Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wehrpflicht und Gleichberechtigung
-=|Daywalker|=-
31.08.2002, 15:47
Vor nem halben Jahr etwa, beschwerte sich ein deutscher Student bei der EU über die dt. Wehrpflicht, weil sie geg. die EU-Regel "Gleichberechtigung von Männern und Frauen beim Einstieg in's Berufsleben" verstößt! Damals sagten Experten, dass die Klage erfolgreich sein könnte und, dass Deutschland die Wehrpflicht dann abschaffen müsste oder die Wehrpflicht für Frauen einführen müsste - WAS IST DARAUS GEWORDEN? Wird noch überlegt?, ist das Thema abgeschlossen?, welches Ergebnis hat es gebracht? / zu welchem Ergebnis ist man gekommen?, ... Thx 4 @ll Infos :)
mfg,
wauwau
langsam solltest du wissen, dass ein aussagekräfiger betreff hier zum guten ton gehört...
ich hab dementsprechend mal hand angelegt.
greets, weird
Glaube nicht, dass eine solche Klage erfolg haben wird. Da haben auch schon Männer geklagt wegen Gleichberechtigung in der Haartracht bei der Bundeswehr. Männer nur Kurz, Frauen dürfen lange Haare haben. Wurde mit der Begründung abgewiesen, das Frauen ja auch einen BH tragen und Männer nicht und das man hier auch nicht auf Gleichberechtigung klagen könne. Nur was der BH mit der Haartracht zu tun hat weiß ich bis heute nicht.
Ferris macht Blau läßt grüßen.
-=|Daywalker|=-
31.08.2002, 18:29
Original erstellt von weird
langsam solltest du wissen, dass ein aussagekräfiger betreff hier zum guten ton gehört...
ich hab dementsprechend mal hand angelegt.
Sorry, mir viel nichts gescheites ein... Vielen Dank für die Änderung :)
Original erstellt von GRAKA0815
Glaube nicht, dass eine solche Klage erfolg haben wird. Da haben auch schon Männer geklagt wegen Gleichberechtigung in der Haartracht bei der Bundeswehr. Männer nur Kurz, Frauen dürfen lange Haare haben. Wurde mit der Begründung abgewiesen, das Frauen ja auch einen BH tragen und Männer nicht und das man hier auch nicht auf Gleichberechtigung klagen könne. Nur was der BH mit der Haartracht zu tun hat weiß ich bis heute nicht.
Ferris macht Blau läßt grüßen.
Naja, das Aussehen, bzw. der BH bei der Bundeswehr ist doch was ganz anderes, als die ungleichberechtigung beim Einstieg in's Berufsleben, oder? Ich würde mich freuen wenn das Erfolg haben würde :D
Hat den jemand aktuelle Infos? Ich suche schon ne Weile und finde nichts... :(
mfg,
wauwau
Hellracer
31.08.2002, 19:43
Hi!
Das blöde Wehrgesetz...... Naja, soweit ich weiss, ist das Verfahren noch nicht endgültig abgeschlossen. Die Mühlen der Bürokratie mahlen langsam, vor allem in europäischen Angelegenheiten. Aber fangen wir erst einmal an zu trennen. Soweit ich mitbekommen habe, hat in Deutschland das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Klage in der ersten Distanz abgelehnt, bzw. für unbegründet gehalten. Anders sieht´s wohl jedoch mit einer bzw. mehreren Klagen vor´m europäischen Gerichtshof aus.
Aber mal ehrlich, ist´s wirklich von Interesse, wie eine Gerichtsentscheidung aussieht? Eigentlich nicht, ein günstiges Urteil würde sehr wahrscheinlich jediglich eine Gesetzesänderung zur Folge haben.
Ich denke die Deutsche Politik wird nach wie vor auf eine Wehrpflicht bzw. auf den Wehrdienst setzen, da Sie ansonsten arge Probleme mit der Finanzierung des heutigen Pflegesystems hätten (keine Wehrpflicht=keine Pflicht für Ersatzdienst) und niemand mehr den Zivi spielen würde.
Ich denke das Gegenargument - das eine Berufsarmee günstiger wäre, würde den oben genannten Náchteil nicht aufwiegen.
CU
-=|Daywalker|=-
31.08.2002, 19:50
Original erstellt von Hellracer
Soweit ich mitbekommen habe, hat in Deutschland das Bundesverfassungsgericht eine entsprechende Klage in der ersten Distanz abgelehnt, bzw. für unbegründet gehalten.
Stimmt so, wusste ich schon - trotzdem Danke :)
Original erstellt von Hellracer
Aber mal ehrlich, ist´s wirklich von Interesse, wie eine Gerichtsentscheidung aussieht? Eigentlich nicht, ein günstiges Urteil würde sehr wahrscheinlich jediglich eine Gesetzesänderung zur Folge haben.
Dann müsste man die Wehrpflicht für Frauen einführen.... :lol
Weis jemand, wann das Verfahren ~ abgeschlossen sein wird?
mfg,
wauwau
Es ist doch sowieso sinniger ne Berufarmee zu erschaffen.
Ich glaub wir sind in der EU das einzige Land ohne Berufsarmee.
Damit könnte man sich den ganzen Büroaufwand mit Musterung und son Sche** sparen und jeder sollte dann Zivi machen. (hmm in ein paar Wochen müsste ich den berüchtigten Brief bekommen :( )
Es wird immer welche geben die gerne zur Berufsarmee gehen würden. Ich schätze mal das es außerdem günstiger für den Staat ist.
In anderen Ländern funzt das doch wunderbar. Aber nein Deutschland kriegts nich hin....
zum Thema Gleichberechtigung allgemein :
Warum gibt es z.B. extra Frauenparkplätze ???? Da müsste man sich als Mann doch auch ungerecht behandelt fühlen oder ??? :rolleyes
Von dieser Klage hab ich auch schon öfters gehört. Genaure Infos hab ich dazu allerdings nicht, aber es soll noch was am laufen sein.
mfg Tweaki4k
el guapo
31.08.2002, 20:41
Original erstellt von Tweaki4k
Es wird immer welche geben die gerne zur Berufsarmee gehen würden. Ich schätze mal das es außerdem günstiger für den Staat ist....
...zum Thema Gleichberechtigung allgemein :
Warum gibt es z.B. extra Frauenparkplätze ???? Da müsste man sich als Mann doch auch ungerecht behandelt fühlen oder ??? :rolleyes
mfg Tweaki4k
günstiger, na ich weiß ja nicht...die wehrpflichtigen kann man ja mit diesem lächerlich geringen sold abspeisen, wenn das ein BERUF wird, kriegt der ja glatt das 6fache, eher mehr...ungefähr jedenfalls
zum thema frauenparkplätze: die sind doch eh nur dazu da, damit die frauen beim einparken nicht die autos der männer zerkratzen :D
-=|Daywalker|=-
31.08.2002, 21:05
Original erstellt von el guapo
günstiger, na ich weiß ja nicht...die wehrpflichtigen kann man ja mit diesem lächerlich geringen sold abspeisen, wenn das ein BERUF wird, kriegt der ja glatt das 6fache, eher mehr...ungefähr jedenfalls
Aber die Zahl der Soldaten wird um mehr als das 6fache schrumpfen... :rolleyes
mfg,
wauwau
Original erstellt von el guapo
zum thema frauenparkplätze: die sind doch eh nur dazu da, damit die frauen beim einparken nicht die autos der männer zerkratzen :D
Wenn ich erstmal mein Auto und Führerschein hab werd ich bestimmt auch kackdreist auf Frauenparkplätzen parken. Und wenn eine ankommt und meckert dann sag ich nur : Gleichberechtigung !!
Frauen können doch dann auf Behindertenparkplätze ausweichen ... Passt vielleicht sogar besser. :frech
mfg Tweaki4k
P.S. Bitte nich über meine Aussage ärgern aber wenn ich mir die Mädchen in meinem Alter anschaue ist das durchaus berechtigt. :rolleyes :D
Endurance
31.08.2002, 21:47
Bau eine Berufsarmee auf und Du hast ca. 1Mio Arbeitslose mehr, da Du erstens nicht mehr soviel Leute bei der BW hast, egal ob Soldat oder auch Verwaltung. Zumindest bei der jetzigen Lage kann sich die aktuelle Regierung, wie auch die zukünftige (welche auch immer das sein mag) es sich nicht leisten die Wehrzeit auf einmal abzuschaffen. Zumal, wie Hellracer gesagt hat, dann das Pflegesystem nicht mehr zu finanzieren wäre. Jedoch bin ich dafür, dass auf eine Berufsarmee hingearbeitet wird, aber auf einen längeren Zeitraum hin.
die bundeswehr müsste dann einen großen marketingbereich errichten, und das kostet...die wehrplicht dient nämlich auch der nachwuchsgewinnung, und dafür ist sie ziemlich gut geeignet.
greets, weird
obwohls mich nicht betrifft (holland hat berufsarmee :D) find ichs blöd, weil man zu etwas gezwungen wird was man nicht will..egal ob Armee oder Zivi...sollten sie eben keine kriege fuehren..dann braucht man auch keine armee :D
naja einer den ich kenne hat einfach den schwulen gespielt und die kameraden angemacht..dann ist er rausgworfen worden :lol
damit man nicht gänzlich gegen eine händlung gegen sein gewissen gezwungen wird, kann man noch auswandern, aber wer macht das schon tatsächlich...
sollten sie eben keine kriege fuehren..dann braucht man auch keine armeeso einfach ist das leider auch nicht :(
greets, weird
damit man nicht gänzlich gegen eine händlung gegen sein gewissen gezwungen wird, kann man noch auswandern, aber wer macht das schon tatsächlich...
man kann sich auch weren :lol
ZeroFlash
01.09.2002, 01:15
Ist eine echt unfaire Sache... da hat man sein Abi gemacht und möchte eigenltich danach studieren, nein muss man erst einmal seinen Dienst ableisten. Somit können die Mädels schon ein Jahr studieren und wir haben ein Jahr Zeit verschwendet. Dann fängt man an mit studieren und ist mir Glück mit 25 - 26 Jahren fertig. In unserer Gesellschaft gilt man schon mit 40 als schwer vermittelbar. Und da stelle man sich mal vor man hat 10 Jahre in einer Firma gearbeitet auf einmal verliert man seinen Job und gilt als schwer vermittelbar... toll!
Ich weiß, war jetz ein wenig vom Thema weg, brannte mir aber auf der Seele.
Sollen sie doch eine Berufsarmee machen und dann gehen die hin die wollen und niemand kann gegen seinen Willen gezwungen werden irgendwelchen Dienst abzuleisten.
wählt doch die FDP, die haben mal gesagt, dass sie die Kacke abschaffen wollen
Original erstellt von dow
wählt doch die FDP, die haben mal gesagt, dass sie die Kacke abschaffen wollen
Das reicht natürlich um dieser Partei meine Stimme zu geben. Klingt ja schon fast nach FPÖ
Aber mal was aus dem Lande Österreich: Bei uns läuft diese Diskussion auch schon lange und bei den Einsätzen des Bundesheeres (heißt bei uns so) wegem des Hochwassers hat diese Institution erstmals Sinn gemacht. Ansonsten sitzen die Typen die ihren Präsenzdienst abknabbern irgendwo im Burgenland im Wald und warten darauf, dass der nächste ihn ablöst. Dann knallt er sich wieder massen von Bier hineine und wird für das nichtstun auch noch bezahlt. Dieser Präsenzdienst ist so eine unglaubliche Verschwendung an menschlicher Energie und Geld dass es zu Himmel schreit. Was man mit der Arbeitskraft der Präsenzdiener alles sinnvolles anstellen könnte. Schade drum. Ein Berufsheer wäre mir lieber.
Was die Gleichberechtigung angeht, ärgert mich das auch ziemlich dass wir 8-12 Monate unseres Lebens verscheißen müssen und die Frauen nicht, aber dafür müssen sie ja auch einen BH tragen ;)
-=|Daywalker|=-
01.09.2002, 09:08
Original erstellt von DvP
Was man mit der Arbeitskraft der Präsenzdiener alles sinnvolles anstellen könnte.
Gibt's In AU keinen Zivi-Dienst?!
Wenn die Union und die FDP ab dem 22.09. am Ruder sind, schaffen sie diese schei* Wehrpflicht vielleicht ab...
Welch Freude überkommt mein Herz, wenn ich darüber nachdenke, KEINE Zeit verschwenden zu müssen :D
mfg,
wauwau
Zimtziege
01.09.2002, 11:46
Hallo,
meines Wissens ist ein Berufsheer in der BRD nicht durchsetzbar, weil es nicht mit der Verfassung in Einklang steht und weil mit dem Heer der Weimarer Republik die Nazis dann ihre Eroberungsfeldzüge durchgeführt haben:
ganz miese Tradition!
Frauen in der Bundeswehr gibt es vereinzelt in den SAnitätscorps und als Stabsoffiziere. Allerdings häufen sich die Klagen wegen sexueller Nötigung und zwar bei BEIDEN Geschlechtern. Die
Deutschen sind einfach nicht reif genug, um mit Sex umgehen zu können....
In Israel und den USA läufts doch auch ohne peinliche Outings.
Meine Meinung:
Beibehaltung der Wehrpflicht,
Frauen dürfen, wenn sie es denn wollen, an die Waffen
ABER:
als Pendant zum Zivildienst und der Werhpflicht gehen alle jungen Frauen gleichlang in den sogenannten Sozialen Dienst.
Das wäre in meinen Augen das einzig vernünftige.
Und was die sogenannte Gleichberechtigung angeht:
Ganz aktuell spricht man nur noch von GENDER MAINSTREAMING.
Das hat zum Inhalt, daß tatsächlich keine Angebote nur noch speziell für Frauen (oder Männer) ausgeschrieben werden dürfen.
Denn Männer und Frauen sind gleichberechtigt, also auch weg mit dem Frauenbonus.
Tja.
schönen Tag allerseits!
Zimtziege
el guapo
01.09.2002, 13:57
@ zimtziege
auch in anderen ländern wie z. b. den usa gibt es skandale bezüglich der geschlechtermischung in der armee
Die Amerikaner sind ja auch zum Teil auch noch verkrampfter in Sachen Sex als der Durchschnittsdeutsche - und da ist das ja schon extrem. :rolleyes
Ich bin gegen jeden Zwang, inklusive Wehrpflicht und sozialen Dienst. Und wenn das Pflegesystem ohne die Ausbeutung junger Menschen nicht funktioniert, dann ist es eben ein schlechtes System!
Btw, mich haben sie ausgemustert. :D
Original erstellt von wauwau
Gibt's In AU keinen Zivi-Dienst?!
mfg,
wauwau
Doch sicher aber bei uns muss man 4 Monate (12 statt 8) länger ZIVI machen als beim Heer und mit ca. 60-70% der Bezahlung muss man auch auskommen. Ich machs trotzdem!
Kaltpresse
01.09.2002, 22:10
Tachchen,
alles Pfeiffen hier?
mein Gott das bisschen Bund hat noch keinem geschadet.......
"Das bißchen Bund" schadet sicher nicht, ich habe auch nichts gegen die Bundeswehr. Aber gegen den Eingriff in meine Entscheidungsfreiheit habe ich sehr wohl etwas.
@Lord:
Dann aber wohl etwas dagegen ein opfer zu bringen, damit auch weiterhin alle eine Entscheidungsfreiheit garantiert bekommen!;)
freeeezy
01.09.2002, 22:42
hmm ich finds auch scheisse das man zur Bundeswehr MUSS.
aber wenn das freiwillig wär würden da sicher WESENTLICH weniger leute hinkommen und die die kommen sind dann warscheinlich nur Leute, die entweder etwas für ihr land tun wollen (gibts überhaupt noch Menschen die so denken?, weil mir is scheiss egal aus welchem Land ich komm, sowas wie 'Nationalstolz' hab ich ned) oder halt welche die unbedingt mal ne echte Waffe in die Hände nehmen wollen.
Also .. irgendwie isses nötig, solang es noch Kriege gibt...
LEIDER
@Lord:
Findest Du dieses egoistische Verhalten nicht irgendwie asozial?
Das soll keine Beleidigung deiner Person sein, sondern eine ernst gemeinte Frage!
nochmal kurz zum thema wehrpflicht/wahlen
@wauwau bzw. alle
hat die union wirklich mal die abschaffung der wehrpflicht als ziel genannt?, wäre mir neu da konservativ und wehrpflicht abschaffen irgendwie komisch zusammen klingen (belehrt mich bitte eines besseren, wäre für mich ein grund stoiber als kanzler ein bisschen positiver zu sehen, wenn ers schaffen sollte).
union+fdp ist wahrscheinlich aber nicht sicher (sagt fdp) soweit ich weiss
@DvP
das gibt für mich nicht den ausschlag aber ein grund auf der liste,
will aber an der stelle jetzt keine parteiendiskussion raufbeschwören, die gibts schon zu oft
dow
@graka0815
warum damit alle die Freiheit haben?
hab auch was dagegen wenn man mir befiehlt das ich ein jahr für irgendwas verschwenden soll was doch für niemanden wirklich einen nutzen hat, der staat hat mehr davon wenn ich eher arbeiten gehe und steuern zahle als wenn er mich für nichts bezahlt, für die sicherheit des landes sorgt eine berufsarmee garantiert besser
ich denke auch ohne wehrpflicht finden sich genug leute für die bundeswehr, geld lockt und vielen machts sogar spass dort
@dow
Nun wenn es für Dich Verschwendung ist dafür einzustehen, dass Du dies hier sagen kannst und darfst, ohne Angst haben zu müssen, dass es gleich an deiner Haustüre klingelt, dann ist es sicherlich Verschwendung
@GRAKA0815
Das ist mir viel zu abstrakt - eigentlich genau wie im Kommunismus, wo man ja alles für "das Volk" tun sollte.
Daß man mit dem Wehrdienst oder einer Ausbildung an der Waffe zur Erhaltung der Freiheit beträgt, ist in meinen Augen konservativistische Klugscheißerei - was im Gegenzug natürlich auch keine Beleidigung deiner Person sein soll, auch wenn du diese Position hältst. Es ist meine Haltung - und du hast gefragt.
Was ist daran abstrakt? In China zumindest und in vielen vielen anderen Staaten, müsstest Du nun ( für diese und andere Aussagen) sehr sehr viel Angst haben, das es gleich an deiner Haustüre schelt.
Was ist daran abstakt, für seine und die Freiheit / Demokratie anderer einzustehen?
Wie sagt Winston Churchill einmal:" Wenn es morgens um 6 Uhr an meiner Haustüre klingelt, und ich mir sicher sein kann, dass dies der Milchmann ist, dann weiß ich, das ich in einer Demokratie lebe"
Was also ist verkehrt daran das Recht und die Freiheit der BRD zu verteidigen?
Und bringen nicht Rechte auch automatisch Pflichten mit sich?
Wer will sie denn angreifen?
P.S.: Man kann nicht für etwas kämpfen, nur gegen jemanden.
ich will damit nicht sagen, dass ich nicht auch am erhalt unserer schönen demokratie (mit schönheitsfehlern :freak2) interessiert bin und was dafür tue aber deswegen muss ich doch nicht 10 monate in uniform rumrennen, ich denke mal man kann da auf andere weise mehr tun (man zahlt ja genug steuern um u.a. leute zu bezahlen die unseren staat etwas professioneller schützen als grundwehrdienstleistende), außerdem tragen ja alle hier im forum zur, für die demokratie notwendigen, meinungsbildung und information bei
Wenn man nicht FÜR etwas kämpfen könnte, wäre folglich JEDE Demonstation fürn Arsch! Richtig? Da frag ich mich nur für was die Montagsdemonstrationen in Leipzig damals gut waren. Soweit ich aber informiert bin, hatten diese Erfolg. Oder?
Sicherlich ist automatisch jemand der FÜR etwas ist auch gleichzeitig GEGEN etwas (solange es überhaupt ein Gegenstück gibt). Jedoch ist dies eine REINE rhetorische
Wortspielerei und ohne jegliche Aussagekraft und Wert.
Wer sie angreifen will?
Nun, tun wir einmal nicht so als hätten wir bis 89´ keinen kalten Krieg gehabt. Und tun wir auch nicht so, als hätte dieser pseudokommunismus sich die Weltherrschaft nicht auf die Fahnen geschrieben.
Nur weil wir HEUTE von Freunden umringt sind, muss dies kein Dauerzustand sein, oder? Zumindest sollte uns dies die Geschichte lehren.
Ich sehe eben eine Armee als eine Art von Risikolebensversicherung. Schön wenn man sie nicht braucht. Schade aber wenn man sie braucht und keine hat!
Original erstellt von GRAKA0815
Nur weil wir HEUTE von Freunden umringt sind, muss dies kein Dauerzustand sein, oder?
Hehe so etwas hört man gern. :)
Was das Berufsheer angeht stimme ich DOW vollkommen zu, bei dem Geld was für die Wehrdienstleistenden verbraten wird könnte man sich ein reines Berufsheer auch leisten und dieses wäre mit sicherheit viel effizienter.
@DVP
Effizienter bestimmt! Da geben ich jedem Recht. Billiger? Bei weitem nicht! Aber bei der HEUTIGEN Bundeswehr müssen wir echt angst haben von Liechtenstein innerhalb von 5min. überrannt zu werden.
Aus militärischer Sicht bin ich auch kein Freund der Wehrpflicht, dennoch halte ich die Wehrpflicht für die demokratischste aller militärischen Formen.
Das Modell von Finnland gefällt mir übrigens am besten. Die haben dort einen Mix aus Berufsarmee und Wehrpflicht.
Wäre auch für D nicht uninteressant.
Ich gestehe dem Staat trotzdem nicht zu, so über mich zu verfügen (ist bei mir persönlich natürlich eine theoretische Frage).
Übrigens ist der Vergleich mit den Demonstrationen an den Haaren herbeigezogen. Demonstranten kämpfen nicht, sie demonstrieren. Wer in der DDR gekämpft hat, der hat de facto gegen das Regime gekämpft (das ist z.B. mal ein jemand) und nur mittelbar, also abstrakt, für "die Freiheit".
Ich will immer noch von dir wissen, gegen wen wir eigentlich kämpfen sollten? Der Kalte Krieg war die größte Massenschizophrenie der Menschheitsgeschichte und ich hätte auch unter diesen Umständen den Kampf gegen die Kommunisten abgelehnt. Dafür glaube ich einfach nicht fest genug an den Kapitalismus.
No-Future
02.09.2002, 00:03
von wegen gleichberechtigung, schon mal überlegt wer die kinder bekommt und in karenz geht? ;)
@Lord
Gegen wen willst Du wissen? Nun gegen jeden und alles was gegen die FDG gerichtet ist oder auf andere art und weise sie gefährdet.
Es ist schon schlimm, aber leider muss in dieser Welt, auch und besonders, eine Demokratie wehrhaft sein. Nach aussen wohlbemerkt. Ob eine Wehrpflicht sein muss, wage ich zu bezweifeln.
Allein, das unausgebildete Soldaten in Krisengebiete geschickt werden, ist schon ein Verbrechen an sich.Die Ausbildung heut, bei den paar Monaten (ich war selbst 18 Monate in einer Kampfeinheit), kann nur Grundkenntnisse vermitteln, die meiner Meinung nach, niemals ausreicht um die enstprechende Wirkung zu entfalten, was heissen soll, effektiv kaempfen, effektiv ueberleben.
Auch wenn es manchen Leuten gegen den Strich geht, die Welt ist noch nicht, oder wird es niemals sein, fuer den Frieden bereit, das ist die traurige Realitaet.
MfG Fairy
Frauen ?
wo liegt karenz??
mit der gleichberechtigung das is eh so eine Sache, schwierig,
for fun:
man muss an den Genen errechnen ob eine Frau mal Kinder kriegt und wenn nicht muss sie zum bund :D ,
könnte man ja sowas wie seti einrichten um das rauszubekommen..... so ping---jaa ich hab ein kind gefunden.
berkeley-mutter-datenbank, 1400 MU's completed
:p :p :p
sonst weiss ich da nichts konstruktives sorry
@GRAKA0815
Und da fällt mir konkret keiner ein.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn die EU sich eine multinationale Truppe leisten würde - die nationalen Strukturen kann man sicher weiterverwenden. Deutschland selbst als (ein) Kernland der EU hat einfach keine Verwendung für eine Armee außer eben im EU-außenpolitischen Sinne. An dieser Front kann man auch noch fröhlich die FDG* verteidigen (die ich übrigens nicht unterschreibe, bin also eigentlich auch ein böser Feind... :evillol)
Ich denke im Übrigen, so lange es genug verfassungstreue Patrioten gibt, braucht die Armee keinen antidemokratischen Häretiker wie mich in ihren Reihen. Und versuch bitte nicht, mir jetzt ein schlechtes Gewissen einzureden, damit holst du nur den nihilistischen Zyniker in mir an die Oberfläche. :p
* = Freiheitlich-Demokratische Grundordnung, wer es noch nicht weiß. ;)
@Lord:
Eines würde ich sehr sehr gerne einmal tun.
Ich würde gerne einmal an einem Tag / Abend / Wochenende ein (oder mehr) Bier (oder was anderes) zusammen mit Dir trinken.
Ich denke das dies eine odere mehrere schöne Diskussionen gäbe.
Nicht um Dich zu überzeugen, sondern nur weil ich viel zu schreibfaul bin.
WingCommander Prophecy: Ewige Wachsamkeit, ist der Preis der Freiheit.
PuppetMaster
02.09.2002, 00:50
Original erstellt von GRAKA0815
WingCommander Prophecy: Ewige Wachsamkeit, ist der Preis der Freiheit.
OT: Das war WC IV: "The Price Of Freedom" ;)
- The price of freedom is eternal vigilance -
RICHTIG! Mist hab ich mich doch glatt verhauen. Kommt aber bei 5 Teilen schon einmal vor.:D
Und Wachsamkeit bedeutet nicht immer, mit dem geschulterten G3 zu patroullieren. Die echten Gefahren für eure heißgeliebte FDG liegen im Innern. Wenn die Demokratie von innen heraus wegfault, dann ist es müßig, sie nach außen hin zu verteidigen.
Aber ich denke auch, daß wir diese Diskussion entweder hier kappen oder sehr viel weiter vertiefen müßten. Verbleiben wir so, daß die Wehrpflicht durchaus einen richtigen Gedanken verfolgt, der aber in unseren Zeiten dringend der Revision bedarf.
Stimmt! Nur ist dies EINE unserer Risikolebensversicherungen.
Wie gesagt, ich bin auch kein Verfechter der Wehrpflicht, dennoch denke ich, das wenn es um die Existenz geht, das es dann keine Aufgabe irgendwelcher Söldner sein sollte unsere Demokratie und Freiheit zu Verteidigen, sondern jedermanns/frau Aufgabe sein muß.
Es wäre schön, wenn das mit dem Papiertiger EVG endlich einmal klappen würde. Doch leider haben wir in den meisten ( GB ) europäischen Staaten noch zu starke nationalistische Ströme.
Doch die Anfänge sind schon gemacht! Deutsch/Französiche Brigade, Deutsch/Niederländische und Deutsch/Polnische Einheiten.
*EVG = Europäische Verteidigungs Gemeinschaft
Blutschlumpf
02.09.2002, 09:02
Also ich bin bis Ende März selber beim Bund gewesen.
Über die Grundausbildung lässt sich sicher streiten, die hat meiner Meinung ihren Sinn, aber die 7 Monate danach waren absolute Zeitverschwendung.
Nach der AGA (für nicht Bundis: Allgemeine Grundausbildung) wird der normale Wehrdienstleistende doch nur noch als billige Arbeitskraft ausgenutzt.
Hab selber im Offiziersheim spülen dürfen, da kann mir keiner sagen, dass das in irgendeiner Weise was damit zu tun haben soll unser Land zu verteidigen.
Wer hat denn nach der Grundausbildung noch regelmäßig ne Waffe in der Hand (außer um sie sauber zu machen :D) ?
Das sind die wenigsten.
Wenn ich bedenke, dass sich dadurch meine gesammte berufliche Laufbahn um ein Jahr nach hinten verschiebt und ich schätzungsweise etwa 30.000 Euro dadurch verliere, dann wären mir ein paar Euro mehr Steuern (die auch die Frauen mittragen würden) fürs Gesundheits/Pflegesystem lieber gewesen.
Aber ohne Wehrpflicht würde es der Bundeswehr dreckig gehen.
Schon jetzt haben die nicht genug Leute, die BS (Berufssoldat) oder SAZ (Soldat auf Zeit) machen. Ohne Wehrpflichtige, die keine beruflichen Perspektiven haben (sehen wir es realistisch, die, die beim Bund sind, sind zu schlecht für die freie Wirtschaft) oder umsonst studieren wollen, würden die nicht halb so viele Rekruten bekommen, wie sie bräuchten.
@Blutschlumpf
Im Kasino warste? Bist Du mit 3 oder schlechter gemustert worden? 5Kg Schein? Oder hast Du dem Spieß ans Bein gepinkelt?:D
Blutschlumpf
02.09.2002, 10:11
Bin T2 gemustert, 1 cm größer und ich wär T1 geworden.
Das war noch so das beste, was man bekommen konnte, weil kein UVD, keine Wache und wegen Schichtdienst ein wenig öfter frei.
Aber das beste:
Ich musste keinen mehr grüßen, nix da stillgestanden und "Guten morgen Herr Oberst", sondern locker vorbeigehen und "Tachschen auch."
Also mir haben die 10+2 Monate BW nicht geschadet, ja ich hab 2 Monate verlängert (wegen der Kohle). Das heißt aber nicht das ich das Konzept 'Wehrpflicht' toll finde. Man muß halt versuchen das beste draus zu machen.
Blutschlumpf
Über die Grundausbildung lässt sich sicher streiten, die hat meiner Meinung ihren Sinn, aber die 7 Monate danach waren absolute Zeitverschwendung.
Das trifft in den meisten Fällen sicher zu, ich hatte 'das Glück' eine erweiterte Ausbildung (ABC-Abwehr, Panzerfahrer) zu machen, ob das sinnvoller ist als Stubenreinigen, naja. Zumindestens hat es IMO mehr Spaß gemacht. Mein Eindruck dabei war jedendfalls der das die BW mit Leuten die länger als 1-2 Jahre dabei bleiben erheblich besser gedient wäre. Mal abgesehen davon das man nach einem Jahr nur ein paar Grundlagen begriffen hat, so kostet die Ausbildung (z.B. Fahrerlaubnis) den Bund auch noch ne Stange Geld und das alle Jahre wieder. Dafür das ich wohl nie wieder in so 'ner Kiste sitzen werde, also eine ziemliche Verschwendung ( LKW wäre mir lieber gewesen ;) ) Berufssoldaten wären also nicht nur im Krieg effektiver, da besser ausgebildet. Sie brauchen auch nur einmal ausgebildet werden.
P.S.
Wie war doch gleich das Thema? Achja, ' Wehrpflicht und Gleichberechtigung'.
Also ich finde Frauen die zur BW wollen sollen das dürfen (die maulen sonst eh nur rum wegen Gleichberechtigung ;) ) Für den Rest wäre Zivi wirklich sinnvoll, wenn ich schon für unsere Freiheit ein Jahr sinnlos rumgammeln mußte dann sollen alle anderen das auch müssen. :D ;)
Das Schlimme an den Frauen in der Bundeswehr ist doch, dass sie nicht wie Männer behandelt werden. Ok, dies ist keine primäre Schuld der Frauen, sondern der Männer, dennoch werden die durch die Ausbildung getragen und letztlich aufs Treppchen gehieft. Da werden nicht nur sehr sehr oft beide Augen zugedrückt, sondern auch noch die Hühneraugen an den Füßen. Wir sind eben noch sehr weit davon entfernt die Frauen so zu behandeln wie sie in der US Armee behandelt werden.
Keine Gnade, bloß weil Du eine Frau bist. Oder eben weil Du eine Frau bist?:D
Frauen können genau so hart, grausam, effizient und gefühlskalt sein wie Männer, die das übrigens auch nicht von Natur aus sind. Damit sind alle Voraussetzungen für den Soldatenberuf gegeben, die letztendliche Tauglichkeit hängt vom Individuum ab. Darum sage ich ja auch nur "können".
Daß Die Ungleichheit der Pflichten ungerecht ist, darüber scheint ja nahezu Konsens zu herrschen. Und der Einwurf mit den Kindern ist ja wohl ein Witz. Die Frauen, die im betreffende Alter schon Kinder haben oder erwarten, sind halt freigestellt. Die Frau möchte ich sehen, die sich - nur um sich zu drücken - schwängern läßt. Mit einem Kind hat man wesentlich länger zu tun als mit dem Dienst.
Original erstellt von Lord Kwuteg
Mit einem Kind hat man wesentlich länger zu tun als mit dem Dienst.
Macht aber mehr Spass, als Wehrdienst :lol
MfG Fairy
ps. das musste jetzt sein ;)
Kinder bekommen macht mehr Spaß als Wehrdienst Fairy? Das machen bestimmt aber das Bekommen? Ich kenne Frauen die würden sich lieber 10 Jahre in den Knast stecken lassen als noch einmal eine natürliche Geburt hinzulegen.:D
Original erstellt von GRAKA0815
Kinder bekommen macht mehr Spaß als Wehrdienst Fairy? Das machen bestimmt aber das Bekommen? Ich kenne Frauen die würden sich lieber 10 Jahre in den Knast stecken lassen als noch einmal eine natürliche Geburt hinzulegen.:D
Die Aussage war "Mit einem Kind hat man wesentlich länger zu tun als mit dem Dienst. " von Geburt war nicht die Rede ;)
MfG Fairy
fisherman
02.09.2002, 16:14
Nach der Gesetzeslage ist der Wehrdienst eigentlich rechtswidrig, den im Gesetz steht das man frei wählen kann zwischen Zivi und Bund. Ich hab mich für Zivi entschieden und warte nun schon vergebliche 3 Montate auf meinen KDV Antrag.
Wie lange habt ihr so im Durchschnitt auf euren KDV Antrag gewartet?
Fisherman
Blutschlumpf
02.09.2002, 16:27
Da wartet man normalerweise so 9 Monate :D
fisherman
02.09.2002, 17:19
Was? Nene mir hat man gesagt bzw. im Brief vom Kreiswehrersatzamt das es ca 2-6 Wochen dauert! Aber bei fast allen die ich kenne hat es höchstens 2 Wochen gedauert bis sie ihren Antrag zurück hatten. Fisherman
@fisherman
Blödsinn! Die Wehrpflicht / Zivi ist nach dem Gesetz KEIN Wahlrecht. Die Wehrpflicht ist wie der Name schon sagt eine Pflicht für ALLE (männlein). Das Gesetz erlaubt Dir jedoch unter BESTIMMTEN Voraussetzungen Dich von der Wehrpflicht zu befreien und einem Ersatzdienst zuzuweisen.;)
@GRAKA0815:
Nach dem Wortlaut des Gesetzes hast Du vollkommen recht, die gelebte Praxis sieht aber tatsächlich anders aus. De facto gibt es eine Dienstpflicht für Männer mit dem Dienst bei der Bundeswehr als erste Priorität. Jeder, der da nicht hin will, verweigert eben, und kriegt das auch durch.
Wenn das nicht so wäre, hätte man die Wehrpflicht sicherlich schon wie in fast allen anderen NATO-Ländern ausgesetzt oder abgeschafft, da sie mit den aktuellen Anforderungen an die Streitkräfte nicht mehr in Einklang zu bringen ist. Sehen die Zukunftsplaner der Bundeswehr übrigens auch so (vgl. Spiegel Online (http://www.spiegel.de/politik/europa/0,1518,211213,00.html)). Geht aber nicht, da der vermeintliche Ersatzdienst zur Stützung unseres Sozialwesens unverzichtbar geworden ist. Weiterhin wird der Wehrdienst bei der heutigen Truppenstärke nur durch den Zivildienst davor bewahrt, gegen das Grundgesetz zu verstoßen. Stichwort Wehrgerechtigkeit. ;)
Also: Let´s face reality: Wir kommen ohne einen Zwangsdienst offenbar nicht aus, und wenn alle (auch die Frauen) eine allgemeine Dienstverpflichtung - die nach Wahl durchaus auch beim Bund absolviert werden könnte - erfüllen müßten, könnte diese insgesamt wesentlich kürzer ausfallen und ware imho wesentlich gerechter, da dann der Eingriff in die Selbstbestimmung des/der Einzelnen und der gesellschaftliche Nutzen in einer vertretbaren Relation stehen.
@Lord Kwuteg:
Nimm´s mir nicht übel, und wünschen tue ich das Dir in keinem Fall, aber auch Du könntest von heute auf morgen in die Verlegenheit kommen, auf jemanden angewiesen zu sein, der seine persönliche Selbstbestimmung eine Zeitlang nicht ausleben kann.
Und das Wegfaulen der Demokratie von innen - wie von Dir angesprochen - kann ja auch etwas damit zu tun haben, daß sich zu wenige für die Demokratie und unsere Gesellschaft engagieren.
Ciao, Tiguar
Zimtziege
02.09.2002, 20:19
@ Tiguar
Habe ich richtig gelesen:
eine allgemeine DV für Männer und Frauen ,
verbunden mit dem Wahlrecht auf entweder Dienst an der Waffe oder Zivildienst, wäre Dein Plädoyer?
So war auch etwas weiter oben mein Gedanke, allerdings ist mir die Begründung nicht so schlüssig gelungen.
In meinen Augen ist es den jungen Männern gegnüber nicht gerecht, daß die Frauen sofort ihre privaten Interessen verfolgen können.
Anderen Argumenten gegnüber bin ich offen, möchte aber hier nicht mehr darauf eingehen.
Zimtziege
Original erstellt von Zimtziege
Habe ich richtig gelesen:
eine allgemeine DV für Männer und Frauen ,
verbunden mit dem Wahlrecht auf entweder Dienst an der Waffe oder Zivildienst, wäre Dein Plädoyer?
Ganz genau, so habe ich das gemeint! :)
(...) allerdings ist mir die Begründung nicht so schlüssig gelungen
Vielen Dank, das höre ich gerne, für Lob bin ich immer besonders empfänglich! :D
CU, Tiguar
Original erstellt von Tiguar
Nimm´s mir nicht übel, und wünschen tue ich das Dir in keinem Fall, aber auch Du könntest von heute auf morgen in die Verlegenheit kommen, auf jemanden angewiesen zu sein, der seine persönliche Selbstbestimmung eine Zeitlang nicht ausleben kann.
Kapiere ich jetzt nicht. Müßtest du mir erklären.
Und das Wegfaulen der Demokratie von innen - wie von Dir angesprochen - kann ja auch etwas damit zu tun haben, daß sich zu wenige für die Demokratie und unsere Gesellschaft engagieren.
Sicher, die Demokratie ist mittlerweile den meisten Leuten ziemlich egal, so lange sie was zu essen und ein Dach über dem Kopf haben. Die wären auch mit einem deutschen Kaiser zufrieden, wenn er für diese Dinge sorgt. Unsere Demokratie ist unfähig, ihre Bürger zu irgend etwas zu begeistern oder zu inspirieren. Alles Wichtige ist Pflicht und Zwang, und was freiwillig ist, interessiert dann niemanden mehr. Darum fühle ich mich in dieser Demokratie auch nicht wohl und darum würde es mir auch im Traum nicht einfallen, ihr in irgend einer Form dienen zu wollen.
@Lord:
Nun, ohne jetzt für Tiguar sprechen zu wollen, denke ich, dass es doch sehr klar ist was er damit meint "auf jemanden angewiesen zu sein, der eine Zeitlange seine persönliche Selbstbestimmung nicht ausleben kann"
Auch Dir könnte von heute auf morgen ein Unfall passieren, bei dem Du schwere oder schwerste köperliche / geistige Behinderungen erleidest. Wer würde Dich dann u.U. Pflegen, Füttern oder Dich auf den Topf hiefen?
Das könnte dann evtl. ein Zivildienstleistender sein, dem man für x-Monate verpflichtet hat nach dem Gesetz. Der zwar eine "gewisse" Freiheit hatte für sich zu Entscheiden ob er Wehr- oder Ersatzdienst macht aber vom Grund her nur zwischen zwei unausweichlichen "Übeln" entscheiden konnte.
Bitte jetzt nicht sagen, dass er auch die persönliche Freiheit hatte sich zum Total-Verweigerer zu erklären. Verlange nicht von jedem Menschen die gleichen körperlichen und geistigen Belastungsgrenzen. Sowas steht nicht jeder durch.
Demokratie / Verteidigung:
Warum sind immer weniger Menschen in Deutschland / Europa bereit die Demokratie oder "Freiheit" zu verteidigen bzw. etwas für ihren Erhalt zu tun? Weil wir nun einmal eine Generation (oder schon die zweite) sind, die nicht mehr wissen und nachvollziehen können wie es ist, wenn es einem Land einmal scheisse geht. Wir sind nun einmal eine Fun-Generation die im Unterbewusstsein glaubt, dass die Dinge so wie sie sind einfach von den Bäumen fällt und man sich sowas nicht zu erarbeiten braucht bzw. für den Erhalt auch einmal kämpfen und einstehen muß.
bzgl. Fun-Generation muss ich Graka0815 wirklich zustimmen, den meisten Leuten mit denen man so redet, gerade die gerade erst ins wahlfähige Alter gekommen sind ist es absolut egal, wer hier regiert hauptsache es geht ihnen gut, und unvorstellbar, dass es mal schlechter werden könnte
denke mal deshalb hätten auch einige gerne wieder DDR, jeder Arbeit, ruhiger Alltag, ging ja allen gut, aber dass man da halt keine ananas essen, viel ps fahren und mal nach Italien feiern fahren konnte haben sie schon vergessen.
wenn die generationen komplett weg sind die den weltkrieg erlebt haben und vor allem die nachkriegszeit kommt vielleicht auch hitler (oder wie er dann heißen mag) wieder an die macht,
war jetzt negativ gemeint, nicht dass jemand denkt da wäre ich dafür
Original erstellt von GRAKA0815
Nun, ohne jetzt für Tiguar sprechen zu wollen (...)
Mach ruhig, Du hast genau getroffen, was ich damit sagen wollte! :daumen
CU, Tiguar
Ach so.
Wenn ich mal in die Situation komme, gebt mir keinen Zivi, sondern eine Waffe, dann spar ich euch auch noch eine Menge Geld. Und das ist nicht als Witz zu verstehen.
Das mit der Spaß-Generation oder -Gesellschaft oder wie auch immer ist in der Tat ein Symptom unserer Seuche. Das hängt aber direkt mit dem zusammen, was ich bereits gesagt habe. Ich denke, daß hier Ursache und Wirkung verwechselt wird. Meiner Ansicht nach ist die verantwortungslose, dumme Spaßgesellschaft nicht die Ursache des Demokratieverfalls sondern eins der Resultate.
Blutschlumpf
03.09.2002, 21:58
Original erstellt von Lord Kwuteg
Ach so.
Wenn ich mal in die Situation komme, gebt mir keinen Zivi, sondern eine Waffe, dann spar ich euch auch noch eine Menge Geld. Und das ist nicht als Witz zu verstehen.
Leider denkt nicht jeder Pflegebedürftige so.
Original erstellt von Blutschlumpf
Leider denkt nicht jeder Pflegebedürftige so.
... und negiert komplett deren Lebensrecht und auch durchaus vorhandene Lebensfreude. Der Bruder meiner Freundin arbeitet als Zivi mit geistig behinderten Kindern, und die sind so klasse drauf, daß da schon jemand anders zur Waffe greifen müßte, um unser Sozialsystem von deren Existenz zu befreien.
@Lord Kwuteg: Für Dich kannst Du diese Entscheidung ja vielleicht treffen, für andere läuft´s aber auf Euthanasie hinaus.
No man is an island, entire of itself ... (Englisches Gedicht aus der Shakespeare-Zeit). Denk mal drüber nach.
Ciao, Tiguar
Original erstellt von Blutschlumpf
Leider denkt nicht jeder Pflegebedürftige so. ich hoffe auch ganz einfach mal, dass diese aussage aus sarkasmus oä heraus geboren ist. wäre sonst ziemlich materialistisch und damit konträr zur menschenwürde (und btw verfassungswidrig, aber wen interessiert das schon).
wie das bei dir, lord, zusammenhängt weiß ich zwar, dennoch hoffe ich inständig, dass du dir DAS im fall der fälle wirklich noch einmal überlegst. endgültige entscheidungen sollten vorm entschluss bzw der durchführung immer noch einmal überdacht werden. und ich sag nur, dir fehlt was, aber wir reden ja in 2 wochen ;)
<irony>even if, du bekommst keine waffe in die hand, da du keine waffenausbildung hinter dir hast...besser is</irony>
was die eigentliche diskussion zur wehrpflicht angeht, das thema ist viel differenzierter als oftmals hier dargestellt. da wären folgende dinge:
1. pro und contra für die bundeswehr an sich (wie komme ich den bündnisverpflichtungen nach, kosten für nachwuchsförderung, überalterung und intellektuelles gefälle, erfüllung des informationsauftrages - wehrpflichtige spielen dabei keine unerhebliche rolle, wie mache ich den beruf soldat attraktiv und lohnenswert, usw usf, dabei gibts etliche aspekte)
2. wehrgerechtigkeit. und nicht nur, was mann und frau angeht. letztere genießen da eine verfassungsmäßige sonderstellung, weswegen wehrpflicht bisher auch auf männer beschränkt war bzw ist. unter den wehrpflichtigen selbst herrscht übrigens auch keine gerechtigkeit mehr - das sagt sogar die bundeswehr. viele werden nicht mal mehr angeschrieben...entscheidungsträger bleibt immer noch die politik
3. politische folgen, kurzfristige und parteipolitische mal ausgenommen. hebe ich die wehrpflicht auf, könnte ich dann überhaupt je wieder zurück? oder setze ich vorrübergehend die wehrpflicht aus? dabei jahrzehnte vorauszudenken und zu sehen ist sicher keine leichte aufgabe. -- wie reagiert das ausland, etc
4. gesellschaftliche und wirtschaftliche folgen. ausfall aller ersatzdienstleistenden, reaktionen des pflegesystems darauf. es wird ja mit den billigen arbeitskräften gerechnet, und da hängt mit sicherheit eine menge dran...
5. die konkrete umsetzung. was mache ich in wartesemestern, wie sollen die unis, ausbildungsbetriebe etc mit den ganzen leuten fertig werden? das drückt wieder die arbeitslosenzahlen (-> politisch/wirtschl/gesellschl). wie realisiere ich die umstellung? umstellung kostet eine menge geld, gerade bei der bundeswehr. von den ganzen politischen apparaturen mal abgesehen...
6. wie denken die betroffenen, die bevölkerung darüber
das alles sind so teilaspekte und sichtweisen/positionen, die mir so spontan eingefallen sind. und das is noch längst nicht alles. dass diese dinge dann noch wechselseitig nichtlinear zusammenwirken kommt noch erschwerend dazu. dann einfach mal so zu sagen, weg mit der wehrpflicht, halte ich persönlich für ignorant, einfälltig und vermessen.
selbst was die von tiguar angesprochenen zukunftsplaner der bundeswehr angeht: was der spiegel schreibt ist so eine sache. einigkeit herrscht da keinesfalls. im mai hatte ich noch ein gespräch mit einem militär aus der ständigen vertretung deutschlands in der nato in brüssel, und er war da wieder ganz anderer meinung - und zwar pro wehrpflicht.
was meiner ansicht nach bei dieser thematik noch die scheuklappen verstärkt, ist die volkstümliche ansicht darüber, was sicherheitspolitik beinhaltet. in regierungskreisen, im bmfv und der bundeswehr sickert so langsam der erweiterte sicherheitsbegriff durch. um das hier nur kurz anzureißen:
sicherheitspolitik besteht auch in vielen anderen teilbereichen. wirtschaftspolitik, umweltpolitik, entwicklungshilfepolitik uvam sind alle in gewissen maße, in teilaspekten mehr oder weniger, sicherheitspolitisch relevant. und wenn man da immer noch denkt, nur soldaten und rüstungstechnologie hätte etwas mit sicherheit zu tun, beurteilt man nationale und internationale geschehnisse und entwicklungen natürlich anders.
was wenige experten - übrigens seit jahren schon - wissen und den involvierten peronenkreisen versuchen zu vermitteln weiß kaum ein normalsterblicher. und damit hätten wir es wieder mit der 4. macht in unserer gesellschaft zu tun, den medien...
so far, greets, weird
ps:Original erstellt von dow
sonst weiss ich da nichts konstruktives sorry bei unserer einheit heißt es in diesem fall:
'und wenn man mal nichts zu sagen hat, einfach mal kopp zu' ;)
Nun aber gerade das mit der Gleichberechtigung ist ja so ne Sache! Auf der einen seite Gleichberechtigung und auf der anderen seite Sonderstellung.
Und dann ist ja auch noch wie schon gesagt die Wehrgerechtigkeit.
Einen Ausweg wird wohl nur ein Sozialespflichtjahr für alle bringen können.
Wie will man den Beruf des Soldaten Schmackhaft machen? Zu zeiten des Kalten Krieges war er schmackhaft. Den wenn damals dieseer Beruf nicht mehr sicher war, dann war sowieso nichts mehr sicher. Heute sieht es aber anders aus. Da können die Jungs eben mal nach Afghanisten oder sonstwohin geschickt werden und ihren Arsch hinhalten.
Meiner Meinung nach kann man das aber auch nicht mit Wehrpflichtigen lösen.
Heute sieht es aber anders aus. Da können die Jungs eben mal nach Afghanisten oder sonstwohin geschickt werden und ihren Arsch hinhalten.
Die BW Truppen die für Einsätze z.B. im Irak vorgesehen sind sind IMO keine Wehrpflichtigen. Und selbst die sollen nach aktueller Politikermeinnung nicht zum Einsatz kommen(Irak). :D Wo scharf geschossen wird ist die BW halt fehl am Platz.
Kaltpresse
10.09.2002, 12:17
Muss auch nochmal Senf dazugeben.
Wer sich einer PFLICHT entzieht weil er meint er habe kein Bock, der ist für mich im normalen Leben eigentlich untragbar.
Immer dieses gejaule und geheule und dann werden sowieso weiss nicht wie viele ausgemustert weil se nen Pickel am A....sch haben.
Und Zivi´s sind doch echt nicht zu beneiden Leute, da renn ich lieber mit ner Knarre durch den Wald (1994 gedient als Grenni) und mach mich fit dadurch, und seinen eigenen Schweinehund zu überwinden.
man muss sich nur anpassen können dann klappts auch mit dem Hauptmann:D
Das mit dem inneren Schweinehund ist ja wohl eher etwas individuelles.
Der eine kann ihn beim Bund besiegen und der Andere eben beim Zivildienst.
@Vander
Ich habe oben vom BERUF des Soldaten gesprochen und nicht von Wehrpflichtigen.;)
SchinziLord
10.09.2002, 17:45
Bei der Entscheidungsfrage zwischen Bund/Zivi/Ausmusterung erkennt man den wahren Charakter eines Menschen.
Ich kenne etliche, die sind wegen fadenscheinigen Gründen ausgemustert worden, sind da noch stolz drauf und verarschen einen, wenn er gerade Zivi macht (wie ich).
Andere aber wiederum, sehe es als ihre Pflicht an, auch etwas für den Staat zu tun (wie ich).
Auch wenn unser Staat nicht der tollste ist, und nicht alles so ist wie es sein könnte, so schenke ich gerne 10 Monate den pflegebedürftigen Menschen (und ja nicht dem Staat), denn bis jetzt habe ich super in Deutschland gelebt.
Ich hatte immer genug zu essen, dann alle möglichen Luxusartikel die es gibt.
Und da macht es mir nichts aus, wenn ich was für unsere Gesellschaft tue, ausserdem habe ich es echt nicht stressig (mobiler Pflegedienst), und ich kann diese Monate echt genießen, nochdazu lernt man hier wahnsinnig viel fürs Leben, auch das eigene höher einzuschätzen.
Zum inneren Schweinehund überwinden:
Man übt sich auch stark in Selbstbeherrschung:
Wenn man mal schlechtgelaunt zu den alten Menschen hinkommt, dann diese aber wieder irgendwas zum 10ten mal erzählen, weil sie keinen anderen Ansprechpartner haben, du aber schon beim nächsten Patienten sein müsstest und nochdazu das Geschwätz nicht mehr hören kannst, dann muss man den inneren Schweinehund überwinden und lächeln - alles halt auf einer psychischen Ebene und nicht auf einer pysischen.
Und ich mache das alles gerne, oder zumindest mit keinem Widerwillen.
Ist doch schön, wenn man anderen Menschen helfen kann (und Trinkgeld gibts dazu :))
Unser Staat hin und her, aber ein wenig mehr als Steuern zahlen kann auch nicht schaden.
Desweiteren tangiert mich die Gleichberechtigung nicht im geringsten, ich habe mich mit dem aktuellen System angefunden, und wenn in Zukunft was geändert werden sollte, dann betrifft mich das nicht mehr - auch würde ich mich nicht ärgern, wenn der Zivi/Bund am 31.4.03 abgeschafft werden würde (der Tag meiner Entlassung).
Ich habe doch schöne Erinnerungen und Erfahrungen gesammelt, die mein Leben mitprägten.
@Graka0815
Ich habe oben vom BERUF des Soldaten gesprochen und nicht von Wehrpflichtigen.
Da hatte ich wohl deine letzten Satz falsch verstanden, sorry. :)
@SchinziLord
Was hat den die Wehrpflicht noch mit Charakterstärke, Idealen, Patriotismus usw. zu tun. Darüber solltest du vielleicht nochmal nachdenken. Das sind oft benutzte Schlagworte die aber IMO nicht den Kern der Sache treffen.
Wer hat denn einen Nutzen von der Wehrpflicht?
Die BW? Jedes Jahr aufs neue ausbilden, um mit einem mitl schlecht ausgebildeten Wehrpflichtigen irgendwelche Übungen abzuhalten oder weil neue Rekruten die für 10 Monate 'verpflichtet(man könnte auch sagen gesetzlich gezwungen' sehr sorgsam und qualifiziert mit dem ihnen anvertrauten Material umgehen. Das Kosten/Nutzen-Verhältnis ist bei Berufssoldaten sicher besser(trotz des niedrigen Solds der Wehrpflichtigen), von der Einstellung gar nicht zu reden.
Der Wehrpflichtige? Was bitte schön hast du denn beim Bund in 10 Monaten sinnvolles gelernt/getan. Betten machen, in einer Reihe aufstellen, Zähne putzen, ein G3 am richtigen Ende halten, ...
Der Staat? Man sollte meinen das dem Staat 10Monate gezahlte Steuergelder entgehen und er dafür auch noch Sold/und Ausrüstung/Ausbildung finanzieren muß. Ein ziemlicher Kostenaufwand, meinst du nicht. Was wäre also für den Staat schlechter als ein Wehrpflichtiger, vielleicht ein Arbeitsloser, aber das kanns ja nicht sein (BW als ABM)?
Nach dem II.WK war eine allgemeine militärische Ausbildung der Bevölkerung 'sinnvoll', zur Landesverteidigung vor den 'bösen' Kommunisten. Mittlerweile haben sich die Aufgabengebiete der BW aber geändert und in NATO-Einsätzen haben Wehrpflichtige ganz sicher nichts zu suchen.
IMO übersteigen die Kosten der Wehrpflichtigen bei weitem ihren militärischen Nutzen. Das die Zivis für unser Pflegesystem wichtig sind will ich ja nicht bestreiten, auch nicht das die Wehrpflichtigen sicher eine große Hilfe bei der Flut waren, aber das hat IMO nichts mit Militär und Wehrpflicht zu tun.
P.S. Ich hab meine BW-Zeit hinter mir und habe auch so manche gute Erinnerung daran. Das hindert mich aber nicht daran jetzt über die Verschwendung von Steuergeldern nachzudenken die ich schließlich bis zur Rente mitfinanziere.
SchinziLord
11.09.2002, 19:40
Original erstellt von SchinziLord
Bei der Entscheidungsfrage zwischen Bund/Zivi/Ausmusterung erkennt man den wahren Charakter eines Menschen.
Ich kenne etliche, die sind wegen fadenscheinigen Gründen ausgemustert worden, sind da noch stolz drauf und verarschen einen, wenn er gerade Zivi macht (wie ich).
Andere aber wiederum, sehe es als ihre Pflicht an, auch etwas für den Staat zu tun (wie ich).
Auch wenn unser Staat nicht der tollste ist, und nicht alles so ist wie es sein könnte, so schenke ich gerne 10 Monate den pflegebedürftigen Menschen (und ja nicht dem Staat), denn bis jetzt habe ich super in Deutschland gelebt.
Ich hatte immer genug zu essen, dann alle möglichen Luxusartikel die es gibt.
Und da macht es mir nichts aus, wenn ich was für unsere Gesellschaft tue, ausserdem habe ich es echt nicht stressig (mobiler Pflegedienst), und ich kann diese Monate echt genießen, nochdazu lernt man hier wahnsinnig viel fürs Leben, auch das eigene höher einzuschätzen.
Zum inneren Schweinehund überwinden:
Man übt sich auch stark in Selbstbeherrschung:
Wenn man mal schlechtgelaunt zu den alten Menschen hinkommt, dann diese aber wieder irgendwas zum 10ten mal erzählen, weil sie keinen anderen Ansprechpartner haben, du aber schon beim nächsten Patienten sein müsstest und nochdazu das Geschwätz nicht mehr hören kannst, dann muss man den inneren Schweinehund überwinden und lächeln - alles halt auf einer psychischen Ebene und nicht auf einer pysischen.
Und ich mache das alles gerne, oder zumindest mit keinem Widerwillen.
Ist doch schön, wenn man anderen Menschen helfen kann (und Trinkgeld gibts dazu :))
Unser Staat hin und her, aber ein wenig mehr als Steuern zahlen kann auch nicht schaden.
Desweiteren tangiert mich die Gleichberechtigung nicht im geringsten, ich habe mich mit dem aktuellen System angefunden, und wenn in Zukunft was geändert werden sollte, dann betrifft mich das nicht mehr - auch würde ich mich nicht ärgern, wenn der Zivi/Bund am 31.4.03 abgeschafft werden würde (der Tag meiner Entlassung).
Ich habe doch schöne Erinnerungen und Erfahrungen gesammelt, die mein Leben mitprägten.
@ Vander:
Ich habe keine Ahnung, was die Wehrpflicht noch mit Charakterstärke, Idealen, Patriotismus usw. zu tun hat, vielleicht kannst du es mir sagen, dann muss ich nicht nachdenken :D
Sorry, aber ich habe oben nochmal meinen Post abgedruckt, und vielleicht kannst du mir erklären, was ich in meinem Post ausgesagt habe - bitte verstehe mich nicht falsch, ich will dich jetzt nicht persönlich angreifen.
Aber mich würde es trotzdem interessieren, was du meintest was ich sagte.
Ich habe ja ganz klar mit meinen Erfahrungen PRO-Zivi argumentiert, dass das einem wirklich was fürs Leben bringt.
Ich sagte dagegen aber nichts über den Bund aus :)
*verwirrtsei* (vielleicht meintest du ja nur meinen Vorredner)
@SchinziLord
Ich glaube, vander wollte das einfach nur mal loswerden und ist in deinem Beitrag einfach über ein paar Reizworte gestolpert. ;)
Patriotismus ist in meinen Augen organisierte Naivität. Und einen anderen Grund, seinem Staat dienen zu wollen, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Menschen helfen zu wollen und dafür Zivildienst zu leisten, das kann ich nur respektieren - aber daraus eine organisierte Pflicht zu machen, ist und bleibt für mich Freiheitsberaubung.
Zimtziege
11.09.2002, 21:20
Freiheitsberaubung?
Ist es nicht die Ausweitung des Gedankens von "Familie" auf eine Zugehörigkeitsgruppe von ca. 80 Millionen Leuten?
Ist das nicht als gebührende Gegenleistung zu betrachten für eine langjährige Ausbildung, Krankenfürsorge etc., etc. ....
Die moralische Basis einer Freiwilligkeit beim Einsatz für das "Große Ganze" (ja, ich weiß, ist grausig...) besteht doch gar nicht mehr.
Ohne einen gewissen Druck läuft nichts in diese Richtung.
De andere Möglichkeit wäre noch, das ganze durch massiven Einsatz von Geld attraktiv zu machen - aber da halte ich gar nichts von.
Das fördert die Einstellung, für jeden Handschlag die Handaufzuhalten, noch viel mehr.
Original erstellt von Zimtziege
Freiheitsberaubung?
Ist es nicht die Ausweitung des Gedankens von "Familie" auf eine Zugehörigkeitsgruppe von ca. 80 Millionen Leuten?
Ist das nicht als gebührende Gegenleistung zu betrachten für eine langjährige Ausbildung, Krankenfürsorge etc., etc. ....
Die moralische Basis einer Freiwilligkeit beim Einsatz für das "Große Ganze" (ja, ich weiß, ist grausig...) besteht doch gar nicht mehr.
Gebührende Gegenleistung? Mag sein, am generellen System stoße ich persönlich mich nicht (habe meinen Wehrdienst ja auch schon hinter mir :) ), wohl aber an dessen Umsetzung: auch wenn das hier vermutlich schon mal ausführlich durchgekaut wurde: das große Problem ist meiner Meinung nach die nicht mehr vorhandene Wehrgerechtigkeit. Diese einmal vorausgesetzt, könnte ich mir eine sehr viel breitere Zustimmung unter den Betroffenen vorstellen (unter denen ich in Zukunft auch ganz gerne mal das andere Geschlecht begrüßen würde, nur so zum Stichwort "gebührende Gegenleistung" und "Gleichberechtigung"). Warum reiße ich denn 10 Monate Wehrdienst bzw. Zivildienst ab, mein Nachbar aber wird wegen dem schon genannten Furunkel ausgemustert, liegt am besten noch Vater Staat auf der Tasche, grinst dafür aber umso freundlicher wenn ich um 6 vom Dienst komme... Da sinkt die Einsatzbereitschaft für die "Große Familie" doch unter Fußbodenniveau - und das zu Recht.
Ich persönlich warte ja auf den großen Knall, mit dem sich unser Sozialstaat in die Tiefe des Schuldensumpfes verabschiedet - und der kommt, das ist mittlerweile meine feste Überzeugung, denn die "Verpissermentalität" erfreut sich ja steigender Beliebtheit..:(
@SchinziLord
Posted by: Schinzilord
Bei der Entscheidungsfrage zwischen Bund/Zivi/Ausmusterung erkennt man den wahren Charakter eines Menschen.
Was bitteschön hat den die Entscheidung ob ich Zivi oder BW bevorzuge mit dem Charakter zu tun? IMO überwiegen hier praktische Gründe. Hätte ich eine Möglichkeit gekannt mich mit irgendeinem 'fadenscheinigen Grund' ausmustern zu lassen, dann hätte ich das auch getan. IMHO ist ein Jahr Studium/Arbeiten o.ä., anstelle ein Jahr 'Eierschaukeln' bei der BW, dem Charakter eines Menschen nicht abträglich. Leider kam diese Möglichkeit wegen zu guter Gesundheit nicht in Frage. Zivi hätte ich auf einem guten Posten auch gemacht. Hätte das irgendeinen Einfluß auf meinen 'wahren Charakter' gehabt? Ich glaube nicht.
(Guter Zivi Posten = mehr Kohle(als bei BW), pünktlich Feierabend, keine rumkommandiererei(stress), jeden Tag zuhause, ...) kannte leider keinen der mir sowas vermitteln konnte.
Wie Lord Kwuteg schon angemerkt hat bin ich in deinem Post über ein paar Reizworte gestolpert. Vielleicht hättest du ja dem ersten Satz ein paar Ironie Tags hinzufügen sollen? Ich hab dich halt so verstanden das man in Kategorien einteilen kann
Gute Menschen - BW/Zivi
Schlechte Menschen - Verweigerer
und das pauschal ohne die individuellen Gründe zu kennen. IMO gibt es genug Verrückte die aus Gründen zur BW gehen die sie (für mich) zu schlechten Menschen machen.
Im übrigen nehme ich nur was persönlich wenn auch mein Realname drinsteht. Alles andere muß mein Avatar ertragen ;)
@Vander
Aber sicher zeigt sich hier der Charakter. Du hast ihn doch selbst sehr eindrucksvoll beschrieben!
Das mit den "fadenscheinigen Gründen", stell dich doch jetzt nicht dümmer als Du bist. Jeder kennt zig Gründe um bei einer Musterung rauszufliegen.
Ich brauche jeden Tag mind. 10 halbe Bier
Ich brauche jeden Tag meinen Joint
Ich bin schwul
usw usw usw.
Ich denke eher Du warst zu feige oder zu ehrlich diese Dinge von Dir zu geben. Dadurch hast Du charakter bewiesen in dem Du dich nicht wie von Zimtziege angesprochen dieser VERPISSERMENTALIÄT ergeben hast.
SchinziLord
12.09.2002, 21:00
Eure vorherigen Post treffen sehr gut, was ich mit meinem Posting meinte.
Es war zwar nicht meine Absicht, nur zwischen guten und schlechten Mensch zu differenzieren - ich habe halt einfach ein wenig dahingelabert.
Aber wie du schon selbst sagtest:
Du hättest auch mit fadenscheinigen Gründen ausgemustert werden wollen, aber du hast es nicht gemacht.
Meine Meinung ist: Ich würde niemals mit fadenscheinigen Gründen ausgemustert werden wollen, weil ich dann all die anderen verarsche, die ehrlich ihren Dienst - sei es an der Waffe oder am Klopapier - abarbeiten.
Alles andere wurde schon gesagt.
Jeder kennt zig Gründe um bei einer Musterung rauszufliegen.
Ich brauche jeden Tag mind. 10 halbe Bier
...
Ich denke eher Du warst zu feige oder zu ehrlich diese Dinge von Dir zu geben.
@Graka0815
Also wenn das schon reicht, dann müßte die BW ihre Einheiten stark dezimieren ;) :D
Hmmm, also bei deiner Aufzählung war ich wohl 'zu ehrlich' ;)
Es ist schon richtig das man an den Taten eines Menschen seinen Charakter erkennen kann. Aber aus einer Tat, zu der man auch noch gezwungen wird, den Charakter eines Menschen abzuleiten finde ich doch ziemlich vermessen. Ich gebe gerne zu das es schwerfällt einen 'richtigen' Verweigerer von einem Drückeberger zu unterscheiden und genau deshalb werd ich mich auch nicht zum Richter aufspielen. Auf jeden Fall kann ich 'menschlich' sehr gut nachvollziehen das die meisten auf die BW soviel Bock haben wie auf nen Umzug oder auf ne neue Arbeitsstelle(wenn man schon ne gute hat).
@Schinzilord
Bei der BW findest du genug Leute die von Zivis eine ähnliche Meinung haben, wie du von den Verweigerern. Und ich fand damals schon die Argumentation 'Memmen oder Männer' ziemlich kindisch, so ala 'wenn du nicht vom 3m Turm einen Kopfsprung machen willst, dann bist du kein richtiger Junge'. Und die Wehrpflicht hinter solchen Argumenten zu verstecken(das ist jetzt nicht auf dich bezogen) find ich zum :kotz
P.S. Ein Bekannter von mir hatte sich für eine Laufbahn als Berufssoldat entschieden, wurde aber abgelehnt. Nachdem er sich jetzt umorientiert hat (tolle Formulierung) ist er der Meinung 'erst wollten sie mich nicht, jetzt können sie mich mal'. Ist er jetzt einer von den 'guten', da er sich ja freiwillig als Berufssoldat gemeldet hat. Oder ist er ein Verpisser da er jetzt verweigern wird'? :confused
SchinziLord
13.09.2002, 17:13
Original erstellt von vander
Ich hab dich halt so verstanden das man in Kategorien einteilen kann
Gute Menschen - BW/Zivi
Schlechte Menschen - Verweigerer
und das pauschal ohne die individuellen Gründe zu kennen. IMO gibt es genug Verrückte die aus Gründen zur BW gehen die sie (für mich) zu schlechten Menschen machen.
@Vander:
Jetzt denke ich haben wir uns:
Ich meine doch nicht mit Verweigerer diejenigen, die sich vor beidem drücken, also durch fadenscheinige Gründe ihre AUSMUSTERUNG erlangen.
Ich bin selbst ein Verweigerer, weil ich gerade Zivi mache und nicht zum Bund gehe.
Ich bin anerkannter Kriegsdienstverweigerer (KDV), also Zivi.
Du verwendest den Begriff Verweigerer in 2 verschiedenen Zusammenhängen, deshalb habe ich auch bis jetzt deine Argumentation nicht verstanden.
Also zu deinem Bekannten:
Ich habe mich bis jetzt nur auf die Wehrpflicht bezogen, nicht auf den Berufsweg.
Er ist natürlich kein Verpisser (diesen Begriff verwende ich jetzt zum ersten mal).
Ein Verpisser wäre einer, der sich vor beidem durch eine Ausmusterung aus Gründen drückt, die erstunken und erlogen sind.
Wenn einer in seiner Kindheit Krebs hatte, oder Asthmatiker oder sonst was ist, ist das natürlich absolut in Ordnung, dass er ausgemustert wird.
Und genau da kann man es schon Schwarz <-> Weiß sehen:
Entweder er findet sich damit ab, dass er auch was für den Staat tun muss, und leistet seinen Dienst bei der BW/Sozialen Einrichtung ab, oder er drückt sich vor beidem.
Und da kann ich sehrwohl auf seinen Charakter schließen.
Das sind dann wahre Egoisten.
-=|Daywalker|=-
13.10.2002, 15:21
Glaubt ihr, dass die Grünen in den Koalitionsverhandlungen mit der SPD die Berufsarmee durchsetzen können? Dann wäre das imho endlich mal was Gutes, was die Grünen geschaffen hätten..... :rolleyes;)
mfg,
wauwau
Dementor
13.10.2002, 17:21
Das wäre hervorragend.
Ebenso die ganzen Arbeitslosen, die mit der Kasernenauflösung zusammenhängen.
Wie ergeht es dann dem Sozialwesen, die nicht ohne die Zivildienstleistenden überleben könnten?
Auf den ersten Blick erscheint es nicht schlecht, blickt man jedoch hinter die Kulissen, ist das jetztige System vielleicht nicht das beste, hat aber auch seine Vorteile.
MFG Dementor
Der Daedalus
03.11.2002, 14:46
Viele eurer Posts zeigen, dass die meisten keine oder nur sehr wenig Ahnung von der Thematik haben.
Berufsarmee billiger ?!?!
Es gibt im Moment ca. 300.000 "angestellte" bei der Bundeswehr (da sind die meisten ZA (zivile Angestelle) schon mit drin).
Wenn jetzt ein Großteil dieser Leute nicht mehr da ist, es würden bei einer Abschaffung der Wehrpflicht ja alle W9/W10 und die meisten FWDL wegfallen (FWDL = Freiwillig Wehrdienstleistender bis zu 23 Monate als Verlängerung der Grundwherdienstzeit), fehlt der Bundeswehr eine wichtige Gruppe von Soldaten. Denn gerade die Mannschaftsdienstgrade sind es die z.B. in der Instandsetzung oder auch bei den Transportern einen Großteil der Arbeit machen. Diese Soldaten müssen durch SaZ (Soldat auf Zeit) ersetzt werden, wobei ein Unteroffizier ca. 4 mal so viel Verdient wie ein Grundwehrdienstleistender. Und nun sagt mir mal ob ein Unteroffizier in einer Instandsetzung mehr leisten kann als ein ausgebildeter KFZ Mechaniker, der seinen Grundwehrdienst ableisten. Man kann sagen, dass vielleicht 2 1/2 Grundwehrdienstleistende der Stelle eines SaZ entsprechen (allein die hälfte der 9 Monate geht ja für AGA und Lehrgänge drauf). Es würde also auf jeden Fall Mehrausgaben bedeuten, wenn man außschließlich auf Berufssoldaten setzt.
Und noch was:
Warum denkt ihr schickt die Bundeswehr jemanden, der "nur" 9 Monate beim Bund ist hin und lässt ihn einen LKW Führerschein machen?
Ganz einfach:
Bei Versorgungsfahrten etc. die länger als 10 Stunden (glaub ich) dauern, würde ein SaZ viel Geld für die "Überstunden" bekommen. Ein W9 bekommt für die selbe Arbeit nur 11€ ausbezahlt. Und sowas läppert sich so stark, dass es für die Bundeswehr billiger ist einen Soldaten einen Führerschein machen zu lassen, den er effektiv nur ca. 4 1/2 Monate lang nutzen kann.
Zum Thema Zivildienst:
Noch ein Grund die Wehrpflicht bestehen zu lassen.
Wie schon richtig gesagt, würde ein Wegfall der Zivis den Kollaps unseres Gesundheitssystems zur Folge haben.
Aber viele sagten ja, dass man dann statt des Ersatzdienstes den Zivildienst zu Pflicht machen sollte.
Die Frage ist da nur, wie will man das Verfassungsrechtlich rechtfertigen. Soll man sagen: "Da wir kein Geld für ausreichend Pflegepersonal haben, brauchen wir billige Zivis."? Das ist nämlich das Problem. die Wehrpflicht kann man rechtfertigen, da der einzelne Bürger seinen Dienst für das Vaterland leisten soll, und der "Bürger in Uniform" ist ein wichiger Bestandteil unseres Verständnisses von einer Armee.
Ein reinder Zivildienst lässt sich nur sehr schwer Verfassungsrechtlich absichern, da es kaum möglich sein wird ihn zu begründen.
Eigentlich ist in diesen Thread zu posten ja Leichenschändung, aber ..
Original erstellt von Der Daedalus
Wenn jetzt ein Großteil dieser Leute nicht mehr da ist, es würden bei einer Abschaffung der Wehrpflicht ja alle W9/W10 und die meisten FWDL wegfallen (FWDL = Freiwillig Wehrdienstleistender bis zu 23 Monate als Verlängerung der Grundwherdienstzeit), fehlt der Bundeswehr eine wichtige Gruppe von Soldaten. Denn gerade die Mannschaftsdienstgrade sind es die z.B. in der Instandsetzung oder auch bei den Transportern einen Großteil der Arbeit machen. Diese Soldaten müssen durch SaZ (Soldat auf Zeit) ersetzt werden, wobei ein Unteroffizier ca. 4 mal so viel Verdient wie ein Grundwehrdienstleistender.[/quoute]
Ähm .. wieso kann die Bundeswehr keine Mannschaftsdienstgrade als SaZ einstellen. Ich hatte auch das Vergnügen, rein wissenschaftlich als soziologosches Privatstudium, bei der Bundewehr zu sein. Dort wurden Menschen als Unteroffiziere eingestellt, die im restlichen öffentlichen Dienst nicht annähernd die Qualifikation für den mittleren Dienst hatten. Von sozialer Kompetenz will ich mal gar nicht reden. Stell diese in den einfachen Dienst ein, wie es noch in den 90ern gemacht wurde und Du hast wieder billige Arbeitskräfte.
[quote]Und nun sagt mir mal ob ein Unteroffizier in einer Instandsetzung mehr leisten kann als ein ausgebildeter KFZ Mechaniker, der seinen Grundwehrdienst ableisten.
Sofern der GWDL die Motivation eines Unteroffiziers besitzt, mag das stimmen, doch trifft das wohl in den wenigsten Fällen zu.Man kann sagen, dass vielleicht 2 1/2 Grundwehrdienstleistende der Stelle eines SaZ entsprechen (allein die hälfte der 9 Monate geht ja für AGA und Lehrgänge drauf). Es würde also auf jeden Fall Mehrausgaben bedeuten, wenn man außschließlich auf Berufssoldaten setzt.Ich bezweifle, dass da die ganzen Kosten für ständig neue Ausrüstung, den ganzen Musterungsapparat, usw. einbezogen sind, denn so billig ist der W9/W10 nicht.
Und noch was:
Warum denkt ihr schickt die Bundeswehr jemanden, der "nur" 9 Monate beim Bund ist hin und lässt ihn einen LKW Führerschein machen?
Ganz einfach:
Bei Versorgungsfahrten etc. die länger als 10 Stunden (glaub ich) dauern, würde ein SaZ viel Geld für die "Überstunden" bekommen. Ein W9 bekommt für die selbe Arbeit nur 11€ ausbezahlt. Und sowas läppert sich so stark, dass es für die Bundeswehr billiger ist einen Soldaten einen Führerschein machen zu lassen, den er effektiv nur ca. 4 1/2 Monate lang nutzen kann.
Ach ja .. ich war bei einer Truppe die sehr viel in der Gegend rumgefahren ist, die holen in 4 1/2 Monaten, nicht annähernd die Kosten wieder rein.
Zum Thema Zivildienst:
Noch ein Grund die Wehrpflicht bestehen zu lassen.
Wie schon richtig gesagt, würde ein Wegfall der Zivis den Kollaps unseres Gesundheitssystems zur Folge haben.
Die Aufrechterhaltung der Wehrpflicht, mit einem Kollaps des Gesundheitssystems zu begründen, halte ich verfassungsrechtlich für sehr bedenklich.
Aber viele sagten ja, dass man dann statt des Ersatzdienstes den Zivildienst zu Pflicht machen sollte.
Die Frage ist da nur, wie will man das Verfassungsrechtlich rechtfertigen. Soll man sagen: "Da wir kein Geld für ausreichend Pflegepersonal haben, brauchen wir billige Zivis."?
Das wären dann keine Zivis, sondern Menschen die ein soziales Jahr ableisten. Das soziale Jahr kann dann auch für Männlein und Weiblein eingeführt werden.
Das ist nämlich das Problem. die Wehrpflicht kann man rechtfertigen, da der einzelne Bürger seinen Dienst für das Vaterland leisten soll, und der "Bürger in Uniform" ist ein wichiger Bestandteil unseres Verständnisses von einer Armee.
Ein reinder Zivildienst lässt sich nur sehr schwer Verfassungsrechtlich absichern, da es kaum möglich sein wird ihn zu begründen.
Warum sollte man eine Wehrpflicht eher mit einem Dienst für sein Land begründet sein, als ein soziales Jahr? Nur weil man da sein Blut für die Muttererde seines Vaterlandes vergiesst. Ich glaube nicht. Denn es ist meines Erachtens durchaus möglich die notwendige Akzeptanz für einen Sozialdienst zu schaffen, denn es etwas anderes einen Dienst zu tun, um nicht mit Waffen töten zu müssen (den Fakt das ZDLs im V-Fall auch eingezogen werden können mal aussen vor gelassen), oder einen Dienst für die Gemeinschaft zu tun.
Also ich denke mal das es nur noch eine frage der zeit ist, bis die Wehrpflicht abgeschafft wird. Wenn immer wieder Leute gegen die Wehrpflicht klagen, dann müssen sie sich irgendwann was vernünftiges einfallen lassen.
Ich hoffe das sie bald abgeschafft wird, bevor ich da noch hin muss!!!!!!!!!!!!
Uff..diesen Thread wieder mal ausgegraben? :p
So viele haben schon gegen die Wehrpflicht geklagt..als ersatz kam der Zivi...aber was ist beim Zivi anders? Es ist doch im grunde genommen die gleiche einsschränkung der Freiheit..es verstösst gegen einige Menschenrechte...ob mit waffe oder ohne, beides ist gleich scheisse...theoretisch müssten Staaten mit Wehrpflicht/Zivi das ja sofort abschaffen..es widerspricht der verfassung und den menschenrechte..also weg damit...theoretisch..
Auch praktisch, Stan. Weg damit.
Ich glaube ja nicht, daß wir hier noch groß weiterkommen...
da muss ich zustimmen :D
war schon spät..nicht viel gedacht :rolleyes
Die Wehrpflicht ist wohl zu 100% durch die Verfassung gedeckt!
Trifft sich gut, ich bin nicht verfassungstreu. :p
Kwuteg:
Auch wenn man nicht an die Schwerkraft glaubt, so ist man ihr doch unterworfen:D
flecktarnjogie
04.10.2004, 09:08
Hallo zusammen,
ihr solltet vielleicht auch mal etwas weiter denken...wenn die wehrpflicht fällt, wird auch das pflegesystem kippen, da sich der staat professionelle pfleger nicht leisten kann und der bürger kein geld für private pflege hat.
denn, ist die wehrpflicht weg, darf es auch keinen zivildienst mehr geben.
denkt mal drüber nach.
p.s.: es gibt ja für alle noch ein soziales jahr, wenn man beides nicht machen will.
inn diesem sinne: viel spaß bei dem was ihr macht.
bitfunker
04.10.2004, 09:44
Ist dir aufgefallen, dass der letzte Post schon fast zwei Jahre alt ist? Ich glaube nicht... :rolleyes
Davon abgesehen sind wohl die 1-Euro-Jobs der zukünftige Zivi-Ersatz, wenn man eins und eins zusammenzählt. Die sind noch(!) billiger als Zivis.
Gerade durch das alter dieses Threads wird er für mich noch einmal richtig interessant. Mittlerweile kann ich mit dem nötigen Abstand auf meine Zivildienstzeit zurückblicken und muss dabei bemerken, dass es auf jeden Fall eines der schönsten Jahre meines Lebens war. Schade nur dass mir das damals noch nicht in diesem Ausmaß klar war, sonst hätt ichs mehr genossen.
ja ok, dann kippt die zivildienststelle, aber eine berufsarmee die kleiner und dadurch effizienter wird...wird auch günstiger. das geld kann man doch dann nehmen und es dann in die zivilücke stecken.
ja ok, dann kippt die zivildienststelle, aber eine berufsarmee die kleiner und dadurch effizienter wird...wird auch günstiger. das geld kann man doch dann nehmen und es dann in die zivilücke stecken.
Das ist eben nicht war.
Es wird teurer, weil ich dann mehr Berufs- / Zeitsoldaten zu bezahlen habe als es jetzt der Fall ist. Zur Zeit sind es etwa 40% Wehrpflichtige bei einer Personalstärke von "glaube" 240.000 Mann. So, nun würden also 96.000 Wehrpflichtige wegfallen. Deutschland müßte aber mindestens eine Personalstärke von 200.000 Mann in einer BA halten.
Bedeutet also, dass zusätzlich 56.000 Berufs-/ Zeitsoldaten eingestellt werden müßten.
Diese 56.000 Berufs-/ Zeitsoldaten sind um ein vielfaches teurer als 96.000 Wehrpflichtige.
Ein weiteres Kriterium wäre, wo man diese 56.000 Soldaten hernehmen soll?
Spanien hat sehr große Probleme Nachwuchs anzuheuern. Hier in D würde das bestimmt noch viel schwieriger werden. Oder sollte man Arbeitslose bis 25 Jahren einfach vom Arbeitsamt dorthin befehlen? Oder wie teilweise in den USA, wenn dort Nachwuchsmangel herrscht Kleinkriminellen die Wahl lassen 4 Jahre Knast oder 4 Jahre Übersee in der Armee?
Hi!
Sicherlich sind das alles Probleme, die nicht außer Acht gelassen werden dürfen, aber in einer Zeit in der es in dem Sinne kein Wehrgerechtigkeit mehr gibt und immer mehr Männer einfach nicht mehr müssen, andere doch kanns das ja so auch nicht sein. Entweder müssen alle einen Beitrag leisten (in welcher Form auch immer) oder niemand. (Das mit der Wehrgerchtigkeit hab ich einer Tabelle entnommen, die mal in der Frankfurter Rundschau abgedruckt war.)
Bei mir in der Schulde wurde einmal der gesamte männliche 11 Jahrgang gefragt wer freiwillig zum Bund gehen will... Ganze zwei Männeken haben sich gemeldet das sind so 1- 0.5 Prozent (weiß ich nicht so genau) :D
cu