry, ich finde das krank. Für mich zählt, wie sich die Leute verhalten. Schluss mit der Toleranz ist für mich dann, wenn religiöse Ideologieen in die Schulen drängen. Da bin ich gegen den bestehenden, christlichen Religionsunterricht genauso wie z.B. gegen Kreationismus oder das, was sich so ein bärtiger Typ Ende des ersten Jahrtausends in der Wüste zusammengesponnen hat.

Solange mir die Leute nicht mit absurden Ansprüchen auf den Sack gehen, solange ist mir egal, ob die nun Christen, Moslems, Buddisten, Scientologen, Kreationisten, Mormonen oder Anhänger vom Spaghettimonster sind.

Alles andere finde ich unsachlich.

PS: Dass die Kreationisten judenfeindlich sind, das war mir nicht bekannt. Das kannte ich bisher nur von den Nazis. Und vom Islam. Aber das dürfen die von mir aus. Soll jeder denken, was er will. Zählen sollte, was die Leute tun. Wie heisst es so schön? Die Gedanken sind frei.

PPS: Frontal hat auch schon ohne jede Kritik über einen Typ berichtet, der behauptet, mit seinem Öl seien Motorölwechsel an Autos überflüssig. Soviel zu dieser Sendung.

Lost_Byte

02.02.2008, 00:23

Ich finde, dass auch die Kreationisten ein Recht darauf haben ihre Meinung zu vertreten. Allerdings sollten sie damit nicht in den Schulunterricht oder so gehen, da die Kinder dort sich den Mist (persönliche Meinung zu den Lehren der Kreationisten) anhören müssen.
Meinungsfreiheit sollte so lange gelten, wie sie andere nicht in ihrer Meinung einschränkt (oder sich durch Fakten widerlegen lässt, wie zum Beispiel der Kreationismus durch den Darwinismus)

Einhörnchen

02.02.2008, 15:36

Leute, das war ein Bericht der ähnlich seriös wie Frontal21 zu verstehen ist.

Was ich aber verwunderlich finde ist, dass fernöstliche Religionen oft bewundert werden (egal was sie für seltsame Inhalte haben), aber Christen hierzulande an den Pranger gestellt werden wenn sie Glauben, dass Gott die Welt erschaffen hat.

Lost_Byte

02.02.2008, 22:31

Der Grund, warum an am Christentum vornehmlich Kritik übt ist der, dass hierzulande alle das Christentum und seine Werte kennen. Wie viele kennen sich denn schon mit dem Kastensystem im Hinduismus aus?

Adam_Smith

03.02.2008, 00:23

Meinungsfreiheit sollte so lange gelten, wie sie andere nicht in ihrer Meinung einschränkt (oder sich durch Fakten widerlegen lässt, wie zum Beispiel der Kreationismus durch den Darwinismus)

In einem anderen Thread prangerst du an, dass die geforderte Indizierung eines Buches ja wieder einmal ein Indiz dafür sei, dass bestimmte Meinungen in Deutschland ausgeblendet werden würden.
Und hier auf einmal forderst du genau dies.

Der Darwinismus ist eine wissentschaftliche Theorie für die es bestenfalls Indizien, keinesfalls aber Belege gibt. Bestimmte Evolutionäre Sprünge kann auch der Darwinismus nur unzureichend erklären. So ist zum Beispiel das Auge nur dann von Wert (und somit im Sinne des Darwinismus überlegen), wenn es auch funktioniert. Für ein funktionierendes Auge ist aber weitaus mehr möglich als eine einfache genetische Mutation. Es ist im Grunde recht unwahrscheinlich, dass die Entwicklung eines funktionierenden Auges durch Mutation entstanden ist.
Hier weist die Theorie Darwins durchaus Mängel auf.

Das soll mich jetzt nicht als Anhänger des Kreationismus outen (der bin ich nämlich nicht) sondern soll lediglich aufzeigen, dass auch die Anerkennung des Darwinismus im Grunde nichts anderes ist als Glauben.

Diese Theorie als wissenschaftliches Faktum zu bezeichnen und deswegen dann die Lehre anderer Theorien verbieten zu wollen ist in meinen Augen doch ziemlich ignorant.

Lost_Byte

03.02.2008, 14:51

Ich habe nichts gegen Leute, die an den Kreationismus glauben, aber er wird anderen aufgezwungen, wenn er zum Beispiel in Schulen unterrichtet wird.
Das Auge ist aber ein Punkt, der ganz klar gegen den Kreationismus spricht. Es gibt ja nicht nur "das Auge", sondern viele verschiedene Bauformen des Auges und keine ist perfekt. Warum sollte "Gott" ein Auge entwerfen, dass sich nicht perekt für das jeweilige Leben eignet?
Außerdem ist es wahscheinlicher, dass sich ein Porsche aus zufällig herumschwirrenden Teilchen materialisiert, als dass intelligentes Leben entsteht. Wieso soll dann kein Auge auf Grund von Mutationen entstehen?
Heute wird mit der Gentechnik doch im Prinzip das gleiche versucht, wie die Evolution besagt: Das verändern des Erbgutes um ein besser angepasstes/optimiertes Lebewesen zu erzeugen.

Adam_Smith

03.02.2008, 16:18

Ich habe nichts gegen Leute, die an den Kreationismus glauben, aber er wird anderen aufgezwungen, wenn er zum Beispiel in Schulen unterrichtet wird.

Du reitest dich immer mehr rein...
Der Kreationismus wird also den Schülern aufgezwungen, wenn er an Schulen unterrichtet wird?
Und wie sieht es aus mit dem Darwinismus? Wenn er die einzige an Schulen unterrichtete Lehre ist wird er den Schülern etwa nicht aufgezwungen?

Soll am Ende etwa alles verboten werden was dir nicht in den Kram passt?

Das Auge ist aber ein Punkt, der ganz klar gegen den Kreationismus spricht. Es gibt ja nicht nur "das Auge", sondern viele verschiedene Bauformen des Auges und keine ist perfekt. Warum sollte "Gott" ein Auge entwerfen, dass sich nicht perekt für das jeweilige Leben eignet?

Nun die Augen der jeweiligen Lebewesen sind doch meist sehr gut an die jeweiligen Lebensbedingungen angepasst. Nimm zum Beispiel das Facettenauge einer Fliege welches sich sehr gut für den schnellen Flug eignet.

Ferner führte ich das Augen Beispiel nicht an um den Kreationismus zu belegen, nichts läge mir ferner als das, sondern ich versuchte dir anhand dieses Beispiels klar zu machen warum der Darwinismus vielleicht auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Es ist eben kein wissenschaftliches Faktum sondern lediglich eine These die von vielen Menschen anerkannt ist. Aber sie beruht eben in erster Linie auf Glauben und nicht auf wissen.

Außerdem ist es wahscheinlicher, dass sich ein Porsche aus zufällig herumschwirrenden Teilchen materialisiert, als dass intelligentes Leben entsteht. Wieso soll dann kein Auge auf Grund von Mutationen entstehen?

Weil eben nicht nur ein Gen für die Schaffung eines funktionierenden Auges mutieren muss sondern es sind viele tausende (vermutlich sogar hunderttausende) Mutationen die dafür verantwortlich sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Mutationen alle auf einmal bei ein und dem selben Lebenwesen statt gefunden haben welches sich dann, aufgrund des imensen Vorteils, durchgesetzt und diese Mutation weitergegeben hat ist wirklich sehr gering. Und dann muss sich diese Mutation auch noch bei der Entstehung des Nachwuchses durchgesetzt haben...

All diese Fragen kann der Darwinismus eben nicht wirklich wissenschaftlich belegen und die Art deiner Fragestellung ist im Grunde ja schon Indiz genug dafür, dass eben auch du nur glaubst und nicht weißt. Denn wenn du wissen würdest bräuchtest du keine Frage stellen die ähnlich klingt wie "Wieso soll nicht Gott die Entstehung des Lebens beeinflusst haben?".

Heute wird mit der Gentechnik doch im Prinzip das gleiche versucht, wie die Evolution besagt: Das verändern des Erbgutes um ein besser angepasstes/optimiertes Lebewesen zu erzeugen.

Oder wird mit der modernen Gentechnik eben das getan, was ein intelligenter Schöpfer auch getan hat? Beeinflusse das Erbgut so, dass ein Wesen entsteht das deinen Vorstellungen entspricht ...

Was soll die Super Ratte denken die in einem Genlabor gezüchtet wurde. Etwa, dass sie Evolutionär entstanden ist, oder etwa, dass ein intelligentes übermächtiges Wesen sie zu dem gemacht hat was sie nun ist?

Weißt du es? Ich nicht!

Und somit ist es in meinen Augen wichtig, dass alle möglichen Erklärungen für die Entstehung der Menschheit auch unterrichtet werden. Denn erst wenn alle Ansichten erläutert sind kann sich der Einzelne überhaupt Gedanken machen welche Erklärung denn nun die passende ist.
In allen Fällen sollten die Dinge erwähnt werden die dafür sprechen, dass die jeweilige Erklärung die richtige ist. Und eben auch jene die dagegen sprechen.

An deutschen Schulen wird im Bio Unterricht aber lediglich die eine Erklärung unterrichtet. Der Schüler hat also auf Grund der Schulbildung nicht die nötigen Grundlagen um frei zu entscheiden welche Erklärung in seinen Augen die beste ist.

keshkau

03.02.2008, 16:33

Ich für meinen Teil kann nicht so weit gehen und den Kreationismus auf eine Stufe mit dem Darwinismus stellen. Denn die naturwissenschaftliche Erklärung der Evolution, die in unseren Schulen gelehrt wird, beruht als Theorie immerhin auf handfesten Indizien. Hierbei kann auf prähistorische Funde verwiesen werden und auf Erkenntisse der Radiokohlenstoff-Datierung, die nicht ohne Weiteres von der Hand zu weisen sind.

Im Gegensatz dazu kleben die Kreationisten am 1. Buch Mose in der Bibel und nehmen die dort wiedergegebene Schöpfungsgeschichte wörtlich. Die Bibel ist in diesem Punkt aber alles andere als ein sachlich nachweisbares Beweisstück. Das macht den Kreationismus zu einer reinen Glaubensssache, die z. B. im Biologieunterricht nichts zu suchen hat.

Lieber kann man den Kindern die Indizien zeigen, die dafür sprechen, dass das Leben im Meer entstand und dass es bestimmten Lebenwesen mit der Zeit gelungen ist, an Land zu leben - wie auch immer das konkret vonstatten ging. Wir waren nicht dabei und wissen es nicht genau.

Stormtrooper85

03.02.2008, 18:01

Der Kreationismus hat im Biologie-Unterricht einfach nichts verloren, bestenfalls im Religionsunterricht.
Das ist imho keine wissenschaftliche Theorie. Deswegen halte ich die Thesen von Darwin für die momentan einzige plausible Theorie zur Entstehung des Lebens. Weiterhin denke ich doch, dass es genug Beweise gibt, die Darwins Theorie für sehr plausibel und zumindest dicht an der Wahrheit erscheinen lassen.

Kreationismus ist allenfalls eine pseudowissenschaftliche These, die sicher nicht auf fundierten Grundlagen steht.

Deswegen sollte man das tunlichst aus der Schule raushalten. Religiöse Indoktrination unter dem Deckmantel der Wissenschaft hat in der Schule einfach nicht verloren.

Razer83

03.02.2008, 18:46

Das schlimmste ist das Kreationismus-Bashing in fast jedem Forum, so jetzt auch hier. Meine Buchtipps:

Evolution - ein kritisches Lehrbuch von Dr. Reinhard Junker und Prof. Siegfried Scherer

Hat die Wissenschaft Gott begraben. Eine kritische Analyse moderner Denkvoraussetzungen von Prof. John Lennox

Darwins Black Box von Prof. Michael Behe

keshkau

03.02.2008, 19:02

Razer83

03.02.2008, 19:25

Kenn auch noch ein sehenswertes Video (engl). Prof. Alister McGrath, Christ und Autor des Buches Dawkins' God: Genes, Memes, and the Meaning of Life, diskutiert in Oxford mit Prof. Richard Dawkins über sein Buch.

http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626

Einhörnchen

03.02.2008, 19:55

Wobei ich bezüglich dees Buchtipps auf folgenden Umstand hinweisen möchte. Selbst Prof. Dr. Scherer gibt zu bedenken:
Es kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, daß die in unserem Buch vertretene Meinung eine Aussenseiterposition ist. Nur eine sehr kleine Minderheit unter den Biologen vertritt meine Ansichten öffentlich - in diesem Sinne bin ich sicher ein Exot.
http://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/wo_wi/factum/scherer_factum.htm

Herr Scherer bezieht sich hierbei auf die Frage des Interviewers, wie sein persönlicher Glaube (als Christ) unter Wissenschaftlern einzuordnen ist.

Das Buch von Herrn Scherer habe ich ebenfalls und finde es ziemlich gut. Es stellt im wesentlichen den aktuellen Stand der Wissenschaft dar und stellt diesen in separaten Infobereichen Aussagen der Bibel entgegen.

Wer ein Buch sucht, das sich mit den Argumenten beider Positionen auseinandersetzt, ist damit sicher gut bedient.

Leider wird Herr Scherer von fundamentalistischen Darwinisten (anders kann man es nicht bezeichnen, wenn nur wegen der Anwesenheit von Herrn Scherer von Ministerpräsidenten initiierte Diskussionsrunden abgesagt werden) oft in ein sehr schlechtes Licht gestellt. Quelle (http://www.martin-neukamm.de/althaus.html).

eigerhar

03.02.2008, 20:19

Warum immer so radikal?
Die alternative These zum radikalen Darwinismus ist nicht nur der ebenfalls radikale Kreationismus.

Ich halte für die einzige vernünftige und wissenschaftliche Antwort auf die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen, das "Intelligent Design".

keshkau

03.02.2008, 20:35

Ich halte die einzige vernünftige und wissenschaftliche Antwort auf die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen, das "Intelligent Design".

Intelligent Design ist der Standpunkt der Neokreationisten. ... Bei einer überwältigenden Mehrheit der amerikanischen Wissenschaftsverbände genießt Intelligent Design keine Anerkennung als Wissenschaft, sondern wird als Pseudowissenschaft oder „Junk Science“ bewertet. Die U.S. National Academy of Sciences argumentiert, dass Intelligent Design und andere Behauptungen zu einem übernatürlichen Eingreifen in den Ursprung des Lebens keine Wissenschaft sind, weil sie nicht durch Experimente überprüft werden können, keine Vorhersagen machen und für sich genommen keine neuen Hypothesen aufstellen.
Es gibt Tage, an denen ich Wikipedia wirklich mag.

Adam_Smith

03.02.2008, 20:46

keshkau du hast jetzt schon in zwei Beiträgen darauf hingedeutet, dass bereits Anzahl der Zustimmungen eine Bewertung der wissenschaftlichen These zulässt. Siehst du das wirklich so oder warum führst du immer wieder die mangelnde Zustimmung im wissenschaftlichen Umfeld ins Felde?

keshkau

03.02.2008, 21:08

In meinem ersten Beitrag (#26) habe ich darauf hingewiesen, dass die Kreationisten zuweilen als „christliche Fundamentalisten“ bezeichnet werden. Vielleicht hat ja jemand den Telepolis-Artikel oder den Text von Andreas Mueller in der Readers Edition gelesen:

Anhänger des Kreationismus oder der zugehörigen Pseudowissenschaft Intelligent Design glauben: Gott hat die Welt innerhalb von sechs Tagen erschaffen. Alle Lebewesen hat er so erschaffen, wie es sie heute gibt, eine Evolution fand und findet nicht statt. Dinosaurier und Menschen wandelten zur gleichen Zeit über die Erde, wenn es Dinosaurier überhaupt gab. Das Alter des Universums beträgt nicht mehr als ein paar tausend Jahre. …

Diese Ansichten halte ich für absolut unhaltbar. Das ist in meinen Augen keine Grundlage für einen schulischen Unterricht, wie ich in #36 betont habe.

Dann kann Razor83 mit seiner Beschwerde über das „Kreationismus-Bashing“, wie er es nannte. Er empfahl einige Bücher, z. B. das von Junker und Scherer, was mich veranlasste darauf hinzuweisen, dass dort nicht der Weisheit letzter Schluss vertreten wird, sondern eine Minderheiten- bzw. Außenseitermeinung, die sich in der Wissenschaft bisher nicht durchsetzen konnte.

Na ja, und was ich von der Einschätzung des Intelligent Design als „einzige vernünftige und wissenschaftliche“ Erklärung halte, habe ich ja soeben beschrieben. Es ist das genaue Gegenteil von dem, was da behauptet wird. Da steckt kein Funken Wissenschaft hinter. Es ist und bleibt „christlicher Fundamentalismus“, also bestenfalls eine Glaubensüberzeugung.

So gesehen kann ich auch jeden anderen Mythos irgendeines Naturvolkes heranziehen und als Wahrheit predigen. Aber wem soll damit geholfen sein? Ist das der passende Stoff für den Schulunterricht? Ich glaube kaum.

Es gibt ja noch andere abgefahrene Theorien, die ich als Spinnerei deklarieren würde, z. B. die „Theorie der hohlen Erde“, um mal ein Beispiel zu nennen. Sollen wir die auch in den Unterricht einbauen, vielleicht in Geografie?

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_hohlen_Erde

Adam_Smith

03.02.2008, 21:34

Beispielsweise ist die Idee des Intelligent Design eine die durchaus durchdacht ist und auch auf wissenschaftliche Erkenntnisse eingeht. Von "Gott erschuf die Erde in 6 Tagen" kann gar keine Rede sein. Christlicher Fundamentalismus wäre es, wenn man versucht die wissenschaftlichen Fakten auszublenden und dennoch weiter auf die 1:1 Interpretation der Bibel Texte besteht.

Doch die neuen Theorien (und die gibt es auch beim Kreationismus und beim Intelligent Design) sind anders gestrickt. Sie versuchen den Glauben an ein höheres Wesen oder eine höhere Energie, welcher für sich betrachtet nicht zwangsläufig umwissenschaftlich ist, mit den heutigen unwiderlegbaren Fakten in Einklang zu bringen.

Ich finde es durchaus angemessen derartige Theorien im Schulunterricht zu diskutieren und wenn es nur aus dem Grund statt findet um den Schülern die Chance zu geben sachlich Gegen diese Themen zu diskutieren. Deine Art der Kritik allerdings ist in meinen Augen ebenso unwissenschaftlich wie es manche fundamentalistische Theorien sind. Du gehst in kaum inhaltlich auf die Theorien ein sondern versuchst durch die geringe Anerkennung in der wissenschaftlichen Welt und ziemlich polemische Vergleiche die Theorie zu "widerlegen".

Sollten Schüler lernen so mit neuen wissenschaftlichen Thesen umzugehen?

Kleiner Tip:

Die bahnbrechensten wissenschaftlichen Theorien sind zu beginn meist auf große Ablehnung in der wissenschaftlichen Welt gestoßen. Was nicht bedeutet, dass ich den Kreationismus jetzt auf eine Stufe mit der Relativitätstheorie o.ä. stellen will sondern soll lediglich aufzeigen, dass man sich nicht einfach vor einer Theorie verschließen soll nur weil sie einem nicht passen.

Am Rande:

Dein Vergleich mit der Theorie der Hohlen Erde ist einfach ohne Worte ...
Diese Theorie ist durch wissenschaftliche Fakten (beispielsweise die Dichte und die Masse der Erde, welche sich heute durch wissenschaftliche Methoden zweifelsfrei belegen lässt) sehr einfach zu widerlegen.

Razer83

03.02.2008, 21:38

Also ich bin auch nicht der Meinung, dass das ID wissenschaftlich ist, weil es nicht falsifizierbar ist. Ich bin da von Karl Popper und Hans Albert geprägt. Allerdings muss man auch beachten, und das ist ganz wichtig, dass das Kriterium der Falsifikation auf wissenschaftstheoretischen Prinzipien beruht, die zwar einsichtig aber nicht sakrosankt sind. Wer bspw die wissenschaftstheoretischen Überlegungen von Paul Feyerabend überzeugender findet, der kann das ID als wissenschaftlich bezeichen. Was die Mehrheit der Wissenschaftler denkt ist egal, denn auf wissenschaftstheoretischem Terrain sind sie auch nur Laien, und zwar meist weitgehend ungebildete.

keshkau

03.02.2008, 21:51

Um die Sache abzukürzen, verweise ich auf einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung, der meine Meinung recht gut wiedergibt. Ein kurzer Ausschnitt:

Intelligent Design (ID) ist ein gemäßigter Kreationismus, der zugesteht, dass die Erde Milliarden Jahre alt ist und das Leben schrittweise entstanden ist. ID-Vertreter profitieren von der Tatsache, dass manche ihrer Aussagen recht wissenschaftlich klingen, und manche kritische Frage an die Evolutionslehre ist gerechtfertigt.

Kurios ist allerdings, dass es mit den Anwürfen gelingt, die Beweislast zu pervertieren: Biologen sind plötzlich gezwungen, die Evolutionstheorie zu verteidigen, als gäbe es nun einen zweiten, gleichwertigen Ansatz, der die Entstehung des Lebens erklärt.

Das ist jedoch nicht der Fall: Intelligent Design setzt nur eine Behauptung an die Stelle der Evolution, ohne jegliche Aussicht, ja sogar ohne den Anspruch, diese jemals experimentell zu überprüfen. ...

Diese Möglichkeit ist bei ID nicht enthalten. Diese so genannte Theorie hat schon aus diesem Grund, ohne Ansehen des Inhalts, keinen Anspruch darauf, als Wissenschaft akzeptiert zu werden.

http://www.sueddeutsche.de/,trt1m1/wissen/artikel/359/56303/

==================================

Viele Autoren bezeichnen ID auch als Neo-Kreationismus, weil sich die Inhalte und vor allem die öffentliche Vorgehensweise zur Durchsetzung der Ziele dieser Bewegungen gleichen. Beide sind nur auf der Grundlage der Verhältnisse in den USA zu verstehen. Aufgrund der strikten Trennung von Staat und Kirchen ist dort Religionsunterricht an öffentlichen Schulen durch die Verfassung verboten. Daher müssen biblisch oder ganz allgemein religiös orientierte Evolutionsgegner ihre Auffassungen als Naturwissenschaft bezeichnen, um sie als Unterrichtsinhalte an öffentlichen Schulen vertretbar zu machen. Nachdem sich die Kreationisten im strengen Sinne vom höchsten amerikanischen Gericht sagen lassen mussten, dass ihr „scientific creationism“ letztendlich Religion im Deckmäntelchen von Naturwissenschaft ist (Overton 1982), muss ID als ein weiterer Versuch betrachtet werden, christlich motivierte Schöpfungslehre in den Stoffplan naturwissenschaftlichen Unterrichts zu platzieren.

http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2003/4/intellegentdesigngwup.html

Übrigens ist der gesamte Artikel von Herrn Waschke lesenswert.

Adam_Smith

03.02.2008, 22:03

Wenn es um die Erforschung der Vergangenheit geht kommt man schnell an den Punkt wo man eben immer wissenschaftliche Fakten mit Interpretationen und Auslegungen miteinander verknüpft werden müssen. Der Darwinismus ist hier nicht anders. Auch hier werden wissenschaftliche Fakten mit einem nicht geringen Maß an Theorien und "Glauben" durcheinander verknüpft.

Das es ein übergeordnetes Naturgesetz (Surviving of the fittest) gibt ist aber im Kern ebenso wenig belegbar wie die Existenz eines übergeordneten Wesens welches Einfluss auf die Entwicklung / Evolution nimmt.

Jetzt geht es lediglich um die Frage welche Interpretation die bessere ist. Da hier aber viele Faktoren mit einfließen (und ja Glaube kann auch einer dieser Faktoren sein) sollte die Interpretation der Fakten doch jedem selbst überlassen werden, oder etwa nicht?

keshkau

03.02.2008, 22:22

Dann formuliere ich es mal so herum: Die Wissenschaft (z. B. Biologie, Anthropologie, Geologie usw.) gibt sich wenigstens Mühe, ihre Theorien auf eine verlässliche Basis zu stellen. Das ist bei den Kreationisten ebenso wenig der Fall wie bei all den Verschwörungstheoretikern.

Und das ist der springende Punkt. Der Verschwörungstheoretiker konstruiert seine "Theorie" stets so, dass sie nie und nimmer belegbar oder wiederlegbar ist. Da behauptet jemand, die Geschicke der Welt würden von den Illuminaten gelenkt. Was nun? Wenn ich ihm entgegne, dass der Orden verboten und aufgelöst wurde, dann wird das bestritten. Und wenn ich nach Belegen für seine Existenz frage, dann heißt es, dass es keine gäbe, weil es schließlich ein Geheimbund sei, der im Verborgenen arbeite. - Mit solchen Leuten kann man nicht (wissenschaftlich) diskutieren. Sie "glauben" an etwas, mehr nicht.

Ich sehe keinen Grund, solchen Theorien einen Raum im Lehrplan zu einzuräumen. Das hat nichts mit Wissensvermittlung zu tun. Denn ehrlich gesagt könnte ich mir jede Woche eine neue Theorie ausdenken, die ähnlich unangreifbar - da nicht widerlegbar - ist. Da käme man mit den Änderungen in den Lehrplänen gar nicht hinterher.

In der Schule wird ja nicht behauptet, dass die Evolution auf bestimmte Art und Weise stattgefunden hat. Aber es wird vermittelt, dass z. B. prähistorische Funde mit den uns zur Verfügung stehenden Messmethoden auf ein bestimmtes Alter geschätzt werden. Und nach unseren bisherigen Erkenntnissen gab es eben eine Blütezeit der Dinosaurier, die vor ca. 65 Mio. Jahren mehr oder weniger abrupt endete.

Keinem Schüler wird zugemutet, an den Darwinismus zu glauben. Aber die Schüler sollen diese Theorie kennen, zumal sie eine sehr breite Akzeptanz gefunden hat. Wer darüber hinaus religiös ist, hat als Christ meist kein Problem damit, dass die biblische Schöpfungsgeschichte davon abweicht. Denn es gibt die Option der metaphorischen Deutung. Lediglich die Kreationisten und einige andere Leute haben damit ein Problem, weshalb sie den Darwinismus durch den Kreationismus ersetzen wollen.

Und ich denke nicht, dass sie einen Anspruch darauf haben. Warum nehmen wir nicht die islamische Schöpfungsgeschichte? Die hat sogar noch mehr Anhänger?

====================

Und zum Thema der Vergleichbarkeit: "Survival of the fittest" ist eine Theorie, die wir aktuell beobachten können (im Tierreich, in der Pflanzenwelt, sogar in der Ökonomie). Eine Theorie von einem "übergeordneten Wesen" ist ein ganz anderes Kaliber. So etwas kann man nicht einfach auf dieselbe Stufe stellen.

Der bisherige Biologie-Unterricht fügt bisher kaum jemandem Schaden zu. Aber wenn man den Kreationisten nachgeben würde, dann käme unter dem Strich heraus, dass in der Bibel die Wahrheit steht und dass sich Juden, Muslime, Hindus usw. alle warm anziehen müssen, weil sie auf dem Holzweg sind. Darauf läuft es schließlich hinaus.

Und da frage ich mich, ob man damit im Biologie-Unterricht richtig aufgehoben wäre oder ob man so etwas nicht lieber in Fächern wie Ethik oder Religion (Religionskritik, Esoterik, Weltanschauungen) unterbringen müsste, sofern man das in der Schule thematisieren möchte.

Razer83

03.02.2008, 22:39

Keshkau

Nunja, auf die Meinung eines Journalisten muss man nicht viel geben und die GWUP steht selbst in der Kritik:

Kritik und Gegenbewegungen

Der Ausdruck Pseudowissenschaft wird durch die US-amerikanische Skeptiker-Organisation Committee for Skeptical Inquiry und die deutsche GWUP mit teils abwertender und ausschließender Absicht verwendet. In der wissenschaftstheoretischen Diskussion wird dagegen vereinzelt überhaupt bestritten, dass ein Begriff wie Pseudowissenschaft präzise ausarbeitbar ist. Der Wissenschaftstheoretiker Larry Laudan und der Soziologe und GWUP-Kritiker Edgar Wunder sprechen von „hohlen Phrasen“ und Kampfbegriffen mit lediglich emotionalem Gewicht und ohne analytischen Gehalt.

Der US-Amerikaner Ed Storms sprach anlässlich der Dritten Internationalen Konferenz über Kalte Kernfusion (ICCF3) in Nagoya, Japan im Oktober 1992 vom „Pathologischen Skeptizismus“. Etwa zeitgleich Anfang der 90er hatte der Soziologieprofessor Marcello Truzzi, ein ehemaliges Gründungsmitglied der führenden US-amerikanischen Skeptiker-Organisation CSICOP, im Hinblick auf deren ausweisende Tendenzen gegenüber Meta-, Para- und Pseudowissenschaften vom „Pseudo-Skeptizismus“ gesprochen, den so mancher Naturwissenschaftler praktiziere, der zwar statuieren könne, was empirisch unwahrscheinlich sei, nicht jedoch, was empirisch unmöglich ist.[8]

Im Zuge einer vereinsinternen Auseinandersetzung innerhalb der GWUP verließen 1999 der Mitbegründer und damalige Redaktionsleiter von deren Publikationsorgan Skeptiker Edgar Wunder und zwei andere Mitglieder die führende deutsche Skeptiker-Organisation. Wunder prägte im Rahmen einer GWUP-kritischen Schrift schließlich den Begriff Skeptiker-Syndrom.

http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptikerbewegung

oder:

Auch innerhalb der GWUP gibt es Kritik an der Praxis des Vereins. Diese wird unter anderem im Skeptiker, der Zeitschrift des Vereins, formuliert und diskutiert. Der Vorwurf der Voreingenommenheit fällt am häufigsten: Bei bestimmten Untersuchungen gehe man zu wenig ergebnisoffen vor und erfasse den aktuellen Stand der Forschung nicht nachhaltig genug. Man suche lediglich nach Bestätigungen einer vorgefassten Meinung über die zu untersuchenden Praktiken. Eine solche Vorgehensweise könne der ergebnisoffenen Zielsetzung des erkenntnisleitenden "Skeptizimus" der GWUP nicht nützen. Um 1999 kam es im Verlauf einer vereinsinternen Auseinandersetzung zu einer Eskalation. Einige Mitglieder, darunter der Mitgründer der GWUP und damalige Redaktionsleiter des Skeptiker, Edgar Wunder, verließen die GWUP. Sie gründeten gemeinsam mit Astrologen, Parapsychologen und anderen am Thema Interessierten zunächst das "Forum Parawissenschaften", das sie später umbenannten in "Gesellschaft für Anomalistik". Außerdem reservierten sie sich die Domain skeptizismus.de und schildern seither dort ihre Kritik an der GWUP. Auch das ehemalige Mitglied der Redaktionsleitung, Stephan Matthiesen, verließ später aus ähnlichen Gründen die GWUP. Im Wesentlichen erheben Wunder und Matthiesen folgenden Hauptvorwurf gegen die GWUP:

Voreingenommenheit und mangelhafte Erfassung des aktuellen Forschungsstandes.
Das ehemalige GWUP-Mitglied Rudolf Henke erhebt die Vorwürfe:

"Skeptizismus" als ideologische Grundhaltung, mangelnde Dialogbereitschaft, Fanatismus, Taktieren und Zensur.

Die GWUP hat diese Kritiken auf ihrer Internetpräsenz erwidert.

http://de.wikipedia.org/wiki/GWUP

Auch ist die Internetseite http://www.skeptizismus.de/ hinsichtlich der Kritik recht interessant.

Das zur Reputation. Letztendlich zählen nur Argumente. Und ob ID als wissenschaftliche Arbeitshypothese zugelassen werden kann oder nicht hängt von der jeweiligen Wissenschaftstheorie ab und davon gibt es einige. Einige von Poppers(Karl Popper, Wissenschaftstheoretiker) wissenschaftstheoretischen Prinzipien wurden und werden von den meisten Naturwissenschaftlern rezipiert und geben sich im "Naiven Falsifikationismus" zu erkennen, der heute die "allgemeine Wissenschaftstheorie" (vielmehr Mainstreamwissenschaftstheorie) bildet. Doch Poppers wissenschaftstheoretischen Prinzipien sind "nur" einsichtig und vernünftig aber keineswegs zwingend. Ich verweise da wie gesagt auf Paul Feyerabend, ebenfalls Wissenschaftstheoretiker, der einen wissenschaftstheoretischen Anarchismus bzw Relativismus vertreten und gut begründet hat. Nach Feyerabend kann die ID Hypothese durchaus (wissenschaftlich) erkenntnisfördernd sein.

Literaturverweis: Wider den Methodenzwang von Paul Feyerabend.

keshkau

03.02.2008, 23:01

Ja, ich weiß, dass sich z. B. Edgar Wunder kritisch über die GWUP geäußert hat. Stichwort Skeptiker-Syndrom: http://www.psychophysik.com/html/re-061-skeptizismus.html

Für mich ist das ein Zeichen von Lagerbildung. Hier die Esoteriker, Parapsychologen usw. und da die Kritiker. In der aktuellen Diskussion um Uri Geller, die im benachbarten Unterforum läuft, sehen die Kritiker aber immer noch ganz gut aus. Die GWUP nimmt die Vorprüfungen der Kandidaten ab, die sich der "Eine-Million-Herausforderung" von James Randi stellen wollen. Bisher hat nicht einer die erste Hürde geschafft.

Die Kritik an der GWUP lässt daher nicht den Schluss zu, dass die GWUP-Kritiker alle im Recht sind. So einfach ist das nicht. Und die Kreationisten haben bisher ebenfalls nichts als heiße Luft zu bieten. Das möchte ich herausstellen.

Razer83

03.02.2008, 23:40

Hier die Esoteriker, Parapsychologen usw. und da die Kritiker

Dieser Schwarz-Weiss-Sicht bin ich zum Glück nie verfallen. Da gabs für mich nie Anlass zu. ;P

In der aktuellen Diskussion um Uri Geller, die im benachbarten Unterforum läuft, sehen die Kritiker aber immer noch ganz gut aus. Die GWUP nimmt die Vorprüfungen der Kandidaten ab, die sich der "Eine-Million-Herausforderung" von James Randi stellen wollen. Bisher hat nicht einer die erste Hürde geschafft.

Ja, da hab ich mal was zu gelesen, das ging irgendwie so: Selbst wenn mal ein Befund unter den von der GWUP vorgeschriebenen wissenschaftlichen Bedingungen positiv ausfallen sollte hätte der Proband eben nur einen Trick angewandt, den die GWUP (noch) nicht kennt. :>

Die Kritik an der GWUP lässt daher nicht den Schluss zu, dass die GWUP-Kritiker alle im Recht sind.

Das ist richtig. Manche Beiträge auf ihrer Homepage mögen fair und sachlich sein. ;) Ich hab mal die "kritische" Interpretation von Gerald M. Woerlee (GWUP-Mitglied) zum Fall Pam Reynolds gelesen. Oh oh oh.. :) Hier hat sich mal jemand dazu herabgelassen, darauf einzugehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nahtod-Erfahrung#Woerlees_.22Gegenargumentation.22_zum_Fall_Pam_Reynolds

Und die Kreationisten haben bisher ebenfalls nichts als heiße Luft zu bieten. Das möchte ich herausstellen.

Ich bin zwar kein Kreationist und halte, wie gesagt, die ID-Hypothese für nicht wissenschaftlich vertretbar, aber da hast du Unrecht. Ich habe 3 Buchtipps gegeben die das Gegenteil belegen und ausserdem auf wissenschaftstheoretische Prämissen hingewiesen, die in dieser Debatte eine Rolle spielen können.

Lost_Byte

04.02.2008, 00:12

Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Mutationen alle auf einmal bei ein und dem selben Lebenwesen statt gefunden haben welches sich dann, aufgrund des imensen Vorteils, durchgesetzt und diese Mutation weitergegeben hat ist wirklich sehr gering. Und dann muss sich diese Mutation auch noch bei der Entstehung des Nachwuchses durchgesetzt haben...
und wie viel wahrscheinlicher ist es, dass es einen Gott gibt, der bisher nur wenigen Menschen begegnet ist und wenn er ihnen begegnet ist haben diese Menschen nur Zeichen von ihm gesehen (brennender Dornenbusch, Träume,...)
Und wie wahrscheinlich ist es dann auch noch, dass sich diser Gott dachte: "Hey, diese Lebewesen brauchen Augen. Hab zwar noch keine Idee, wie die aussehen könnten und ich weiß auch noch nicht, ob diese zu ihrem Vorteil wären, aber ich gebe ihnen einfach mal Augen."?

Man kann bei allen Sachen sagen, dass man diese nicht beweisen kann. Es kann ja auch sein, dass wir alle nur Computerspielfiguren in einem Die Sims ähnlichen Spiel von irgendeinem Wesen sind.
Beweis das Gegenteil.
Beweis, dass es stimmt.
Es geht einfach nicht.

Aber selbst bei Sachen, die bewiesen scheinen gibt es eine Restwahrscheinlichkeit, dass etwas anderes passiert.
Wenn man ein Handy in die Luft hält und los lässt besteht die Möglichkeit, dass dieses auf Grund der Ausrichtung seiner Teilchen dort schweben bleibt. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar gering, aber sie besteht. Warum soll dann nicht unser Leben durch Zufall entstanden sein?
Zumal man, wenn man die Theorie des Multiversums (http://de.wikipedia.org/wiki/Multiversum) leicht abändert, das ganze nicht nur aus seiner eigenen SIcht betrachtet, sondern davon ausgeht, dass es quasi unednlich viele Universen gibt, und jedes mal, wenn eine Entscheidung getroffen wird, ein neues entsteht (also exponentiell zunehmend). Es ist also durchaus nach dieser Theorie möglich, dass in anderen Welten Lebewesen keine Augen haben und sich durch Intuition oder so durch ihre Umgebung bewegen.

keshkau

04.02.2008, 00:26

Für Interessierte habe ich eine Leseprobe von Lennox:

http://books.google.de/books?id=SOYT6KzYObsC&printsec=frontcover&dq=Lennox&sig=igLizAVU_yoNLfja1YLVUFDiieE

Und hier eine kurze Rezension über ein Buch eines seiner Widersacher,"Der blinke Uhrmacher" von Robert Dawkins:

http://www.buchtips.net/rez905-der-blinde-uhrmacher.htm

eigerhar

04.02.2008, 11:06

Es gibt Tage, an denen ich Wikipedia wirklich mag.

Den Artikel kenne ich schon seit langem (und ich glaube auch den Autor: Prof. Rhonheimer).
Das ist kein Naturwissenschaftler, sondern ein katholischer Theologe von einem minderwertigen Thomismus, der sich mit mir nicht messen kann.

Der Artikel ist voller wissenschaftlicher Fehler und für jede Verbesserung gesperrt.

Warum wohl?
EDIT---------------------
Mit Herrn Peter Illiger hatte ich leider keinen Kontakt. Aber der Artikel den Keshkau liefert ist leider unter jedem philsosophischen Niveau und von einem sehr einfachen Wissenschaftsglauben.

Nachdem sich die Wissenschaft von den Irrtümern des Kopernikus, des Galileo, des Kepler und Newtons distanziert hat (die gottgleiche Sonne sei das Zentrum des Weltalls "..et in medio omnium residet sol (sicut Deus)" ist es Zeit, dass sie auch die Irrtümer Darwins eingesteht.

Da ist mir Herr Christopher Schrader von der süddeutschen Zeitung sympathischer. Auch er ist leider ein Gegner des Intelligent Design. Er zeigte sich jedoch als fairer und integrer Gesprächspartner. Allerdings musste ich auch bei ihm katastrophale Lücken in der philosophischen Bildung ausmachen.

Nicht jeder ausgezeichnete Journalist ist auch in der Lage diese äusserst anspruchsvolle philosophische Problematik zu bewältigen.

Zu Peter Illiger's Artikel. Er stellt die Einmaligkeit des Menschen hinsichtlich der übrigen Kreatur in Frage. Vor allem betrachtet er nur die Komplexität des Körpers und nicht des Geistes.
So tief muss man fallen, um Argumente gegen Intelligent Design zu finden!

keshkau

04.02.2008, 11:20

@eigenhar
Der Wikipedia-Artikel über "Intelligent Design" enthält immerhin 100 Quellenangaben. Und wenn Du Dir die Diskussionsseite für "Intelligent-Design-Bewegung" anschaust, dann erkennst Du, dass dort fast nur versucht wird, Auswüchse zu unterbinden (Interpretation von Quellen statt Wiedergabe von Quellen).

Was Deine übrige Kritik angeht. Mich interessiert weniger die philosophische Bildung eines Journalisten als die Nachweisbarkeit der Behauptungen, die von den Kreationisten aufgestellt werden. Sie kritisieren Darwin, können ihn aber nicht widerlegen. Und sie stellen selbst Theorien auf, für die sie keinen einzigen greifbaren Hinweis liefern können.

eigerhar

04.02.2008, 11:20

Auf einen sehr positiven Aspekt des Artikels von Patrick Illingers möchte ich noch hinweisen.

Da er wenigstens naturwissenschaftlich gut gebildet ist, gesteht er ein, dass Gesetze die Selbstorganisation in geschlossenen Systemen ausschliessen (Darwinismus).

Er behauptet jedoch, die Welt sei ein offenes System!!

Das ist genau die These, welche die THEOLOGEN und PHILOSOPHEN seit Jahrhunderten gegen den Darwinismus verteidigen. Die Deterministischen Naturwissenschaftler behaupten ja gerade (seit Lagrange und Hamilton), dass die WELT ein geschlossenes System sei. Darin besteht ja gerade der zentrale Irrtum des Darwinismus.

Trotzdem irrt Patrick Illinger, wenn er sagt, in einem offenen System sei SELBST-Organisation möglich.
In einem offen System ist OrganisationsZUWACHS möglich (gegen strikte Entropie) aber dieser Zuwachs kommt von AUSSEN. Es ist nicht SELBST-Organisation, sondern Fremd-Organisation.

keshkau

04.02.2008, 11:24

Und ich sage Dir: Für Deine Behauptung, dass Patrick Illinger falsch liegt, hast Du keinen Beweis. So steht die eine Behauptung gegen die andere. Wir Menschen können ja nicht einmal die Entstehung eines einzelnen Lebens erklären (Was passiert da genau und warum passiert es?).

Da erwarte ich nicht, dass wir die Entstehung des Universums oder des Lebens im Allgemeinen erklären können. Und nebenbei bemerkt, über das, was nach dem Tod kommt, wissen wir auch nichts.

P.S.:
Ich denke, mein Standpunkt ist klar geworden. Von einer weiteren Diskussion mit Dir über dieses Thema verspreche ich mir keine neuen Erkenntnisse. Deshalb können wir das gerne auf sich beruhen lassen.

eigerhar

04.02.2008, 12:33

Ich hätte keinen Beweis gegen die Behauptung Illingers!
Da muss ich lachen!!

Was behauptet Illinger denn? ...dass die Menschen der übrigen Kreatur nicht überlegen seien. Das ist ebenso leicht widerlegbar, wie die Falschheit evident ist. Auf diese Diskussion lasse ich mich gar nicht herab. Soll er doch seine Kollegen die Biologen und Tierverhaltensforscher befragen. Auch das sind Naturwissenschaftler. Ich finde den Scientismus von Patrick Illinger äusserst primitiv. Das ist alles was er von mir als Antwort auf die unsinnige Behauptung erhält, der Mensch sei der übrigen Kreatur nicht überlegen.

Was die Falschheit des Darwinismus angeht, so kann ich seine Falschheit streng philosophisch beweisen. Mit einer Beweiskraft, die der eines mathematischen Beweises nicht nachsteht.

Ich zeige dazu auf, was die Grundgesetze der Realität sind. Welche Rolle hier die Kausalität spielt. Ich zeige, dass letzlich nichts aus nichts entstehen kann. Ich zeige, dass er Zufall nicht die Kriterien einer philosophischen Ursache erfüllt. Damit behauptet der Darwinismus letztlich, dass etwas aus nichts entsteht und ist deshalb widersinnig.

Ich kann diesen Beweis gerne im Detail ausführen, so dass er auch einem Laien verständlich wird. Ich warte auf Fragen.

(Interessanter Weise gibt Patrick Illinger die zentralen Punkte dieses Beweises zu: Nämlich, dass in einem geschlossenen System keine Selbstorganisation möglich ist. Allerdings weiss er nicht was er damit philosophisch sagt.)

Selbstverständlich weiss man haargenau, wie das Leben entsteht und was es ist. Nur wollen zahlreiche Naturwissenschaftler dies nicht wahr haben. Leben kann überhaupt nicht aus toter Materie entstehen. Es kann nur von lebendigen Wesen weitergegeben werden.
Auch dies lässt sich mit streng mathematischer philosophischer Genauigkeit beweisen.

Der Anfang des Lebens verlangt eine aussermaterielle Einwirkung auf die Materie, genauso wie jede menschliche Willenshandlung des Körpers eine willentliche (also aussermaterielle) Einwirkung auf die Materie verlangt. So kann Entropie durch äussere Einwirkung ABNEHMEN. (Siehe maxwellscher Dämon)

keshkau

04.02.2008, 12:45

Ganz so eindeutig dürfte die Sache nicht sein. Es gibt da z. B. Überlegungen zur chemischen Evolution (Ursuppe), die ebenso gut möglich wäre. Ich gebe mich nicht damit zufrieden, dass diese Möglichkeit einfach ausgeschlossen wird.

Chemische Evolution oder auch präbiotische Evolution ist die Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte derjenigen Moleküle, die in Lebewesen von Bedeutung sind. Danach entstanden aus anorganischen Molekülen durch Einwirkung von Energie organische, präbiotische Moleküle - möglicherweise überall dort, wo im Weltraum gemäßigte Temperaturzonen existieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

Für mich stellt sich die Frage: "Was wissen wir denn schon mit unserem äußerst beschränkten Bewusstsein?" - Ich erinnere mich an Experimente, bei denen man Einwohner von Naturvölkern in moderne Städte verfrachtet hat, um zu sehen, wie sie auf die Errungenschaften der Menschheit reagieren. Und was hat sie am meisten beeindruckt? Es waren nicht die Autos oder Flugzeuge, nicht die Telefone oder das Fernsehen, auch ncht Fotoapparate oder das elektrische Licht. Es gab nur eine Sache, bei denen den Leuten die Kinnlade herunterfiel. Und das war fließendes Wasser, das aus dem Hahn kam.

So viel zu unseren irdischen Möglichkeiten, auch wenn wir uns einbilden, in Sachen Mathematik oder Philosophie etwas auf die Beine gestellt zu haben.

http://www.martin-neukamm.de/leben.html#I.

Und ich bleibe dabei: Wir haben keine Ahnung, warum sich in der Ursuppe (siehe zweiten Link) von selbst Aminosäuren, Lipide usw. bilden.

eigerhar

04.02.2008, 13:02

Es gibt da z. B. Überlegungen zur chemischen Evolution (Ursuppe), die ebenso gut möglich wäre. Ich gebe mich nicht damit zufrieden, dass diese Möglichkeit einfach ausgeschlossen wird.

Die chemische Evolution behandelt das WIE nicht das WARUM. Auf philosophischer Ebene kann nur die grundsätzliche Struktur des Warum begründet werden. Dies schliesst gewisse Gesamt-Theorien aus, gibt aber wenig Aussagen über das konkrete WIE her.

Eine Entwicklung (sogar chemische und Ursuppe) ist durchaus denkbar. Streng ausschliessen lässt sich nur, dass der Organisationszuwachs ALLEINE aus dem INNEREN des Systems stammt. Der Begriff EVOLUTION beinhaltet aber dies.
Eine materielle Entwicklung, welche von einer geistigen Ursache getragen wird, eben einem Intelligenten Designer, ist nicht ausgeschlossen.

Es ist an den Biologen zu Untersuchen, ob eine Ursuppe möglich ist. Die Frage der Selbstorganisation ist allerdings grundlegender.

Unser Bewusstsein ist beschränkt. Aber auf das Unendliche ausgerichtet. Es kann sich selbst rein halten. Deshalb sind Irrtümer Fehler des Bewusstseins und nicht sein Wesen.

keshkau

04.02.2008, 13:17

Mein abschließendes Statement sieht dann so aus:

Ich halte die Entstehung nach dem Prinzip der Ursuppe für grundsätzlich möglich. Vielleicht ist sie sogar wahrscheinlich. Wir müssen einsehen, dass es quasi unmöglich ist, an gesicherte Fakten zu kommen, weil der zeitliche Abstand dazu so groß ist.

Wenn man sich bei der Beantwortung auf die Frage nach dem WIE mit diesen Erkenntnissen begnügt, dann sehe ich keinen Grund, warum man das nicht als Lehrstoff für den Biologie-Unterricht verwenden sollte. Denn diese Theorie hat Hand und Fuß.

Fundamentale Kreationisten, die davon überhaupt nichts wissen wollen und allein die biblische Schöpfungsgeschichte heranziehen wollen, laufen mit ihren "Arumgenten" meiner Meinung nach ins Leere.

Und weil das so ist, haben sie nun als sog. Neo-Kreationisten das "Intelligent Design" aus ihrem Hut gezaubert. Sie mögen vordergründig eine Form der "Evolution" akzeptieren, fragen aber stets nach dem WARUM und stellen die Behauptung auf, es müsse einen "überirdischen Plan" geben.

Ich dagegen behaupte, dass man sich - mit der gebotenen Sorgfalt - nur an dem festhalten kann, was man mit Sicherheit oder mit hoher Wahrscheinlichkeit weiß. Und an diesem Punkt stellt sich die Frage nach dem WARUM gar nicht. Es ist so, wie es ist. Wer nach dem Grund für das WIE fragt, begibt sich in den Bereich des Glaubens. Er kann an Aliens glauben, an Engel oder an einen Gott. Das bleibt jedem selbst überlassen und kann nicht Gegenstand einer (pseudo-)wissenschaftlichen Diskussion sein. Aber genau dort überschreiten die Kreationisten eine Grenze. Sie wollen aus ihrer Glaubensüberzeugung eine Wissenschaft machen.

eigerhar

04.02.2008, 13:57

Die Grundlage des Intelligent Design ist älter als der Darwinismus.
(Siehe 5. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin).
Diese Argumentation findet sich schon am Anfang der Kirchengeschichte [z.B.: Kirchenvater Gregor von Nyssa (Migne P. gr 44, 77 D)]

Die evangelikale wörtliche Bibelauslegung gibt es erst seit Luther (oder vielleicht etwas vorher: Waldenser, Katharer).

Die Darwinisten laufen mit ihrer Selbstorganisation ins Leere und widersprechen nicht nur den Prinzipien der Vernunft (Kausalität) sondern auch der Naturwissenschaft (siehe Informationstheorie).

Zahlreiche Naturwissenschaftler halten nur an dem fest was sie "mit hoher Wahrscheinlichkeit" wissen (aus der Inzucht ihrer eigenen Zeitschriften) und werfen das über Bord, was man mit Sicherheit weiss (Vernunftprinzipien).

Seppuku

04.02.2008, 14:23

Was die Falschheit des Darwinismus angeht, so kann ich seine Falschheit streng philosophisch beweisen. Mit einer Beweiskraft, die der eines mathematischen Beweises nicht nachsteht.
Wie will man denn in einer Naturwissenschaft bzw. der Philosophie irgendetwas beweisen??
Alle Naturwissenschaften beruhen nur auf Beobachten und Beschreiben. Es gibt keine Naturgesetze in dem Sinn, wie es Gesetze in der Mathematik gibt. In der Mathematik werden einfach eigene Axiome aufgestellt und definiert sie als "richtig". Man hat eine "richtige" Basis und das ist für einen Beweis unabdingbar.
Von was geht man in Naturwissenschaften aus? Als Basis dienen nur Theorien (beispielswiese das "Gesetz" der Thermodynamik). Kann man also einen Beweis auf etwas stützen, was man eigentlich überhaupt nicht sicher kennt?
Und wie willst du philosophisch etwas beweisen? Auf welche Grundlagen berufst du dich hier?

Ich habe mal zu einem anderem Thema geschrieben:
Ein weiteres Beispiel, wie beschränkt unser Vorstellungsvermögen (und das der Wissenschaft) ist:
Stellt euch mal eine 2D-Welt (gemeint sind hier nur die räumlichen Dimensionen) vor, in der ein 2D-Wissenschaftler versucht die auftretenden Dinge zu erklären. Was er aber nicht weiß, seine 2D-Welt befindet sich in einem dreidimensionalen Universum. Einmal im Jahr fliegt eine Kugel aus dem Universum von hinten nach vorne durch die "Papierebene" also durch seine Welt. Aber was sieht er? Aus dem Nichts ensteht ein Punkt, der zur Scheibe und immer größer wird, dann wieder kleiner und dann wieder verschwindet.
Er versucht jetzt ganz eifrig, dieses Phänomen zu erklären und zu beschreiben. Jedoch wird er niemals auf eine Kugel kommen, denn die Dinge, mit denen er das Phänomen erklären will, stammen nur aus seiner 2D-Welt. Seine Theorien (und seien sie noch so logisch) und auch seine philosophischen Ansätze werden niemals das wirkliche Ergebnis liefern.

Von daher finde ich es extrem wichtig, sich seiner eigenen Beschränktheit bewusst zu werden und nicht pauschal etwas abzulehnen, nur weil es mit dem menschlichen Auffassungsvermögen nicht konform geht oder sich eben nicht wissenschaftlich "beweisen" lässt.
Denn was wäre, wenn die Wahrheit in einer uns nicht fassbaren Dimension liegt? Und diese Dimension, die über das menschliche Verständnis hinausgeht, ist dann auch nicht philosophisch zu erfassen. Natürlich ist es jetzt einfach, das Unfassbare, einer höheren Macht zuzuschreiben. Doch ist das dann auch wirklich die Wahrheit?

keshkau

04.02.2008, 14:35

@eigerhar
Wobei Du nicht verschweigen solltest, dass Thomas von Aquin versuchte, Gott "aus der Erfahrung" heraus zu beweisen. Und dieses Vorgehen ist nicht ganz unproblematisch. Die "Natürliche Theologie" basiert nämlich selbst auf bestimmten Grundannahmen und die "Beweis-"Führung ist unter Philosophen keineswegs unumstritten, wie Immanuel Kant (Kritik der reinen Vernunft), David Hume (Dialogues concerning Natural Religion), Schopenhauer (Parerga und Paralipomena: Kleine philosophische Schriften) und andere zeigen.

eigerhar

04.02.2008, 15:04

die "Beweis-"Führung ist unter Philosophen keineswegs unumstritten, wie Immanuel Kant (Kritik der reinen Vernunft), David Hume (Dialogues concerning Natural Religion), Schopenhauer (Parerga und Paralipomena: Kleine philosophische Schriften) und andere zeigen.
Das ist durchaus richtig (wobei ich die Beweisführung des hl.Thomas von Aquin teile).
Ich wollte nur sagen, dass es hier eine lange Tradition gibt und hier nichts "aus dem Hut gezaubert" wurde.

Gott "aus der Erfahrung" heraus zu beweisen
Wie das geht zeigt Karl Popper.
Das Faktische ist unwiderlegbar (K. Rahner) Contra factum non valet argumentum (Scholastik).
Ein ontologischer Gottesbeweis von der Ursache zur Wirkung ist nicht möglich, da der Mensch über keine grössere Vollkommenheit als Gott verfügt, von der er Gott herleiten kann.
Es ist ein Irrtum, wenn man meint, man könne von der Wirkung NICHTS über die Ursache sagen.
Richtig ist nur, dass man von der Wirkung nicht auf die Ursache SCHLIESSEN kann.
Man kann aber aufgrund der Kausalität zu jeder Wirkung sagen, DASS es eine Ursache gegeben haben muss.
Und man weiss, dass die Ursache mindestens alle Vollkommenheiten besitzt, welche sie in der Wirkung hervorgebracht hat.

Beweisen:
Die Mathematik kann streng genommen kann gar nichts beweisen. Ihre Sätze gelten nur in ihrem System. Die Axiome sind aber willkürlich.
Da steht die Philosophie besser da. Natürlich kann auch sie ihre Prinzipien nicht beweisen. Sie ist aber schlauer. Sie geht nur von solchen Axiomen aus, die man nicht leugnen kann ohne sich selbst zu widersprechen oder das Denken oder die Realität in Zweifel zu ziehen. Solche Prinzipien sind dem nicht verbildeten Menschen evident.
Philosophische Beweise sind von ihrem Wesen her stärker als mathematische.

Die mathematischen Beweise benutzen die philosophische Logik und haben nur deshalb Geltung. Die mathematische Logik BESCHREIBT nur formal die philosophische. Mit der mathematischen Logik kann man im Grunde nichts beweisen. Der mathematische Schluss aus zwei realen Prämissen hat nur insofern Realität, als die mathematische Logik mit der realen übereinstimmt.

Das kann man philosophisch sehr gut durch die sogenannte "Logische Schildkröte" illustrieren.

Seppuku

04.02.2008, 15:14

@ eigerhar

Was sind denn die philosophischen Axiomen, die man nicht leugnen kann ohne sich selbst zu widersprechen?
Ob das jetzt willkürliche Axiome sind oder nicht. Man hat wenigstens welche, die richtig sind (auch wenn diese nur in ihrerem System gelten und willkürlich sind).

Aber genau das ist doch der Punkt, den ich auch angesprochen habe! Das Denken muss man in Frage stellen (unter anderem wegen dem oben genannten Beispiel).

Was ist die "logische Schildkröte"?

keshkau

04.02.2008, 15:34

Ein ontologischer Gottesbeweis von der Ursache zur Wirkung ist nicht möglich, da der Mensch über keine grössere Vollkommenheit als Gott verfügt, von der er Gott herleiten kann.
...
Richtig ist nur, dass man von der Wirkung nicht auf die Ursache SCHLIESSEN kann
Ich denke aber, dass die Kreationisten genau dies versuchen. Sie können das WARUM aus eigener Kraft nicht erklären und schließen daraus auf einen verursachenden Gott, dem dann alle möglichen Eigenschaften zugeschrieben werden (Allmacht, Zeitlosigkeit, reiner Geist usw.). Doch das ist Spekulation!

Denn eine Frage, die sich daran anschließen müsste, wird überhaupt nicht beantwortet. Wie kann es sein, dass es einen zeitlosen Gott gibt? Wo kommt er her? Woher nahm er die Materie für das Universum? Wer gab ihm seine Kraft?

Da versagt die menschliche Logik bzw. die menschliche Vorstellungskraft. Und das ist für mich ein Zeichen dafür, dass wir uns hier im Bereich des Glaubens bewegen. Wer kann mit Sicherheit behaupten, dass die biblische Vorstellung von einem Gott richtig ist? Viellleicht entspricht das Faktische tatsächlich eher dem buddhstischen Weltbild.

Ich weiß es nicht. Und die Kreationisten oder ID-Anhänger können es ebenfalls nicht wissen.

Es fällt auch schwer an einen "perfekten Plan" zu glauben, wenn man bedenkt, dass manche Tierarten nachweislich schon mehrere Millionen Jahre auf dem Buckel haben (Haie, Krokodile), während andere zwischenzeitlich von der Bildfläche verschwunden sind (der Atlasbär, der Kaspische Tiger und viele andere). Weinn ein allmächtiger Gott die Welt am Reißbrett erstellt hat, hätte er es auch anders einrichten können. Aber so sieht es mir eher nach Willkür bzw. "survival of the fittest" aus.

perfekt!57

04.02.2008, 15:37

"Kreratonismus" ist für Doofe. Schlimmer noch: Für Dogmatiker.(!)

Und kommt aus den USA.

Psychologische Selbstheilungsstrategie für Überforderte.

Neulich im Fernsehen: Mit einem Kreatonisten Blick runter in den Grand-Canyon. Erläuterung desselben durch kompetente Naturwissenschaftlerin.

Am Ende, nach dem (ungefähr) alles gesagt war, das (unvermeidliche:mad) Resumee des Kreatonisten:

"Für ihn sind das alles keine Beweise. Er bleibt vielmehr bei seiner ("höheren"; na klar, was sonst, p.) Wahrheit: Der Grand Canyon ist nicht durch Errosion und die abtragende Wirkung des Colorado im Laufe von Jahrmillionern entstanden, sondern so, wie er heute ist, durch Gott im 4169 vor Christus als gewollter und einzigartiger Schöpfungsakt entstanden."

Und da kannste dann nix mehr zu sagen. Braucht man auch nicht.

Und man sieht, worum es sich bei "Kreatonismus" eben eigentlich handelt: Um ein reines Luxusproblem und pure Dekadenz - von solchen, denen es ganz einfach zu gut geht. Und zwar auf Kosten anderer. (... auf Kosten solcher z.B., die man "Proletariat" nennt. Genauer: Die das sind. Und hart arbeiten (müssen). Keine Zeit haben bürgerliche Dekadenz aus Überversorgung.))

"Kreatonisten" sind Menschen also, die, als rein psychosoziales Luxusproblem - und natürlich auf Kosten anderer(!) - nix besseres zu tun haben, als sich mit ihrer Dummheit wichtig zu machen - und (noch wichtiger!) Abhängigkeit um sich zu verbreiten. Und vor allem letzteres haben die nötig. "Rachitische Spießerseelen" die meisten. Realitätsleugner aus Gründen pers. Vorteilsnahme.

p.

.

eigerhar

04.02.2008, 15:50

Zentrale Axiome sind das Nichtwiderspruchsprinzip, das Identitätsprinzip und das Prinzip des zureichenden Grundes.

Ob das jetzt willkürliche Axiome sind oder nicht. Man hat wenigstens welche, die richtig sind
Axiome sind nie richtig oder falsch. Sätze sind richtig oder falsch innerhalb von Axiomensystemen. Das ist genau der Punkt.
Noch schlimmer. Es muss sogar Regeln geben, die UNABHAENGIG vom Axiomensystems ontologisch richtig sind, damit man überhaupt Regeln innerhalb des Systems anwenden kann und sagen kann, dieser Satz ist TATSAECHLICH aus den Regeln des Systems hervorgegangen.

Das führt unmittelbar zur "logischen Schildkröte".
Sie zeigt, dass mit formalen Regeln nur dann TATSAECHLICH etwas aus zwei Praemissen folgt, wenn die Regel, aufgrund der etwas folgt REAL ist, also ausserhalb des Systems Geltung hat.
Nach dem alten Zenon-Gleichnis "Archimedes und die Schildkröte" hat man ein modernes neues konstuiert, wo nicht mehr ein realer Weg zurückgelegt wird, sondern eine logische Beweiskette.
Die Schildkröte fragt immer wieder nach der Geltung der Beweisregel.
(Die "logische Schildkröte findet sich meines Wissens unter anderem in "Gödel, Escher, Bach, ein endlos geschlungenes Band. Hofstadter)

(Wenn der Wunsch besteht führe ich die moderne Formulierung der "logischen Schildkröte" auch noch etwas genauer aus.)

Auf das Beispiel mit der 2D- und 3D-Welt bin ich noch nicht eingegangen. Es handelt sich dabei um eine Neuinterpreation des platonischen Höhlengleichnisses, mit allen seinen Interpretationen und Konsequenzen.

Aristoteles hat die tiefste Grundstruktur herausgearbeitet. Es geht letzlich um die Frage, ob unsere Existenz die höchste Existenz ist, oder der Schatten einer noch höheren Existenz.
Aristoteles findet heraus, dass etwas zu seiner "Realität" der höchsten existentiellen Vollkommenheit bedarf. Entweder etwas hat hinsichtlich seiner Existenz die höchste Vollkommenheit (die Philosophen sagen Akt) oder es existiert gar nicht.
Damit wird klar, dass es keine höhere Superexistenz geben kann, für die nur Schatten ist, was für uns als Realität erscheint.

Das Denken muss man in Frage stellen
Kant schreibt ins seiner Kritik (an) der reinen Vernunft, dass er der erste sei, der das Denken hinterfragt. Vor ihm hätte das niemand unternommen.

Ich sage dazu nur LOL.

Es gibt immer wieder einen der nichts kapiert hat und das macht, was man eben nicht sollte. Nein! Man kann das Denken nicht hinterfragen. Womit denn?

Seppuku

04.02.2008, 16:35

Ja, wäre nett, wenn du auf die moderne Formulierung der "logischen Schildkröte" noch etwas genauer eingehen könntest.

Dann lass es mich so ausdrücken: Man soll das Denken nicht hinterfragen, sondern daran zweifeln!
Denn du gehst davon aus, dass der Mensch prinzipiell richtige Gedanken fassen kann. Nur könnte es sein, dass ein Aristoteles vielleicht auch nur das Denken kann, was ihn seine (möglicherweise) beschränkte Logik denken lässt?
"Aristoteles findet heraus, dass etwas zu seiner "Realität" der höchsten existentiellen Vollkommenheit bedarf."
Wie kommt er denn darauf?"
Du hast in einem vorherigen Post geschrieben: [I]"Man kann aber aufgrund der Kausalität zu jeder Wirkung sagen, DASS es eine Ursache gegeben haben muss.
Was ist, wenn die von uns wahrgenommene Realität auch nur ein Teil einer Ursache ist, von deren Wirkung und somit "wirklichen" Realität wir nur nichts wissen? Wer sagt uns, was real ist? Sind es die Gedanken, ist es das, was man mit seinen Sinnen wahrnimmt?
Von daher muss das wahrgenommene noch lange nicht die Realtität sein (Stichwort: Matrix).

Aber die entscheidende Frage ist: Kann ein Mensch, Gedanken denken, für die er möglicherweise nicht geschaffen ist? Kann er Dinge verstehen, die außerhalb seines Vorstellungsvermögens sind? Kann er sich Dinge vorstellen, die er nicht kennt?
Einfaches Beispiel: Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts.
Edit:
Er beschreibt (die Eigenschaften des) Licht(s) nur mit Dingen die er kennt und eben wahrnehmen kann. Was es wirklich ist, weiß man nicht. Was wäre, wenn es ein Wesen gibt, das Licht wirklich so wahrnehmen könnte, wie es wirklich ist? Würde das dann nicht der echten Realität entsprechen? Oder ist es trotzdem noch der Mensch, der die Realität wahrnimmt?
Er nimmt tatsächlich nach wie vor die Realität wahr. Aber nur eben seine Realität! Ob seine Realität die wahre ist, kann niemand sagen (selbst das Wesen von sich aus nicht, obwohl es das in diesem hypothetischen Beispiel tun würde)!

eigerhar

04.02.2008, 17:30

http://www.ureda.de/php/spider/anzeige.php3?id=242

Nach Lewis Carroll "Alice im Wunderland"
"Achilles und die Schildkröte diskutieren drei Aussagen, A, B und Z, zwischen denen die Beziehung besteht, dass Z aus A und B logisch folgt. Die Schildkröte fordert Achilles auf, sie so zu behandeln, als ob sie A und B als wahr annähme, aber die Wahrheit der hypothetischen Aussage (C) -, 'Wenn A und B wahr sind, muss Z wahr sein ((A^B)->Z)' - noch nicht anerkennen würde, und sie mittels Logik zu zwingen, Z als wahr anzuerkennen
Achilles beginnt damit, dass er die Schildkröte auffordert, C zu akzeptieren, was sie auch tut; dann schreibt Achilles in sein Notizheft
A
B
C: ((A^B)->Z)
Z

Nunmehr sagt er zur Schildkröte: 'Wenn du A, B und C akzeptierst, musst du auch Z akzeptieren.' Die Schildkröte fragt, warum sie das müsse, und Achilles erwidert: 'Weil das eine logisch aus dem anderen folgt. Wenn A, B und C wahr sind, muss Z wahr sein (D:(((A^B^C)->Z). Das bestreitest du nicht, nehme ich an?' Die Schildkröte erklärt sich bereit, D zu akzeptieren, vorausgesetzt,dass Achilles D aufschreibt. Hierauf entspinnt sich der folgende Dialog. Achilles sagt:
'Jetzt, da du A und B und C und D akzeptierst, akzeptierst du natürlich auch Z.'
'Wirklich? sagte die Schildkröte unschuldig. 'Wir wollen hier Klarheit schaffen. Ich akzeptiere A und B und C und D. Nimm an ich weigere mich noch immer Z zu akzeptieren?' ..."

Und so geht das immer weiter.
Achilles versucht der Schildkröte Z aus den Aussagen A und B anzudemonstrieren. Da die Schlussregel C aber systemintern ist, muss sie selbst noch verifiziert werden. Damit verlängert sich die Schlusskette. Aber auch die neue Schlussregel ist systemintern und muss wieder verifiziert werden. Das geht ins Unendliche und schlussendlich gelingt es Archimedes nicht der Schildkröte auch nur die einfachste Schlussfolgerung (Modus Ponens) durchzuführen.

Das Problem liegt hier darin, dass die Beweisregel selbst Realität haben muss, damit man irgend etwas beweisen kann. Sie darf also nicht bloss formal sein.

Das hatte David Hilbert nicht verstanden, als er sein Programm auflegte, ein mathematisches System zu erstellen, das sich selbst beweisen kann.

Heute ist er zur Lachnummer der Philosophen geworden. Er ist der Münchhausen der Mathematik.

Seppuku

04.02.2008, 19:27

Das Problem liegt hier darin, dass die Beweisregel selbst Realität haben muss, damit man irgend etwas beweisen kann. Sie darf also nicht bloss formal sein.
Ja, da stimme ich dir zu.
Da sind wir aber wieder bei dem Problem: Was ist die Realität? Dazu habe ich im vorherigen Post schon was geschrieben.
Von daher sind auch die philosophischen "Beweise" eigentlich keine Beweise, sondern, formale logische Schlussfolgerungen, weil keiner wirklich sagen kann, was die Realität ist!

A4lex

04.02.2008, 20:46

Aber worum geht es den Kreationisten? Wollen die beweisen, dass es Gott gibt oder behaupten die, dass es Gott gibt?

Ich meine ich kann mich damit anfreunden, dass Darwin in einigen Tatsachen unrecht hatte oder falsch lag. Ich kann mich ich auch damit anfreunden, dass nicht alle Fragen geklärt worden sind bezüglich der Entstehung. Das war auch zudem Zeitpunkt garnicht möglich alles zu beweisen. Aber seien wir mal ehrlich: Ist es nicht logisch, dass sich alles entwickeln muss?!?

Man stelle sich doch nur ein Puzzle vor, egal mit wievielen Teilen (ohne Karton) und da Fehlen ein paar Teile, geht das weit über die Logik heraus, dass man sich das Bild vorstellen kann?
Die Tatsachen liegen doch auf der Hand das genau dieses Bild herauskommt oder nicht?

Der junge Mann von dem ich erzählt habe (weiter hinten) behauptete auch, dass obwohl wir so weit entwickelt sind, wir nicht in der Lage seien eine eigene Evolotion synthetisch herzustellen. Ich meine ist doch klar! Die Menschheit ist noch so jung , wir haben vor hundert
Jahren erst herausgefunden, dass wir fliegen können oder sonstiges.
Ich meine damit die Kreationisten denken, dass wir am Ende unserer Entwicklung sind und alles erreicht haben was man erreichen kann aber dem ist nicht so! ( oder ?!:))
Genau das Gegenteil ist der Fall, wir stehen noch sehr am Anfang unserer Technologischen und vorallem Geistigen Entwicklung und haben eigentlich noch keine Ahnung was das Leben noch bietet, warum beharren die Menschen darauf? Ist das nicht gesunder MEnschen Verstand das zu "glauben"?

Ich denke, ein Kompromiss wäre doch zu behaupten, dass nicht Gott eine Unsichtbare und allmächtige Kraft war/ist sondern eine höhere Zivilisation aus dem Weltall, die das Leben erschaffen hat. Diese Theorie wäre doch wahrscheinlicher?:)

eigerhar

04.02.2008, 21:08

Das zu beantworten ist sehr schwierig.
Sie ist ein erster Begriff unseres Denkens.
Man kann sie nicht definieren, aber beschreiben.

Aber vielleicht sprengt die Antwort den Rahmen dieses Threads.

Man muss unterscheiden zwischen Objektivität und Existenz.
Existenz ist alles was aus einer Ursache hervorgeht. Eine Ursache kann nur etwas bewirken, wenn sie existiert. Alles was daraus hervorgeht hat eine Dauer und existiert solange.

Es gibt aber Dinge die real sind und doch nicht existieren. Dazu müsste ich aber philosophisch etwas tiefer greifen.
Zum Beispiel existiert eine Gesellschaft nicht, sondern nur ihre Glieder. Trotzdem ist die Gesellschaft real. Das zu beschreiben müsste ich mehr ins Detail gehen.

Auch Gesetzmässigkeiten existieren nicht, sind aber real.
Genau so existieren weder Raum und Zeit aristotelisch.

Kann ein Mensch, Gedanken denken, für die er möglicherweise nicht geschaffen ist? Kann er Dinge verstehen, die außerhalb seines Vorstellungsvermögens sind? Kann er sich Dinge vorstellen, die er nicht kennt?

Der menschliche Verstand ist für ALLES Sein offen. Es gibt also nichts was der Mensch grundsätzlich nicht denken kann. Einiges kann er allerdings nur analog erfassen, weil es zu gross ist (z. B. Gott). Gott kann man nicht erkennen, aber immer besser erfahren.
Vorstellen kann man sich nur sehr weniges. Deshalb irrt Kant, wenn er meint, dass jedes Ding notwendiger Weise in Raum und Zeit erkannt wird.
Nur die Vorstellung findet in Raum und Zeit statt.

Die Vorstellung ist eine Bedingung für das Denken. Das Denken geht aber über die Vorstellung hinaus.

Er beschreibt (die Eigenschaften des) Licht(s) nur mit Dingen die er kennt und eben wahrnehmen kann. Was es wirklich ist, weiß man nicht. Was wäre, wenn es ein Wesen gibt, das Licht wirklich so wahrnehmen könnte, wie es wirklich ist? Würde das dann nicht der echten Realität entsprechen? Oder ist es trotzdem noch der Mensch, der die Realität wahrnimmt?

Die Modelle mit denen wir die Wirklichkeit beschreiben sind nicht der Gegenstand der Erkenntnis (Formalobjekt), sondern nur das Instrument der Erkenntnis (das objectum formale quo).
Der Gegenstand der Erkenntnis ist die Form, mit der die Wirklichkeit durch die Modelle beschrieben werden kann.
Dieses Erkenntnisobjekt stimmt vollständig mit der Realität überein und trägt KEINE subjektive Färbung. Die Erkenntnis wird vom Subjekt nur hinsichtlich des Fassungsvermögens bestimmt und nicht inhaltlich beeinflusst.

Lost_Byte

04.02.2008, 21:37

Was wahrschienlich ist und was nicht ist doch eigentlich irrelevant. Es zählt, was jeder für sich glaubt. Man kann nicht sagen, dass irgendjemand an etwas falsches glaubt, da beinahe nichts unmöglich ist (sogar nichts, wenn man nicht in einem vom Menschen festgelegtem System denkt (zum Beispiel Mathematik)).
Daher kann man sich eigentlich auch jede Diskussion sparen. Man kann zwar anderen erklären, warum man an das eine oder andere glaubt und vielleicht kann man die auch von seiner Idee überzeugen, aber letztendlich weiß es niemand. Insofern kann sich jeder selbst zurecht spinnen, wie das Universum entstanden ist.

eigerhar

04.02.2008, 22:05

Denn eine Frage, die sich daran anschließen müsste, wird überhaupt nicht beantwortet. Wie kann es sein, dass es einen zeitlosen Gott gibt? Wo kommt er her? Woher nahm er die Materie für das Universum? Wer gab ihm seine Kraft?

Aristoteles und die Scholastik gaben sich sehr viel Mühe solche Fragen zu beantworten. Vor allem war es ihnen ein grosses Anliegen zu zeigen, dass auch die Fragen der natürlichen Theologie der Logik gehorchen und gehorchen müssen. Wer hier in eine illogische Ebene flieht erklärt zuletzt gar nichts.

Sicher können wir Gott nicht in sich beschreiben. Aber man kann zeigen, dass alle Eigenschaften, welche man Gott zuspricht nicht der Logik widersprechen. Allerdings kommt Gott ein besonderer Platz zu.
Vor allen ist Gott keine Wirkung und bedarf deshalb keiner Ursache. Man nennt das Aseitas. Daraus folgt sofort die Ewigkeit, die Unendlichkeit und die Einheit Gottes.

Wie Gott die Materie geschaffen hat ist erstaunlicherweise eine schwierige Frage, da die Materie Beschränkung bedeutet, während Gott unbeschränkt ist.
Die philosophische Kausalität besagt aber (im Gegensatz zur physikalischen), dass die Wirkung nicht GROESSER als die Ursache sein kann. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass sie kleiner ist. So können begrenzter Raum und Zeit aus Gott hervorgehen. Überhaupt ist bei jedem Einwirken von Geist auf Materie (z.B. auch menschlicher Wille), die Wirkung KLEINER als die Ursache.

So ist die Welt immer eine Beschränkung der unendlichen Vollkommenheit Gottes und kann stets grösser gedacht werden.
Zum Intelligent Designer hast du selbst das "vollkommen" hinzugefügt.
Die geschaffenen Dinge können aber von ihrem Wesen her vervollkommnet werden. Sie sind "kontingent". Die Kreatur ist von ihrem Wesen her nicht ganz vollkommen, sondern in einer gewissen Unbestimmtheit ("Potenz").
Die Vollkommenheit Gottes und die Unvollkommenheit in der Welt sind also kein Gegensatz, sondern eine Konsequenz.

keshkau

04.02.2008, 22:30

Sicher können wir Gott nicht in sich beschreiben. ... Allerdings kommt Gott ein besonderer Platz zu.
Vor allem ist Gott keine Wirkung und bedarf deshalb keiner Ursache.
Das sehe ich als problematisch an. Die Aseität besagt, dass Gott ohne Ursprung ist. Nun reden wir aber stets über Ursachen und Wikungen, doch bei Gott klammern wir dieses Prinzip aus. Das geschieht entweder, weil wir an dieser Stelle mit unserem Latein am Ende sind, oder weil wir einen Gott als gegeben annehmen (wollen). Von dieser Behauptung ausgehend wird dann "argumentiert" mit Begriffen wie Ewigkeit, Unendlichkeit usw. - Dabei müssten wir uns vielmehr eingestehen, dass solche Annahmen im Grunde zutiefst "unlogisch" sind. Denn nach menschlichem Ermessen hat alles einen Anfang und ein Ende. Alles, was darüber hinausgeht, ist für uns schlichtweg nicht (be-)greifbar.

Das schließt wie bereits gesagt keineswegs aus, dass man alles Mögliche "glauben" kann. Ich sage daher: Natürlich kann es einen Gott geben. Und es soll jeder an ihn glauben, der möchte. Aber ich halte es für verfehlt, mit "wissenschaftlichen" Methoden einen Gottesbeweis antreten zu wollen oder den Kindern in der Schule mit Gewalt einen Schöpfungsplan aufzutischen, von dem wir nicht "wissen", ob es ihn gibt.

Seppuku

04.02.2008, 23:19

@ eigerhar

Du hast mir doch in einem vorherigen Post gesagt, dass es "keine höhere Superexistenz geben kann, für die nur Schatten ist, was für uns als Realität erscheint."
Denn: Entweder etwas hat hinsichtlich seiner Existenz die höchste Vollkommenheit (die Philosophen sagen Akt) oder es existiert gar nicht.
Aber genau das versuche ich dir zu widerlegen. Denn der Mensch nimmt nur seine Realität war. Aber die von den Menschen wahrgenommene Realität muss noch lange nicht die "echte" Realität sein (aber er denkt, dass es sie ist).
Was mich dann wieder zu meiner anfänglichen These der beschränkten Wahrnehmung und des dadurch beschränkten Denkens kommen lässt.
Du sagst:
Der menschliche Verstand ist für ALLES Sein offen. Es gibt also nichts was der Mensch grundsätzlich nicht denken kann. Einiges kann er allerdings nur analog erfassen, weil es zu gross ist (z. B. Gott). Gott kann man nicht erkennen, aber immer besser erfahren.
Und da will ich dir auch nicht einmal widersprechen. Nur kann es nicht auch sein, dass es nicht nur Gott ist, der zu groß ist, um ihn zu erfassen, sondern auch die "echte" Realität für den Menschen nicht erfassbar ist (und da würde mein Beispiel mit der 2D-Welt wieder greifen. Für diesen Wissenschaftler ist 2D die Realität)?
Möglicherweise ist der menschliche Verstand wirklich für alles Sein offen, jedoch muss er erst mit diesem Sein in Kontakt kommen um es zu verstehen. Wie will der Mensch etwas verstehen, wenn er nicht einmal weiß, dass es existiert? Alle anderen Erklärungsversuche sind nur reine (auf seine aktuelle Wahrnehmung begrenzte) Spekulation.
Was ist, wenn wir noch eine räumliche Dimension hätten (wer beweist mir, dass es nicht so ist...). Wo wäre dann der Unterschied zwischen dem 2D-Wissenschaftler der versucht eine dreidimensionale Kugel zu erklären und uns? Vielleicht würde alles viel mehr Sinn machen, wenn wir die 4. räumliche Dimension wahrnehmen könnten?! Wer weiß...

Und dessen sollte man sich immer bewusst sein. Dass nichts so sein muss wie es scheint.
Und trotzdem bin ich dafür, um auf das von keshkau geschriebene einzugehen, dass man hauptsächlich das lehren sollte, was man wirklich wahrnehmen kann und nicht das, was im grunde Spekulation ist oder was wir möglicherweise sowieso nicht wahrnehmen können. Da stimme ich keshkau zu.
Mir kommt es manchmal so vor, als ob Philosophen zwanghaft versuchen, alles logisch zu erklären (auch das unvorstellbare) um sich nicht einzugestehen, dass nicht alles für den menschlichen Verstand einen logischen Zusammenhang haben muss.
Außerdem finde ich die Annahme, der menschliche Verstand könnte alles Sein offen auch etwas vermessen. Das würde ja bedeuten, dass es nichts "besseres" geben würde. Nur weiß man das?

Lost_Byte

05.02.2008, 00:06

Nur so nebenbei: es gibt eine vierte Dimension. Zum Beispiel die Zeit, oder die Temperatur oder xy^^

und zu dem Zitat von eigerhar, dass netter weise von Seppuku über mir aufgeführt hat: Es gibt durchaus Sachen, die ein Mensch nicht denken kann. Vor 200 Jahren wäre niemand auf die Idee gekommen Sprache über Kupferleitungen zu übertragen. Das war ein Gedanke, der damals unvorstellbar war. Heute sieht es damit schon anders aus, da irgend jemand eine Beobachtung gemacht hat, dass man Strom in Töne verwandeln kann und anders herum.
Daraus könnte man folgern: Wenn man Gott gesehen hat, kann man sich ihn auch vorstellen, sonst hat man mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit ein falsches Bild von ihm, sofern er/sie (wenn wir schon mal so offen gegenüber anderen sichtweisen sind^^ oder hat Gott überhaupt ein Geschlecht? Ist er vielleicht etwas ganz anderes, dass wir uns gar nicht vorstellen können?^^) überhaupt existiert

Seppuku

05.02.2008, 00:14

@ H€553

Deswegen habe ich auch geschrieben die 4. räumliche Dimension ;).
Dass man in ein Diagramm auch 10 Dimensionen einzeichnen kann ist glaub ich selbstverständlich ;).

Der 2. Abschnitt trifft ziemlich das, was ich auch sagen will!
Edit:
Vielleicht ist Gott einfach etwas, was nicht existiert und trotzdem da ist. Eben etwas, was der Mensch mit seinen Möglichkeiten nicht begreifen kann.

eigerhar

05.02.2008, 00:28

Die Aseität besagt, dass Gott ohne Ursprung ist. Nun reden wir aber stets über Ursachen und Wikungen, doch bei Gott klammern wir dieses Prinzip aus.

Aristoteles und die Scholastik klammern Gott keinerswegs aus der Kausalität aus. Im Gegenteil der ganze Kausalitätsbegriff wird mit besonderer Schärfe bestimmt, damit man erkennt, dass er auch auf Gott zutrifft. Gott fällt nicht aus dem Kausalprinzip heraus. Er nimmt nur eine besondere Stelle darin ein, den Anfang.

Dies ist mit allen Begriffen vereinbar, die wir von der Kausalität haben. Es ist sogar eine FORDERUNG der Kausalität. Das Warum braucht einen Anfang. Ohne Anfang ist nichts erklärt. Wenn wir als Antwort auf eine Wirkung eine Ursache erkennen ist das erst eine Erklärung, wenn die Ursache selbst wieder begründet ist. Das verlangt einen Anfang.

Die Aseitas ist nicht illogisch und akausal. Sie ist eine FORDERUNG der Logik und Kausalität.

Aber genau das versuche ich dir zu widerlegen. Denn der Mensch nimmt nur seine Realität war. Aber die von den Menschen wahrgenommene Realität muss noch lange nicht die "echte" Realität sein (aber er denkt, dass es sie ist).
Was mich dann wieder zu meiner anfänglichen These der beschränkten Wahrnehmung und des dadurch beschränkten Denkens kommen lässt.

Genau darauf wollte ich dir mit der Unterscheidung in das Formalobjekt und das Objectum Formale quo antworten. Vielleicht war ich zu kompliziert.

Die subjektiven Formen und Modelle, mit denen wir erkennen und die sich von Mensch zu Mensch unterscheiden, sind NICHT der Gegenstand der Erkenntnis. Sie sind nur das Instrument der Erkenntnis, die Grammatik der Erkenntnis.
Der Gegenstand der Erkenntnis ist unabhängig von diesen subjektiven Formen. Es ist die Gestalt, wie sich die Realität in diesen subjektiven Formen, in dieser Grammatik, ausdrückt. In der Informationstheorie würde man sagen: Es ist die INFORMATION.
Das ist die Wirklichkeit selbst, "echte" Realität, wie du sagst. Insofern erkennen wir die Wirklichkeit selbst und nicht nur einen Schatten davon.

Der Informatiker würde sagen, die erkannte Realität ist TRANSPARENT gegenüber der Schicht deiner Erkenntnismodelle. Deine Erkenntnismodelle beeinflussen den INHALT der Erkenntnisse nicht. Sie bestimmen nur deine Kapazität Erkenntnisse aufzunehmen. Damit sind deine Erkenntnisse nicht Schatten der Realität, sondern selbst Realität.

Und dessen sollte man sich immer bewusst sein. Dass nichts so sein muss wie es scheint.

Es ist immer sinnvoll zwischen dem Schein und der Realität zu unterscheiden. Allerdings kann nur die Realität Ursache oder Wirkung sein. Der Schein ist höchstens Scheinursache oder Scheinwirkung. Wenn wir also den Wirkzusammenhang der Dinge ergründen finden wir tatsächlich die höchste, vollkommene Ebene des Seinden: die Existenz.
Wenn wir nicht auf der Existenzebene angelangt sind, kann die Kausalität nicht stimmen.

Seppuku

05.02.2008, 09:41

@ eigerhar

Ich versuche jetzt einmal die mittlere Passage mit meinen eigenen Worten wider zu geben:
Der Gegenstand der Erkenntnis ist "das Wahre", das aber jeder anders wahrnimmt. "Das Wahre" ist unveränderlich, der Gegenstand der Erkenntnis bleibt immer gleich.
Der Gegenstand der Erkenntnis ist aber zugleich auch die Gestalt, wie wir "das Wahre" (mit unseren Möglichkeiten) wahrnehmen. Und das, was wir wahrnehmen, ist die "echte Realität".

Nur einmal angenommen es gäbe eine 4. räumliche Dimension.
Es gibt ein 4 dimensionales Gebilde, das in der 3 dimensionalen Welt wie ein Monitor aussieht und auch als solcher funktioniert. Das 4 dimensionale Gebilde stellt aber etwas vollständig anderes dar, der eben die 4. räumliche Dimension wahrnehmen kann. Dann müsste es doch jetzt zwei "echte Realitäten" geben aber weiterhin nur einmal "das Wahre" (also das unveränderliche Objekt (außer es würde noch eine weitere Dimension geben...).
Und darum geht es ja hier in der Erforschung einer Sache. Man kann nur das beschreiben, was man mit seinen Sinnen wahrnimmt und was nach seiner Logik passend ist.

Zu der Information:
Was ist hier das Wahre: Die Information, die gegeben wurde (also die Information an sich) oder wie es aufgenommen wurde und wie dannach gehandelt wird?

Es ist immer sinnvoll zwischen dem Schein und der Realität zu unterscheiden. Allerdings kann nur die Realität Ursache oder Wirkung sein. Der Schein ist höchstens Scheinursache oder Scheinwirkung. Wenn wir also den Wirkzusammenhang der Dinge ergründen finden wir tatsächlich die höchste, vollkommene Ebene des Seinden: die Existenz.
Wenn wir nicht auf der Existenzebene angelangt sind, kann die Kausalität nicht stimmen.
Aber das ist doch genau der Punkt!
Wer sagt uns, dass wir nicht nur in einer Scheinwelt leben und was wir als Ursache und Wirkung annehmen nur eine Scheinursache und Scheinwirkung ist.
Es ist zwar für den Menschen alles logisch und es hat für den Menschen alles einen Wirkungszusammenhang, jedoch kann doch das "wahre Sein" einer viel höheren Logik folgen.
Beispiel: Die Logik des Menschen ist sehr individuell ausgeprägt. Jemand mit einem IQ von 70 (IQ prüft ja das logische Denken, die sprachlichen Fähigkeiten und das räumliche Vorstellungsvermögen (er ist somit in meinen Augen als Intelligenztest nicht wirklich aussagekräftig, da zur Intelligenz noch einige andere Faktoren dazukommen, die nicht überprüft werden. Aber das ist jetzt ein anderes Thema)) kann der Logik eines Menschen mit 160 vielleicht nicht unbedingt folgen. Für denjenigen mit IQ 70 ist vielleicht diese Logik sogar unlogisch. Von daher gibt es für denjenigen mit dem niedrigen IQ dafür keinen Wirkungszusammenhang und somit sollte es ja für diesen auch nicht existieren (da ja die Kausalität für die Existenz zwingend erforderlich ist).
Nur was ist, wenn es noch deutlich intelligentere Wesen in diesem Universum gibt, für die selbst der intelligenteste Mensch (im Verhältnis) einen IQ von 1 zu 200 hat? Könnte könnte es dann nicht genauso sein, dass der Mensch dieser Logik nicht mehr folgen kann, weil er schlicht und ergreifend zu "dumm" ist?

Deine Erkenntnismodelle beeinflussen den INHALT der Erkenntnisse nicht. Sie bestimmen nur deine Kapazität Erkenntnisse aufzunehmen. Damit sind deine Erkenntnisse nicht Schatten der Realität, sondern selbst Realität.
Ich würde sagen, meine Erkenntnisse sind nicht Schatten der Realität, sondern "meine Realität" oder Teil der wirklichen Realität.

Aber vielleicht kann ich dir auch einfach nicht ganz folgen (weil meine Logik dafür nicht ausreicht ;)).

keshkau

05.02.2008, 10:46

Zu Deinem Beispiel: Der Gegenstand mit seinen vier Dimensionen ist das Wahre, das es zu erkennen gilt. Der individuelle Mensch bedient sich seiner Instrumente (der subjektiven Formen und Modelle, z.B. seiner Augen und seines Verstandes), um sich den Gegenstand zu erschließen. Um zur vollständigen Erkenntnis zu erlangen, arbeitet er mit der Gestalt, in der sich der Gegenstand ihm zeigt. Das sind die drei Dimensionen, die er wahrnehmen kann.

Dem Betrachter liegt damit eine dreidimensionale Information über den vierdimensionalen Gegenstand vor. Er sieht den vierdimensionalen Gegenstand, und zwar so, wie er sich ihm seiner Meinung nach darstellt. Er kann ihn mit seinen Mitteln nur nicht vollständig erfassen. Das ändert aber nichts daran, dass der Gegenstand in Wahrheit (real) vierdimensional ist.

Ein anderes Beispiel: Ich zeige Dir einen Mann und eine Frau und behaupte, die beiden seien miteinander verheiratet. Du siehst dieses Paar ebenso gut wie ich und Dir bleibt nichts an ihrer Erscheinung verborgen. Trotzdem fehlt Dir die Erkenntnis, dass es sich um ein Ehepaar handelt. Du könntest sie zwar befragen. Aber sie könnten Dich belügen. Du könntest Ringe an ihren Fingern sehen, aber sie könnten ebenso gut mit jemandem anderen verheiratet sein oder die Ringe zum Schein tragen. Du könntest einen Trauschein finden, aber der nach einer Scheidung nicht mehr aktuell oder gefälscht sein. - Ich dagegen war vielleicht soeben Zeuge ihrer Trauung und verfüge über die entscheidende Zusatzinformation (die 4. Diemension sozusagen), die Dir verborgen bleibt.

Das ist aber mittlerweile nicht mehr so ganz nah am ursprünglichen Thema, denke ich.

Seppuku

05.02.2008, 11:10

@ keshkau

Doch, ich finde, dass es ist sehr nah am ursprünglichen Thema ist, denn das zeigt ja im Grunde, dass es überhaupt nicht möglich sein muss, dass der Mensch (z.B. die Entstehung der Erde) verstehen kann.
Er sieht den vierdimensionalen Gegenstand, und zwar so, wie er sich ihm seiner Meinung nach darstellt.
Und genauso sehen wir die Entstehung der Welt auch nur dreidimensional. Was ist, wenn man für die Wahrheit vierdimensional sehen können müsste? Dann wird es uns niemals möglich sein, die ganze Wahrheit zu ergründen, sondern eben nur die Wahrheit, die uns zugänglich ist.
Und das was uns nicht zugänglich ist, kann man jetzt einer höheren Macht zuschreiben oder einfach unserer "Beschränktheit".

keshkau

05.02.2008, 12:05

Wenn man es so genau nehmen würde wie die Schildkröte mit Achilles, dann müssten wir eingestehen, dass wir als einzelne Menschen absolut gar nichts darüber aussagen können, was vor unserem eigenen Leben passiert ist. Wenn Du z. B. 1975 geboren wurdest, dann wird Dir die Wahrheit der Olympischen Spiele 1972 in München für immer verschlossen bleiben (so wie übrigens auch denjenigen, die damals vor Ort waren, weil sie gar nicht alle Informationen aufnehmen und verarbeiten konnten).

Und nun schwadronieren wir (bzw. die Christen, die Philosophen oder die Kreationisten usw.) über den Anfang aller Dinge. Da können wir zwar spekulieren, aber mehr auch nicht. Was mich ein wenig stört ist diese Annahme, dass mehr oder weniger fest davon ausgegangen wird, es gäbe über uns nur noch eine Größe namens Gott.

Aber vielleicht sind wir Menschen ja nur blinde Maulwürfe, die ein Schrebergartenbesitzer in seinem Garten ausgesetzt hat. Für uns beschränkte Individuen ist der Schrebergärtner dann Gott, weil wir uns das Leben nicht anders erklären können.

Und wenn in der Bibel steht, dass Gott die Welt (die Materie) aus dem Nichts erschaffen hat, dann stelle ich mir das ebenfalls nicht so einfach vor. Selbst wenn man Materie als umgewandelte Energie versteht, wird eine Erklärung nicht einfacher.

Ich sage, dass wir diese Dinge nicht verstehen und nicht verstehen können. Daraus kann dann jeder seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen: Der eine glaubt an Gott, der andere an eine Art von Evolution, die vielleicht mit einem nicht erklärbaren Urknall ihren Ursprung genommen hat.

Insofern stimme ich Wikipedia zu, wenn es dort heißt, der Kreationismus sein ein Schöpfungsglaube.

Man stelle sich beispielsweise vor, das gesamte Leben und die Materie, all das, was wir unter den weiten Begriff der Existenz fassen können, verliefe in einer Spur längs eines Möbiusbandes. Dann gäbe es in diesem "Universum" kein Ende und keinen Anfang. Ein Schöpfer nach unserem Verständnis wäre nicht vonnöten.

eigerhar

05.02.2008, 12:29

Der Gegenstand mit seinen vier Dimensionen ist das Wahre, das es zu erkennen gilt.

Das ist eben aristotelisch nicht so. Die materielle Realität ist dreidimensional. Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Raum und Zeit. Ein Körper kann zu verschiedenen Zeiten am gleichen Ort sein, aber er kann nicht zur gleichen Zeit an verschiedenen Orten sein.

(Neben bei:
Für Aristoteles existieren nur die Körper. Die Oberflächen sind zwar real, sie EXISTIEREN jedoch NICHT. Die Oberflächen sind Grenzen der Körper, die erst der Verstand findet. Die Linien sind Grenzen der Flächen, die erst der Verstand findet. Die Punkte sind Grenzen der Linien, die erst der Verstand findet.)

Wie ich sagte wird die Realität durch die kausale Interaktion (Ursache-Wirkung) bestimmt. Die Verursachung ist eine Bewegung und das bedeutet in der materiellen Welt einen ZEITLICHEN Verlauf. In einem vierdimensionalen RAUM-ZEIT-Kontinuum gibt es keine zeitliche Veränderung, da die Zeit selbst schon im System ist. Deshalb gibt es in einem Raum-Zeit-Kontinuum keine philosophische Kausalitätsinteraktion. Das Raum-Zeit-Kontinuum ist also nicht die reale Ebene unserer Existenz, sondern der dreidimensionale Raum.

Durch die kausale Analyse der Wirklichkeit haben wir also tatsächlich ein Instrumentarium mit dem wir entscheiden können, von welcher Dimension die Wirklichkeit ist.
NUR eistierende Ursachen können etwas bewirken und alle Wirkungen existieren. So können wir Ursachen von Scheinursachen unterscheiden. Wir müssen nur überprüfen ob das Kausalitätsgefüge stimmig ist. Das kann NUR auf der Wirklichkeitsebene der Fall sein.

So können wir durch Kausalitätsanalyse die Wirklichkeit von Dingen bestimmen, wenn wir die Wirklichkeit anderer Dinge kennen.

Beim Raumbegriff müssen wir allerdings aufpassen.
Durch Kausalitätsanalyse gewinnen wir ein "reales" Raumzeitgefüge, das posteriori im Nachhinein, von den Gegenständen gewonnen wird.

Bei der Beschreibung von physikalischen Modellen können wir aber auch A Priori im Voraus Raummodelle verwenden (2D, 3D, 4D). Diese Modelle liefern dann KEINERLEI Information über die betrachteten Objekte und sind nur die Grammatik, der Rahmen, in dem wir Objekte beschreiben. Die Benutzung eines solchen Raummodells will dann nicht sagen, dass der Gegenstand wirklich nach diesem Raummodell beschaffen ist. Man untersucht nur, wie sich der Körper hinsichtlich dieses Raummodells verhält. Das Raummodell ist dann selbst KEINE Information, sondern nur die Beziehungen INNERHALB dieses Raummodells.

(Kant machte keinen Unterschied zwischen Denkmodellen und Informationen. Deshalb war für ihn irrtümlich der reale Raum auch von dieser Art.)

Auf jeden Fall muss man immer sehr genau überlegen, was bei einer Erkenntnis Erkenntnismittel und was der Inhalt ist. Sogar ganze Raummodelle können nur Erkenntnismittel sein.

Die Logik des Menschen ist sehr individuell ausgeprägt. Jemand mit einem IQ von 70 (IQ prüft ja das logische Denken, die sprachlichen Fähigkeiten und das räumliche Vorstellungsvermögen (er ist somit in meinen Augen als Intelligenztest nicht wirklich aussagekräftig, da zur Intelligenz noch einige andere Faktoren dazukommen, die nicht überprüft werden. Aber das ist jetzt ein anderes Thema)) kann der Logik eines Menschen mit 160 vielleicht nicht unbedingt folgen. Für denjenigen mit IQ 70 ist vielleicht diese Logik sogar unlogisch. Von daher gibt es für denjenigen mit dem niedrigen IQ dafür keinen Wirkungszusammenhang und somit sollte es ja für diesen auch nicht existieren (da ja die Kausalität für die Existenz zwingend erforderlich ist).
Nur was ist, wenn es noch deutlich intelligentere Wesen in diesem Universum gibt, für die selbst der intelligenteste Mensch (im Verhältnis) einen IQ von 1 zu 200 hat? Könnte könnte es dann nicht genauso sein, dass der Mensch dieser Logik nicht mehr folgen kann, weil er schlicht und ergreifend zu "dumm" ist?
Natürlich ist die Logik jedes Menschen sehr individuell ausgeprägt. Aber das betrifft die Denkmodelle, mit denen jemand denkt, nicht den Denkgegenstand (die Information). Die Denkmodelle bestimmen vor allem die Kapazität des Denkens. Genau das soll (allerdings sehr mangelhaft, wie du richtig sagst) durch den IQ quantifiziert werden.

Natürlich sehen die Gedankengebilde eines Menschen mit IQ 160 anders aus, als die eines Menschen mit 60. Der Denkgegenstand, die Information, ist aber derselbe (nur die Kapazität oder Quantität unterscheidet sich).

Ich würde sagen, meine Erkenntnisse sind nicht Schatten der Realität, sondern "meine Realität" oder Teil der wirklichen Realität.
Wie du das gesagt hast, bringt es meines Erachtens auf deine Weise auf den Punkt.
Das gefällt mir.

keshkau

05.02.2008, 12:34

Zu Deinem ersten Teil der Antwort: Ich verstehe diese "vierte Dimension" keineswegs als den Faktor Zeit, auch nicht als eine "körperliche" Dimension. Gemeint ist ganz allgemein eine Ebene, die sich uns nicht erschließt, so wie ein Gott, den es schon ewig geben soll und der kein Verfallsdatum hat.

Seppuku

05.02.2008, 13:27

@ keshkau

So war das auch von mir gemeint. Mit der 4. räumlichen Dimension wollte ich eben das für uns unvorstellbare ausdrücken (denn wie eigerhar geschrieben hat, kann man sich diese nur mit Hilfe von dreidimensionalen Modellen veranschaulichen. Trotzdem wird man so die Wahrheit nicht finden, weil wir sie vermutlich einfach nicht erschließen können).
Vielleicht müsste man einfach die uns bekannte Logik (Ursache und Wirkung, Anfang und Ende,...) einfach einmal außen vor lassen. Stattdessen versucht man zwanghaft alles in einen Einklang mit der menschlichen Logik zu bringen. Und vielleicht ist das gerade der Fehler...

Edit:
Wie ich sagte wird die Realität durch die kausale Interaktion (Ursache-Wirkung) bestimmt.
Und das betreite ich.
Die Realtität könnte genauso gut einer anderen (uns unbekannten und unerschließbaren) Logik folgen.

Man könnte es aber auch anders sehen, so dass die Aussage trotzdem noch stimmt:
Der Mensch kann die Ursache und die Wirkung (auf Grund der eingeschränkten Wahrnehmung der "wahren Realität" bzw. weil er nur "seine Realität" wahr nimmt und nicht die ganze Realität) nur eingeschränkt wahrnehmen. Wie will er denn dann über die "wahre Realität" eine aussage treffen? Er kann nur eine über seine Realität treffen.

Und das ist doch genau das Problem, um das es hier geht. Man versucht die Entstehung des Universums/der Erde zu erklären. Aber vielleicht ist man einfach nicht in der Lage, weil man eben nicht die ganze Realität wahrnimmt. Und auch wenn die von uns wahrgenommene Realität für unseren menschlichen Verstand logisch erscheint, muss es noch lange nicht heißen, dass die "wahre Logik" mit der menschlichen konform ist.

keshkau

05.02.2008, 13:38

Ich würde es nicht als Fehler bezeichnen. Es sind die Mittel und Wege, die uns zur Verfügung stehen. - Wenn ein Tennisspieler in der Arena gegen einen Schwertkämpfer antreten muss, dann hat er eben nur seinen Tennisschläger. Was will er da groß machen?

Fest steht, dass das Leben irgendwo herkommt, ebenso wie die Materie. Fest steht auch (zumindest für mich), dass es auf der Erde eine Entwicklungsgeschichte gegeben hat, die ich hier Evolution nenne. Und ferner bin ich mir bewusst, dass Menschen die Ursache dafür nicht kennen und folglich nicht zweifelsfrei erklären können.

Seppuku

05.02.2008, 13:44

Der Fehler ist nicht, dass man versucht das Problem mit den vorhandenen Mitteln zu lösen, sondern dass man die vorhandenen Mittel für die einzig existierenden hält. Man sollte sich, während man Dinge mit den vorhandenen Mitteln löst, sich immer bewusst sein, dass sie nur beschränkt sind.

Der zweite Abschnitt trifft auch ziemlich genau das, was ich denke.
Ich halte aber immer noch offen, dass man vielleicht niemals die Ursache klären kann, weil die Ursache vielleicht (muss natürlich nicht so sein) etwas ist, was für uns nicht fassbar ist.

eigerhar

05.02.2008, 13:51

Ich bin jetzt mal auf die vierte Dimension im Raum-Zeit Kontinuum eingegangen. Aber so verhält es sich auch mit jeder anderen vierten Dimension. Allerdings kann ich dir da keine Beispiele geben, weil ich nicht weiss, wie du dir das vorstellst.
Der Punkt ist der, dass man nicht von einer Dimension ausgeht und dann die Realität betrachtet. Man geht von einem Kausalitätsgefüge aus und erhält dann Grundeigenschaften in der Realität, Dimensionen des Raumes inbegriffen.
Man kann nicht neue Dimensionen hinzufügen oder weglassen, ohne dabei gegen die Kausalität zu verstossen.
Entweder sie stimmt: Dann hat man bereits alle Dimensionen
Oder es gibt andere Dimensionen, dann hat man schon die bisherigen nicht richtig erkannt, weil das Kausalgefüge dann nicht stimmig wäre.

Das gilt auch für das Geistige.

Das Geistige ist nicht einfach eine weitere Dimension des Materiellen. Es ist eine ganz andere Art von Substanzen, die ihre eigene Dimensionalität haben. Das Geistige kann dem Materiellen keine neue Dimension hinzufügen, sonst wäre das Materielle nicht real existierend. Wenn das Geistige auf das Materielle einwirkt, dann geschieht das gemäss den Dimensionen des Materiellen und nicht in einer anderen Dimension. Das Materielle hat die höchste Fülle der EXISTENZ, sonst würde es überhaupt nicht existieren. Es unterscheidet sich vom Geistigen durch seine WESENHEIT, nicht durch Mangel an EXISTENZ.

Seppuku

05.02.2008, 14:24

@ eigerhar

Aber der Punkt ist doch der, dass man nicht pauschal davon ausgehen kann, nur weil etwas nach dem menschlichen Verständnis einen kausalen Zusammenhang hat (Ursache und Wirkung), es keine Dinge gibt, die man damit nicht erfassen kann.
Warum sollte das Kausalgefüge (nach dem menschlichen Verständnis) nicht stimmig sein, wenn es noch eine andere Dimension gibt (die nach einer anderen Logik operiert)?
Und auf das will ich hinaus. Man geht einafch mal davon aus, dass die (aktuelle) menschliche Logik das Optimum ist. Aber ist sie das wirklich? Das kann man weder verneinen noch bejahen.
Und da kommt dann wieder der von keshkau angesprochene Punkt ins Spiel: Schöpfungsglaube. Entweder ich glaube daran oder eben nicht.

keshkau

05.02.2008, 14:55

Ich habe noch ein ganz anderes Problem: Wenn man streng dem Kausalitätsprinzip folgt, steht man irgendwann vor der Frage, ob unsere Welt nicht von Grund auf deterministisch ist. Denn jede Handlung, jede Bewegung hat eine Ursache (einen Grund, einen Anlass, eine Bedingung), sodass sich theoretisch Kausalketten bilden ließen, die bis zum Ursprung zurückführten. Damit wäre jede Gehirnwindung vorbestimmt. - Der Schöpfer (oder die Schöpferin) hätte einmal den Hebel umgelegt und alles nähme seinen vorhersehbaren Lauf.

Diese Vorstellung ist nicht so ganz kompatibel mit Geschichten wie die von Adam und Eva, weil die beiden schließlich die Wahl (den freien Willen) hatten, vom verbotenen Apfel zu essen oder auch nicht. Und dann wäre da noch die Sache mit dem objektiven Zufall in der Quantenmechanik (Quelle Wikipedia):

Die Quantenmechanik hingegen lehrt, dass wir auf Grund prinzipiell einschränkender Naturgesetze lediglich die Wahrscheinlichkeit von späteren Beobachtungen vorhersagen können – was im einzelnen Fall nun tatsächlich geschieht, hängt vom objektiven Zufall ab (siehe Kollaps der Wellenfunktion). Die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik besagt auch, dass das Ergebnis entscheidend vom Beobachter beeinflusst wird. Auch diese Idee hat weitreichende philosophische Konsequenzen: sie stellt das Wesen der physikalischen Realität in Frage.

eigerhar

05.02.2008, 17:53

Aber der Punkt ist doch der, dass man nicht pauschal davon ausgehen kann, nur weil etwas nach dem menschlichen Verständnis einen kausalen Zusammenhang hat (Ursache und Wirkung), es keine Dinge gibt, die man damit nicht erfassen kann.

Du begibst dich da auf sehr dünnes Eis. Du versuchst das Undenkbare zu denken.

Die Kausalität ist zwar im Menschlichen Verstand. Aber sie ist aus der Erfahrung gewonnen. Es handelt sich um die allgemeinsten Prinzipien der Realität. JEDE Erfahrung, die wir machen bestätigt diese Prinzipien von Neuem. Du kannst dir kaum vorstellen, wie algemein diese rinzipein sind und wie sie ständig durch jede noch so kleine Regung des Menschen bestätigt werden. Nichts aber auch gar nichts widerspricht ihr.

Aber nicht nur das. Es wird auch ständig bestätigt, dass nichts, aber auch gar nichts, diesen Prinzipien widerspricht. Diese Prinzipien sind von unglaublicher Sicherheit und deshalb baut unser Denken darauf auf.

Sie treffen sogar für Gott zu. Für was sollten sie nicht gelten?

Da die menschliche Logik für alle Erfahrungen gilt und alle Menschen aus der Wirklichkeit eine solche Logik aufbauen, ist sie absolut unzweifelhaft. (das heisst nicht, dass alle Kulturen sie gleich gut beherrschen: Buddhismus)

Und dann wäre da noch die Sache mit dem objektiven Zufall in der Quantenmechanik (Quelle Wikipedia
Auf der einen Seite liebäugelst du mit dem Determinismus, auf der anderen Seite huldigst du dem objektiven Zufall.

So wenig ich den Begriff Zufall liebe, so sehr war die Erkenntnis der objektiven Unbestimmtheit ein Triumph der GEGNER des Determinismus.
Es fällt leicht den objektiven Zufall mit aussermateriellen Ursachen (Geist) zu füllen.

Aus nichts kommt nichts.

perfekt!57

05.02.2008, 19:04

wir können nichts undenkbares denken.

alles und jedes gedachte, jede idee, jeder einfall, jede beobachtung ist all so immer "schöpfungsintern". (egal "über wieviel dimensionen ich mich hinausdenke" (vorgeblich).)

wobei für mich zu erinnern ist

- aristoteles et all haben nix mit "kreatonismus" zu tun,
- eher vollkommen im gegenteil(!);
- "kreatonismus" ist vielmehr so etwas wie "bibel-steinzeit-fundamentalismus" (besonders häufig von und für dumme)
- leugnet z.b. den (beweisbar) literaturgeschichtlichen und literaturmässigen entstehungscharakter von at und nt (durch übersetzung sowie hinzu- und neudichtungen),
- womit nichts gegen die qualität von und die fähigkeit zu glauben gesagt ist(!) -
- und "glaube" im gegenteil gerade "kreatonismus" eben nicht braucht (man probiere es aus) und
- "der geist" auch keine "außermaterielle ursache" hat.
- wann habt ihr das letzte mal sterbebegleitung gemacht? ich rate dazu... . (sehr viele sterbende "sehen den himmel" etc. - von den nicht-gläubigen oft als "durchgangssyndrom" abgetan.)
- auch darauf "ruht" "die wahrheit" von "kreatonisten" (oft) mit. (solchen "beobachtungen" én familie)

p.

ich glaube folgende themen machen u. u. gerade auch unter "kreatonisten" besonders viele proselyten (so es dessen noch bedürfte):

http://www.medizin-aspekte.de/06/06/goldene_regeln/goldene_regeln.html

wenn sterbende angehörige in den minuten und sekunden des sterbens sehr eindrucksvolle durchgangssyndrome aufweisen... "hinübergleiten", "das jenseit und das licht schon sehen", "von wartenden angehörigen abgeholt werden", anghörige, "welche einladend winken", usw. . (wo nix gegen spricht)

oder "nahtod-erfahrungen"

http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtod-Erfahrung

"Bewusstseinsreisen zwischen Leben und Tod"

http://www.das-innere-land.de/4902.html

"... In einer zweiten Ebene sucht das Buch nach Antworten auf die Frage, ob diese Regionen Vorspiegelungen des Gehirns sind oder tatsächlich eine "andere Realität" zeigen. ..."

was kreatonisten meiner erfahrung nach immer besonders stark ablehnen? kontakt mit der realität. dieser hier z.b.:

"Die moderne Bibelkritik geht vor allem auf die Renaissance (http://de.wikipedia.org/wiki/Renaissance) und die Aufklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung) zurück. Das Aufkommen kritischer Wissenschaften (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft), die sich nicht direkt der Religion verpflichtet fühlten, wie z. B. der vergleichenden Geschichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtswissenschaft), führte recht schnell zu Auseinandersetzungen mit den klerikalen Autoritäten. Hobbes (http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hobbes), Simon (http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Simon), und vor allem Spinoza (http://de.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza) veröffentlichen im 17. Jahrhundert bibelkritische Texte. Spinoza sagte z. B., die Bibel sei von einfachen Menschen geschrieben, voller Irrtümer und Widersprüche, über weite Strecken nicht authentisch, und das auf ihr beruhende Christentum ein vorübergehendes Phänomen. ... "

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroversen_um_die_Bibel

.

Seppuku

05.02.2008, 19:56

@ eigerhar

Sie treffen sogar für Gott zu. Für was sollten sie nicht gelten?
Für etwas, was wir Menschen eben nicht denken können: Das (für den menschlichen Geist) "Undenkbare"!
Ich versuche nicht das Undenkbare zu denken (denn das ist ja unmöglich), sondern ich versuche mir bewusst zu machen, dass es (möglicherweise) das Undenkbare gibt.

Mir ist durchaus bewusst, dass die Kausalität allgegenwärtig ist und sie dadurch sehr, sehr (³³³ ;)) wahrscheinlich ist. Aber haben wir Gewissheit, dass die Kausalität nicht Teil einer noch viel höheren Logik ist? (Da sind wir wieder bei den Schatten)
Die Kausalität ist also unser Schatten und somit unsere Realität (die nach unserer Erfahrung (fast) immer richtig ist). Aber um wirklich alles verstehen zu können, bedarf es nicht nur einen Teil der Realität, sondern das Ganze. Und das würde uns, da man sich nur einem Teil dieser (absoluten) Realität annimmt, verschlossen bleiben (Stichwort: objektiver Zufall).

Um jetzt wieder auf die Entstehungsgeschichte zurückzukommen:
Vielleicht ist es uns nicht möglich die Enstehung des Universums mit unserer Logik (und sei sie für die Menschen auch noch so zutreffend) 100% zu verstehen.
Das ist aber auch nicht wichtig. Man versucht durch Experimente + unserer Logik die Beobachtungen, die man macht, zu erklären. Und nach dem Prinzip "die wahrscheinlichste Erklärung zu finden" arbeitet die Wissenschaft. Ob die "die wahrscheinlichste Erklärung" auch die (absolute) Wahrheit ist weiß man nicht.

eigerhar

05.02.2008, 21:46

Aber haben wir Gewissheit, dass die Kausalität nicht Teil einer noch viel höheren Logik ist? (Da sind wir wieder bei den Schatten)

Das reale Einwirken von einem Seienden verlangt die WAHRE Logik und Kausalität. Sonst haben wir nur den Schein einer Einwirkung.
Unsere Logik ist aus der Erfahrung gewonnen, also dem realen Einwirken.
Vielleicht kann es sein, dass unsere Logik mit einer umfassenderen noch verfeinert wird.
Es ist aber völlig ausgeschlossen, dass unsere Logik nur der Aspekt einer grösseren ist. Zumindest LOKAL muss unsere Logik die Realität beschreiben.
Dies ist auch notwendig daraus gegeben, dass unsere Logik aus der Erfahrung gewonnen ist, also der aus REALEN Ein-Wirkung der Dinge auf uns.

keshkau

05.02.2008, 22:46

Ich möchte noch ein Beispiel hinzufügen, um ein Problem zu verdeutlichen. Nehmen wir an, ein einzelner Mensch ist mit einem Wolf unterwegs ("Der mit dem Wolf tanzt"). Wölfe sind bekanntlich in der Lage, Menschen und Tiere auf große Entfernungen zu wittern. Nun ist dieser Mensch mit seinem vierbeinigen Begleiter unterwegs und stellt fest, dass der Wolf auf irgendetwas reagiert.

Er beginnt, sich mit dem von ihm beobachteten Verhalten des Wolfes zu beschäftigen und nach der Ursache zu forschen. Er wird sich im Laufe der Zeit viele Fragen stellen und sich überlegen, ob es am Wind liegen könnte, an der Tageszeit, am Stand der Sonne, an der Art des Sandes auf dem sie beide laufen usw.

Doch wie sehr er sich auch bemüht: Er wird nie herausfinden, dass hinter dem nächsten Hügel eine Gruppe von Menschen unterwegs ist, die ihm zwischenzeitlich immer wieder so nahe kommt, dass der Wolf ihre Anwensenheit bemerkt.

Irgendwann wird sich unser Mensch eine Erklärung zurecht gelegt haben, die ihm logisch und plausibel erscheint. Mit etwas Glück ist sein Modell schon in sich schlüssig. Falls nicht, kann er es immer noch mit Parametern wie Zufall oder göttliche Fügung ausstatten. Er hält sein philosophisches Konzept für schlüssig und ist trotzdem gewaltig auf dem Holzweg.

Theoretisch könnte es uns Erdenmenschen auch so gehen. Aristoteles hattte keinen blassen Schimmer von Dingen wie Ultraschall und Radioaktivität. Sein Erfahrungsschatz war sehr eingeschränkt. Uns geht es heute nicht viel anders. Denn was wissen wir schon?

Draußen im Weltall soll es riesige schwarze Löcher geben. Niemand weiß, wie sie von innen aussehen, Niemand kann sagen, wohin sie führen. Sie sind uns ein Rätsel. Oder nehmen wir die Bibel. Da heißt es, dass Gott als Mensch auf die Erde gekommen ist. Starker Tobak, nicht wahr? Und es kommt noch besser, denn er ist von den Toten auferstanden. Puh! Für Logik und Kausalität bleibt da nur noch wenig Spielraum und ohne Glaube läuft da gar nichts.

Lost_Byte

05.02.2008, 22:56

Schwarze Löcher führen in den Tod^^
Schwarze Löcher sind PLaneten mit einer sehrsehr großen Dichte und somit einer extrem großen Masse. Diese Masse ist so groß, dass von ihr das Licht abgelenkt wird und dadurch erscheinen uns die schwarzen Löcher schwarz.
Das ist jedenfalls die derzeitige Meinung. Ob es wirklich so ist, steht, wie hier schon oft gesagt wurde, in den Sternen (ich wollte dieses Wortspiel einfach mal bei den schwarzen löchern anbringen^^)

[....] unsere Logik aus der Erfahrung gewonnen ist, also der aus REALEN Ein-Wirkung der Dinge auf uns.
Das ist nicht ganz richtig. Unserer Logik beruht auf dem, was wir für die Realität halten. Ob unsere Realität auch die wirkliche Realität ist, wissen wir nicht.

Wenn ein Tennisspieler in der Arena gegen einen Schwertkämpfer antreten muss, dann hat er eben nur seinen Tennisschläger. Was will er da groß machen?
Es ist aber eher so, dass ein Tennisspieler in einer Arena gegen einen Schwertkämpfer antritt mit seinem Tennisschläger, keine Schwerter kennt, und deshalb auch davon asugeht, dass das Schwert des Schwertkämpfers in Wirklichkeit ein Tennisschläger ist, den er allerdings nicht versteht. Also geht der Tennisspieler davon aus, dass der Tennisschläger des Schwertkämpfers göttlich ist.

keshkau

05.02.2008, 23:09

Genau, und dann wird er auch schnell erkennen, dass die göttliche Kraft der seinen weit überlegen ist. Denn das Schwert trennt ihm mit einem Hieb den Schlagarm ab. Das bekäme er mit seinem Tennisschläger nicht hin.

Und die zahlenden Zuschauer auf den Tribüren sehen sein verdutztes Gesicht und lachen sich schlapp.

Fu Manchu

05.02.2008, 23:17

...Schwarze Löcher sind PLaneten ... . Diese Masse ist so groß, dass von ihr das Licht abgelenkt wird und dadurch erscheinen uns die schwarzen Löcher schwarz....

FALSCH!

Schwarze Löcher sind KEINE Planeten, denn Planeten kreisen um einen Stern und reflektieren Licht. >> http://de.wikipedia.org/wiki/Planet

Schwarze Löcher kreisen nicht um Sterne, sondern Sterne kreisen um sie :D. Evtl umkreisen sich zwei dieser Objekte gegenseitig, aber das SL hat dabei die größere Auswirkung.

Die Masse von Schwarzen Löchern ist so groß, das selbst Licht der Gravitation nicht entkommen kann und somit erscheint ein schwarzes Loch "schwarz". Nicht weil Licht abgelenkt wird.
Das was du mit ablenken meinst ist der Linseneffekt, eine sog. Gravitationslinse: http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinse
Den haben aber nicht nur schwarze Löcher (die auch, wenn Licht außerhalb des Ereignishorizonts eines SL abgelenkt wird), sondern auch Galaxien.

... mit einer sehrsehr großen Dichte und somit einer extrem großen Masse. ...

Diese schlussfolgerung ist eigentlich falsch. Eine hohe Dichte muss nicht unbedingt eine hohe Masse mit sich bringen.

Wenn du 1 Gramm extrem verdichtest, dann hast du eine hohe Dichte, aber weiterhin die Masse von 1 Gramm.

... Schwarze Löcher führen in den Tod^^...

wzbw ;)

Lost_Byte

06.02.2008, 00:16

Das was du korrigierst habe ich mir aber eigentlich ebim schreiben gedacht^^ Werde das nächste mal besser aufpassen
Ok. Dann sind Schwarze Löcher keine Planeten, sondern Körper mit einer sehr großen Dichte und durch ihre Größe auch einer sehr hohen Masse. Bei diesen wird das Licht aber trotzdem abgelenkt und zwar durch die Gravitonen (man geht jedenfalls davon aus, dass es Gravitonen gibt^^). Ablenken bedeutet meiner Meinung nach, dass Teilchen (lassen wir den Wellenteil des Wellen-Teilchen Dualismus bei Photonen mal weg) von ihrer ursprünglichen Laufbahn abgelenkt werden. Wenn also ein Photonenquant zu dicht an ein Schwarzes Loch gerät, wird dieses von der Gravitation abgelenkt und tritt in die Umlaufbahn des Schwarzen Loches ein.

Genau, und dann wird er auch schnell erkennen, dass die göttliche Kraft der seinen weit überlegen ist. Denn das Schwert trennt ihm mit einem Hieb den Schlagarm ab. Das bekäme er mit seinem Tennisschläger nicht hin.

Und die zahlenden Zuschauer auf den Tribüren sehen sein verdutztes Gesicht und lachen sich schlapp.
In der Beziehung ist das vielleicht doch nen blödes Beispiel^^ Wobei ich mich gerade schon frage, worüber du lachst, wenn du die Vorstellung, dass einem Tennisspieler der Schlagarm abgeschlagen wird, lustig findest^^

Wofür stehen jetzt eigentlich plötzlich die Zuschauer?

Tennisspieler ≙ Menschen, die die Welt nur aus ihrer Sicht wahrnehmen können
Schwertkämpfer ≙ Realität, die vielleicht ganz anders aussieht, als man annimmt
Tennisschläger ≙ Versuch der Menschen ihre Realität auf die wirkliche Reität zu übertragen (sofern es diese gibt)
Schwert ≙ Möglichkeit die Realität darzustellen, die den Menschen aber nciht bekannt ist und die er sich auch nicht vorstellen kann
Zuschauer ≙ ???????

Fu Manchu

06.02.2008, 00:23

...Wenn also ein Photonenquant zu dicht an ein Schwarzes Loch gerät, wird dieses von der Gravitation abgelenkt und tritt in die Umlaufbahn des Schwarzen Loches ein....

Unvollständig. Es gibt für das Licht 3 Möglichkeiten:

1) Das Licht wird nur abgelenkt und "fliegt" am SL vorbei und wir sehen den Linseneffekt
2) Das Licht gerät in so dicht an das SL, das es "ewig" auf einer Umlaufbahn um das SL kreist
3) Das Licht gerät noch dichter an das SL heran, dass es in das SL stürzt

Welcher der 3 Zustande erreicht wird hängt davon ab, wie dicht das Licht an den Ereignishorizont des SL gerät.

MR.FReeZe

06.02.2008, 01:09

[...]
Bei der Beschreibung von physikalischen Modellen können wir aber auch A Priori im Voraus Raummodelle verwenden (2D, 3D, 4D). Diese Modelle liefern dann KEINERLEI Information über die betrachteten Objekte und sind nur die Grammatik, der Rahmen, in dem wir Objekte beschreiben. Die Benutzung eines solchen Raummodells will dann nicht sagen, dass der Gegenstand wirklich nach diesem Raummodell beschaffen ist. Man untersucht nur, wie sich der Körper hinsichtlich dieses Raummodells verhält. Das Raummodell ist dann selbst KEINE Information, sondern nur die Beziehungen INNERHALB dieses Raummodells.
[...]

Und das ist naemlich der springende Punkt. Oft wird einer vllt intuitivem bzw. naivem Vorstellung von Raum und Dimension (Die dann in abstrakten sauber definierten mathematischen Strukturen endet) eine Absolutheit zugeschrieben so imho nicht gegeben ist.
Unsere Welt bzw. unser ganzes Universum ist in aller erster Linie so wie sie ist und bekommt erst durch das aufdruecken dieses Konzeptes Raum und damit Dimension zugeschrieben weil es das Objekt das es zu beschrieben gilt hergibt.

Aber das hast du ja schon soweit geschrieben:)
----
An aller erster Stelle steht der experimentelle Befund aus der es eine konsistente Theorie zu erarbeiten gilt. Dabei ist man auch nicht a priori an eine Dimensionsanzahl gebunden. Ein kleines Beispiel: Im Physikstudium lernt man schon recht frueh in Theoretischer Physik 1: Mechanik, dass das Keplerproblem nur bei 3 Raumdimensionen und einer Zeitdimension eine Loesung hat. Sprich: Andernfalls gibt es keine stabilen Loesungen d.h. keine stabilen Planetenumlaufbahnen. Man schaut sich nuechtern den Verlauf des Gravitationspotentials an und ueberlegt sich fuer welche Dimensionsanzahl das sich ergebende mathematische Problem eine Loesung hat und schaut sich diese Loesungen an. In diesem Fall gibt es nur eine, da hat man dann Glueck gehabt. Dies ist oftmals auch eine recht beliebte Uebungsaufgabe.

Und so kann man sich auch wie man es braucht fuer jedes physikalische Problem einen Raum mit einer gewissen Dimensionsanzahl "bauen" wie es noetig ist dieses Problem vollstaendig zu beschrieben.

Das gipfelt dann, was die Dimensionsanzahl betrifft, in der Quantenmechanik. Diese operiert eben sogar in einem unendlichdimensionalen (abzaehlbaren) Raum (sog. Hilbertraum). Die Quantenmechanik liefert bisweilen auch die "beste" Vorstellung vom Naturgeschehen die sich der Mensch je ausgedacht hat. Wohlwissend das diese Theorie nicht das Ende sein muss (und wohl auch nicht sein wird)

Insofern ist auch die Aussage das ein Forscher mit der Vorstellung in seiner 3D Welt kleben bleibe kritisch zu sehen. Versteht man darunter das wir uns m.E. (mangels Erfahrund?) rein optisch/geometrisch nicht vorstellen koennen wie so etwas dann aussieht kann man das so stehen lassen. Aber das heisst nicht das man sich nicht mit einer groesseren Dimensionsanzahl beschaeftigt und diese auch ggf. akzeptieren kann. Ich meine die zwingende geometrische Vorstellung ist in diesem Zusammenhang auch gar nicht wichtig um von deren existenz ueberzeugt zu sein. Man abstrahiert das veranschaulichte Konzept eben nur und weiss das es den gleichen Kriterien genuegt.

Das ganze ist eine ziemliche Off-Topic Diskussion, aber das waren jetzt ein paar Punkte die mir wichtig erschienen.

Zizi

06.02.2008, 15:42

Lost_Byte

06.02.2008, 17:52

@Zizi: Hast du die letzten Posts überhaupt gelesen?

Insofern ist auch die Aussage das ein Forscher mit der Vorstellung in seiner 3D Welt kleben bleibe kritisch zu sehen. Versteht man darunter das wir uns m.E. (mangels Erfahrund?) rein optisch/geometrisch nicht vorstellen koennen wie so etwas dann aussieht kann man das so stehen lassen. Aber das heisst nicht das man sich nicht mit einer groesseren Dimensionsanzahl beschaeftigt und diese auch ggf. akzeptieren kann.

Es wurde hier nie etwas anderes behauptet.
Es wurde nur gesagt, dass man sich eine vierte räumliche Dimension, obwohl sie eventuell existiert, (momentan) nicht vorstellen kann. Es beschäftigen sich aber trotzdem viele Leute mit Gott, der Entstehung der Welt, der Evolution,... auch wenn man sich diese vielleicht mit den gegebenen Mitteln nicht vorstellen kann und um etwas wirklich zu verstehen, muss man sich das auch vorstellen können.

eigerhar

10.02.2008, 19:44

Die Religion ist wie eine Krankheit unseres denkens !
Sie fordert mehr todesopfer als Aids und ist der größte Grund für den ganzen Rassenhaß Kriegsverbrechen unseres Planeten !
Nebenbei wirt sie noch von unseren Führenden Politiker benutzt um junge Soltaten für Rohstoff-Kriege nach Afrika und nahen Osten zu verleiten !!
Fehlt wissen kommt Glaube ..
Kreationismus/inteligent Design ist nur ein gegenschlag der westlichen religion um mit der wissenschaft konkurnzfähig zu sein !
Es wäre falsch wenn man sage die Evolution wäre die ultimative Antwort auf alles ..
Trotzdem hat noch nie einer ihr gegenteil Bewiesen !
Wenn man was entdeckt was man nicht versteht, kann man sagen es wurde von einem Gott oder sonstigen übernatürlichen wesen erschafen , nur ist das eine antwort unserer unwissenheit !

Wie kommst du zu so einer Aussage?

Du kannst nicht alle Religionen in einen Topf werfen.

Die meisten Toten kommen von den Gegnern der Religion
(Franz. Revolution, Kommunismus, Nazis)
Die Toten übersteigen MILLIARDEN von Menschen.

Die katholische Kirche hat im Mittelalter offiziell kaum ein Dutzend Menschen der staatlichen Gewalt übergeben. Mehr nicht. Es handelt sich dabei um Menschen, die selbst zu möderischen Aufständen gegen die Kirche aufgerufen haben. Ohne diese Massnahme hätte es VIEL MEHR Tote gegeben.

Es ist das Wesen der Katholischen Kirche zu Frieden und Verständnis aufzurufen.

Du kannst nicht alle Religionen in einen Topf werfen.

Dusa01

10.02.2008, 20:03

Naja, das dunkle Mittelalter heist ja nicht umsonst so. Erinnern wir uns an den Geschichtsunterricht.Da war das Wort Inquisition in aller Munde. Das berühmte "die Erde ist eine Scheibe. Wer was anderes behauptet ist ein Ketzer "klingelt noch in meinen Ohren. Oder wie war das noch mit den Hexenverfolgungen oder den Kreuzzügen. Wie viele Völker sind doch der Missionisierung zum Opfer gefallen. Wenn du wirklich glaubst, was du sagst, im Bezug auf die Katholische Kirche, glaube ich, das du einem Irrglauben erlegen bist eigerhar.
Die Geschichte lässt sich nicht umschreiben.

Frieden und Verständnis der Katholischen Kirche ist heute Ihre einzige Überlebenschance. Macht und Kontrolle war jahrtausende lang das brutale Privileg der Kirche.

Zizi

10.02.2008, 20:13

Wie kommst du zu so einer Aussage?

Du kannst nicht alle Religionen in einen Topf werfen.

Die meisten Toten kommen von den Gegnern der Religion
(Franz. Revolution, Kommunismus, Nazis)
Die Toten übersteigen MILLIARDEN von Menschen.

Die katholische Kirche hat im Mittelalter offiziell kaum ein Dutzend Menschen der staatlichen Gewalt übergeben. Mehr nicht. Es handelt sich dabei um Menschen, die selbst zu möderischen Aufständen gegen die Kirche aufgerufen haben. Ohne diese Massnahme hätte es VIEL MEHR Tote gegeben.

Es ist das Wesen der Katholischen Kirche zu Frieden und Verständnis aufzurufen.

Du kannst nicht alle Religionen in einen Topf werfen.

Ich kann jede Religion in den Topf werden (auser dem Bhuddismus, weil der ja keine Religion im dem sinn ist) .. warum auch nicht ?
Ist doch all das selbe .. die ausspielung von Macht und Beherschung !
Das selbe hatten wir vor kurzem bei den Nazis !
Einer machts vor, und milliarden machens nach .. siehe: Jesus, Allah, Hitler, ..
weil alle habe eines gemeinsam die verherlichung einer hinterlistigen Idee oder Bewegung !
Ob das die Nazi, islam, HipHop, Rasta, skaterbewegung ist, ist doch egal .. alle sind nur Kopierer von irgendeiner seinesgleichen !
Und warum ? Weil der mensch sich in einer Gruppe stärker fühlt wie alleine ... darum haben wir auf der welt solche Hirnlose wanderer , frauen die sich mit kopftuch unterdrücken lassen,
emos die sichs leben nehmen, nazis die türken ermorden usw usw .....
Das alles hätte ein ende wenn die menschen gebildet genug wären und sich vom last der religion zu befreien und andere wege gehen die ihnen ihre eltern in ihrer kindheit jahrelang in den kopf gedrichtert hätten !

eigerhar

10.02.2008, 21:07

Da war das Wort Inquisition in aller Munde. Das berühmte "die Erde ist eine Scheibe.
Hast du mal einen Blick in das Buch "De revolutione.." des Kopernikus (katholisch) geworfen? Dort erklärt er sehr deutlich, dass sich ALLE Naturwissenschaftler geirrt haben und NUR die Philosophen (Aristoteles, Plato) richtig erkannt haben, dass die Erde eine Kugel ist. NUR die katholische Kirche ist Aristoteles gefolgt. ALLE ANDEREN haben sich in diesem Punkt geirrt.

Naja, das dunkle Mittelalter heist ja nicht umsonst so.
Die meisten Historiker sind vom Gegenteil überzeugt.

Oder wie war das noch mit den Hexenverfolgungen oder den Kreuzzügen.
Der grosse Hexenwahn war nicht im Mittelalter, sondern in der Neuzeit. Er ist Neuheidentum und die Folge der Unsicherheit welche Zweifler an der Katholischen Kirche brachten.
Die Katholische Kirche hat schon im CANON EPISCOPI den Hexenglauben verurteilt. Der katholische Karl der Grosse ebenfalls, gegen die Heiden. Der Hexenglaube brach aus, als Zweifler diese Sicherheiten zerstörten. In Italien (wo die katholische Kirche Macht hatte) kam es zu keinem bedeutenden Hexenwahn.

Die Kreuzzüge waren zur Verteidigung der Christen welche entsetzlich Greuel erlitten, nach dem Eroberungszug des Islam. Wenn man diese Grausamkeiten verniedlicht versteht man natürlich auch die Kreuzzüge nicht. Sie haben nichts mit gewlttätiger Religion zu tun, sondern sind umgekehrt zum Schutz gegen Gewalt gewesen.

Zizi

10.02.2008, 23:21

Frieden und Verständnis der Katholischen Kirche ist heute Ihre einzige Überlebenschance. Macht und Kontrolle war jahrtausende lang das brutale Privileg der Kirche.
Wahre worte ...
Naja man kann sichs alles so hindrehen wie mans möchte !
Fakt ist das christen mehr Menschen in namen gottes ermordet haben als alle Nazis, Maos anhänger, Amerikaner zusammen in allen Kriegen!
Darum wäre ein Nürnberger Prozes gegen dem Papst und der Welt-Kirche sinvoller gewessen als gegen Nazi-Deutschland !
Generel wäre der einzige sinnvolle Krieg, der Krieg gegen den Religionen !
Jeder Christ oder Moslem oder jener der einen Imaginären Freund hat wird seine "Lebensweisse" verdeitigen und ehren !
Und leider seinen Kindern weiter eindrichtern .. damit die wieder dieses unheil weiterführen !
Wenn schon ein glaube dann einer dem sich ein mensch selber aussuchen kann .. nicht unwissenden kleinen Kindern einen glauben aufzwingen die nicht mal wissen wie man denkt !
Nur sei gesagt das noch nie ein Kind/junger mensch einen glauben hatte der keinen menschlichen sozialen Kontakt hatte (siehe Mogli) !
Das ist doch wohl genug beweis das Gott nicht exsestier ausser in Köpfen erwachsener Menschen die sehnsucht nach ihren eltern haben !

Seppuku

11.02.2008, 09:45

@ Zizi

Also langsam reichts! Wenn du schon planst dich über so ein Thema auszulassen, dann wäre es wenigstens gut gewesen, wenn du dir zumindest etwas Hintergrundwissen beschafft hättest und nicht nur dummes Geschwätz nachplappern würdest! Deine Intoleranz und Ignoranz kannst du gern woanders von dir geben, aber bitte verschone uns damit:mad!
Nur sei gesagt das noch nie ein Kind/junger mensch einen glauben hatte der keinen menschlichen sozialen Kontakt hatte (siehe Mogli) !
Aber bestimmt hast du Recht, mit alle dem was du sagst: Man könnte auch einfach mal Baloo, den Bären oder die Schlange Kaa fragen... Und wenn die nicht weiter wissen, dann frage ich das Schneewittchen oder die 7 Zwerge... :lol
Aber tut mir leid, ich muss jetzt weg. Ich muss noch mit Aladdin über die Zukunft des Abendlandes diskutieren.

Benjamin_L

11.02.2008, 10:28

keshkau: Um auf dein Bibel Beispiel Bezug zu nehmen. Ich hab vor einiger Zeit mal das hier verlinkte Video Zeitgeist angeschaut und dort wird erklärt, wie die Sache mit dem "Wiederauferstehen" und so weiter verstanden werden kann und wenn man drüber nachdenkt ist es eine sehr wahrscheinliche Möglichkeit, denn die Sterne und die Sonne waren für die Zivilisationen damals der größte Orientierungspunkt, die Lebensablaufbestimmenden Gegebenheiten quasi. Von daher ist es sehr logisch das anzunehmen, ob es richtig ist weiß man natürlich wieder nicht ;)

Zizi

11.02.2008, 12:21

@Seppuku: wenn du dir zumindest etwas Hintergrundwissen beschafft hättest
welches Hintergrund wissen ? meine wissen reicht doch aus um mit dir zu diskutieren .. ?
kannst dich gerne darüber lustig machen .. mit deinem worten beweist nur das du atheisten feindlich bist !
viel witziger wie mogli, alladin find ich die geschichten der Bibel .. die sind noch unrealistischer wie alle Disneyfilme zusammen !
Und etwa 2 milliarden menschen leben nach den regeln dieses Buches das mehr als 1000 jahre alt ist und von dem kein mensch den autor annähernt gekannt hatt !
stell dir mal vor alle menschen würden in 1000 jahren nach "mein Kampf" leben ...
Absurt .. das menschen ihr leben nach einen Buch gestallten was paar verückte geschrieben haben und wie stille Post Kopiert wurde !
Für mich ist jeder Religiöse ein verückter erwachsene der die wärme seiner Eltern vermißt !
ich zitiere aus sigmunds Freud analysen: Das ambivalente Verhältnis des Kindes gegenüber dem Vater setzt sich im Glauben des Erwachsenen fort. Er erkennt, dass er auch als solcher sich nicht völlig gegen fremde Übermächte wehren kann, weswegen er seinen Schutz im Gottesglauben sucht. Die Götter fürchtet er, trotzdem überträgt er ihnen seinen Schutz.
Mehr brauch ich doch wohl nicht sagen ? :evillol
nebenbei sei noch gesagt das noch nie ein wichtiger denker oder intellektueler Mensch mit gebildeten Fachwissen jemals sich von einer Religion hinwerfen lies
Ich kenne nämlich niemanden der wirklich viel in der Birne hat und schwer Religiös ist !

Seppuku

11.02.2008, 13:02

@ Zizi

Ich bin kein Atheisten-Feind, sondern ein Feind von Intoleranz und Ignoranz!
Ich diskutiere auch nicht mit dir, da du nicht in der Lage bist sachlich zu bleiben und dich mit der Materie, über die du "diskutieren" willst, zumindest ansatzweise auseinander zu setzen!
Nur mal ein paar für dich neue Informationen zur Bibel: Die Bibel stammt nicht von einem Autor, sondern ist eine Ansammlung von Geschichten und Erfahrungen.
In wie weit man diese Dinge wörtlich nimmt oder die Kernaussage versteht, bleibt jedem selbst überlassen.
Es ist doch irrelevant, ob die Geschichten der Bibel 100% der Wahrheit entsprechen. Sie verlieren, selbst wenn sie frei erfunden wären, doch nicht an Aussagekraft. Eine Fabel ist auch reine Fiktion und hat trotzdem eine Moral.
Und die vermittelten Werte und die Moral (des neuen Testaments) sind eben entscheidend. Und an denen kann niemand etwas schlecht reden!
Da du aber eigentlich nichts verstanden hast, auf was es eigentlich ankommt, macht es auch keinen Sinn hier weiter zu schreiben. Bleibe einfach auf deiner Schiene der Intoleranz und Ignoranz. Witzigerweise hast du aber auch einen Glauben: Du glaubst eben nicht an Gott. Denn wissen, tust du es nicht...
Und du bist keinen Deut besser, als die Menschen, die du als "Verrückte" bezeichnest. Du glanzt einfach genauso vor Intoleranz und beschränktem Horizont, wie die klassischen Negativbeispiele von Fundamentalisten...
btw: ich bin selbst kein religiöser Mensch kann es aber sehr wohl nachvollziehen und verstehen, wenn es jemand ist!

Brigitta

11.02.2008, 13:19

Es geht hier um Kreationismus und vergleichend andere Theorien, die dem gegenübergestellt werden können. Aber bitte sachlich-inhaltlich! Also zurück zum Thema bitte.

Zizi, du solltest ganz schnell die Regeln und die Umgangsformen für's PuG lesen und beherzigen, weitere persönliche Unsachlichkeit gegenüber Gruppierungen und Usern wird hier nicht geduldet.

KL0k

11.02.2008, 13:32

religion soll einen leitfaden bieten, für leute die sonst lethargisch und hilflos/ziellos zusammenbrechen würden.
aber wenn mir einer erzählen will, das der dieser schwachsinn im schulunterricht die evolution ersetzen soll, kann man nur als einzige schlussfolgerung ziehen, das es einzig dazu dienen soll die menschen blöd zu halten.
es is mir klar das die evolutionstheorie, für menschen die sich als "gottes spitze der kreaturen" sieht, ein dorn im auge is, aber man muss doch den fakten klar ins auge sehen können.
ich weiss nich ob es eine "höhere macht" gibt, die die entwicklung hier angeschoben hat, aber wenn man sowas wie kreationismus in der schule einführt & die tatsache der konstanten verblödung der völker im westen mit in betracht zieht, kann man das als klaren entwicklungsrückschritt ansehen.

desweiteren passt das erste kapitel vom film zeitgeist hier prima rein.

my 2 cents.

Adam_Smith

11.02.2008, 16:01

es is mir klar das die evolutionstheorie, für menschen die sich als "gottes spitze der kreaturen" sieht, ein dorn im auge is, aber man muss doch den fakten klar ins auge sehen können.

Ist es nicht bei der Evolutionstheorie das Selbe? Ist nicht auch ihre Kernaussage, dass der Mensch das dominante Wesen unserer Erde ist? Quasi die Spitze der Evolution.

Am Rande:

Es wird immer darauf verwiesen welche Opfer doch die Religionen schon forderten. Nun es stimmt sicher, dass eine falsche Interpreation von Religion der Welt schon viel Leid gebracht hat.
Aber:
Es sollte auch niemals vergessen werden, dass eine Auslegung des Darwinismus (die in letzter Konsequenz aus rein biologischer Sicht sogar durchaus richtig sein könnte) auch schon Anlass für Millionenfachen Mord war.

das der dieser schwachsinn im schulunterricht die evolution ersetzen soll

Wie ich bereits mehrfach schrieb ist es vollkommen unwissenschaftlich eine Lehre als Schwachsinn abzutun nur weil sie nicht mit der Meinung der Mehrheit konform geht. Kannst du dir sicher sein, dass Darwins Evolutionstheorie wirklich der Weisheit letzter Schluss ist? Welche wissenschaftlichen Beweise hast du dafür?
Anmerkung:
Die Tatsache, dass es über Milliarden von Jahren verschiedene Entwicklungsstufen gibt ist lange kein Beweis für Darwins Theorien.

ich weiss nich ob es eine "höhere macht" gibt, die die entwicklung hier angeschoben hat,[...]

Aber wenn du es doch nicht weist, wäre es dann nicht weitaus "verblödender", wenn du diese Lehre einfach als Schwachsinn abtun würdest?

religion soll einen leitfaden bieten, für leute die sonst lethargisch und hilflos/ziellos zusammenbrechen würden.

Ich bin zwar selbst Agnostiker, aber was du hier schreibst ist, gelinde gesagt, absoluter Unfug. Glaube kann viel mehr bedeuten als du dir anscheinend vorzustellen vermagst. Schau dir doch zum Beispiel mal den Buddismus als Religion an und die Wirkung die diese Religion auf die Menschen hat die an sie Glauben. Die Wirkung die (religiöse) Meditation auf den Organismus haben kann.
Ich selbst glaube zwar nicht, habe aber bei einem geliebten Menschen gesehen welche Kräfte der Glaube in ihm mobilisiert hat. Er lag schwer krank im Krankenhaus und der Glaube hat ihm in einer gewissen Art und Weise Kraft gegeben mit der Situation klar zu kommen und schließlich die Krankheit zu überwinden. Ich sage nicht, dass es ein Wunder war, oder das Gott die Hand vom Himmel ausgestreckt hat.
Aber es passiert viel mehr zwischen Psyche und Physe als du vielleicht zu denken vermagst. Und wenn für bestimmte Menschen der Glaube (egal an was) ein Mittel ist um die Psyche zu mobilisieren, dann sollte dies im Sinne der Nächstenliebe in unser aller Interesse sein.

Wie übrigens schon richtig angemerkt wurde ist der Atheismus auch eine Form von Glaube. Dabei aber in meinen Augen sogar die schlechtere Wahl. Denn der Glaube daran, dass etwas nicht existiert und der ständige Versuch etwas zu beweisen, was gar nicht beweisbar ist hat in meinen Augen nichts, was positiv auf einen Menschen wirken kann. Überzeugter, fast schon radiakler, Atheismus (wie er hier von einigen Boardies gezeigt wird) ist dabei in meinen Augen weitaus destruktiver als es der überzeugte Glaube an etwas jemals sein kann.

KL0k

11.02.2008, 16:35

Ist es nicht bei der Evolutionstheorie das Selbe? Ist nicht auch ihre Kernaussage, dass der Mensch das dominante Wesen unserer Erde ist? Quasi die Spitze der Evolution.

hm, nein seh ich nicht so. ich seh die menschheit eher als... "nischenprodukt". nach dem aussterben der großen echsen, war platz für eine entwicklung da, die es sonst nie gegeben hätte.
das einzige was uns vom tier unterscheidet ist doch lediglich der bezug zum "ich", was widerrum zu komplexerem denken führt. selbes phänomen kann man bei menschenaffen feststellen, die auch zb in der lage sind die zeichen- oder gebärdensprache zu erlernen.
und desweiteren, seh ich uns menschen nicht als "spitze der evolution" weil der mensch sich selbst beschränkt. jede evolutionsstufe könnte man als... unkontrollierte mutation einstufen.. wenn nun so etwas aber heutzutage passiert, wie beispielsweise beim einem kind dem zusätzliche gliedmaßen gewachsen sind, entspricht es nicht der norm und wird unterbunden.
daher seh ich das ganze ebenfalls ein bisschen "zwiespältig".

Am Rande:

Es wird immer darauf verwiesen welche Opfer doch die Religionen schon forderten. Nun es stimmt sicher, dass eine falsche Interpreation von Religion der Welt schon viel Leid gebracht hat.
Aber:
Es sollte auch niemals vergessen werden, dass eine Auslegung des Darwinismus (die in letzter Konsequenz aus rein biologischer Sicht sogar durchaus richtig sein könnte) auch schon Anlass für Millionenfachen Mord war.

da wirst du denke ich niemanden finden, der dir da widersprechen wird.

Wie ich bereits mehrfach schrieb ist es vollkommen unwissenschaftlich eine Lehre als Schwachsinn abzutun nur weil sie nicht mit der Meinung der Mehrheit konform geht. Kannst du dir sicher sein, dass Darwins Evolutionstheorie wirklich der Weisheit letzter Schluss ist? Welche wissenschaftlichen Beweise hast du dafür?
Anmerkung:
Die Tatsache, dass es über Milliarden von Jahren verschiedene Entwicklungsstufen gibt ist lange kein Beweis für Darwins Theorien.

es mag keinen anfassenbaren beweis dafür geben, aber das prinzip der logik und das bloße erfassen beider theorien die sich gegenüber stehen, lassen für einen intelligenten menschen doch keinen anderen schluss zu, als anzunehmen das darwin in dem punkt eher recht hat als die katholische kirche als beispiel.

Aber wenn du es doch nicht weist, wäre es dann nicht weitaus "verblödender", wenn du diese Lehre einfach als Schwachsinn abtun würdest?

in meinen augen ist diese "geschichte" auch keine "lehre". sorry. in meinen augen ist die bibel ein buch wie jedes andere, mit nettgemeinten lebenshilfen.

Ich bin zwar selbst Agnostiker, aber was du hier schreibst ist, gelinde gesagt, absoluter Unfug. Glaube kann viel mehr bedeuten als du dir anscheinend vorzustellen vermagst. Schau dir doch zum Beispiel mal den Buddismus als Religion an und die Wirkung die diese Religion auf die Menschen hat die an sie Glauben. Die Wirkung die (religiöse) Meditation auf den Organismus haben kann.
Ich selbst glaube zwar nicht, habe aber bei einem geliebten Menschen gesehen welche Kräfte der Glaube in ihm mobilisiert hat. Er lag schwer krank im Krankenhaus und der Glaube hat ihm in einer gewissen Art und Weise Kraft gegeben mit der Situation klar zu kommen und schließlich die Krankheit zu überwinden. Ich sage nicht, dass es ein Wunder war, oder das Gott die Hand vom Himmel ausgestreckt hat.
Aber es passiert viel mehr zwischen Psyche und Physe als du vielleicht zu denken vermagst. Und wenn für bestimmte Menschen der Glaube (egal an was) ein Mittel ist um die Psyche zu mobilisieren, dann sollte dies im Sinne der Nächstenliebe in unser aller Interesse sein.

verzeih mir, aber dazu braucht man keinen "gottes glauben". jeder weiss das eine gesunde psyche und der wille etwas zu schaffen, viel mobilisieren kann. da brauch ich nicht an ein allmächtiges wesen im himmel glauben oder an seinen jungfräulichen handwerker sohn. der reine glaube an sich selbst und hoffnung kann einen gleichen effekt haben.

Wie übrigens schon richtig angemerkt wurde ist der Atheismus auch eine Form von Glaube. Dabei aber in meinen Augen sogar die schlechtere Wahl. Denn der Glaube daran, dass etwas nicht existiert und der ständige Versuch etwas zu beweisen, was gar nicht beweisbar ist hat in meinen Augen nichts, was positiv auf einen Menschen wirken kann. Überzeugter, fast schon radiakler, Atheismus (wie er hier von einigen Boardies gezeigt wird) ist dabei in meinen Augen weitaus destruktiver als es der überzeugte Glaube an etwas jemals sein kann.
in meinen augen ist atheismus kein glaube, aber das atheismus oft destruktiver natur ist, in dem punkt stimme ich dir zu. allerdings braucht alles seinen gegenpol. da könnte man jetzt prima den bogen zum buddhismus schlagen (yin & yang), aber das würde dann komplett den rahmen sprengen.

Adam_Smith

11.02.2008, 17:00

da wirst du denke ich niemanden finden, der dir da widersprechen wird.

Und hier haben wir ja schon das erste große Problem des Darwinismus. So streng Wissenschaftlich darf ich diese Theorie dann doch nicht betrachten, denn die Ethik verbietet es uns.

es mag keinen anfassenbaren beweis dafür geben, aber das prinzip der logik und das bloße erfassen beider theorien die sich gegenüber stehen, lassen für einen intelligenten menschen doch keinen anderen schluss zu, als anzunehmen das darwin in dem punkt eher recht hat als die katholische kirche als beispiel.
Wir reden hier von Kreationismus und nicht von der "Gott erschuf die Erde in 7 Tage Geschichte".
Welches Gesetz der Logik ist es, welches einen intelligenten Menschen (allein schon das du gläubigen Menschen die Intelligenz absprichst klappt mit die Zehnägel hoch) dazu bringen sollte keinen anderen Schluss zu zu lassen als den, dass der Darwinismus die bessere Theorie ist? Wohlgemerkt die vorliegenden wissenschaftlichen Fakten widerlegen keine der beiden Theorien. Beide Theorien tragen den Fakten im vollen Umfang Rechnung.

Im Grunde geht es nur um eine Frage:

Gibt es ein übergeordnetes Naturgesetz welches die Evolution in ihre Bahnen gezwungen hat, oder ist es ein übergeordnetes Wesen gewesen welches die Entwicklung der Arten beeinflusste?

in meinen augen ist diese "geschichte" auch keine "lehre". sorry. in meinen augen ist die bibel ein buch wie jedes andere, mit nettgemeinten lebenshilfen.

Auch das Interpretieren von Schriften ist eine Lehre. Stelle dich mal vor einen Deutsch Lehrer und sage ihm, dass die Analyse von Büchern keine Lehre sei *pah*

Du schreibst immer "in meinen Augen". Also weist du letzten Endes auch nicht sondern vermutest nur. Du glaubst und mehr nicht!

Würdest du wissen, dann könntest du mir mehr liefern als "ich denke" "in meinen Augen", ...

da brauch ich nicht an ein allmächtiges wesen im himmel glauben oder an seinen jungfräulichen handwerker sohn.

Du brauchst nicht, andere vielleicht schon.

der reine glaube an sich selbst und hoffnung kann einen gleichen effekt haben.

Siehst du schon wieder glaubst du. Du glaubst an dich selbst. Du kannst nicht wissen, ob du selbst das schaffst, was du dir vor nimmst. Du glaubst, dass du es schaffst. Und jemand anders glaubt, dass er es schafft und das es in Hintergrund jemanden gibt, der ihm Rückhalt gibt. Glauben tun wir alle!

in meinen augen ist atheismus kein glaube[...]

Natürlich ist der Atheismus ein Glaube. An diesem Punkt gibt es kein "in meinen Augen" sondern es gibt wissenschaftliche Definitionen. In den meisten fällen glaubt der Atheist, dass es Gott nicht gibt. Eine Ausnahme macht hier der schwache Atheismus. Agnostiger sind dann die, die nicht glauben.
Der Atheist glaubt, dass es Gott nicht gibt.
Der Agnostiker glaubt nicht, dass es Gott gibt.
Niemand kann wissen ob es Gott gibt oder nicht, daher ist jeder, der glaubt, dass es ihn nicht gibt zwangsläufig ebenso ein Gläubiger wie der, der glaubt, dass es Gott gibt. Sie glauben beide und wissen tuen beide keinesfalls.

aber das atheismus oft destruktiver natur ist, in dem punkt stimme ich dir zu. allerdings braucht alles seinen gegenpol. da könnte man jetzt prima den bogen zum buddhismus schlagen (yin & yang), aber das würde dann komplett den rahmen sprengen.

Die Frage die sich da stellt ist lediglich die, welches der richtige, bessere Gegenpol ist.
Es wird hier geschrieben welchen Schaden der Zusammenstoß unterschiedlicher Glaubensrichtungen der Welt zugefügt hat. Doch ist der Zusammenprall von Glaube an Gott und dem Atheismus ebenso ein Zusammenprall von unterschiedlichen Glaubensrichtungen.

Die Wortwahl destruktiv bezog sich in erster Linie auf die Wirkung auf den Menschen selbst. Der Mensch der an etwas glaubt bekommt dadurch vielfach rückhalt und wird gestärkt. Der Mensch der daran glaubt, dass es etwas nicht gibt der bekommt nichts und reibt sich letzten Endes schlimmstenfalls an diesen Glauben auf. Welchen Rückhalt soll der Glaube daran, dass es Gott nicht gibt dem Menschen geben?

Seppuku

11.02.2008, 17:14

@ Adam_Smith

Schön ausgedrückt! Das sind im Grunde auch meine Gedanken!

@ KL0k

Zum Punkt "Logik" wurde hier vor einigen Posts schon viel geschrieben. Deswegen werde ich dazu nur ganz kurz eingehen:
Du sagst einerseits, dass der Mensch nicht die Spitze der Evolution darstellt, andererseits steht für dich fest, dass die die menschliche Logik die Methode zur Ergründung der Wahrheit ist. Wer sagt denn, dass es nicht eine höhere Logik (Abseits der Kausalität) gibt?
Von daher kann man einfach keine Theorie einfach so als Blödsinn abtun.
Wenn man natürlich die Bibel wörtlich auslegt (was leider viele tun), dann kommt man natürlich zu blödsinnigen Schlussfolgerungen.

Die Bibel ist zumindest ein Buch, das die Leute schon seit etlichen hundert Jahren fasziniert und Halt und Kraft gibt (natürlich wurde auch durch (gewollte) Misinterpretation viel Unheil hervorgebracht).

Es ist doch irrelevant, wer oder was einem Kraft gibt. Braucht man den Gottesglaube? Nein, natürlich gibt es auch andere Quellen aus denen man Kraft schöpfen kann. Aber ist es dann nicht auch im Grunde ein Glaube? Der Glaube an einen Menschen, an die Homöopathie (ok, das wird jetzt viele auf die Barrikaden bringen ;)), an Geister, an eine Lehre oder eben an einen Gott.
Die Geschichte hat gezeigt, dass der Mensch alleine, ohne einen Glauben an irgendetwas nicht existieren kann (es gibt kein Volk, das nicht an etwas glaubt (und das muss nichts religiöses sein)).
Der Atheist, glaubt nicht an die Existenz von Gott. Von daher ist es sehr wohl auch ein Glaube.
Und ist es nicht jedem selbst überlassen, an was er glaubt? Von daher finde ich es sehr vermessen etwas als Blödsinn abzustempeln, dessen Gegenteil man nicht beweisen kann. Und selbst dann wäre der religiöse Glaube kein Blödsinn, da er vielen Leuten Halt gibt. Und etwas was Leuten Halt und Kraft gibt, kann kein Blödsinn sein!

KL0k

11.02.2008, 17:19

Und hier haben wir ja schon das erste große Problem des Darwinismus. So streng Wissenschaftlich darf ich diese Theorie dann doch nicht betrachten, denn die Ethik verbietet es uns.

aber man muss es doch an dem punkt streng wissenschaftlich sehen. sicher spricht die ethik dagegen, da widersprech ich auch gar nicht. aber wie will man es sonst sehen, wenn nicht wissenschaftlich? in meinen augen wird es erst gefährlich wenn man es mit irgendeiner ideologie paart.

Wir reden hier von Kreationismus und nicht von der "Gott erschuf die Erde in 7 Tage Geschichte".
Welches Gesetz der Logik ist es, welches einen intelligenten Menschen (allein schon das du gläubigen Menschen die Intelligenz absprichst klappt mit die Zehnägel hoch) dazu bringen sollte keinen anderen Schluss zu zu lassen als den, dass der Darwinismus die bessere Theorie ist? Wohlgemerkt die vorliegenden wissenschaftlichen Fakten widerlegen keine der beiden Theorien. Beide Theorien tragen den Fakten im vollen Umfang Rechnung.

aber fakt ist doch wohl das der glaube das hinterfragen ablehnt, mit den worten "es ist einfach so und so, nehmt es hin". sicher gibt es viele die die überlieferten schriften auslegen und analysieren usw., aber wenn man an einen punkt kommt, an dem die antworten nicht mehr reichen heisst es "glaube einfach". und das widerspricht doch der natur des menschen. die neugier gehört genauso zum menschen wie alle anderen eigenschaften auch. dinge wie glaube oder unsere gesellschaftsnormen und umgangsformen sind doch alle nur "antrainiert". deswegen bezeichnet die kirche ihre anhänger ja auch als schafsherde und den vorstand des glaubens als hirten. was ne nette analogie ist in meinen augen, mal so nebenbei.
und ja, ich spreche gläubigen menschen ein gewisses maß an intelligenz ab. ich möchte nicht sagen, das es nicht auch unter atheisten, oder sogenannten "heiden", nicht auch unglaublich dumme menschen gibt. aber ab einem gewissen maß an intelligenz kommt man doch ins zweifeln, ob das alles so stimmt was da geschrieben wurde, aber da entgegnet dir dann ein gläubiger auch wieder nur mit den worten "dann ist dein glaube nicht stark genug". verzeih mir, wenn dir das sauer aufstößt, aber das sind meine erfahrungswerte und gedanken dazu.

Im Grunde geht es nur um eine Frage:

Gibt es ein übergeordnetes Naturgesetz welches die Evolution in ihre Bahnen gezwungen hat, oder ist es ein übergeordnetes Wesen gewesen welches die Entwicklung der Arten beeinflusste?

super, dann können wir gleich die parallele zu sciencefiction schlagen und sagen, wir wurden von aliens beeinflusst a la "stargate" und glauben von nun an ein allmächtiges alien hinterm mars. tschuldige, aber das hat genauso viel potenzial, wird aber von keinem ernstgenommen, weil es der masse widerspricht. und im grunde gehts doch nur darum. kontrolle der masse.

Du schreibst immer "in meinen Augen". Also weist du letzten Endes auch nicht sondern vermutest nur. Du glaubst und mehr nicht!

Würdest du wissen, dann könntest du mir mehr liefern als "ich denke" "in meinen Augen", ...

ich schreibe immer sowas, weil ich eben nur für mich sprechen kann und möchte. ich will niemandem worte in den mund legen, da ich der meinung bin, jeder soll sich selbst ein urteil drüber bilden. und meine ansichten müssen keine allgemeingültigkeit besitzen um für sich stehen zu können.

Du brauchst nicht, andere vielleicht schon.

"möge die macht mit ihnen sein, meine jungen padawane"...

Siehst du schon wieder glaubst du. Du glaubst an dich selbst. Du kannst nicht wissen, ob du selbst das schaffst, was du dir vor nimmst. Du glaubst, dass du es schaffst. Und jemand anders glaubt, dass er es schafft und das es in Hintergrund jemanden gibt, der ihm Rückhalt gibt. Glauben tun wir alle!

niemand kann 100%ig wissen ob er irgendetwas schafft, aber einen versuch ist es immer wert. nur versteife ich mich nicht darauf zu hoffen das es noch irgendwo jemanden gibt der mir den rücken stärkt, sondern nehme etwas in angriff komme was wolle und nach mir die sintflut.

Die Wortwahl destruktiv bezog sich in erster Linie auf die Wirkung auf den Menschen selbst. Der Mensch der an etwas glaubt bekommt dadurch vielfach rückhalt und wird gestärkt. Der Mensch der daran glaubt, dass es etwas nicht gibt der bekommt nichts und reibt sich letzten Endes schlimmstenfalls an diesen Glauben auf. Welchen Rückhalt soll der Glaube daran, dass es Gott nicht gibt dem Menschen geben?
dieser glaube "das es einen gott nicht gibt" und "kein himmelsreich und ewiges leben" und all das, befähigt zb. viele menschen dazu ihre zeit besser zu nutzen und sich dann nicht drauf zu verlassen, das es ja danach noch weitergeht etc. sie sind sich dem "hier und jetzt" mehr verbunden als dem "was kommt danach".

Zizi

11.02.2008, 17:24

Warum sollte Atheisten glauben ??
Ist doch totaler quatsch ..
Das ist das selbe wie wenn ich sage der Buddhismus sei ein glaube ..
Buddhismus/atheismus ist kein glaube sondern eine Lebenseinstellung !
Im Buddismus gibts bestimmt keine Priester oder Präsitenten wo Gott erscheint und ihm "befiehlt" in den Iraq einzumarschieren (siehe G. Bush in der Presse 2004 ) !
Ich finde religion ist nur gut wenn keiner seinen glaube nach aussen trägt und kein Mensch dabei leiden muß!
Da es das nicht gibt ist keine Religion (Christentum,Islam vorweg) vorbildlich und als gut zu bezeichnen !
ein mensch ist nur heilig/gut wenns seine taten zeigen und nicht wenn er jeden tag 2 stunden an einem imaginären Freund seine konzetrion richtet und glaubt er komme nach dem tot in ein Paradies !
Es sollte auch niemals vergessen werden, dass eine Auslegung des Darwinismus (die in letzter Konsequenz aus rein biologischer Sicht sogar durchaus richtig sein könnte) auch schon Anlass für Millionenfachen Mord war
Ist mir neu ? bitte um mehr details ....
Es wäre so schön auf dem Planeten wenn kein mensch mehr für irgend einen glaube, Patriotismus sterben oder töten würde .. denn ohne diese 2 würde es keine Kriege oder ausbeutung mehr geben !

KL0k

11.02.2008, 17:28

Ist mir neu ? bitte um mehr details ....
Es wäre so schön auf dem Planeten wenn kein mensch mehr für irgend einen glaube, Patriotismus sterben oder töten würde .. denn ohne diese 2 würde es keine Kriege oder ausbeutung mehr geben !

geh mal n paar jahre zurück in der deutschen geschichte, dann weisst du warum.
und das es ohne religionen und patriotismus keine kriege und ausbeutung mehr gäbe, ist naiv. oder meinst du die amerikaner beispielsweise sind nur im nahen osten aus patriotischen gründen? die gründe dafür sind vielmehr finanzieller (und politischer/strategischer) natur als alles andere.

Lost_Byte

11.02.2008, 17:29

An dieser Stelle könnte man ganz gut das berühmte Zitat von Paul Watzlawick "Man kann nicht nicht kommunizieren" umändern zu "Man kann nicht nicht glauben".^^
Es ist nun mal so, dass sich der Mensch auf irgendetwas verlässt. Man kann auf Gott, sofern es ihn/sie/was auch immer gibt, vertrauen, auf sich selbst, auf die Technik, den Zufall, ... Man wirst keinen finden, der sich an nichts hält.

Was davon jetzt das richtige ist, vermag keiner zu sagen, aber man kann mit einer relativ hohen wahrscheinlichkeit sagen, dass die Erde nicht an 7 Tagen erschaffen wurde^^
Trotzdem muss man den Kreationismus nicht an Schulen unterrichten, da es noch nicht einmal Ansätze von Beweisen gibt, die besagen, dass Gott die Erde mitgestaltet hat (Ja, man kann es auch nicht widerlegen, aber das hatten wir bereits), aber man durch ständig neue Mutationen sieht, dass es eine Art Evolution gibt (Es gibt zum Beispiel nicht lebensfähige Menschen, die nur ein Auge haben, welches in der Mitte der Stirn angeordnet ist. Diese Mutation ist bereits seit der griechischen Antike und vielleicht sogar noch länger bekannt. Oftmals werden betroffene Zyklopen genannt).

Zizi

11.02.2008, 17:39

Was haben die nazis mit atheisten zu tun ??
die glaubten doch an adolf hitler und das 3te reich . was soll da anders sein als jesus und die Kirche bis auf die rassenvernichtung ?
Was anderes wäre wenn die deutschen Darwins theorie verfolgt hätten ..
fast alle nazis waren vorher/nebenbei christen .. und keine atheisten !
die Kirche hat in den Nazijahren zugesehen wie hitlers elite Juden ermordet hatte .. also hat die kirche genau so viel blut an den händen wie
alle andern die zugesehen haben und nichts getan haben !
die hätten sich die weisse rose als vorbilder nehmen sollen ...
all das konnte sowieso nur pasieren weil menschen eine bewegung verherlicht haben wie es religionen jahrtausende schon machen !

Seppuku

11.02.2008, 17:41

@ KL0k

Ich glaube, du verstehst nicht, was der Grundgedanke des (christlichen) Glaubens ist. Es geht eben sehr wohl um das Hier und Jetzt!
Das Gebot der Nächstenliebe bringt einem im "Himmel" sehr wenig...

Und wenn du die Diskussion verfolgt hast, dann dürfte dir nicht entgangen sein, dass es sehr wohl zu Debatte steht, ob es eben einen Zufall gibt oder eine höhere Macht oder sonst etwas. Es gibt vieles, was man sich mit den aktuellen Mitteln nicht erklären kann und die in unsere Logik nicht so Recht passen.
Und da bringt es auch nichts, wenn du das Einbeziehen dieser Überlegung lächerlich machst...

@ Zizi

Was anderes wäre wenn die deutschen Darwins theorie verfolgt hätten
Bitte, bitte, mach dich erstmals mit der Geschichte vertraut, bevor du etwas zu diesem Thema schreibst!!

KL0k

11.02.2008, 17:43

zizi,....
hitlers ideologie war mit der lehre darwins verknüpft. oder meinst du der hat "anders aussehende menschen" einfach töten lassen weil sie "für ihn scheisse aussahen". was meinst du denn wo sein "idealbild" (also blond, blauäugig, groß etc) herkam?

/edit:
@seppuku:
ich mache hier überhaupt nichts lächerlich. ich bringe nur überspitzte beispiele, um meine ansichten zu verdeutlichen, die, wie ich an adams antwort herausgelesen habe, nicht konkret so ankamen wie ich es mir gedacht habe. falls du etwas anderes meinen solltest, drücke dich bitte genauer aus, was genau du meinst.

Lost_Byte

11.02.2008, 18:16

Was haben die nazis mit atheisten zu tun ??
Das sollte lediglich zeigen, dass die Behauptung, dass es auch ohne Religionen zu Kriegen und Euthanasie (bezogen auf die NS-Zeit, also Aktion T4) kommen kann.

die glaubten doch an adolf hitler und das 3te reich . was soll da anders sein als jesus und die Kirche bis auf die rassenvernichtung ?
Was da anders sein soll? Alle großen Religionen stehen heutzutage nicht mehr offiziell für Diskiminierung, Rassentheorien,... Natürlich gibt es hin und wieder einige Extremisten, die das anders sehen, aber die Mehrheit möchte in Frieden leben.

Was anderes wäre wenn die deutschen Darwins theorie verfolgt hätten ..
Entweder du hast überhaupt keine Ahnung, oder du hast recht^^
Keine Ahnung hast du, wenn du nicht weißt, dass die einfach Darwins Theorie auf den Menschen übertragen haben.
Recht hast du, wenn du weißt, dass sie das gemacht haben und es niemals so vorgeshen war. Der Mensch ist kein Tier, dass sich tagtäglich neu beweisen muss, und bei dem nur die stärksten überleben. Der Mensch ist ein Herdentier, bei dem die Starken den Schwachen helfen.

fast alle nazis waren vorher/nebenbei christen .. und keine atheisten !
Das ist zwar wahr, aber absolut blöd. Wär das NS Regiem nicht in Deutschland, sondern zum Beispiel im Irak entstanden, wären die Nazis Moslems gewesen.
Erwartest du von einem Volk, dass wenn es an einen Diktator gerät, dass diese alle aus der Kirche austreten? Sollen jetzt alle Russen ihre jetzige Kirche verlassen, weil es so aussieht, als ob Putin wieder eine Diktatur aufbaut?

die Kirche hat in den Nazijahren zugesehen wie hitlers elite Juden ermordet hatte .. also hat die kirche genau so viel blut an den händen wie
alle andern die zugesehen haben und nichts getan haben !
Das stimmt zwar, aber hättest du den Mut aufgebracht und dein Leben geopfert, ohne zu wissen, ob es etwas bringt?
Die Kirche hatte damals keine leichte Position. Sie wollte ihren Fortbestand sichern. Hätte sich die Kirche zu aktiv in das Geschehen eingemischt, wäre sie verboten worden und verfolgt. So konnte sie wenigstens noch indirekte Hilfe leisten.
Es ist ja auch nicht so, dass kein Pfarrer oder so etwas gemacht hätte. Es gab ganze Abteilungen in den KZs, die für Pfarrer bestimmt waren, die sich kritisch gegenüber dem Regiem geäußert haben oder sogar verfolgten Minderheiten geholfen haben.
Andererseits gab es zwar auch Pfarrer, die die Idiologie der Nazis teilten, aber die gab es in jeder Bevölkerungsschicht.

die hätten sich die weisse rose als vorbilder nehmen sollen ...
Die Geschwister Scholl mit ihren Helfern hatten einen Traum und sind dafür gestorben. Wären einige Leute mit so etwas erfolgreich gewesen, hätten auch mehr mitgemacht. Aber du kennst das wahrscheinlicha uch selbst. Würdest du alleine gegen 1 Gesetz vorgehen, dass dir nicht zusagt, wenn es so scheint, dass alle anderen dafür sind und die, die nicht dafür sind getötet werden?
Es war ein natürliches Schutzverhalten der Individuen der damaligen Gesellschaft.

all das konnte sowieso nur pasieren weil menschen eine bewegung verherlicht haben wie es religionen jahrtausende schon machen !
Du setzt das NS-Regiem mit Religionen gleich. Ganz großes Kino, Junge.
Ist dir jemals aufgefallen, dass die heutigen Religionen nicht mehr den Tod für jeden Andergläubigen fordern? Ist dir schon mal aufgefallen, dass es selbst in der Kirche Kritiker gibt?

All das heißt jetzt nicht, dass Religionen perfekt sind und die Erklärung für alles, aber sie mit einer Idiologie gleichzusetzen, die Millionen Tote gefordert hat (in gerade einmal 12 Jahren), bis heute die Menschen verblendet, für Vorurteile sorgt und Gewalt verursacht, ist primitiv, dumm, ignorant. Was auch immer. Such dir was aus.
Manchmal bin ich echt von einigen enttäuscht.

Seppuku

11.02.2008, 18:21

@ KL0k

Ich zitiere:
Im Grunde geht es nur um eine Frage:
Gibt es ein übergeordnetes Naturgesetz welches die Evolution in ihre Bahnen gezwungen hat, oder ist es ein übergeordnetes Wesen gewesen welches die Entwicklung der Arten beeinflusste?
Und das ist eben der Punkt!
Es gibt eben nicht nur eine Antwort auf die Frage! Es gibt verschiedene Theorien, die man weder beweisen noch widerlegen kann. Und da kommt eben wieder ein Glaube ins Spiel: An welche Theorie glaube ich?
Meine Wenigkeit glaubt an die Theorie, die versucht die Geschehnisse mit der menschlichen Logik zu erklären. Ich bin mir aber durchaus bewusst, dass diese Theorie nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen muss. Und deswegen werde ich nicht so vermessen sein und eine andere Möglichkeit als Blödsinn abzustempeln.

Eine andere Frage ist: Kann der Mensch dieses übergeordnete Naturgesetz oder dieses übergeordnete Wesen jemals wirklich erfassen (die Frage habe ich mit eigerhar eine Zeit lang diskutiert, sind aber auch nicht zu einem wirklichen Ergebnis gekommen)?

Nochmals zum Glauben:
Es ist einfach nur intolerant, einen Glauben als Blödsinn abzustempeln, nur weil er mit den eigenen Gedanken nicht konform ist. Schon alleine deswegen, weil man nicht das Gegenteil beweisen kann. Und selbst dann wären immer noch die Werte entscheidend.

KL0k

11.02.2008, 18:32

hm.
wie ich bereits weiter oben schrieb. ich spreche nur für mich selbst, und sage nicht das meine gedankengänge allgemeingültigkeit besitzen. aber in meinen augen ist kreationismus blödsinn, weil es für mich keine antwort auf die frage nach dem "woher" ist.
ob es andere befürworten oder nicht, ist mir gelinde gesagt, vollkommen egal. und selbst wenn dem ganzen dann am ende millionen menschen folgen, halte ich es immernoch für blödsinn.
wie du bereits sagtest, fällt das beweisen schwer... warum also soll ich so etwas also glauben, oder es als möglichkeit akzeptieren, wenn ich das nicht mit meinem kopf vereinbaren kann? das übersteigt das wort toleranz bei weitem.
das könnte man auch genauso gut als intoleranz des gegenübers auslegen.
und ich bleibe bei der meinung, das das nichts weiter ist, als der versuch die masse zu verblöden und zu lenken, wenn man den jungen menschen so etwas beibringt.

Adam_Smith

11.02.2008, 18:37

aber man muss es doch an dem punkt streng wissenschaftlich sehen. sicher spricht die ethik dagegen, da widersprech ich auch gar nicht. aber wie will man es sonst sehen, wenn nicht wissenschaftlich? in meinen augen wird es erst gefährlich wenn man es mit irgendeiner ideologie paart.

Nein das ist falsch! Wenn man streng wissenschaftlich vorgeht und die Schlüsse nach der von dir so hoch gelobten Logik zieht, dann wäre es konsequent Schlüsse zu ziehen die Hitler sehr gefallen hätten.

Das beispielsweise Menschen die auf dem Afrikanischen Kontinent aufwachsen (und das in mehreren Generationen) andere Fähigkeiten haben aus beispielsweise Asiaten ist leider wissenschaftlich nur schwer abzustreiten. Ich möchte das jetzt nicht zu sehr ausdehnen, denn darum geht es hier nicht.

Aber:

Wissenschaft ohne Ethik kann oftmals Fatal enden. Würden wir den Darwinismus bis ins Detail auf den Menschen übertragen, dann wären wir schnell an einem Punkt angekommen wo die eine menschliche Rasse (oder ethnische Gruppe, welche Wortwahl dir halt besser gefällt) in Konkurenz zu den anderen Rassen steht. Ebenso wie es Darwin für die Tierwelt postulierte.

Aber im Grunde ist das ja schon nicht mehr das Thema...

aber fakt ist doch wohl das der glaube das hinterfragen ablehnt, mit den worten "es ist einfach so und so, nehmt es hin".

Das ist weder Fakt noch ist es in irgendeiner Form belegbar. Auch Grundsätze des Glaubens werden immer wieder hinterfragt und innerhalb der Glaubensgemeinschaft Kritik unterzogen.
Du begehst den Fehler, dass du versuchst Fragen des Glaubens auf die Wissenschaft zu übertragen. Das geht eben nicht, weil die Grundannahme eine vollkommen andere ist und man sich in zwei vollkommen unterschiedlichen Feldern bewegt.

sicher gibt es viele die die überlieferten schriften auslegen und analysieren usw., aber wenn man an einen punkt kommt, an dem die antworten nicht mehr reichen heisst es "glaube einfach". und das widerspricht doch der natur des menschen.

Wenn der Glaube wider der Natur des Menschen ist, warum gibt es ihn dann?

dinge wie glaube oder unsere gesellschaftsnormen und umgangsformen sind doch alle nur "antrainiert".

Und deswegen nicht weniger wichtig für den Erfolg der Menschen bzw. ihr Leben. Wie, wenn nicht durch das "antrainieren" gewisser Verhaltensweisen soll denn eine Gesellschaft funktionieren? Das dies so ist, dass siehst du bei jeder Tiergattung die in Gesellschaften lebt. Auch dort werden Verhaltensweisen "antrainiert".

und ja, ich spreche gläubigen menschen ein gewisses maß an intelligenz ab.

Mit welcher Legitimation?
Du glaubst an den Darwinismus. Du glaubst an die Wissenschaft. Du glaubst daran, dass die Welt sich wirklich durch unsere beschränkten wissenschaftlichen und kognitiven Fähigkeiten vollständig erfassen lassen würde.

Also bist du am Ende genau so dumm wie jeder Christ?

aber ab einem gewissen maß an intelligenz kommt man doch ins zweifeln, ob das alles so stimmt was da geschrieben wurde, aber da entgegnet dir dann ein gläubiger auch wieder nur mit den worten "dann ist dein glaube nicht stark genug".

Moment mal:
Kannst du wissen, dass das war da geschrieben steht nicht war ist?
Kannst du wissen, dass Wunderheilungen nicht möglich sind?
Kannst du wissen ob es einen Gott gibt?

Natürlich kannst du all dies nicht wissen, denn die kannst es nicht belegen. Letztendlich unterscheidest du dich von dem, der an ein höheres Wesen glaubt, also nur durch die Wahl deiner Glaubensrichtung.
Welches ach so hohe Maß an Intelligenz macht dich denn so sicher, dass es keinen Gott gibt und das der Glaube an eine Religion ein Irrglaube ist?

super, dann können wir gleich die parallele zu sciencefiction schlagen und sagen, wir wurden von aliens beeinflusst a la "stargate" und glauben von nun an ein allmächtiges alien hinterm mars.[...]kontrolle der masse.

Geht es letzten Endes auch den wissenschaftlichen Ansätzen nur darum?
Ja die Stargate Theorie find ich recht spannend. Glaub ich nicht dran, aber wieso nicht. Das es außerirdisches Leben gibt ist wohl sehr gut möglich. Ist es da soo abwegig zu glauben, dass dieses Leben in irgendeiner Weise Einfluss auf unsere Entwicklung gehabt haben könnte?

Definierst du "richtig" und "falsch" also wirklich nur durch das Maß an Zustimmung? Eine Theorie die kaum Gehör findet ist also zwangsläufig falsch?

[...] jeder soll sich selbst ein urteil drüber bilden. und meine ansichten müssen keine allgemeingültigkeit besitzen um für sich stehen zu können.

Aber wissen tust du nicht, oder etwa doch? Wenn du weist, dann sollte es dir nicht schwer fallen uns Belege zu zeigen.

Du möchtest, dass sich jeder selbst ein Urteil bildet, aber wenn sich jemand ein Urteil bildet welches von deinem Abweicht, dann sprichst du ihm die Intelligenz ab?

dieser glaube "das es einen gott nicht gibt" und "kein himmelsreich und ewiges leben" und all das, befähigt zb. viele menschen dazu ihre zeit besser zu nutzen und sich dann nicht drauf zu verlassen, das es ja danach noch weitergeht etc. sie sind sich dem "hier und jetzt" mehr verbunden als dem "was kommt danach".

Ist nicht vielleicht der Glaube an etwas, der Glaube beispielsweise an ein Leben nach dem Tod viel befreiender als der zwanghafte Versuch gegen etwas anzureden warüber man abschließend eh nicht urteilen kann?

Ein Beispiel für dieses "destruktive Verhalten" (hier im Bezug auf die Gesellschaft) lieferst du selbst ja. Aufgrund deiner atheistischen Überzeugung gehst du sogar so weit Menschen die an was anderes glauben als du selbst die Intelligenz abzusprechen. Du erhebst dich über religionsgläubige Menschen indem du sagst, dass man ab einem gewissen Maß an Intelligenz zwangsläufig zu der Schlussfolgerung kommen müsse, dass der Glaube an Gott falsch sei. Dies hat potential sehr destruktiv auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu wirken und ist aus ethischer Sicht ziemlich verwerflich.

q.e.d. würde ich da sagen.

Seppuku

11.02.2008, 18:43

@ KL0k

Die Masse verblödet bei einer einseitigen Lehre! Von daher sollte man immer alle Möglichkeiten lehren und jede Person mit diesem Wissen dann selbst entscheiden lassen, an was er glaubt!

Und meine Aussage zur Intoleranz bezog sich darauf:
und ja, ich spreche gläubigen menschen ein gewisses maß an intelligenz ab
Und das zeigt mir, dass du dich noch nicht ernsthaft mit gläubigen Menschen unterhalten hast!

Edit:
Und ja, es gibt ignorante und intolerante gläubige Menschen. Doch gibt es diese Art von Menschen auch bei den "ungläuben". Zizi (und in einem gewissen Maße auch du) sind die besten Beispiele dafür! Von daher ist der Zusammenhang zwischen intolerant und gläubig sehr weit hergeholt!

-oSi-

11.02.2008, 18:51

Ich würde z.B. nie falsche Dinge lehren.
Dazu gehört in meinen Augen auch der Kreationismus.
Das kann meinetwegen in Reli-Unterricht gelehrt werden, aber nicht in Biologie.
Da gehört es z.B. nicht hin.

Was die gläubigen Menschen angeht.
Solange sie nicht ihren Glauben zur Wahrheit erklären, ist mir die Religion relativ egal.

Wie heisst es so schön
Glauben ist nicht wissen.

Seppuku

11.02.2008, 18:54

@ -oSi-

Wenn falsch alles das ist, was man nicht beweisen kann, dann dürfte man nichts mehr lehren!
Und hier geht es auch nicht um die Geschichte "Gott erschuf die Welt in 7 Tagen" sondern, ob es eben eine höhere Macht (oder ein Naturgesetz) gibt, die das alles in die Wege geleitet hat.
Es gibt eben nicht nur das Scharz-Weiß-Denken, dass hier viele gerne den Gläubigen Menschen anlasten!

-oSi-

11.02.2008, 18:56

Trotzdem hat es nichts in einem naturwissenschaftl. Unterrichtsfach zu suchen.
Das gehört, wie gesagt, in den Reli-Unterricht.

Bei regiliösen Dingen ist es immer so eine Sache.
Man muss nur glauben. Beweisen muss man gar nichts.

Wird dieses 'Glauben' jedoch zu hoch gehoben, wird in meinen Augen eine Grenze überschritten, die wir schon überwunden hatten.
Ich sehe einen Rückschritt in der Gesellschaft, wenn relig. Themen wieder naturwissenschaftl. Unterrichtssstoff werden.
Es sollte schön getrennt bleiben.
Einigen werden sich beide Seiten eh nie.
Doch sollten sie wenigstens getrennt bleiben. Es herrscht kein Konkurrenzkampf.

Ist es erstmal im normalen Unterricht, dann wird es jungen beeinflussbaren Persönlichkeiten beigebracht, die noch nicht richtig unterscheiden können.

Seppuku

11.02.2008, 19:02

KL0k

11.02.2008, 19:11

Nein das ist falsch! Wenn man streng wissenschaftlich vorgeht und die Schlüsse nach der von dir so hoch gelobten Logik zieht, dann wäre es konsequent Schlüsse zu ziehen die Hitler sehr gefallen hätten.

Das beispielsweise Menschen die auf dem Afrikanischen Kontinent aufwachsen (und das in mehreren Generationen) andere Fähigkeiten haben aus beispielsweise Asiaten ist leider wissenschaftlich nur schwer abzustreiten. Ich möchte das jetzt nicht zu sehr ausdehnen, denn darum geht es hier nicht.

eben, darum geht es hier nicht (zumindest nicht primär).
aber entgegen darwin oder so einer größenwahnsinnigen person wie hitler, begehe ich nicht diesen "fehler" der "rassentrennung". ich würde es artenvielfalt nennen. wie beispielsweise wenn man schon vorhin irgendwann beim thema tiere war, die unterarten bei hunden oder affen eben auch gibt. im grunde das selbe tier, aber mit unterschiedlichen charakteristika.

Aber:

Wissenschaft ohne Ethik kann oftmals Fatal enden. Würden wir den Darwinismus bis ins Detail auf den Menschen übertragen, dann wären wir schnell an einem Punkt angekommen wo die eine menschliche Rasse (oder ethnische Gruppe, welche Wortwahl dir halt besser gefällt) in Konkurenz zu den anderen Rassen steht. Ebenso wie es Darwin für die Tierwelt postulierte.

Aber im Grunde ist das ja schon nicht mehr das Thema...

n teil hab ich darüber schon geschrieben. das wissenschaft ohne ethik fatale folgen haben kann, will ich gar nicht abstreiten. problem ist nur das sich diese beiden dinge oft gegenseitig im weg stehen.
aber wie du selbst sagst, das ist nich wirklich das thema..

Das ist weder Fakt noch ist es in irgendeiner Form belegbar. Auch Grundsätze des Glaubens werden immer wieder hinterfragt und innerhalb der Glaubensgemeinschaft Kritik unterzogen.
Du begehst den Fehler, dass du versuchst Fragen des Glaubens auf die Wissenschaft zu übertragen. Das geht eben nicht, weil die Grundannahme eine vollkommen andere ist und man sich in zwei vollkommen unterschiedlichen Feldern bewegt.

sicher übertrage ich (als erstes) die muster des einen auf das andere. wenn man merkt, das klappt nich, geht mans anders an. trial n error. so handhabe ich alles.
ne sehr gute lernmethode. wird überall angewandt.

Wenn der Glaube wider der Natur des Menschen ist, warum gibt es ihn dann?

weil irgendwelche kontrollfreaks der meinung waren, nur so könne man die masse effektiv beeinflussen auf eine art, wie sie es für richtig hielten (stichwort: kreuzzüge, inquisition etc). im grunde sind die alten religionen doch auch nichts weiter als "heidnische abbilder". schon vor den großen religionen, glaubten menschen (laut überlieferungen) an übernatürliche dinge, um sich irgendwie die welt zu erklären, weil es sonst ihren horizont überstiegen hätte. bis zu dem tag wo es einer immer wieder gewagt hat, es zu hinterfragen und versucht zu beweisen (siehe kopernikus, luther und wie sie alle hießen). erst als ketzer verfolgt und gedemütigt (manchmal sogar schlimmeres) und später bemerkt a la "ups, is ja doch so". und auf den lehren derer basiert ja letztenendes unsere wissenschaft.
deswegen ist sie auch ein gegenpol und kein bündnispartner.

Und deswegen nicht weniger wichtig für den Erfolg der Menschen bzw. ihr Leben. Wie, wenn nicht durch das "antrainieren" gewisser Verhaltensweisen soll denn eine Gesellschaft funktionieren? Das dies so ist, dass siehst du bei jeder Tiergattung die in Gesellschaften lebt. Auch dort werden Verhaltensweisen "antrainiert".

wie wärs mit rationalem denken? dessen sind heutzutage ja leider viele nicht mehr fähig, daher rühren ja viele unserer selbsterschaffenen dilemma.

Mit welcher Legitimation?
Du glaubst an den Darwinismus. Du glaubst an die Wissenschaft. Du glaubst daran, dass die Welt sich wirklich durch unsere beschränkten wissenschaftlichen und kognitiven Fähigkeiten vollständig erfassen lassen würde.

ich sage nicht, das wir bereits alles vollständig verstehen und erfassen können. vor allem nicht wenn es um dinge geht die ausserhalb unseres orbits sind. aber wir sind auf einem weg zu... ich nenns mal... höheres denken.. wenn wir uns nicht selbst ständig ins knie schießen würden mit solchen lapalien.

Also bist du am Ende genau so dumm wie jeder Christ?

soll jeder für sich selbst entscheiden. ich werde hier nicht arrogant sein und meiner eigenen intelligenz fröhnen, und mich über alle anderen stellen. es gibt mit sicherheit noch intelligentere als mich. jeder findet seinen meister irgendwann.

Moment mal:
Kannst du wissen, dass das war da geschrieben steht nicht war ist?
Kannst du wissen, dass Wunderheilungen nicht möglich sind?
Kannst du wissen ob es einen Gott gibt?

Natürlich kannst du all dies nicht wissen, denn die kannst es nicht belegen. Letztendlich unterscheidest du dich von dem, der an ein höheres Wesen glaubt, also nur durch die Wahl deiner Glaubensrichtung.
Welches ach so hohe Maß an Intelligenz macht dich denn so sicher, dass es keinen Gott gibt und das der Glaube an eine Religion ein Irrglaube ist?

kannst du allen ernstes und guten gewissens fordern, das religionen in einem zeitalter der raumfahrt noch etwas zu suchen haben?
in einer zeit in der wir auf diei reste der ressourcen zu gehen und uns ständig gegenseitig abschlachten an allen enden des planeten? was unterscheidet uns dann noch von menschen im mittelalter? nur die werkzeuge und aktualisierte formeln? ich bitte dich.

Geht es letzten Endes auch den wissenschaftlichen Ansätzen nur darum?
Ja die Stargate Theorie find ich recht spannend. Glaub ich nicht dran, aber wieso nicht. Das es außerirdisches Leben gibt ist wohl sehr gut möglich. Ist es da soo abwegig zu glauben, dass dieses Leben in irgendeiner Weise Einfluss auf unsere Entwicklung gehabt haben könnte?

wissenschaft dient nur solchen ansätzen wenn man sie dazu missbraucht.
wissenschaft als solches kennt keine dinge wie... ethik, vorstellung, religionen etc. pp.
"und selbst wenn es so wäre, das da jemand oder etwas die evolution anschob", wäre es für den heutigen stand und vor allem die wissenschaft immernoch vollkommen irrelevant, bis zu dem punkt, wo es mit geschichtlichen oder ethischen gründen aufeinander prallt.

Definierst du "richtig" und "falsch" also wirklich nur durch das Maß an Zustimmung? Eine Theorie die kaum Gehör findet ist also zwangsläufig falsch?

nein. das genaue gegenteil ist der fall.
siehe unsere eigene geschichte. viele der theorien die damals nur von einzelnen personen, oder allgemeiner von minderheiten, vertreten wurden, stellten sich mit der zeit als wahr heraus. und _genau das_ ist der punkt: religion oder "der glaube" ist nicht beweisbar -> ergo, unwichtig.

Aber wissen tust du nicht, oder etwa doch? Wenn du weist, dann sollte es dir nicht schwer fallen uns Belege zu zeigen.

jeder sollte selbst im stande sein eine suchmaschine (als weitgefassten begriff der infosuche zu verstehen) zu bedienen. ich bin a) kein lehrer und b) niemand der anderen etwas vorkaut.

Du möchtest, dass sich jeder selbst ein Urteil bildet, aber wenn sich jemand ein Urteil bildet welches von deinem Abweicht, dann sprichst du ihm die Intelligenz ab?

differenzierung ist das zauberwort. es gibt sicher auch intelligente und/oder erfolgreiche gläubige. diese personen nutzen den glauben aber oft als ausrede, oder um sich nicht mit der thematik befassen zu müssen. was nichts anderes bedeutet als -> religion sorgt für scheuklappen. und gerade bei so einem fall wie deinem bekannten, der daraus seine kraft schöpfte um sein problem zu bewältigen, müsstest du mir in diesem punkt recht geben. (auch wenns weh tut)

Ist nicht vielleicht der Glaube an etwas, der Glaube beispielsweise an ein Leben nach dem Tod viel befreiender als der zwanghafte Versuch gegen etwas anzureden warüber man abschließend eh nicht urteilen kann?

sicher mag das befreiend sein, wenn man konkret vor etwas seine augen verschließt, von nachhaltigen möglichen folgen, vor allem auf politischer und gesellschaftlicher ebene brauchen wir dann aber auch nicht sprechen. denn die geschichte spricht für sich selbst.

Ein Beispiel für dieses "destruktive Verhalten" (hier im Bezug auf die Gesellschaft) lieferst du selbst ja. Aufgrund deiner atheistischen Überzeugung gehst du sogar so weit Menschen die an was anderes glauben als du selbst die Intelligenz abzusprechen. Du erhebst dich über religionsgläubige Menschen indem du sagst, dass man ab einem gewissen Maß an Intelligenz zwangsläufig zu der Schlussfolgerung kommen müsse, dass der Glaube an Gott falsch sei. Dies hat potential sehr destruktiv auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu wirken und ist aus ethischer Sicht ziemlich verwerflich.

q.e.d. würde ich da sagen.

ich bezeichne mich selbst nicht als atheisten, eher als agnostiker. denn ich kann nicht mit sicherheit sagen, ob nicht irgendwas die geschehnisse auf diesem planeten beeinflusst haben oder nicht. aber wenn man sich die menschheit so ansieht (geschichtlich), haben die menschen immer an irgendwas übernatürliches geglaubt, egal ob nun das feuer machen hexerei/zauberei war, oder die blitze am himmel von einem donnergott kamen. immer suchte der mensch nach etwas höherem, und ich denke, daran liegt auch dieses ganze dilemma, weil der mensch nicht akzeptieren kann oder will, das es vielleicht nichts "höheres gibt" und klammert sich somit an strohhalme aus der vergangenheit.
und ich frage dich: was ist verwerflicher? religionen aus dem wissenschaftlichen schulunterricht heraushalten zu wollen, oder jemandem es als verwerflich vorzuwerfen dieses tun zu wollen?

-oSi-

11.02.2008, 19:11

dass diese nicht die ultimative Lösung sein muss!
Die wird es nie geben. ;)

andere Theorien zur Entstehung der Erde auch zu erwähnen!
Können sie ja. Aber da sie nicht auf wissenschaftl. Basis beruhen, sondern auf theologischer, sollten diese Dinge strikt getrennt bleiben.
Wissenschaftl. Dinge in entspr. Fächern und theologische in ihren.

So sehe ich zumindest die Dinge.
Wie du siehst, ist das bestimmt auch nicht die ultimative Lösung. ;)

Adam_Smith

11.02.2008, 19:59

weil irgendwelche kontrollfreaks der meinung waren, nur so könne man die masse effektiv beeinflussen auf eine art, wie sie es für richtig hielten (stichwort: kreuzzüge, inquisition etc).

Wie erklärst du dir dann die vielen Naturreligionen? Jeder nahezu kleine Stamm in Afrika und fast jedes kleine Eingebohrenen Dorf in Südamerika hat irgendeine Religion. Überall Kontrollfreaks?

wie wärs mit rationalem denken? dessen sind heutzutage ja leider viele nicht mehr fähig, daher rühren ja viele unserer selbsterschaffenen dilemma.

Rationales Denken? Das erklärt dann, vollkommen ohne äußere Einflüsse, aus sich selbst heraus wie man sich in der Gesellschaft zu bewegen hat? Das glaubst du doch nicht selbst, oder?
Kinder die von ihren Eltern keine Werte vermittelt bekommen sind viel zu oft unfähig sich in der Gesellschaft zurecht zu finden. Also bitte das sollte doch wohl jedem klar sein, oder?

ich sage nicht, das wir bereits alles vollständig verstehen und erfassen können. vor allem nicht wenn es um dinge geht die ausserhalb unseres orbits sind. aber wir sind auf einem weg zu... ich nenns mal... höheres denken.. wenn wir uns nicht selbst ständig ins knie schießen würden mit solchen lapalien.

Ich bin selbst wissenschaftlich sehr gut gebildet und ich weiß, dass es bei seppuku auch so ist. Wir beide können dir sicherlich sagen, dass wir die Wissenschaft im Grunde auch immer wieder verbiegen müssen um Zusammenhänge erklären zu können. Ich bin Maschinenbauer, ich habe gelernt, dass die Strecke die Ableitung der Geschwindigkeit zur Zeit ist. Aber warum ist das so? Ist die Welt wirklich so einfach gestrickt, dass wir sie in so einfache Formeln packen können?
Nein natürlich nicht. Wir passen die Formeln an, so dass sie erklären können, was wir sehen und es "berechenbar" machen.
Wir versuchen die Beobachtungen die wir machen mit dem Glaubensgrundsatz dem wir anhängen (die Welt lässt sich durch Logik erklären und zudem berechnen) in Einklang zu bringen.

Der Kreationismus ist nichts anderes! Es wird versucht den Glaubensgrundsatz (es gibt ein höheres Wesen) mit den gemachten Beobachtungen in Einklang zu bringen.

So leid es mir tut aber auf diesen gemeinsamen Nenner werden sich alle Ansätze immer wieder zurück führen lassen.

kannst du allen ernstes und guten gewissens fordern, das religionen in einem zeitalter der raumfahrt noch etwas zu suchen haben?

Warum sollten sie nicht?

in einer zeit in der wir auf diei reste der ressourcen zu gehen und uns ständig gegenseitig abschlachten an allen enden des planeten? was unterscheidet uns dann noch von menschen im mittelalter? nur die werkzeuge und aktualisierte formeln? ich bitte dich.

Redest du hier nicht gerade gegen die aktuelle Entwicklung? Diese Entwicklung (gerade die Industrialisierung und die Fortschritte in der Medizin) ist doch maßgeblich durch die Wissenschaft wie wir sie heute kennen geprägt.

wissenschaft dient nur solchen ansätzen wenn man sie dazu missbraucht.
wissenschaft als solches kennt keine dinge wie... ethik, vorstellung, religionen etc. pp.

Man muss aber auch die Wissenschaft den diesen Dingen (vor allem der Ethik) unterordnen.
Die nackte Religion, besser der Glaube an die Existenz eines höheren Wesens, an sich birgt auch keine Wertung, sie ist emotionslos und ohne Ethik. Erst das Konstrukt welches man um diese Grundannahme herum aufbaut ergibt dann die Ethik und erst wenn man dieses Konstrukt falsch aufbaut und die Grundannahme missbraucht wird daraus etwas schlechtes.

Auch hier sind Religion und moderne Wissenschaft gleich.

Am Rande:
Heutige Wissenschaft (also die Grundannahme der Mathematik und der Logik) kann nicht mehr ohne Ethik betrieben werden, da sie nämlich in ethische Grundsätze eingreift. Wissenschaft ohne die Beantwortung ethischer Fragen kann heute nicht mehr funktionieren.

"und selbst wenn es so wäre, das da jemand oder etwas die evolution anschob", wäre es für den heutigen stand und vor allem die wissenschaft immernoch vollkommen irrelevant, bis zu dem punkt, wo es mit geschichtlichen oder ethischen gründen aufeinander prallt.

Es amüsiert mich zu sehen wie du hier den selben Weg beschreitest den du den Religionen vorwirfst. Natürlich wäre die Beantwortung der Frage ob es höheres Wesen gibt welches die Evolution angeschoben hat aus wissenschaftlicher Sicht in höchstem Maße interessant.
Aber weil es über deinen Horizont geht oder du es auch einfach nicht hören willst sagst du, dass es nicht relevant sei.
Klingt ziemlich nach Kirche, findest du nicht?

und _genau das_ ist der punkt: religion oder "der glaube" ist nicht beweisbar -> ergo, unwichtig.

Wieder klingst du ziemlich nach Kirche.
Die Grundannahme, dass die Welt logisch aufgebaut ist und unseren logischen Gesetzen folgt ist ebenso unbelegbar. Ergo: Unwichtig.

jeder sollte selbst im stande sein eine suchmaschine (als weitgefassten begriff der infosuche zu verstehen) zu bedienen. ich bin a) kein lehrer und b) niemand der anderen etwas vorkaut.

Oder weißt du es etwa einfach nicht?
Kleiner Tip: Es gibt keine Beweise dafür, dass deine Grundannahme die richtige ist. Du glaubst es, aber beweisen können wirst du es mir niemals! Darauf würd ich wetten.

religion sorgt für scheuklappen. und gerade bei so einem fall wie deinem bekannten, der daraus seine kraft schöpfte um sein problem zu bewältigen, müsstest du mir in diesem punkt recht geben. (auch wenns weh tut)

Ich will mich nicht weiter mit dir auf diese abwertende Diskussion einlassen.
Mein letztes Wort dazu:
Jeder Gott-gläubige Mensch könnte dir deinen naiven Glauben an die Grundannahmen der Logik und der Wissenschaft vorwerfen und genau das selbe darüber sagen wie du über den Glauben an Gott.

ich bezeichne mich selbst nicht als atheisten, eher als agnostiker. denn ich kann nicht mit sicherheit sagen, ob nicht irgendwas die geschehnisse auf diesem planeten beeinflusst haben oder nicht.

Sorry aber bei der Wehemenz die du an den Tag legst wenn es darum geht gegen Gott zu argumentieren zeigst du, dass du eben nicht so unvoreingenommen bist wie es sein müsste um dich als Agnostiker bezeichnen zu können.

immer suchte der mensch nach etwas höherem, und ich denke, daran liegt auch dieses ganze dilemma, weil der mensch nicht akzeptieren kann oder will, das es vielleicht nichts "höheres gibt" und klammert sich somit an strohhalme aus der vergangenheit.

Ich bitte dich! Der "Glaube an die Wissenschaft" ist nichts anderes als eine moderne Religion. Heute haben wir kein höheres Wesen sondern wir versuchen die Welt in Gesetze zu zwängen wobei diese Gesetze durchaus als etwas "höheres" bezeichnet werden können.

und ich frage dich: was ist verwerflicher? religionen aus dem wissenschaftlichen schulunterricht heraushalten zu wollen, oder jemandem es als verwerflich vorzuwerfen dieses tun zu wollen?

Was soll diese Bewertung?

Es wäre verwerflich Kindern nicht aufzuzeigen, dass die Annahmen welche wir heute treffen (nämlich die, dass die Welt sich logisch erklären lässt) auch falsch sein kann. Und genau hier muss eine Diskussion angeregt werden um Kindern aufzuzeigen, dass man die Welt eben auch mit anderen Ansätzen erklären kann.

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Ich denke du wirst mich nie verstehen. Ebenso wie ein überzeugter Christ niemals wirklich jemanden Verstehen kann der versucht zu erklären warum es auch möglich sein könnte, dass es keinen Gott gibt. Du gehst vollkommen in der Zugrundelegung der Logik so wie du sie kennst auf. Deine Grundannahme ist eben die, dass die Welt sich logisch erklären lässt und das wir die Welt mit Mathematik, Physik und den anderen Naturwissenschaften erklären kann. Auf der Basis dieser Annahme baust du deine Argumentation auf.

Dies will ich nicht werten, nichts liegt mir ferner als das, aber ich will aufzeigen, dass diese Annahme auch falsch sein kann, denn sie ist nicht belegbar. Sie kann ebenso irren wie es die alten Religionen getan haben (Welt in 7 Tage) und in 100 Jahren lacht man vllt. über unsere Dummheit und man spricht täglich mit den Antikern und versucht den Weg zum Auftstieg zu finden (um mal bei Stargate zu bleiben).

/edit:

@OSi

Können sie ja. Aber da sie nicht auf wissenschaftl. Basis beruhen, sondern auf theologischer, sollten diese Dinge strikt getrennt bleiben.
Wissenschaftl. Dinge in entspr. Fächern und theologische in ihren.

Da würde ich dir sogar zustimmen.
Aber:
Die Grundlage dafür ist, dass man den Schülern klar macht, dass beide Fachrichtungen vollkommen gleich bewertet sind und das eben auch die Wissenschaft auch nur eine Art des Glaubens ist die gewissen Vorgaben (einer "Bibel") folgt.

Doch dies geschieht nicht! Die beiden Wissenschaften werden nicht gleich berechtigt behandelt.

Zizi

11.02.2008, 20:09

Religion gehört devinitiv in keinen Klassenraum unter 18 hährige !
Kinder die nicht einmal intelligent/reif genug sind um wählen zu gehen sollten sich auf keinen fall mit so einem thema auseinandersetzen !
Erst mit 18 sollten sie sich für einen glaube entscheiden .. aber da ist es meistens schon zu spät .. denn da wären sie schon längst zu atheisten geworden und würden dann keine Kirchensteuer mehr zahlen !
darum steckt die Kirche schon bevor sie richtig reden können religionslehrer in die schule !
meiner meinug schweinerei !
Alle dennen die Religion noch tief in den Knochen stecken, werden das sicher wieder bezweifeln .. Kinder haben aber verdammtnochmal das recht ihr leben wenn sie reif genung sind selbst in die hand zu nehmen !
denn die fesseln der Religion bekommt man dann nicht mehr so schnell los ..
Warum unterrichtet man in Religion nicht einfach die religionsgeschichte aller Religionen ??
In jedem dorf gibt es ein Fackel, den lehrer, und jemanden der das Licht löscht, den Pfarrer.

Lost_Byte

11.02.2008, 20:13

Ist es sinnvoll in Phsyik/Chemie die Gesetze der Thermodynamik zu lehren, wenn man diese überhaupt nicht beweisen kann und somit davon sehr weit entfernt ist, Gesetze zu sein?

In meinen Augen sollte hauptsächlich das gelehrt werden, was nach unserer Logik und nach unseren Beobachtungen am wahrscheinlichsten ist. Man sollte aber dennoch darauf hinweisen, dass diese nicht die ultimative Lösung sein muss!
Genauso wie man in Chemie die verschiedenen (alten, überholten) Atommodelle auch kurz anspricht, spricht nichts dagegen, andere Theorien zur Entstehung der Erde auch zu erwähnen!

Man soll also jedes mal, wenn man irgendetwas sagt sagen, dass es nicht stimmt?

Es gibt keine Erkenntnis, von der wir mit Sicherheit sagen können, dass sie stimmt.
Schond er Satz: "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm" birgt viele Halbwarheiten.
1. Der Apfel muss gar nicht fallen. Wenn die Teilchen des Apfels passend ausgerichtet sind, kann er schweben oder fliegen (in jede Raumrichtung).
2. Es kann sein,d ass der Apfel erst gar nciht fallen kann, da er sich dematerialisiert
3. fallen ist aus unserem Bezugssystem gedacht. Der Apfel könnte genau so gut sagen, dass die gesamte Erde an ihm vorbei fällt.
4. weit ist ein sehr relativer Begriff

So könnte man jeden Satz auseinander nehmen und folglich müsste man bei jedem Satz sagen, dass es nicht 100% Wahrscheinlich ist, dass es wirklich so ist.

Die verschiedenen Atommodelle werden lediglich angesprochen, da es leichter ist mit diesen Atommodellen einige Sachen zu erklären. Die Atommodelle sind Näherungswerte der wahrscheinlichen Wirklichkeit (Das Bohrsche Atommodell ist noch weiter von der wahrscheinlichen Wirkliichkeit, die ich ab jetzt der Einfachheit halber einfach als Wirklichkeit bezeichnen werde, als das Orbitalmodell).

Wenn du also meinst, dass der Kreationismus näher an der Wahrheit ist, als die Evolutionstheorie und man mit ihr die Zusammenhänge der Welt besser erklären kann, dann müsste jeder, der deine Ansichten hat dafür sein,d ass diese in der Schule unterrichtet wird.

Allerdings glaube ich nicht an diese Idee.
Wenn ein Gott wirklich eine Art PLan hatte, warum sind dann so viele Arten ausgestorben? Warum hätte dieser Gott nicht einfach nur die Lebensformen erschaffen, die auch überleben?

-oSi-

11.02.2008, 20:14

@Zizi:
Packe bitte den Holzhammer wieder ein.
Die freie Religionswahl ist ein Streitthema für sich.
Das die Trennung von Kirche und Staat in DE nicht ganz gelöst ist, ist unstrittig.
Wie es in AUT aussieht, kann ich nicht sagen.
Doch es wäre ein Thema für sich.

----
@Adam_Smith:
Dogmen herrschen auf beiden Seiten, wenn man genau hinsieht.

Die von dir angesprochene Ungleichbehandlung muss ja irgendwo herkommen.
Könnte evtl. an der Vergangenheit und deren dunklen Kapiteln liegen ;)

Adam_Smith

11.02.2008, 20:21

Ja mag sein. Ich warne ja auch davor Religion und Kirche gleich zu setzen. Das wäre fatal und auch falsch.

Aber sollte uns denn die Vergangenheit nicht zeigen wie wichtig eine offene und unvoreingenommene Bildung ist?

-oSi-

11.02.2008, 20:26

Ja schon. Nur machen mir Sendungen über die Kreationisten in den USA Angst.
Wenn die durchsetzen, was sie anstreben, dann ist ein Ende der unvoreingenommen Bildung in Sicht.

Adam_Smith

11.02.2008, 20:32

Spricht ja keiner von, dass wir hier den Kreationismus als einzige Lehre vertreten sollten. Vor allem auch nicht den Kreationismus welcher Fakten einfach ignoriert (das Alter der Erde und die vergleichsweise kurze Existenz des Menschen, ...).

Es geht mir darum, dass aufgezeigt werden sollte, das es eben auch so sein könnte, dass es doch ein höheres Wesen gibt welches die Entstehung der Welt und der Menschheit in irgendeiner Form beeinflusst haben kann. Und vor allem das klar gemacht wird, dass dies eine Möglichkeit ist die gleichberechtigt zu den herkömmlichen wissenschaftlichen Ansätzen ist.

Der Glaube an ein höheres Wesen darf keinesfall den Glauben an die Wissenschaft verdrängen. Aber der Glaube an die Wissenschaft sollte eben auch niemals den Glauben an ein höheres Wesen verdrängen.

KL0k

11.02.2008, 20:37

Wie erklärst du dir dann die vielen Naturreligionen? Jeder nahezu kleine Stamm in Afrika und fast jedes kleine Eingebohrenen Dorf in Südamerika hat irgendeine Religion. Überall Kontrollfreaks?

eben nicht. aber diese stämme lassen sich beispielsweise prima mit den stämmen unserer eigenen vorfahren vergleichen "die es auch einfach nicht besser wussten".

Rationales Denken? Das erklärt dann, vollkommen ohne äußere Einflüsse, aus sich selbst heraus wie man sich in der Gesellschaft zu bewegen hat? Das glaubst du doch nicht selbst, oder?
Kinder die von ihren Eltern keine Werte vermittelt bekommen sind viel zu oft unfähig sich in der Gesellschaft zurecht zu finden. Also bitte das sollte doch wohl jedem klar sein, oder?

man kann gesellschaftliche grundregeln auch ausserhalb eines glaubens vermitteln, wenn die familiären verhältnisse oder das umfeld dazu nicht in der lage sind. man muss sie nur früh genug mit dem grundriss vertraut machen.
dazu brauche ich keinen gesandten einer gottheit.

Ich bin selbst wissenschaftlich sehr gut gebildet und ich weiß, dass es bei seppuku auch so ist. Wir beide können dir sicherlich sagen, dass wir die Wissenschaft im Grunde auch immer wieder verbiegen müssen um Zusammenhänge erklären zu können. Ich bin Maschinenbauer, ich habe gelernt, dass die Strecke die Ableitung der Geschwindigkeit zur Zeit ist. Aber warum ist das so? Ist die Welt wirklich so einfach gestrickt, dass wir sie in so einfache Formeln packen können?
Nein natürlich nicht. Wir passen die Formeln an, so dass sie erklären können, was wir sehen und es "berechenbar" machen.
Wir versuchen die Beobachtungen die wir machen mit dem Glaubensgrundsatz dem wir anhängen (die Welt lässt sich durch Logik erklären und zudem berechnen) in Einklang zu bringen.
gerade an dem punkt müsstest du doch meine auffassung nachvollziehen können:
wissenschaftliche erkenntnisse werden überprüft (teilweise hundertfach, wenn nicht öfter).
wie willst du das beim glauben anwenden?
das sich die formeln in der wissenschaft und daraus resultierende ansichten und das verständnis dessen grundlegend von heute auf morgen ändern kann, oder neue spezialgebiete auftun kann, ist doch vollkommen klar.

Der Kreationismus ist nichts anderes! Es wird versucht den Glaubensgrundsatz (es gibt ein höheres Wesen) mit den gemachten Beobachtungen in Einklang zu bringen.

eben genau da beisst es sich. es soll in einen einklang gebracht werden, ohne auch nur den ansatz eines beweises. da ist die wissenschaft mit der dna-aufschlüsselung in verbindung mit der archäologie aber um einiges weiter in der beweisführung.

So leid es mir tut aber auf diesen gemeinsamen Nenner werden sich alle Ansätze immer wieder zurück führen lassen.

sehe ich aus oben genannten gründen anders.

Warum sollten sie nicht?

weil heidnische gottheiten, nichts in einer durch technologie geprägten zeit in der schule zu suchen haben. meine auffassung.

Redest du hier nicht gerade gegen die aktuelle Entwicklung? Diese Entwicklung (gerade die Industrialisierung und die Fortschritte in der Medizin) ist doch maßgeblich durch die Wissenschaft wie wir sie heute kennen geprägt.

ich verurteile einiges an der heutigen welt (allem vorran beispielsweise die ausbeutung sowohl was die eigene spezies als auch die bodenschätze anbelangt, bishin zur massenverblödung und meinungsbeeinflussung durch medien durch das streben nach macht). wenn die heutige entwicklung wirklich durch wissenschaft geprägt wäre, und nicht durch kapitalismus, wären wir nicht dort wo wir heute sind.

Man muss aber auch die Wissenschaft den diesen Dingen (vor allem der Ethik) unterordnen.
Die nackte Religion, besser der Glaube an die Existenz eines höheren Wesens, an sich birgt auch keine Wertung, sie ist emotionslos und ohne Ethik. Erst das Konstrukt welches man um diese Grundannahme herum aufbaut ergibt dann die Ethik und erst wenn man dieses Konstrukt falsch aufbaut und die Grundannahme missbraucht wird daraus etwas schlechtes.

muss man das? muss man sie zwangsläufig dem unterordnen? warum gibt es dann abtreibungen? tierversuche? versuche an menschen um dinge zu testen? kriegsführung? etc. soll ich weiter ausholen oder merkst du das selbst die ethik heutzutage schon gebeugt wird bis zum zerreissen?

Es amüsiert mich zu sehen wie du hier den selben Weg beschreitest den du den Religionen vorwirfst. Natürlich wäre die Beantwortung der Frage ob es höheres Wesen gibt welches die Evolution angeschoben hat aus wissenschaftlicher Sicht in höchstem Maße interessant.
Aber weil es über deinen Horizont geht oder du es auch einfach nicht hören willst sagst du, dass es nicht relevant sei.
Klingt ziemlich nach Kirche, findest du nicht?

nein. weil ich mich immer wieder auf den aktuellen stand der dinge versuche zu begeben, statt mich an schriften zu klammern die vor mehr als 2000jahren handeln um sie auf heute zu übertragen.

Wieder klingst du ziemlich nach Kirche.
Die Grundannahme, dass die Welt logisch aufgebaut ist und unseren logischen Gesetzen folgt ist ebenso unbelegbar. Ergo: Unwichtig.

wenn es so wäre, würden die wissenschaftler alle ihr amt niederlegen und ne farm gründen.

Oder weißt du es etwa einfach nicht?
Kleiner Tip: Es gibt keine Beweise dafür, dass deine Grundannahme die richtige ist. Du glaubst es, aber beweisen können wirst du es mir niemals! Darauf würd ich wetten.

einer der gründe warum ich nicht auf dieses spiel eingestiegen bin. ich steh nicht auf fangfragen um mich vorführen zu lassen. mit so einer banalen art fängst du mich nicht.

Ich will mich nicht weiter mit dir auf diese abwertende Diskussion einlassen.
Mein letztes Wort dazu:
Jeder Gott-gläubige Mensch könnte dir deinen naiven Glauben an die Grundannahmen der Logik und der Wissenschaft vorwerfen und genau das selbe darüber sagen wie du über den Glauben an Gott.

du wirst lachen, so eine diskussion entstand am sylvester abend vor 2 jahren. es endete in einem heissen streit, in dem keiner dem anderen zuhören wollte. an was erinnert dich das als erstes? mich momentan an diese diskussion mit dir und die der momentanen politik (global betrachtet wo die unterschiedlichen kulturen aufeinander prallen)

Sorry aber bei der Wehemenz die du an den Tag legst wenn es darum geht gegen Gott zu argumentieren zeigst du, dass du eben nicht so unvoreingenommen bist wie es sein müsste um dich als Agnostiker bezeichnen zu können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostiker
ich wettere nicht dagegen das es nicht "höhere wesen geben könnte als unsereins", aber ich weigere mich betreffende "höhere wesen" sofern es sie geben sollte, als gott zu verehren, wie es irgendein vorzeitlicher kleiner stamm tun würde.
da streubt sich allein schon mein stolz dagegen und meine antiauthoritäre erziehung.

Ich bitte dich! Der "Glaube an die Wissenschaft" ist nichts anderes als eine moderne Religion. Heute haben wir kein höheres Wesen sondern wir versuchen die Welt in Gesetze zu zwängen wobei diese Gesetze durchaus als etwas "höheres" bezeichnet werden können.

es ist sehr wohl etwas anderes. denn die wissenschaft bemüht sich um einen beweis für ihre theorie - klarer unterschied.

Es wäre verwerflich Kindern nicht aufzuzeigen, dass die Annahmen welche wir heute treffen (nämlich die, dass die Welt sich logisch erklären lässt) auch falsch sein kann. Und genau hier muss eine Diskussion angeregt werden um Kindern aufzuzeigen, dass man die Welt eben auch mit anderen Ansätzen erklären kann.

vielleicht sollte man sich dann überlegen, diese thematik vollkommen aus dem schulischen unterricht zu verbannen, oder es gezielter zu platzieren, an einen ort wo man mit einem offenem ende leben kann, statt mit theorien um sich zu werfen ohne einen beweis zu haben.

Ich denke du wirst mich nie verstehen. Ebenso wie ein überzeugter Christ niemals wirklich jemanden Verstehen kann der versucht zu erklären warum es auch möglich sein könnte, dass es keinen Gott gibt. Du gehst vollkommen in der Zugrundelegung der Logik so wie du sie kennst auf. Deine Grundannahme ist eben die, dass die Welt sich logisch erklären lässt und das wir die Welt mit Mathematik, Physik und den anderen Naturwissenschaften erklären kann. Auf der Basis dieser Annahme baust du deine Argumentation auf.

ich kann es sehr wohl verstehen, das jemand an einem glauben "festhält". mir ist es auch lieber, wenn ein mensch etwas hat woran er sich festhalten kann, bevor er droht umzufallen, um mal so metaphorisch zu bleiben. ich mache daraus auch keinen vorwurf, wenn du genauer hinsiehst.
ich prangere nur an, das man menschen in so jungen jahren nicht auf diese weise "vorprägen" sollte, weil sie dann nicht mehr offen sind für anderes. denn das einführen dieser lehre kann man dann schon als "missionierung" auffassen, und so interpretieren, das der kirche die anhänger apanden kommen und dieses ganze nur aus panik resultiert, das sie dann irgendwann droht komplett zu verschwinden.

Dies will ich nicht werten, nichts liegt mir ferner als das, aber ich will aufzeigen, dass diese Annahme auch falsch sein kann, denn sie ist nicht belegbar. Sie kann ebenso irren wie es die alten Religionen getan haben (Welt in 7 Tage) und in 100 Jahren lacht man vllt. über unsere Dummheit und man spricht täglich mit den Antikern und versucht den Weg zum Auftstieg zu finden (um mal bei Stargate zu bleiben).

eben. sie kann auch falsch sein, ohne zweifel. leider hat keiner von uns eine "zeitmaschine" und kanns dokumentieren. aber warum sollen wir uns dann irgendwelche "phantome in die vergangenheit (oder über uns) malen", wenn sie eh nicht beweisbar sind? das entzieht sich meinem verständis.

PS: es würde mich auch nicht wundern wenn sich beide theorien irgendwann in der mitte treffen.

Adam_Smith

11.02.2008, 20:59

gerade an dem punkt müsstest du doch meine auffassung nachvollziehen können:
wissenschaftliche erkenntnisse werden überprüft (teilweise hundertfach, wenn nicht öfter).
wie willst du das beim glauben anwenden?
[...]
es ist sehr wohl etwas anderes. denn die wissenschaft bemüht sich um einen beweis für ihre theorie - klarer unterschied.

Die Wissenschaft bemüht sich um den Beweis der Theorie innerhalb ihres eigenen Systems. Nichts anderes macht auch jede Religion. Es wird versucht innerhalb des eigenen Systems Theorien und Ansichten zu belegen.
Aber du wirst es nicht schaffen für eine wissenschaftliche Theorie einen Beweis zu finden der außerhalb des Konstruktes der Wissenschaft liegt.
Es werden Formeln geschaffen die "Belegen" das 1+1=2 ist, dabei setzt allein die Annahme eines mathematischen Operators schon Glauben voraus.
Wie gesagt: Die Wissenschaft belegt sich, ebenso wie die Theologie nur innerhalb ihres eigenen Systems. Ausgehend von einer Grundannahme die falsch oder auch richtig sein kann.

Etwas innerhalb eines Systemes zu belegen fällt dann relativ leicht, da man das System den Gegebenheiten anpassen kann. Lediglich die Grundannahme muss erfüllt sein.

einer der gründe warum ich nicht auf dieses spiel eingestiegen bin. ich steh nicht auf fangfragen um mich vorführen zu lassen. mit so einer banalen art fängst du mich nicht.

Banale Art? Ich fragte dich ob du einen Beweis dafür erbringen kannst, dass die Annahme einer übergeordneten Logik richtig ist. Google liefert da keine Antwort und auch kein Buch der Welt.

ich prangere nur an, das man menschen in so jungen jahren nicht auf diese weise "vorprägen" sollte, weil sie dann nicht mehr offen sind für anderes. denn das einführen dieser lehre kann man dann schon als "missionierung" auffassen, und so interpretieren, das der kirche die anhänger apanden kommen und dieses ganze nur aus panik resultiert, das sie dann irgendwann droht komplett zu verschwinden.

Ist denn nicht auch die Lehre der Wissenschaft eine Vorprägung? Wäre es denn nicht auch eine Art der Missionierung, wenn man Kindern vorgaukelt, dass die Annahme einer übergeordneten Logik die richtige sei?

muss man das? muss man sie zwangsläufig dem unterordnen? warum gibt es dann abtreibungen? tierversuche? versuche an menschen um dinge zu testen? etc. soll ich weiter ausholen oder merkst du das selbst die ethik heutzutage schon gebeugt wird bis zum zerreissen?

Das ist deine Sicht.
All diesen Entscheidungen gingen ausführliche ethische Diskussionen voraus.

KL0k

11.02.2008, 21:02

und die restlichen punkte?

Seppuku

11.02.2008, 21:15

@ H€553

Man kann auch etwas gewollt missverstehen und übertreiben...
So könnte man jeden Satz auseinander nehmen und folglich müsste man bei jedem Satz sagen, dass es nicht 100% Wahrscheinlich ist, dass es wirklich so ist.
Es ist aber die Aufgabe der Schule nicht nur in eine Richtung zu lehren, sondern den jugendlichen genug Wissen zu vermitteln um selbst entscheiden zu können, in welche Richtung man glaubt!
Und es geht nicht darum, jeden Satz auseinander zu nehmen, sondern einfach jedem einmal klar zu machen, dass das, was wir in den Naturwissenschaften herausfinden im Grunde nur Beobachtungen sind und nichts absolutes! Dass ein wissenschaftlicher Beweis auch nur eine sehr, sehr hohe Wahrscheinlichkeit besitzt (nach unserer menschlichen Logik (mehr zu dem Thema entnimmst du am besten der Diskussion mit eigerhar ;))
Ich weiß ja nicht ob du schon mal wissenschaftlich gearbeitet hast. Wenn nicht, dann wirst du enttäuscht sein, wie es abläuft (große Frustrationtoleranz ist immens wichtig, da fast alles nur auf dem "Trial and Error"-Prinzip besteht;)!).

Ich denke nicht, dass der Kreationismus näher an der Wahrheit ist (sonst wäre ich falsch in meinem Gebiet), halte mir aber immer vor Augen, dass einige dieser Aspekte möglich sein könnten (ich lehne einige Aspekte eben nicht grundsätzlich ab und halte sie offen). Und das ist in meinen Augen auch das, was in der Schule gelehrt werden sollte.

@ KL0k

Bei dir gibt es wirklich nur Schwarz oder Weiß...
Und wenn du die Diskussion über die letzten Seiten verfolgt hättest, dann wüsstest du auch, was man auch unter der "höheren Macht" verstehen kann.
ich prangere nur an, das man menschen in so jungen jahren nicht auf diese weise "vorprägen" sollte, weil sie dann nicht mehr offen sind für anderes.
Das ist doch genau der Punkt, den man mit einer rein einseitigen wissenschaftlichen Ausbildung erreicht! Irgendwie widersprichst du dir!

Kleiner Tipp: Gehe einmal in eine Naturwissenschaftliche Fakultät und rede mit einem Professor über ein wissenschaftliches Thema und frage nach dem "Warum?". Und du wirst sehen, dass er diese Frage mit Gewissheit nicht beantworten kann (wenn überhaupt nur mit den Dingen, die nach unserer Logik in das Schema passen). Und das genau das, sollte man einem jungen Menschen sehr wohl bewusst machen!
Wie du siehst, taucht in dieser Aussage kein Gott auf, sondern es wird dem jungen Menschen einfach der Horizont etwas erweitert, dass es eben auch etwas anderes geben kann, als was wir als wissenschafliche Fakten annehmen!
Und was spricht jetzt gegen eine Öffnung des menschlichen Horizonts in dieser Richtung?

Edit:
Hab deinen letzten Satz überlesen.
PS: es würde mich auch nicht wundern wenn sich beide theorien irgendwann in der mitte treffen.
Aber das ist doch genau der Punkt, auf den Adam_Smith und ich hinauswollen.
Und weil diese Möglichkeit besteht, ist es doch alles andere als objektiv, eine Theorie (oder zumindest einige Aspekte dieser Theorie) schon einmal kategorisch auszuschließen und als reine Einbildung abzutun (so lange eben kein "Beweis" dafür vorliegt). Man sollte diese Möglichkeit eben im Hinterkopf haben.

KL0k

11.02.2008, 21:18

die heidnisch-anmutenden grundzüge dem das entspringt?*fragend reinwerf*

-oSi-

11.02.2008, 21:21

Die Wissenschaft bemüht sich um den Beweis der Theorie innerhalb ihres eigenen Systems.
Nichts anderes macht auch jede Religion. Es wird versucht innerhalb des eigenen Systems Theorien und Ansichten zu belegen.
Solange jeder in seinem Revier bleibt, ist alles in Ordnung.
"Wildert" aber jemand in fremden Gefilden, wird es brenzlich.

Aber du wirst es nicht schaffen für eine wissenschaftliche Theorie einen Beweis zu finden der außerhalb des Konstruktes der Wissenschaft liegt.
Das tut sie auch nicht. Nur die Kreationisten machen es anders.
In meinen Augen betreten sie die Domäne der Wissenschaft mit theologischen Gedanken.
Deswegen auch der Zwist.

Nur fragt sich, wer damit mal angefangen hat. ;)
Die Wissenschaft musste erst theologische Dogmen durchbrechen.

Bis vor Kurzem sah es so aus, als ob die Grenzen zw. Wissenschaft und Theologie klar abgegrenzt waren.
Jetzt scheinen sie wieder zu verschwimmen.
Wenn es so weiter geht, tun sie es auch.

Der Streit wird nie zu Ende gehen und in der Mitte werden sie sich auch nicht (mehr) treffen.
Dazu fehlen einfach die Grundsätze. Denn die unterscheiden sich zu sehr.

All diesen Entscheidungen gingen ausführliche ethische Diskussionen voraus.
Ethik hat im Laufe der Geschichte etliche Anpassungen erfahren und wird vllt. in 100 Jahren anders aussehen, als es heute der Fall ist.
Die änderte sich schon immer und wird es weiter tun.

Adam_Smith

11.02.2008, 21:35

Es wäre vollkommen falsch die Grenzen zwischen den beiden Ansätzen zu strickt zu ziehen.
Natürlich müssen unumstößliche Fakten die durch die Forschung im jeweiligen Gebiet geschaffen wurden zu ignorieren.

Und wenn die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen sollte wäre es fatal, wenn die verschiedenen Richtungen nicht auch aufeinander eingehen.

-oSi-

11.02.2008, 21:38

Natürlich müssen unumstößliche Fakten die durch die Forschung im jeweiligen Gebiet geschaffen wurden zu ignorieren.
Den Satz verstehe ich irgendwie nicht so richtig.
Entweder steht zu viel da, es fehlt was oder fehlende Kommas verwirren mich.

Unumstössliche Fakten sollten nicht ignoriert werden.

Lost_Byte

11.02.2008, 21:42

Und das genau das, sollte man einem jungen Menschen sehr wohl bewusst machen!
Wie du siehst, taucht in dieser Aussage kein Gott auf, sondern es wird dem jungen Menschen einfach der Horizont etwas erweitert, dass es eben auch etwas anderes geben kann, als was wir als wissenschafliche Fakten annehmen!
Und was spricht jetzt gegen eine Öffnung des menschlichen Horizonts in dieser Richtung?
Aber wie willst du entscheiden, welche Theorie es würdig ist im Unterricht gelehrt zu werden und welche nicht?
Es ist vielleicht sogar wahrscheinlicher, dass das Leben durch einen Meteor auf die Erde gekommen ist, als, dass es von selbst hier entstanden ist.
Also werden die beiden Theorien schon mal unterrichtet. Dazu kommt dann noch der klassische Gottesglaube (in Reli), der Kreationismus (man müsste diskutieren, wo dieser einzuordnen ist), der Stargateähnliche Glaube (keine Ahnung, wie der sich offiziell nennt),...
Man kann einfach nicht alle Möglichkeiten offen halten, da dafür die Zeit nicht ausreicht.
Die Schule soll dazu dienen eine gewisse Grundbildung zu erreichen. Dass es mehrere Wahrheiten gibt, lernt man auch jetzt schon: Teilchenbilateralismus in Physik (wobei mand as auch als komplett neue Richtung sehen könnte), Angebots/Nachfrageorientierte Politik in SoWi/WiWi/XY,...
Bei der Evolution gibt es aber zur Zeit so viele Fragen, die nciht geklärt sind, dass die Entstehung der Menschheit nur ansatzweise durchgenommen wird und man sich lieber anderen Themen widtmet, die erforscht scheinen (Gentechnik (damit verbunden vielleicht auch die Evolutionstheorie), Zellstrukturen,...).
Wer sich trotzdem noch weiter mit solchen fragen ebschäftigen will, der kann dies in einem Studium tun und sein ganzes Leben dieser Frage widtmen, wahrscheinlich ohne eine Antwort zu finden. Aber das geht ja allen Berufszweigen in der Forschung so^^

Seppuku

11.02.2008, 21:42

"Wildert" aber jemand in fremden Gefilden, wird es brenzlich.
Die Frage ist, ob man das mit der Erklärung zur Entstehung der Erde nicht bereits tut ;).
Aber das kann man natürlich auch nicht beantworten ohne die Wahrheit zu kennen.
Und sobald man nach dem "Warum" fragt, sieht man eben die Grenzen der (ja nur beschreibenden) Naturwissenschaften.

Was wäre, wenn die Hypothese zutreffen würde, dass eine höhere Macht (ich nenne sie jetzt explizit nicht Gott ;), also einfach etwas, was wir uns mit unserem beschränktem Vorstellungsvermögen eben nicht vorstellen können), die Regeln (also unsere "Naturgesetze") vorgab und die Initialzündung gab, aber dann alles sich selbst überlassen hat. Dann wäre es unmöglich, diese beiden Dinge voneinander zu trennen. Und warum sollte man dieses Hypothese einfach ausschließen, vor allem weil wir uns unseres beschränkten Vorstellungsvermögen bewusst sind!

Edit:
@ H€553

Es geht doch nicht darum alles zu lehren oder zu diskutieren, sondern eben den Horizont zu erweitern und ihm andere Möglichkeiten/Ideen aufzeigen!
Mir kommt es auch nicht darauf an den explizit den Kreationismus zu lehren, sondern eben die Idee, dass die Wissenschaft nicht das Absolute ist/sein muss! Aber diese Vorstellung hat ja laut manchen hier nichts in der Schule zu suchen.
Und dafür braucht man wirklich nicht all zu viel Zeit!

Relict

11.02.2008, 21:49

Gleich vorweg. Ich schließe Gott nicht aus (ganz ganz am Ende vllt.), zähle mich dennoch zu den Ungläubigen. :)
Auch viele Wissenschaftler schliessen Gott bzw. eine höhere Macht keinesfalls aus. Aber der Weg wird durch eigene Erkenntnisse der Zusammenhänge beschritten und nicht das irdische Dasein nur als Zwischenstation oder Vorbereitung auf möglicherweise späteres betrachtet, genauso wenig wie alles mit einem Gott zu erklären, wenn man nicht weiter kommt. Das kann meiner Ansicht nach auch nicht Anliegen eines Schöpfers und allmächtigen Wesens sein.
Und dann war ja noch der freie Wille. ;)
Ohne Naturwissenschaft würden wir noch mit Holzkeulen jagen und sammeln, denn in den heiligen Schriften steht nix genaueres davon. Nur Glaube macht nunmal nicht satt und gesund.

Kurz und gut:
Von mir aus neben Darwinismus auch Kreationismus, Islam, Astrologie, Voodoo whatever in der Schule, aber doch bitte dann alles gleichberechtigt als freiwilliges Wahlfach.
Ich habe die Schule ja zum Glück hinter mir und Kenntnisse der Naturwissenschaften haben mir in diesem Leben bisher eher genützt. Andere Thesen bekommt man nebenher auch so mit, bei Interesse. ^^
Sehen wir doch einfach, wer zukünftig mit welchem Wissen oder Glauben weiter kommt. Aber bitte kein Austausch, denn das bringt uns keinen Schritt weiter, eher das Gegenteil.

Vorwärts immer - rückwärts nimmer.
In diesem Sinne.

Lost_Byte

11.02.2008, 21:49

Die Frage ist, ob man das mit der Erklärung zur Entstehung der Erde nicht bereits tut ;).
nein.
Bereits die Kelten haben sich nah der Entstehung der Erde gefragt und sich eine göttliche Erklärung geschaffen (Götter wurden ausgeschwitzt^^ Ich finde die Vorstellung immer noch lustig).
Es ist seit jeher so, dass wenn man an eine göttliche Kraft glaubt, man auch annimmt, dass diese mächtig ist. Zur Demonstration der Macht kam man scheinbar irgendwie auf die Idee, die auch viele Fragen beantwortete, dass die Erde von Gott erschaffen wurde.

Mit der Evolutionstheorie ist es streng genommen auch nicht anders. Man glaubt an die Macht der Natur, durch die der Mensch erschaffen wurde.

Seppuku

11.02.2008, 21:53

@ H€553

Bitte auch einmal den zweiten Teil mit der Hypothese durchlesen ;). Da würde man unweigerlich die zwei Bereiche miteinander vermischen müssen!

-oSi-

11.02.2008, 21:59

Gut, dass du das als Hypothese deklarierst. :D

Einige Institutionen meinen ja unfehlbar zu sein. ;)

Eine höhere Macht oder Gott brauche ich nicht, um mir die Welt zu erklären.
Zwar verstehe ich nicht alles, doch etwas Höheres war als Schöpfer für mich nicht am Werk.

Seppuku

11.02.2008, 22:03

Zwar verstehe ich nicht alles, doch etwas Höheres war als Schöpfer für mich nicht am Werk.
Und das ist eben an was du glaubst.
Ein zweiter glaubt an eine höhere Macht.
Und ich glaube auch nicht an eine höhere Macht, halte mir aber diese Überlegung offen und lehne sie nicht kategorisch ab.
Und da das in meinen Augen das objektivste ist, sollte es auch (meiner Meinung nach) in der Schule gelehrt werden!

Relict

11.02.2008, 22:04

Wobei die Macht der Natur eher was mit Selbstzweck und Anpassung der Individuen auf ihren aktuellen Lebensraum zu tun hat oder eben Evolution, als vom Schöpfer und Gestalter passend und stets kontrolliert in die Welt gesetzt.
Für mich besteht schon darin ein Widerspruch, dass ein allmächtiges Wesen sowas überhaupt nötig hätte und dann auch noch alles auf diesem umständlichen Wege und noch dazu Fehler macht. Da stellen sich eher mehr Fragen als Antworten.

Da glaube ich ja fast schon eher an nicht ganz so allmächtige - dafür fortschrittliche Aliens und ein laufendes Genexperiment. (übrigens auch ne unbewiesene These, die ihre Anhänger hat ^^)

KL0k

11.02.2008, 22:07

aber man sieht ja, wie der glaube ein ständiger begleiter ist: früher waren sie dafür zuständig das es hell wurde (später wusste man es liegt an der rotation der erde), oder das unwetter oder sonstiges in der richtung eine bestrafung eines gottes sei (heute weiss man es ist bspw. klimabedingt). heute heisst es er hat die menschen erschaffen nach seinem abbild (dem entgegen steht die evolutionstheorie) usw. wir haben immer nach einem gott gesucht und ihn als "platzhalter" eingesetzt, bis wir in der lage waren dinge zu verstehen.
meint ihr das sei jetzt anders? ich denke nein.

Adam_Smith

11.02.2008, 22:12

Und zu Anfang der Wissenschaft dachte man, die Erde sei eine Scheibe. Später wusste man sie sei Rund und man vermutete sie drehe sich um die Sonne, welche das Zentrum des Universums sei. Dann irgendwann sah man die Galaxie und dachte dies sei das Ende. Irgendwann erkannte man dann, dass das Universum viele Millionen Galaxien enthält. Und am Ende erkennen wir dann vielleicht irgendwann mal, dass wir alle nur Teil des Halsbandes einer Katze sind.

Die Wissenschaft rennt auch ständig den neuen Erkenntnissen hinterher und muss ständig getroffene Annahmen und Theorien verwerfen weil sie sich als falsch heraus stellten.

Also was möchtest du uns nun damit aufzeigen?

Seppuku

11.02.2008, 22:14

@ KL0k

Du wirst lachen, aber ich habe lange Zeit auch so argumentiert.
Aber dann wurde mir in einem Gespräch das beschränkte Vorstellungsvermögen/Wahrnehmungsvermögen eines Menschen klar. Und das Wissen um das beschränkte Vorstellungsvermögen/Wahrnehmungsvermögen eröffnet eben dann ganz neue Möglichkeiten. Und diese sind Abseits aller Götter und Geister, sondern eigentlich ganz "raionaler" Natur! (ich verweise wieder auf die Diskussion mit eigerhar).

@ Relict

Deswegen spreche ich auch nicht von Gott, sondern von einer höheren Macht oder dem für den Menschen Unvorstellbaren/Nicht-wahrnehmbaren.

-oSi-

11.02.2008, 22:27

@Adam_Smith:
Einige deiner Aufzählungen hat die kath. Kirche dann anerkannt.
So passt sich Religion der Wissenschaft an. ;)

KL0k

11.02.2008, 22:34

eben, darauf wollte ich hinaus. die glaubensrichtungen sehen nicht tatenlos zu, sondern passen ihre sichtweise darauf an. und das meinte ich damit auch, als ich sagte da ich es nicht für ausgeschlossen halte, das sich beide dinge irgendwann in der mitte treffen.
vielleicht ist diese diskussion um die entstehung ja dafür auch der grundstein das sie sich zu einer etwas neuzeitlicheren glaubensrichtung/wissenschaft entwickelt.

Haike

12.02.2008, 11:15

Es liegt in gewisser Weise in der Natur des Menschen, dass er das, was er sich nicht, oder noch nicht erklären kann, einer "höheren Macht" zuschreibt.

Beispiel: Früher konnten sich die Menschen nicht erklären, wie Gewitter entstehen, also glaubte man, dass Blitz und Donner den Zorn eines höheren Wesens darstellen. Heute wissen wir natürlich, dass das blödsinn ist.

Man stelle sich das gesamte Wissen des Universums als eine Treppe vor mit theoretisch unendlich vielen Stufen.
Unser aktueller Wissensstand nimmt dabei eine Stufe der Treppe ein. Die nächsthöhere Stufe können wir uns noch nicht erklären und dort siedelt sich dann der Glaube an.
Mit wissenschaftlichen Theorien recken wir uns dann der nächsten Stufe, die jetzt noch der Glaube einnimmt, entgegen. Wird dann eine dieser Theorien bewiesen und damit von einer Theorie zu einem Faktum, steigt unser Wissensstand eine Stufe auf.
Der Glaube passt sich dann dem Wissensstand an und nimmt wiederum die nächsthöhere Stufe ein.

So geht es dann immer weiter.

Unser Wissen entwickelt sich immer weiter. Wir verstehen nach und nach immer mehr von unserem Universum. Und doch wird auch immer platz für den Glauben sein.

perfekt!57

12.02.2008, 11:31

Gott ist eine Hervorbringung des Menschen.

Denn ohne Menschen wüsste keiner nix von Gott. Nicht die Tiere (so weit wir wissen;)), nicht die die Pflanzen, nicht die unbelebte Natur.

Und trotzdem kann es Gott geben, seine mögliche Existenz ist nicht davon abhängig, dass es erkennende Lebewesen geben muss.

Und er kann wollen, dass wir erkennen: Darum auch steht das so geschrieben.

Und die, die Erfahrungen gemacht haben, mit An-Gott-glauben-können-und-wollen, bestätigen alle ( resp. häufig) seine Existenz. (Darum auch kommt es ja so darauf an, mit der eigenen Fähigkeit, glauben zu können, in inneren Dialog zu treten, auch einmal Glaubenssatz-Inventur zu machen (!) ... aka Praktiker zu sein und zu bleiben: Warum auch der Papst betet, nicht "wg. überreichlicher Erfahrung damit und als Über-Experte, davon befreit wäre" - im Gegenteil - .)

Und es würde dem Erkannt-Werden Gottes sehr dienen, wenn auch das Gottesbild nicht statisch wäre, sondern eine "eff von teh". (Daher ist es tatsächlich auch nicht statisch - sondern unser Gottesbild heute ist massiv weiterentwickelt - und viel differenzierter, als es wohl beispielsweise das Gottesbild zur Zeit der Kelten war ... . (Also hat die Anthropologie auch Gott genutzt! - War sein eigentlicher Hauptvorteil?!))

Und auch das hat wieder nix mit dem Thread-Titel zu tun.

Vor allem aber ist unbedingt eines immer wieder festzustellen und vorauszusetzen: Wir sind glaubende Wesen. Alle. Ohne Ausnahme. Sind so konstruiert (unabhängig von der Frage, ob die Ursache "evolutorisch" oder "kreatonistisch" ist). Die Fähigkeit glauben-zu-können "macht mehr als 90% unserer Intelligenz aus".

Denn im Glauben-können erst liegt unsere große kognitive Leistung, die es uns ermöglicht, fortlaufend tüchtiger und erfolgreicher zu werden - z. B. unseren Horizont erweitern zu können, ohne erst (aufwändig) eigene Erfahrung machen zu müssen. (Glauben-können mal wieder die Leistung hier!)

Am Beispiel: Ein Freund kommt aus dem Urlaub zurück und zeigt mir seine Bilder und sagt, "dass es an der Algarve ganz toll war". Und ich sehe die Bilder - und glaube ihm - und kann ihm glauben (aus Erfahrung) - und schon "weiss ich mehr über die Algarve". Bin entlang geglaubter Erfahrung potenter geworden, selbst dorthin fahren zu können (als ohne seinen (glaubhaften;)) Vorbericht).

man prüfe: weit über 90% der kognition, ist fähigkeit, zu glauben. wem das fehlt ("hirn-schaltungsdefekt" oder so), der ist, wie bekannt, so lebensuntauglich, "dass er nur in einer anstalt überleben kann".

und bzl. der extrem minderen form zu glauben, die sich "kreatonismus" nennt, wurde schon genug gesagt: das ist faschismus, nur mal wieder in neuem gewand. darum: wehret den anfängen!

p.

.

Jan1985nov

12.02.2008, 15:02

Kreationismus halte ich für hinterhältig weil er als Wissenschaft getarnter Glauben daher kommt. Irgendwie stelle ich mir Kreationismus als Schritt zurück ins Mittelalter vor, als man noch keine Erklärungen für Dinge haben wollte. Also inquisition und genau so verhalten sich die Kreationisten auch. Eine Bekannte ist mit einem Kreationisten verheiratet und nach ihrer vorstellung landen alle nicht kreationisten unweigerlich in der Hölle.
Es gibt sogar Schulen die den Kreationismus als Wahrheit und die Evolutionstheorie als Lüge verkaufen. In den Schulbüchern werden auch menschliche Fußabdrücke neben denen eines Dinosauriers gefunden.

bb

keshkau

12.02.2008, 15:29

Ja, das sind die Hardcore-Kreationisten. Die haben für mich einfach nur einen Schaden. Aber weil es eben Hardliner sind, bringen sie auch die größte (man möchte fast sagen "kriminelle") Energie mit. Das sehe ich als eine echte Gefahr an.

Adam_Smith

12.02.2008, 17:07

Kreationismus halte ich für hinterhältig weil er als Wissenschaft getarnter Glauben daher kommt.

Auch die Wissenschaft ist als Wissenschaft getarnter Glaube ...

Das Gewitter ist ein tolles Beispiel ... Eine einfache Frage: "Warum gibt es ein Gewitter?" Also nicht die physikalischen Vorgänge die dazu führen, dass der Blitz die Erde trifft, sondern warum? Warum gibt es diese Vorgänge die dazu führen, dass Blitze auf die Erde treffen?

-oSi-

12.02.2008, 17:25

Bei diesem Beispiel erklärt die Physik das 'Warum' und das 'Wie'.

Leute, die die Dinge als fundamental betrachten, sind gefährlich.
Solche sollten beobachtet und unter Kontrolle gehalten werden.

Adam_Smith

12.02.2008, 18:01

Bei diesem Beispiel erklärt die Physik das 'Warum' und das 'Wie'.

Nein, mein lieber oSi die Frage nach dem Warum (also dem Sinn) kann die Physik in diesem Beispiel keinesfalls beantworten. Sie kann das Wie erklären und mehr nicht.

Leute, die die Dinge als fundamental betrachten, sind gefährlich.
Solche sollten beobachtet und unter Kontrolle gehalten werden.

Keine Frage. Aber genau so wie es absolute Wissenschaftsfanaten gibt (oh ja auch wissenschaftliche Thesen kann man fundamental betrachten), gibt es eben auch Glaubensfanaten.

Es gibt Wissenschaftler, die wissenschaft ohne jegliche Ethik oder Moral betreiben oder eben jene die wissenschaftliche Fakten nutzen um fundamentale Vorstellungen zu untermauern (siehe Hitler). Das ist ebenso falsch, wie es falsch ist den Kreationismus in einer fundamentalen Art zu betrachten.

Wo liegt da deiner Meinung nach der Unterschied?

@XamBonX:

Wie wäre es mit einem Beitrag der dem Niveau der Diskussion wenigstens annähernd gerecht wird?

-oSi-

12.02.2008, 21:53

Noch mal zum Blitz.
Die Eletrotechnik dürfte genug Antworten nach dem Warum geben.

Zu den Fanatikern.
Ich habe bewusst auf eine bestimmte Nennung einer Seite verzichtet. ;)

Seppuku

12.02.2008, 22:00

@ -oSi-

Nein, du verstehst es glaub ich nicht ganz.
Die Physik (wie jede Naturwissenschaft) beobachtet nur und beschreibt die Beobachtungen mit der uns bekannten Logik und/oder formuliert Theorien (zum Beispiel die "Gesetze" der Thermodynamik). Die Antwort auf die fundamentale Frage nach dem "Warum" kann auf diesem Weg keine Naturwissenschaft geben!

-oSi-

12.02.2008, 22:07

Jeder zieht andere Schlüsse aus seinem Wissen und Verständnis der Welt.
Mir beantwortet mein Wissen die Frage des Blitzes und des Warum.

Jeder denkt und versteht halt anders.

Lost_Byte

13.02.2008, 00:14

42
jetzt weiß jeder, worum es geht^^
Man findet zwar antworten auf kleine Fragen wie: Was ist ein Blitz, woher kommt er und warum ensteht er, aber Fragen wie "Was ist der Sinn des Lebens?" lassen sich nicht einfach durch naturgesetze beantworten. Genau so wenig die Frage "Woher kommen wir?" Diese Frage wird man zwar vielleicht eines Tages mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit beantworten können, aber noch ist die Technik nicht so weit.

th3o

13.02.2008, 11:38

@osi

"Jeder denkt und versteht halt anders."

da machst du es dir meiner ansicht nach zu einfach.
so eine haltung befreit dich sozusagen davor, dich auf argumente einzulassen um sie auch bis ins innerste nachvollziehen zu können.
oder frecher formuliert: so eine aussage hilft nicht-wissen zu festigen oder zu rechtfertigen.
wenn es tatsächlich so wäre wie im kursiv zitierten, dann würde es doch weltweit keine einzige übereinstimmung zwischen menschen geben.
das aber ist nicht der fall also muss es objektive denk- und bewegungsgesetze geben; und diese gilt es herauszufinden.

perfekt!57

13.02.2008, 19:45

"Jeder denkt und versteht halt anders."

ohne irgendjemand angreifen zu wollen oder persönlich zu meinen: ich stimme th3o zu: das würden viele soziologie nennen, "untere-mittelschicht-soziologie". mit der agumentation stellen (von komplexität und differenzierungsanforderungen) überforderte untereinander (gelungene) soziale verbindung her, blenden vielfalt aus, um danach (leicht und freudvoll:)) über das reden zu können, "was sie betrifft": omas geburtstag, die heutigen sonderangebote bei edeka, die neuen breitreifen, nachbars rasenmäher usw.. eben alles, was nah und körperlich fassbar ist, etc., kleinbürgerliche lebensbewältigungsprobleme halt.

da mich das auch betrifft;), lasse ich das zumindst gern mal weg. oder wende die argumentation nur in entsprechender umgebung an.

p.
.

Jan1985nov

13.02.2008, 19:53

@adam_smith Wissenschaft muss ihr Wissen beweisen. Kreationisten sagen an dem Punkt einfach Gott will es so. Sie ziehen sich in einer wissenschaftlichen Diskussion auf eine nicht beweisbare Sache zurück. Weder gibt es Gott noch gibt es ihn nicht. Wenn du davon ausgehst das es Gott gibt ist das Glaube. Glauben ist aber nicht der Beweis für Gott. Deine Argumente das Wissenschaft ein Glaube wäre sind fadenscheinig. Die Meinung über dies und das darf man immer ändern, aber mit engstirnigkeit kommt man da nicht weiter. Und das ist doch genau das was alle Senkten wollen das man seine Meinung nicht ändert, immer blind und gesteuert rumläuft, damit die Sekte die volle Macht über einen Menschen hat. Gott hat des und des an dem und dem tag erschaffen, Ende. So ist Kreationismus, keine Interpretation sondern alles wird eins zu eins geglaubt, total Weltfremd aber wer sich lächerlich machen will geht halt zu den Kreationisten. Jeder weis das Menschen und Dinos nicht gleizeitig gelebt haben, trotzdem können sie natürlich ein Produkt einer Schöpfung sein. Nur halt nicht so wie die Kreationisten es glauben.

Adam_Smith

13.02.2008, 20:24

Wissenschaft muss ihr Wissen beweisen. Kreationisten sagen an dem Punkt einfach Gott will es so. Sie ziehen sich in einer wissenschaftlichen Diskussion auf eine nicht beweisbare Sache zurück.

Du hast es auch nicht verstanden.

Es ist doch schon ein Fehler, dass du Menschen die an ein höherers Wesen glauben vorwirfst, dass sie sich in einer Diskussion auf nicht wissenschaftlich beweisbare Argumente zurück ziehen.

Wer von der Annahme ausgeht, dass ein höheres Wesen einfluss auf unsere Welt hat / nimmt, der wird dies nicht im Konzept der herkömmlichen naturwissenschaften belegen können. Anders herum ist es aber ebenfalls so, denn die Grundannahme, dass es eine höhere Logik und kein höheres Wesen in unserer Welt gibt ist eben auch nicht beweisbar.

Und mache nicht den Fehler zu sagen, dass Menschen die an ein höheres Wesen glauben Sachverhalte nicht beweisen müssen. Natürlich müssen sie diese Grundannahme auch mit dem täglich erlebten in Einklang bringen. Dies findet aber nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden statt sondern mit theologischen (geisteswissenschaftlichen) ansätzen. Innerhalb dieses Feldes müssen Annahmen aber sehr wohl untermauert und bewiesen werden.

Aber eben mit anderen Argumenten. Man kann nicht verlangen, dass man dies mit einer völlig anderen Grundannahme nachvollziehen kann.

Wenn du davon ausgehst das es Gott gibt ist das Glaube. Glauben ist aber nicht der Beweis für Gott.

Wenn du davon ausgehst, dass es eine alles erklärende Logik in unserer Welt gibt, oder das die Welt sich wirklich durch naturwissenschaftliche Methoden erklären lässt, dann ist dies ebenso ein Glaube. Der Glaube daran ist nicht der Beweis für die Richtigkeit der Grundannahme.

Deine Argumente das Wissenschaft ein Glaube wäre sind fadenscheinig.

Keinesfalls.

Liefere mir einen Beleg der dir beweist, dass es eine höhere Logik gibt die die Welt erklärt. Wenn du das schaffst, dann kannst du sagen, dass du weißt, das die Wissenschaft kein Glaube ist. So lang du das nicht weißt musst du weiterhin glauben, das diese Grundannahme die richtige sei.

-oSi-

13.02.2008, 22:07

Bei meinem
Jeder denkt und versteht halt anders.
bleibe ich.
Sonst können wir gleich das Wort Individualität aus unserem Wortschatz streichen.

Ich bezog mich bei meinen Äusserungen allein auf das gebrachte Beispiel.
Bitte nicht verallgemeinern und über Dinge schreiben, die ihr von anderen nicht wisst.
Das wäre dankbar.

Lost_Byte

14.02.2008, 15:56

das ist so nicht ganz richtig. Es gibt sachen, die jeder gleich versteht (sofern man nicht versucht Gedankenverrenkungen zu machen).
Wenn du ein Auto am Hang stehen siehst, dass anfängt zu rollen. Dann gehst du auch davon aus, dass das Auto rollt, und nicht die Erde unter dem Auto wegrutsch (obwohl das auch richtig wäre^^).

Auch, wenn du meinst, dass jemand, der an Gott glaubt anders denkt, als jemand, der nicht an Gott glaubt, stimmt das nciht. Derjenige, der an Gott glaubt hat nur andere Informationen und gewichtet anders, als der, der nicht an Gott glaubt. Die Gewichtung ist aber nicht durch eine Unterschiedliche Denkweise gegeben, sondern durch seine Erfahrung.

Wenn du jetzt aus deiner Erfahrung gelernt hast, dass es mit dem Blitz so ist, wie du es gesagt hast, dann kommst du zu dem Schluss. Jemand, der aber nicht über die entsprechenden Informationen verfügt, der käme auf die Idee, dass da jemand eingegriffen hat.

th3o

17.02.2008, 12:50

@adam
allerdings ist es beim glauben an gott auch so, dass diejenigen, die an ihn glauben ja sogar zugeben keinen beweis für gott zu haben oder liefern zu können, denn ihrer meinung nach beruht ihr glauben auf gott (bleiben wir bei den christen) auf eine in die zukunft projizierte hoffnung, nämlich dass das leid auf der welt abgeschafft wird eben durch gott.
weiter dürfen sie sogar keinen beweis liefern, denn das wäre ja die gute alte personifizierung...und das ist ja wie man weiß verboten.
ihr beweis ist also in dem strengen sinne die bloße versicherung, dass es sich so und so verhalten wird oder bereits verhält.

in meinen augen ist es eine konstruierte blase um sich sachverhalte auf einfachstmögliche weise zu erklären und um sich die mühe zu ersparen mal genau hinzuschauen.
ähnlich wie von mir aus dogmatische marxisten, die marx nicht verstanden haben und nur mit irgendwelchen kapital-zitaten um sich schmeißen.

Zizi

17.02.2008, 19:47

Jeder glaube ist eine Bewegung die anhänger sucht !
und dessen anhänger fühlen sich stark leute seinesgleichen zu haben .. (selbstwertgefühlsteigerung und das gefühl zu haben man sei nicht allein)
das ist der selbe grund warum leute bei den, punks,hip hoper, nazis, rastas, metaler, usw. zuneigung finden und deren einstellungen kopieren !
alles nur Kopiererei und Frefel.. jeder der meint er muß nach einem system leben wie milliarden menschen der hat ein problem mit sich selbst ...
nehmt euch ein beispiel an Einstein, freud, Darwin, jeferson usw ..
die brauchten keine Partei, Bewegung, Religion, oder sonstige seinesgleichen .

Lost_Byte

21.02.2008, 18:33

seltsam... wie kommt es dann, dass die Leute, die du aufzählst allesamt gläubig waren.
Mal nen paar Zitate
Albert einstein
Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Naturwissenschaft ist blind.
Beide sind wichtig und sollten Hand in Hand arbeiten.
Charles Darwin
Ich bin niemals ein Atheist gewesen ...
Ich kann mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern, dass alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei.
Die Evolutionstheorie ist durchaus mit dem Glauben an einen Gott zu vereinbaren.
Thomas Jefferson
1) Gott, der uns Leben gab, gab uns gleichzeitig Freiheit.
2) Rebellion gegen Tyrannen ist Gehorsam zu Gott.

Zugegebenermaßen war Freud wirklich ein Religionskritiker, aber wenn mans ich mal seine Bücher durchgelesen hat, weiß man auch, dass der man krank war^^
Aber trotzdem: 3 von 4 aufgezählten Personen waren gläubig. Es waren zwar nicht die Dogmen der Kirchen, aber sie gaubten durchaus an Gott. Darwin versuchte sogar den glauben weiter zu verbreiten.

jeder der meint er muß nach einem system leben wie milliarden menschen der hat ein problem mit sich selbst ...
Dafür würd ich dich am liebsten... (die Punkte können durch nichts positives ersetzt werden)
Weil Leute gläubig sind, müssen sie noch längst nicht kaputt sein (und auch nicht doof, wie du an den oben aufgeführten Personen erkennst^^). Es ist nun einmal so, dass der Mensch, wenn ihm das Elend in der Welt bekannt ist sich nciht einfach denken kann: "Haben die eben Pech gehabt. Is mir doch egal, wenn Kinder sterben." Der Mensch braucht eine Stütze, da er sonst zu Grunde gehen würde und das sieht man auch an einigen Beispielen.
Lass den Leuten ihren Glauben, dass es einen Sinn für all das Leid gibt.
Lass den Leuten ihren Glauben, dass man nicht sinnlos lebt.
Lass den Leuten ihren Glauben, dass es eines Tages besser sein wird.
Denn die Realität ist oft so grausam, dass man sie nicht erträgt und nicht ertragen möchte.
Ich will keinen zwingen zu sagen, dass es keinen Gott gibt. Das soll jeder für sich entscheiden.
Ich will keinen als dumm bezeichnen, weil er hofft, dass in allen Menschen etwas gutes steckt, Menschen nicht sinnlos ihr Leben lassen und unsere Existent nicht unbedeutend ist. Wenn du das versuchst, wirst du bei den meisten nichts erreichen, und bei einigen wirst du vielleicht sogar Schäden hervorrufen, die du nicht wieder reparieren kannst.
Du kannst immer andere Menschen durch Argumente versuchen zu überzeugen, aber die, die sich nicht überzeugen lassen zu zwingen oder als dumm zu bezeichnen ist ignorant.

das gefühl zu haben man sei nicht allein
Was ist da dran so schlecht?
Kritisierst du Menschen wirklich, weil sie nicht einsam leben wollen?

und so ganz nebenbei: Man kann Religionen nicht mit Musikrichtungen, politischen Richtungen oder sontigen Lebenseinstellungen vergleichen.
Musik: Man mag sie, oder man mag sie nicht. Man kann sie sogar leben, aber auch dann bleiben noch viele verschiedene Richtungen über (es gibt ja sogar Christian Rock)
Politik: Im NS-Regiem wurden die Leute gezwungen für den Staat zu arbeiten. Randgruppen (Juden, Homosexuelle, Sozialisten, Freidenker,...) wurden verfolgt und hingerichtet.
Religionen: Man hat einen Halt im Leben. Für mehr ist der Glaube eigentlich nicht da. Manche Religionen versuchen zwar auch Macht auf den Menschen auszuüben, aber das ist nicht der Sinn des Glaubens.

Ich glaube zwar selbst nicht an Gott, aber ich verurteile oder verachte auch nciht die, die an einen Gott glauben, egal ob er Allah, Budda, Abba oder sonst wie heißt.

Zizi

21.02.2008, 19:56

Ja tut mir leid wenn ich manchmal übertreibe ....
Darwin, Jefferson waren Atheisten und gegner der Religion !
nur hätten sie das öffentlich Preisgegeben wären sie beide arm und ohne vermächtnis gestorben ! (wahrscheinlich wären sie deshalb ermordet worden .. wie soviele andere)
wie bei den nazis, viele Nazis waren gar keine .. nur trauten sie sich nicht anders !
genauso wars bei darwin, jefferson und andere denker mit dem Christlichen glauben !
Man wird nie einen amerikanischen Präsitenten sehen der sich als atheist äussert..
denn dann würde er die wahl verlieren .. also was machen sie.
wie bush: ihm erscheint Gott und der sagt ihm er soll im Iraq einmarschieren ! (das hat er wortwörtlich gesagt!!!)
Religionen: Man hat einen Halt im Leben. Für mehr ist der Glaube eigentlich nicht da.
Das seh ich anders !
Denn der glaube ist für Macht, unterdrückung, Gesellschaftliche Steurung da !
Wenn die Religion zu 100% zu gutem steht... dan kommen noch 1000% Morde, Rassenhas, Kriegsverbrechen, verschloßen für neues wissen oder Fortschritt, usw usw.. hinzu !
Denn zähl mir mal 5 Gute Dinge der Religionen auf ? mehr wie 2 fallen mir absolut keine ein !
Wenn eine Religion dann sollte jeder eine eigene für sich selber haben !
nicht eine Massenreligion die jeder 2te fanatisch nach aussen trägt, dadurch entstehen nur konflikte ..

Seppuku

21.02.2008, 21:13

Denn der glaube ist für Macht, unterdrückung, Gesellschaftliche Steurung da !
Und schon wieder einer, der den Unterschied zwischen Glaube und einer Institution (wie z.B. die Kirche) nicht kennt...
Nur weil ein paar Idioten, bestimmte Stellen bewusst missinterpretieren, ausnutzen und für die eigenen (teilweise) niederen (und eben nicht religiösen) Zwecke missbrauchen, bedeutet es noch lange nicht, dass der Grundgedanke falsch ist!
Ist der Kommunismus pauschal schlecht? Eben nicht!
Denn zähl mir mal 5 Gute Dinge der Religionen auf ?
Der wichtigste christliche Wert, ist die Nächstenliebe!
Mehr Gründe braucht man auch nicht. Denn wenn jeder wirklich danach leben würde, wäre auf dieser Welt ein perfektes Miteinander möglich.

Zizi

21.02.2008, 22:50

Ich hab schon gesagt das ich nur gegen diese Milliarden Religionen ein gegner bin !
Christentum, Islam,
ohne diese beiden ließe es sich in Europa besser Leben !
ohne diese gäbe es mehr nächstenliebe und auf dauer ein besseres zusammenleben !
ohne diese würden Türkische imigranten besser mit deutscher Kultur zurecht kommen und mehr für ihre Bildung tun nicht für ihr agressives Sido-Macho gelaber !
ohne diese würde keine Frau mehr mit einem Kopftuch unterdrückt werden
ohne diese müßte kein Kind mehr Sinnlose Gebete lernen stattessen mehr für die schule zeit investieren
ohne diese würde kein soldat mehr am schlachtfeld der erde um gottes hilfe bitten .. es würden einfach fast keine leute mehr hingehen !
ohne diese könnte das verschleuderte "Goldpolierer-Geld" für alte Kirchen in Schulen, museen, Jugendeinrichtungen, Bedürftige menschen usw . investiert werden !
das wären nur mal ein paar gründe für die Jesus 10x mehr zu haben gewesen wäre wie diese scheiß kircheneinstellung ! Das selbe gilt für diesen scheiß Islam und Koran .. den Machtgierige Verrückte schon seit tausenden von jahren wie stille Post weiterlehren an ihre kleinen, die ein Buch lesen das schon lange nichts mehr mit der wahrheit des richtigen Buches entspricht !
Für mich sind alle anhänger dieser Bewegungen leute die nichts hinterfragen und mit dem Strom schwimmen !
denn einer der umbedingt etwas glauben will/muß kann das ohne großem spektakel und äuserem machen !
Dazu braucht man keine gleichgesinnten !
Und nein ich bin kein ignorant .. alles was ich hier geschrieben hab ist nicht zu bestreiten !
Klar werden wieder ein paar gegenargumente finden .. doch im groß und ganzen hab ich bestimmt nicht unrecht !

Seppuku

21.02.2008, 22:59

ohne diese gäbe es mehr nächstenliebe und auf dauer ein besseres zusammenleben mit imigranten !
Ich bitte um Begründung!
Du weißt aber schon, dass die Nächstenliebe der wichtigste Wert ist, den der christliche Glaube vermittelt. Warum sollte die Forderung nach genau diesem Wert, sich negativ auf diesen Wert auswirken?
Und du kapierst einfach nicht den Unterschied zwischen Glaube und das, was manche Menschen aus ihm machen. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen??

Zizi

21.02.2008, 23:15

Wenn der Christliche glaube wirklich nächstenliebe vermittelt, warum sind es dann gerade sie, die im Iraq/Kolumbien/Kongo/Niger/Afganistan/und 50 andere länder Moslems, juden Masakrieren oder in Afrika mehr ausbeuten alls alle anderen Religionen zusammen ?
Mag sein das die Grundregeln dieser Bücher das vorgeben ... aber halten daran tut sich nicht einmal der papst !
denn wenn sich der mal fragen würde wo sein scheiß Gold um sich herum herkommt würde er vor lauter blut euf dem Fingern keine weisse stelle mehr sehen !
Und du kapierst einfach nicht den Unterschied zwischen Glaube und das, was manche Menschen aus ihm machen. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen??

Ich verstehe das sehr gut ! du kapierst nur nicht das wenns drauf ankommt jeder auf seinen glaube scheißt !
Was glaubst du wie lange es ein türke in einer gummizelle mit einem schweinsbraten aushält ohne ihn zu essen ?
das selbe gilt für christen .. gegen die menschlichen Triebe kommt kein glaube ran !
Das alles gilt für atmen, essen drinken, fortpflanzung, wohlstand-Geld,

Seppuku

21.02.2008, 23:23

Alleine deine Wortwahl macht eine weitere Diskussion mit dir unmöglich (von deiner Art, alles zu Pauschalisieren und dem Mangel an Verständnis mal abgesehen).
Witzig ist nur, dass du mit deiner ignoranten, intoleranten und engstirnigen Haltung keinen Deut besser bist, als die Fundamentalisten, die du mit deinen Aussagen angreifst.

Zizi

21.02.2008, 23:37

Fein das du das so siehst ! ;)
Ist doch immerwieder das selbe über Religion zu diskutieren.
Die einen meinen so die anderen so !
Für mich gibt es keine "guten oder bösen" Christen !
Ich schmeiß sie alle in einem haufen !
Denn wenn ich zu einer Religion oder Sekte angehörig bin, bin ich genauso mitverantwortlich was meine artgenossen machen als wie wenn ich es selber mache !
Den schließlich ist jede Religion doch wie eine große Familie .. dementsprechent sollen sie sich auch dannach benehmen !
Denn wenn Europäische Christen zusehen wie amerikanische Christen Moslems abmurksen
im namen Jesu find ich diese untätigen genauso mitverantwortlich wie die Täter selbst !
Schließlich ist es ja von beiden der jesus für den die amerikaner andere menschen töten . (ist jetzt nur ein beispiel von vielen)
Naja du kannst das jetzt sehen wie du willst ...
Jedenfalls ist das meine meinung daran wirst du sowieso nichts ändern können ...

Lost_Byte

22.02.2008, 00:57

@Zizi: wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Fre*** halten.

Fang ich mal oben an deinen Schwachsinn zu widerlegen, sofern das Seppuku nicht bereits berechtigter Weise getan hat, und höre irgendwann auf, da ich auch nicht alle Zeit der Welt habe.
Darwin [...]waren Atheisten und gegner der Religion !
Darwin war nicht nur Christ, er war überzeugter Christ.
(http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/wissensgott/04.html)

Wenn die Religion zu 100% zu gutem steht... dan kommen noch 1000% Morde, Rassenhas, Kriegsverbrechen, verschloßen für neues wissen oder Fortschritt, usw usw.. hinzu !
Da wirst du teilweise Schwierigkeiten bekommen dafür halbwegs aktuelle Beispiele zu finden.
Die letzten Morde der katholischen Kirche waren im 19. Jahrhundert.
Der Islam steht auch gegen Gewalt.
Die Kirche öffnet sich immer weiter dem Fortschritt (auch wenn es eine sehr langsame Entwicklung ist und mit Benedikt XVI einen Rückschritt erlangt hat.
Kriegsverbrechen werden nicht von Religionen verübt, sondern von Menschen
du vernachlässigst:
Im Islam geben die Leute 1/10 ihres Vermögens den Armen -> gute Tat
Die katholische Kirche unterhält viele Organisationen, die unter anderem Krankenhäsuer, Schulen, Kindergärten,... fianziert. Des weiteren fließen viele Spenden in Entwicklungsländer um hungernden Familien zu helfen, Waisenkindern einen Unterschlupf zu bieten,...
Die Katholische Kirche war und ist gegen den Irakkrieg und viele andere Kriege, die aber trotzdem geführt werden.

1)ohne diese beiden ließe es sich in Europa besser Leben !
2)ohne diese gäbe es mehr nächstenliebe und auf dauer ein besseres zusammenleben !
3)ohne diese würden Türkische imigranten besser mit deutscher Kultur zurecht kommen und mehr für ihre Bildung tun nicht für ihr agressives Sido-Macho gelaber !
4)ohne diese würde keine Frau mehr mit einem Kopftuch unterdrückt werden
5)ohne diese müßte kein Kind mehr Sinnlose Gebete lernen stattessen mehr für die schule zeit investieren
6)ohne diese würde kein soldat mehr am schlachtfeld der erde um gottes hilfe bitten .. es würden einfach fast keine leute mehr hingehen !
7)ohne diese könnte das verschleuderte "Goldpolierer-Geld" für alte Kirchen in Schulen, museen, Jugendeinrichtungen, Bedürftige menschen usw . investiert werden !
Ich könnte jetzt auch so eine Liste machen, finde es aber viel lustiger deine zu widerlegen, wobei ich mir aber mehr Mühe geben werde meine Thesen zu begründen und sie nicht einfach nur in den Raum zu werfen^^
1)Man würde also besser leben, wenn Milliarden von Menschen ihres glaubens beraubt wären, für all ihr Leid andere Nationalitäten verantwortlich machen würden und ihren Ärger dann an diesen ausließen? Nö...
2)Sido ist erstens Berliner (seit Geburt an) und zweitens: Ja. Menschen lassen sich besser in Gesellschaften pressen, wenn sie keine Kultur mehr haben. Warum schaffen wir nicht auch sonst alle Bräuche ab? Alle Feste sind ja eh nur ein Hindernis, damit alle in Frieden zusammen leben können. Schaffen wir Geburtstage und das Alter an sich ab. Dadurch wird es alten Menschen erschwert sich in Junge Kulturkreise zu integrieren. Schaffen wir das Geschlecht ab. Dadurch wird es Männern erschwert sich als Stripteasetänzerinnen zu verwirklichen. Schaffen wir unterschiedliche Gehaltsklassen ab und Arbeit an sich auch. Dadurch können ja arbeitende Leute nicht dem gleichen Alltag nachgehen, wie arbeitslose. Die Arbeitslosen müssen dann aber auch das gleiche verdienen, wie die arbeitenden, damit diese auch den gleichen Lebenssatndart haben und somit nicht materiell benachteiligt sind.
4) Du wirst es kaum glauben: Es werdn auch Frauen unterdrückt, die 20 Piercings im Gesicht haben. Also schaffen wir auch Piercings ab.
5)ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich mal ein Gebet gelernt habe und daurch keine Zeit hatte die Relativitätstheorie zu widerlegen...
6) die Soldaten müssten immer noch in den Krieg. Wer glaubt, dass der Irakkrieg wirklich wegen der fundamentalistischen Islamisten geführt wurde, der ist auf dem Holzweg. Die wirtschaftlichen Interessen waren überwiegender, aber das kann man ja nicht so gut verkaufen und es steht ja auch ind er UN-Charta, dass man gegen terror vorgehen darf, aber nicht, dass man Länder angreifen darf um den Ölpreis nicht zu gefärden.
Selbst wenn die Soldaten dann nciht mehr beten würden. Was würde das bringen? Sie wären ihrer Hoffnung beraubt. Das macht keinen Sinn.
7) Worein würde das Geld aber wirklich investiert. Wenn du die Wahl hast zwischen:
a) der Unterstützung eines Kindergartens, zu dem kein Kind von dir gerade geht oder jemals gehen wird
oder
b) ein neues Notebook
wählst du mit ziemlicher Sicherheit b). Die Kirchensteuer ist mehr oder weniger freiwillig. Wenn du sie nicht zahlen willst, musst du einfach nur aus der Kirche austreten (oder ins Ausland gehen)

Wenn der Christliche glaube wirklich nächstenliebe vermittelt, warum sind es dann gerade sie, die im Iraq/Kolumbien/Kongo/Niger/Afganistan/und 50 andere länder Moslems, juden Masakrieren oder in Afrika mehr ausbeuten alls alle anderen Religionen zusammen ?
Weil es nicht die Christen sind, die angreifen, sondern die Nationen, die zufällig aus Christen besteht. Aber wenn wir schon mal beim falsch verstehen und verallgemeinern sind: Alle Christen sind Nazis, da im NS-Regiem hauptsächlich Christen in der NSDAP waren. Alle Christen sind Kommunisten, da in der UDSSR hauptsächlich Christen lebten. Alle Christen leben in den USA, da ein paar tausend Christen in die USA gezogen sind.

Mag sein das die Grundregeln dieser Bücher das vorgeben ... aber halten daran tut sich nicht einmal der papst !
denn wenn sich der mal fragen würde wo sein scheiß Gold um sich herum herkommt würde er vor lauter blut euf dem Fingern keine weisse stelle mehr sehen !
Sag mir einen einzige Tat des jetzigen Papstes (oder auch von dem davor), die Gewalt verursacht hat. Du wirst keine finden.
Das Geld stammt heutzutage aus Spenden und ein paar anderen Sachen, aber es ist alles legal.
Dass es vor ein paarhundert Jahren noch anders aussah, ist für die heutige Zeit vollkommen irrelevant. Sonst könnte auch noch jeder sagen, dass Deutschland ein Land ist, in dem Juden, Freidenker,... verfolgt werden und hätte damit genau so recht.

Ich verstehe das sehr gut ! du kapierst nur nicht das wenns drauf ankommt jeder auf seinen glaube scheißt !
Die Geschichte ist voll von Gegenbeispielen. Ich hab nur keine Lust die raus zu suchen.

Denn wenn ich zu einer Religion oder Sekte angehörig bin, bin ich genauso mitverantwortlich was meine artgenossen machen als wie wenn ich es selber mache !
Den schließlich ist jede Religion doch wie eine große Familie .. dementsprechent sollen sie sich auch dannach benehmen !
Du bist Deutscher. Also wirst du auch inhaftiert, wenn jemand anderes einen mord verübt? Nein. Jedes Individuum ist für sich selbst verantwortlich.

Schließlich ist es ja von beiden der jesus für den die amerikaner andere menschen töten . Wie schon nen paar mal gesagt: DIe Amies kämpfen nciht für Gott, sondern für Geld.
Aber selbst wenn wir annehmen, dass die Amis für Gott kämpfen übertragen wir das mal auf ein Beispiel aus der Geschichte:
Unter Hitler wurden Darwins Theorien so verdreht, dass sie plötzlich besagten, dass es mindere Menschenrassen gäb (Juden waren damals gemeint). Nach deiner Theorie sind auch alle anderen Anhänger von Darwins Theorie der Ansicht.

Ich wunder mich selbst, dass ih es durch den Haufen an geistigen Dünnsch*** geschafft hab. Meine Argumente sind zugegebener maßen leider teilweise leicht anfechtbar, aber bei weitem besser, als seine Thesen^^
Ansonsten kann ich mich nur Seppuku anschließen: Mit dir kann amn aktuell nicht diskutieren. Denk nen bisschen über das Thema nach udn du wirst sehen, dass es kein idealisiertes Schwarz-Weiß Bild von Glaube und Religion gibt, sondern ein extrem buntes.

Zizi

22.02.2008, 10:26

Wie schon nen paar mal gesagt: DIe Amies kämpfen nciht für Gott, sondern für Geld.
Ohne Gott würden sie aber das kämpfen schneller lassen ! und das es um rohstoffe geht ist sowieso fast allen klar .. nur ein paar religiöse Marines glauben ihren führer den scheiß der freiheit und terroristen und Gott !
Darwin war nicht nur Christ, er war überzeugter Christ.

Seinerzeit hatte er keine große wahl nicht christ zu sein !
Das ist immerwieder streitgespräch der Kirche .. nur weil einstein, darwin, uvm. nie direkt äuserten über ihre atheistischen gedanken heißt das noch lange nicht das sie religiös waren ! wären sie es wirklich gewesen und hätten sich nie gegen die Kirche gewannt wären wir immer noch die selben idioten wie vor ihrer zeit !
Weil es nicht die Christen sind, die angreifen, sondern die Nationen, die zufällig aus Christen besteht
das ist nur halb wahr .. erklär mir dann warum Buddhisten oder meist intelligente atheisten nie Kriege führen ?
nebenbei kenn ich keinen einzigen gläubigen der nicht ein klein wenig rasistisch anghaucht wäre !

Ob jetzt der neue Papst gut oder böse ist sei dahingestellt ! (der war doch bei der Hitlerjugent ? )
Denn immerhin ist er immer noch nicht in der lage das gesammelte geld für frieden und armut zu investieren ! und nebenbei trägt er immer noch diese 20.000€ goldenen kutten die aus Kriegsregionen in afrika stammen ! mag sein das die kirche immer wieder perioden zwischen dem greul hat .. nur das hat es bei den kreuzzügen auch schon gegeben !
denn warum sollten 2000 jahre mord,, blutbad unter serben, kroaten, muslime, judenverfolgung, ehrenmorde, prügel auf weibliche haut, usw. auf einmal vorbei sein ?
ich nene das der westlich-christliche wohlstands frieden !
den auch der wirt vergehen .. dan wird die zukunft wieder gleich erbärmlich wie die vergangenheit !
nur weil ein paar wieder meinten .. "die religion steht eh für frieden und wohlstand"