Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mehr direkte Demokratie für Deutschland?
Alphamenpower61
08.10.2006, 10:36
Was meint ihr? Sollte es mehr direkte Demokratie in Deutschland geben?
Falls ja: Inwiefern?
Geschworenengerichte?
Regelmäßige Volksabstimmungen?
Was fällt euch so ein, wie denkt ihr zu dem Thema?
@ Mods: Die Umfrage hatte im alten Topic, wo sie entfernt werden sollte, 20 Stimmer für mehr direkte Demokratie und 22 dagegen. Vielleicht könnt ihr Mods das ja auch anpassen hier? Soll ich die Beiträge zum Thema selber nun hier zitieren, oder könnt ihr die verschieben?
Ja, z.B. Politisches Streikrecht, wie z.B. in Frankreich.
Ja, z.B. Volksabstimmung in Sachen EU.
Edit
Da die Beiträge verschoben wurden sind sie durch das Datum an den Anfang gesetzt. Threaderöffner ist BessenOlli. Wurde in die Antwort von Alphamenpower61 herein editiert, sorry.
Der Daedalus
08.10.2006, 10:53
Geschworenengerichte?
Schau dir an wie ein Gerichtsverfahren in den USA Aussieht! Wer da am besten die Geschworenen beeinflussen kann, der gewinnt den Prozess.
Die Urteilsfindung ist ein höchst komplexes Thema und warum sollte man Laien damit beauftragen?
Liberalere Waffengesetze oder vom Volk gewählte bewaffnete Milizen, die in Notfällen theoretisch die Bürgerrechte vertreten können?
Und wer kontrolliert wann welche Milizen zu den Waffen greifen dürfen?
Wer legt fest wie die Bürgerrecht durchgesetzt werden?
Wer lässt dann solche Notfallbestimmungen in Kraft treten?
Regelmäßige Volksabstimmungen?
Gibt es! Geht wählen verdammt ...
Alles andere ist unnötig teuer und bringt im Grunde nichts. Man kann immer nur über einen konkreten Punkt abstimmen, aber niemals über ganze Konzepte. Es wird den Politikern also nur noch schwerer gemacht ganze Konzepte umzusetzen, da dann in entscheidenen Punkten das unwissende Volk torpediert.
Beispiel Euro:
Eine Volksabstimmung hätte vermutlich ergeben "wollen wir nicht". Das Volk versteht nicht, was der Euro für Folgen für unser Land hat, es will nur die gute alte Mark behalten.
Das ganze Konzept der EU wäre damit unnötig gestört worden und Deutschland hätte schlussendlich schaden genommen.
Was fällt euch so ein, wie denkt ihr zu dem Thema?
Was du da forderst kommt in einigen Punkten einer Anarchie nahe.
Bis jetzt habe ich keinen Grund gelesen mehr Demokratie zu fordern.
Ohne hier jetzt an der Abstimmung teil zu nehmen - bin ja schließlich kein Deutscher -, möcht ich sagen dass Volksabstimmungen in vielen Bereichen, vor allem unpopulären, aber leider auch notwendigen Reformen, nicht sinnvoll wären.
Warum das so ist? Man (das Volk) schneidet sich doch nicht ins eigene Fleisch.
Die Folgen davon:
Stillstand in vielen Entscheidungsfragen.
Einzelne Maßnahmen von Abstimmungen auszunehmen spielt wiederum Populisten politisches Kleingeld in die Hände.
Als Folge davon würden extreme Strömungen - sowohl rechts als auch links von der politischen Mitte - weiter an Einfluss gewinnen.
JulesBärle
08.10.2006, 11:23
Salut,
ich will dem Vorschreiber energisch widersprechen. Mehr direkte Demokratie in Deutschland wäre sehr sinnvoll, denn um seine Argumentation abgewandelt aufzugreifen:
Man (die Politiker) schneiden sich doch nicht ins eigene Fleisch
Naja wäre das Volk wirklich gut informiert könnte eine direkte Demokratie theoretisch funktionieren. Im Moment würde es aber nur noch mehr Chaos und Stillstand bedeuten. Ich will damit nicht sagen, dass ich manche Politiker für fähiger halte, ich halte mehr Demokratie für schlichtweg nicht umsetzbar.
Spielkind
08.10.2006, 12:10
Mehr direkte Demokratie würde die Entscheidungswege noch weiter verlängern und D-Land blockieren, bis jeder Punkt ausdiskutiert wurde. Man sieht das ja auch an unseren Parteien. Vielleicht wäre ein reines Mehrheitswahlrecht mit den daraus i.d.R. resultierenden eindeutigen Mehrheitsverhältnissen die bessere Wahl. Jedenfalls läßt mich das Parteiengezänk in D-Land vermuten.
Volksabstimmungen funktionieren meiner Meinung nach nur in kleineren Ländern und das nur bei grundlegenden Fragen. Anderseites hat der Durchschnittswähler meist nicht den Wissenshintergrund derart wichtige Entscheidungen zu treffen.
Auf lokaler Ebene würde ich mir mehr Bürgerdemokratie wünschen. Denn was bei mir im Landkreis abgeht geht imo auf keine Kuhhaut mehr. Da komme ich mir schon veräppelt vor.
Muss dir zustimmen...das Volksentscheide woanders funktionieren heißt nicht das es auch in einem Land mit 80 Millionen Menschen wie Deutschland klappt. Dafür ist die Mehrheit der Menschen einfach zu wenig an der Politik interessiert und vor allem zu wenig bereit sich auch mal zu informieren. Bestes Beispiel EU Verfassungs-Vertrag...jeder hat ne Meinung aber kaum einer hat se überhaupt mal gelesen und weiß was drinsteht geschweige denn was sie bezwecken soll. Dabei ist es ne Sache von zehn Sekunde den vollständigen Text zu finden und so lang ist der auch nicht.
Auf kleiner Ebene kann ich mir das durchaus vorstellen, bei Fragen ob z.b ne neue Umgehungsstraße gebaut wird um den Ortskern zu entlasten oder ob n neuer Spielplatz gebaut wird...aber bundespolitische Entscheidungen sind dafür einfach zu groß und die Konsequenzen zu weitreichend als das Lieschen Müller die überblicken könnte.
Was Geschworenengerichte und die Milizen angeht...Der Daedalus hats schon gut zusammengefasst.
Bestes Beispiel EU Verfassungs-Vertrag...jeder hat ne Meinung aber kaum einer hat se überhaupt mal gelesen und weiß was drinsteht geschweige denn was sie bezwecken soll. Dabei ist es ne Sache von zehn Sekunde den vollständigen Text zu finden und so lang ist der auch nicht.
Der EU-Verfassungsvertrag hat über 200 Seiten, das offozielle Dokument zum Download 485 Seiten. Wer das in 10 Sekunden lesen und verstehen kann muß schon ein ebesonderes Genie sein.
http://europa.eu.int/constitution/download/print_de.pdf
Daß kaum ein Bürger das lesen und verstehen will ist verständlich. Eine Verfassung hat einfach und verständlich zu sein und sich auf die Regelung der wesentlichen Grundlagen des politischen zusammenlebens zu beschränken. Die Verkomplizierung dient nur dazu, möglichst große Teile der Bevölkerung vom Verständnis der politischen Prozesse fernzuhalten und ist in der Essenz zutiefst undemokratisch. Sogar Verheugen als Komissar hat ja letztens kritisiert, daß in Brüssel die EU-BEamten versuchen vorbei an der Politik zu agieren und Gesetztesvorhaben im Beamtenapparat unter sich auszumachen. Daß da das "dumme" Volk stört ist ja klar.
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Mehr direkte Deomokratie hat natürlich Vor- und Nachteile. Prinzipiell bin ich ein Verfehrter der indirekten Demokratie. Allerdings erscheinen mir Volksabstimmungen über große Themen sinnvoll, da dann die Politik sich vermehrt darum kümmern müßte, bestimmte Inhalte den Bürgern aktiv zu vermitteln und für ihre Anliegen zu werben anstatt sie von oben zu dekretieren. Daß in Deutschland über etwas Grundlegendes wie den Verfassungsvertrag nicht abgestimmt werden durfte, ist meines Erachtens ein großer Fehler. Schließlich geht es darin auch um die Abtretung von Souveränitätsrechten etc..
Ein ähnlicher Fall ist der europäische Haftbefehl. 50 Jahre stand im Grundgesetz daß Deutsche nicht ins Ausland ausgeliefert werden dürfen. Mittlerweile wurde diese grundgesetzlich verbriefte Recht dahingehend aufgeweicht, daß eine Auslieferung in EU-Staaten möglich ist. Viel Spaß bei nächsten Prozeß im EU-Neumitlglied Bulgarien / Rumänien oder irgendwannmal Türkei.
Ich schrieb ja auch innerhalb von zehn Sekunden finden...nicht lesen;)
Aber auch das lesen dauert nicht so lange und der Text ist durchaus leicht verständlich und die Seiten ja nicht so voll gestopft wie bei nem Roman. Zu Not gibts bei der BPB n kleines Buch (110 Seiten) "Die europäische Verfassung verstehen" von Werner Weidenfeld, Direktor des Zentrums für angewandte Politikforschung der LMU München.
Kostet glaub ich 1,50€
was die Auslieferung von Straftätern angeht...es kann ja wohl kaum richtig sein das jemand, der in einem anderen Land ein Verbrechen begeht, nicht bestraft wird weil es es geschafft sich wieder nach Deutschland abzusetzen.
was die Auslieferung von Straftätern angeht...es kann ja wohl kaum richtig sein das jemand, der in einem anderen Land ein Verbrechen begeht, nicht bestraft wird weil es es geschafft sich wieder nach Deutschland abzusetzen.
Es besteht durchaus die Möglichkeit im Ausland begangene Straftaten in Deutschland zu verfolgen. Ein Sextourist der Kinder mißbraucht kann z.B. in Deutschland belangt werden, ohne daß er an Thailand ausgeliefert wurde (was auch jetzt rechtlich nicht möglich ist).
Wie gesagt, für mich ist das ein Beispiel einer gravierenden Einschränkung von Rechten, die 50 Jahre durch das Grundgesetz garantiert wurden, und die nun abgeschafft wurden, ohne daß es hierzu a) eine breite Diskussion und b) eine Möglichkeit der Mitsprache durch einen Volksentscheid gab.
Und zur Verfassung: Sorry mit den 10 Sekunden, das habe ich falsch gelesen. Die EU-Verfassung lehne ich in der aktuelllen Form übrigens deswegen ab, weil ich sie gelesen habe ;)
Meiner Meinung nach hat in einer Verfassung nciht geregelt zu sein, wie der Datenschutz gehandhabt wird. Dazu gibt es Gesetze. Auch finde ich es abenteuerlich das Recht auf bezahlten Jahresurlaub und einen unentgeltichen Arbeitsvermittlungsdienst in die Verfassung aufzunehmen. Alles Dinge, die besser in einem Gesetz geregelt werde können.
Mich wundert, daß die Krümmung der Gurken und Bananen nicht für verfassungswürdig erachtet wurde.
Also nochmals als Fazit: Ich halte einen Volksentscheid für die EU-Verfassung für unabdingbar. Die EU-Verfassung nimmt für sich in Anspruch höher als nationales Recht inklusive nationaler Verfassungen zu stehen. Eine solche Entwertung des Grundgesetzes sollte nur durch einen Volksentscheid möglich sein.
Der Daedalus
08.10.2006, 16:06
Wie gesagt, für mich ist das ein Beispiel einer gravierenden Einschränkung von Rechten, die 50 Jahre durch das Grundgesetz garantiert wurden, und die nun abgeschafft wurden
Eben einer jener Kommentare die zeigen, dass die meisten Deutschen garnicht genug über Gesetze, die EU und vor allem ihre eigenen Rechte wissen und somit nicht qualifiziert sind um in Volksentscheiden über Dinge abzustimmen die für die Entwicklung unserer Nation entscheidend sind.
Es kann kein EU Gesetz Rechte beschneiden die durch das Grundgesetz garantiert werden! Sollte dies doch der Fall sein, so kannst du vor dem Bundesverfassungsgericht dagegen eine Klage erwirken. Das ist das Recht jedes Bürgers!
Übrigens gibt es keine EU-Verfassung...kann es auch gar nicht geben.
Es gibt einen Vertrag über eine Verfassung für Europa. Solange Europa nicht ein Staat ist kann Europa keine Verfassung haben. Es handelt sich lediglich um einen Vertrag mit Verfassungscharakter...und ja das ist ein himmelweiter Unterschied.
Nostromo33
08.10.2006, 16:36
@Daeda... willst du dich aufschwingen und anderen Vorschreiben was sie wissen oder nicht :-((((!
Was soll das, andere Länder machen es doch vor daß es geht.
Das einzige was sich ändern würde wäre mehr Transparenz, aber die ist ja in unserer "Demokratie" nicht gefragt.
Unsere werten Politikheinis in den siogenannten großen Volksparteien, die nur noch von etwa 30-40% der Bevölkerung unterstützt werden müßten eben dann umdenken und sich wieder daran erinnern daß nicht nur die Vorstände der großen Kapitalgesellschaften ihre Wähler sind.
Und was bitte soll es bringen wenn ich eine dieser Parteien wähle, die mich in keiner Weise
vertreten ?
Das Problem mit der niedrigen Wahlbeteiligung ist eben nicht durch dummes Labern wegzukriegen, sondern duch mehr Demokratie.
Wenn sich die Menschen vertreten fühlen gehen sie auch wählen.
Aber darüber diskutieren wir in dem Land noch in 100 Jahrem ohne das sich was ändert, denn wie schon erwähnt, auch der Politiker schneidet sich nicht ins eigene Fleisch.
©ONSULTO®
08.10.2006, 17:03
Ich bin gegen mehr direkte Demokratie, weil die Mehrheit der Leute schlichtweg zu dumm und uninformiert ist, bzw. den direkten eigenen Vorteil sucht,
auch wenn damit Deutschland innerhalb kürzester Zeit implodiert.
Das ist die traurige Realität. Wie sagte nicht Churchill schon: "Demokratie ist schlecht, aber das Beste, was wir haben."
Der Daedalus
08.10.2006, 17:27
@Daeda... willst du dich aufschwingen und anderen Vorschreiben was sie wissen oder nicht :-((((!
Was hat das erkennen von Tatsachen denn bitte mit "etwas vorschreiben" zu tun?
Was soll das, andere Länder machen es doch vor daß es geht.
Welche Länder denn? Dann versuch mal die Unterschiede heraus zu finden zwischen diesen Ländern und Deutschland.
Das einzige was sich ändern würde wäre mehr Transparenz, aber die ist ja in unserer "Demokratie" nicht gefragt.
Unsere werten Politikheinis in den siogenannten großen Volksparteien, die nur noch von etwa 30-40% der Bevölkerung unterstützt werden müßten eben dann umdenken und sich wieder daran erinnern daß nicht nur die Vorstände der großen Kapitalgesellschaften ihre Wähler sind.
Man dieses linke Gelaber immer.
Die Politiker wissen sehr wohl wer ihre Wähler sind! Und das erkennt man auch jedes Mal wenn man sieht wie viel Angst die großen Parteien vor notwendigen aber leider unpopulären Reformmaßnahmen haben.
Und was bitte soll es bringen wenn ich eine dieser Parteien wähle, die mich in keiner Weise
vertreten ?
Dann gründe eine Partei!
Was du da bringst ist das Standartargument eines jeden Nichtwählers.
Aber darüber diskutieren wir in dem Land noch in 100 Jahrem ohne das sich was ändert, denn wie schon erwähnt, auch der Politiker schneidet sich nicht ins eigene Fleisch.
Genau! In unserem Land soll sich was bewegen! Und das geht eben nicht mit Volksentscheiden! Denkst du so etwas wie Harz IV wäre jemals gekommen, wenn es per Volksentscheid hätte kommen müssen? Denkst du das Volk ist bereit Einschnitte zu akzeptieren, wenn es die (vordergründige) Wahl hat?
Denkst du das Volk ist kompetent genug um die Notwendigkeit von sowas wie den Harz IV Gesetzen zu erkennen?
Eben einer jener Kommentare die zeigen, dass die meisten Deutschen garnicht genug über Gesetze, die EU und vor allem ihre eigenen Rechte wissen und somit nicht qualifiziert sind um in Volksentscheiden über Dinge abzustimmen die für die Entwicklung unserer Nation entscheidend sind.
Es kann kein EU Gesetz Rechte beschneiden die durch das Grundgesetz garantiert werden! Sollte dies doch der Fall sein, so kannst du vor dem Bundesverfassungsgericht dagegen eine Klage erwirken. Das ist das Recht jedes Bürgers!
Sorry lieber Daedalus, dann lese doch bitte mal den EU-Verfassungsvertrag:
Dort steht in Artikel I-6 explizit:
"Die Verfassung und das von den Organen der Union in Ausübung der ihnen zugewiesenen Zuständigkeiten gesetzte Recht haben Vorrang vor dem Recht der Mitgliedstaaten"
Einer Person, die ins EU-Ausland ausgeliefert wurde und dort aufgrund einer Regelung verurteilt wird, die in Deutschland nicht vom GG gedeckt wäre, hilft es wenig, daß sie vor dem BVerfG klagen kann.
Das BVerfG hat sich in der Tat mehrfach mit verschiedenen Europäischen Regelungen, wie z.B. dem Europäischen Haftbefehl beschäftigt. Die erste Fassung wurde sogleich als grundgesetzwidrig abgelehnt. Eine geänderte Variante (inklusive GG-Änderung) wurde danach umgesetzt und gilt momentan, obwohl es durchaus Zweifel gibt daß diese neue Regelung verfassungskonform ist.
Die zunehmende Dominierung des nationalen Rechtes inklusive des Grundgesetzes ist ein Dauerbrenner beim BVerfG. Kollisionen zwischen dem Bundesverfassungsgericht und z.B. dem EuGH oder dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte sind durchaus denkbar. Wenn man dann noch bedenkt, daß die rechtliche Entwicklung innerhalb der EU zunehmend dahin geht, "dass das BVerfG keine Kompetenz besitze, Vorschriften des Gemeinschaftsrechts am Maßstab des Grundgesetzes, insbesondere seines Grundrechtsteils zu prüfen" (Minderheitenvotum in Solange I) sieht man wohin die Reise geht. Im Solange II Urteil wurde dies dann auch so (unter der Prämisse, daß der EuGH einen gewissen Standard im Grundrechtsschutz einhält) umgesetzt. Fragt sich wie ein Solange III aussehen wird. (Wenn es der bisherigen Tendenz folgt, so wird das BVerfG zukünftig eine Überprüfung des EU-Rechts an im deutschen GG vorgesehen Grundrechtskatalog als überflüsig ansehen.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Urteil_des_Bundesverfassungsgerichts_zum_Europ%C3%A4ischen_Haftbefehl
Generell halte ich zudem für einen äußerst gefährlichen Gedanken, Bürgen die Qualifizierung abzusprechen, über Dineg entscheiden zu dürfen, die sie mittelbar oder unmittelbar betreffen, da dies die Grundlage für eine "wohlwollende Diktatur" ist, die die Freiheit der Menschen, nur zu ihrem Besten natürlich, einschränkt.
Der Spruch, daß die Sennerin auf der Alm unmöglich über die großen Lebensfragen eines Volkes entscheiden kann, stammt nicht von ungefähr von einem gewissen A.H. .
Der Vergleich mit kleinen Ländern hinkt aber etwas. Ich behaupte: der prozentuale Anteil der Wahlberechtigten Ignoranten (nenne ich jetzt einfach mal so) ist in allen Ländern gleich groß, entsprechend gibt es im Ergebnis keine Unterschiede.
Für grundsätzliche Entscheidungen, und die EU-Verfassung wäre so eine, befürworte ich die direkte Demokratie. Viele andere Sachverhalte sind zu komplex; aber es geht ja auch nicht darum, jedwede Entscheidung erst durch eine Wahl zur Abstimmung zu bringen.
Der Daedalus
08.10.2006, 18:39
"Die Verfassung und das von den Organen der Union in Ausübung der ihnen zugewiesenen Zuständigkeiten gesetzte Recht haben Vorrang vor dem Recht der Mitgliedstaaten"
Richtig vor dem Recht.
Aber nicht vor der Verfassung ... wie du ja selbst durch das von dir genannte Urteil des Verfassungsgerichtes belegt hast.
Generell halte ich zudem für einen äußerst gefährlichen Gedanken, Bürgen die Qualifizierung abzusprechen, über Dineg entscheiden zu dürfen, die sie mittelbar oder unmittelbar betreffen, da dies die Grundlage für eine "wohlwollende Diktatur" ist, die die Freiheit der Menschen, nur zu ihrem Besten natürlich, einschränkt.
Es ist aber nunmal so, dass die Qualifizierung fehlt!
Das ist bei mir so und das wird bei dir vermutlich nicht anders sein! Keiner von uns beiden wird die nötige Qualifikation haben um so komplexe Themen wie z.B. die Hartz IV Reformen in ihrer Gesamtheit zu erfassen.
Das Zusammenleben in einem komplexen Staatssystem macht es nun mal erforderlich, dass Menschen die auf die speziellen Themen spezialisiert sind und gemeinsam ihre Kompetenzen bündeln Entscheidungen treffen. Und diese Kompetenz kann nun mal nicht jeder Bürger haben, das ist schlichtweg unmöglich.
Wenn wir wieder alle in unsere Hütten zurückkehren wollen und unser Zusammenleben im föderalen System Deutschland über Bord werfen möchten, dann soll wegen meiner wieder jeder entscheiden können was das beste für die Gemeinschaft ist in der er lebt (das wären dann ja die Leute in der Hütte).
Doch ich lege lieber diese wichtigen Aufgaben Menschen in die Hände die bei weitem mehr Ahnung vom Thema haben als ich. Und wenn mir deren Aktionen nicht passen, dann wähl ich nächstes mal halt anders.
Ferner bleibt oben bereits erwähntes Problem der popularitätspolitik bestehen. Diese würde nämlich durch Volksentscheide nur gefördert werden.
SheepShaver
08.10.2006, 18:54
Direkte Demokratie? Au ja, lassen wir die ungebildete Masse entscheiden. :rolleyes
Und jetzt die Abstimmung über die EU-Verfassung als Beispiel zu bringen, ist ja wohl ein Schuss nach hinten, siehe die Volksabstimmung darüber in Frankreich und die Gründe für das Nein-Votum. :freak2
Das Volk soll entscheiden, wo es lang geht? Niemals! Die sind doch viel zu dumm!
Dieses arbeitsscheue, ungebildete, schmutzige, stinkende Gesindel hat sich gefälligst nur darum zu kümmern, neuen Nachwuchs in die Welt zu setzen und diesen zu ernähren. Was geht die Politik an? Wir, die genetische und geistige Elite, wir entscheiden, was für den Gemeinen gut ist!
---
Jungejunge, einige von Euch segeln ganz schön hart am Wind. Ihr solltet besser beidrehen. Sonst endet das ziemlich bös.
Gruß
Morgoth
Richtig vor dem Recht.
Aber nicht vor der Verfassung ... wie du ja selbst durch das von dir genannte Urteil des Verfassungsgerichtes belegt hast.
Der Artikel bezieht sich auch auf die Verfassung, die zum Bereich Recht zählt. Momentan ist es noch so, daß sich das BVerfG bestimmte Kompetenzen vorbehält, aber die Tendenz geht eindeutig in die Richtung, auch über Grundrechte zentral in der EU entscheiden und urteilen zu lassen. (Wie ich ebenfalls durch meine genannte Urteile belegt habe).
Es ist aber nunmal so, dass die Qualifizierung fehlt!
Wie gesagt ich bin auch kein Freund von einem Übermaß an direkter Demokratie. Allerdings hilft das Argument der mangelnden Qualifizierung nicht weiter. Denn auch das Gros der Abgeordneten sind keine "Experten". Zwar lassen sie sich, hoffentlich, von Experten beraten, aber wenn es rein um die Qualifizierung ginge, so könnte man gleich die Experten ranlassen, ohne den Umweg über die "unqualifizierten" Abgeordneten. Ist eine 23jährige Studentin die ein Bundestagsmandat besitzt qualifizierter als eine gleichaltrige Studentin, die dies nicht tut. Ist ein Nils Annen, Dauerstudent ohne Abschluß, und wahlweise als Rechtsextremismusexperte, Experte für Außenpolitk etc. auftritt qualifizierter als sein Professor der nicht im Bundestag sitzt? Qualifizierung allein ist keineswegs eine ausreichende Entscheidungsgrundlage. Zumal es in der Regel für alle politischen Themen und Maßnahmen mindestens zwei gegenteilige Meinungen gibt. Siehe auch Hartz IV, das keineswegs einem Konsens von "Experten" entsprungen ist.
Mehr direkte Demokratie macht es erforderlich, dem Wahlvolk seine Vorstellungen und Vorhaben zu erklären und für seine Ziele zu werben und sie dem Volk nicht einfach aufzuoktroyieren. Natürlich ist es einfacher den Experten zu spielen, der weiß was für das dumme Volk richtig ist. Dann braucht man allerdings keine Demokratie sondern eine Expertenherrschaft.
BessenOlli
08.10.2006, 19:33
Was du da forderst kommt in einigen Punkten einer Anarchie nahe.
Moooment mal! Ich "fordere" bisher gar nichts, ich habe das einfach mal nur so in den Raum geworfen.
Und dass ich in vielen Bereichen gerne mehr Freiheit, Eigenverantwortung und Unabhängigkeit vom Staat sehen würde, das hat mit Anarchie nichts zu tun!
In der Schweiz nehmen die Wehrpflichtigen doch auch ihre Gewehre mit nachhause und behalten die nach ihrem Dienst. Und Erfurt ist nicht in der Schweiz oder in den USA, wenn ich das mal so vorsichtig andeuten darf.
Ob Geschworenengerichte in den USA unter dem Strich nun von diesem System profitieren oder nicht, das müsste man näher nach recherchieren. Da will ich mich zu keinem Fazit hinreissen lassen, ich mag allerdings das Prinzip, dass der Staat im Zweifelsfall nicht einfach tun kann, was ihm gerade passt oder einfach nur am bequemsten ist. Ich habe übrigens meine Gründe, an deutschen Gerichten bzw. den Richtern zu zweifeln, werde da aber nicht näher drauf eingehen. Hat mit dem sehr dubiosen Tod meines Vaters, seiner russischen neuen Frau und dem Streit um das Erbe zu tun, nur soviel.
Wie gesagt, ich habe keine fertigen Konzepte im Kopf, was nun Details angeht, ich mache mir nur meine Gedanken, was man vielleicht besser machen könnte, als es derzeit ist.
edit
Muss dir zustimmen...das Volksentscheide woanders funktionieren heißt nicht das es auch in einem Land mit 80 Millionen Menschen wie Deutschland klappt.
Warum sollte das nicht funktionieren? Wer sagt etwas davon, dass man deutschlandweit abstimmen sollte?
Ich fände allgemein mehr Unabhängigkeit der einzelnen Bundesländer sinnvoll. Da könnte man dann über regionale Dinge abstimmen, es gäbe mehr Konkurrenz zwischen den Ländern usw.
Und nationale Abstimmungen würde ich nun auch nicht für jeden Mist gut finden, klar, das ist zu teuer und bei vielen Dingen würde es natürlich auch Gefahren mit sich bringen (Euro z.B.). Aber bei Fragen, wo sich derzeit die große Koalition nicht einigen kann, warum sollte man das nicht auf einen klaren Punkt bringen, und dann die Leute abstimmen lassen, in welche Richtung es nun konkret gehen soll?
Der Daedalus
08.10.2006, 19:40
Schau dir mal an, welches Problem die USA mit diesen selbsternannten Milizen haben ...
@Morgoth
Deine Polemik ist völlig unangebracht.
BessenOlli
08.10.2006, 19:52
Der EU-Verfassungsvertrag hat über 200 Seiten, das offozielle Dokument zum Download 485 Seiten.
[...]
Daß kaum ein Bürger das lesen und verstehen will ist verständlich. Eine Verfassung hat einfach und verständlich zu sein und sich auf die Regelung der wesentlichen Grundlagen des politischen zusammenlebens zu beschränken.
[...]
Allerdings erscheinen mir Volksabstimmungen über große Themen sinnvoll, da dann die Politik sich vermehrt darum kümmern müßte, bestimmte Inhalte den Bürgern aktiv zu vermitteln und für ihre Anliegen zu werben anstatt sie von oben zu dekretieren. Daß in Deutschland über etwas Grundlegendes wie den Verfassungsvertrag nicht abgestimmt werden durfte, ist meines Erachtens ein großer Fehler. Schließlich geht es darin auch um die Abtretung von Souveränitätsrechten etc..
Ein ähnlicher Fall ist der europäische Haftbefehl. 50 Jahre stand im Grundgesetz daß Deutsche nicht ins Ausland ausgeliefert werden dürfen. Mittlerweile wurde diese grundgesetzlich verbriefte Recht dahingehend aufgeweicht, daß eine Auslieferung in EU-Staaten möglich ist. Viel Spaß bei nächsten Prozeß im EU-Neumitlglied Bulgarien / Rumänien oder irgendwannmal Türkei.
Danke für diesen Beitrag! Ich konnte nochwas lernen und kann dir nur zustimmen!
@ Daedalus
Was meinst du mit "Milizen in den USA"? Du scheinst etwas absolut unabhängiges zu meinen, ich stelle mir (für Europa) aber eher etwas vor, was z.B. dem Bürgermeister untersteht oder so. Also dass der Bürgermeister im Falle des Falles das Recht hätte, eine bestimmte Miliz zur Unterstützung der Polizei oder so einzusetzen.
Ein echtes Konzept habe ich natürlich nicht, ich bin ja nur ein Amateur der über den Tellerrand schaut und sich Gedanken macht. Mir geht es dabei auch hauptsächlich um Prinzipien bzw. Bürgerrechte, als um eine Privatarmee, die man regelmäßig einsetzen sollte.
edit
[...]
Die EU-Verfassung lehne ich in der aktuelllen Form übrigens deswegen ab, weil ich sie gelesen habe ;)
Meiner Meinung nach hat in einer Verfassung nciht geregelt zu sein, wie der Datenschutz gehandhabt wird. Dazu gibt es Gesetze. Auch finde ich es abenteuerlich das Recht auf bezahlten Jahresurlaub und einen unentgeltichen Arbeitsvermittlungsdienst in die Verfassung aufzunehmen. Alles Dinge, die besser in einem Gesetz geregelt werde können.
Mich wundert, daß die Krümmung der Gurken und Bananen nicht für verfassungswürdig erachtet wurde.
Also nochmals als Fazit: Ich halte einen Volksentscheid für die EU-Verfassung für unabdingbar. Die EU-Verfassung nimmt für sich in Anspruch höher als nationales Recht inklusive nationaler Verfassungen zu stehen. Eine solche Entwertung des Grundgesetzes sollte nur durch einen Volksentscheid möglich sein.
Ach du Sch....! Da hast du verdammt recht. Ich interessiere mich durchaus für Politik, aber von diesen Tatsachen hatte selbst ich bisher keine Ahnung! Da kann man wirklich schlechte Laune bekommen. Andererseits bestätigt es meine Pläne, nach dem Studium kurz- oder mittelfristig in die USA auszuwandern. (Bitte bitte keine Diskussion über die USA, ich kann die Halbwahrheiten nicht mehr hören)
edit
Ich bin gegen mehr direkte Demokratie, weil die Mehrheit der Leute schlichtweg zu dumm und uninformiert ist, bzw. den direkten eigenen Vorteil sucht,
auch wenn damit Deutschland innerhalb kürzester Zeit implodiert.
Im Falle von Deutschland ist m.E. eher das Problem, dass es keine wirklichen Werte gibt. In den USA findet man selbst unter den dümmsten Leuten kaum jemanden, der etwas gut fände, was das System dieses Landes untergräbt. Das ist der Vorteil des US-Patriotismus. In den USA würde sowas wie die NPD nirgendwo in die Politik einziehen. Ganz egal, wie schlecht die Leute in manchen Regionen dran sind. Und obwohl der KKK nicht verboten ist und man keine Leute belangt, weil sie bestimmte Symbole tragen o.Ä.
//edit: Bei uns gab es ja kürzlich einen Fall, wo jemand vor Gericht belangt wurde, weil er Objekte mit dem Symbol eines durchgestrichenes H4kenkreuzes verkauft hat. Weil man sich dadurch ja "an das Symbol gewöhnen" würde. Das sind so die Momente, wo ich einfach umso mehr weiss, warum ich hier nicht alt werden möchte.
Cerberus
08.10.2006, 20:09
@Morgoth
Deine Polemik ist völlig unangebracht.
Nö, ich denke nicht.
Dein dünkelhafter Diskussionsstil erlaubt eine solche Schlußfolgerung!;)
Topic,
würde ich mir wünschen, aber leider eine Utopie.
Ich könnte mir vorstellen, das einige in unserer sogenannten Demokratie mit den Entscheidungen des Plebs nicht einverstanden wären.
Cerberus
@Morgoth
Deine Polemik ist völlig unangebracht.
:D
Und ich hatte Sorge, dass es nicht wirkt...
Gruß
Morgoth
Alphamenpower61
08.10.2006, 20:24
siehe z.B. unsere Gesundheitsreform.
anstatt unsere Parteien gemeinsam fürs wohl aller beim Volke arbeiten,
versucht nur jeder, seine Klientel, besonders die CDU ,zu schützen.
Jeder kann sich erkundigen, bei den Krankenkassen, was da auf uns zukommt, von seiten der Politik mit deren Gesetzgebung. Mann sollte sich mal fragen: was ist so schlecht an einer Bürgerversicherung ? , wo alle gleich behandelt werden .
Das Volk hat keine Chance, Fehlentwicklungen, wie z.B. Zerstörung der paritätischen Finanzierung der GKV zu verhindern, ausser zu demonstrieren und zu hoffen, das denen da oben mal ein Licht aufgeht und man endlich, ausser bei den Wahlen, mal auf das Volk hört.
Das Gleiche gilt für Hartz IV, es ist mittlererweile erwiesen, das dadurch nur mehr Armut erzeugt wird und eine menschenverachtende Behandlung der Arbeitslosen zum Ziel gemacht worden ist.. Stellen werden dadurch keine geschaffen, s. z.b. Berichte über Kinderarmut, Armutsbericht etc.
Auch so eine Fehlentwicklung......in der Politik.
Hätten wir mehr Einfluss auf die Politik, z.B. mit politischen Streiks, wie z.B. in Frankreich, ginge es uns allen besser und Fehltentwicklungen könnten überhaupt korrigiert werden,
denn unsere Politiker korrigieren nichts, oder denkt einer von SPD und CDU daran, Hartz IV
zu ändern ? oder endlich sich einmal für eine Bürgerversicherung durchzuringen ?
In Frankreich hingegen wussten die Bürger mehr Bescheid über das EU-Referendum, als wir dummen Deutschen. Ich bin fest der Überzeugung, das bei mehr Verantwortung und Entscheidungsmöglichkeiten der deutschen Bürger, auch das Interesse da ist, sich gezieht damit zu beschäftigen.
Die meisten unserer Politiker wussten noch nicht einmal, was Sie da als EU-Referendum abgestimmt haben. Ein Armutszeugnis. Da können wir "NORMALOS" eigentlich auch nichts mehr falsch machen. :D
BessenOlli
08.10.2006, 20:31
Denkst du so etwas wie Harz IV wäre jemals gekommen, wenn es per Volksentscheid hätte kommen müssen? Denkst du das Volk ist bereit Einschnitte zu akzeptieren, wenn es die (vordergründige) Wahl hat?
Denkst du das Volk ist kompetent genug um die Notwendigkeit von sowas wie den Harz IV Gesetzen zu erkennen?
Von mir aus könnten die Einschnitte noch viel konsequenter sein! Ich bin absolut gegen Gratis-Komfort. Die Steuern, gerade bei Benzin, müssten dann natürlich ebenso drastisch runter.
Undi ch habe überhaupt kein schlechtes Gewissen, das so zu sagen. Ich bin nämlich zur Zeit selber arbeitslos. Und ich habe ein Problem, wenn ich mit einem Job nur ein paar Euro im Monat mehr raus habe, als wenn ich mich in die Sonne lege und ein Bier trinke.
Es kostet mich wirklich Überwindung, bald ein einjähriges Praktikum (zwecks folgendem Studium) zu beginnen, genau aus diesen Gründen.
Was der Staat hier macht ist pädagogischer Irrsinn. Finde ich jedenfalls.
SheepShaver
08.10.2006, 22:32
In Frankreich hingegen wussten die Bürger mehr Bescheid über das EU-Referendum, als wir dummen Deutschen.
Was verleitet dich zu dieser Annahme?
gloomyslayer
09.10.2006, 07:35
Was meint ihr? Sollte es mehr direkte Demokratie in Deutschland geben?
Nein, ich denke repräsentative Demokratie ist für Deutschland die Beste "Wahl".
Geschworenengerichte?
Ich denke, das Geschworenengerichte eine gefährliche Sache sind. Es werden Menschen berufen, die Emotional denken und etwas entscheiden sollen, wovon sie eventuell keine Ahnung haben. Ein erfahrener Richter, kann allerdings leichter seine Emotionen zurückstellen und allein auf Grund von Fakten entscheiden.
Liberalere Waffengesetze
Oh, mein Gott! Ich hoffe nicht, das es jemals so weit kommt wie in den USA.
"Erst schiessen dann denken"
Regelmäßige Volksabstimmungen?
Halte ich schon angesichts der Tatsache, dass die Zeitung mit den großen roten Buchstaben die höchste Auflage hat, für falsch.
Die meisten Menschen springen viel zu leicht auf Propaganda an. Somit würde immer die Seite gewinnen, welche die Beste Propaganda oder Hetze betreibt.
MFG gloomyslayer
Stormtrooper85
09.10.2006, 10:06
Ich wäre prinzipiell für mehr direktdemokratische Elemente. Aber wie bereits gesagt wurde, würde das wohl noch zu mehr Blockaden im System führen.
Aber ich denke durchaus, dass der Bürger dazu befähigt ist über bestimmte Dinge zu entscheiden. Die Damen und Herren im Bundetag haben doch von den meisten Sachen über die sie entscheiden auch keine Ahung. Da wird wohl kaum einer alle Gesetztesentwürfe lesen, die ihm zur Abstimmung vorliegen.
Daher denke ich es wäre sinnvoll, dem Bürger mehr Mitentscheidungsrecht einzuräumen.
Bestes Beispiel ist doch die EU-Verfassung. Ich glaube nicht, dass sie in einem Referendum bei uns durchgekommen wäre. Aber der Bundestag hat ihr zugestimmt. Im Sinne des Volkes haben sie da also sicher nicht entschieden. Aber da hat man dann Angst, dass der Bürger eine unangenehme Meinung haben könnte.
Das Volk sollte nicht bei allem mitentscheiden können, aber bei gewissen Materien sollte es ein Wörtchen mitreden dürfen.
Zu Vertrauen, dass die in Berlin das richtige machen, halte ich für sehr naiv. Die wissen doch auch nicht, was sie da tun! Politiker müssen eben über vieles entscheiden, von dem sie keine Ahnung haben. Die haben dann eben ihre theoretischen Vorschläge und Vorstellungen, aber wissen eben nicht, wie sich das ganze auf die Bürger auswirkt.
Man kann es ihnen ja eigentlich nicht vorwerfen, aber oftmals werden da eben Entscheidungen getroffen, die falsch oder fehlerhaft sind. Vor allem der einfache Bundestagsabgeordnete wird wohl eher einige wenige Gebiete haben, auf denen er sich auskennt und im Rest eben so abstimmen wie es die Fraktion tut.
Ein Modell wie in der Schweiz würde bei uns sicher nicht funktionieren, das wüürde zur kompletten Lähmung führen. Aber mehr direkte Demokratie würde auch zu mehr Zufriedenheit mit dem System führen, da man dann ja mehr das Gefühl hätte beteiligt zu sein. Momentan herrscht da eher ein "Die da oben und wir da unten"-Gefühl.
Zusammenfassend gesagt halte ich etwas mehr direltdemokratische Beteiligung für wünschenswert, allerdings müsste das ganze sehr gut ausbalanciert sein so dass es nicht zur totalen Lähmung des Landes führt. Konkrete Vorschläge habe ich da allerdings auch keine. :D
HappyMutant
09.10.2006, 11:46
Für mich ist die EU-Verfassung eines der Beispiele warum mehr direkte Demokratie nicht funktioniert. Denn die Ziele und die Intention der Verfassung war richtig. Und zudem schlicht notwendig, um die EU auf eine vernünftige Basis zu stellen. Und was ist in Frankreich aus der Abstimmung zur EU-Verfassung geworden? Eine Abstimmung über die EU, nicht über die Verfassung. Das waren die Ziele der Gegner, obwohl sie weder die EU noch ihren derzeitigen Zustand in irgendeiner Weise verändern kann. Ich lehne mich auch sicher nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, daß 90% der Abstimmenden keinen blassen Schimmer hatten was in dem Verfassungsentwurf drinstand.
Im Grunde ist in vielen Ländern eine Volksabstimmung die das Thema EU beinhaltet immer eine Frage Pro oder Kontra EU, auch wenn darum eigentlich gar nicht geht. Und die meisten Regierungen wissen, daß es zur EU aus wirtschaftlicher und politischer Sicht kaum eine Alternative gibt. Es gibt kein zurück mehr. Die Einzelheiten mögen fehlerhaft sein, das große Ganze ist aber alternativlos.
Was im Grunde genommen in der Politik fehlt ist eine Motivation für die Wähler von ihrem Wahlrecht sinnvoll Gebrauch zu machen. Mehr direkte Demokratie schön und gut, aber wie wird da die Wahlbeteiligung sein? Welche Art von Politik wird kommen, wenn der Dauerwahlkampf, der ohnehin jetzt schon Entscheidungen und Reformen zur Farce werden läßt, das ganze Jahr durch Volksentscheide angeheizt wird? Wird es mehr Aufklärung und Informationen zum Thema geben, oder wird nicht viel mehr ein Thema instrumentalisiert und mit angeblichen Bedeutungen angereichert, bis es eine Ja/Nein Abstimmung über die derzeitige Regierung sein wird.
Selbst Landtagswahlen und Kommunalwahlen sind heute doch nicht nur die Wahl der kompetentesten Volksvertreter sondern immer auch eine Abstimmung über die Bundesregierung. Eine Tatsache die Deutschland auch dank des Föderalismus immer mehr ausbremst und lähmt. Interessengruppen mit ihrer Lobbyarbeit sind heute schon in der Politik und in den Medien nicht mehr wegzubekommen. Wenn wichtige Themen durch Volksentscheide beeinflußt werden, dann würde sich dieses Problem nur noch weiter verstärken.
Wenn man es schafft Politikverdrossenheit und Desinteresse zu begegnen, dann braucht es keine direktere Demokratie und ohne diese Dinge zu beheben, wäre direktere Demokratie nur eine weitere Blockade einer langfristig handelnden Regierung.
@Happy
Dem Grunde nach gebe ich dir mit deinen gesamten Ausführungen Recht.
Besonders hiermit triffst du den Nagel auf den Kopf:
....
Was im Grunde genommen in der Politik fehlt ist eine Motivation für die Wähler von ihrem Wahlrecht sinnvoll Gebrauch zu machen...
Wobei ich das Wort SINNVOLL dick unterstreichen möchte.
Im Jahre 2004 wurde in Hamburg per Volksentscheid ein neues Wahlrecht eingeführt, das jedem Wähler 5 Stimmen einräumte. Das besondere an dem neuen Wahlrecht war, daß die Kandidaten direkt vom Wähler ausgewählt werden konnten. Dieses hätte zur Folge gehabt, daß das Wählervotum direkten Einfluß darauf genommen hätte, welcher der Kandidaten mit Stimmenmehrheit in die Bürgerschaft eingezogen wäre. Die von den Parteien vorgegeben Listenplätze der einzelnen Kandidaten wären dadurch bedeutungslos geworden.
Ich schreibe in der Vergangenheit, weil die Mehrheitsfraktion im Hamburger Parlament (CDU) sich zur Zeit anschickt, dieses Gesetz, ohne daß es einmal zur Anwendung kam, wieder zu kippen.
Statt der direkten Auswahl durch den Wähler sollen nun wieder
- starre Landeslisten,
- eine sogenannte "Relevanzschwelle" zur Verhinderung, daß hintere Listenplätze trotz hoher Stimmengewinne ins Parlament einziehen könnten sowie
- eine 5% Hürde in den Bezirken Hamburgs (obwohl dieses im Kommunalwahlrecht anderer Bundesländer als verfassungswidrig gilt).
M.E. wird hieran deutlich, daß sich die Parteioberen die Entscheidung nicht vom Wähler aus der Hand nehmen lassen wollen, welche Personen im Parlament sitzen sollen. Ich glaube, daß genau dieses Verhalten den Verdruß bereitet. Mehrfach - auch von dir - wurde die Politikverdrossenheit angeführt. Ich behaupte, daß keine Politikverdrossenheit in Deutschland herrscht, dazu sind die Menschen - zumindest in meiner Umgebung - viel zu interessiert. Ich meine, daß wir von den Parteien und deren Machtgier die Schnauze gestrichen voll haben.
Eine direkte Einflußnahme der Wähler auf die Zusammensetzung der Parlamente wäre schon ein gewichtiger Schritt und könnte vielleicht schon ausreichen.
PS: Bemerkungen zum Waffenbesitz, Milizen und dergl. verkeinf ich mir lieber. Was diese krausen Ideen mit "mehr Demokratie" zu tun haben soll, habe ich immer noch nicht begriffen.:freak
Der Daedalus
09.10.2006, 16:15
Ok hier dann wieder zum Thema:
Es stimmt, dass in der Politik vieles nicht so verläuft wie es sich der Wähler der Regierungspartei vor der Wahl so gedacht hat.
Es ist auch richtig, dass das Volk manchmal von den Politikern schlichtweg verarscht wird.
Doch die Frage die ich mir stelle ist:
Was können Volksentscheide daran ändern? IMO nichts.
Bei einem Volksentscheid gibt es nur "dafür" oder "dagegen".
Daraus folgt, dass das Volk noch immer nicht an der Gestaltung der Vorschläge mitarbeiten kann.
De facto würde das dann ca. so aussehen:
CDU und SPD streiten sich 2 Jahre lang über einen Gesetzentwurf für eine Gesundheitsreform und dann kommt der Volksentscheid. Das Volk hat nun alles in der Hand und kann entscheiden. Der Volksentscheid schmettert den Gesetzentwurf mit 51% ab.
Jetzt stehen die Politiker da und wissen nicht was sie machen sollen.
2 Jahre Verkandlungen umsonst.
Jetzt geht es von vorne los.
Erstmal muss erkannt werden, warum der Gesetzentwurf nicht das Wohlwollen des Volkes gefunden hat. Dies wirklich herauszufinden dürfte locker mal ein halbes Jahr dauern. Dann kommen wieder Jahre der Diskussion.
Nach weiteren 1,5 Jahren steht dann vielleicht endlich ein Gesetzentwurf der die Punkte des Volkes aufgreift. Doch es nutzt nichts, das Volk muss trotzdem tiefer in die Tasche greifen, denn anders geht es nicht.
Nach 4 Jahren steht also endlich ein Gesetz zur Debatte welches gute Aussichten darauf hat bei einem Volksentscheid angenommen zu werden. Doch Moment ... das Ende der Legislaturperiode. Neue Machtverhältnisse in der Regierung, andere Vorstellungen, neuer Entwurf, ... Soll ich weiter machen?
Volkentscheide bei Grundsatzfragen mögen vielleicht noch Sinn machen, doch dies hat wenig mit mehr Demokratie zu tun, denn diese Grundsatzfragen gibt es vielleicht alle 15 Jahre einmal ( Wollen wir den Euro? Wollen wir eine EU Verfassung? ).
Die steigende Unzufriedenheit der Menschen mit der Politik lässt sich so nicht bekämpfen, denn durch Volksentscheide wird die Fähigkeit der Politik auf Einflüsse zu reagieren eher noch weiter beschränkt. Der Apperat der Beamten und Bürokratie würde unweigerlich größer werden und der gemeine Bürger versteht immer weniger warum es nicht vorran geht mit Deutschland.
Ferner wird der Bürger ja wie gesagt nur zwischen "Ja" und "Nein" entscheiden können. Somit besteht noch immer nicht die Chance wirklich Einfluss auf die gemachten Vorschläge zu nehmen.
Man bekommt etwas vorgesetzt und muss sagen "Will ich" oder "Will ich nicht".
Bedeutet dies Demokratie? Nein! Denn es hat nichts mit der Gestaltung unserer Gesellschaft zu tun.
Wird so die Macht die das Volk über die Politiker hat größer?
Bedingt. Der Politker wird zwar gezwungen Gesetzesvorschläge zu entwerfen die dem Volk gefallen doch es ist ein Trugschluss zu glauben, dass dies unser Land vorran bringen würde. Der Politiker wird es verstehen dem Volk einen Happen vorzuwerfen über den er abstimmen kann und hintenrum macht er dann 20 andere Gesetze, da er ja genau weiß, dass nicht über jeden Kleinkrams abgestimmt werden kann.
Das Volk wird also weiterhin getäuscht werden.
Doch wie kann das Volk nun mehr Demokratie erreichen?
Da kommt das Problem der Deutschen ins Spiel.
Wir sind zu Faul uns zu erheben. Wir sind Staatsfixiert und glauben, dass jedes kleine Problem von Vatter Staat (diesen Begriff gibt es in andern Ländern nicht mal) gelöst wird. Anstatt unser Glück in die eigene Hand zu nehmen wollen wir lieber alles schön per Gesetz geregelt haben.
Wer kein höheres Maß an Demokratie will, der wird es auch nicht erreichen!
Wenn sich unser Volk endlich mal aufraffen würde um selbst auf friedlichem was zu bewegen, dann gäbe es auch "mehr Demokratie" in Deutschland. Das lässt sich auf vieles übertragen!
Alle Motzen über Siemens. Doch gehen eben diese Leute 2 Tage später in den Laden und kaufen sich ein Siemens Produkt. Boykottiert doch einfach! Verkauft alle eure Siemens Aktien und kauft keine Artikel mehr von dem Laden. Und das Management wird merken, dass ihre Firmenpolitik dem Volk nicht passt.
So ist es auch beim Staat!
So viele fluchen über CDU und SPD. Wenn diese Menschen endlich mal ihren Arsch hoch kriegen würden dann könnten sie auch was bewegen!
50% gehen nicht zur Wahl weil sie "ja eh keine Partei wählbar finden". Ja und?! Macht was! Vereinigt euch! Schafft Alternativen!
Es gibt sicherlich viele frustrierte Nichtwähler mit richtig was auf dem Kasten. Die es besser machen könnten als "die da oben". Dann macht es doch verdammt!
50% bedeutet fast eine absolute Mehrheit! Wenn CDU und SPD auf einmal merken, dass sie nur noch je 20% bekommen und neue Parteien aufsteigen, dann müssen auch sie aufhorchen und etwas ändern.
Mehr direkte Demokratie für Deutschland?
Dann legt doch endlich los! Bewegt euch!
Die Wege zu mehr Demokratie stehen offen! Man muss nur wollen!
Doch wenn keine Demokratie gewollt wird, dann wird man sie auch durch Volksentscheide nicht bekommen.
In Frankreich hingegen wussten die Bürger mehr Bescheid über das EU-Referendum, als wir dummen Deutschen.
Was verleitet dich zu dieser Annahme?
Was verleitet Dich zu der Annahme, dass es anders wäre?
Für mich ist die EU-Verfassung eines der Beispiele warum mehr direkte Demokratie nicht funktioniert. Denn die Ziele und die Intention der Verfassung war richtig. Und zudem schlicht notwendig, um die EU auf eine vernünftige Basis zu stellen. Und was ist in Frankreich aus der Abstimmung zur EU-Verfassung geworden? Eine Abstimmung über die EU, nicht über die Verfassung. Das waren die Ziele der Gegner, obwohl sie weder die EU noch ihren derzeitigen Zustand in irgendeiner Weise verändern kann. Ich lehne mich auch sicher nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, daß 90% der Abstimmenden keinen blassen Schimmer hatten was in dem Verfassungsentwurf drinstand.
Demokratie nicht verstanden. Zurück in die Schule, nochmal lernen (ach, vergiss das mit der Schule - da wird einem Demokratie nicht beigebracht).
Aber mal im einzelnen. Erstmal möchte ich eine Begründung hierfür:
Denn die Ziele und die Intention der Verfassung war richtig.
Was waren die Ziele und die Intention? Warum waren diese richtig? Wenn Du das zufriedenstellend beantworten kannst, dann können wir nämlich nochmal über dieses diskutieren:
Ich lehne mich auch sicher nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, daß 90% der Abstimmenden keinen blassen Schimmer hatten was in dem Verfassungsentwurf drinstand.
Ist schon ziemlich anmaßend, so etwas zu äußern, nicht?
Aber mal angenommen, Du hättest recht. Dann muss sich die französische Regierung, die ja pro Verfassung war (ist), mal ganz gewaltig an die eigene Nase fassen und sich fragen, warum man sich denn nicht darum bemüht hat, den eigenen Bürgern klar zu machen, warum die EU-Verfassung den richtig und wichtig sei. Zu einer funktionierenden Demokratie gehört eben auch ein informierter Bürger. Aber wo soll er sich denn informieren? Gab es Beilagen in der Presse? Gab es gut zugängliche Informationsveranstaltungen? Gab es Fernsehreportagen?
Hier in Deutschland nicht, zumindest nicht in meiner Gegend. Und in Frankreich war es sicher nicht anders. Und da muss sich niemand darüber wundern, dass die Abstimmung nicht so läuft, wie man es gerne hätte. Übrigens, das ist dann Demokratie. Das Volk hat seinen Willen kundgetan. Und nur weil der einem persönlich nicht in den Kram passt, muss man nicht gleich die direkte Demokratie für gescheitert erklären.
Der Wille des Volkes war also: keine EU, zumindest nicht in dieser Form. Womit wir schon beim nächsten Thema wären:
Eine Abstimmung über die EU, nicht über die Verfassung.
Jetzt erklär mir einfältigem Direktdemokraten doch mal, inwiefern EU-Verfassung und EU nicht zusammenhängen?
---
Demokratie: Herrschaft des Volkes.
Vielleicht sollten sich einige der hier versammelten Herrschaften mal überlegen, was das bedeutet. Was einige hier von sich geben, hat nämlich mehr was mit Aristokratie (welch Euphemismus! Besser wäre Oligokratie) zu tun. Und ich dachte, aus dem Zeitalter sind wir raus.
Gruß
Morgoth
Alphamenpower61
09.10.2006, 19:27
Von mir aus könnten die Einschnitte noch viel konsequenter sein! Ich bin absolut gegen Gratis-Komfort. Die Steuern, gerade bei Benzin, müssten dann natürlich ebenso drastisch runter.
Undi ch habe überhaupt kein schlechtes Gewissen, das so zu sagen. Ich bin nämlich zur Zeit selber arbeitslos. Und ich habe ein Problem, wenn ich mit einem Job nur ein paar Euro im Monat mehr raus habe, als wenn ich mich in die Sonne lege und ein Bier trinke.
Vielleicht solltest du Dir einmal überlegen, dich für einen gesetzlichen Mindestlohn in Deutschland, welchen es schon in vielen EU Ländern gibt, einzusetzen, als auf die Arbeitslosen rumzuhacken.
Es würde dir nämlich damit auch besser gehen und allen Menschen, die für einen Hungerlohn arbeiten müssen.
Von Sprüchen gegen Arbeitslose, wirds dir auch nicht besser. Das ist der falsche Ansatz.
Also auf zur Demo am 21.10.
BessenOlli
09.10.2006, 19:41
Hier stand ein überflüssiges Zitat.
Über einen Mindestlohn können wir diskutieren, wenn in einem der Gratis-Komfort endlich aufgegeben wird und die Steuern deutlich runter sind. Kündigunsschutz muss natürlich dann auch weg. Und, und, und.
Solange ich selbst noch arbeitslos bin, hacke ich darauf rum wie es mir passt. Ich bekomme übrigens gar kein Geld mehr vom Staat, weil ich denen beim Arbeitsamt auch gesagt habe, wie ich über diese Sachen denke, das es pädagogisch sinnloser Irrsinn ist usw.
Ich bin mit sowas sehr konsequent.
Der Daedalus
09.10.2006, 19:50
Mal ne Frage an die Beführworter der Volksentscheide:
Was stellt ihr euch denn vor, welche Richtlinien sollten Gelten?
- Wer legt fest wann ein Volksentscheid nötig ist?
- Bei welchen Entscheidungen sollen Volksentscheide über Ja oder Nein entscheiden?
- Wie soll ein solcher Volksentscheid durchgeführt werden?
und und und...
Eine Konkretisierung würde die Diskussion hier um einiges weiter bringen.
@ Morgoth:
Ja, welche Äußerungen hier haben denn eher mit Oligarchie zu tun?
SheepShaver
09.10.2006, 20:06
Was verleitet Dich zu der Annahme, dass es anders wäre?
Das Resultat des Votums und die Gründe dafür? D.h. es ging den Wählern nicht um die Sache selbst, sondern nur darum, der eigenen Reigerung eins Auszuwischen, ganz toll gemacht. :rolleyes Haben wir damals schon ewig lang drüber diskutiert.
Nur weil die Franzosen die Nase voll von ihrer Reigerung hatten, muss es die ganze EU ausbaden. Hier nochmal vielen Dank an die Opposition, die die Abstimmung für ihre Ziele instrumentalisiert hat.
Das Resultat des Votums und die Gründe dafür?
Weil die Abstimmung nicht das Ergebnis gebracht hat, dass Du Dir gewünscht hast, ist es also ein Argument gegen direkte Demokratie?
Genau deswegen, weil es Leute gibt, die sich damit nicht abfinden können, dass es nicht nach ihrer Nase geht, ist direkte Demokratie notwendig.
Ja, welche Äußerungen hier haben denn eher mit Oligarchie zu tun?
Z. B. die geäußerte Meinung, dass das Volk zu dumm zur direkten Demokratie ist? Das ist ein eindeutiges Kennzeichen.
Ich bekomme übrigens gar kein Geld mehr vom Staat, weil ich denen beim Arbeitsamt auch gesagt habe, wie ich über diese Sachen denke, das es pädagogisch sinnloser Irrsinn ist usw.
Du hast keine Familie zu ernähren, gell?
Gruß
Morgoth
Der Daedalus
09.10.2006, 21:12
Z. B. die geäußerte Meinung, dass das Volk zu dumm zur direkten Demokratie ist? Das ist ein eindeutiges Kennzeichen.
Was hat die bloße Erkenntnis, dass der gemeine Bürger nicht in der Lage ist die Komplexität der Entscheidungen die die Regierung jeden Tag aufs neue Fällen muss in ihrer Gesamtheit zu erfassen mit der Oligarchie zu tun?
BessenOlli
09.10.2006, 22:12
Mal ne Frage an die Beführworter der Volksentscheide:
Was stellt ihr euch denn vor, welche Richtlinien sollten Gelten?
- Wer legt fest wann ein Volksentscheid nötig ist?
- Bei welchen Entscheidungen sollen Volksentscheide über Ja oder Nein entscheiden?
- Wie soll ein solcher Volksentscheid durchgeführt werden?
Da kann man sich doch an anderen Ländern orientieren. Das macht man ja ohnehin viel zu wenig. In Holland funktioniert z.B. die Cannabis-Politik prima und hier werden trotzdem weiter die Leute kriminalisiert und 15-20 millionen Euro jedes Jahr für Polizeiarbeit und gerichtsverfahren verplempert, bei denen dann das Verfahren eh wieder fallen gelassen wird (zu recht).
Ich fände z.B. einen Volksentscheid ala "Höhere Steuern und weiter Sozialstaat oder Niedrigere Steuern und mehr Eigenverantwortung" sinnvoll.
edit
Oder "Tempolimit auf der Autobahn und TüV weiter wie bisher oder Tempolimit 140 und dafür Entschärfung des TüV".
(Mit "Entschärfung" meine ich vor allem bürkokratische Sachen wie Gutachten usw. die man für jeden Quatsch braucht, während manches Auto mit pechschwarzer, uralter Bremsflüssigkeit fährt, weil da der TüV nicht nach guckt!!!)
Der Daedalus
09.10.2006, 22:49
Es ging mir bei den Frage nicht um Beispiele, sondern um Grundsätzliches.
Wenn du schon beim Tempolimit anfängst, dann kannst du so viele Dinge finden, dass man jede Woche einen Volksentscheid starten könnte.
Höhere Steuern und weiter Sozialstaat oder Niedrigere Steuern und mehr Eigenverantwortung
Was ein Volksentscheid ... ganz großes Kino :lol :volllol
Was hat die bloße Erkenntnis
Die Behauptung, nicht die Erkenntnis.
dass der gemeine Bürger nicht in der Lage ist die Komplexität der Entscheidungen die die Regierung jeden Tag aufs neue Fällen muss in ihrer Gesamtheit zu erfassen mit der Oligarchie zu tun?
Du sprichst dem Einzelnen die Fähigkeit ab, für sich selbst zu bestimmen. Du forderst, dass eine Gruppe von wenigen, die diese Fähigkeit angeblich haben, herrschen sollen. Das ist Aristokratie, die "Herrschaft der Besten".
Und jetzt sag mir doch mal, welcher Minister, welcher MdB welche Qualifikation für die Ausübung des Rechts der Herrschaft hat.
Da wirst Du nicht viele finden, demnach ist es nicht mehr die "Herrschaft der Besten", sondern deren Perversion, die Oligarchie.
Um mal Deiner Forderung nach Konkretisierung nachzukommen:
- Wer legt fest wann ein Volksentscheid nötig ist?
- Bei welchen Entscheidungen sollen Volksentscheide über Ja oder Nein entscheiden?
Die beiden Punkte gehören zusammen:
Petitionen, zu diesen Petitionen werden Unterschriften gesammelt, ab einem Prozentsatz gibt es einen Volksentscheid. Entscheide sind dabei bis auf Kommunalebene möglich.
Der Prozentsatz kann erstmal festgelegt werden, und nach Bedarf angepasst (in Grenzen) werden.
- Wie soll ein solcher Volksentscheid durchgeführt werden?
Das Instrument der "Wahl" ist Dir ein Begriff?
Gruß
Morgoth
Der Daedalus
09.10.2006, 23:21
Du sprichst dem Einzelnen die Fähigkeit ab, für sich selbst zu bestimmen. Du forderst, dass eine Gruppe von wenigen, die diese Fähigkeit angeblich haben, herrschen sollen. Das ist Aristokratie, die "Herrschaft der Besten".
Es geht nicht um die Fähigkeit für sich selbst zu bestimmen. Das wäre Anarchie in einer Gewaltlosen Form, wenn jeder für sich selbst bestimmt.
Es geht um die Fähigkeit für eine Gesellschaft zu bestimmen. Doch auch hier spreche ich nicht pauschal jemdem Einzelnen die Fähigkeit ab.
Ich erkenne nur, dass es eines langwirigen Lernprozesses bedarf Entscheidungen von solch großer Tragweite zu treffen. Ein Lernprozess die ein Politiker im Idealfall durchschritten haben sollte. Ein Lernprozess, den aber ein "normaler" Bürger nicht durchschritten ist.
Es steht jedem Frei diesen Lernprozess zu durschreiten. Somit bleibt auch die Selbstbestimmung.
Möchte ich Politik machen? Na dann los, lerne! Bilde dich und werde Politiker.
Möchte ich lieber Dinge bauen? Dann lerne! Bilde dich und werde Ingenieur.
Ich sage nicht Herrschaft der Besten oder sonstiges.
Ich sage Schuster bleib bei deinen Leisten.
Petitionen, zu diesen Petitionen werden Unterschriften gesammelt, ab einem Prozentsatz gibt es einen Volksentscheid. Entscheide sind dabei bis auf Kommunalebene möglich.
Meinst du mit "bis auf" von unten oder von oben gesehen?
Sprich vom Bund bis zu den Kommunen? Auf Kommunalebene habe ich nichts gegen Volksentscheide, so lange es keine Überhand nimmt.
Doch die Bundespolitik wird durch ein weiteres Kontrollinstrument nur noch weiter gelähmt.
Die Idee mit den Petitionen fände ich sogar durchaus akzeptabel und auch praktikabel. Würd es sogar befürworten das das Volk, sollten deutlich mehr als 50% der Bürger dafür sein, eine Regierung per Petition stürzen darf.
Das Instrument der "Wahl" ist Dir ein Begriff?
Jup, ich hab vor ein paar Wochen erst unsere Demokratie gelebt.
Doch zu der Frage nach der Durchführung gehört schon ein bisschen mehr.
gloomyslayer
10.10.2006, 07:40
Du sprichst dem Einzelnen die Fähigkeit ab, für sich selbst zu bestimmen. Du forderst, dass eine Gruppe von wenigen, die diese Fähigkeit angeblich haben, herrschen sollen. Das ist Aristokratie, die "Herrschaft der Besten".
Dieser Ansatz wäre durchfürbar wenn der Faktor Mensch nicht wäre. Der Mensch ist egoistisch und selbstbezogen. Ich bezweifle, das bei dem oben genannten Volksentscheid "Mehr Steuern" jemals JA als Ergebnis kommen würde.
Petitionen, zu diesen Petitionen werden Unterschriften gesammelt, ab einem Prozentsatz gibt es einen Volksentscheid. Entscheide sind dabei bis auf Kommunalebene möglich.
Der Prozentsatz kann erstmal festgelegt werden, und nach Bedarf angepasst (in Grenzen) werden.
Obwohl ich es mir auf Kommunalebene vorstellen könnte, halte ich es dort auch schon für gewagt. Nehmen wir an es wird über den Bau einer Einrichtung abgestimmt. Die meisten sehen nun die Vorteile:
-mehr Arbeitsplätze
-erhöhter Komfort usw...
Allerdings steht auch immer nur ein gewisses Kapital zur Verfügung. Dieses muss wiederrum berücksichtigt werden. Ebenso wie eventuelle andere Faktoren (Verlagerung des Verkehrs und sonstiges). Über diese Dinge ist ein normaler Bürger nicht informiert. Auch wenn nun der Einspruch kommt: "Dann soll er sich halt informieren", er wird es nicht tun.
Wemm sollen wir nun die Entscheidung überlassen. Wenigen Personen, die eventuell Erfahrung haben und Ratschläge von Spezialisten einholen können, oder Heinz Mustermann, dessen einziger Bezug zur Politik, die Bildzeitung ist. :freak
Die Wahlen in Deutschland haben schon oft genug gezeigt, wie desinteressiert die deutsche Mehrheit gegenüber Politik ist. Warum sollte es bei Volksentscheiden anderst sein?
MFG gloomyslayer
BessenOlli
10.10.2006, 15:08
Dieser Ansatz wäre durchfürbar wenn der Faktor Mensch nicht wäre. Der Mensch ist egoistisch und selbstbezogen. Ich bezweifle, das bei dem oben genannten Volksentscheid "Mehr Steuern" jemals JA als Ergebnis kommen würde.
Das ist ja das Gute. Man könnte so den Wohlfahrtsstaat so weit runterschrauben, dass das System wieder rentabel ist. Das trauen sich die Politiker von sich auch ja offensichtlich nicht. Ihr könnt darüber ja denken wie ihr wollt, aber unser System kann so nicht mehr langfristig funktionieren (tut es eigentlich ja schon länger nicht mehr), und ich würde nicht Zustände wie in Skandinavien haben wollen, wo der Staat den Leuten fast alles Geld wegnimmt, nur um es für alle zu investieren. Ist natürlich Ansichtssache.
edit: Ich kenne jemanden aus Norwegen der in England gearbeitet hat und demnächst in die USA geht. Sein Argument: "Ich leiste mehr als Andere, und ich will dafür auch entsprechend bezahlt werden" (Ist ein Programmierer). Das System in England soll laut dem für Arbeitnehmer wohl auch ein paar üble Nachteile haben, aber ich will hier nicht den Rahmen sprengen.
Es geht nicht um die Fähigkeit für sich selbst zu bestimmen.
Natürlich geht es darum. Das ist doch Demokratie. Jeder muss für sich selber entscheiden, was gut für ihn ist. Und dabei kommt dann unweigerlich heraus, dass er für die Gesellschaft stimmt.
Es geht um die Fähigkeit für eine Gesellschaft zu bestimmen. Doch auch hier spreche ich nicht pauschal jemdem Einzelnen die Fähigkeit ab.
Stimmt. Einigen erkennst Du diese Fähigkeit zu. Und da die Deiner Meinung nach regieren sollen, befürwortest Du die Aristokratie. Die wir schon längst haben und eben eine Oligarchie geworden ist.
Ich erkenne nur, dass es eines langwirigen Lernprozesses bedarf Entscheidungen von solch großer Tragweite zu treffen. Ein Lernprozess die ein Politiker im Idealfall durchschritten haben sollte.
Du sagst es: im Idealfall.
Ein Lernprozess, den aber ein "normaler" Bürger nicht durchschritten ist.
Nicht? Glaubst Du nicht, dass sich ein jeder über Politik Gedanken macht? Und auch mal in der Lage ist, seine Meinung zu ändern?
Es steht jedem Frei diesen Lernprozess zu durschreiten.
Lernprozess=Arschkriechen?
Möchte ich Politik machen? Na dann los, lerne! Bilde dich und werde Politiker.
Möchte ich lieber Dinge bauen? Dann lerne! Bilde dich und werde Ingenieur.
Falscher Ansatz. Mit diesem Kastendenken kommst Du nicht weiter, um Demokratie zu verstehen.
Meinst du mit "bis auf" von unten oder von oben gesehen?
Sprich vom Bund bis zu den Kommunen? Auf Kommunalebene habe ich nichts gegen Volksentscheide, so lange es keine Überhand nimmt.
Ich meine überall.
Doch die Bundespolitik wird durch ein weiteres Kontrollinstrument nur noch weiter gelähmt.
Erstens: was kann da noch gelähmt werden?
Die Idee mit den Petitionen fände ich sogar durchaus akzeptabel und auch praktikabel. Würd es sogar befürworten das das Volk, sollten deutlich mehr als 50% der Bürger dafür sein, eine Regierung per Petition stürzen darf.
Das ist z. B. ein Weg (wobei ich die 50% gewagt niedrig finde).
Doch zu der Frage nach der Durchführung gehört schon ein bisschen mehr.
Was genau ist an Schmierzetteln mit Ja und Nein darauf so schwer?
Bei irgendeiner Wahl in den letzten Monaten (war es der Kongo?) mussten die Wähler einen Finger in Farbe tauchen. Tolle Idee, braucht man nicht mehr die unnützen Wahlzettel, die man eh immer verliert und nur Geld kosten. Bisschen guten Nagellack und gut ist.
Dieser Ansatz wäre durchfürbar wenn der Faktor Mensch nicht wäre. Der Mensch ist egoistisch und selbstbezogen. Ich bezweifle, das bei dem oben genannten Volksentscheid "Mehr Steuern" jemals JA als Ergebnis kommen würde.
Beschäftige Dich mal mit dem Liberalismus nach Adam Smith.
Es geht in der Demokratie genau um diesen Egoismus.
Auch wenn nun der Einspruch kommt: "Dann soll er sich halt informieren", er wird es nicht tun.
Falscher Ansatz. Diejenigen, die ein Interesse an einem bestimmten Ausgang einer Wahl haben, müssen die Wähler informieren.
Dies wird heute auf ganzer Linie versäumt. Welche Begründung gibt es z. B. für die kommende Mehrwertsteuererhöhung? "Sie ist notwendig." Äh. Ja. Und wofür?
Die Wahlen in Deutschland haben schon oft genug gezeigt, wie desinteressiert die deutsche Mehrheit gegenüber Politik ist. Warum sollte es bei Volksentscheiden anderst sein?
Vielleicht, weil die Wähler dann nicht mehr nur die Wahl zwischen spanischer Grippe und Malaria haben, sondern merken, dass sie etwas bewirken können?
Gruß
Morgoth
Der Daedalus
10.10.2006, 18:32
Natürlich geht es darum. Das ist doch Demokratie. Jeder muss für sich selber entscheiden, was gut für ihn ist. Und dabei kommt dann unweigerlich heraus, dass er für die Gesellschaft stimmt.
Wie denn bitte das? Wen jeder für sich selbst entscheidet, was für ihn das beste ist, dann kommt automatisch für die Gesellschaft das beste raus?!
Na gut, dann kannst du ja den Turbokapitalismus nicht verurteilen! Ist schließlich nach deiner Definition Demokratie par Excellence.
Stimmt. Einigen erkennst Du diese Fähigkeit zu. Und da die Deiner Meinung nach regieren sollen, befürwortest Du die Aristokratie. Die wir schon längst haben und eben eine Oligarchie geworden ist.
Nicht? Glaubst Du nicht, dass sich ein jeder über Politik Gedanken macht? Und auch mal in der Lage ist, seine Meinung zu ändern?
Nein ich erkenne jedem zu, dass er diese Fähigkeit erlernen kann. Doch wer sie nicht erlernen will, der sollte auch nicht Dinge entscheiden ohne die Fähigkeit dazu zu besitzen.
Es geht bei der Diskussion hier nicht um die Frage ob links oder rechts.
Es geht bei der Diskussion hier um Volksentschiede in denen Entscheidungen getroffen werden sollen die nicht nur Ideologisch/Politisch auswirkung haben, sondern denen ein tiefgreifendes wirtschaftliches/soziales/rechtliches Verständnis vorraus geht.
Am Entwurf eines Gesetzes sind viele Menschen beschäftigt, die alle auf unterschiedlichen Gebieten Experten sind. All das ist nötig um ein Gesetz zu erstellen.
Besitzt du all diese Fähigkeiten?
Ich nicht!
Lernprozess=Arschkriechen?
Schade, dass du so wenig von unseren Politikern und den Beratern im Hintergrund hältst.
Wenn du meinst, du hast bessere Fähigkeiten, dann liefer mir doch einfach ein neues Konzept welches all unsere Probleme löst.
Das ist z. B. ein Weg (wobei ich die 50% gewagt niedrig finde).
Nun ja es geht um eine Petition, die werden meist ja von vielen Menschen garnicht wirklich registriert. 50% als Auslöser für einen Volksentscheid über die Abwahl der Regierung entscheiden soll fände ich da eher fast zu viel.
Bedenke, dass vermutlich nur 70-80% des Volkes überhaupt von der Petition Wind bekommen bzw. sich äußern werden.
Der Entwurf und das anschließende Einbringen des Gesetzes in den Bundestag zur Abstimmung haben nur bedingt etwas miteinander zu tun. Glaubst du wirklich dass jeder MdB sich mit der Materie auskennt oder zumindest das Gesetz tatsächlich auch gelesen hat und nicht einfach nur einfach im Sinne der Fraktion (dem Fraktionszwang) gemäß abstimmt? Ich würde nicht darauf wetten.
Der Daedalus
10.10.2006, 18:46
Wenn ich dafür schon ne Verwarnung bekomme, dann solltet ihr das Zitat auch entfernen ...
Sicherlich hast du da recht.
Wir wählen ja auch Parteien ... und Parteiintern werden Gesetze die Eingebracht werden sehr wohl von Experten komplett zerpflückt.
Was ich meine ist:
Wenn wir wirklich Volksentscheide über Gesetze einführen würden, dann würde es hinterher dazu kommen, dass ein Gesetz durchfällt, weil die Masse des Volkes Probleme mit einem kleinen Punkt hat und das Gesamtbild nicht betrachten kann und will.
BessenOlli
10.10.2006, 19:14
Was ich meine ist:
Wenn wir wirklich Volksentscheide über Gesetze einführen würden, dann würde es hinterher dazu kommen, dass ein Gesetz durchfällt, weil die Masse des Volkes Probleme mit einem kleinen Punkt hat und das Gesamtbild nicht betrachten kann und will.
Ja aber das Gesamtbild könnte doch die Politik vermitteln. Nein, sie müsste es in so einem Fall sogar.
Der Daedalus
10.10.2006, 19:16
Ja aber das Gesamtbild könnte doch die Politik vermitteln. Nein, sie müsste es in so einem Fall sogar.
Um das Gesamtbild eines so komplexen Gesetzespaketes wie z.B. der Gesundheitsreform vermitteln zu können bedarf es sicherlich eines 500 Seiten starken Buches. Und dann nochmal 4 andere Bücher (ähnliche Dicke) in denen das benötigte Wissen vermittelt wird um die im ersten Buch getroffenen Aussagen auch wirklich verstehen zu können.
Wie denn bitte das? Wen jeder für sich selbst entscheidet, was für ihn das beste ist, dann kommt automatisch für die Gesellschaft das beste raus?!
Ja. Denn ohne Gesellschaft ist er nichts. Ohne kann er nicht überleben.
Na gut, dann kannst du ja den Turbokapitalismus nicht verurteilen! Ist schließlich nach deiner Definition Demokratie par Excellence.
Gutes Beispiel. Wieviele Menschen in Deutschland profitieren durch den Turbokapitalismus? Und wieviele sind durch ihn geschädigt oder haben ganz einfach Angst davor?
Jeder Geschädigte, sofern er bei Verstand ist (das Gegenteil mag ja durchaus vorkommen, allerdings in geringen Prozentsätzen), wird gegen Entscheidungen pro T.-Kapitalismus stimmen. Genauso wie der Verängstigte. Was glaubst Du, wie würde in Deutschland die Wahl "Wollt Ihr Turbokapitalismus?" ausgehen?
Nein ich erkenne jedem zu, dass er diese Fähigkeit erlernen kann. Doch wer sie nicht erlernen will, der sollte auch nicht Dinge entscheiden ohne die Fähigkeit dazu zu besitzen.
Junge, Du kommst nicht darum herum. Das ist Aristokratie.
Am Entwurf eines Gesetzes sind viele Menschen beschäftigt, die alle auf unterschiedlichen Gebieten Experten sind. All das ist nötig um ein Gesetz zu erstellen.
In letzter Zeit scheint es eher Mode zu sein, erst das Gesetz zu erlassen und dann drüber nachzudenken...
Schade, dass du so wenig von unseren Politikern und den Beratern im Hintergrund hältst.
"Berater im Hintergrund". Oligarchie.
Wir wählen ja auch Parteien ... und Parteiintern werden Gesetze die Eingebracht werden sehr wohl von Experten komplett zerpflückt.
Ich habe den Eindruck, dass Du ganz schön obrigkeitshörig bist...
Gruß
Morgoth
Alphamenpower61
10.10.2006, 19:36
Über einen Mindestlohn können wir diskutieren, wenn in einem der Gratis-Komfort endlich aufgegeben wird und die Steuern deutlich runter sind. Kündigunsschutz muss natürlich dann auch weg. Und, und, und.
Was hat der Kündigungsschutz mit dem Mindestlohn zu tun ?
Ich wüsste nicht, das ich als "ausgebeuteter" Arbeitnehmer Gratiskonfort hätte, mir wird absolut nichts geschenkt.
Es steht dir ja durchaus frei, deine Meinung zu äussern, habe ich auch nichts dagegen.
Nur, wenn du deine Unzufriedenheit an den Arbeitslosen ausläßt, nützt dies dir absolut garnichts. Vielleicht erkennst du die wahre Schieflage in unserer Politik mal, das sind aber nicht die 5 Mill. Arbeitslosen.
@Morgoth: Das Problem bei Deiner Argumentation ist, dass Du "dem Volk" zugestehst in jedem Fall die richtigen Entscheidungen für alle anderen mit zu treffen. So funktioniert jedoch keine Demokratie. Es gibt einfach zu viele verschiedene "richtig" bei über 80 Millionen Menschen.
Drum ist in meinen Augen die "indirekte" Ausübung der Demokratie der einzig richtige Weg, um das Volk vor sich selbst zu schützen.
Cerberus
10.10.2006, 19:51
Um das Gesamtbild eines so komplexen Gesetzespaketes wie z.B. der Gesundheitsreform vermitteln zu können bedarf es sicherlich eines 500 Seiten starken Buches. Und dann nochmal 4 andere Bücher (ähnliche Dicke) in denen das benötigte Wissen vermittelt wird um die im ersten Buch getroffenen Aussagen auch wirklich verstehen zu können.
Richtig!
Stellt sich mir die Frage, muß Demokratie so kompliziert und undurchsichtig sein, das es nur die "sogenannten Experten oder Politker" verstehen?
Man könnte das ganze auch als Herrschaftswissen bezeichnen, dem das gemeine Volk ohnehin nicht folgen kann und da wären wir wieder bei Morgoths Denkansatz.
Vielleicht geht Demokratie ja auch einfacher, denn, alle Herrschaft geht vom Volke aus.
Oder doch nicht, weil unnötig verkompliziert, oder gar nicht gewollt, weil unbequem?;)
Cerberus
Edit: Respekt, im mom ist hier ein Diskussionslevel, der beachtlich, sodaß es eine Freude ist mitzulesen.:)
@Morgoth: Das Problem bei Deiner Argumentation ist, dass Du "dem Volk" zugestehst in jedem Fall die richtigen Entscheidungen für alle anderen mit zu treffen.
Was ist denn richtig oder falsch? Wenn man das im Voraus wüsste, wärs ja schön. Könnte man die Wahlen gleich einstecken.
Der Gedanke hinter der Demokratie ist eben, dass durch die egoistische Entscheidung des Einzelnen das für die Gemeinschaft beste herauskommt.
Gruß
Morgoth
Alphamenpower61
10.10.2006, 20:09
@ Der Daedalus @
...Um das Gesamtbild eines so komplexen Gesetzespaketes wie z.B. der Gesundheitsreform vermitteln zu können bedarf es sicherlich eines 500 Seiten starken Buches. Und dann nochmal 4 andere Bücher (ähnliche Dicke) in denen das benötigte Wissen vermittelt wird um die im ersten Buch getroffenen Aussagen auch wirklich verstehen zu können...
***********************************************************************
Genau das ist das Problem der Politik. Unsere Regierung soll mir einmal genau erklären, warum ich zukünftig sämtliche Kostensteigerungen alleine tragen soll, da es ja die paritätische Finanzierung nicht mehr geben soll, welchen Vorteil, ausser weniger im Portomaneie, ich dabei haben soll ?
Welchen Vorteil soll eine aufgeblähte Verwaltung haben mit riesigem Kostenapparat um alle neuen Verordnungen zu überwachen, ausser das dies noch mehr Geld kostet ?
Welchen Vorteil es haben soll, das unsere Wirtschaft noch mehr unser Geld bekommt ?
Wie sichergestellt wird, das davon auch neue Arbeitsplätze entstehen ?
Wer Garantiert, das es bei der von der SPD gewünschten Härtefallklausel von 1% als Maximalbeitrag bleibt, und nicht von der nächsten Regierung, so nach dem Motto, wir brauchen wieder Geld, die Kosten sind gestiegen, wir erhöhen auf 2 %, wieder geändert wird.
Weil dies in Deutschland so üblich ist, permanent Steuern zu erhöhen, wie z.B. die Mehrwertsteuer.
Wenn wir jetzt einen Volksentscheid über die Gesundheitsreform hätten, müsste:
a) unsere Regierung genau darüber aufklären,
b) was Sie mit der Gesundheitsreform bezweckt,
c) was die Vorteile für jeden einzelnen in der Gesellschaft sein sollen,
d) welche Nachteile für jeden einzelnen entstehen ,
d) warum es z.B. keine Bürgerversicherung geben soll und und und.....
Genau deshalb geht auch keiner mehr wählen, weil unsere Politiker es nicht für nötig halten, Ihre Reformen detailiert zu erläutern, hätten wir Volksentscheide, wären unsere Politiker zu mehr Ehrlichkeit und Aufklärung gezwungen und verpflichtet.
Nur so hätten wir eine Möglichkeit, mittels Volksentscheid sicherzustellen, das auch wirklich zum Wohle des Volkes Politik gemacht wird und es enstände auch wieder mehr Interesse an der Politik.
Der nächste Vorteil wäre, das unsere Politik wieder Bürgernah gestaltet wird und nicht auf die sich im Bundeskanzleramt die Klinke in die Hand gebenden Wirtschaftsverbände, dir nur an Ihr eigenes Wohl interessiert sind (... sonst hätten wir ja längst bei dem Wirtschaftswachstum mehr Arbeitsplätze zum Wohle des Volkes..)
Und bei entsprechendem Interesse steigert sich auch die Bereitschaft, konkret an Volksentscheiden mitzuwirken, sich zu erkundigen um eine Entscheidung nach besten Wissen und Gewissen fällen zu können.
Der Daedalus
10.10.2006, 20:09
Was ist denn richtig oder falsch? Wenn man das im Voraus wüsste, wärs ja schön. Könnte man die Wahlen gleich einstecken.
Der Gedanke hinter der Demokratie ist eben, dass durch die egoistische Entscheidung des Einzelnen das für die Gemeinschaft beste herauskommt.
Das mag stimmen. Dennoch ist sind diese egoistischen Entscheidungen Regeln unterworfen und es kann eben nicht jeder das machen was für ihn das beste ist.
Denn dann würden wir in einer Anarachie leben.
@Cerberus
Nun ja deine Frage ist wohl eher philosophischer Art.
Es ist nicht die Demokratie, die so komplex ist, dass "Otto Normalbürger" sie nicht komplett erfassen kann.
Es ist das Gesetz an sich, welches eben vielen Regeln unterworfen ist.
Es muss wirtschaftlich Sinn machen. Es muss sozialverträglich sein. Es muss unserer Verfassung entsprechen. Usw.
Es ist natürlich wünschenswert, dass all die Gesetze die unser Zusammenleben regeln einfacher wären. Sicher ist gerade Deutschland auch nicht gerade das beste Beispiel für eine einfache Gesetzgebung (die Deutsche Regelungswut :) ), doch wird es nicht möglich sein ein solches Gesetz so einfach zu verfassen, dass die Masse der Bürger es in seinem Kontext wirklich erfassen kann.
Ein Gesetzeskonstrukt welches das Zusammenleben von 80 Millionen Menschen, ihre Versorgung, ihren Schutz, ihre Rechte, ihre Pflichten, etc. regeln will kann in unserer Welt wohl kaum wirklich einfach sein.
Und dies ist eben mein Verständnis von Demokratie.
Ich schaue mir Gesamtkonzepte an. Ich schaue wie eine Partei welche Ziele erreichen will. Ich versuche zu beurteilen ob diese Partei ihre Ziele auch wirklich mit den genannten Mitteln erreichen kann. Dann entscheide ich, welche Partei als eheste meine Vorstellungen vertritt.
All das ist schon viel Vages. Ich kann nicht beurteilen ob die Rechenmodelle der FDP wirklich Sinn machen oder ob sie Nonsens sind. Ich kann auch nicht wirklich beurteilen ob die Vorstellungen der PDS in Deutschland umsetzbar sind.
Mit meiner Wahl gebe ich dann eigentlich ein Vertrauensvotum ab. Ich vertraue einer Partei am ehesten zu meine Vorstellungen zu vertreten und habe vertrauen in ihre Rechenmodelle.
Mehr kann ich nicht machen. Und mehr ist meiner Meinung nach nicht möglich in einem komplexen Staatssystem.
Es kann eben nicht jeder Mensch seine Zeit darin investieren sich das Wissen anzueignen unsere Gesetzgebung wirklich zu verstehen. Denn dann würde keiner mehr Autos bauen, Felder bestellen, Schüler unterrichten, ... !
Die Alternative wäre: "Zurück zu den Hütten."
Sprich: Kein Staatsgebilde mehr, jeder lebt in seiner Hütte und kümmert sich um sich und seine Familie.
Ob das die bessere Alternative ist vage ich zu bezweifeln.
Der Gedanke hinter der Demokratie ist eben, dass durch die egoistische Entscheidung des Einzelnen das für die Gemeinschaft beste herauskommt.
Richtig, allerdings trifft das nur auf die indirekte Volksherrschaft zu, nicht auf die direkt ausgeübte. Denn wie Daedalus IMO richtig sagt: Das wäre eine ziemliche Anarchie...
Mehr direkt ausgeübte Demokratie macht nur da Sinn, wo die Auswirkungen auch für den einzelnen überblickbar bleiben. In meinen Augen also nur auf lokaler Ebene bei ausgewählten Fragen.
BessenOlli
10.10.2006, 20:33
Was hat der Kündigungsschutz mit dem Mindestlohn zu tun ?
Beides betrifft die Industrie und die freie Marktwirtschaft. Wir haben umfassenden Kündigungsschutz, die Amis haben das nicht, dort reicht ein Mindestlohn. Warum wir nun beides brauchen sollten, ist mir nicht klar. Und meine persönliche Meinung ist dass ein Mindestlohn logischer ist als ein Kündigungsschutz wie wir ihn (noch) haben.
Ich wüsste nicht, das ich als "ausgebeuteter" Arbeitnehmer Gratiskonfort hätte, mir wird absolut nichts geschenkt.
Doch, du hast mehr bezahlten Urlaub als fast der ganze Rest der Menschheit. Übrigens wieder etwas völlig unlogisches was der Marktwirtschaft widerspricht, wenn du mich fragst.
Eigentlich meinte ich aber mit "Gratis-Komfort" allgemeine Sozialleistungen, speziell für, ja, Arbeitslose.
Nur, wenn du deine Unzufriedenheit an den Arbeitslosen ausläßt, nützt dies dir absolut garnichts. Vielleicht erkennst du die wahre Schieflage in unserer Politik mal, das sind aber nicht die 5 Mill. Arbeitslosen.
Erstmal bin ich ja zur zeit selber arbeitslos (und verzichte aus Idealismus auf "mein" Geld, so blöd bin ich *g*) und ausserdem bin ich ja auch nicht dafür, einfach nur die Arbeitslosen quasi hängen zu lassen, nein, ich bin im gleichen Zug für mehr Wettbewerb und freie Marktwirtschaft. Ich würde mir als Unternehmer auch dreimal überlegen, wen ich einstelle, wenn ich den dann, so hart es vielleicht klingt, nicht mehr "los werden" kann, wenn es für mein Unternehmen mal wirklich schlecht läuft, und dem ausserdem einen Mindestlohn zahlen soll, und das auch noch 6 Wochen im Jahr für's nichtstun. Natürlich müsste dann auch eine Möglickeit her, dass entlassene leute vor Gericht gegen ihren alten Arbeitgeber klagen können, um einem Missbrauch z.B. von Großkonzernen vorzubeugen, die "einfach so" zur Gewinn-Maximierung zig Leute rauswerfen. Sowas könnte man ja anhand von Fakten überprüfen, ob es legitim ist oder nicht, Leute zu entlassen.
So stelle ich mir das vor. Hätte ich mein eigenes Land (ich habe leider nicht die 36 Mille gewonnen, schade) dann würde ich das so in dieser Art machen. :cool
edit
PS: So "asozial" wie das viele in D. glauben sind die USA übrigens gar nicht. Die machen das nur geschickter. Da macht dann der Staat einen Deal mit einem Provider, der seine Anschlüsse nicht los wird, und schon haben Arbeitslose gratis Internet, ohne dass es den Staat viel kostet. Und das ist nur ein Beispiel, was mich besonders beeindruckt hat.
Das mag stimmen. Dennoch ist sind diese egoistischen Entscheidungen Regeln unterworfen und es kann eben nicht jeder das machen was für ihn das beste ist.
Denn dann würden wir in einer Anarachie leben.
Moment. Wir waren bei Wahlen. Nicht beim Handeln selber. Dieses ist natürlich den Regeln unterworfen, die die Gemeinschaft festgelegt hat - aus dem Egoismus des Einzelnen heraus.
Diese Regeln müssen natürlich überwacht werden - die Exekutive.
In Streitfällen müssen diese Regeln ausgelegt werden - die Judikative.
Und diese Regeln müssen festgelegt werden - die Legislative. Hier setzen die Volksentscheide an.
Aber auch Exekutive und Judikative gehören unter die Herrschaft des Volkes.
Ich schaue mir Gesamtkonzepte an. Ich schaue wie eine Partei welche Ziele erreichen will. Ich versuche zu beurteilen ob diese Partei ihre Ziele auch wirklich mit den genannten Mitteln erreichen kann. Dann entscheide ich, welche Partei als eheste meine Vorstellungen vertritt.
Das ist Egoismus wie er zur Demokratie gehört. Du wählst die Partei, die nach Deinem Empfinden Deine Bedürfnisse am besten befriedigen kann.
Doch eben durch die Wahl einer Stellvertreterpartei gibst Du Deine Macht für die nächsten 4 Jahre nahezu vollständig ab. An die Aristokratie. Und dann schau Dir mal an, wer diese Aristokratie darstellt. Womit wir schon wieder bei der Oligarchie wären.
All das ist schon viel Vages. Ich kann nicht beurteilen ob die Rechenmodelle der FDP wirklich Sinn machen oder ob sie Nonsens sind. Ich kann auch nicht wirklich beurteilen ob die Vorstellungen der PDS in Deutschland umsetzbar sind.
Wer kann das schon? Glaubst Du allen Ernstes, dass irgendeiner der hohen Damen und Herren dazu in der Lage ist?
Gruß
Morgoth
Der Daedalus
10.10.2006, 22:13
Doch eben durch die Wahl einer Stellvertreterpartei gibst Du Deine Macht für die nächsten 4 Jahre nahezu vollständig ab. An die Aristokratie. Und dann schau Dir mal an, wer diese Aristokratie darstellt. Womit wir schon wieder bei der Oligarchie wären.
Der Begriff der Oligarchie wurde durch Planton geprägt, daher sollten wir auch seine Definition verwenden!
Die Oligarchie bei Platon ist die gesetzlose Herrschaft der Reichen. Sie fällt wie die Aristokratie unter die Herrschaft der Wenigen, wobei die Aristokratie als gesetzmäßige Herrschaft gilt (Platon, Politikos, 291c-303d).
Heute wird dieser Begriff zwar auch oft mit unserer Verfassungsform in einen Kontext gebracht verliert aber damit zwangsläufig die Bedeutung die Platon ihm zugewiesen hat.
Die Frage die wir uns stellen sollten ist:
Herrschen wirklich "die Wenigen" wenn doch die einzige Legitimation für diese Herrschaft durch uns das Volk kommt? Nein in keinem Fall!
Das Volk bestimmt wer herrscht! Somit ist es keinesfalls die Herrschaft der wenigen, denn jeder kann, wenn er will herrschen. Er braucht nur das Wohlwollen des Volkes.
Der Begriff der Stellvertreterherrschaft trifft es am besten...
Aber lieber Morgoth, stell mir konkret vor, wie deiner Meinung nach ein "wirklich demokratisches" System aussehen soll?
Jeden Sonntag stimmt das Volk dann über 20 Gesetzentwürfe ab? Die Gesetzentwürfe werden von wem gemacht?!
BessenOlli
10.10.2006, 22:21
//edit: Zitat entfernt da Daedalus nicht "räumlich abgesetzt" ist.//
Hä? Natürlich ist es so! Warum das so ist bzw. wo die Legitimation herkommt, das hat doch damit gar nichts zutun.
Der Daedalus
10.10.2006, 22:34
Aber natürlich hat die Legitimation für die Ausübung von Gewalt (also nicht unbedingt negativer Gewalt) etwas mit der Frage zu tun, wer wirklich über die Ausübung der Gewalt bestimmt bzw. sie beherrscht.
Sprich: Wie können "die Wenigen" wirklich als die Herrschenden bezeichnet werden, wenn ihnen die Grundlage für ihre Herrschaft jederzeit von einer anderen Gruppe (hier: dem Volk) entzogen werden kann.
Es ist in unserem Verfassungssystem nun nicht so, dass das Volk innerhalb einer Legislaturperiode die Legitimation entziehen kann (das wäre ja dem Punkt in dem ich einer Forderung nach mehr Demokratie zustimmen würde) doch ist es noch immer so, dass "die Wenigen" eben nur so lange Herrschen können wie das Volk sie dazu legitimiert.
In Deutschland kann jeder regieren wenn er möchte und vom Volk die Legitimation dazu bekommt. Er kann aus jedem Stand kommen und muss, sehen wir von der Deutschen Staatsbürgerschaft und einem gewissen Alter ab, keinerlei Kriterien erfüllen um sich zur Wahl zu stellen.
Er braucht lediglich das Votum des Volkes.
Also wie kann man von einer "Herrschaft der Wenigen" sprechen, wenn jeder der möchte Herrschen kann und die Grundlage für diese Herrschaft die Stimme eines jeden Bürgers unseres Landes ist?
BessenOlli
10.10.2006, 22:48
//edit: Zitat entfernt da Daedalus nicht "räumlich abgesetzt" ist.//
Klar, aber während der Periode ist es eben wie du sagst ausserhalb deines Einflusses.
Übrigens ist das in den USA anders. Soweit ich weiss hat das Volk in Kalifornien den Vorgänger von Arnie mitten in der Amtszeit "gegangen". :D
Die Unterschiede im Gesetz und genauere Details habe ich da aber auch nicht so spontan. Aber es ist da möglich.
Der Daedalus
10.10.2006, 23:19
So weit ich informiert bin wurde Arnold bei einer regulären Wahl zum Gouverneur gewählt.
Der Gegenkandidat, Gray Davis, stand sogar zur Wiederwahl.
Ich sagte bereits, dass innerhalb der Legislaturperiode das Volk nur begrenzten Einfluss hat (über die Landtagswahlen z.B.). Deswegen unterstütze ich ja auch die Forderung nach einer Chance zur Abwahl durch das Volk.
Dennoch legitimiert das Volk die Politiker. Die Herrschaft wird somit für begrenzte Zeit vom Volk an eine Gruppe von Menschen übertragen und danach wieder an das Volk zurück gegeben.
Dies ist nicht die Aristrokatie in Platons Sinne.
/edit: @ Morgoth
Erstens: was kann da noch gelähmt werden?
Mir ist erst jetzt wirklich klar geworden, was das für ein Argument ist ...
Du bist also der Meinung, dass unser Gesetzgebungsapperat eh schon nicht mehr wirklich Handlungsfähig ist, verstehe ich das richtig?
Warum machen wir uns dann hier Gedanken darüber, wie man es noch verschlimmern kann?
Anstatt über Volksentscheide zu diskutieren solltest du vielleicht mal Vorschläge liefern wie man es besser machen könnte.
Zum Thema:
Interessant ist auch die Frage, was das Volk denn von Volksentscheiden hat. Darf das Volk so auf einmal bestimmen was gemacht wird? Nein!
Es darf nur bestimmen was nicht gemacht wird. Über einen Volkentscheid kann das Volk ja nicht sagen wie es gerne ein Gesetz hätte, sondern es bekommt etwas vorgesetzt und stimmt darüber ab ob es den Braten schluckt oder nicht.
Dies würde vermutlich zur Folge haben, dass der Gesetzgeber nur noch Dinge vorsetzt von denen er sicher ist, dass sie uns munden. Dabei werden dann wichtige Themen die beim Volk aber Problematisch sind noch mehr totgeschwiegen als heute schon.
Zum Thema der Petitionen:
Stell dir mal vor, dass Volk reicht heute eine Petition ein in der die Abschaffung der Mehrwertsteuer gefordert wird. Die Petition erzwingt einen Volkentscheid, dieser endet so, dass 60% des Volkes keine Mehrwertsteuer mehr bezahlen wollen.
Und jetzt?!
Dumm gelaufen. Von heute auf morgen fehlen Milliarden in der Staatskasse. Deutschland wäre de facto am Boden. Gut das ich bald auswander ...
BessenOlli
11.10.2006, 17:09
//edit: Zitat entfernt da Daedalus nicht "räumlich abgesetzt" ist.//
Ich finde das ungefähr so realistisch wie eine Radtour zum Mars. :lol
PS: Auf die Art könntest du auch fordern, die Demokratie komplett abzuschaffen, weil ja nächstes Mal 100% der Leute die NPD wählen könnten. ;)
Der Daedalus
11.10.2006, 17:43
Es mag ein überspitztes Beispiel gewesen sein.
Dennoch vom Prinzip her keinesfalls unrealistisch.
Nimm beispielsweise die Ökosteuer. Oder die Mehrwertsteuer.
Denkst du etwa nicht, dass es möglich wäre das 50% der Bürger gegen diese Gesetze stimmen würden?
BessenOlli
11.10.2006, 19:03
//edit: Zitat entfernt da Daedalus nicht "räumlich abgesetzt" ist.//
Und wenn schon?
Ich hätte auch sofort gegen die Ökosteuer gestimmt. Warum auch nicht? Ich halte unsere Steuerpolitik für Wahnsinn.
Mit den Konsequenzen könnte ich gut leben, unser Staat ist ohnehin viel viel zu "groß".
Wenigstens müsste die Politik sich in so einem Fall mal etwas sinnvolles einfallen lassen und könnte nicht misswirtschaften wie sie will, weil man ja einfach noch mehr Steuern erheben kann.
PS: Wenn ich zum Bsp. höre, dass ein Unternehmen eine Autobahnabfahrt, die sowieso - von Steuergeldern - gebaut werden soll (natürlich viel später weil das Geld ja noch nicht reicht) nicht finanzieren darf (damit die Abfahrt eben schneller da ist), dann geht mir der Hut hoch. Das hatte übrigens bürokratische Gründe. Solche Dinge gehören geändert, und das sofort.
Das kann man auch positiv sehen. Die Versuchung das Haushaltsloch nur über die Einnahmenseite in den Griff zu bekommen wäre deutlich niedriger, da müsste sich die Politik doch glatt mal was anderes überlegen, als mit der Ökosteuer die Rentenkasse zu sanieren und vielleicht mal an der Ursache des Übels angreifen, nicht nur an den Symptomen herumdoktern.
Ausserdem glaube ich nicht, dass die Menschen einfach alles abblocken würden was sie zusätzlich belastet. Würde die Notwendigkeit bestimmter Maßnahmen vermittelt und ein klares, durchstrukturiertes Konzept vorgelegt, das sowohl gerecht als auch auf absehbare Zeit zum Erfolg führt, ginge es ganz sicher auch.
Cerberus
11.10.2006, 20:50
Ausserdem glaube ich nicht, dass die Menschen einfach alles abblocken würden was sie zusätzlich belastet.
Genau so sehe ich das auch, denn
Würde die Notwendigkeit bestimmter Maßnahmen vermittelt und ein klares, durchstrukturiertes Konzept vorgelegt, das sowohl gerecht als auch auf absehbare Zeit zum Erfolg führt, ginge es ganz sicher auch....
wobei die Betonung auf
klares, durchstrukturiertes, gerechtes und zum Erfolg führendes Konzept liegt!
Das ist es was ich nicht sehe und ich habe den Eindruck, das unserer politische Führung, aber nicht nur unserer, im Zuge der globalen Umwälzungen die Antworten ausgehen.
Die klassischen Antworten auf nationale Fragen haben sich längst erledigt.
Die Großkonzerne handeln längst International und die nationale Politik versucht den Anschluß nicht zu verpassen.
Ergo, nach außen International, nach innen National, tja, und da stellt sich mir die Frage nach mehr Demokratie nicht mehr, das ist im Zuge der Globalisierung obsolet.
Mehr Demokratie durch Volksentscheide könnt ihr abhaken, die Entscheidungen werden in den Vorstandsetagen der international agierenden Konzerne getroffen.
Cerberus
edit@Daedalus, Airbus und EADS sind ein gutes Beispiel dafür, siehe Hamburg.;)
BessenOlli
11.10.2006, 21:10
Die Versuchung das Haushaltsloch nur über die Einnahmenseite in den Griff zu bekommen wäre deutlich niedriger, da müsste sich die Politik doch glatt mal was anderes überlegen, als mit der Ökosteuer die Rentenkasse zu sanieren und vielleicht mal an der Ursache des Übels angreifen, nicht nur an den Symptomen herumdoktern.
Meine Rede, genau so sieht es aus. :)
Du scheinst dich ja mit Frankreich gewissermaßen auszukennen. Gibt es da mehr direkte Demokratie als bei uns?
@ Cerberus
Pssst... du darfst deinen unmittebaren Vorredner nicht zitieren. Das wird hier streng verfolgt, im Namen der Übersichtlichkeit! :D
BessenOlli, mach nur weiter so, ich bin heute gut drauf und sehr emfänglich für blöde
Sprüche. Im Namen der Übersichtlichtlichkeit ist es allerdings einfacher Boardies zeitweise
auf Eis zu legen.
Was mich besorgt ist, daß du selbst nach PN-Hinweise die Regeln immer noch nicht
gelesen oder verstanden hast. Es geht u. a. um Fullquotes. Über 90% der Boardies
kommen damit klar, nur du als langjähriges Mitglied hat Probleme damit.
Was soll ich davon halten, wie soll ich das interpretieren?
Der Daedalus
11.10.2006, 22:54
edit@Daedalus, Airbus und EADS sind ein gutes Beispiel dafür, siehe Hamburg.;)
Verstehe nicht so ganz, was du mir sagen willst ... da im Moment über meinen Arbeitgeber sehr viel in den Medien berichtet wird und ein nicht unerheblicher Teil der Meldungen größter Schwachsinn ist, kann ich nicht wirklich beurteilen was du nun meinst. Wenn du das ausführlicher Erläutern möchtest, dann hätte ich nichts gegen einen neuen Thread, wäre glaub ich genug Diskussionstoff vorhanden.
Ich hätte auch sofort gegen die Ökosteuer gestimmt. Warum auch nicht? Ich halte unsere Steuerpolitik für Wahnsinn.
Mit den Konsequenzen könnte ich gut leben, unser Staat ist ohnehin viel viel zu "groß".
Aber das ist ja gerade das Problem.
Wir sprechen hier von einem Volksentscheid, der eine bereits bestehende Steuer wieder abschafft. D.h. der regierenden Partei würde auf einmal ein Batzen von etlichen Milliarden Euro vorgesetzt werden die auf einmal fehlen! Das zu Kompensieren geht nicht eben mal so und eben das würde Deutschland noch mehr zu Grunde richten.
Das kann man auch positiv sehen. Die Versuchung das Haushaltsloch nur über die Einnahmenseite in den Griff zu bekommen wäre deutlich niedriger, da müsste sich die Politik doch glatt mal was anderes überlegen, als mit der Ökosteuer die Rentenkasse zu sanieren und vielleicht mal an der Ursache des Übels angreifen, nicht nur an den Symptomen herumdoktern.
Du hast sicher recht, dass irgendwas an der Denke der Politiker geändert werden muss. Die Gesundheitsreform zeigt es. Nichts halbes und nichts ganzes. Rumgedoktor par Exellence.
Doch glaube ich nicht, dass ein Volksentscheid der richtige Weg wäre. Die Politiker würden sich in die Ecke flüchten und wirklich nur noch das Vorsetzen, was das Volk auch akzeptieren wird.
Außerdem lässt sich in einigen Fällen die Ausgabenseite einfach nicht in den Griff bekommen. Schauen wir uns die Renten an.
Wie möchtest du denn da die Ausgabenseite in den Griff bekommen? Alle über 80 ausweisen? Einfach die Renten weiter kürzen?
Die Alternative wäre die Renten wirklich durch höhere Rentenbeiträge abzusichern. Doch dies würde die Lohnnebenkosten imens steigen lassen...
Du siehst an diesem kleinen Beispiel, wie komplex die Themengebiete sind...
BessenOlli
11.10.2006, 23:26
@ Daedalus
Achsooo, du meinst wieder eine vom Volk quasi spontan eingereichte Petition um was vorhandenes wieder abzuschaffen (Ökosteuer).
Ja da könnte die Politik natürlich rein theoretisch in problematische Situationen kommen.
Aber praktisch würde so eine Aktion doch ohnehin nicht ohne breites Medienspektakel auskommen. Und in den medien würde dann mit Sicherheit auch schon zu genüge über das wenn und aber und eventuelle Konsequenzen diskutiert.
Also ich kann mir wirklich nicht vorstellen dass das Volk dann irgendetwas in der Art nachträglich zu kippen versuchen würde, ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass es Konsequenzen hat, wenn man dem Staat kurzfristig Einnahmen entzieht.
Du traust den Leuten einfach zu wenig zu. ;)
Natürlich sind die Probleme komplex und die Lösungen nicht einfach. Nur bekommt der Wähler bis dato auch keine präsentiert. Einfach neue Geldquellen anzuzapfen ist keine Lösung, zumal nicht erst seit gestern bekannt ist, dass sich die Alterspyramide in unserem Land zunehmend umdreht. Das wusste man ja auch schon vor 98, trotzdem bediente die Regierung Kohl sich kräftig aus dem Rentenpott, was die Lage nicht einfach macht (und ausserdem hier etwas O/T wäre).
Eine Reform muss her, und wie die aussehen sollte kann ich auch nicht sagen, kenne mich nicht genug aus und dafür werden auch andere bezahlt. Fakt aber ist dass man zunehmend den Eindruck bekommt, dass auch nichts und wieder nichts in dieser Richtung unternommen wird. Und da wären wir wieder bei meiner anderen Aussage: ich denke dass für klare Vorhaben, die die Zukunftssicherheit z.B. des Sozialstaates wiederherstellen, durchaus zu haben sind. Es zeigt sich doch auch bei Umfragen, dass die Menschen in unserem Land durchaus bereit sind Einschnitte hinzunehmen, aber sie wollen dafür auch wissen wohin die Reise geht.
Das vorausgesetzt könnte mehr direkte Demokratie dazu beitragen, die nötige Motivation für langfristige Lösung in die Politik zu bringen. Weg von der "nach mir die Sintflut"-Mentalität. Einige Dinge wird man sicher nie in Plus bringen, aber ist ein Staat nicht irgendwo auch eine Mischkalkulation?
CHEE KO PEK
12.10.2006, 08:41
Was meint ihr? Sollte es mehr direkte Demokratie in Deutschland geben?
Regelmäßige Volksabstimmungen?
DU sprichts grosse worte gelassen aus, das problem ist, das der/die einzelne den arsch aus dem sessel hieven muss, um teilzunehmen, daran scheitern viele volksabstimmungen
das instrument gibt es, ist in den jeweiligen landesverfassungen festgelegt:
fur NRW zB
Volksinitiative
Ziel: Befassung des Landtags mit einem politischen Sachthema oder Gesetzentwurf
Voraussetzung: Unterzeichnung durch mindestens 0,5 Prozent der stimmberechtigten Deutschen in NRW (ca. 66.000 Unterschriften)
Volksbegehren
Ziel: Erlass, Aufhebung oder Änderung eines Gesetzes
Voraussetzung: Unterzeichnung durch mindestens 8 Prozent der stimmberechtigten Deutschen in NRW (ca. 1 Million Unterschriften)
Volksentscheid
Ziel: Abstimmung über ein vom Landtag nicht verabschiedetes Gesetz
Voraussetzung: Mehrheit der abgegebenen Stimmen bei einer Mindestbeteiligung von 15 Prozent der Stimmberechtigten (ca. 2 Millionen Unterschriften)
Geschworenengerichte?
- gibt es schon so lange, wie es die StPO gibt
- im uebrigen sind Laienrichter tagtaeglich mit der Rechtsfindung befasst
Im uebrigen haben sich die vaeter des grundgesetzes fuer die parlaemtarische demokratie entschieden, bzw entscheiden muessen, weil basisdemokratie bei mehr als 5 leuten nicht funktioniert (kann jeder selbst testen, rufe 5 freunde an und entscheidet basisdemoktratisch, in welche kneipe es gehen soll - viel spass).
ich meine, es wird in diesem land zu oft gewaehlt, staendig sehen sich politiker dem problem ausgesetzt, wahlkampf fuehren zu muessen und damit driekt oder indirekt im rampenlicht zu stehen. und da politiker auch nur menschen sind, die wiedergewaehlt werden wollen, werden viele unpopulaere entscheiduengen nicht gefaellt, sondern vorsich- hergeschoben, bis es dann nicht mehr anders geht, als grosse und extreme soziale einschnitte als "reformen" zu verkaufen und durchzusetzen, so schmerzlich sie auch sein moegen.
klar ist auch, dass in der klassischen verfassungstypenlehre des Aristoteles parlamentarische demokratie keien demokratie sondern eine aristokratie oder Oligarchie ist, je nach wertung. die westlcihen staaten werden aber vornehmlcih von aritrokratien beherrscht. ich meine, es handelt sich dabei um ein praktische konsequenz die sich aus der unpraktikabilitaet der basisdemokratie ergibt. und politiker kann jeder werden, dafuer ist keine besondere ausbildung noetig (allerdings sehr hilfreich), bloss die mitgliedschaft in einer partei, und jede menge elan, eigeninitative und der wille zum erfolg.
gruss
Der Daedalus
12.10.2006, 08:55
Volksinitiative
Ziel: Befassung des Landtags mit einem politischen Sachthema oder Gesetzentwurf
Voraussetzung: Unterzeichnung durch mindestens 0,5 Prozent der stimmberechtigten Deutschen in NRW (ca. 66.000 Unterschriften)
Volksbegehren
Ziel: Erlass, Aufhebung oder Änderung eines Gesetzes
Voraussetzung: Unterzeichnung durch mindestens 8 Prozent der stimmberechtigten Deutschen in NRW (ca. 1 Million Unterschriften)
Auf Grund der Übersichtlichkeit entscheide ich mich mal einen vorangehenden Posts in einer Kernaussage zu zitieren.
Das ist ja auch gar nicht gegen die Regeln, ein Fullquote wäre es... Wie wäre es sich nicht vom Aktionismus eines Users beeinflussen lassen? Brigitta
Wow, wusste ich nicht, dass es sowas gibt. Und anscheinend wusste das bis jetzt auch kein anderer der hier am Thread beteiligten.
Was zeigt das? Das wir Bürger anscheinend sogar zu Faul dazu sind uns über unsere eigenen Rechte im Detail zu informieren.
Doch wenn dem so ist, dann frag ich mich, was ein "stärkere Demokratie" bringen soll?!
Die gewünschten Mittel scheinen zu existieren. Nur scheint sie keiner nutzen zu wollen!
SheepShaver
12.10.2006, 08:56
Ausserdem glaube ich nicht, dass die Menschen einfach alles abblocken würden was sie zusätzlich belastet. Würde die Notwendigkeit bestimmter Maßnahmen vermittelt und ein klares, durchstrukturiertes Konzept vorgelegt, das sowohl gerecht als auch auf absehbare Zeit zum Erfolg führt, ginge es ganz sicher auch.
Das ich nicht lache! Siehe unsere letzte Bundestagswahl und Kirchhof.
Massen sind manipulierbar und werden manipuliert. So geschehen in Frankreich und auch in der "vorbildlichen" Schweiz. Ich bin über die Kurzsichtigkeit einiger hier echt schockiert.
Der Daedalus
12.10.2006, 09:29
Oh das Kirchhoff Beispiel hätte mir auch einfallen können ...
Da wird dessen Konzept von einem Herrn Schröder bei einem dieser unsäglichen TV Duelle auf absolut polemische Art und Weise angegriffen, die Bild springt mit in die Bresche und schon ist eines der besten Reformpakete der letzten Jahre den Bach runter gegangen...
Unglaublich, dass unser Volk eben die Leute die, völlig unbeeindruckt von politischen Gelaber, ihre wirtschaftliche Kompetenz zu unserem Wohl einsetzen wollen absägt.
Bin gespannt auf den hier im Forum der die Hand hebt und meint er hätte mehr Ahnung als Kirchhoff...
Zusammen mit dem Unwissen über unsere Verfassung und die Gesetze ergibt sich so das Bild des leicht beeinflussbaren dummen Bürgers, welches durch die breite Masse leider immer wieder belegt wird.
Was sollen wieder diese Beispiele? Nur weil das Ergebnis nicht nach eurem Geschmack verlaufen ist bzw. nicht nach dem der Politik?
Ich will jetzt auch nicht ausdiskutieren ob Kirchhoff wirklich das Allheilmittel oder doch vor allem sozial ungerecht ist, wäre auch OT. Das Beispiel zeigt nur wieder, wie einige Demokratie verstehen: Nur die eigene Meinung ist von Belang und der Rest ganz einfach nur zu dumm ist dies einzusehen - die Politik lässt grüßen.
Übrigens zum Volksbegehren: schon mal nachgesehen wie kompliziert das z.T. ist? Versuch doch mal (Beispiel Bayern) in 14 Tagen rund 1.000.000 Unterschriften zu bekommen, wenn diese nur in Amtsstuben gesammelt werden dürfen. Für die arbeitende Bevölkerung nicht ganz einfach dort teilzunehmen. Und die Politik (Bsp. Hamburg, Verbot der Sammlung auf der Strasse) verkompliziert das Verfahren weiter. Man möchte sich ja nicht reinreden lassen.
BessenOlli
12.10.2006, 13:56
@ Joshua
Danke für die Infos. Ich habe mich gerade schon gefragt, wo wohl der Haken ist bei der Sache. Das wäre ja dann geklärt.
Ich wollte schon fragen ob ich die Mineralölsteuer in NRW kippen kann, wenn ich eine Mille Unterschriften sammle. ;)
edit
PS: Wie genau ist "Amtsstube" definiert? Wahllokal oder was?
PPS: @Daedalus: Hehe (Sage nicht worüber ich grinse, sag nur "vorletzter Post, erste Zeile". :D
Ich habe keine Ahnung wie genau Amtsräume definiert sind und welche Ämter da alles drunterfallen, leider.
Die Volksbegehren von denen wir hier reden sind nur auf Landesebene möglich, damit hat sich die Idee mit der Mineralölsteuer leider erledigt. :D
Der Daedalus
13.10.2006, 20:10
Übrigens zum Volksbegehren: schon mal nachgesehen wie kompliziert das z.T. ist? Versuch doch mal (Beispiel Bayern) in 14 Tagen rund 1.000.000 Unterschriften zu bekommen, wenn diese nur in Amtsstuben gesammelt werden dürfen. Für die arbeitende Bevölkerung nicht ganz einfach dort teilzunehmen.
Wenn das Volk es nicht will, dann schafft es das auch nicht.
Wenn der Wille im Volk nach mehr Mitbestimmung wirklich so stark wäre und ein Gesetz so negativ beim Volk aufstößt, dann soll es entweder den Arsch hoch bekommen oder halt versauern.
Wie ich schon sagte: Wer keine Demokratie will, der wird sie auch durch eine Neuregelung des Volksentscheides nicht bekommen.
Und wer Demokratie leben will, der hat heute schon alle Mittel dazu.
Am Rande:
Für einen Amtsbesuch muss der Arbeitgeber einen in der Regel frei stellen. Sogar ohne Abzug von Arbeitszeit.
Und zum Thema Kirchhoff:
Es ist nicht das Ergebnis was mich ankotzt sondern wie es gelaufen ist!
Hätte Schröder ihn mit Inhalten kritisiert anstatt mit Polemik der obersten Kategorie, dann wäre es was anders.
Wer auf inhaltlose Polemik hereinfällt ist wohl als "dumm" zu bezeichnen. Und das trifft im Fall Kirchoff nun mal auf einen großteil der Menschen zu. Denn kaum jemand wusste überhaupt was sein Konzept nun wirklich bedeutet.
Mir ist erst jetzt wirklich klar geworden, was das für ein Argument ist ...
Du bist also der Meinung, dass unser Gesetzgebungsapperat eh schon nicht mehr wirklich Handlungsfähig ist, verstehe ich das richtig?
Dachte nicht, dass ich unbedingt einen Smilie setzen muss.
Aber um dann den Ansatz fortzuführen:
Warum machen wir uns dann hier Gedanken darüber, wie man es noch verschlimmern kann?
Warum bist Du der festen Ansicht, dass Volksentscheide alles verschlimmern würden? Woher weißt Du das?
Anstatt über Volksentscheide zu diskutieren solltest du vielleicht mal Vorschläge liefern wie man es besser machen könnte.
Tu ich ja. Ich schlage direkte Demokratie vor.
Interessant ist auch die Frage, was das Volk denn von Volksentscheiden hat. Darf das Volk so auf einmal bestimmen was gemacht wird? Nein!
Es darf nur bestimmen was nicht gemacht wird. Über einen Volkentscheid kann das Volk ja nicht sagen wie es gerne ein Gesetz hätte, sondern es bekommt etwas vorgesetzt und stimmt darüber ab ob es den Braten schluckt oder nicht.
Du hast Demokratie immer noch nicht verstanden.
Direkte Demokratie ist mehr als das Absegnen oder Verwerfen von Ideen aus einem hohen Haus. Direkte Demokratie ist aktive Beteiligung an der Entwicklung unserer Gesellschaft. Diese Möglichkeit ist heute nicht gegeben, weil einige wenige dieses bestimmen dürfen.
Stell dir mal vor, dass Volk reicht heute eine Petition ein in der die Abschaffung der Mehrwertsteuer gefordert wird. Die Petition erzwingt einen Volkentscheid, dieser endet so, dass 60% des Volkes keine Mehrwertsteuer mehr bezahlen wollen.
Und jetzt?!
Dumm gelaufen. Von heute auf morgen fehlen Milliarden in der Staatskasse. Deutschland wäre de facto am Boden.
Deine fatalistische Grundhaltung befremdet mich. Wer sagt Dir denn, dass die Mwst. etwas grundsätzlich gutes ist? Wenn sie abgeschafft wird, vielleicht gibt es dadurch eine neue Einnahmequelle, die bisher völlig übersehen wurde?
Aber praktisch würde so eine Aktion doch ohnehin nicht ohne breites Medienspektakel auskommen. Und in den medien würde dann mit Sicherheit auch schon zu genüge über das wenn und aber und eventuelle Konsequenzen diskutiert.
Genau dieses gehört zu einer Demokratie dazu. Die Medien werden es machen müssen. Denn es ist für die Leser interessant.
Z. Z. juckt das doch keinen, weil man keinen Einfluss drauf hat.
Und zum Thema Kirchhoff:
Es ist nicht das Ergebnis was mich ankotzt sondern wie es gelaufen ist!
Hätte Schröder ihn mit Inhalten kritisiert anstatt mit Polemik der obersten Kategorie, dann wäre es was anders.
Wer auf inhaltlose Polemik hereinfällt ist wohl als "dumm" zu bezeichnen. Und das trifft im Fall Kirchoff nun mal auf einen großteil der Menschen zu. Denn kaum jemand wusste überhaupt was sein Konzept nun wirklich bedeutet.
Woher weißt Du eigentlich, dass wegen Kirchhoff Deine Lieblingspartei nicht gewählt wurde? Vielleicht hatte das ja andere Gründe? Z. B. dass A. Merkel eine machtbesessene Person ist, mir dazu noch überaus unsymphatisch? Vielleicht, weil die Menschen die Politik der beiden angeblichen Volksparteien, die ja beide schwer eingebüßt haben, nicht verstanden oder sogar für falsch befunden haben?
Was macht Dich bei Deinen Aussagen immer so verflucht sicher?
Gruß
Morgoth
Der Daedalus
14.10.2006, 09:58
Tu ich ja. Ich schlage direkte Demokratie vor
Ja dann sag mir doch endlich wie diese Aussehen soll!
80 Millionen Menschen versammeln sich irgendwo und debattieren darüber wie es mit Deutschland bergauf gehen soll?
Wenn du mehr willst als nur Volksentscheide und ein Volksbegehren, dann sag mir doch wie dieses Aussehen soll und wie du es praktikabel gestalten willst!
Direkte Demokratie ist mehr als das Absegnen oder Verwerfen von Ideen aus einem hohen Haus. Direkte Demokratie ist aktive Beteiligung an der Entwicklung unserer Gesellschaft. Diese Möglichkeit ist heute nicht gegeben, weil einige wenige dieses bestimmen dürfen.
Es gilt oben gestellte Frage. Nenn mir einen Vorschlag, dann brauch ich nicht ins blaue zu argumentieren. Einen Traum hier niederzuschreiben ist eine Sache. Aber wenn er unmöglich zu realisieren ist, dann bedarf er keiner Diskussion.
Deine fatalistische Grundhaltung befremdet mich. Wer sagt Dir denn, dass die Mwst. etwas grundsätzlich gutes ist? Wenn sie abgeschafft wird, vielleicht gibt es dadurch eine neue Einnahmequelle, die bisher völlig übersehen wurde?
Oh wieder dieses tolle Wort fatalistisch ... :freak
Alles was ich sagte ist, dass es ja wohl nicht sein kann, dass ich heute ein Loch von etlichen Milliarden durch einen Volksentscheid produziere und die Lösung dieses Problems dann 4 Jahre auf sich warten lässt.
Am Beispiel:
Wenn die Mwst. heute abgeschafft wird, wer sagt dir, dass in 2 Jahren eine gangbare Alternative geschaffen wird?!
Und bis dahin? Noch mehr Haushaltslöcher? Vielleicht dann 3 Billiarden € Schulden?
Hinterfragen kann ich alles, doch so lang ich keine Alternativen nennen kann ist die gentutze Alternative anscheinend die Beste, denn sonst wüsste ich ja wie es besser geht.
Woher weißt Du eigentlich, dass wegen Kirchhoff Deine Lieblingspartei nicht gewählt wurde? Vielleicht hatte das ja andere Gründe? Z. B. dass A. Merkel eine machtbesessene Person ist, mir dazu noch überaus unsymphatisch? Vielleicht, weil die Menschen die Politik der beiden angeblichen Volksparteien, die ja beide schwer eingebüßt haben, nicht verstanden oder sogar für falsch befunden haben?
Habe ich das behauptet? Du scheinst dir ziemlich sicher zu sein, dass du meine Gedanken lesen kannst.
Kirchhoff war vor der Wahl schon abgeschrieben! Und das aus oben genannten Gründen
Interssant, dass du dir so sicher zu sein scheinst wie ich Wähle. Leider liegst du völlig daneben.
Mehr direkte Demokratie?........Ja! Es ist jedoch utopisch, dass jede politische Entscheidung oder jeder Gesetzesentwurf per Volksentscheid festzulegen ist. Dann bräuchetn wir ja keine Politik mehr sondern nur noch eine grosse Volksentscheidbehörde.
Einige Schwerpunktthemen könnte man jedoch punktuell vom Volk entscheiden lassen. Die Schweiz macht es vor!
Ich stelle mir da Themen vor wie Auslandseinsätze der BW, EU-Beitritte (europ. VE) etc.!
Natürlich sind Menschen manipulierbar aber ein guter Demokrat weiss auch, dass er es wird. ;-)
Ja dann sag mir doch endlich wie diese Aussehen soll!
Habe ich schon: Petitionen, Referenden. Ein Bundestag darf weiterhin bestehen bleiben, der macht Vorschläge, über die abgestimmt werden muss. Ist doch ganz einfach. Was soll ich da noch mehr beschreiben?
Alles was ich sagte ist, dass es ja wohl nicht sein kann, dass ich heute ein Loch von etlichen Milliarden durch einen Volksentscheid produziere und die Lösung dieses Problems dann 4 Jahre auf sich warten lässt.
Was bedeuten diese "4 Jahre"?
Wenn die Mwst. heute abgeschafft wird, wer sagt dir, dass in 2 Jahren eine gangbare Alternative geschaffen wird?!
Niemand. Wer sagt Dir, dass die Mwst. notwendig ist?
Und bis dahin? Noch mehr Haushaltslöcher? Vielleicht dann 3 Billiarden € Schulden?
Werden wir doch mal konkret: würde die Mwst. abgeschafft werden? Ich glaube nicht - solange man glaubhaft vermitteln kann, dass sie für den Fortbestand des Staates wichtig ist. Dass sie die Sozialsysteme stützt und so jedem einzelnen zugute kommt. Ein "sie ist notwendig" ist dabei zu wenig.
Habe ich das behauptet?
Ja:
Hätte Schröder ihn mit Inhalten kritisiert anstatt mit Polemik der obersten Kategorie, dann wäre es was anders.
Wer auf inhaltlose Polemik hereinfällt ist wohl als "dumm" zu bezeichnen.
Aussage: die Wähler sind auf Schröder hereingefallen, der Kirchhoff dämonisiert hat. Also büsste die CDU wegen Kirchhoff Wählerstimmen ein.
Kirchhoff war vor der Wahl schon abgeschrieben! Und das aus oben genannten Gründen
Das ist dabei zweitrangig. Menschen vergessen nicht ganz so schnell. Und sie haben nicht vergessen, dass die Merkel so einen aus dem Hut gezaubert hat.
Interssant, dass du dir so sicher zu sein scheinst wie ich Wähle. Leider liegst du völlig daneben.
Echt? Bleibt ja nur die andere schwarze Partei mit dem roten Logo über. Die FDP bestimmt nicht. Die nennen sich "Die Liberalen". Liberal bist Du nicht.
Gruß
Morgoth
... Es ist jedoch utopisch, dass jede politische Entscheidung oder jeder Gesetzesentwurf per Volksentscheid festzulegen ist. Dann bräuchetn wir ja keine Politik mehr sondern nur noch eine grosse Volksentscheidbehörde. ... Wer verlangt denn eine derartige radikale räte-artige Demokratie?
Bislang ist es so, dass es fast nahezu unmöglich gemacht wird mit plebiszitären Elementen in unserer Demokratie.
Weder Schuldirektoren, wichtige politische Beamte, GEZ, Rundfunkräte, ... werden direkt durch das Volk gewählt. Dafür, dass wir uns "demokratisch" nennen ist ziemlich wenig in Volkes Stimme gelegt worden.
Die Quittung ist, dass ein Teil der Politiker sich lediglich "nur" auf ihren internen Politkappparat stützen müssen, um ein öffentliches Amt zu bekleiden (siehe Rundfunkräte, GEZ, etc. ).
In diesem Falle wünsche ich mir vergleichbare Wahlmöglichkeiten wie in den USA, da werden auch kommunale Funktionsträger basisdemokratisch gewählt. Warum sollte ein Schuldirektor nicht auch direkt demokratisch legitimiert werden? Und nebenbei bemerkt ... das klappt in den USA auch ohne Volksentscheidbehörde ...
MFG Bobo(2006)
Wer verlangt denn eine derartige radikale räte-artige Demokratie?
Das verlangt natürlich niemand! Ich habe dies nur etwas überzeichnet und ironisch gemeint.
Grundsätzlich stimme ich Deinen Aussagen zu!
Deine Beispiele der politischen Beamten, Rundfunkräte etc. sind mir nicht in den Sinn gekommen aber ein sehr guter Ansatz!
Persönlich sehe ich den direkten Einfluss der Bevölkerung, auf politische Entscheidungen in Deutschland, unterentwickelt oder eher nicht vorhanden.
Schade!
Der Daedalus
14.10.2006, 11:22
Habe ich schon: Petitionen, Referenden. Ein Bundestag darf weiterhin bestehen bleiben, der macht Vorschläge, über die abgestimmt werden muss. Ist doch ganz einfach. Was soll ich da noch mehr beschreiben?
Petitionen gibt es bereits, wie in einem vorhergehenden Post schon irgendwie belegt wurde. Diese sind ebenfalls bindend für die Politiker.
Ich habe dir gesagt, aus welchen Gründen dieses "der Bundestag macht vorschläge" nicht klappen kann.
Also doch "der Bundestag setzt dem Volk was vor" oder wie darf ich das verstehen?
Doch dies, und das sagst du ja selbst, ist keinesfalls mehr Demokratie.
Wenn du etwas anderes meinst, dann solltest du mir sagen wie konkret du dir vorstellst, dass ein Gesetzesentwurf aus dem Volk kommt und schlussendlich den Weg ins Gesetzbuch findet.
Irgendeiner schreibt ein Gesetz nieder, sammelt dafür über 50% Unterschriften und dann wird es Gesetz oder wie darf ich mir das Vorstellen?
Dann solltest du mir vielleicht noch erläutern wie dies unserem Land helfen soll.
Völlig konzeptlos bastelt sich jeder ein Gesetz zusammen, bringt dies über oben beschriebenen Weg ins Gesetzbuch und hinterher hast du ein Gesetz welches es verbietet mit Alkohol zu fahren und ein anderes erlaubt es durch Hintertürchen. WoooW welch Besserung.
Was bedeuten diese "4 Jahre"?
Ich hätte auch 3 Jahre sagen können oder 20.
Sollte lediglich darlegen, dass es absolut unverantwortlich ist eine Steuer abzuschaffen ohne einen Ausgleich für die entstehenden Steuerlöcher parat zu haben.
Niemand. Wer sagt Dir, dass die Mwst. notwendig ist?
Sag mal in welcher Welt lebst du?!?!
Die Mehrwertsteuer spült mehrere Milliarden Euro jährlich in die Staatskasse. Sie ist notwendig so lange keine Alternative da ist.
Echt? Bleibt ja nur die andere schwarze Partei mit dem roten Logo über. Die FDP bestimmt nicht. Die nennen sich "Die Liberalen". Liberal bist Du nicht.
Welch hohes Urteil du dir doch erlaubst....
Nochmal zum Thema und zu der Frage warum ich zu meinen Aussagen betrefend der Fähigkeit des Volkes durchaus stehe.
Nach der Entscheidung, dass die Mehrwertsteuer erhöht werden soll habe ich mit vielen Leuten darüber gesprochen. Man kann durchaus geteilter Meinung sein, schlussendlich finde ich die Erhöhung in der Form wie sie durchgeführt auch nicht wirklich Sinnvoll. Doch ein Punkt zeigte mal wieder das Unwissen welches bei einem Großteil der Bevölkerung vorherrscht.
Da meinten doch viele, dass durch die Mehrwersteuererhöhung ja gerade die ärmeren Menschen zu stark getroffen werden.
Darauf hingewiesen, dass nahezu alle notwendigen Artikel (hauptsächlich Grundnahrungsmittel) weiterhin nur mit 7% Mehrwertsteuer belastet werden klappte den meisten die Kinnlade runter.
Das Volk übt Kritik und ist nicht mal dazu in der Lage sich mit den einfachsten Details dieses Gesetzes auseinander zu setzen?
Und dann soll das Volk direkt über komplette und hochkomplexe Gesetze abstimmen?!
Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht und habe mir meine Vorredner nicht durchgelesen.
Mit der Demokratie sehe ich das ähnlich wie mit Medikamenten.
Es kommt darauf an, wo sie eingesetzt wird und in welcher "Dosierung".
Zuviel oder zuwenig sind schlecht.
Eine Vereinfachung des Systems wäre langsam mal angebracht.
Auch eine Wiederannäherung der Politk an die Wählerschaft ebenso.
Dann wären Dikussionen, wie diese hier, obselet.
BessenOlli
14.10.2006, 16:33
Da meinten doch viele, dass durch die Mehrwersteuererhöhung ja gerade die ärmeren Menschen zu stark getroffen werden.
Darauf hingewiesen, dass nahezu alle notwendigen Artikel (hauptsächlich Grundnahrungsmittel) weiterhin nur mit 7% Mehrwertsteuer belastet werden klappte den meisten die Kinnlade runter.
Naaaja. Die "Details" sehen z.B. so aus, dass Leitungswasser mit 7% besteuert wird und Mineralwasser schon mit dem vollen Satz. Der Begriff "notwendig" ist relativ. Und von einem Staat, der mit dem Argument umfassender Wohlfahrt so zulangt (steuertechnisch) wie der unsere, kann man schon mehr verlangen als "Grundnahrungsmittel" und Leitungswasser. Erst recht im Informationszeitalter. Und erst recht wenn man bedenkt, dass "ärmere Menschen" in Amerika (zumindest in vielen Ballungsräumen) kostenlos oder fast kostenlos Internet bekommen. Und das ohne horrende Steuern für Jedermann.
Bei uns sollte man bei vielen Sachen mal langsam umdenken. Wir leben nicht mehr im Nachkriegsdeutschland.
edit
PS: Babywindeln und Arzneimittel sind nach deinem Verständnis übrigens auch der blanke Luxus. ;)
edit// Zuchtpferde, Schnittblumen, P0rnohefte und Kaffee hingegen nicht. Armes Deutschland...
edit
http://www.netzeitung.de/wirtschaft/367888.html
^^ Selbst die Monarchen in England sind uns da voraus. Dort sind Bücher, Arzneimittel und "bestimmte Lebensmittel" komplett von der Steuer befreit.
Der Daedalus
14.10.2006, 16:44
Ich sprach von nahezu allen Grundnahrungsmitteln... Und es war nur ein Beispiel um die unwissenheit des Volkes zu belegen!
Jetzt mach daraus keinen Nebenkriegsschautplatz.
Ich beziehe mich auch auf den selben Abschnitt von Daedalus wie mein Vorgänger.
Okay, die Grundnahrungsmittel werden wie bisher nur mit 7% besteuert. Das ist gut. Aber besteht das Leben nur aus der Anschaffung von Lebensmitteln? Wohl kaum. Und da kann die Erhöhung der Mehrwertsteuer schon über Anschaffung oder Nicht-Anschaffung (weil zu teuer) eines Artikels entscheiden. Wohlhabendere ärgert das allenfalls, für Reiche sind es sowieso nur Peanuts.
Ich finde es ehrlich gesagt erstaunlich welches Vertrauen du den Politikern entgegenbringst, im Glauben an ihre Kompetenz. Ich habe es ja schon an anderer Stelle gesagt: da täten sich (Patriot Act lässt grüßen) vermutlich Abgründe auf. Wenn ich deine Argumentation verfolge ja auch kein Wunder, wurden die Politiker doch aus der Mitte des Volkes, also dem Pfuhl der Unwissenheit, gewählt. ;)
BessenOlli
14.10.2006, 17:04
war nur ein Beispiel um die unwissenheit des Volkes zu belegen!
Ja dann war es aber ein sehr schlechtes Beispiel. Denn das Volk hat recht, auch wenn es vielleicht nicht alle Details kennt. Eben weil die Details so aussehen wie ich es geschrieben habe. Die Mehrwertsteuer muss ohne jeden Zweifel geändert werden. Aber nicht einfach nur generell erhöht. Passieren tut aber nur das Zweitere.
@ Joshua
Da tun sich bereits Abgründe auf, bei uns noch mehr als in den USA. Ich vertraue unserer Politik und unserem Staat jedenfalls fast gar nicht (mehr).
Darauf hingewiesen, dass nahezu alle notwendigen Artikel (hauptsächlich Grundnahrungsmittel) weiterhin nur mit 7% Mehrwertsteuer belastet werden klappte den meisten die Kinnlade runter.
Das ist in der Tat bedauerlich, kann aber nur eines bedeuten: man muss das Volk eben besser aufklären.
Und dann soll das Volk direkt über komplette und hochkomplexe Gesetze abstimmen?!
Warum müssen Gesetze hochkomplex sein?
Gruß
Morgoth
Der Daedalus
14.10.2006, 19:05
Das Volk könnte auch einfach mal anfangen sich selbst aufzuklären!
Gesetzestexte sind überall verfügbar! Man kann sie online abrufen, man kann sie in Büchereien ausleihen, man kann Bücher kaufen.
Ferner wird jedes neue Gesetz veröffentlicht.
Wer Informationen will, der kann sie sich jederzeit kostenlos besorgen! Wer keine will, dem sollte man sie nicht aufzwingen.
Und Gesetze müssen komplex sein, weil unser Zusammenleben komplex ist. Was sich bei 80 Millionen Menschen auch wohl nur schwer verhindern lässt.
Es könnte einiges einfacher gemacht werden, dennoch wird der Kontext in dem ein Kontext steht immer komplex bleiben.
Und sind diese Texte denn so geschrieben, dass sie von nicht juristisch bewandelten Personen auch verstanden werden können?
Der Daedalus
14.10.2006, 19:19
Und sind diese Texte denn so geschrieben, dass sie von nicht juristisch bewandelten Personen auch verstanden werden können?
So einfache Informationen wie die Tatsache, dass diverse Artikel nur mit 7 Prozent besteuert sind, sollte da jeder rauslesen können. Ferner sind Gesetzestexte eigentlich so geschrieben, dass man die Essenz durchaus verstehen kann. Ohne das man ein Jurastudium hinter sich haben muss.
Und wem das nichts hilft, der kann sich auch entsprechende Lektüre kaufen bzw. in einer öffentlichen Bibliothek ausleihen. Es gibt zu fast jedem Gesetzeskomplex Bücher die es auch für Laien verständlich machen.
Oder möchtest du, dass der Staat jedem Bürger einen Berater zur Seite stellt, der ihm die Gesetzestexte auf Grundschulniveau erklärt?
/edit:
Ich weiß sehr wohl, dass dieses Forum hier nicht representativ ist, doch wenn man die Abstimmungsergebnisse hier jetzt mal als Ausgangspunkt nimmt:
Das Volk hat demokratisch entschieden, dass es nicht mehr direkte Demokratie will... :)
Nein, ich möchte dass Gesetzestexte nicht nur in Juristendeutsch abgefasst werden, so dass ich zusätzlich noch Bücher ausleihen oder anschaffen muss, um diese nachvollziehen zu können. Das ist schließlich auch eine Frage des Zeitaufwandes. Im übrigen kann ich Morgoth zustimmen, die Gesetzestexte müssten nicht so komplex sein wie sie sind. Ich maße mir nicht an alle zu kennen, die ich kenne wimmeln leider nur immer vor schwammigen Ausdrücken und schlichtweg Geschwafel, das so nicht notwendig wäre.
Für die 7% müsste man übrigens keinen Gesetzestext studieren. Ein Blick auf den Kassenzettel reicht auch.
Edit:
Das Volk hat demokratisch entschieden, dass es nicht mehr direkte Demokratie will...
Ach, die sind doch sowieso manipuliert und wissen nicht was sie wollen... ;)
BessenOlli
14.10.2006, 21:51
So einfache Informationen wie die Tatsache, dass diverse Artikel nur mit 7 Prozent besteuert sind, sollte da jeder rauslesen können. Ferner sind Gesetzestexte eigentlich so geschrieben, dass man die Essenz durchaus verstehen kann.
Essenz? Wenn man etwas recherchiert sollte man merken, dass man dahinter (MwSt) nichtmal ein klares System erkennen kann. ;)
Der Daedalus
15.10.2006, 09:26
Nein, ich möchte dass Gesetzestexte nicht nur in Juristendeutsch abgefasst werden, so dass ich zusätzlich noch Bücher ausleihen oder anschaffen muss, um diese nachvollziehen zu können. Das ist schließlich auch eine Frage des Zeitaufwandes.
Gesetze sind die Grundlage der Juristriktion und daher müssen sie auch in der entsprechenden "Fachsprache" verfasst sein.
Gesteze müssen eindeutig und präzise sein, damit die Gerichte eine klare Vorgabe bekommen.
All dies geht nicht mit Sprache auf Bildzeitungsniveau.
Ein Gesetzbuch ist eben keine Bibel in die man endlos Dinge hinein interpretieren soll.
Der Zeitaufwand ist irrelevant! Entweder du willst dich mit dem Thema befassen, dann musst du auch Zeit investieren, oder du lässt es bleiben. Ferner ist es ja wohl nicht zu viel verlangt, wenn man erwartet, dass du dir mal ein etwas dickeres Buch durchliest um etwas an deiner politischen Bildung zu arbeiten.
Für die 7% müsste man übrigens keinen Gesetzestext studieren. Ein Blick auf den Kassenzettel reicht auch.
Siehste, nichtmal dazu ist das Volk in der Lage. Wobei das nicht bei jedem Supermarkt auf dem Zettel steht.
Anbei mal ein Auszug aus dem
(1 a) Die Umsätze im Rahmen einer Geschäftsveräußerung an einen anderen Unternehmer für dessen Unternehmen unterliegen nicht der Umsatzsteuer. Eine Geschäftsveräußerung liegt vor, wenn ein Unternehmen oder ein in der Gliederung eines Unternehmens gesondert geführter Betrieb im ganzen entgeltlich oder unentgeltlich übereignet oder in eine Gesellschaft eingebracht wird. Der erwerbende Unternehmer tritt an die Stelle des Veräußerers.
(2) Inland im Sinne dieses Gesetzes ist das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland mit Ausnahme des Gebiets von Büsingen, der Insel Helgoland, der Freizonen des Kontrolltyps I nach § 1 Abs. 1 Satz 1 des Zollverwaltungsgesetzes (Freihäfen), der Gewässer und Watten zwischen der Hoheitsgrenze und der jeweiligen Strandlinie sowie der deutschen Schiffe und der deutschen Luftfahrzeuge in Gebieten, die zu keinem Zollgebiet gehören. Ausland im Sinne dieses Gesetzes ist das Gebiet, das danach nicht Inland ist. Wird ein Umsatz im Inland ausgeführt, so kommt es für die Besteuerung nicht darauf an, ob der Unternehmer deutscher Staatsangehöriger ist, seinen Wohnsitz oder Sitz im Inland hat, im Inland eine Betriebsstätte unterhält, die Rechnung erteilt oder die Zahlung empfängt.
(2 a) Das Gemeinschaftsgebiet im Sinne dieses Gesetzes umfaßt das Inland im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 und die Gebiete der übrigen Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaft, die nach dem Gemeinschaftsrecht als Inland dieser Mitgliedstaaten gelten (übriges Gemeinschaftsgebiet). Das Fürstentum Monaco gilt als Gebiet der Französischen Republik; die Insel Man gilt als Gebiet des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland. Drittlandsgebiet im Sinne dieses Gesetzes ist das Gebiet, das nicht Gemeinschaftsgebiet ist.
Du siehst, es muss eine Menge geregelt werden in einem solchen Gesetz.
http://www.steuernetz.de/gesetze/
Am Rande gesagt fand ich das Steuergesetz der FDP zur Bundestagswahl recht interessant. Es war nicht so Paragraphenlastig aber dennoch in Juristendeutsch verfasst. Eine schiere Notwendigkeit!
Aha, klar geregelt sein, ungefähr so wie der 8. Rundfunkstaatsvertrag oder (hier im Forum sicher auch nicht unbekannt) die Nouvelle der Urheberrechts? Aber vielleicht dachtest Du auch an die Steuergesetzgebung, deren Umfang längst auch Juristen überfordert. Das Wissen kann man sich ja anlesen, schließlich befassen sich 50% der weltweit gedruckten Fachliteratur zum Thema mit dem deutschen Steuerrecht.
Gesetze sollten vor allem Handlungsanweisung für jeden Menschen sein. Schon deshalb sollte unabhänigig davon, ob ein Gesetz mir selbst zu Abstimmung vorliegt oder nicht, dieses verständlich sein. Der um sich greifende Nominalstil hat nicht das mindeste mit Präzisierung zu tun, er ist schlicht schlechtes Deutsch und lässt sich oft nur schwer lesen.
Der Zeitaufwand spielt sehr wohl eine Rolle. Schließlich sind die Menschen nicht für die Gesetze oder Politik da, sondern umgekehrt. Aber irgendwie müssen wir die aufgeblähte Juristikation ja in Lohn und Brot halten.
Der Daedalus
16.10.2006, 16:05
Merkst du nicht, dass deine Argumentation in zwei völlig unterschiedliche Richtungen läuft?!
Auf der einen Seite möchtest du einfach verständliche Gesetze, auf der anderen Seite möchtest du in einem Gesetz möglichst alles ins Detail geregelt haben. Das diese beiden Dinge sich antiproportional zueinander verhalten scheint dir nicht in den Sinn zu kommen.
Ich wäre sehr wohl auch für ein einfacheres Steuergesetz (das ist einer der Gründe für mich die FDP zu wählen) doch wird es immer noch in juristischer Fachsprache abgefasst werden.
Ein Land ist eben im juristischen Sinne mehr als nur ein Land. Definierst du nicht einwandfrei welche Definition für das Land du jetzt heran ziehst, dann bekommst du ganz schnell ein Problem bei der Auslegung des Gesetzes. Allein deswegen ist eine präzise Fachsprache von Nöten. Die hast du übrigens überall in der Welt! In jedem Fachgebiet benutzt du Fachbegriffe und Fachsprache.
Wenn ich jemandem Dinge aus unserem Studium in Bildzeitungsdeutsch erklären wollen würde, dann würde aus einem Satz eine DIN A4 Seite werden. Ebenso ist es bei Gesetzen.
Nenn mir ein Beispiel für eine Nation die Gesetze so verfasst, dass jeder Depp sie ohne Probleme lesen kann. Und dann zeig mir, dass diese Nation keinerlei Probleme mit der Auslegung dieser Gesetze hat.
Oder nimm nur ein kleines Gesetz und schreib es mir so um, dass es jeder verstehen kann und trotzdem der Inhalt und die Geltung die selben bleiben.
Zum Thema:
Gestern gab es bei ARD eine Runde zu dem Thema. Eine der Schlussaussagen war, dass man bei der Wahl die Chance haben sollte auf dem Wahlzettel bei der Zweitstimme direkt den Namen einer bestimmten Person anzukreuzen die man gerne im Bundestag sitzen haben möchte. Fand ich eine sehr gute Idee. So kann man viel eher auch die Menschen als seine Vertreter berufen die man auch wirklich haben will.
Falsch, diese Beispiele zeigen nur gut, dass die Abfassung eines Gesetzes in Juristendeutsch nicht zwangsläufig seine Präzision bedingt.
Wessen Verständnis ist denn deiner Meinung nach wichtiger? Das des Betreffenden oder das der Legislative/Judikative?
Wintermute
16.10.2006, 17:09
Mal ganz banal gesagt:
Die meisten Leute haben weder Bock noch (angeblich) Zeit sich damit auseinander zu setzen.
99,9% aller Themen, über die es politsch zur Sachegeht, sind weit komplexer als alles, was man sich vorher überlegt hatte. Deswegen gibt es Leute die sich den ganzen Tag damit auseinandersetzen (oder zumindest sollten) und andere, die hier leben und arbeiten.
Der Daedalus
16.10.2006, 19:00
Falsch, diese Beispiele zeigen nur gut, dass die Abfassung eines Gesetzes in Juristendeutsch nicht zwangsläufig seine Präzision bedingt.
Jetzt dreh den Spieß nicht um!
Ich habe gesagt, dass ein Gesetz so verfasst sein muss um es Präzise zu machen. Dies bedeutet nicht zwangsläufig dass jedes Gesetz präzise ist. Und ob du es glaubst oder nicht, manchmal will der Gesetzgeber den Gerichten sogar absichtlich Interpretationsspielraum lassen.
Um mir also an den Karren zu fahren solltest du mir einfach belegen, dass du ein Gesetz verständlicher verfassen kannst ohne es unpräziser zu machen. Ansonsten sehe ich mein Argument, arrogant wie ich bin, einfach mal als unangefochten an.
Wessen Verständnis ist denn deiner Meinung nach wichtiger? Das des Betreffenden oder das der Legislative/Judikative?
Es ist wichtig, dass ein Gesetz ganz klar sagt was es zu sagen hat und dies möglichst kurz und präzise.
Es ist wichtig, dass jeder der sich damit auseinander setzen will dies auch kann.
Dies ist, sehen wir vielleicht mal vom Dschungel der Steuergesetze ab, bei eigentlich jedem Gesetz welches für Otto-Normalbürger bindend ist der Fall.
Ich habe mich ein bisschen mit dem BGB und dem StGB befasst und muss sagen, dass beide sehr einfach zu lesen sind.
Was hat eure Diskussion zur Sematik von Gesetzestexten zu tun mit plebiszitären Elementen im Wahlrecht.
Das mag ja alles schön und wichtiug sein, aber derzeit haben wir sogar ein ganz aktuelles Beispiel zu einem Plebiszit und es mutet auch etwas merkwürdig an, wie mit Bedingungen dieses Plebeszit schwierig gemacht wird.
Siehe: "Wie man formaljuristisch Demokratie ausbremst. Mehr Demokratie wagen (http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=4082&Itemid=86)" [orthy.de].
"Volksbegehren: "Mehr Demokratie beim Wählen" (http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=4308&Itemid=86)" [orthy.de].
Das ist aber kein bremer Phänomen, sondern ist bundespolitisch eingebettet ... aber eben NICHT von den Volkparteien unterstützt. Siehe auch:
http://www.faires-wahlrecht.de/
http://www.neues-wahlrecht.de/
Dachverband ist ein eingetragener Verein in München: http://www.mehr-demokratie.de/
Der Ausgang in Bremen kann auch darüber entscheiden wie viel Schub dadurch auch andere Kampagnen bekommen. Es steht auf Messers Schneide zur Zeit in Bremen, und Mittwoch (in zwei Tagen) ist der letzte Tag zur Unterschriftensammlung.
Hier mal eine Mail zur Kampagne in Bremen:
XYZ ... Warum klappt kein nachträgliches Editieren, völlig egal, ob mit oder ohne Quote-Tags?
Nachtrag: Danke für die nachträgliche Zusammenführung der unten zitierten Mail mit dem Hauptext oben. :)
Nachtrag2 ... und schwupp ist der zitierte Text wieder im Datennirvana ... ein fünftes Mal editiere ich den Text nicht nochmal :(
---------------------
[quote]Pressemitteilung 33/06
Bremen, 16. Oktober 2006
Jede Unterschrift zählt
Dienstag bis 24 Uhr unterschreiben
Bremen. In zwei Tagen läuft die Frist für das Volksbegehren
Der Daedalus
16.10.2006, 21:50
Bin mal gespannt was die auf der anderen Weserseite aus dem Volksbegehren machen. Wie gesagt, diese Form der "direkten" Demokratie finde ich auch auf Bundesebene sehr interessant, da es sicher auch dafür sorgen würde, dass die Zusammensetzung des Bundestags sich radikal ändert.
Ferner habe ich als Wähler dann eine Person als direkten Ansprechpartner und nichtmehr nur ein Konstrukt.
platineye
17.10.2006, 22:41
Als ob Menschen wüssten was gut für sie ist...
Als ob Menschen wüssten was gut für sie ist... Wer sonst, wenn nicht Menschen.
Wer aufgibt, der hat mit vollem Recht verloren.
In wie weit sich Menschen motivieren lassen zeigt die Bremer Kampagne für "Mehr Demokratie wagen".
Es sieht so aus, dass bald in Bremen tatsächlich ein wenig mehr möglich ist. Das Plebiszit für eine direkte Kandidatenwahl in den Listen ist wahrscheinlich möglich geworden.
Bis zum Dienstag gestern, den 17.Oktober.2006 wurden ca. 65.000 Stimmen gesammelt. Notwendig sind 48.175 Stimmen. Damit waren deutlich über 10% aller bremer Wahlberechtigten für die Einführung eines Plebeszits in Bremen.
Wer meint, dass Menschen eh nicht wissen was für sie gut sei, der hat seine Demokratischen Wurzeln verloren. Der kommt erst gar nicht auf die Idee zu solch einer Veranstaltung, wie "mehr Demokratie wagen".
Meine Frage nun an jene, ohne demokratische Wurzeln: Wie willst du denn sonst politische Macht legitimieren? Mit Gott, der Kirche, dem Kaiser, dem Führer?
Ich für mein Teil gehe davon aus, dass demnächst auch durch Bremen und Hamburg deutlich Schwung in das politsiche Räderwerk der Republik kommt. Die hiesigen Veranstaltungen zu "mehr Demokratie wagen" geben Schub für weitere Veranstaltungen dieser Art in der ganzen Bundesrepublik. Die etablierten Parteien, vor allem die CDU und SPD hatten bislang nur gehöhnt über derartige Initiativen.
Wie Hohn klingt es dann, wenn ein Müntefering entrüstet behauptet, es gäbe keine Klassen und Schichten mehr in der BRD ... der Mann hat den Knall nicht mehr gehört (1 (http://www.netzeitung.de/deutschland/446730.html), 2 (http://www.netzeitung.de/deutschland/446605.html)). Solche Personen, die die Ungleichheit in der Gesellschaft nicht mehr sehen, gehören aus den (Landes-)Listen rausgewählt ... back to the Roots sozusagen.
platineye
18.10.2006, 13:22
Es wäre naiv davon auszugehen, dass die Mehrheit des Volkes komplizierte Folgen ihrer Abstimmung bei den Volksentscheiden im ausreichenden Maße einschätzen kann. Dieser Kerngedanke des Kommunismus gehört genauso wie die anderen kommunistischen Konstrukte (die Welt ohne Geld) in die Phantasiewelt, die es in der Form niemals geben kann und geben wird.
PS. Wir reden eigentlich aneinander vorbei, weil ich mich auf die Bundesebene und nicht auf die Landkreisebene beziehe.
... PS. Wir reden eigentlich aneinander vorbei, weil ich mich auf die Bundesebene und nicht auf die Landkreisebene beziehe. Nein ganz sicher nicht, weil die Initiative zu mehr Demokratie sich nicht nur auf Hamburg und Bremen begrenzt.
Und was die vermeintliche Linkslastigkeit von mehr Demokratie wagen angeht, da fahren auch neorechte munter mit. Hättest du die Links auch wirklich gelesen wäre dir das auch aufgefallen, nicht ohne Grund habe ich explizit den Münchener Dachverband angebenen.
Dachverband ist ein eingetragener Verein in München: http://www.mehr-demokratie.de/ #111 (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=2278802&postcount=111)
Auch die Frage nach Legitimation von Macht hast du nicht beantwortet, das ist einer der Kernfragen jeder Regierungsmacht, vom Pabst, Kaiser, Adolfs Führermodell bis hin zu den verschiedensten Demokratieformen.
MFG Bobo(2006)
Graf-Porno
18.10.2006, 14:53
Ich bin gegen eine Basisdemokartische Lösung aus verschiedenen Gründen,
Komplizierte z.b Außenpolitische Entscheidungen erfordern wie auch schon oft genannt, genaue Kenntnis der Thematik, dem normalen Bürger stehen aber nur die Medien als Quelle zur Verfügung, welche bekanntlich nie völlig neutral über ein Thema berichten (siehe Dutschke,
man vergleiche dazu, die Artikel der FAZ,Spiegel, Zeit und Bild miteinander), man wird feststellen das alle Zeitungen das gleiche berichten, man nur nachdem Lesen der FAZ die "Jugend" an sich verteufeln wird, nach dem Spiegel alle Polizisten als Gewalttäter empfinden, nach der Bild reden wir nicht drüber, die Welt und mit ihr die BRD gibt es immer noch..., und nach der Zeit sogar ein sogar noch ein vergleichbar klares Bild der Vorfälle bekommen wird. Meiner Meinung nach,ist es also nicht möglich ein 80 mio. Volk mit völlig neutralen Informationen zu versorgen.
Nun werden viele behaupten in der Schweiz funktioniert das doch auch ?! Hierzu muss leider erwähnt werden das die Schweiz mit 7 mio. nicht annähernd an Deutschland herankommt, so kann die Schweiz es sich noch eher leisten das Land föderaler zu regieren, da der "Fraktalgrad" aufgrund der geringeren Anzahl an Kantonen, welche in Deutschland mit Kreisen zu vergleichen sind, im Vergleich mit einem basisdemokartischen Deutschlands, eher gering sei und somit die Unterschiede zwischen den Kantonen zwar gegeben sind aber nicht so zahlreich. Um einen Vergleich zu geben die Schweiz verfügt über 26 Kantonen, Deutschland über 323 Landkreise. Nun könnte es in der Schweiz theoretisch passieren das es 26 vers. Schulabschlüsse gibt oder 26 Maut Systeme, in Deutschland 323 verschiedene.
Weiterhin muss man bedenken das der logistische und finanzielle Aufwand in Deutschland um ein nicht unerhebliches höher wäre.
Ein weiteres Argument was ich oben schon angedeutet habe ist der unterschiedliche Bildungsgrad der Bevölkerung, möchte man wirklich das jemand der an Ufos glaubt, da er in Bild gelesen hat, welche erschreckender Weise die Auflagen stärkste Zeitung Deutschlands ist, somit also den Intellektuellen Anspruch einer MEHRHEIT in Deutschland reflektiert, bestimmt das 30% des Gesundheitsetats in den Wehretat verlagert werden damit man die bösen Ufos abschießen kann? Die Beantwortung dieser Frage überlasse ich jeden selbst.
So nun könnte man ja die Regierung eine unabhängige Behörde einrichten lassen die die Einwohner mit Informationen versorgt, nach dem Bsp. der Schweiz, nun wer kontrolliert diese Behörde, wer stellt sicher das wirklich jeder die Informationen ließt, wer sagt wie die Informationen jedem Verständlich gemacht werden können, was weggelassen werden kann was nicht, es gibt nicht umsonst Wirtschaftsspezialisten.
Die Idee über Rahmengesetze abzustimmen welche in diesem Zusammenhang auch oft geannnt wird, halte ich auch für Unfug, da der Rahmen auch von der Regierung festgelegt wird, eine beeinflussung durch das Volk, kann so mit einfachen Mitteln gering gehalten werden.
Ok nun könnte man all diese Nachteile ja in kauf nehmen da die Mehrheit das ja so will und was die Mehrheit so will ist auch gut, bzw. entspräche dem Allgemeinwohl.
Wer so denkt hat sich noch nicht ausreichend Gedanken über die Definition von Allgemeinwohl gemacht. Dazu will ich ein aus der Geschichte bekanntes BSP. geben die Judenvernichtung, ich denke niemand wird leugnen das die Mehrheit der Deutschen die Vernichtung wollten bzw sich nicht weitgehnd informiert haben was mit der NSDAP gewählt hatten! [Hier liegt der historische Grund des Verbots von Volksabstimmungen in Deutschland] oder ein anderes Hypothetisches BSP. nehmen wir an in dem basisdemokartischen Stadtteil Recklinghausen-Süd hat sich durch segregation der Anteil der Ausländer auf 51% verschoben http://de.wikipedia.org/wiki/Segregation
.Nun wird im Rat bestimmt die Amtssprache auf türkisch umzustellen, oder Frauen den Ausgang verbieten,entspräche das dem Allgemeinwohl? Wohl eher nicht
Wer so denkt hat sich noch nicht ausreichend Gedanken über die Definition von Allgemeinwohl gemacht. Dazu will ich ein aus der Geschichte bekanntes Bsp. geben, die Judenvernichtung.
Ich denke niemand wird leugnen das die Mehrheit der Deutschen die Vernichtung wollten, bzw. sich nicht weitgehend informiert haben, was mit der NSDAP gewählt hatten! [Hier liegt der historische Grund des Verbots von Volksabstimmungen in Deutschland].
Die NSDAP wurde nie in einer freien Wahl mehrheitlich gewählt, der Vergleich mit dem geplanten Judenvernichtungsprogramm hinkt daher.
Die politische Macht wurde der NSDAP schlicht übergeben, und das in einer Zeit von Notverordnung zu Notverordnung.
Spätestens seit dem Reichtagsbrand und der Berufung der SA als Hilfpolizisten war es vorbei mit freien Wahlen. Die spätere Wahl Adolfs Hitlers zum Reichskanzler war unter demokratischen Richtlinien ein schlechte Realsatire.
Oder ein anderes Hypothetisches Bsp.: Nehmen wir an, in dem basisdemokartischen Stadtteil Recklinghausen-Süd hat sich durch Segregation der Anteil der Ausländer auf 51% verschoben http://de.wikipedia.org/wiki/Segregation.
Nun wird im Rat bestimmt die Amtssprache auf türkisch umzustellen, oder Frauen den Ausgang verbieten,entspräche das dem Allgemeinwohl? Wohl eher nicht Bundesrecht bricht Landesrecht. Per Definition ist die Landessprache in Deutschland immer noch Deutsch. Ein Plebiszit findet im Rahmen der Deustchen Gesetze statt.
Auch die Vermutung, dass die Mehrzahl der Deutschtürken für ihren Frauen den Ausgang verbieten wollen, ist hier Fehl am Platze. Abgesehen davon soll es auch eine Reihe Deutscher Männer geben, die ihren Frauen bis auf Bett und Küche sonstigen Ausgang verbieten wollen.
Bedenklich sollte es einen stimmen, dass sogar Akademiker und ausgebildete Mesnschen als Politiker über Dinge entscheiden, die 0 Plan über das haben, worüber sie überhaupt entscheiden.
Beispiel? Kein Problem, man beachte mal die Zusammensetzung des Kultur und Medien-Ausschusses (http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1515&Itemid=85&limit=1&limitstart=1) im Bundestag und deren Personen mit ihren Biographien dahinter.
Dabei kann es sicher im Vorfeld nicht schaden, wenn Abgeordnete in einem Forum wie http://www.abgeordnetenwatch.de/ sich den Bürgern mit Fragen und Antworten stellen. In Hamburg wurden jene Abgeordene abgestraft, die dort nicht besonders glänzten, oder es vorzogen erst sich gar nicht zu stellen. Das ist ein ziemlich guter Beweis dafür, dass Bürger doch nicht so dumm scheinen, wie es manche hier vermuten.
Ich sehe auch auf den Seiten von http://www.mehr-demokratie.de/landesverbaende.html, keinen Hinweis auf Unkenntis zur Politik an sich. Das klingt alles recht vernünftig. Auch Artverwandte Internetseiten wie http://www.buergerbegehren.de/ allesamt interesante Wünsche. Von Abschaffung der Amtssprache Deutsch und Ausgehverbot für Frauen ist da keine Rede. Von daher ist dein Beispiel eher polemisch an den Haaren herbeigezogen, als das es lediglich nur "Hypothetisch" ist.
Zudem hast auch du keine Antwort darauf geliefert, wie politische Macht denn noch legitimiert werden sollte in einer Demokratie. Merkwürdigerweise können Süddeutsche da schon deutlich vielfältiger wählen (Stichwort panaschieren), und das Beispiel USA zeigt, dass lokal vor Ort noch wesentlich mehr von den Bürgern direkt mitbestimmt werden kann, ohne dass die Parteien und Politik die Handlungsfähigkeit verlieren.
MFG Bobo(2006)
Graf-Porno
18.10.2006, 20:52
Selbstverständlich wurde die NSDAP anfangs gewählt, der Reichstagsbrand welcher der Grund für die Notstandsgesetze war,passierte nach Regierungswechsel. Die Harzburger Front, wurde
bekam ganz legal den Regierungsauftrag.
Davon abgesehen habe ich in der Eile mich etwas unglücklich ausgedrückt, ich wollte zeigen wie einfach es ist Massen zu beeinflussen.
Davon abgesehen benutze die NSDAP viele Nichtwähler um sich zu stärken, hier liegt meiner Meinung nach auch eine schwäche der Basisdemokratie, da man niemandem zu Wählen zwingen kann, bzw tut man es muss man mit Protestwahlen rechnen.
Zum Punkt Bundesrecht bricht Landesrecht, 1. War mein Bsp. eine Hypothese, d.h in meinem Basisdemkartischen Deutschland hat Frau Märkel noch ein paar Föderalismusreformen draufgesetzt :) .
Ich hatte die basisdemokratische-Idee, wohl eher Radikaler, mit einer eh nötigen Verfassungsänderung gesehen und bin von einem basisdemokratischen Staat ausgegangen.
2. Natürlich ist mein Text polemisch da er meine Meinung wiedergibt es handelt sich nicht um eine Erörterung, daher lehne ich auch die Übertreibung als Stielmittel nicht ab!
Der Punkt mit den Frauen war auch reine Spekulation, ihre Antwort unterstellt mir Vorurteile die ich nicht habe und finde ich deshalb etwas deplaziert, als ob mir nicht bewusst wäre, das der Anteil an Steinzeit Männern unter Deutschen nicht vergleichbar wäre (auch wenn ich dazu keine Zahlen habe).
Die Seiten kannte ich bis Dato nicht nur ist doch hier auch wieder die Frage wer sich auf solchen Seiten engagiert, representativ sind die User für die Deutsche Bevölkerung wohl kaum.
Zu meinem Allgemeinwohl ich beharre weiter auf diesem Punkt das Massenwohl nicht gleich Allgemeinwohl.Ich hatte bloß keine Lust Bentham und Mill an diesem Punkt zu erklären.
Welche ein Grund sind warum unser Staat nach der Kantschen Ethik errichtet ist und den Utilitarismus ablehnt.
In den USA wird meines Wissens lokal nur bestimmt wie die Gelder benutzt werden, z.b sind Dorfarmeen eher selten in den USA
Es mag ja stimmen was sie Bezüglich des Medien und Kultur Ausschusses sagen, jedoch ist diese organisation noch herzlich unwichtig, da sie noch keine Macht im direkten Sinne hat, diese bekäme sie in einer Basisdemokratie jedoch, womit sie dann auch wieder atraktiv für Menschen mit "anderen" Biographien wäre
Am rande bin auch kein Journalist und Opfer meiner beschränkten Zeit, um mich tiefgehender damit zu beschäftigen, daher basieren meine Texte nur aus meinem Schulwissen was nochnichtmal kompletiert wurde da ich noch Schüler bin.
Selbstverständlich wurde die NSDAP anfangs gewählt, Ja aber ca. 33% entsprechen bei weitem nicht über 50%. Von einer demokratischen Mehrheit für die NSDAP kann zu keiner Zeit die Rede sein.
Der Punkt mit den Frauen war auch reine Spekulation, ihre Antwort unterstellt mir Vorurteile die ich nicht habe und finde ich deshalb etwas deplaziert, als ob mir nicht bewusst wäre, das der Anteil an Steinzeit Männern unter Deutschen nicht vergleichbar wäre (auch wenn ich dazu keine Zahlen habe). Wer bewusst polemische Schärfe in das Spiel bringt, der muss mit einem Echo damit rechnen (das war noch zart-mild im computerbase-style, nicht 3DCenter Stil, oder gar orthyanisch ;)).
Die Seiten kannte ich bis Dato nicht nur ist doch hier auch wieder die Frage wer sich auf solchen Seiten engagiert, representativ sind die User für die Deutsche Bevölkerung wohl kaum. Sicher richtig, aber wer kann in Anspruch nehmen repräsentativ zu sein?
Es mag ja stimmen was sie Bezüglich des Medien und Kultur Ausschusses sagen, jedoch ist diese organisation noch herzlich unwichtig, da sie noch keine Macht im direkten Sinne hat, diese bekäme sie in einer Basisdemokratie jedoch, womit sie dann auch wieder atraktiv für Menschen mit "anderen" Biographien wäre Dann befasse dich mal mit den Ausschüssen im Bundestag. Das sind eben jene Organe, die die Gesetze formulieren, diskutieren, abgesehen von den Parteisitzungen mit den jeweiligen Fachreferaten.
Am rande bin auch kein Journalist und Opfer meiner beschränkten Zeit, um mich tiefgehender damit zu beschäftigen, daher basieren meine Texte nur aus meinem Schulwissen was nochnichtmal kompletiert wurde da ich noch Schüler bin. Meine Zeit ist noch knapper bemessen. Ich muss in 3 Stunden das verarbeiten, was du als Schüler in 9 Stunden verarbeiten darfst. Das nennt man real life und hat was mit Lebensunterhalt zu tun ... ;)
Ach ja ... noch was zur Geschichte zum Kampf um mehr Direkte Demokratie in der BRD, das hat auch sehr viel mit einem Herrn Joseph Beuys (http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Beuys) zu tun. Ich wünschte mir, dass die heutige Kunst/Kulturszene auch die Kraft eines Herrn Josph Beuys gehabt hätte: Der Rest siehe im Orthyartikel: Mehr Demokratie wagen: Nicht 48175 sondern 71361 Stimmen gesammelt! (http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=4357&Itemid=86)
So sah jedenfalls die Unterstützung der Plebeszit-Initiative in Bremen aus: Bus der Initiative Omnibus.org (http://www.orthy.de/images/stories/bokill/Demokratie/omnibus_direkte_demokratie.jpg) (jpg).
MFG Bobo(2006)
Graf-Porno
18.10.2006, 22:38
Dann befasse dich mal mit den Ausschüssen im Bundestag. Das sind eben jene Organe, die die Gesetze formulieren, diskutieren, abgesehen von den Parteisitzungen mit den jeweiligen Fachreferaten.
Den Punkt verstehe ich nicht ganz, würde mich aber bestimmt interessieren
Meine Zeit ist noch knapper bemessen. Ich muss in 3 Stunden das verarbeiten, was du als Schüler in 9 Stunden verarbeiten darfst. Das nennt man real life und hat was mit Lebensunterhalt zu tun ... War auch nicht bös gemeint, wollte halt nur sagen das ich zwar GesLk habe, aber mich mit dieser Zeit, da meine Interessen ges. gesehen mehr in der Antike liegen, noch nicht so genau beschäftigt hab und in meiner Freizeit zwar auch lese auch Literatur die in direktem Kontext zu dieser Thematik steht z.b Sebastian Haffner oder gerade ein Buch von Hanna Arendt. Jedoch mich mehr Flash Photoshop und Cinema 4d beschäftige
Den Joseph Beuys kenne ich wirklich nicht.. aber mein Interesse für klassische Kunst (nicht Epochenbezogen) hoffe wird klar was ich mein :D , ist eher mit Desinteresse zu vergleichen :) , weil ich 90% aller Künstler für überschätz und überintreptiert halte da hat Dürrematt mein ich einen schönen Satz zu gesagt zwar nicht wörtl aber Sinngemäß :"Ich schreibe Stücke, das interpretieren überlass ich anderen!":)
Weiter würde mich noch Interessieren was sie vom Utlitarismus halten?
Der Bundestag beschliesst am Ende jeder Abstimmung immer irgendwelche Gesetze (und Beschlüsse), darum gibt es ein Parlament.
Wer glaubt, dass ein Parlament zum Diskutieren ist, der muss diesen Mist gleich wieder vergessen. Debatte ist das passende Wort dafür, eine Debatte ist nicht mehr ergebnissoffen, da sind die Standpunkte schon vorher unverrückbar festgeklopft.
Wenn überhaupt eine Diskussion zustande kommt, dann ist das in den jeweiligen Ausschüssen im Bundestag. Die arbeiten aber in der Regel nicht der Öffentlichkeit (was sie meiner Meinung nach auch nicht zwingend bräuchten), sondern in Sitzungsräumen für 20-40 Menschen (grobe persönliche Schätzung).
So gesehen sind die Gremien bei uns so etwas wie die Keimzelle der bundesrepublikanischen Demokratie (das ist in Frankreich, England, Italien, Spanien, USA ... ) vermutlich kaum anders.
Schau doch mal in den Bundestag.de rein. Da ist jeder Parlamentarier (http://www.bundestag.de/mdb/index.html)in irgendwelchen Ausschüssen (http://www.bundestag.de/ausschuesse/index.html) drin, das hat schon seinen Grund.
Und zu Beuys sage ich nur folgenden Link, da kann Kunst auch mal beissen http://www.edition-staeck.de/edition_staeck_kuenstler_beuys_6.htm
Und der Herr Klaus Staek gehört zum Dunstkreis jener Künstler, die sich um Joseph Beuys sammelten: "Deutsche Arbeiter, die SPD will eure Villen im Tessin wegnehmen (http://www.edition-staeck.de/d_PK90011_PK_Deutsche_Arbeiter1233.htm)" :D
MFG Bobo(2006)
Graf-Porno
18.10.2006, 23:11
Den Punkt verstehe ich nicht ganz, würde mich aber bestimmt interessieren
Blöde Frage is schon klar aber trotzdem danke für die Antwort
In wie weit sich Menschen motivieren lassen zeigt die Bremer Kampagne für "Mehr Demokratie wagen".
Bis zum Dienstag gestern, den 17.Oktober.2006 wurden ca. 65.000 Stimmen gesammelt. Notwendig sind 48.175 Stimmen. Damit waren deutlich über 10% aller bremer Wahlberechtigten für die Einführung eines Plebeszits in Bremen.
Na ganz toll, und was ist mit den 90% der Wahlberechtigten denen das geradewegs strack am Arsch vorbeigegangen ist? Das nenne ich doch mal representativ! :evillol
Zudem, was in Stadt-Staaten wie Bremen, Hamburg und Berlin möglich ist, ist noch lange nicht anwendbar auf andere Bundesländer. Die Stadt-Staaten sind in sich geschlossene Gebiete, ein Bundesland wie Hessen, Bayern oder NRW ist aber dann doch etwas vielfältiger! Alleine schon die zum Teil völlig unterschiedliche Interessenlage der einzelnen Wahlkreise sollte man sich da mal reinziehen. Gebiete welche hauptsächlich von der Landwirtschaft leben bestimmen also mit über Gebiete die maßgeblich von der Forstwirtschaft, dem Tourismus oder der Industrie abhängig sind? Toll, na das soll was werden.
Ich wäre echt mal gespannt wieviele Asylantenheime wir in D hätten, würde man darüber Basisdemokratisch abstimmen :lol
Geschweige denn Atomkraftwerke, Müllverbrennungsanlagen oder Windkraftanlagen.
... Zudem, was in Stadt-Staaten wie Bremen, Hamburg und Berlin möglich ist, ist noch lange nicht anwendbar auf andere Bundesländer. Die Stadt-Staaten sind in sich geschlossene Gebiete, ein Bundesland wie Hessen, <strong>Bayern</strong> oder NRW ist ... Tja ... hättest du die Links genutzt, dann wäre dir aufgefallen, dass Bayern die erste Plattform für mehr plebiszitäre Elemente in der BRD war (1995).
Dort in Bayern sind schon über 1000 Bürgerbegehren erfolgreich gewesen, dein Argument ist kein Argument, weil dies nur die Notwendigkeit um so mehr zeigt.
Aber ich gebe dir nochmals die Chance dich auf folgenden Seiten umzusehen:
1. http://www.buergerbegehren.de/
2. http://www.mehr-demokratie.de/landesverbaende.html
3. http://www.mehr-demokratie.de/md-in-bayern95.html
4. http://www.omnibus.org/
5. "Mehr Demokratie wagen: Nicht 48175 sondern 71361 Stimmen gesammelt! (http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=4357&Itemid=86)" [orthy.de].
Also auf meinen ersten Satz scheinst du ja definitiv gar nicht eingegangen zu sein.
Die 10% die du so hoch gelobt hast sind doch in wirklichkeit ein Schlag mit dem Kantholz in die Fresse eines jeden der für die Einführung eines Plebeszits ist. Es zeigt eines ÜBERDEUTLICH, nämlich das die absolute Mehrheit der wahlberechtigten Bevölkerung damit nichts am Hut hat und auch gar nicht haben will, oder? ;)
Es bleibt dabei, die große Masse will geführt werden. Stammtischreden schwingen ja, Verantwortung übernehmen nein. Dicke Backen machen wenn es darum geht seinen Arsch mal zu bewegen und immer schön mit dem Finger auf andere zeigen. :p
Ich lasse das auf Kommunalerebene noch gelten, alles darüberhinaus ist für den Einzelnen nicht mehr abschätzbar. Das grenzt an einer Unmöglichkeit, dass sollte jedem klar sein.
Da helfen auch deine Links nicht drüber hinweg!
Oder wer kann sich einbilden über jedes politische Thema den Durchblicker haben? Oder die FACH- / SACH-Kompetenz? Aber Entscheidung soll er dann treffen? Na ganz klasse! :lol
Tja ... Chance vertan ... da will sich jemand als Bürger bevormunden lassen
Wintermute
20.10.2006, 23:12
Warum? Anders als Kommunal funktionierts in deinen Links ja auch nicht. Oder habe ich etwas übersehen?
Warum? Anders als Kommunal funktionierts in deinen Links ja auch nicht. Oder habe ich etwas übersehen? Ja da hast du was übersehen.
Die Wurzeln derartiger Plebeszitärer Elemente für Bundesdeutsche Politik reichen übrigens weit zurück. Der verstorbende Konzept Künstler Joseph Beuys lieferte umfassende Impulse mit seiner damaligen Organisation: "Organisation für direkte Demokratie durch Volksabstimmung" (Düsseldorf 1971). Auf der Dokumenta 5 in Kassel entwicklelte Joseph Beuys ein Event daraus, und zeigte wie umfassend sein Kunst und Kulturbegriff war. Kunst, Kultur und Politik haben dem Gemeinwesen zu dienen. Und das war auch Joseph Beuys Begründung für seine Einmischung in den Kultur und Politikbereich.
Aus diesem Event entstand später 1987 zur Dokumenta 8 die Initiative "OMNIBUS gemeinnützige GmbH für Direkte Demokratie". Brigitte Krenkers war die Initiatorin Gesellschafterin von OMNIBUS, Johannes Stüttgen (Meisterschüler von Beuys) war Mitbegründer und ist ebenso Gesellschafter. Werner Küppers ist der OMNIBUS Fahrer und ist bei den jeweiligen Aktionen vor Ort.
Weiteres siehe omnibus.org (http://www.omnibus.org/) Teilzitat aus "Mehr Demokratie wagen: Nicht 48175 sondern 71361 Stimmen gesammelt! (http://www.orthy.de/index.php?option=com_content&task=view&id=4357&Itemid=86)" [orthy.de]
Wenn das auf kommunaler Ebene einen Anfang findet, dann ist das ein Stück Bürger-Emanzipation.
Plebiszitäre Elemente in einer Demokratie sind etwas mehr als Moserecken in Foren, TV und Zeitungen.
Was Bremen derzeit angeht, so fängt erst jetzt auch eine parteiinterne Diskussion über dieses Plebszit statt. Vorher haben CDU und SPD intern derartige Sachen plattgebügelt, weil es auch parteiinterne Machtbalancen gefährdet.
Genau diese parteiinternen Denkprozesse hat man schon in Bayern früh festgestellt, die vor derartigen Bürgerbegehren nie zu sehen waren ... genau das bringt Bewegung in die verkrustete Republik ... und jeder kann an dem Entkrustungsprozess teilhaben, wenn er/sie nur will.
Oder anders gesagt, wir Bürger schlagen nun auch zurück mit "Reformen" (auch wenn ich das Wort "Reformen" im Normalfall vermeide, da das Wort "Reform" vielfach eine Umschreibung von Einsparen ist). :D
MFG Bobo(2006)
Tja ... Chance vertan ... da will sich jemand als Bürger bevormunden lassen
Ich denke du verstehst ganz genau was ich meine.
Es betrifft nicht den"einzelnen" Bürger, es betrifft die Masse der Bundesbürger.
Da mag der einzelne Wahlberechtigte noch daran interessiert sein (10%), aber die große Masse der restlichen Wahlberechtigten interessiert das ja so wie es ausschaut einen feuchten Kehricht.
Schau Dir doch bitte einmal die Wahlbeteiligungen an, man ist ja heute schon froh über 50% Wahlbeteiligung bei Bundestagswahlen zu kommen. Bei Europa- und Kommunalwahlen hat man stellenweise kaum über 20%. Ganz toll. Das Volk "will" geführt werden, Verantwortung sollen andere übernehmen, und für etwas anderes wirst du definitiv keine Mehrheit bekommen. Ich denke schon das dies eine durch und durch realistische Einschätzung ist, zumindest sehe ich nicht das es anders ist, du etwa? Wo? Womit willst du die Masse mobilisieren und letztlich auch bekommen? Mal ganz realistisch betrachtet!
Ich denke du verstehst ganz genau was ich meine. Viel besser als du denkst.
Es betrifft nicht den"einzelnen" Bürger, es betrifft die Masse der Bundesbürger. Unser Gemeinwesen betrifft jeden Bürger. Jedem* einzelnen Bürger sein Mitgestaltungsrecht abzusprechen gleicht einem Demokratieverständnis eines Potentaten.
* = 90% ist fast jeder
Da mag der einzelne Wahlberechtigte noch daran interessiert sein (10%), aber die große Masse der restlichen Wahlberechtigten interessiert das ja so wie es ausschaut einen feuchten Kehricht. Wenn ich mir die Landesstatistik Bremens betrachte, so sind dort bei weitem über 50% aller Wähler immer noch an Landtags (genauer Senatswahlen) und Bundestagswahlen interessiert (Bundestagswahlen Bremen 2005 75% Wahlbeteiligung).
Ich erspare mir fast den Link (http://www2.bremen.de/info/statistik/wahlen.htm), da offensichtlich Linkangaben hier im Thread (nahezu) sinnbefreit sind.
... Das Volk "will" geführt werden, Verantwortung sollen andere übernehmen, und für etwas anderes wirst du definitiv keine Mehrheit bekommen. Mit der Führungskunst scheint es aber nicht so weit her zu sein. Die beiden grossen Parteien geraten mehr und mehr in den 30% Sumpf und geben sich alle Mühe die Grenze nach unten aufzustossen.
Es geht auch nicht um ein Rätesystem, sondern um das zusätzliche Element Plebszit. Den grossen Bogen der Politik wird nach wie vor von den grossen Parteien beschrieben. Das steht sogar im Link zu omnibus.org drin.
Ich sehe bis auf deine Behauptung, "das Volk will geführt werden" keinerlei repräsentativen Link dafür. Wenn du weiterhin nur mit Behauptungen ohne weitere Links anführst, dann schneidest du dir deine Argumentsbasis selber weg. Das Fallbeispiel Bayern zeigte ja, wie manche CB-Postings hier im Thread papierdünne Thesen als "Beweis" angeführt werden, die bei erster Belastung wachsweich nachgeben.
Womit willst du die Masse mobilisieren und letztlich auch bekommen? Mal ganz realistisch betrachtet ... Die Realität ist, dass in Bremen zum Beispiel vor der letzten Woche ca. 30.000 Stimmen gesammelt wurden. Ein Zeitpunkt, an dem viele andere erfolgreiche Plebeszite noch nicht mal ein Drittel der notwendigen Stimme beisammen hatte (auch das war in den Links zu sehen).
Auch die Behauptung, dass sich Bürger kaum motivieren lassen, ignoriert die Vielzahl der erfolgreichen Plebeszite/Quoren, die ab 1995 erfolgreich durchgeführt wurden. Wie gesagt in Bayern gab es über 1000 erfolgreiche Plebeszite.
Eine weitere aktuelle Realität ist, dass auf der Strasse die verschiedensten Menschen aus allen Parteien sich an diesem Plebeszit/Quorum beteiligten. Das macht erklärlich, dass so locker über 70.000 Stimmen insgesamt gesammelt wurden. Wenn betrachtet, dass die SPD bei den Bundestagswahlen 2005 ca. 155.000 Stimmen, die CDU ca. 82.000. Grüne 51.000 Stimmen sammelten, so hat sich sich dieses Plebeszit als quasi dritte Kraft in Bremen aus dem mit etwa 21% Wahlbeteiligung* Stand etabliert.
(wenn man die Quorumszahl einfach mal grob vergleicht mit den Zweitstimmen der bremer Bundestagswahlen 2005)
MFG Bobo(2006)
ich will eure "hitzige" diskussion ja nicht unterbrechen, aber ich finde volksabstimmungen keinesfalls in ordnung.
es gibt x gründe wieso ich dagegen bin.
erst einmal soll man von sich selbst nicht auf andere schließen. wenn man selbst nun politisch sehr aktiv, bzw informiert ist, heißt das noch lange nicht dass es die anderen mitbürger auch sind. wie schon erwähnt wurde ist politik eine komplexe sache, und der normale bürger (auch ich und eigentlich jeder nicht politiker) hat nicht die weitsicht und das verständniss welche wege eingeschalagen werden sollen.
ich denke nicht das es die eu, den euro oder gar den frieden in europa geben würde wie heute.
daraus resultiert das nächste problem (wurde auch schon erwähnt).
die parteien und medien werden sich diese unwissenheit natürlich zu nutze machen und das volk mit ihrer, in diesem falle, einzig wahren lösung überfluten. natürlich wird die masse für die vermeintlich schlechtere lösung (aber bessere werbekampagne) abstimmen.
hier kommt das nächste problem. die beste werbekampagne liefert der mit der dicksten brieftasche ab. somit bekommt eine minderheit die möglichkeit die dinge so zu regeln dass es für sie passt.
so und nun die für mich persönlich wichtigsten gründe dagegen.
wie stellt ihr euch das vor? einmal die woche abstimmen gehen? einmal im monat? jeden tag? dann kann ich gleich politiker werden, denn ich muss mich dann ständig neben studium/ schule/ beruf weiterbilden. und dafür gibts kein entgelt. nein wahrscheinlich geht ein großteil meiner freizeit und kraft flöten.
und was passiert dann? ich gehe nicht mehr und pfeife nach 1 oder 2 jahren/ monaten/ wochen drauf, weil ich keine lust mehr habe. und was dann passiert ist ja allen klar.
und außerdem hab ich doch gar keine ahnung, welche pakte und verträge die politiker hinter verschlossen türen abmachen und ich idiot dann vielleicht dagegen stimme, obwohl es was ganz feines ist.
demokratie ja, aber jeden idioten (mich inbegriffen) abstimmen lassen wie es weitergehen soll? nein danke!
wer etwas verändern will hat die möglichkeit eine partei zu finden oder zu gründen und mit gleichgesinnten vollgas geben.
@shuKa
Wozu denn überhaupt noch Wahlen?
Wintermute
22.10.2006, 19:09
Das ist ein übertriebenes K.O. Argument.
Nur weil ich nicht bis ins kleinste Detail mitbestimmen darf, muß ja nicht gleich ein ganzes System abgeschafft werden.
Es funktioniert in vielen Bereichen des Lebens das der "interessierte Laie" den "Pros" sagt, was er gerne haben möchte.
Details und Probleme wälzen die dann.
Ich erklär´ dem Meister ja auch nicht wie er gefälligst meinen Motor zu reparieren hat. Der schüttelt zurecht den Kopf.
Cerberus
22.10.2006, 19:44
Ich erklär´ dem Meister ja auch nicht wie er gefälligst meinen Motor zu reparieren hat. Der schüttelt zurecht den Kopf.
Sorry, aber dieses Argument lasse ich nicht gelten.
Wären unsere Volksvertreter Meister in ihrem Fach, dann ja.
Sind sie aber nicht, denn es gilt nicht die fachliche Qualifikation, sondern Vitamin B (Beziehungen).:mad
Es sind die verdienten Parteisoldaten und die Steigbügelhalter, die, die Posten bekommen, aber gewiß nicht die Leute mit Sachverstand.
Und wer weiß, mit wachsenden plebezitären Elementen in der Demokratie wächst vielleicht auch das Interesse an der Selben.
So wie es jetzt ist wird das nichts mehr.
Es gibt die da Oben, die entscheiden und die da Unten, die erdulden.
Cerberus
Es ist verdammt schwer ein erfolgreiches Plebeszit hinzubekommen ... schon alleine deswegen wird das Tagesgeschäft in den Parlamenten weiterhin in den Debatten und dem Verabschieden von Verordnungen und Gesetzen bestehen.
Alle diejenigen die da eine Beliebigkeit sehen haben nicht zur Kenntnis genommen, wie hoch die Hürden zu einem Plebeszit sind. Nutzt die Links, da stehen die Schwierigkeiten auch drin ... Plebsizite/Quoren/Bürgerentscheide sind keine Selbstläufer.
Man, man, man.
Wohin gleitet denn diese Diskussion hier ab ? :rolleyes
Wenn jemand nicht 100%ig mit dem anderen übereinstimmt, dann ist derjenige gegen einen ?
Kommt mal langsam wieder auf den Boden runter.
Die Politik denkt nur bis zu nächsten Wahl und es wird auch so bleiben.
Irgendwo sind ja immer Wahlen... :rolleyes
Die sollten mal alle Wahlen im Bundesgebiet auf einen einzigen Tag verlegen.
Wäre bestimmt auch günstiger.
Weiterhin ist die Opposition generell gegen die Koalition, egal ob die Dinge gut oder schlecht sind.
Sie ist halt aus Prinzip dagegen.
Das läßt auch dann das abklingende Interesse an Politik und die geringer werdende Wahlbeteiligung erklären.
Was steht denn noch zur Wahl ?
Man kann nur noch zwischen Pest und Cholera entscheiden.
Aus Sicht der Bundesregierung ist es doch gut, dass es Volksentscheide (Volksbegehren?) nicht aus Bundesebene gibt.
Denn dann wäre die Mehrwertsteuererhöhung schon vom Tisch. ;)
Immer schön im Hinterkopf behalten: Die Politik ist und bleibt ein schmutziges Geschäft.
@shuKa
Wozu denn überhaupt noch Wahlen?
spitzen kommentar!
zwischen ca 4 mal wählen in 4 jahren und ständig abstimmen liegt n kleiner unterschied? ach ne doch nicht.
BessenOlli
22.10.2006, 23:30
Ich erklär´ dem Meister ja auch nicht wie er gefälligst meinen Motor zu reparieren hat. Der schüttelt zurecht den Kopf.
Das ist wirklich ein sehr sehr schlechtes Beispiel. Meine Erfahrungen mit KFZ'lern und auch -Meistern sind jedenfalls grauenhaft. Spätestens wenn es um Öl geht... naja, lassen wir das. :D
@ sHuka
Wer redet denn hier davon, "ständig abstimmen" zu müssen? Ich habe zwar momentan etwas den Anschluss an den Thread hier verloren, aber sowas hat sicher niemand vorgeschlagen. Oder?
@ BoKill
Wow, das ist wirklich interessant, was du hier so schreibst. Finde ich gut. Speziell das mit den kommunalen Funktionsträgern bzw. solche basisdemokratisch zu wählen. Muss mir bei Gelegenheit mal raussuchen, wie das in den USA im Detail gemacht wird.
Wintermute
23.10.2006, 10:28
Sind sie aber nicht, denn es gilt nicht die fachliche Qualifikation, sondern Vitamin B (Beziehungen).:mad
Nun gut, ich sollte vielleicht nicht von einem imaginären Staat sondern der Realität ausgehen. ;)
Graf-Porno
23.10.2006, 15:38
Was mir gerade noch mal eingefallen ist wie viele Entscheidungen, werden eingetlich in einem Aussusch oder im Bundestag selbst, täglich oder wöchentlich getroffen?
Wer legt eingetlich fest worüber abgestimmt werden soll(Also im Falle einer Volksbefragung)?
Weil ich hätte persönlich keine lust von täglich 12Uhr mittags bis 20.15 abends wählen zu gehen...:freak .
Ok jetzt werden alle sagen unrealistisch, mag ja sein. Aber da ja hier viele nach mehr demokratie schreien, dauert es doch bestimmt nur einige Jahre bis das nicht mehr reicht usw.
Dieser Thread ist ja ganz offensichtlich eingeschlafen und ich will ihn in seiner ganzen Bandbreite auch nicht wiedererwecken, da er nach meinem Geschmack unter zu vielen Nebenschaukämpfen zu leiden hatte.
Ich bin nur verstimmt über den Umstand, mit welcher Inbrunst hier einige die Meinung vertreten, daß das "gemeine Volk" von einer direkteren Einflußnahme auf aktuelle politische Entscheidungen auszuschließen wäre, weil es auch selbst daran gar kein Interesse hätte.
In meinem Post #33 hatte ich auf die unsäglichen aktuellen Vorgänge in Hamburg hingewiesen, durch die ein 2004 per Volksentscheid eingeführtes neues Wahlrecht durch die Regierungspartei wieder gekippt wurde.
Wie die "unmündigen und politisch desinteressierten" Hamburger Bürger auf diesen Machtmissbrauch reagieren, ist hier nachzulesen: http://www.mopo.de/2006/20061027/hamburg/politik/rot_gruen_hat_die_mehrheit.html
Denjenigen, die der "breiten Bevölkerungsmasse" den Verstand und das politische Interesse absprechen wollen, kann ich nur entgegenhalten: Ihr solltet in dieser Frage nicht von euch auf andere schließen.
Mr. Bolivia
07.11.2006, 15:00
Ich hab letztens mit meinem WiPo Lehrer gesprochen und mir ist aufgefallen, dass wir zwar in einer Demokratie leben, aber das Volk ja im Grunde genommen ,,dumm" ist. Ich meine wer hat schon so richtig Ahnung von Politik? Wir wehlen, aber wissen eigentlich garnicht 100% genau was und am Ende beklagen wir uns: Kein Geld, keine Arbeit, schlechte Politik.
Aber wie sollen wir den erstmal aus den Schulden kommen? Die Regierung macht das so schon richtig, aber alle sagen: "Das würde ich so und so machen" aber haben garkeine Ahnung was sie da genau erzählen!!
Gruß Carlos
gloomyslayer
09.11.2006, 08:03
Denjenigen, die der "breiten Bevölkerungsmasse" den Verstand und das politische Interesse absprechen wollen, kann ich nur entgegenhalten: Ihr solltet in dieser Frage nicht von euch auf andere schließen.
Diese Annahme ist ja mal voll daneben. Wenn ich wählen gehe, heißt das ich habe Ahnung von Politik.
Dann heißt das ja wenn ich einen Computer benutze bin ich IT Spezialist. :lol
Wie schon mehrmals gesagt wurde, wählen viele Menschen nach Gefühl, oder der "eigenen" Meinung welche sie sich durch die B*** Zeitung erschlossen haben.
Wenn du dir da so sicher bist, frag mal in deinem Bekanntenkreis nach, wer sich vor der Bundestagswahl RICHTIG informiert.
Du wirst dich wundern wie wenig das sind.
Wie kann man behaupten die meisten Deutschen wären informiert über Politik, wenn gleichzeitig die B*** Zeitung die höchste Auflage hat. Irgendwie schließt das eine das Andere aus.
MFG gloomyslayer
Wie kann man behaupten die meisten Deutschen wären informiert über Politik, wenn gleichzeitig die B*** Zeitung die höchste Auflage hat. Irgendwie schließt das eine das Andere aus.
Bei rund 61 Mio. Wahlberechtigten und einer Auflage dieser Zeitung von 3,72 Mio. ergibt sich eine Quote von gerade einmal 6,1% "fehlinformierten Wählern".
Ich lese diese Zeitung zwar nicht, aber irgendwie habe ich das Gefühl, daß diese Argumentationsart gut in der B***Zeitung stehen könnte.
Wintermute
09.11.2006, 22:24
Ist zwar etwas OT, aber Auflage ist nicht gleich Leserkreis. Zeitungen werden sehr oft von mehreren Leuten gelesen.
Ich wollte da nicht kleinlich sein und habe unterstellt, daß die gesamte Auflage von ausschließlich Wahlberechtigten gelesen wird. Das gleicht m.E. das mehrfache Lesen mehr als aus.
gloomyslayer
10.11.2006, 07:53
Wobei von den 61 Millionen viele auch wieder keine Zeitung lesen und sich gar nicht informieren.
Mal ein paar Artikel für dich zum durchlesen:
http://www.spiegel.de (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,446403,00.html)
http://www.tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6072192,00.html)
Ich kann bei solchen Artikeln nicht mit guten Gewissen behaupten, dass die MEISTEN(>50%) Deutschen an Politik interessiert sind.
@gloomyslayer
Die Artikel waren mir schon bekannt. Trotzdem vielen Dank.
Ich ziehe aus diesen Berichten jedoch andere Schlüsse. Um das Ergebnis vorweg zu nehmen: Für mich belegen sie das Bestehen einer eklatanten Parteienverdrossenheit in Deutschland, die natürlich irgendwann in eine generelle Politikverdrossenheit und schließlich in ein völliges Desinteresse an politischen Fragen münden kann. Ich bezweifle aber im Gegensatz zu vielen anderen (wie schreibt olly3052 immer so schön) Diskutanten, daß wir über die gesamte Bevölkerungsbreite bereits im letzten Stadium angekommen sind.
Um auf den Spiegel-Bericht einzugehen, nehmen wir einmal die stärkste Form der Verweigerung: Die Nichtwähler. Diese Form der Verweigerung kann selbstverständlich durch ein völliges Desinteresse begründet sein; es kann darin aber auch ein Protest zum Ausdruck gebracht werden. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass „bewußte“ Nichtwähler ein wesentlich ausgeprägteres Politikinteresse besitzen, als solche Dauerwähler, die seit 40 Jahren ihr Kreuz blind bei der Liste X setzen. – egal, was die politische Partei ihnen bietet.
Vieler Worte kurzer Sinn: Die Indizien, die ein überwiegendes Desinteresse der Bürger in Deutschland belegen sollen, sind zweischneidig.
Das gilt im Übrigen auch für die Meinung über die Leser der von dir genannten Zeitung. Eine ausschließlich durch die Lektüre dieses Blattes gebildete Meinung wird vermutlich weder dir noch mir behagen. Aber kann man deshalb unterstellen, dass ein Politikinteresse oder das Wissen über politische Zusammenhänge bei jenen nicht vorhanden ist?
Bezogen aufs Topic sehe ich gerade durch eine stärkere Einbindung der Bürger in die politische Entscheidungsfindung eine Möglichkeit, das Abdriften der zunehmenden Anzahl frustrierter aber politisch (noch) interessierter Wahlberechtigter in die völlige Teilnahmslosigkeit zu verhindern. Wobei ich nicht die „große“ Bundespolitik im Auge habe, sondern die Bereiche des unmittelbaren Lebensraums (kommunal- und landespolitische Fragestellungen) und - fast noch wichtiger – die direkte Einflussnahme auf die personelle Zusammensetzung unserer Parlamente durch ein geändertes Wahlrecht.
N.o.L.i.m.i.t.
10.11.2006, 12:39
... nein, nicht mehr direkte Demokratie. sondern vielmehr die Einführung einer echten
Politik, die dem Land dient und nicht nur dem Machterhalt der Parteien, denn das, was wir seit vielen Jahren haben, ist nichts anderes als reine Parteipolitik.
Es ist vollkommen unerheblich, ob ein zu beschließendes Gesetz dem Land nützt oder nicht, ist zweitrangig - gut ist nur was der Partie dient ...
Wie willst du das Regime der Parteisoldaten und die hauptsächlich auf Machterhalt der Parteien ausgerichtete Politik überwinden, wenn nicht durch eine größere und direktere Einflußnahme durch die Bevölkerung?
Traust du den Parteien diesen "Rückbesinnungsprozeß" aus eigenem Antrieb zu?
gloomyslayer
10.11.2006, 13:20
Um auf den Spiegel-Bericht einzugehen, nehmen wir einmal die stärkste Form der Verweigerung: Die Nichtwähler. Diese Form der Verweigerung kann selbstverständlich durch ein völliges Desinteresse begründet sein; es kann darin aber auch ein Protest zum Ausdruck gebracht werden. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass „bewußte“ Nichtwähler ein wesentlich ausgeprägteres Politikinteresse besitzen, als solche Dauerwähler, die seit 40 Jahren ihr Kreuz blind bei der Liste X setzen. – egal, was die politische Partei ihnen bietet.
Vieler Worte kurzer Sinn: Die Indizien, die ein überwiegendes Desinteresse der Bürger in Deutschland belegen sollen, sind zweischneidig.
Wähler, die nicht zu einer Wahl gehen, sind für mich desinterressiert und haben keine Ahnung vom politischem System.
Jede nicht abgegebene Stimme kommt den extremen Parteien zu gute. Jemand der sich mit dem politischen System in D auskennt weis das. Ich finde es zwar auch nciht gut, wenn jemand nur so ein Kreuzchen macht ohne sich zu informieren, aber es ist mit immer noch lieber als gar nicht zu wählen.
Der Spiegelbericht geht auch noch auf eine andere Gruppe ien. Die Wähler die wählen um mitreden zu können. Ich denke nicht, das diese Gruppe sehr klein ist. Von Politik Interesse kann man hier nicht reden.
Das gilt im Übrigen auch für die Meinung über die Leser der von dir genannten Zeitung. Eine ausschließlich durch die Lektüre dieses Blattes gebildete Meinung wird vermutlich weder dir noch mir behagen. Aber kann man deshalb unterstellen, dass ein Politikinteresse oder das Wissen über politische Zusammenhänge bei jenen nicht vorhanden ist?
Interesse ist vielleicht vorhanden, das möchte ich nicht bestreiten. Aber die politischen Zusammenhänge werden in der B*** Zeitung wohl weniger erläutert und klar gemacht.
Ich kann mich auch über unsere Kanzlerin informieren, wenn ich eine Frauenzeitschrift lese, allerdings ist diese Wissen in Bezug auf die Politik eher unwichtig.
Bezogen aufs Topic sehe ich gerade durch eine stärkere Einbindung der Bürger in die politische Entscheidungsfindung eine Möglichkeit, das Abdriften der zunehmenden Anzahl frustrierter aber politisch (noch) interessierter Wahlberechtigter in die völlige Teilnahmslosigkeit zu verhindern. Wobei ich nicht die „große“ Bundespolitik im Auge habe, sondern die Bereiche des unmittelbaren Lebensraums (kommunal- und landespolitische Fragestellungen) und - fast noch wichtiger – die direkte Einflussnahme auf die personelle Zusammensetzung unserer Parlamente durch ein geändertes Wahlrecht.
Ich möchte dir mal eine Frage stellen. Nehmen wir an die Bürger würden über alle "wichtigen" Entscheidungen Abstimmen dürfen.
Fühlst du dich kompetent genug über ein breites Spektrum an Themen zu entscheiden?
Ein Politiker hat viel mehr Möglichkeiten eine richtige Entscheidung zu treffen, da er Ansprechpartner hat, welche Profis in diesem Sektor sind.
Natürlich ist diese Art der Repräsentativen Demokratie nicht perfekt, da Entscheidungen oft nur oberflächlich von Politikern behandelt werden und auch die Entscheidungen oft auch im nachhinein falsch sein können, aber es gibt kein perfektes System.
Auf jeden Fall lege ich die wichtigen Entscheidungen diese Landes lieber in die Hand von Politikern als in die Hände von Hintz und Kuntz.
Wo wären wir heute in der EU, wenn alle Entscheidungen von den Wählern getroffen worden wären. Das male ich mir lieber nicht aus.
Cerberus
10.11.2006, 20:23
Wähler, die nicht zu einer Wahl gehen, sind für mich desinterressiert und haben keine Ahnung vom politischem System.
Du lehnst dich sehr weit aus dem Fenster.;)
Hast du schon mal daran gedacht, das es Menschen gibt, die auf Grund ihrer Lebenserfahrung zu bekennenden Nichtwählern werden.
Ich bin so ein Fall, aber nicht weil ich desinteressiert bin oder keine Ahnung vom System habe, im Gegenteil und gerade deshalb.:(
Leider können wir das im Diskurs Auge in Auge nicht ausfechten.;)
Aber es sei dir gesagt, in der heutigen Farbenlehre der Parteienlandschaft hast du die Wahl zwischen Pest und Cholera, das Ergebnis ist das Selbe.
Es stünde einer offenen Gesellschaft gut zu Gesicht, die Bürger an Entscheidungen per Plebeszit zu beteiligen. Muß ja nicht auf allerhöchste Ebene geschehen.
Das aber wird nicht geschehen, warum, die herrschende Klasse fürchtet wohlmöglich das Votum des Volkes.
Macht und Pfründe gingen vielleicht verloren, der Spezi vom Parteivorsitzenden bekommt nicht den lang ersehnten Posten, die Lobbyisten müssten zurückstecken etc etc.
Noch etwas zum Gespenst des Extremimus, egal von Links oder von Rechts.
Eine Demokratie die gefestigt ist und die Bürger hinter den Entscheidungen der führenden Klasse stehen hat nichts zu fürchten, weder von Rechts noch von Links.
Mach dir mal die Mühe und Suche nach der Mitgliederzahl der großen Volksparteien.
Du wirst überraschendes Erleben.;)
Cerberus
Ich meine wer hat schon so richtig Ahnung von Politik?
Zu dieser Aussage - die nicht von carlos, sondern vor allem auch von gloomslayer kam - wollte ich eigentlich was sagen - bis mir eingefallen ist, dass ich das in diesem Thread schon grob geschätzt 42mal getan habe.
Ganz offensichtlich wurde
a) dieser Thread vorher nicht gelesen, Hauptsache erstmal seine egal wie dumme Meinung in den Raum pusten
b) direkte Demokratie nicht verstanden
Schönen Tach noch
Morgoth
gloomyslayer
11.11.2006, 12:03
Du lehnst dich sehr weit aus dem Fenster.;)
Das stimmt, ist aber meine Meinung ;)
Leider können wir das im Diskurs Auge in Auge nicht ausfechten.;)
Leider. Wäre bestimmt eine interessante Diskussion. :D
@Morgoth
a) ich habe den Thread sehr wohl verfolgt.
b) Es geht hier nicht um eine reine Direkte Demokratie sondern um eine repräsentative Demokratie mit mehr direkter Demokratie. (siehe Schweiz)
Ich denke wir lassen die Diskussion nun ruhen. Da die Beteiligung sich auch nur noch auf wenige eingeschränkt hat.
Jeder hat seine Position und Meinung klar gemacht, sich weiter verbal zu duellieren hat hier wohl wenig Sinn.
Deshalb lieber Thread R.I.P..
Danke an alle die mitgemacht haben, war einer der interessantesten Threads die ich hier auf CB je gesehen habe.
MFG gloomyslayer
arc_user
16.11.2006, 21:26
demokratie kann auch zum stillstand fuehren. es ist nur sinnvoll leute ueber eine sache abstimmen zu lassen, die auch den noetigen weitblick ueber diese sache haben.
das problem besteht nur, wie kann man diese leute erkennen.
die entscheidung ueber die art und weise der wiedervereinigung wurde ja auch von voellig inkompetenten leuten getroffen und stellt sich heute als riesiges problem heraus.
Nach einer aktuellen Forsa-Umfrage [1] glauben 82% der Deutschen, "dass auf die Interessen des Volkes keine Rücksicht" genommen wird. 80% plädieren für die Einführung von Volksbegehren und Volksentscheiden auf Bundesebene.
Mit dem politischen System, das durch das Grundgesetz bestimmt wird, sind 36% der Deutschen unzufrieden, mit dem tatsächlichen Funktionieren des Systems 61%
Mein Kommentar: Die Ergebnisse der Studie fallen mit anderen Umfragen zur Demokratieunzufriedenheit zusammen [2]. Zahlreiche Entwicklungen der letzten Jahrzehnte bestätigen den Trend: Ob EU-Erweiterung, Euro-Einführung, Massenzuwanderung, Privatisierung der Grundversorgung, Bundeswehreinsätze: Entscheidende Projekte wurden gegen die Mehrheitsmeinung der Deutschen durchgepeitscht. Dies hat das Vertrauen in Demokratie nach und nach zermürbt, die Legitimität politischer Macht in Frage gestellt. Scheitern diese Projekte oder tun sich Probleme auf, deren Ausmaß vorher nicht abgeschätzt oder gar verheimlicht wurde, trägt dies zur allgemeinen Unzufriedenheit mit dem politischen System bei, wie es durch die Umfragen herausgefunden wurde.
Die Kritiker von Volksabstimmungen fahren mit dem typischen, aber etwas altbackenen Argument auf, dass die Masse "dumm" sei. Manchmal zeugt dieser Einwand aber nur von der eigenen Dissidenz gegenüber allgemeinen Mehrheitsmeinungen. Denn wenn die Mehrheit tatsächlich grundsätzlich disqualifiziert sein sollte, ein politisches Urteil über bedeutende Fragen zu fällen, warum darf sie dann schon heute ihr Kreuz bei Abgeordneten und Parteien machen? Geht einer Volksabstimmung eine breite Debatte und öffentliche Diskussion voraus, kann das Ergebnis einer Volksbefragen durchaus kognitiver Intelligenz entstammen, und die Demokratiebegeisterung fördern.
Drei wichtige Argumente sprechen für Volksabstimmungen:
1. Weder Parteien noch Abgeordnete sind dem Wähler verpflichtet. Parteien können ihr Programm, ihre Grundsätze oder Wahlversprechen jederzeit ändern oder gar über den Haufen schmeißen. Abgeordnete unterliegen typischerweise dem Fraktionszwang und sind letztendlich nur ihrem Gewissen verpflichtet. Der Bürger wählt also in vielen Fällen die sprichwörtliche "Katze im Sack".
2. Bei Volksbefragungen gilt im positiven Sinne: "Denkt jeder an sich, ist an alle gedacht." Die Abwägung der Sorgen, Wünsche und Probleme im Mikrokosmos aller Bürger spiegeln sich im Abstimmungsergebnis wider.
3. Die Bevölkerung steht hinter den entsprechenden politischen Entscheidungen und identifiziert sich stärker mit ihnen, als wenn Entscheidungsprozesse intransparent und auf höchsten Ebenen ablaufen. Die Verantwortung für die Folgen der Abstimmung kann nicht mehr "einfach so" Politikercliquen, Lobbysten oder Parteien zugeschoben werden.
Studien zeigen zwar, dass Volksabstimmungen politische Vorhaben eher verhindern als sie zu befürworten. Das ist aber nicht negativ zu sehen: Plebiszite geben den Deutschen die Macht, den größten Unsinn ihrer politischen Führer zu stoppen. Also: Gebt dem Volk ein Vetorecht!
[1] http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,456684,00.html
[2] http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,446203,00.html
Der Daedalus
27.12.2006, 16:26
Ich möchte garnicht anfangen zu fragen, wann und in welchem Umfang du Volksabstimmungen forderst. Soll in Zukunft jedes Gesetz per Volkesentscheid gekippt werden?
Wie hier schon mehrfach aufgezeigt wurde, gibt es jetzt bereits Möglichkeiten für die Bürgerschaft aktiv auf das Geschehen der Politik und auch auf konkrete Gesetze einfluss zu nehmen.
Das diese Möglichkeit kaum, bis garnicht, genutzt wird zeigt das große Interesse unserer Bevölkerung an einer aktiven Gestaltung unserer Demokratie! :freak
Gerade die letzten Diskussionen hier im Forum an denen ich aktiv beteiligt war zeigen das eigentliche Problem bei jeglicher Form der direkten Demokratie in Deutschland.
Meinungen werden von Medien gemacht. Das ist der Status Quo in Deutschland.
Wer die Debatte zum Thema "Online Spione des BKA" verfolgt hat und nicht zu der Fraktion derer gehört, die einfach mal dagegen sind ohne Ahnung von Thema zu haben, der wird mir da sicher in einigen Punkten recht geben.
Ein Volk, dass in der breiten Masse nicht mal über unsere Verfassung bescheid weiß, geschweige denn dazu in der Lage ist diese zu lesen und zu verstehen, soll also in Zukunft Entscheidungen treffen die über Wohl und Wehe der ganzen Gesellschaft entscheiden können.
Man nehme als Beispiel die Euro Einführung. Mit einem Volksentscheid hätte es die vermutlich kaum gegeben, vor allem wenn man bedenkt wie unsere größte "Tageszeitung" (gemeint das Revolverblatt mit den 4 Buchstaben) mit dem Thema umging. Und so leid es mir tut dies zu sagen, aber die Meinung des Volkes wird in Deutschland nun mal leider von Formaten wie BILD und Co. maßgeblich beeinflusst.
Doch rein nüchtern betrachtet war die Euro Einführung sinnvoll und Deutschland würde es heute vermutlich viel schlechter gehen wenn wir den Euro nicht haben würden.
Soll man also zuschauen wie das Volk sich selbst in den Abrund reißt?
Hier möchte ich mal einfach das Regelwerk dieses Forums zitieren, vielleicht erkennt wer die Parallele:
Diskussionen werden mit Argumenten geführt, nicht mit Meinungen.
Bundes-Volksentscheide sollte es zunächst nur für Gesetze oder Entscheidungen geben, die von einer maßgeblichen Relevanz für die Zukunfts Deutschlands sind, insbesondere bei Eingriffen in das Grundgesetz, Änderungen an der defakto-Souveränität Deutschlands oder militärische Interventionen.
Darüber kann jeder Deutsche in gleicher Weise und moralischen Berechtigung entscheiden, und es wäre höchst arrogant, anderen Leuten ihre Meinungsbildung sowie die Vertretung ihrer Interessen abzustreiten. Der selektive Medienkonsum betrifft alle, gleicht sich aber in der Masse teilweise aus. Nicht nur Bild-Lesern, sondern auch taz-Lesern, Spiegel-Lesern oder meinetwegen JW/JF-Lesern werden gefilterte Informationen zur Verfügung gestellt. Genau so verhält es sich mit der Eigendarstellung von Parteien. Insofern ist es beim Medienargument nicht stichhaltig, warum ausgerechnet Parteien den Vorzug gegenüber Plebisziten erhalten sollten. Zu einer Demokratie gehören unabhängig von ihrer konkreten Ausprägung natürlich immer allgemeine Bildungsstandards wie etwa die Schulpflicht. Das sollte also kein prinzipielles Problem darstellen.
Fast alle Argumente gegen Volksentscheide sind auch Argumente gegen die parlamentarische Demokratie. Denn der im Klischee-Beispiel genannte "BILD"-Leser wird auch bei seiner Meinungsbildung zu Parteien beeinflusst.
Wir kommen nicht über das Phänomen hinweg, dass eine Demokratie nie perfekte Entscheidungen liefert. Sie liefert aber gerechte, da sie stets auf Mehrheiten im Volk hört, und verhindert damit diktatorische, willkürliche Strukturen. "Mehr Demokratie wagen" ist daher das erste Rezept gegen Demokratieverdrossenheit.
PS: Es gibt inzwischen viele Experten, aus dem Bankbereich und auch Wirtschaftswissenschaften, die sagen, dass die Euro-Einführung Deutschland geschadet hat, da die volkswirtschaftliche Konvergenz der Euroländer zu keinem Zeitpunkt gegeben war. Deutschland konnte daher keine für sich optimale Geldpolitik betreiben. Unter "Nüchtern betrachtet" hast du deine eigene Meinung gepostet, warum du ausgerechnet in deinem Post auf den Unterschied zu Argument und Meinung eingehst, wird dein Geheimnis bleiben, ich danke für diese Offenbarung.
Der Kommunist
28.12.2006, 02:54
Diskussionen werden mit Argumenten geführt, nicht mit Meinungen.
Falsch!
Meinungen sind in einer Diskussion sehr wichtig um entweder für die Pro Argumente; oder für die Contra Argumente zu sein.
Eine Diskussion ohne Meinung wäre ja eine Diskussion von einem Börsenkurs.
Aber egal....
Zum Thema:
Ich finde die Demokratie symbolisiert die Macht des Volkes. Also sollte es auch bei wichtigen Entscheidungen Volksentscheidungen geben.
Wer dieses System als Demokratie bezeichnet, liegt falsch. Dies ist eher eine parlamentarische Bürokratie. Die Vertreter des Volkes werden zwar frei gewählt, jedoch hat das Volk keine Eintscheidungsgewalt über des Vertreters Eintscheidungen.
Was die Wahlen angeht: Dies zeigt alle 4 Jahre eine Lügengesellschaft.
Wer am meisten lügt wird die wahlen dann gewinnen. Ist doch klar, dass das Volk das Vertrauen zu den Politikern verliert, wenn denen so viel vorgelogen wird.
Falls dann mal doch zielstrebiger Entscheidungswille und Veränderungswille da ist, wird in dem Keim der Bürokratie erstickt. (Rede ist von Parlamentarismus im Bundesrat und Bundestag.)
Denn die eigentliche Macht führen in diesem Staat nicht die Politiker aus, sondern Großkenzerne und Banken. Wenn die Politik nicht im Sinne der Wirtschaft handelt, dann handelt die Wirtschaft gegen die Politik. So kann man auch in diesem Staate nicht viel verändern.
Ich sage dazu nur: Kapitalistischer Entwicklungsprozess, der mit der Globalisierung jetzt ihren Höhepunkt erreicht hat.
@DerKommunist:Das bedeutet also eine Diktatur des Geldes.
Die Diktatur des Proletariats ist am Geld und persönlichen Befindlichkeiten der regierenden Menschen gescheitert.
Die Demokratie des Kapitalismus scheitert aus den selben Gründen.
Egal welche Staatsform auch gerade die Macht ausübt, solange die politische Kommpetenz über der fachlichen Kommpetenz steht wird sich an den Problemen im Staat nichts ändern.
Demokratische Kommpromisse sind immer faule Kommpromisse, weil der gute und logische Vorschlag der Gegenseite nicht gut sein kann.(darf)
Ergo: Das Problem an der ganzen Sache ist der Mensch mit all seinen Fehlern, die man versuchen kann zu minimieren, verhindern kann sie keiner.
Will sagen gib dem Menschen einen Posten...
OMaOle
BessenOlli
03.07.2007, 16:17
Soll man also zuschauen wie das Volk sich selbst in den Abrund reißt?
Aha. Warum sind dann sowohl die USA als auch die Schweiz a) reicher und b) weiter entwickelt als wir?
Manchmal wird gesagt, man kann einem Menschen nicht die Gewalt über sich selbst anvertrauen- kann man ihm dann die Gewalt über andere anvertrauen?
(Thomas Jefferson)
Weil wegen dem Bankgeheimnis große Summen in die Schweiz fließen und weil der Dollar als Leitwährungen viele Investitionen nach sich zieht? Zumal sind die USA die einzig verbliebene Supermacht und quasi der Fels in der Brandung geld- und wirtschaftstechnisch, wozu auch die gesteuerte Zuwanderung einen wichtigen Beitrag leistet, wenn man sich mal die Wissenschaftler so anschaut.
Ich würde sagen das direkte Demokratie im kleinen Umfeld sinnvoll ist, halte sie aber in großen Ländern auf Staatsebene für weitreichende Entscheidungen zu manipulierbar. Es ist ja momentan schon schlimm genug das man Politik nur für Wahlen macht, aber so würde man sich ja erst recht Krisenmanagement und teilweise dem (von oben verordnetem) Fortschritt verweigern. Man denke nur zurück wie alle gegen EU, aber mehr noch gegen den Euro waren - und heute kann man schon mit dem Gedanken spielen das er die nächste Leitwährung wird und das obwohl noch nicht einmal Schweden und Großbritannien mit ihren starken Währungen dies stützen.
Sinnvoller halte ich es daher für die Bundesebene die Parteien zu modernisieren und sie den Bürgern attracktiver zu machen, oder sie mit aufgewerteten Volksbegehren mehr als bisher mitentscheiden zu lassen. Aber solange man Wahlbeteiligungen von unter 80-85% hat und die PIEP schreiben könnte die Erde ist doch ne Scheibe, sind dies Anzeichen die es meiner Meinung nach geradezu gefährlich machen viel direkte Demokratie zu fahren.
P.S. Vorhin Goebbelsexperiment und zuletzt einen Bericht über die Anzeigenerpressungen bei vielen Lokalzeitungen gesehen .. schon schlimm.
@BessenOlli: Möchtest du ernsthaft behaupten, die USA hätten uns demokratiepolitisch etwas voraus?
Und vergleiche bitte nicht einen seit Jahrhunderten isolationistisch veranlagten Kontinent mit dem von Kriegen gebeutelten Europa...
eines bereitet mir doch gewaltig Kopfzerbrechen. Ich dachte immer, Demokratie sei Demokratie, aber scheinbar gibt es wohl noch eine sogenannte "direkte Demokratie", lol!
Was soll man von deinem "Lol" nur halten?
Der Begriff Demokratie sagt nichts anderes aus, als daß die Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird. Nicht mehr und nicht weniger.
Auf welche Art sich der Volkeswillen in Entscheidungen einbringt, kann durchaus unterschiedlich festgelegt sein. Deshalb gibt es unterscheidende Begriffe wie direkte und repräsentave Demokratie, Basisdemokratie usw.
Also ein wenig differenzierter als ein plattes "Demokratie ist Demokratie".
BessenOlli
04.07.2007, 12:16
@BessenOlli: Möchtest du ernsthaft behaupten, die USA hätten uns demokratiepolitisch etwas voraus?
So isses.
Und vergleiche bitte nicht einen seit Jahrhunderten isolationistisch veranlagten Kontinent mit dem von Kriegen gebeutelten Europa...
Was willst du damit sagen? Dass man den Leuten hier nicht zuviel zumuten sollte, weil der Kontinent "von Kriegen gebeutelt" ist/war?
HappyMutant
04.07.2007, 17:35
Oh toll, könnten wir dann bitte auch mal irgendwelche Fakten hier bekommen oder wird das wieder: Ist so weil ich das sage oder ist eben nicht so?
Und zweitens: Definiere "höher entwickelt". In welcher Hinsicht? Kulturell, wirtschaftlich, geistig? Und wie ziehst du die Verbindung von direkter Demokratie zu reicher? Möglicherweise hat das kann nichts mit Volksabstimmungen zu tun, möglicherweise ist aber dadurch auch die Wirtschaft in der Lage ihrer Interesse als Interesse der Bürger auszugeben? Stimmen sie jetzt für Antrag 997, gegen die Senkung von CO2-Ausstoß, denn das kostet deinen Arbeitsplatz z.b.?
Und spricht die Verbrechensrate und der Anteil der Todesstrafe und Fehlurteile z.b. für oder gegen die Wahl von Sheriffs, Richtern etc. Ist das System tatsächlich weiter entwickelt oder glaubt man das nur, weil man seine eigenen Privilegien natürlich nicht unbedingt kritisch sieht? Ist das überhaupt direkte Demokratie wie sie hier im Thread diskutiert wird?
Ist die eigenmächtige Haftverschonung eines korrupten Beraters fortschrittlich oder ein Zeichen direkter Demokratie? Ist ein Vizepräsident, der sich weder zur Legislative noch zu Exekutive zählt und deswegen meint sich nicht verantworten zu müssen, tatsächlich ein Zeichen für freiheitliche demokratische Werte.
Also wo ist die weiter entwickelte Demokratie? Weil der Bürger im Kleinen vielleicht mehr Mitsprache hat, deswegen dreht er in den USA zumindest nicht großartig am Rad der Geschichte mit. Dann schon eher in der Schweiz. Aber USA und Schweiz hier als Musterländer der direkten Demokratie gleichzusetzen ist schon prinzipiell falsch, weil jeweils schon ganz andere Kriterien gelten und andere Möglichkeiten bestehen.
BessenOlli
04.07.2007, 18:42
Definiere "höher entwickelt". In welcher Hinsicht? Kulturell, wirtschaftlich, geistig?
Human Development Index (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index#High)
Und wie ziehst du die Verbindung von direkter Demokratie zu reicher?
Ich wollte lediglich zeigen, dass direkte Demokratie ein Land nicht wie behauptet "in den Abgrund reisst". Und ich glaube die USA und die Schweiz sind da gute Beispiele. Bei Kanada, Irland und Australien bin ich mir nicht ganz sicher wie die Politik da praktisch abläuft. Sonst wären das auch potenzielle Beispiele.
Ist das System tatsächlich weiter entwickelt oder glaubt man das nur, weil man seine eigenen Privilegien natürlich nicht unbedingt kritisch sieht?
Dann sag mal wie du "weiter entwickelt" definierst. Die Definition die ich vorgelegt habe schließt Subjektivität eigentlich aus. ;)
Also wo ist die weiter entwickelte Demokratie?
Da wo sie am logischsten, konsequentesten, effizientesten und effektivsten ist: In den USA. :king
HappyMutant
04.07.2007, 21:21
Zum Glück hast du Definition erst hinterher geliefert. Prinzipiell ist die einzige Feststellung das vermeintlich direkte Demokratie (denn natürlich ist das alles auch keine direkte Demokratie im strengen Sinne, sondern auch eine Parteiendemokratie die einen möglicherweise höheren Anteil an Bürgerbeteiligung aufweißt) unter Umständen eine Land nicht in den Abgrund reißt. Der Index sagt sonst aber nichts in dieser Hinsicht aus.
Jetzt könnte man natürlich spekulieren, daß auch in deinen Beispielländern der Einfluß gar nicht soweit geht und letztendlich die Bürgerbeteiligung gerade bei außenpolitischen und wirtschaftlichen Entscheidungen äußerst gering ist, somit also das eine nicht das andere bedingt.
Ich finde es allerdings bemerkenswert, daß die Beispiele die ich brachte, nichtmal mehr deine Aufmerksamkeit erregen. Aber um es präziser sagen: Wo ist die weiterentwickelte Demokratie in den USA. Das sieht mitunter eher aus wie des Kaisers neue Kleider. :p
Will damit sagen: "Direkte Demokratie" gaukelt mitunter auch nur vor, daß der Bürger mehr zu sagen hat. Es gibt kein bedeutendes "demokratisches" Land wo der Bürger tatsächlich sich und seine Interessen direkt vertritt. Diese werden immer durch Partei und Lobby vertreten. Und das man ab und zu zwischen zwei oder drei Punkten wählen kann, die dann von den verschiedenen Parteien forciert werden, ist letztendlich nicht viel anders als eine Wahl der Partei.
GrandSol
08.10.2008, 17:13
@GrandSol: Bevor es hier richtig Probleme mit uns beiden gibt, nur die kleine Ansage: Führe deine Gedanken im PuG bitte aus. Hier soll diskutiert werden, nicht angedeutet und sich in überflüssiger "Eh alles nutzlos"-Rhetorik ergangen werden. Speziell dein letzter Satz trägt absolut nichts zu der Thematik bei.
Wenn du nichts zu sagen hast, dann spare dir die Beiträge. Wenn du was zu sagen hast, dann mache dir bitte Gedanken darüber.
Lieber Mutant,
ich habe das gesagt, was ich zu sagen hatte. Wenn Du nicht in der Lage bist, etwas zu verstehen bzw. den Inhalt mit etwas zu verbinden, kannst Du gerne nachfragen und ich werde es Dir freundlich erklären. Was du mit "Eh alles nutzlos-Rhetorik" meinst, ist mir schleierhaft. Du kannst Dich auch mal genauer ausdrücken.
In meinem lezten Beitrag sprach ich die Tatsache an, dass das Volk zum Thema nicht befragt wurde, und erwähnte, dass es nicht das erste Mal sei. Man denke da an die Euro-Einführung oder Nichtabstimmung zum EU-Reformvertrag. Du hörst dies offenbar nicht gerne, weil Du vermutlich politisch sehr gefestigt bist.
Nichts für ungut.
HappyMutant
08.10.2008, 17:24
Nein, ich hätte nur gerne die zwei ominösen Beispiele gehört (ich bin mir sicher da kann man noch ein paar mehr auffahren, aber egal). So schwer ist es nicht zu argumentieren und sich auch mal den Thread durchzulesen und nicht nur den ersten Beitrag nach drei Seiten Diskussion zu kommentieren.
Nun ja, dann halt zurück zum Thema.
es wäre ja nicht das erste Mal, dass das Volk bei einer wichtigen Entscheidung schön übergangen wird
Das ist eines dieser „Argumente“, die ich langsam nicht mehr hören und lesen kann. In Deutschland wird in dieser Frage niemand übergangen. Plebiszite sind im Grundgesetz nur nicht vorgesehen.
In Deutschland gibt es auf Bundesebene praktisch keine Plebiszite. Die einzigen beiden im Grundgesetz vorgesehenen Ausnahmen (…) sind für die alltägliche Politik ohne jede Bedeutung. Lediglich auf Landes- und Kommunalebene gibt es je nach Bundesland plebiszitäre politische Beteiligungsmöglichkeiten für das Volk.
Die Argumente der deutschen Verfassungsväter und -mütter gegen die plebiszitäre Demokratie waren zum einen die Angst vor einer demagogischer Beeinflussung des Volkes und zum anderen Probleme bei der praktischen Durchführbarkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Plebiszit
Es kommt aber niemand, der einen Thread eröffnet, um darin für Volksabstimmungen einzutreten. Nein, man wartet einfach irgendein Thema ab – sei es die Vorratsdatenspeicherung, der Afghanistan-Einsatz oder was auch immer –, um sich dann darüber zu beschweren, dass man als Bürger und Wähler nichts zu melden hätte.
Diotissima
08.10.2008, 18:11
Das ist eines dieser „Argumente“, die ich langsam nicht mehr hören und lesen kann. In Deutschland wird in dieser Frage niemand übergangen.
Das stimmt doch einfach nicht! Niemand aus dem Volke wurde in dieser Sache befragt und niemand aus dem VOlke hat hier ein Mitspracherecht. Eine kleine Gruppe von Menschen (~300 Personen) entscheidet im Bundestag über 84 Millionen Menschen und dem Einsatzgebiet der Bundeswehr.
Natürlich werden in Deutschland eine Menge Bürger in vielen Fragen übergangen, besonders wenn es um GG-Änderungen geht.
HappyMutant
08.10.2008, 18:29
Sorry, aber wie weit her ist es denn bei manchem mit den Kenntnissen über die Demokratie hierzulande. Du wählst Volksvertreter. Diese "300 Personen" sind durch Wahlen in die Positionen gekommen. Wenn man mit ihnen nicht zufrieden ist, muss man andere Vertreter wählen. Oder selber aktiv werden, wenn man der Meinung ist, eine Mehrheit der Bevölkerung ist unterrepräsentiert. Dann sollte es ja ein leichtes sein, genug Stimmen zu finden um solche Entscheidungen zu ändern.
Zumal ich wie gesagt bei einigen Leuten hier, die von ganz vielen Themen nur sehr wenig Ahnung haben, aber dafür umso mehr zu sagne und zu wiederholen, ganz froh bin, dass diese nicht direkt entscheiden. Und selbstverständlich bin ich mit vielen Entscheidungen nicht einverstanden. Aber ich habe diese Entscheidungsträger auch nicht gewählt.
Aber das Thema Volksabstimmung wird und wurde in einem anderen Thread bereits ausführlichst behandelt und sollte hier keinesfalls das beherrschende Thema werden.
Diotissima
08.10.2008, 18:36
Sorry, aber wie weit her ist es denn bei manchem mit den Kenntnissen über die Demokratie hierzulande. Du wählst Volksvertreter.
Och, Mutylein, bitte steck deine Polemik weg. Ich bin mir sehr wohl bewußt über die Wahlvorgänge und politischen Porzessionen in dieser Scheindemokratie. Da, ich sagte es schon wieder: SCHEINDEMOKRATIE.
Anscheinend muß man hier alles laut und fett schreiben, denn sonst wird man ja mit absichtlichen Mißverständnissen und ätzendster Polemik überollt, nungut.
Nur für dich wiederhohle es noch einmal: Eine "wahre" und wirkliche Demokratie wäre die Volksbefragung, so sie in der Schweiz unter anderem üblich ist. In dieser Frage (Bundeswehr-GG Änderung) ist das deutsche Volk NICHT befragt worden.
Und wenn du das Thema Volksabstimmung hier nicht haben willst, dann unterlasse bitte auch deinerseits polemische Äußerungen über das Demokratieverständnis anderer User.
Diese "300 Personen" sind durch Wahlen in die Positionen gekommen. Wenn man mit ihnen nicht zufrieden ist, muss man andere Vertreter wählen.
Ich habe andere Vertreter gewählt. In den damaligen Bundestagswahlen stand diese GG-Änderung zudem niemals zur Debatte und war auch in keinem Parteiprogramm ausgezeichnet. Und nun?
Ich habe NICHT für diese GG-Änderung gestimmt, wurde als Teil des Volkes nicht dazu befragt und habe auch keinerlei Möglichkeiten gegen diese Änderung Einspruch zu erheben. WO ist nun deine Demokratie hin?
Man wählt Listen, Parteien, Programme, die sowieso nie eingehalten werden, sondern tausendfach umgestoßen werden. Wählt man Müntefering als Spitze, bekam man Beck vorgesetzt, jetzt wieder Münte. (Nur mal als Beispiel.) Das Volk wird NICHT eben befragt, sondern darf pauschal eine Liste abnicken. Wählt man CSU und damit Stoiber bekam man die Null von Brechstein vorgesetzt. (Nur mal als Beispiel, wie weit unsere Demokratie wirklich geht.)
Man wählt nur das kleinste Übel. Scheindemokratie eben. Ein wirkliches Mitspracherecht gibt es nicht.
Und in paar dieser Hirnis, die man höchstwahrscheinlich niemals gewählt hätte, sondern die "automatisch" - LISTE! - mitgewählt wurden, hat jetzt diese hahnebüchende Idee auf die Tagesordnunge gesetzt.
Das ist alles, aber keine Demokratie. Das ist eine Aristokratie der Herschenden oder eine Oligarchie.
HappyMutant
08.10.2008, 18:51
Dir war aber hoffentlich schon klar, für was Schäuble und Schily stehen oder? Die Diskussionen zum Thema GG-Änderung sind ja nun keineswegs neu oder nicht bereist versucht worden. Ich würde jetzt nicht unbedingt überrascht tun.
Weiterhin wählst du nicht den Parteivorsitzenden, sondern die Parteimitglieder. Tritt in die SPD ein, wenn du Münte wählen oder nicht wählen willst. Genauso wenn du die Direktkandidaten und Listenplätze verteilen willst. Auch in der Schweiz wird ganz sicher nicht vom gesamten Volk die Kandidaten für die jeweilige Partei bestimmt.
Auch die Ministerpräsidenten stehen nicht zur Direktwahl. Das ist dir hoffentlich klar, dass "Kanzlerkandidaten" nicht zur Wahl stehen und zudem die Exekutive, die Regierung, immer noch durch die Legislative, dem von dir gewählten Parlament bestimmt und abberufen werden können. Die Regierung stimmt auch nicht über das Gesetz ab, sondern die von dir gewählten Vertreter. Und ja ich erkläre das auch auf die Gefahr dass du das bereist weißt, denn in deinen Beiträgen kommt das Gegenteil davon rüber.
Und deine Scheindemokratie, die du erst als gar nicht existente Demokratie bezeichnet hast, ist eine repräsentative Demokratie. Direkte Demokratie gibt es zudem auch in den unteren Verwaltungsebene zu bestaunen. Meist mit wenig Interesse sich daran zu beteiligen oder mit genau den politischen Geplänkel, statt an Sachfragen orientiert.
Und natürlich kannst du vors Verfassungsgericht ziehen. Von wegen keinerlei Möglichkeiten...
Wie gesagt, du kannst dich wählen lassen, dieses Recht hast du, deswegen ist es eine Demokratie. Jeder kann sich prinzipiell wählen lassen. Da du der Meinung bist, es gibt genug die so denken wie du, sollte das auch kein Problem sein.
Fazit: Wie gesagt alles fröhlichst durcheinander schmeißen und sich dabei auch noch massiv aufregen über völlig falsche eigene Annahmen. Sorry, aber nicht nur nichts wissen, sondern auch nichts wissen wollen oder mal nachschlagen, wenn man sich in einem Punkt gar nicht sicher sein kann, das kann es doch einfach nicht sein. Ein Mindestmaß an Eigeninitiative sollte man erwarten, wenn man im Gegenzug etwas entscheiden will. Wenn ich sowas lese, dann weiß ich warum ich gegen Volksentscheide auf Bundesebene bin. Vielleicht sind die Schweizer da ja mehr bereit sich auch mal mit einer Sache zu beschäftigen.
_______________
Achja die Schweiz ist schon längst soweit und setzt Soldaten im Inland zur Sicherung von Großveranstaltungen ein. Und die Soldaten haben ihre Waffe auch gleich daheim. Nun ja, bisher ist es noch zu keine größeren Erschießungen gekommen.
Diotissima
08.10.2008, 18:58
Weiterhin wählst du nicht den Parteivorsitzenden, sondern die Parteimitglieder.
Leider eben nicht. Ich wähle ein, zwei Mitglieder, den Rest der Baggage muß ich schlucken. Das weißt du ganz genau.
Tritt in die SPD ein, wenn du Münte wählen oder nicht wählen willst. Heh, selbst das würde nicht helfen. Das einfache Parteimitglied, die Basis, hat ja auch kaum Einfluß. Außerdem liegt mir die SPD nicht. Die Partei, die mir momentan liegen würde, wäre ein Konglomerat aus verschiedensten ausgewählten Ideen und Personen, von den Grünen angefangen und bei der CSU aufgehört.
Auch in der Schweiz wird ganz sicher nicht vom gesamten Volk die Kandidaten für die jeweilige bestimmt.
Bitte informiere dich da mal etwas genauer. In der Schweiz wird da Volk zu dermaßen einschneidenden Gesetzesänderungen befragt.
Beispiel EU-Beitritte und EU-Gsetzesvorlagen: Warum wurden die denn bitteschön in Ländern, in denen es Vokksentscheide gab, in Frankreich, Irland, den skandinavischen Ländern usw. abgelehnt? Weil das Volk entscheiden konnte.
Hierzulande wagt man es nicht, das Volk zu befragen. Es könnte anders entscheiden als von den oberen 600 Machtpersonen erwünscht.
Direkte Demokratie gibt es zudem auch in den unteren Verwaltungsebene zu bestaunen.
Wo? Ist mit in meine Leben bisher noch nicht untergekommen. Außerdem interssieren die "Unteren" ebenen nicht. Hier wird von 300 Menschen eine Entscheidung getroffen, die auf 84 Millionen Menschen Konsequenzen zieht und die weder vor noch nach der Wahl zur Debatte stand! Bitte die Relationen beachten!
Und bitte noch einmal erneut: Zweifel nicht jedesmal die Staatskentnisse von usern an, die nicht deiner Meinung sind.
Ich habe keine Möglichkeiten diese stümperhafte Umsertzung des Begriffes "Demokratie" in diesem Lande zu verändern. Weder indem ich in die Politik gehe - als kleines Licht - noch, indem ich eine Bürgerbewegung aufziehe, die dann von der BW (pun intended!) bald niedergemacht wird.
Dir war aber hoffentlich schon klar, für was Schäuble und Schily stehen oder?
Ich habe letztens SPD gewählt, aber nicht Herrn Schilly. Den konnte ich leider nicht durchstreichen... Da siehst du das Problem.
Wie gesagt, du kannst dich wählen lassen, dieses Recht hast du, deswegen ist es eine Demokratie. Jeder kann sich prinzipiell wählen lassen. Da du der Meinung bist, es gibt genug die so denken wie du, sollte das auch kein Problem sein.
Selbst wenn ich zur Bundeskanzlerin gewählt werden sollte: Die Volkksbefragung wurde von anderen 500 Personen 50 Jahre zuvor als nicht konform für das Deutsche Volk angesehen. Ich habe also keine Möglichkeit hier etwas zu ändern. 500 zum größtenteil mittlerweile tote Menschen haben über jetzt 84 Millionen Bürger entschieden. Pffft.
Soll ich dir was verraten, Happy? Das ist auch der Grund, warum die Wahlöbeteiligung immer weiter und weiter sinkt. Aber das iste in anderes Thema.
HappyMutant
08.10.2008, 19:11
Tja so ist das. Weder selber was dafür tun wollen, noch begreifen wollen, dass man das kann, wenn man denn wollte. Sage mir, wer soll es dann ändern, wenn nicht die, die es ändern wollen? Die, die es nicht wollen? Sorry ich komm bei der Logik nicht mehr mit. Einerseits Oligarchie schreien, anderseits dann seine Recht aber auch nicht kein Anspruch nehmen wollen. Und Demokratie ist für dich eh nur der Bund wie es scheint, alles andere darunter interessiert dich eh nicht.
Und wenn ich sage "Auch in der Schweiz wird ganz sicher nicht vom gesamten Volk die Kandidaten für die jeweilige Partei bestimmt. " Dann solltest du mir das mal wiederlegen.
Und zum Thema Wahlbeteiligung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlbeteiligung#Situation_in_der_Schweiz
Könnten wir jetzt bitte in die eigentliche Thematik wieder einsteigen?
Diotissima
08.10.2008, 19:16
Tja so ist das. Weder selber was dafür tun wollen, noch begreifen wollen, dass man das kann, wenn man denn wollte.
Happy, man kann es ebeb nicht ändern. Volksbefragungen sind aus Angst vor dem Volke in der BRD nicht vorgesehen. SO wie auch in England und in Frankreich mittlerweile Volksbefragungen umgangen werden, aus Angst vor einem weiteren negativen Votum zu EU-Fragen.
Das ist NICHT demokratisch. Das ist Hybris und Arroganz der herschenden Klasse.
Und wenn ich sage "Auch in der Schweiz wird ganz sicher nicht vom gesamten Volk die Kandidaten für die jeweilige Partei bestimmt. " Dann solltest du mir das mal wiederlegen.
In der Schweiz wird fast jedes Gesetz vom Volke direkt abgesegnet. Und solche einschneidenden Fragen, wie die GG-Änderung zur Bundeswehr SItuation wärem ohne jeden Zweifel in einer Volksabstimmung entschieden worden.
Könnten wir jetzt bitte in die eigentliche Thematik wieder einsteigen?
Das hat was mit der Thematik zu tun. Es wäre höchstwahrscheinlich sicher, daß diese Vorhaben bei direkter Volksbefragung niemals durchgekommen wäre. Und eine Diskussion hier auf CB erübrigt sich eigentlich ohnehion, da wir es hier nicht ändern werden.
Es tut mir leid, Happy, aber die direkteste und reinste und fairste Form der Demokratie ist die der Volksabstimmung.
Und die ist bei uns per Dekret von 500 alten Säcken im Jahr 1948/1949 verboten worden. Und das Dekret gilt heute noch.
Artikel 20, Absatz 2 GG:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
Wer das nicht wahrhaben will, kann beim Bundesverfassungsgericht nachfragen, ob mit unserer Demokratie noch alles in Ordnung ist oder nicht.
Jeder Bürger im Land repräsentiert eine von 82 Mio. Stimmen. Wer das passive Wahlrecht hat, kann sich aufstellen und wählen lassen - oder sogar eine eigene Partei gründen. So haben es Die Grünen gemacht oder die Freien Wähler in Bayern. Dann wird sich ja zeigen, ob die eigene Meinung auch die der Bevölkerungsmehrheit ist.
Bis dahin gehe ich davon aus, dass die Wähler diejenigen Personen und Parteien gewählt haben, durch die sie sich vertreten lassen wollen (z. B. deshalb, weil sie selbst nicht im Bundestag sitzen möchten). Aber sich hinzustellen und zu sagen: "Ich bin dagegen und alle anderen auch", das ist schwach.
Wenn es - um den Bogen zum Thema zu schlagen - um den Bundeswehr-Einsatz im Innern geht, dann klappere Deine Nachbarn ab, stelle Dich mit einem Tisch auf den Marktplatz und bearbeite den direkt gewählten Kandidaten Deines Wahlkreises. Wenn Dir das nicht genügt, dann lass Dich über die Erststimme selbst in den Bundestag wählen, halte dort Deine Rede im Parlament oder im Ausschluss und überzeuge die anderen Abgeordneten davon, dass sie den Zusatz wieder streichen sollen.
Wenn Du dafür keine Mehrheiten findest, dann ist das eben Demokratie: Die Mehrheit siegt.
HappyMutant
08.10.2008, 19:20
Sag mal Diotissima, spreche ich Schwyzerdütsch? Ich habe niemals in Zweifel gezogen, dass es Volksbefragungen in der Schweiz gibt. Vielleicht liest du auch mal das was du zitierst?
Diotissima
08.10.2008, 19:24
@keshkau:
Floskel, Floskel, Floskel. Ganz einfach zu widerlegen:
Glaubst du allen Ernstes das deutsche Volk hätte zu gewissen EU-Fragen seine Zustimmung gegeben? Das ist doch ein offenes geheimnisund man war hierzulande heilfoh, keine Volksbastimmung durchführen zu müssen.
Du würdest einen guten Politiker abgeben, keshkau. Die arrogante Haltung hast du schon ;)
Die Grünen und Die freien Wähler sind aus ganz anderen Beweggründen heraus entstanden. Ich war dabei damals. Die Grünen sind im wesentlichen aus der 68er Bewegung entstanden.
Nicht jeder der 84 Millionen Bürger kann in den Bundestag gewählt werden, obwohl das die fairste Form der Demokratie wäre, keshkau. Das scheitert bei vielen allein schon am Geld für die Wahlkampagnen.
@ Happy:
Du kommst mit irgendwelchen Kandidaten-Fragen im Zusammenhang mit der Schweiz an. Das interessiert micdh jedoch gar nicht. Wichtig ist doch nur: Wäre diese Bundeswehr-Frage eine Schweizer Frage, dann würde die Schweizer mit einer Volksabstimmung darüber entscheiden. Mehr Demokratie geht einfach nicht und unsere Scheindemokratie - nett als "repräsentative Demokratie" verhamlost - kommt was die demokratische Fairness betrifft, nicht einmal ansatzweise an die Gerechtigkeit und Fairness der Volksbefragung heran.
Die Schweiz hat es eben durch die Volksentscheide geregelt. Ich verweise daher - auch dir gegenüber - abermals auf die Schweiz. Biite kommt von deinem hohen Roß mal herunter.
Wenn 84 Millionen Deutsche direkt entscheiden dürften, wäre so macnhes anders gelaufen in diesem Staate Dänemark. Und ich glaube schon, daß in der Masse 84 Millionen Menschen eine vernünftige Entscheidung treffen könnten. Kollektiv-intelligenz.
Ich sage nur: H. Mann, Der Untertan. Das möchte ich dir, Happy und Dir, keshkau mal ans Herz legen. Habt ihrs gelesen?
Killiecrankie
08.10.2008, 20:02
Sorry, aber wie weit her ist es denn bei manchem mit den Kenntnissen über die Demokratie hierzulande. Du wählst Volksvertreter. Diese "300 Personen" sind durch Wahlen in die Positionen gekommen. Wenn man mit ihnen nicht zufrieden ist, muss man andere Vertreter wählen.
Das ist nicht ganz korrekt. Als Beispiel:
Wenn ich einen Grünen-Politiker wähle der im Wahlkampf gegen Krieg und Auslandeinsätze der BW ist, sich dann auf eine Koalition mit der SPD einlässt um Deutschland zu regieren und sich doch für Krieg entscheidet, dann fühle ich mich schon hintergangen.
Natürlich wähle ich beim nächsten mal einen Anderen, aber meine Meinung hat er trotzdem nicht vertreten.
Zumal ich wie gesagt bei einigen Leuten hier, die von ganz vielen Themen nur sehr wenig Ahnung haben, aber dafür umso mehr zu sagne und zu wiederholen, ganz froh bin, dass diese nicht direkt entscheiden.
Hier gebe ich dir zu 100% recht. Wenn das Volk jede Entscheidung treffen würde dann hätten wir keine Ausländer, die Todesstrafe, keine Juden ( jeder 3.Deutsche ist immer noch Antisemit), wären kein EU-Land mehr, hätten wieder die D-Mark usw.
Bin ich froh das die 300 regieren und nicht das Volk.
Mann mann mann...was man hier so lesen muss.
Deutschland ist einfach eine repräsentative Demokratie. Ganz einfach. Und die Möglichkeit in Deutschland eine ganz direkte Volksbeteiligung ist aus geschichtlichen Gründen eingeschränkt. Es ist immer dasselbe hier mit den "Direktdemokratiebefürwortern", die posaunen immer heraus, dass das Volk das eine oder andere so nie machen würde. Dann kommts mal zum Volksentscheid (bzw. Bürgerentscheid), dann packt man nicht mal die Mindestwahlbeteiligung. Also ?
Und wenn man die "Direkte Demokratie", so wie Du das forderst, unterstützt, dann muss man damit rechnen, dass als allererstes in Deutschland mal die Todesstrafe eingeführt wird und dass Deutschland aus der EU austritt. Entwicklungshilfe wird auch gestrichen, weil das ja überflüssig ist und nur kostet.
Aber zurück zum Thema.
Deutschland ist so ziemlich das einzige Land auf der Welt, in dem das Militär im Inland (fast) nichts machen darf. Gibt es da überhaupt nen Grund dafür außer "Ich hab da n schlechtes Gefühl bei" ? Wie sieht das denn in den so vielbeschworenen superdemokratischen Staaten wie der Schweiz aus ?
Diotissima
08.10.2008, 20:09
Das ist nicht ganz korrekt. Als Beispiel:
Wenn ich einen Grünen-Politiker wähle der im Wahlkampf gegen Krieg und Auslandeinsätze der BW ist, sich dann auf eine Koalition mit der SPD einlässt um Deutschland zu regieren und sich doch für Krieg entscheidet, dann fühle ich mich schon hintergangen.
Natürlich wähle ich beim nächsten mal einen Anderen, aber meine Meinung hat er trotzdem nicht vertreten.
SO kann man es auch ausdrücken. Dankeschön für das anschauliche Beispiel.
Deutschland ist so ziemlich das einzige Land auf der Welt, in dem das Militär im Inland (fast) nichts machen darf. Gibt es da überhaupt nen Grund dafür außer "Ich hab da n schlechtes Gefühl bei" ? Wie sieht das denn in den so vielbeschworenen superdemokratischen Staaten wie der Schweiz aus ?
Gibt leider schon einige negative Beispiele in unserer deutschen Geschichte für den Machtmißbrauch des Militärs, besonders bei Übernahme polizeilicher Aufgaben. Ich erinnere hier gerne mal an 1848 oder in die krisengerüttelte Zeit um 1917/1918 herum.
Gut, es handelte sich hier und da um Putschversuche oder brutal niedergschlagene Reform/Revolutionsversuche. Aber ein schlechtes Gefühl in der Bauchgegend stellt sich mir immer wieder ein, sehe ich die leeren Gesichter und Hirne unserer jungen Zivildienstleistenden, wenn ich mal mit der Bahn fahre.
HappyMutant
08.10.2008, 20:15
Ich sage nur: H. Mann, Der Untertan. Das möchte ich dir, Happy und Dir, keshkau mal ans Herz legen. Habt ihrs gelesen?
Du scheinbar nicht. Sonst wüsstest du es worum es in diesem Buch geht. Wenn du dies ernsthaft unterstellst, dann hast du Thread hier ohnehin nicht gelesen. Von Rest des PuGs ganz zu schweigen. Es interessiert dich nicht, so wie dich keinerlei Detail nirgends interessiert.
Die kollektive Intelligenz und gerade auch das zeigt "Der Untertan" und die nachfolgende deutsche Geschichte ja so wunderbar auf, ist leider sehr sehr beeinflussbar.
Im übrigen würde ich schon gerne Wissen, wieso die Wahlbeteiligung in der Schweiz "so hoch" ausfällt, wenn doch da alles in Butter ist und die begeisternden Massen an die Wahlurne strömen? Sind 42% oder 49% eine Mehrheit der Bevölkerung? Ist ja schön, dass du von Scheindemokratie redest, nur kann ich die beim besten Willen nicht erkennen.
Und sehen wir uns mal an, wie "unterschiedlich" gewählte Vertreter und das Volk abgestimmt haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_eidgen%C3%B6ssischer_Volksabstimmungen
Überlegen wir mal. In Deutschland wird dem Wähler also alles vorgesetzt und er kann nichts entscheiden und ist ständig unzufrieden mit dem was entscheiden wird. Trotzdem wählt er doch immer wieder die gleichen Parteien. Dann ist der Deutsche also entweder dumm oder halbwegs zufrieden. oder es interessiert ihn nicht. Alles wunderbare Voraussetzungen für eine Volksabstimmung, die von den gleichen Parteien instrumentalisiert wird, wie jetzt jeder andere Gesetzesvorlage auch.
Die Grünen stimmten für einen Bundeswehreinsatz, den sie außerhalb der Regierung immer abgelehnt hätten. Die CSU stimmt gegen die Wiedereinführung der Pendlerpauschale, während sie im Wahlkampf das genaue Gegenteil verkündet. Und nun glaubst du, dass diese Parteien in einer regelmäßigen Volksabstimmung objektive Wahrheiten verkünden? Jetzt glaubst du sie würden dich aufklären.
Schlimmer noch du müssest dich auf die viel gehassten Medien verlassen. Die wir ja wissen auch alle manipulativ und das Werk des Teufels sind. Und das müssest du weil du und 80 Millionen andere gar kein Interesse haben sich selber zu informieren oder eine eigene Meinung zu bilden, Fakten zu finden oder Zusammenhänge zu begreifen. Selbst wenn sie das täten, hätten sie ja wieder kein Geld (wie du ja oben bereist zum Thema Eigeninitiative sagst) um gegen die Interesensverbände anstinken zu können. Schon anhand deiner Ausmalung wäre auch eine direkte Demokratie weder fair noch anders. Es ist also eh alles hoffnunglos.
Und in diesem Umfeld glaubst du es würde faire Abstimmungen geben? Du glaubst das Industrielle wie Blocher in der Schweiz Interesse an einer objektiven Gestaltung von Informationen haben? Während sie Millionen in Kampagnen stecken, die vorallem ihren eigenen Interessen entsprechen?
____________________
Um dann noch mal auf die aktuelle Problematik zu kommen. Dieses Gesetz, sollte es denn verabschiedet werden, wird wie die Versuche davor vor dem Bundesverfassungsgericht landen. Eine Klage eines Einzelnen, verhandelt von 8 Richtern, hebelt ein Gesetz aus, beschlossen von den Volksvertretern. Zu Recht. Aber man stelle sich vor, dieses Gesetz, direkt beschlossen von sagen wir mal 50 Millionen, wird gekippt. Was dann? Urteil im Namen des Volkes? Ist automatisch eine neue Verfassung in Kraft getreten, wie es das Grundgesetz vorsieht? Oder ist eine Änderung per Volksabstimmung immer noch verfassungswidrig, weil das von der Regierung zur Vorlage gebrachte Gesetz selber verfassungswidrig formuliert ist? Darf sich das Volk selber schaden, in dem es elementare Grundsätze aufhebt?
Sind Formalitäten entscheidend, begreifen die Bürger juristisch formulierte Vorschläge, die von einer Lobby verfasst wurde, und selbst den Experten im Ministerium in ihrer Trageweite nicht bewusst waren? Ist ja nicht so, als ob das nicht alles schon passiert wäre.
Diotissima
08.10.2008, 20:32
Die kollektive Intelligenz und gerade auch das zeigt "Der Untertan" und die nachfolgende deutsche Geschichte ja so wunderbar auf, ist leider sehr sehr beeinflussbar.
EBen weil das deutsche Volk nie gelernt hat in wirklicher Selbstbestimmung zu leben. DIe Volksabstimmungen, die es vor 1948 gab, waren immer manipulativ in irgendeiner Weise.
Das kann man jedoch ändern und es ist an der Zeit.
Im übrigen würde ich schon gerne Wissen, wieso die Wahlbeteiligung in der Schweiz "so hoch" ausfällt, wenn doch da alles in Butter ist und die begeisternden Massen an die Wahlurne strömen? Sind 42% oder 49% eine Mehrheit der Bevölkerung?
Es ist dir nicht einleuchtend, oder? Die Wahlen in der Schweiz sind periphär, da dort fast alle Gesetze sowieso vom Volk abgezeichnet werden müssen - in Volksabstimmungen. Den Parteien und Fraktionen fällt dort also ein wesentlich geringeres Gewicht zu als hierzulande.
Ist ja schön, dass du von Scheindemokratie redest, nur kann ich die beim besten Willen nicht erkennen.
Ich wiederhohle mal gerne das anschauliche Beispiel vom Kollegen über mir: "Wenn ich einen Grünen-Politiker wähle der im Wahlkampf gegen Krieg und Auslandeinsätze der BW ist, sich dann auf eine Koalition mit der SPD einlässt um Deutschland zu regieren und sich doch für Krieg entscheidet, dann fühle ich mich schon hintergangen.
Natürlich wähle ich beim nächsten mal einen Anderen, aber meine Meinung hat er trotzdem nicht vertreten."
Wirds nun deutlicher? Nein? Dann willst du es einfach nicht vsertshen. In Deustschland wähle man eine PALETTE von diffusen, wirren, unklaren und teilweise unrealistisch idelogischen Ideen. In den eigentlichen Sachfragen (siehe dieses Topic) hat der Bürger KEINERLEI Mitspracherecht.
Trotzdem wählt er doch immer wieder die gleichen Parteien.
Stimmt doch gar nicht. WIe komst du darauf? Die Parteienlandschaft hat sich in den letzten Jahren gewaltig geändert.
Die Grünen stimmten für einen Bundeswehreinsatz, den sie außerhalb der Regierung immer abgelehnt hätten. Die CSU stimmt gegen die Wiedereinführung der Pendlerpauschale, während sie im Wahlkampf das genaue Gegenteil verkündet. Und nun glaubst du, dass diese Parteien in einer regelmäßigen Volksabstimmung objektive Wahrheiten verkünden?
Nein, das glaube ich eben nicht. Du sprichts hier ja ganz für meine Sache. Aber ich hätte durch die Volksabstimmmung direkt und ohne Umwege die Möglichkeit die Entscheidung unserer so weisen Vpolksvertreter-Deppen mal zu korrigieren oder zumindest direkt und an der Sache orientiert die Möglichkeit, meine Ablehnung kundzutun.
Schlimmer noch du müssest dich auf die viel gehassten Medien verlassen.
Quatsch! Großer Quatsch. In Hamburg durfte ich an zwei unwesentlichen Volksentscheiden - Bürgerbegehren genannt - teilhaben. (Immerhin.) Der gesamte Gesetzestext wird dort bei der Wahl dir zur Vorlage gegeben, in schriftlicher Form und so, wie er eingebracht wurde. Genau und wörtlich der Gesetzestext, für oder gegen den du dich dann entscheidest. Die Medien hatten da gar keine Finger inm Spiel.
Die Frage ist doch vielmehr, ob iman sich nicht in unserer Scheindemokratie mehr und mehr auf die Medien verlassen muß und ob deren Einfluß nicht wesentlich subtiler und direkter ist, als es bei VOlksabstimmungen möglich wäre.
Beispiel dieses Gesetzesbegehren des Topic. Es geht im ganzen Medienrummel beinahe unter, und die POlitiker dürfen sich ungestraft an einer GG-Änderungversuchen und ihre Machtgelüste voll und ganz ausleben. Das wäre bei einer olksabstimmung gar nicht möglich. Dort hätte man das Gesetz dem Volke vorlegen müssen.
HappyMutant
08.10.2008, 20:43
Naja von mir aus. Ich will dein Idealbild nicht weiter stören. Wir drehen uns hier ja eh im Kreis, wie auch damals im passenden Thread. http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=231944
Von daher zurück zu Pro und Kontra des eigentlichen Themas. Auch wenn wir es ja gar nicht beschließen dürfen.
Die Schweizer: „Bundesgesetz vom 23. März 2007 über die Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen für unternehmerische Tätigkeiten und Investitionen (Unternehmenssteuerreformgesetz II)“.
Wahlbeteiligung: 37,7 %
Anteil der Ja-Stimmen: 50,5 %
Das heißt: 19 % der Wahlberechtigten haben entschieden und 81 % haben erst gar nicht gewählt oder sind überstimmt worden. Demokratie nach Schweizer Art.
Wenn ein Politiker vor der Wahl gegen einen Militäreinsatz ist und später dafür, dann liegt kein Mangel an Demokratie vor, sondern ein Kommunikationsproblem zwischen den Wählern und dem Abgeordneten oder ein Rückgrat-Problem des Politikers, der ja nur seinem Gewissen verpflichtet ist. Oder die Wähler haben einfach nur auf das falsche Pferd gesetzt und hätten es besser selbst in die Hand nehmen sollen.
Wie man es auch macht, es ist ja immer verkehrt. In Hessen haben wir den Fall, dass eine Abgeordnete der SPD zu ihrem Wort steht, nicht für Die Linke zu stimmen, weil sie es den Wählern versprochen hat. Nun bezieht sie vielleicht keine Prügel aus ihrem Wahlkreis, aber dafür aus der Partei.
Sind Formalitäten entscheidend, begreifen die Bürger juristisch formulierte Vorschläge, die von einer Lobby verfasst wurde, und selbst den Experten im Ministerium in ihrer Trageweite nicht bewusst waren?
Ja, das möchte ich sehen, wie die Wähler über das Einkommensteuergesetz abstimmen! Am Ende wird es abgelehnt, weil es nicht verstanden wird. Dann zahlt niemand mehr Steuern, weil die Rechtsgrundlage dafür fehlt, und alle gucken dumm aus der Wäsche.
Diotissima
08.10.2008, 20:54
Wahlbeteiligung: 37,7 %
Anteil der Ja-Stimmen: 50,5 %
Das heißt: 19 % der Wahlberechtigten haben entschieden und 81 % haben erst gar nicht gewählt oder sind überstimmt worden. Demokratie nach Schweizer Art.
Du rechnest dir die Sachen immer so nett hin, aber es ist ja durchschaubar. So wird ein Schuh draus:
63% der Wahlbeteiligteten haben sich dazu entschieden neutral zu bleiben. Sie hätten die Möglichkeit gehabt direkt auf das Gesetz Einfluß zu nehmen, etwas, was uns Deutschen anscheinend für immer verwehrt bleibt.
Soll ich dir mal Deutsche Demokratie vorführen, keshkau? Die geht in etwa so: Die Grünen stellen sich auf mit dem Motto "Wählt uns! Keine Militäreinsätze außerhalb Deutschlands". Es braucht nicht lange und sie nicken ein ums andre Mal aufs Neue Auslandseinsätze der BW ab, sobald sie in der Regierung sind.
Und da haben weder 19% der Deutschen, noch 63%, noch 37% die Chance etwas direkt dagegen zu unternehmen. Denn sie werden von 600 Dumpfbacken fremdbestimmt, belogen und betrogen und verarscht bis zum geht nicht mehr.
Das ist deutsche Demokratie, keshkau. Da bevorzuge ich doch lieber das Schweizer Modell.
Wie man es auch macht, es ist ja immer verkehrt. In Hessen haben wir den Fall, dass eine Abgeordnete der SPD zu ihrem Wort steht, nicht für Die Linke zu stimmen, weil sie es den Wählern versprochen hat. Nun bezieht sie vielleicht keine Prügel aus ihrem Wahlkreis, aber dafür aus der Partei.
Genau. Deshalb bin ich ja für das Schweizer Modell, nach dem Parteien und machtgeile Einzelpersonen um ihre Wichtigkeit verlieren. Dann hätten wir auch diese BW Diskussion nicht, ich bin mir doch ziemlich sicher, daß 51% (und mehr) der Deutschen gegen dieses Gesetz sind.
Ja, das möchte ich sehen, wie die Wähler über das Einkommensteuergesetz abstimmen! Am Ende wird es abgelehnt, weil es nicht verstanden wird. Dann zahlt niemand mehr Steuern, weil die Rechtsgrundlage dafür fehlt, und alle gucken dumm aus der Wäsche.
Weißt du, keshkau, danke für diesen polemischen Einwand. Gibt er mir doch die Möglichkeit darauf hinzuweisen, daß Steuergesetze in anderen Ländern nicht schwer zu verstehen sein müssen. NIcht umsonst haben wir das kompliziertste Steuergesetz der Welt. Man macht sich ja schon lächerlich über uns.
Man kann Gesetze auch einfacher formulieren und es wäre bei vielen DIngen wünschenswert wenn bürokratischer Ballast aus dem Gesetzestext wegfallen würde.
Aber man sieht ja schon an deinen Beiträgen, wie du mutwillig und munter Zahlen so manipulierst, daß sie deine Polemik gut aussehen lassen. (siehe obiges Beispiel.)
Scheint auch so eine deutsche Eigenart zu sein.
HappyMutant
08.10.2008, 20:58
Blocher. Zum Glück keine machtgeile Einzelperson.
Diotissima
08.10.2008, 21:00
Und du meinst so etwas haben wir nicht in Deutschland, Happy Mutant? Willst du das ernsthaft hier verkünden? :eek
HappyMutant
08.10.2008, 21:02
Genau. Deshalb bin ich ja für das Schweizer Modell, nach dem Parteien und machtgeile Einzelpersonen um ihre Wichtigkeit verlieren.
Ich sage das genaue Gegenteil. Hier wie da ist es immer noch eine Eigenart der Macht, dass sie machtgeile Einzelpersonen anzieht. Umso mehr, je mehr Macht mit einem einzelnen Posten verbunden ist.
So und bei der ganzen Tirade über Dumpfbacken, sollte dir ein Grundsatz noch genannt werden. Abgeordnete sind frei in ihrer Entscheidung. Wenn sie für Bundswehreinsätze im Ausland abstimmen wollen, dann können sie das tun. Ich werde sie dafür aber vielleicht nicht wieder wählen. Andererseits haben das immer mehr gemacht und nun koalieren die Grünen mit der CDU und der Basis macht es nichts mehr aus.
Wenn das nicht das Wahlverhalten der Klientel wiederspiegelt weiß ich auch nicht.
Diotissima
08.10.2008, 21:11
Happy, ich wil die DIskussion hnier nicht weiter blockieren, aber auf 2 kleine DInge möchte ich noch was erwidern:
Abgeordnete sind frei in ihrer Entscheidung.
Eben nicht! Da gibts dann Fraktionszwang - mehr oder weniger unausgepsrochen/ausgesprochen und Rücktrittsforderungen. Bestes Beispiel: Hessen-Wahl.
Wenn sie für Bundswehreinsätze im Ausland abstimmen wollen, dann können sie das tun. Ich werde sie dafür aber vielleicht nicht wieder wählen.
Du hast doch keinen direkten Einfluß darauf, denn es stimmen dafür Kandidaten, die du gar nicht direkt gewählt hast, aber indirekt, über die Liste. Jetzt kannst du sagen, dann wählst man eben eine adndere Liste, aber wenn diese eine Liste schon das Optimum dessen ist, was für dich und deine Interessen am besten aussieht?
Das Problem ist und bleibt: Man kann die Kandidaten und die Gesetze nicht selbst wählen/bestimmen.
Zumindest eine Direktwahl der Bundestagsabgeordneten wäre wünschenswert. Dann kann man ganz gezielt Einzelpersonen abstrafen oder belobigen.
ediot: Schau doch mal oben nochmal auf das ANstimmungsergebnis, Happy. So sieht es in etwas in der gesamten deutschen Bevölkerung aus. Willst du so arrogant sein und dich über diese Votum hinwegsetzen? Ist das dein Verständnis von Demokratie? Den Wunsch der Mehrheit ignorieren, weil man es ja "Besser" weiß und "Besser" ist und als die Masse und behaupten kann, amn wisse, was gut und schlecht ist für die Mitmenschen?
Das nenne ich eine andere Form von Tyrannei.
Man kann es auch so aufziehen: Die Hälfte der Mandate im Bundestag wird über die Erststimme vergeben. Da werden keine Listen gewählt, sondern Personen.
Einen Vertreter zu wählen, ist extrem demokratisch. Das lasse ich mir nicht verwässern. Denn es macht ja keinen Sinn, einen Bundestag für mehrere Millionen Abgeordnete zu bauen, die am besten auch noch alle Immunität genießen.
Was auch immer die bösen Parteien vorhaben: Für eine Änderung des Grundgesetzes braucht man die entsprechende Mehrheit. Wenn die Hälfte der Parlamentarier aber über Direktmandate kommt, dann hat der Wähler unmittelbar einen verlängerten Arm im Bundestag sitzen.
Und selbst wenn es so sein sollte, dass im Jahr 2008 alle direkt gewählten Abgeordneten das genaue Gegenteil dessen machen, was die Wähler wollen, so haben die Wähler doch schon im nächsten Jahr die Gelegenheit, ihnen einen Denkzettel zu verpassen. Niemand von denen muss dann wiedergewählt werden. - Vielmehr können sich die Bürger, die sich ja alle einig sind, "ihre" eigenen Vertreter in den Bundestag wählen und das Gesetz kippen. Denn die bösen Parteien wählen sie natürlich auch nicht noch einmal.
Ich möchte außerdem betonen, dass die Wahlbeteiligung bei der letzten Bundestagswahl bei 77,7 % lag und dass die regierende Koalition 69,4 % der abgegebenen Stimmen auf sich vereinigt. Das entspricht der absoluten Mehrheit aller Wahlberechtigten (inkl. Nichtwähler).
freekguy
08.10.2008, 21:25
Diotissima? Hast du einen Kompass? Dann drehe dich bitte so, dass du in Richtung Süden läufst. Das ist die ungefähren Richtung in der du die Schweiz finden wirst.
Zur sogenannten Scheindemokratie kann ich nur ein bisschen Lektüre oder ein Gymnasium mit dem Fach "Gesellschaftslehre" empfehlen.
Wir haben keine Pelbiszitäre Demokratie und dafür gibt es einen ganzen Haufen guter Gründe. Der Wichtigste ist, dass die Gefahr der Intentionsverschleierung besteht. Sprich keiner würde für eine Steuererhöhung stimmen selbst wenn diese Lebensnotwendig für alle wäre und dann koppelt man diese Steuererhöhung an eine Kindergelderhöhung. Debattiert wird dann natürlich nur über das Kindergeld und der Kern - die Steuererhöhung - verkommt zur Fußnote über die sich dann alle wundern. Ich persönlich kann schon die "Verarsche!" rufe hören.
Außerdem sollte für eine Person die vorgibt Akademiker und Herausgeber einer bundesweit geachteten Finanzzeitung, zumindest im Verwandtenkreis zu haben doch ein gewisser Weitblick eingeimpft worden sein. Aber leider sehe ich deinerseits nur leere Parolen und bewundere Keshkau und HappyMutant für ihr Durchhaltevermögen dir auch noch die Grundlagen unserer Demokratie beizubringen. So etwas sollte für eine Frau aus Akademikerkreisen zum Standardreportoire gehören.
Allerdings ist damit ja noch nicht schluss. Nein! Es wird erstmal pauschal allen Politikern Unfähigkeit und Kollektiver Machtrausch unterstellt. Darauf folgt dann eine vollkommen diletantische Rechtsauffassung und die Unfähigkeit sich mit mehr zu wehren als mit Stammtischparolen. Außerdem nennst du das Herrschaftsinstrument des Volkes und deklarierst es als unbedeutend. Na Bravo das brauchen wir. Ferner wird hier auf die bösen Medien eingedroschen während die Herausgeber einer Bundesweiten Zeitung in den Status der Halbgötter und Wirtschaftsweisen gelobt werden. Aber noch viel wichtiger. Wir anderen sind einfach zu dumm um deine Meinung zu haben.
Entschuldigt bitte den Ton aber ich musste das jetzt einfach mal loswerden.
Edit: Und eine Entschuldigung an die Moderation, ich hatte noch getippt während scheinbar alles zu diesem Thema verschoben wurde, Asche über mein Haupt.
Diotissima
08.10.2008, 21:27
Man kann es auch so aufziehen: Die Hälfte der Mandate im Bundestag wird über die Erststimme vergeben. Da werden keine Listen gewählt, sondern Personen.
EIne Person, ja. Über die anderen 299 hast du auch da keine Möglichkeit. DU kannst keine Person wegstreichen zum bbeispiel. Oder von den letzten Listenüplätzen heraufwählen.
Es ist immer eine Pauschale.
Einen Vertreter zu wählen, ist extrem demokratisch. Das lasse ich mir nicht verwässern.
Es ist keine Verwässerung. ABer wir können die Vertreter nicht direkt wählen. WIr können den Bundeskanzler/Bundeskanzlerin nicht direkt wählen. WIr können den Verteidigungsminister nicht direkt wählen. WIr können die Fraktionsvorsitzenden nicht direkt wählen.
Wir können ein, zwei Personen (wenn man gutmütig ist) direkt wählen. Alle anderen nicht.
Ich möchte außerdem betonen, dass die Wahlbeteiligung bei der letzten Bundestagswahl bei 77,7 % lag und dass die regierende Koalition 69,4 % der abgegebenen Stimmen auf sich vereinigt. Das entspricht der absoluten Mehrheit aller Wahlberechtigten (inkl. Nichtwähler).
Und ich möchte betonen, daß die Wahlbeteiligung mehr und mehr den Bach runtergeht und verweise gerne auf vorherige Bundestagswahlen und auf die jüngsten Landtagswahlen. Das ist ja nun nicht von mir ausgemacht, sondern ein problem, üpber das sogar unsere Politiker stöhnen.
HappyMutant
08.10.2008, 21:38
Okay nehmen wir mal an wir würden den Bundeskanzler direkt wählen. Das ist auch die einzige realistische Option.
Dann hättest du das Phänomen eines Gerard Schröders als Regierungschef und ein Parlament mit einer CDU-Mehrheit. Besser noch wir wählen jeden Minister einzeln, dann haben wir einen CDU-Innenminister, aber einen grünen Verteidigungsminister. Was aber völlig egal ist, da die Gesetzte bisher zumindest allein das Parlament verabschiedet. sie ist die Legislative und die Regierung nur die Exekutive. Hessen geht ja wunderbar als Beispiel im Moment.
Das einzige was du damit erreichst, ist eine Schwächung der Regierung, die sich in vielen Punkten widerspricht und ohnehin nicht viel beschließen kann. Oder du gibst mehr Befugnisse ab, weil mit direkter Wahl mehr Macht verbunden sein soll, dann schwächst du das Parlament.
Schlimmer noch: Ein Parlament kann eine direkt gewählte Regierung nicht absetzen ohne ernsthafte Verwerfungen. Auch wenn es ein Klischee ist, aber die Weimarer Republik hatte mehr direkte Demokratie und ist eben auch daran gescheitert. Natürlich wirkt das jetzige System monolithischer, undurchdringlicher. Aber es ist schlichtweg stabil. Wenn man zurecht anmerkt, dass Deutschlands schlechte Erfahrungen mit der Armee im Inland hat, dann darf man genau die Gründe für deren Einsatz auch nicht vergessen.
Eine Person, ja. Über die anderen 299 hast du auch da keine Möglichkeit.
Ich möchte darauf hinweisen, dass ich als Wähler natürlich nur den Direktkandidaten aus meinem Wahlkreis wähle, nicht aber den Abgeordneten aus Hamburg, München oder Berlin. Das ist auch richtig so, schließlich möchte ich umgekehrt auch nicht, dass mir die Hamburger, Münchner oder Berliner in meine Wahl für das Direktmandat hinenreden.
Da ich nur einer von 61.870.711 Wahlberechtigten (2005) bin, erkenne ich an, dass meine Stimme naturgemäß nur ein kleines Gewicht haben kann, wie jede andere Stimme auch.
Würde man das System ändern und z. B. 10.000 Kandidaten aufstellen, die jeder mit zwei Stimmen einzeln und direkt wählen kann, dann wäre das nicht unbedingt eine bessere Form der Demokratie. Denn unbekannte Kandidaten aus dünn besiedelten Gebieten wären vermutlich gar nicht mehr im Bundestag vertreten.
So aber haben wir die Aufteilung zwischen den Listen und den Abgeordneten aus den Wahlkreisen. Ich denke, damit kann man ganz gut leben.
Diotissima
08.10.2008, 21:39
@freekguy:
Ich maches es kurz: Du wirfst mir und der Mehrheit der User in diesem thread "Dilletantismus" vor, und ich werfe dir Arroganz und Euphemismus vor. Ich denke, wir sind dann quitt.
Ich finde es immer noch erstaunlich und mir vollkommen unverständlich, wie sich einzelne Personen über den Willen der Mehrheit hinwegsetzen wagen und das dann auch noch mit dem Wort "kompetenz" bzw. "Dilletantismus" unterstreichen. Widerlich.
Und:
Nein! Es wird erstmal pauschal allen Politikern Unfähigkeit und Kollektiver Machtrausch unterstellt.
Spätestens seit Hessen und Schröders Auftritt in der letzten Elephantenrunde ist das ja wohl auch angebracht. Einen Ruf erarbeitet man sich und die Herren und Damen Politiker haben alles nötige getan, um als machtgeil und realitätsfern durchzugehen.
Selbst Brechstein und Huber klebten ja bis zum-geht-nicht-mehr an ihren Stühlen.
Diotissima
08.10.2008, 21:47
Okay nehmen wir mal an wir würden den Bundeskanzler direkt wählen. Das ist auch die einzige realistische Option.
Stop, warum ist das die einzig realistische Option? Im Computerzeitalter ist so vieles möglich.
Dann hättest du das Phänomen eines Gerard Schröders als Regierungschef und ein Parlament mit einer CDU-Mehrheit. Besser noch wir wählen jeden Minister einzeln, dann haben wir einen CDU-Innenminister, aber einen grünen Verteidigungsminister.
*DAS* wäre zum Beispiel eine "bessere", eine "fairere" Demokratie, da direkter am Volk.
Das einzige was du damit erreichst, ist eine Schwächung der Regierung, die sich in vielen Punkten widerspricht und ohnehin nicht viel beschließen kann.
Daher: Volksentscheide. Dieses Gremium soll nur die Gesetze dem Volk vorlegen -> SChweiz.
Auch wenn es ein Klischee ist, aber die Weimarer Republik hatte mehr direkte Demokratie und ist eben auch daran gescheitert.
Naja. DIe Weimarer republik ist eher an den Splitterparteien zugrundegegangen und der generellen Verfassung.
Ich möchte darauf hinweisen, dass ich als Wähler natürlich nur den Direktkandidaten aus meinem Wahlkreis wähle, nicht aber den Abgeordneten aus Hamburg, München oder Berlin. Das ist auch richtig so,
Nein, das ist eben NICHT richtig so. Denn der Müncher Abgeordnete bestimmt ja auch über mich Hambugerin zum Beispiel. DA möchte ich doch dem Münchner Kollegen ganz direkt sagen können bei der näöchsten Wahlö, was ich von seinen SChnappsideen gehalten habe. Oder ich möchte ihn nach vorne wählen, weil er wirklich gut war.
Würde man das System ändern und z. B. 10.000 Kandidaten aufstellen, die jeder mit zwei Stimmen einzeln und direkt wählen kann, dann wäre das nicht unbedingt eine bessere Form der Demokratie.
Je mehr, desto näher am Volke. Natürlich wäre das aber unpraktikabel. Daher ist der einzige Weg ja auch der Volksentscheid.
Ich meine, zumindest wenn es um GRUNDGESETZ-ÄNDERUNGEN geht, dann sollte man das Volk befragen. Kann doch nicht sein, daß da so ein Gesetz im Sommerloch und unter dem Mantel der Finanzkrise durchgedrückt wird, was unter Umständen ganz einschneidende Maßnahmen für uns alle bedeutet und das Volk darf noch nicht einmal mitreden?
Das ist keine Demokratie. Es ist eben eine Aristokratie der Parlamentarier.
HappyMutant
08.10.2008, 21:49
Beckstein und Huber sind doch die besten Beispiel, dass ohne Rückhalt beim Wähler das kleben an der Macht schwierig wird. Dafür sorgen dann schon die Parteigenossen. Und das war auch bei Stoiber nicht anders, der sich nicht entscheiden konnte was er machen wollte und dafür abgesägt wurde und nun völlig zurecht einen Aushilfsposten bei der EU absitzt.
Du willst also ernsthaft das Parlament abschaffen? Dann viel Spaß dabei die Gewaltenteilung abzuschaffen. Soweit ist nicht mal die Schweiz. Im übrigen löse dich von der Vorstellung das jedes Gesetz dem Volk vorgelegt wird. Die meisten gar nicht, andere nur, wenn genug Unterschriften zusammenkommen. Und dann ist die Option ich stimme zu oder nicht. Einzig die Änderung der Verfassung muss dem Volk vorgelegt werden.
Was meinst du denn woher die Parlamentarier kommen? Wie zum Teufel ist das eine Aristokratie? Setzte dich doch erstmal mit der Begrifflichkeiten auseinander, bevor du sowas schreibst.
Und welches Sommerloch? Es ist Oktober.
freekguy
08.10.2008, 21:51
Liebe Frau Diotissima, du verhältst dich wie ein Schüler der nicht versteht warum er nicht den Klassensprecher alleine wählen darf und dann auch noch Jammert, dass die SV nicht in seinem Sinne abstimmt. Pardon in "ihrem" Sinne.
Außerdem unterstelle ich nur dir Dilettantismus und nicht der Mehrheit der User in diesem Thread. Ich sehe bei dir nur ein Problem, du kannst nicht akzeptieren, dass eine gewählte Mehrheit entscheidet und du nicht persönlich alles Entscheiden kannst. Du versuchst nur so zu tun als fändest du Demokratie gut und glaubst das scheinbar auch noch. Doch deine art hier lässt darauf schließen, dass du nur deine Meinung sehen willst und sonst nichts. Politik ist immer ein Interessenausgleich und ein solcher kann nur ein Kompromiss sein. Ein Kompromiss spiegelt somit den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Meinungen wider und nicht eine Meinung.
Wenn dich unsere Politiker so abgrundtief abstossen, dann werde selber eine Politikerin und fange in der Kommunalpolitik an und arbeite dich langsam nach oben vor.
Diotissima
08.10.2008, 21:58
@Happy:
Brechstein und Huber haben schon viel zu lange an der Macht geklebt. Vor der Wahl und nach der Wahl. Es ist offenstichtlich und wird ja auch so einhellig kommentiert, daß Brechstein und Huber den Stoiber weggeputscht hatten. Machtgeilheit eben. Eigentlich waren ssich die beiden ja spinnefeind und hatten sich dann aber zusammengetan um ihren Landesvater wegzukriegen.
Daß Pat und Patachon dabei überhaupt nicht befähigt waren so ein Land wie Bayern zu führen, war dabei doch von vorneherein klar. Trotzdem veruschten es, und der Wähler hatte eben 2 Jahre lang keine Möglichkeit, dagegen vorzugehen. (Genau das ist das Problem. Das Pack gleich wegwählen bzw deren HGesetzesvorhaben gleich abschmettern.)
Nach der verlorenen Bayernwahl hat es doch einige Tage gedauert, bis sie dann zurückgetreten sind. Man sträubte sich.
Ihren Rücktritt hatten die beiden ja zunächst abgelehnt mit den Worten, "sie wollen sich vor der verantwortung nicht drücken" (gemeint war: Die Verantwortung die CSU aus dem Schlamassel herauszuziehen...) Ich meine... WTF? Was zur Hölle?
Die Mehrheit der Menschen will diese beiden Witzfiguren nicht mehr sehen und die maßen sich an das Wählervotum zunächts umzubiegen? Genauso wie Maget, der mit seinen 19% einen "klaren Regierungsauftrag" sieht. Ich mein, wie verblendeter, wie machtgeiler muß es denn noch sein?
Und genau DAS ist es, was die Demokratie-Müdigkeit in unserem Lande herbeiruft.
Wenn dich unsere Politiker so abgrundtief abstossen, dann werde selber eine Politikerin und fange in der Kommunalpolitik an und arbeite dich langsam nach oben vor.
Ja, das könnte man mir wirklich vorwerfen bzw vorschlagen. Aber welche Partei sollte ich denn beitreten? Es gibt kein Programm, welches meinen Idealen entspräche. Und ich würde damit ein Demokratie-System unterstützen, welches nicht gerecht ist und nciht gut funktioniert meiner Meinung nach.
Nein, das geht also nicht. Ich könnte nur vesuchen, eine Revolution anzuzetteln, aber das brauche ich gar nicht, die wird sowieso bald kommen. Die Bankenkrise und der Unmut über die Energiepreise sind erstes Fanfarenstöße inder Ferne.
SheepShaver
08.10.2008, 21:59
Ist das Thema denn nicht totzukriegen. :rolleyes Ich ziehe eine parlamentarische Demonkratie einer direkten Demokratie 1000x vor. In einem kleinen Land wie der Schweiz mag das vielleicht funktionieren (aber auch dort ist nicht alles perfekt, meine Schwester lebt in der Schweiz und kann ein Lied davon singen). Mir ist es jedenfalls lieber, dass einige Leute die sich hoffentlich mit der Thematik auskennen, entscheiden, als ein paar Millionen Bildzeitung-Leser und Analphabeten, die keine wirkliche Ahnung haben und zu 99% von den Medien und Populisten beeinflusst sind. Sehr plakative Sichtweise, ich weiss, aber leider nicht weit von der Realität entfernt.
Eine Sache bitte ich außerdem zu bedenken. Ein Abgeordneter, der über das Direktmandat in den Bundestag gewählt wurde, musste dafür viele Wählerstimmen holen. Nun weiß er aber nicht unbedingt, aus welchen Gründen ihn die Menschen gewählt haben.
Nehmen wir in einem Beispiel an, es ginge vorrangig um drei Themen: a) Bildung b) Entwicklungshilfe und c) Militäreinsätze im Ausland. Wähler A stimmt für den Kandidaten, weil ihn dessen Ausführungen zur Bildungspolitik überzeugt haben. Bei der Entwicklungshilfe ist er zwar anderer Meinung, aber dieser Punkt ist ihm nicht so wichtig. Zu den Militäreinsätzen hat er keine Meinung. – Wähler B gibt ihm seine Stimme, weil er in der Frage der Militäreinsätze mit dem Kandidaten übereinstimmt. Die anderen beiden Punkte spielen für ihn keine Rolle. Wähler C beurteilt die Militäreinsätze ganz anders als der Kandidat und kritisiert ihn deswegen scharf. Die anderen beiden Punkte sind ihm aber ebenso wichtig. Und hier stimmt er mit ihm völlig überein, weshalb er ihn wählt.
Woher soll der Abgeordnete wissen, welcher Wähler ihn weswegen gewählt hat und wie das Wählervotum in den jeweiligen Einzelfragen, die es zu entscheiden gilt, ausgesehen hätte? Er kann es nicht wissen. Daher ist die alleinige Verpflichtung gegenüber seinem Gewissen die einzig vernünftige Richtlinie.
Am Abend besucht er das Forum von www.abgeordnetenwatch.de, wo er wegen seines Abstimmungsverhaltens entweder von Wähler A oder Wähler C des Verrats am Wähler bezichtigt wird.
Diotissima
08.10.2008, 22:05
Eine Sache bitte ich außerdem zu bedenken. Ein Abgeordneter, der über das Direktmandat in den Bundestag gewählt wurde, musste dafür viele Wählerstimmen holen. Nun weiß er aber nicht unbedingt, aus welchen Gründen ihn die Menschen gewählt haben.
Ja gut, keshkau, aber das spricht ja nur für mich und bestätigt mich. Es muß ein direktes und unverfälschbares Feedback zwischen Volk und Abgeordneten geben. Und das gibt es nicht
Man braucht sich ja nur mal die Rechnungen diverser Politiker anzuschauen: "1,43€ reichen am Tag zum Leben" und Sprüche wie dieser. Wo leben diese Leute?
So etwas gehört gleich und direkt weggewählt, weil dieser Mensch offensichtlich in einer Traumwelt lebt. Und dann weiß der schon, warum er weggewählt wurde.
HappyMutant
08.10.2008, 22:07
Nein, das geht also nicht. Ich könnte nur vesuchen, eine Revolution anzuzetteln, aber das brauche ich gar nicht, die wird sowieso bald kommen. Die Bankenkrise und der Unmut über die Energiepreise sind erstes Fanfarenstöße inder Ferne.
Ich denke auf dem Niveau läuft hier die Diskussion bisher ab. Keine Lust sich zu engagieren, etwas zu ändern. Sondern drauf hoffen, dass der Laden durch Einflüsse von außen zusammenbricht, damit man mal ordentlich auf die Kacke hauen kann, auch wenn man eine Demokratie fordert, die keine mehr ist, sondern sich nur noch so schimpft. Solche Menschen an der Macht haben sich ja weltweit bewährt.
Wenn du jeden sofort weg wählen könntest, dann herrscht Anarchie. Man stelle sich vor, die Autoindustrie ist der Meinung sie ist unterrepräsentiert. Dann wird sie sich den Abgeordneten nehmen, der auf der kippe steht, ihn dank ordentlicher Gelder per Propaganda demontieren und einen eigenen Kandidaten lancieren. Oder eben damit drohen und den Abgeordneten zur Zusammenarbeit nötigen. Heute wird schon genug Lobbyarbeit vollbracht, aber stattdessen stärken wir das noch. Mehr Einfluss durch Lobbygruppen. Wer bezahlt denn die Kandidatur von unabhängigen Kandidaten? Parteien brauchst du ohnehin nur noch selten, da ja jede Regierungsarbeit von heute auf morgen umgeworfen werden kann. Und das Parlament haben wir ja eh schon abgeschafft, dass macht ja das Volk jetzt. Bzw wählt vom Fraktionsvorsitzenden bis zum Geschäftsführer alles selber.
Nirgends auf dieser Welt kann man einen Abgeordneten sofort abwählen. Das hat gute Gründe.
Diotissima
08.10.2008, 22:14
Wenn du jeden sofort weg wählen könntest, dann herrscht Anarchie.
Philosophish-DIalektisch betrachtet: Da kommen Menschen an die Macht, die ich gar nicht gewählt habem, die aber auch NIE zur Diskussion standen, (Brechstein und Huber als Beispiel mal) und ich als Teil des VOlkes kann rein gar nichts dagegen machen.
Das ist für mich auch eine Form der Anarchie. Übriegens verstehst du das Wort Anarchie falsch, denke ich. Anarchie wäre die totale Neglierung von Richtlinien, Gesetzen, moralischen Maßstäben etc. Chaos eben. Antropie.
Man stelle sich vor, die Autoindustrie ist der Meinung sie ist unterrepräsentiert. Dann wird sie sich den Abgeordneten nehmen, der auf der kippe steht, ihn dank ordentlicher Gelder per Propaganda demontieren und einen eigenen Kandidaten lancieren. oder eben damit drohen und den Abgeordneten zur Zusammenarbeit nötigen. Heute wird schon genug Lobbyarbeit vollbracht, aber stattdessen Stärken wir das noch.
Ich denke, genau das Gegenteil wäre der Fall. Einen Politiker zu lancieen wäre extrem teuer. Auf der anderen Seite hat der Politiker, der sich für das Volk, für die Mehrheit, für das Gemeinwohl und entgegen dem Wohl Einzelner in der Industrie stellt, die Gewißheit, daß die Menschen ihn honorieren werden.
freekguy
08.10.2008, 22:20
In einem Satz, du bist weder Demokratiefähig noch willig an einer Teilzunehmen und willst den Staat Diotissima ausrufen. Na dann viel spaß auf deiner Insel. Ich bin Raus.
Diotissima
08.10.2008, 22:21
Danke, deine manipulativen Oneliner waren auch bald schon icht mehr zu ertragen.
HappyMutant
08.10.2008, 22:21
Ja es wäre wohl teuer. Aber die Drohung reicht ja. Blöd nur, dass nicht nur du und ich, sondern auch jeder Abgeordnete zu jedem Thema eine andere Meinung hat. Wird verdammt schwierig für mich jemanden zu finden, der gegen den Einsatz der Bundeswehr im Inland ist, für gesetzlichen Mindestlohn, gegen die Regulierung von Managergehältern, gegen direkte Demokratie, keine pro-russische Agenda vertritt usw. Und jedesmal wenn mir "mein Abgeordneter" nicht zustimmt oder er seine Meinung nicht durchsetzt soll ich ihn dann abwählen?
Aber wie gesagt, eigentlich willst du gar keine Abgeordneten mehr, du willst ja ohnehin wirklich alles, von der Verteidigungspolitik bis zur Außenpolitik vom Volk beschließen lassen. Bis dann der Deutsch über das Schicksal der Hypo Real Estate abgestimmt hat ist auch die letzte Bank in Deutschland am Ende. Von sowas wie einer inhaltlichen Aufklärung gar nicht zu reden, denn die scheint schon hier zwischen maximal ein Dutzend Leute nicht möglich zu sein. Also sich wenigstens auf die Grundbegriffe zu einigen, damit man überhaupt weiß worüber hier überhaupt geredet/abgestimmt wird.
Wir brauchen schon 10 seiten um die Grundbegriffe zu klären und dann ist noch immer noch die Chance da, dass man wieder von vorne anfängt. Das ist die realistische Option einer totalen direkten Demokratie wie du sie ausmalst. Und eine direkte Demokratie in der Schweiz bedeutet zu mehr Fragen ja oder nein sagen zu können. Aber du hast genauso Abgeordnete, Regierende und ein genauso wenig gewähltes Rotationsprinzip.
Diotissima
08.10.2008, 22:28
Laß uns mal von dieser gleich-wieder-abwählen Phrase wegkommen. Das will ich nicht, das will auch sonst keiner. Aber es geht eben darum, daß man dem Abgeordneten nicht aus seiner Verantwortung und seinen Zusagen entläßt.
Ich denke, das erreicht man dadurch,m indem man die Individualität der Abgeordneten und den Mut zu eigenen Entscheidungen stärkt. Und eben nicht das Mitschwimmen im Fraktionszwang.
Und das erreicht man meiner Meinung am besten damit, indem man bei der nächsten Wahl die einzelnen Abgeordneten direkt wählen bzw. abwählen kann.
Die hessische Abgeordnete, die zu ihrem Wort stand und sich damit gegen Lügilanti gestellt hat würde ich sofort an Position 1 setzen. Lügilanti würde ich wegwählen.
Und Phänomene wie diese Frau wären auch nicht mehr durchsetzbar.
Erstens: Ob ich nun einen oder 300 Abgeordnete direkt wähle, spielt keine Rolle, wenn ich sowieso der Meinung bin, von denen hintergangen zu werden. Denn mein Problem des Direktkandidaten, der nicht weiß, wie seine Wähler in den einzelnen Fragen entscheiden würden, bleibt bestehen.
Zweitens: In der Konsequenz müssten die Bürger direkt über die Gesetze abstimmen. Viel Spaß dabei! Von den gut 60 Mio. Wählern spreche ich pauschal mindestens 95 Prozent die Kompetenz ab, einen längeren Gesetzestext zu durchdringen. Hinzu kommt, dass es zeitintensiv ist, sich damit zu beschäftigen (siehe EU-Reformvertrag). Wenn wir alle den ganzen Tag nur noch Gesetze lesen, kommen wir zu nichts anderem mehr. Und die Lust dürfte den Leuten auch ganz schnell vergehen.
Drittens: Noch demokratischer wäre es, wenn die Bürger ihre Gesetze selbst schreiben würden. Da sitzen dann abends – zur Prime Time – die Hausfrauen mit ihren Babys auf dem Arm und diskutieren in der Turnhalle mit Hausmeistern, Studenten, Handwerkern, Lehrern und Dauerarbeitslosen über die Bundeswehr, über die Hartz-IV-Regelsätze und über die Umsetzung von EU-Richtlinien.
Diotissima
08.10.2008, 22:42
Erstens: Ob ich nun einen oder 300 Abgeordnete direkt wähle, spielt keine Rolle, wenn ich sowieso der Meinung bin, von denen hintergangen zu werden.
Doch, es spielt eine Rolle. Direkte Wählbarkeit erzeugt ein ganz andere Verantwortungsbewußtsein bei Abgeordneten. Das Phlegma der Unanatastbarkeit auf den ersten Listenplätzen wäre dahin.
Zweitens: In der Konsequenz müssten die Bürger direkt über die Gesetze abstimmen. Viel Spaß dabei! Von den gut 60 Mio. Wählern spreche ich pauschal mindestens 95 Prozent die Kompetenz ab, einen längeren Gesetzestext zu durchdringen.
Wie gesagt, du bist ziemlich arrogant, daß du dich über 95% der Wähler stellst. Mach die Menschen nicht dümmer als sie sind und dich klüger.
Aber abgesehen davon: Man kann Gesetzestexte auch einfach halten. Und in diversen Bundesländern gabe s schon Bürgerbegehren, das hat auch sehr gut geklappt.
Drittens: Noch demokratischer wäre es, wenn die Bürger ihre Gesetze selbst schreiben würden.
Das ist in anderen Ländern durchaus möglich und üblich: Das Einbringen von eigenen Gesetzen (eine gewissen Anzahl von Unterschriften vorausgesetzt natürlich.) Ich sehe da keine Probleme. Man kann dann zumindet davon ausgehen, daß die Leute motiviert sind sich für oder gegen das Gesetz einzusetzen.
Wie sagtest du doch so schön zu mir: Schau doch mal über den Tellerand. ;)
HappyMutant
08.10.2008, 22:49
Das Phänomen dieser Frau Ypsilanti ist nur das: Sie wurde gewählt, weil Koch weg muss. Muss sie das mit Hilfe der Linken machen, so ist das dem Wahlergebnis geschuldet. Die andere Option ist Koalition mit der CDU unter der Führung Kochs. Auch das wurde ausgeschlossen.
Im übrigen bitte ich dich ernsthaft darum die Namen richtig zu nennen. Weitere Verballhornungen von Politikernamen nehme ich als Verstoß gegen die geforderte Sachlichkeit im PuG wahr. Es kann nicht sein, dass sich auf diesem Niveau bewegt wird.
Wie gesagt, du kannst Abgeordnete direkt wählen. Das du sie nicht vollständig direkt wählen kannst, hat seine Gründe. Z.b. hätte eine kleine Partei sonst oft gar keine Chancen überhaupt einen Abgeordneten zu stellen. weiterhin würde der jeweilige Wahlkreis nur von einer Person vertreten. Das heißt die einfache Mehrheit im Wahlkreis würde schon alleine für die Gestaltung der Politik sorgen. Das ist weder besser noch sinnvoller. Das Verhältniswahlrecht ist für eine Demokratie wichtig. Wo es sie nicht gibt, wie in den USA z.b. werden oft umfangreiche Veto-Rechte nötig, denn Blockaden bestimmen die Politik zeitweise völlig. Ob es für uns gewollt und sinnvoll ist, die Regierung mit mehr Macht auszustatten um einen politischen Stillstand zu vermeiden? Vermischen wir freiwillig Legislative und Exekutive noch weiter als ohenhin?
Nein wir sollten uns wirklich nicht darauf herablassen nun das parlamentarische System als Grundübel anzusehen. Weiterhin würde eine einfache Mehrheit zu einer absoluten Mehrheit im Parlament ausreichen.
Ja Fraktionszwang und Kompromisse für Koalitionen sind ärgerlich, aber auch teil der Demokratie. Es gibt keine absoluten Positionen, Zusammenarbeit und das Vorhandensein von Opposition sorgen dafür, dass ein Mittelweg gesucht wird. Der wahrscheinlich gar keinem gefällt, aber in der Theorie zumindest die Mehrheit repräsentiert. Der Kompromiss ist sowohl hierzulande, als auch in den meisten anderen Demokratien, dass worauf es hinaus läuft.
Ob man bestimmten Gesetzesvorgaben einer Volksabstimmung unterzieht ist natürlich zu diskutieren. In Irland wurde die Kampagne gegen die EU-Verfassung von der Industrie finanziert, in Frankreich wurde sie zum internen Wahlkampf instrumentalisiert. Es geht oft nicht um die Sache selbst. Hier liegen viele neue Gefahren für die Demokratie. Die Vorstellung einer idealen Demokratie ist Selbstbetrug. Mann sollte wenigstens soweit einsehen, dass jede Form von Demokratie manipulierbar ist und von Einzelnen auch instrumentalisiert wird. Deswegen gibt es Wahlen um die Verhältnisse nicht dauerhaft zu zementieren. Aber eben nur alle paar Jahre um genauso Stabilität zu erhalten.
Diotissima
08.10.2008, 23:00
Ich sag es mal so, Happy:
Ein bißchen direkterer Druck auf unsere so strebsamen und machtbewußten Politiker täte dem einen und anderem mal ganz gut. Das gilt für die Rechten wie für die Linken wie auch für die Mitte.
Ypsilanti ist mit dem Ehrgeiz und dem Wahlversprechen angetreten "Nicht mit der Linken" und das soll sie nun realisieren. Oder eben nicht realisieren, dann gibt es eben Neuwahlen. Aber nicht "hü" vor der Wahl sagen und hinterher "hott" machen und von nichts wissen wollen. Die Frau hat sich bei Beckstein sowas von blamiert. (Mal wieder...)
So, zum Thema "Euro" (Das wurde eingangs mal erwähnt). Ich bin Graphikerin. Ich habe kurz vor der Einführung des T(Euro) für eine große (!) Restaurantkette die Karte designed und gesetzt. Ich habe die Dateien hier noch und bin vor kurzem darüber gestolpert:
Vor knapp 10 Jahren kam der Caesar-Salat 9,85DM, heute kostet der 10,15 Euro... :rolleyes
Sorry, aber das ist eine Inflation von über 100%. Niemand, wirklich niemand kann mir erzählen, daß hier nicht eine MASSIVE Teuerung eingesetzt hätte. Und das wäre ja angeblich nicht möglich gewesen.
Das sind so Dinge, wo man sich schon mal einen Volksentscheid wünscht. Nicht unbedingt für oder gegen den Euro,. Aber in Frankreich zum Beispiel (habe dort studiert kurz vorher) gab es eine weitaus stärkere staatliche Einflußnahme zu Beginn der Euroeinführung und es wurde den Gescäftsleuten bei übermäßiger Erhöhung der Preise schon kräftig auf die Finger gekloppt.
Was früher einmal 50 DM waren sind heute nichtmal mehr 50 Euro (=100DM). Man bekommt gefühltermaßen (besonders wenn man ausgeht) einfach weniger, obwohl man den doppelten (!) Gegenwert in der Hand haben sollte.
Das sind einfach Dinge, bei denen uns die Politiker die Hucke vollgelogen haben bis zum geht nicht mehr.
ANderes Beispiel, jede Regierung hat das schonmal gemacht: Vor der Wahl "Steuerversprechen". Hineterher: "Steuererhöhungen". Umfaller-Wesen nenne ich das gerne.
Auch das sind Moment, da würde man gerna bei der nächsten Wahl direkt wählen können. Denn meistens möchte man die Partei nicht abwählen, sondern einzelne Personen.
HappyMutant
08.10.2008, 23:15
Ähem, ja jede Preiserhöhung der letzten 10 Jahre hat was mit dem Euro zu tun und gar nichts mir Erzeugerpreisen (gerade bei Obst und Gemüse!), Lebensmittelskandalen, langfristige Preisanpassung, Ölpreise usw.. Wenn vorher die Preise 10 Jahre stabil waren interessiert das kein Aas. Das im Gegenzug z.b. Preise für Technik im Allgemeinen und Telefongebühren massive gesunken sind auch nicht. Mein Gott, wenn man das so hört: Wo geht das Geld hin. An die Restaurantkette, den Bauern, den Zwischenhändler? Und warum gibt es keine Konkurrenz, die bei solchen Margen einfach 50 Cent weniger verlangt um den Markt zu übernehmen. Willst du mir jetzt erzählen, dass 50 Euro hierzulande jetzt weniger wert sind, also wenn ich diese in Frankreich ausgeben würde? wären das dann noch 100 DM dort? eher nicht.
Sorry, aber genau diese Argumentation ist doch der Punkt warum die kollektive Verdummung eben nicht direkt abstimmen sollte. Und tja, das Dumme am Wähler ist: er lässt sich gerne bescheißen. Würde er sagen: ja mein Gott der Staat verschuldet sich immer weiter, dann verzichte ich lieber auf die Pendlerpauschale, deren Nutzen darin besteht die Deutschen dafür zu belohnen mehr und mehr Straßen in die Landschaft zu bauen und in Stand zu halten, dafür überall auf dem Land eine erweiterte Infrastruktur erfordert. Die Folgekosten dieser Steuervergünstigung sind enorm.
Aber Verzicht? Das kennt auch der deutsche Wähler nicht und deswegen würde er immer für den eigenen Vorteil stimmen. Egal wie kurzsichtig die Beschlüsse oder Versprechen sind.
Und einzelne Personen Lügen auch. Oder besser: Es sind die Einzigen die Lügen. Gerade der wird jeden populistischen dreck erzählen, wenn es ihn an die Macht bringt. Beispiel wieder Blocher. Aber auch Haider. Oder Schill. Oder Sarkozy. Oder Lafontaine. Oder Koch. Oder eben Ypsilanti. Das hat mit Parteien nichts direkt zu tun. Und naja lieber Ypsilanti als Koch z.b. ist ja auch so.
Aber wenn der lügt und hetzt, wird er wieder gewählt, wenn Ypsilanti sich zwischen zwei Möglichkeiten entscheiden muss, soll unbedingt die schlechtere Lösung nochmal direkt bestätigt werden, also doch Koch gewählt werden, weil man mit den Konsequenzen einer parlamentarischen Demokratie nicht zurecht kommt, die Koalitionen explizit fördert?
Und vergessen wir nicht, wer die Koch-Kampagnen begleitete und die Lügilanti-Diffamierung betreibt: Bild. Soviel zu dem Thema, dass die Meiden keinen Einfluss hätten.
Diotissima
08.10.2008, 23:23
Ähem, ja jede Preiserhöhung der letzten 10 Jahre hat was mit dem Euro zu tun und gar nichts mir Erzeugerpreisen (gerade bei Obst und Gemüse!), Lebensmittelskandalen, langfristige Preisanpassung, Ölpreise usw..
Ich bitte dich. Über 110% Erhöhung? Innerhalbt von 7-8 Jahren? Das nenne ich dann schon galoppierende Inflation.
Und natürlich steigen die Erzeugerpreise auch mit dem T(Euro).... Eine Spirale.
Aber Verzicht? Das kennt auch der deutsche Wähler nicht und deswegen würde er immer für den eigenen Vorteil stimmen. Egal wie kurzsichtig die Beschlüsse oder Versprechen sind.
Doch, ich verzichte. Auto abgeschafft. Rauchen aufgegeben. Trinken aufgegeben. Fahrrad angeschafft. Lebe nur noch von Wasser (aus der Leitung) und Gemüsesäften. Kein Alkohol. Viel asketischer geht es nicht.
Habe im Bett zwei Wolldecken zusätzlich.
Ich glaube ich verzichte auf emhr, als so viele andere hier und draußen.
Die Wahrheit sieht so aus:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Grafiken/Preise/Diagramme/Verbraucherpreisindex,templateId=renderPrint.psml
Die langlebigen Wirtschaftsgüter (Möbel, Autos usw.), für die man viele tausend Euro auf den Tisch legt, sind nicht teurer geworden bzw. leicht günstiger geworden. Aber wenn da Kilogramm Äpfel mal 2,50 Euo statt 2,00 Euro kostet, greift jeder zum Taschenrechner und schreit: "Inflation".
Wenn 2005 das Basisjahr war, dann komme ich bei den Lebensmiteln mit ziemlich genau 4 Prozent Inflation hin (Faktor 1,04^3). Das ist angesichts der von HappyMutant genannten Rahmenbedingungen ein vertretbarer Wert. Die Mieten sind ebenso stabil, sie bilden bekanntlich oft den größten Einzelposten.
Und so schaut man lieber mal bei destatis.de vorbei, nimmt die Zahlen zur Kenntnis oder stellt seinen persönlichen Preisindex auf.
Die Preisindex für die Lebenshaltung ist in Deutschland jedenfalls deutlich einstellig. Da gallogiert unter dem Strich gar nichts - höchstens mal ein Einzelposten.
Im Vergleich zu uns können die Japaner oder die US-Amerikaner schon eher von Inflation reden, aber nicht wir:
http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation#Messung_der_Inflation
Killiecrankie
08.10.2008, 23:38
Die Mär vom T€uro..........
Ich habe mir meine letzte D-Mark Abrechnung von Dezember 2001 angeschaut und mit meiner jetzigen verglichen: In D-Mark umgerechnet verdiene ich jetzt das Doppelte (!).
In Nicht-Euro-Staaten wie England oder Dänemark sind die Preise, auch durch beibehalt der eigenen Währung, explosionsartig gestiegen. Dort ist es sogar noch teurer wie in Deutschland.
Diotissima
08.10.2008, 23:41
Die Wahrheit sieht so aus:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Grafiken/Preise/Diagramme/Verbraucherpreisindex,templateId=renderPrint.psml
Die langlebigen Wirtschaftsgüter (Möbel, Autos usw.), für die man viele tausend Euro auf den Tisch legt, sind nicht teurer geworden bzw. leicht günstiger geworden. Aber wenn da Kilogramm Äpfel mal 2,50 Euo statt 2,00 Euro kostet, greift jeder zum Taschenrechner und schreit: "Inflation".
Überleg doch bitte mal, warum das so ist, keshkau. BIit du Familienvater? Hast du zwei Kinder? Nein? Student? Single? Alleinhaushalt? Dann kannst du das gar nicht ermssen.
Lebensmittel-Teuerung greift direkt in die Tasche der Familienkasse, direkt und tief. Und Möbel kauft man sich ja nun aich nicht jede Woche.
Autos ist da so ein andere Fall. Vor 10 Jahren hat ein Polo 14-17.000DM gekostet. Heut Gehts ab 17.000 Euro los.
Deine "Preisindizes" sind ja auch nur willkürlich ausgewählte Werte, regional begrenzt. Das Gesamtbild einer deutschen Familienbuchführung ist dagegen erschreckend und die Mieten, die sind bei weitem nicht so stabil, wie do es hier schönredwest. Die Nebenkosten - zur Miete gehörend - sind ins unermeßliche gestiegen.
Es ist schön für dich, wenn du "alles in Ordnung" findest, aber ich bin mit meiner Meinung nicht alleine. Fast jede deuschte Familie beklagt sich, und das zu Recht. (Muß mir nur gerade mal wieder die Waschmittelpreise anschauen.)
Such dir also nicht immer nur die schönen Zahlen raus. Selbst bei deinen links sehe ich wieder erschreckendes.
Die Mär vom T€uro..........
Ich habe mir meine letzte D-Mark Abrechnung von Dezember 2001 angeschaut und mit meiner jetzigen verglichen: In D-Mark umgerechnet verdiene ich jetzt das Doppelte (!).
Schön für Dich, ist bei mir nicht so. Ich verdiene die Hälfte, wie auch meine Puitzfrau und die Kassierrerin beim REWE um die Ecke. Was arbeitest du denn? Börsenmakler? ;)
In Nicht-Euro-Staaten wie England oder Dänemark sind die Preise, auch durch beibehalt der eigenen Währung, explosionsartig gestiegen. Dort ist es sogar noch teurer wie in Deutschland.
__________________
Das stimmt nicht. Mein Freund lebt in England seit 10 jahren. Das Pfund ist de facto an den Euro gekoppelt und in Relation gesehen sind dort PC-Spiele, Computer, SOftware, Musik-CD uns Kleidung günstiger als bei uns.
Killiecrankie
08.10.2008, 23:47
Schön für Dich, ist bei mir nicht so. Ich verdiene die Hälfte, wie auch meine Puitzfrau und die Kassierrerin beim REWE um die Ecke. Was arbeitest du denn? Börsenmakler? ;)
Wenn ich Börsenheini wäre dann wäre ich pleite :D.
Nein, ich arbeite im Maschinenbau und bin froh das ich jedes Jahr meine Lohnerhöhung hatte. Ich weiß das es nicht jeder in Deutschland von sich behaupten kann, aber warum solch ich etwas schlechtreden was nicht ist!?
Aber das ist ja auch nicht das Thema ;)
EDIT:
Zitat:
"Das stimmt nicht. Mein Freund lebt in England seit 10 jahren. Das Pfund ist de facto an den Euro gekoppelt und in Relation gesehen sind dort PC-Spiele, Computer, SOftware, Musik-CD uns Kleidung günstiger als bei uns."
Sorry, da kann ich nicht zustimmen. Ich war letztes Jahr in Newcastle und kann nicht behaupten das PC-Spiele dort billiger waren als hier. Bei Kleidung weiss ich es nicht, aber auch das Essen dort war wesentlich teurer als hier.
Und in London wird es noch schlimmer sein als woanders in England.
Diotissima
08.10.2008, 23:52
Sorry, da kann ich nicht zustimmen. Ich war letztes Jahr in Newcastle und kann nicht behaupten das PC-Spiele dort billiger waren als hier. Bei Kleidung weiss ich es nicht, aber auch das Essen dort war wesentlich teurer als hier.
Und in London wird es noch schlimmer sein als woanders in England.
Also mein Freund lebt in London. Neupreis-Blockbuster-PC-Game Titel = 15-20 Pfund. Und indisch essen kann man sehr gut für 8 Pfund. Das muß man erst einmal in Deutschland finden.
Edit: Meine beste Freundin arbeitet in einem Musikverlag. Um das Jahr 2000 hat sie dort 3000 DM netto rausgetragen, jetzt sind es (nach Gehaltserhöhungen) 1600 Euro...
Ich finde das schon extrem. Mich trifft es nicht ganz so hart, da ich selbstständig bin.
HappyMutant
08.10.2008, 23:54
Okay halten wir fest: Ein Polo ist mittlerweile so groß wie ein Golf und dementsprechend auch teurer. Und ich kaufe auch nicht jedes Jahr ein Auto. Und ja das Leben ist teurer geworden und die Löhne sind nicht überall gestiegen.
Jedenfalls hat das aber nichts mit dem Euro selbst zu tun und die subjektive Schuldzuweisung ist das klassische Beispiel, warum eine direkte Demokratie auch nicht ideal ist. Denn sorry, aber wenn sich jeder darüber aufregt, dass der böse Euro an allem Schuld ist, wie kann es sein, dass man gleichzeitig glaubt man hätte diese Chance nun genutzt um die Preise "heimlich" zu erhöhen.
Die kollektive Wahrnehmung ist getrübt und je weniger Fakten bekannt sind, umso schlimmer. Klar bildet sich jeder ein, dass er es besser weiß und könnte. Es ist ja auch schon wissenschaftlich erforscht: je weniger Wissen vorhanden ist, desto mehr Selbstvertrauen in dieses angebliche wissen hat der Mensch.
Schlimmer noch, man hat das Gefühl, je weniger Wissen vorhanden, desto bereitwilliger verbreiten manche andere populistische Meinungen, ohne sie zu hinterfragen.
________
Blöd das man hierzulande gerade beim Thema England anderes hört. Zumal die Preise allenfalls auf dem Schwarzmarkt zu erzielen sind (man schaue auf die durchschnittlichen Preise bei amazon.co.uk Ich mein wenn hier ein Toptitel für 24,99 angeboten wird, dann ist auch das die Ausnahme und nicht die Regel). Und gute Pizza bekomme ich hierzulande auch für unter 10 Euro, nur kann man das verallgemeinern? Aber jetzt sind wir schon wieder in einer off-topic Diskussion. Können wir noch schnell Ökosteuer abhaken? Dann dürfte wir jede Sau durchs Dorf getrieben haben.
Ich kann ja nur von mir reden. Meine Kaltmiete ist seit über 10 Jahren konstant geblieben, ebenso wie die Nebenkosten, die ich monatlich überweise. Strom und Heizung laufen separat und sind prozentual spürbar gestiegen. Aber der zu zahlende Betrag ist immer noch zu vernachlässigen.
Für Festnetz, Internet und Handy – die zusammen mehr ausmachen als meine Strom- und Heizungskosten – zahle ich kontinuierlich weniger oder bekomme mehr geboten für mein Geld. Telefonrechnungen, die sich früher im Einzelfall auf bis zu 300 DM addierten, kann ich durch Skype-Gespräche ersetzen. Das kostet mich keinen Cent mehr. So viel kann ich gar nicht essen, um diese Ersparnis für Lebensmittel auszugeben.
Meine Hardware, 18 Monate alt, für die ich verhältnismäßig tief in die Tasche greifen musste, bekäme ich heute deutlich günstiger. So eine Kiste kauft man sich nicht alle Tage. Aber wenn man 3.000 Euro ausgibt und diesen Betrag auf drei Nutzungsjahre umrechnet, dann sind das auch 83 Euro pro Monat. – Und jetzt kannst Du ja mal ausrechnen, wie viel Geld Du in drei Jahren für Waschpulver ausgibst und ob der Preisverfall bei Hardware, Kommunikationskosten, Musik-Downloads oder Möbeln durch diverse andere Preiserhöhungen kompensiert werden kann und ob am Ende immer noch eine „galoppierende Inflation“ übrig bleibt. Für mich ist das eher das Phänomen der „gefühlten Inflation“.
Wie dem auch sei. Die Politiker machen nicht die Preise im Laden. Da helfen auch keine Volksentscheide.
Diotissima
09.10.2008, 00:04
Warte mal...
Okay halten wir fest: Ein Polo ist mittlerweile so groß wie ein Golf und dementsprechend auch teurer. Und ich kaufe auch nicht jedes Jahr ein Auto.
Der Nachfolger vom Polo ist ja der Lupo,. aber der schlägt auch schon mit 14.000 EUro zu Buche...
Und daß du nicht jedes Jahr ein Aoto kaufst, macht die Sache nicht besser. Das hat man früher auch nicht.
Mir geht es auch nicht um "Schuldzuweisungen" oder Mythenbildung. Es ist ganz klar, daß es in einzelnen Lebensbereichen extreme Teuerungen gegeben hat. Weniger im Computer-Hardware Bereich und weniger bei Möbeln, dafür aber bei Energie und Lebensmitteln. Baby-Nahrung hat sich in meiner Umgebung extrem verteuert zum Beispiel und ich bin auch davon betroffen.
Denn sorry, aber wenn sich jeder darüber aufregt, dass der böse Euro an allem Schuld ist, wie kann es sein, dass man gleichzeitig glaubt man hätte diese Chance nun genutzt um die Preise "heimlich" zu erhöhen.
Gut, aber wer ist dann dran Schuld deiner Meinung nach? Und ist das "ok"? Für viele Deutsche Familien ist es eben nicntg mehr so leicht wie die halbwüchsigen Single-CBler hier glauben. (Nicht böse gemeint.)
Und viel mehr Sparen kann man als 4-köpfige deutsche Familie nicht mehr.
Und gute Pizza bekomme ich hierzulande auch für unter weit 10 Euro.
Wo? Smiley's ohne alles drauf? Ich kann in London jederzeit beim Inder ein vollwertiges Menu (!) zum unendlich Nachnehmen für 8 Pfund bekommen. Das zeig mit mal in Deutschland.
Die Politiker machen nicht die Preise im Laden. Da helfen auch keine Volksentscheide.
Ja schau mal, das war in Frankreich (und Dänemark und Belgien) damals eben anders. Die Politik hat auf die Preise geschaut.
HappyMutant
09.10.2008, 00:19
Verdammt und trotzdem alles teurer geworden. Wie geht das? Sorry, auch positiver Populismus ist Populismus. Ob der Preis nun nach einen halben Jahr steigt ist doch latte. Oder hat man eben vorher die Preise erhöht.
Die ganze Gesichte hat hier nichts mit direkter Demokratie an sich zu tun, noch mit dem Euro selbst. Das ist Ausdruck allgemeiner Unzufriedenheit, aber eben nicht sachbezogen. Und noch mal brauche ich nicht sagen, dass dies das beste Beispiel ist für die Unsinnigkeit von massiven Volksentscheiden. Es führt dann eben auf andere Art und Wiese zum Beschiss. Aber ob ich nun vor der Wahl Lüge oder dem Volksentscheid, spielt das eine Rolle? Dann wähle ich doch gleich das ganze Paket. Wenn hier nach einem halben Jahr die Umfragewerte sinken, dann fragt man sich a) ja warum wurden dann überhaupt die Leute gewählt und b) jeder Volksentscheid wird zur versuchten Abwahl der aktuellen Mehrheiten. So läuft es doch bei den Landtagswahlen. Die ja indikrekt im Bundesrat wiederum über bestimmtre gesetzt entscheiden.
Spielt es Irland wirklich in die Karten, dass die EU organisatorisch still steht? Was bringt der Schmu, dass man sich auf die Schulter klopft, etwas verhindert zu haben oder durchgedrückt zu haben. Es geht doch immer nur ums verhindern des jeweils anderen. Ich habe echt noch nie erlebt, dass jemand gefordert hätte Gesetzesvorhaben selber einbringen oder zur Abstimmung bringen zu können. Es geht immer nur darum, das ohnehin relativ alternativlose zu verhindern und dann den Kompromiss abzuwarten. Naja und Kompromisse kann die repräsentative Demokratie auch genauso schlecht.
Diotissima
09.10.2008, 00:23
Happy, hätte die EU ein wirklich durchsichtiges Vertragswerk herausgebracht, was jeder innerhalb von 3 Minuten durchlesen und verstehen kann, dann hätten Lobbyisten auch keine Chance gehabt das zu verhindern.
Insofern hat es auch sein Gutes. Nächstes Mal wird es eine verstädnlichere Broschüre und eine verständlichere Version des Vertragswerkes geben.
HappyMutant
09.10.2008, 00:28
Nein wird es nicht. Weil 27 Staaten ihren Vorteil in so einem Werk suchen und ihre eigenen Vorstellungen darin verwirklicht sehen wollen. Nach der ersten Ablehnung in Frankreich ist das ganze eben keineswegs erhellender geworden.
So und wenn wir dann noch 27 wechselnde Mehrheiten betrachten, die dem jeweiligen Landeswahlkampf unterliegen, dann kommt so ein Thema nie zu was. Die ganze EU ist trotz ihrer unbestreitbaren Vorteil für die Europäer ein rotes Tuch und taugt von Anfang an vorallem als Schreckgespenst und als Reflexionsfläche der Unzufriedenheiten. Letztens wieder in Österreich. Und dafür brauchte es eben nicht mal eine Volksabstimmung.
Aber klar, vielleicht würde es hier helfen direkter abzustimmen. Ich weiß es nicht. Vielleicht ist es wirklich von Vorteil, wenn nahezu jeder den Text versteht. Anderseits sind schon die simpelsten Zusätze hier im Forum eine Streit von 20 Seiten wert. es ist eben immer die theoretische Möglichkeit, nicht die praktische Anwendung. Ich trete ja auch gegen die BW-Einsätze im Inland ein, weil ich die Theorie und nicht die praktische Gefahr fürchte.
Killiecrankie
09.10.2008, 00:29
Selbst wenn die Euroeinführung damals durch einen Volksentscheid gekippt worden wäre, ständen wir heute immernoch vor der gefühlten Inflation.
Die einzig spürbare Teuerung die ich nach 2002 gemerkt hatte war in der Gastronomie, dort hatet man kräftig die Preise erhöht.
Die Teuerungen der letzten 2-3 Jahre beruhen auf hohe Energiekosten, geringere Getreideerträge (wegen Biotreibstoff) und hohe Nachfrage in China/Indien.
Diotissima
09.10.2008, 00:30
Die ganze EU ist trotz ihrer unbestreitbaren Vorteil für die Europäer ein rotes Tuch und taugt von Anfang an vorallem als Schreckgespenst. Letztens wieder in Österreich.
Es gibt aber auch unbestreitbare Nachteile. DIe Teuerung sei nur ein Beispiel. Das andere sind unsinnige Bananen und Gurken-Krümmungsgrad-Paragraphen. Schwachsinn.
HappyMutant
09.10.2008, 00:37
Nein, die Schweiz ist z.b. bei den Lebenshaltungskosten wesentlich teurer, als der EU-Schnitt. Und Deutschland war und ist ein Hochlohnland und hatte im Schnitt nie großartig weniger Ausgaben. Die Kosten haben sich nur eben verlagert.
Es gibt aber auch unbestreitbare Nachteile. DIe Teuerung sei nur ein Beispiel. Das andere sind unsinnige Bananen und Gurken-Krümmungsgrad-Paragraphen. Schwachsinn.
Und woher weißt du, dass es ohne Euro nicht teurer geworden wäre? Die Wirtschaft so stark wie mit Euro, ohne Währungsrisiken und der zarten Harmonisierung, gewachsen wäre? Wo wir als Exportweltmeister insbesondere die EU beliefern und anderen Ländern dadurch (böserweise?) den Rang abgelaufen haben?
Da kommt man schon auf das nächste Problem. Das hat ja viel mit Gesetzen zu tun, Zeitarbeit u.ä. In jedem anderen Land bekommen diese Personen mehr Geld als die Festangestellten, als Dank für die Bewältigung von Auftragsspitzen etc. Hier wird sowas ausgenutzt um mit Arbeitgeber-Pseudo-Gewerkschaften die klare Intention von Gesetzen doch noch auszuhebel (hier Gleichbehandlung außer es gibt extra Tarifverträge). Und so ist es überall, jeder versucht anderen seinen Stempel aufzudrücken (EU-27, Bayern-Deutschland, Trainer-seiner Mannschaft), bevorteilt zu werden und Extrawürste zu bekommen. Menschlicher Fehler wahrscheinlich. Aber so gibt es auch zwischen den Staaten Dumping, Steueroasen, Arbeitnehmerrechte usw.
Und auch da finden Abwägungen durch das Parlament statt. Es mag zwar falsch sein was man beschließt. Aber eben auch das kleinere Übel. Genau wie aktuelle Rettungspakete. Warum den Schuldigen "helfen" - um die Opfer vor weiteren Schäden zu schützen.
Und gerade dabei gäbe es doch viel Häme, Neins. Nur um denen mal eins auszuwischen. Die Tendenz einfache, platte Antworten hinzustellen, obwohl die Welt so absolut nicht ist. Alles hat nunmal ein aber.
Und so ist insgesamt die Furcht vor der Bild/Lafontaine-Terrorherrschaft bei mir größer als die Vorteile die mehr direkte Demokratie bieten würde.
Jedoch kommt bei mir gerade der Gedanke auf - warum gleich die allumfassende über allem thronende Direktdemokratie. Warum nicht wie in den USA das Ganze einfach auf Kommunenebene mal einführen, wenigstens zum ausprobieren für die ersten 15-20 Jahre. Es gibt doch ohnehin immer weniger Engagement, Parteiarbeit, Freiwilligkeit, Wahlbeteiligung, Beteiligung oder Diskussionen allgemein. All das, was es für direkte Demokratie absolut bräuchte. Zudem fehlt den meisten durch die harten Zeiten und die starke -Benutzung- durch den Faktor Arbeit(geber) die Kraft und Zeit um sich zumindest halbwegs mit Themen zu beschäftigen die einen auch nur interessieren.
Ich fasse mal den gestrigen Tag zusammen: Im Zusammenhang mit den Überlegungen zur Ergänzung des Grundgesetzes meinte GrandSol, das deutsche Volks sei mal wieder bei einer wichtigen Entscheidung übergangen worden.
Diotissima ergänzte, wir lebten ohnehin nur in einer Scheindemokratie, weil von den 612 Abgeordneten im Bundestag ohnehin nur die Hälfte zählte die direkt gewählt wird. Und nicht genug damit, es sei auch schlimm, dass jeder Bürger nur einen Direktkandidaten mitwählt.
Die fehlende Einspruchsmöglichkeit gegen die GG-Änderung und fehlende Plebiszite wird fehlende Demokratie interpretiert. Zitat: „Man wählt Listen, Parteien, Programme, die sowieso nie eingehalten werden (…) Das Volk wird NICHT eben befragt, sondern darf pauschal eine Liste abnicken. (…) Und in paar dieser Hirnis, die man höchstwahrscheinlich niemals gewählt hätte, sondern die "automatisch" - LISTE! – mitgewählt wurden, haben jetzt diese hahnebüchende Idee auf die Tagesordnunge gesetzt.“
So wird über Politiker, die irgendwann einmal angefangen haben, sich in der Kommunalpolitik zu engagieren, die sich dort beim Wähler durchgesetzt haben, mit der Zeit aufgestiegen sind und es in ihren Parteien – durch Wahlen auf den Parteitagen – auf die ersten 220 Plätze ihrer Liste geschafft haben. Die andere Hälfte der Parlamentarier , die auch in den Ausschüssen sitzt und an der Gesetzesarbeit beteiligt ist, wird gleich mit abgestempelt.
Da frage ich mich, ob es überhaupt noch um sachliche Argumente zum Thema geht oder um Phrasendrescherei. Weiter geht es mit dem Musterland Schweiz, wo auf Volksentscheide verwiesen wird, an denen letzten Enden gerade einmal ein gutes Drittel der Wähler teilnimmt und die es – bezogen auf die Summe der Wahlberechtigungen – gerade einmal auf knapp 20 % der Stimmen bringen, um verabschiedet zu werden.
Die Definition unserer Staatsform im Grundgesetz wird als Floskel abgetan
Und in der Not, weil es anfangs einmal erwähnt wurde (das war am 8. Oktober 2005 von Daedalus), muss der Caesar-Salat herhalten, um die galoppierende Inflation zu belegen.
Ganz ehrlich, wenn diese Argumentationskette in eine Rede vor dem Bundestag vorkäme, würden selbst die Saaldiener den Redner mit Eiern bewerfen.
Die Sache ist nämlich die: Fehlende Plebiszite können das Merkmal einer konkret ausgestalteten Demokratie sein, so wie es auch verschiedene Formen der Demokratie gibt. Es ist auch nicht undemokratisch, sich für das Mehrheitswahlrecht, für das Verhältniswahlrecht oder für eine Kombination von beiden zu entscheiden.
Tja, und der Euro, der nachweislich (gemessen an einem gar nicht so willkürlich gewählten Warenkorb) kein Teuro ist, wenn man die Lebenshaltungskosten eines Vier-Personen-Haushalts berücksichtigt, kann ebenso wenig als Demokratie-Defizit gewertet werden, weil der wie auch immer gewählte Abgeordnete absolut nichts damit zu tun hat, welche Preise mein Gemüsehändler auf seine Schilder schreibt.
Fazit: Viel Lärm um nichts und so gut wie kein brauchbares Argument, über das man – in Bezug auf das Thema – diskutieren könnte. Stattdessen wird gefordert, die EU-Staaten sollten einen maximal drei Seiten langen EU-Reformvertrag entwerfen, der gut lesbar ist. Träum weiter.
Da sitzen Delegationen aus 27 Mitgliedsstaaten zusammen, die um jedes Wort ringen, weil im Text haarklein beschrieben werden muss, welche Punkte in welcher Form durch wen geregelt werden sollen. Außerdem muss der Text kompatibel zu allen nationalen Verfassungen sein. Die meisten Unternehmen benötigen schon drei Seiten (bei entsprechender Schriftgröße), um ihre allgemeinen Geschäftsbedingungen zu formulieren. Mir zeigt das nur, dass da jemand von Rechtsfragen kaum etwas versteht und vermutlich nicht einmal intensiveren Blick in den EU-Reformvertrag geworfen hat. Aber pauschal meckern darüber kann man ja immer.
Diotissima
09.10.2008, 09:18
Ach keshkau,
das hast du nett zusammengefaßt, irgendetwas entkräftigt hast du damit aber nicht. Lediglich die Andersartigkeit deiner Meinung kommt hier zum Ausdruck.
Das viele Dinge des täglichen Lebens seit Einführung des Euros überproportional teurer geworden sind kann man ja nun wirklich einfach nachweisen.
Daß ich bis auf 2 Personen bei der Bundestagswahl niemanden wirklich direkt wählen kann, ist auch eine Tatsache und daß man dadurch immer das kleinere Übel wählt, ist leider ebenso eine Tatsache.
Und ja, es ist allerdings auch kein Zeichen von Leistung, wenn man es sich als Kommunalpolitiker 20 Jahre lang auf der Ratsbank bequem gemacht hat.
Dass viele DInge des täglichen Lebens seit Einführung des Euros überproportional teurer geworden sind, kann man ja nun wirklich nachweisen.
Aber genau das spielt überhaupt keine Rolle. Das ist Rosinenpickerei und eine (bewusste oder unbewusste) Verfälschung der Faktenlage. Entscheidend ist nicht der Preis einzelner Produkte, sondern die Summe der Produkte und ihre Gewichtung, um - wenigstens einigermaßen realitätsnah - die Konsumgewohnheiten der Menschen abzublden. Dafür gibt es das Wägungsschema. Und abgerechnet wird wie immer am Schluss, wobei es ja noch den Preismonitor für einzelne Waren bzw. Warengruppen gibt.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Statistiken/Preise/Verbraucherpreise/WarenkorbWaegungsschema/WarenkorbWaegungsschema.psml
Diotissima
09.10.2008, 09:28
Aber genau das spielt überhaupt keine Rolle. Das ist Rosinenpickerei
Entschuldige, was ist das bitte schön für eine absolut irrsinnig arrogante Argumentation? Für die vierköpfige Familie ist das sehr wohl überaus wichtig und entscheidend und keine "Rosinenpickerei".
Das wirst du merken, wenn du mal eine Familie hast und ernähren mußt.
edit: du brauchst auch nicht immer und ewig denselben link zu posten, es gibt hunderte verschiedener solcher erhebungen -sehr unterschiedlich zueinander - und statistiken sind bekanntlich seeeeehr geduldig.
Deine Antwort beweist nur eines: Du hast von dieser Thematik keinen blassen Schimmer. So ein Wägungsschema setzt zwar nur Kenntnisse im Prozentrechnen voraus. Aber wenn Du den aktuellen Preisindex für die Lebenshaltung (der ganz nebenbei für die Zwei-Kind-Familie gilt) auf eine Stufe mit Deinem Caesar-Salat stellst, dann solltest Du vielleicht öfter mal ein schlaues Buch lesen oder Dich online über die Basics informieren, bevor Du weiterhin Deine völlig abstruse "Meinung" verkündest. Das ist langsam nur noch peinlich, was Du hier ablieferst.
Diotissima
09.10.2008, 09:51
Deine Antwort beweist nur eines: Du hast von dieser Thematik keinen blassen Schimmer.
Und deine Arroganz, deiner Überheblich a la carte beweist: Du bist ein versnobter Single ohne einen blassen Schimmer davon zu haben, was es bedeutet zwei kleine Kinder plus Partner durchzubringen und wie sich die SItuation seit 2000 verschärft hat! Also immer Butter bei die Fische, mein Lieber.
Glaubst du ernsthaft, du hast mehr "Ahnung" alleine dadurch weil du ewig und immer denselben link postest? :lol:p
Ich könnte dir dutzende "Gegenlinks" hier reinstellen, aber ich bin aus dem Alter raus.
Jede Familie merkt am Haushaltsportemonnaie das bestimmte Nahrungsmittel, Kleidung, Hygieneartikel auf die man einfach nicht verzichten kann, unverhältnismäßig teurer geworden sind.
Und diese "ahnung", die habe ich. Darauf kannst du dich verlassen. Wie sieht es nun mit deiner "Ahnung" aus. Hast du eine Familie zu ernähren? Nein? Na dann kannst du kaum mitreden. Naja in ein paar Jahren mit etwas mehr Lebenserfahrung vielleicht.
Ich rede von der Faktenlage, vom Unterschied zwischen der nach objektiven und nachprüfbaren Kriterien gemessenen Inflation und der gefühlten Inflation im Bauch, die z. B. schon deshalb höher ausfällt, weil man bestimmte Produkte öfter zur Kasse trägt, etwa Brot oder Milch. Ich rede vom Unterschied zwischen Inflation und verfügbarem Einkommen, weil es einen Unterschied macht, ob die Krankenkassen- oder Rentenbeiträge steigen – und man deshalb weniger in der Tasche hat – oder ob die Preise steigen.
Ich rede von Statistik, von Indizes und vom Wägungsschema. Davon verstehe ich eine ganze Menge. Bei Dir kann ich da keine Kompetenzen erkennen.
Diotissima
09.10.2008, 10:36
Ich rede von der Faktenlage, vom Unterschied zwischen der nach objektiven und nachprüfbaren Kriterien gemessenen Inflation und der gefühlten Inflation im Bauch, die z. B. schon deshalb höher ausfällt, weil man bestimmte Produkte öfter zur Kasse trägt, etwa Brot oder Milch.
Entschuldige, welche "Inflation im Bauch"? Vergleiche was Milch, Brot, Butter, Joghurt, Äpfel, Papier und Stifte für die Schule im Jahr 2000 und jetzt 2008 kosten. Von Energie und Mietpreisen ganz zu schweigen. Und ja, ich weiß du wohnst seit 10 Jahren (wahrscheinlich in einer Studentenbude) ohne Mieterhöhung. Sieht bei ner 4-köpfigen Familie allerdings ganz anders aus.
Ich rede von Statistik, von Indizes und vom Wägungsschema. Davon verstehe ich eine ganze Menge. Bei Dir kann ich da keine Kompetenzen erkennen.
Ich erkenne in dir leider nur den Statistik-Fälscher. WIe gesagt, Statistiken sind geduldig und lassen sich gut fälschen. Bei dir erkenne ich leider keinerlei Kompetenzen was das reale Leben und der reale Lebensunterhalöt einer Familie betrifft. Leider. Davon verstehe ich eine ganze Menge.
Naja, das kommt vielleicht noch.
Zum Thema Inflation (mal für Österreich):
http://www.wko.at/statistik/prognose/inflation.pdf
Mit dem Euro hat das jedoch weniger zu tun.
Die gefühlte Teuerung ist natürlich auch immer von dem entsprechenden Einkommen abhängig. Verteuert sich ein bestimmtes Gut, so ist natürlich entscheidend, wie hoch der Anteil dieses Gutes an meinem Gesamtkonsum ist.
MFG
Diotissima
09.10.2008, 10:48
Mit dem Euro hat das jedoch weniger zu tun.
Naja womit denn sonst? Der Euro mußte ja - besonders im Gastronomie-Bereich - als Grund herhalten, um mal den preis so richtig nach oben zu treiben.
Gut, das hatte sich dann in Deutschland etwas normalisiert, weil kaum jemand noch ausging, aber es ist immer noch extrem.
Konnte man früher (~ 2000) ganz locker von 50 DM ein Essen für 2 Personen begleichen, so reichen dafür heute kaum 50 Euro (~100 DM). Ich finde das ziemlich extrem.
Vom Bahnfahren will ich gar nicht erst anfangen. Als 4-köpfige Familie wird man da ganz schnell arm.
GrandSol
09.10.2008, 12:21
Hier gebe ich dir zu 100% recht. Wenn das Volk jede Entscheidung treffen würde dann hätten wir keine Ausländer, die Todesstrafe, keine Juden ( jeder 3.Deutsche ist immer noch Antisemit), wären kein EU-Land mehr, hätten wieder die D-Mark usw.
Bin ich froh das die 300 regieren und nicht das Volk.
Das ist mal ein klares Wort! DU bist froh, aber was die Mehrheit ist, soll unbedeutend bleiben. Natürlich fühlen sich Menschen wie Du in einer Scheindemokratie wohl :). Aber Du hast schon Recht. Das Volk selber ist zu gefährlich und sollte nicht allzuviel Macht durch Entscheidungen erlangen. Hitler ließ auch Volksabstimmungen durchführen, was dabei rauskam entsprach naturgemäß nicht gewissen Mindermeinungen.
Killiecrankie
09.10.2008, 13:18
@ GrandSol
Ich wähle Volksvertreter um für mich politische Entscheidungen zu treffen, soviel Zeit hab ich garnicht um mich mit jedem politischen Thema zu befassen.
In der Regel such ich mir eine Partei/Repräsentant der meine politische Orientierung vertrittt. Dieser soll "in meinem Namen" Entscheidungen fällen, nicht immer klappt es aber eine gewisse Identifikation hat man mit dem gewählten Politiker.
Warum Volksentscheide nicht immer mit gesundem Menschenverstand durchgeführt werden sieht man an Irland:
Irland war bis vor einigen Jahren das Armenhaus der EU (ohne die Osterweiterung). Brüssel und US-Investoren (ehemalige Irische Auswanderer) pumpten Geld in die Wirtschaft und Infrastruktur und das Land blühte auf. Zur Zeit ist Irland eines der wohlhabensten Länder der EU.
Mit steigendem Wohlstand steigt die Überheblichkeit und Hochnäsigkeit eines Volkes. Beim Referendum über den EU-Reformvertrag stimmten die Mehrheit der Iren dagegen ohne einen blassen Schimmer vom Inhalt des Reformvertragen zu haben !
Wäre das Referendum in Deutschland durchgeführt worden, wäre das Ergebnis genauso negativ ausgefallen. Erstens wegen Unwissenheit über den Reformvertrag und zweitens wegen der weit verbreitenden negativen Einstellung der Deutschen gegeüber der EU. Denn hier gilt die Meinung das wir die Melk-Kuh der EU sind. Viele solcher Klugscheisser wissen aber nicht das deutsche Arbeitsplätze davon profitieren wenn in Polen oder Spanien Projekte mit EU-Geld finanziert werden. Das meiste Know-How um solche Projekte durchführen zu können kommt aus Deutschland.
Direktdemokratie mag in viellerlei Hinsich wünschenswert sein, aber in vielen Fällen beriefen sich viele Entscheidungen des Bürgers auf Unwissenheit oder wären beeinflust durch Bild-Propanganda oder radikalen politischen Parteien.
Man überlege sich einmal das Prozedere. In den Bundesministerien sitzen jede Menge kluger Köpfe, die den ganzen Tag nichts anderes machen als Gesetze zu schreiben. Dafür müssen andere Ressorts kontaktiert werden. Man muss prüfen, welche anderen Gesetze (möglicherweise) betroffen sind und welche Änderungen – beabsichtigte und unbeabsichtigte – das Gesetz haben wird.
Bei kritischen Punkten wissen nicht einmal diese Experten so genau, ob ein umstrittenes Gesetz z. B. noch mit dem Grundgesetz vereinbar ist oder nicht. Und selbst die Entscheidungen beim Bundesverfassungsgericht fallen nicht immer einstimmig aus.
Dagegen setze ich jetzt den „mündigen“ Bürger, der sich – sofern er sich überhaupt für Politik interessiert – vermutlich nicht für alles Mögliche interessiert. Aber in der Politik geht es nicht immer nur um Umweltschutz oder um Kindergeld, sondern auch um Themen, mit denen man als Bürger auf den ersten Blick wenig am Hut hat, mit denen man sich vermutlich nicht gut auskennt oder die einen schlichtweg nicht interessieren.
Ein Berufspolitiker muss sich zu jedem Thema eine Meinung bilden, wenn er ruhigen Gewissens darüber abstimmen will. Der einfache Bürger kann (und will sich das auch oft) schenken. Jetzt schaue ich in den Bundesanzeiger, worüber in letzter Zeit verabschieden wurde:
Allgemeinverbindlicherklärung eines Tarifvertrages für die Brot- und Backwarenindustrie
Zugelassene Sammelstellen für das Verbringen von Rindern, Einhufern, Schafen und Ziegen nach anderen Mitgliedstaaten
Richtlinien zur Förderung transnationaler Forschungsprojekte innerhalb des ERA-NET ERASysBio
Einheitlicher Bescheid über die Höhe des Schadensausgleichs bei Schäden an Anteilsrechten an Kapitalgesellschaften nach § 335b des Lastenausgleichsgesetzes (LAG) in Verbindung mit § 349 LAG
Leitlinie für die europäische technische Zulassung für Bausätze für Steinschlagschutznetze
Muster für Anträge auf Feststellung der Verkehrsfähigkeit eines Pflanzenschutzmittels.
Fundstellen für Normen gemäß Gasverbrauchseinrichtungsverordnung
Wer will da noch ernsthaft mehr Demokratie? Wie niedrig soll denn die Wahlbeteiligung ausfallen, wenn über so etwas öffentlich abgestimmt werden müsste?
Diotissima
09.10.2008, 16:12
Sorry, aber was ist das denn für eine Argumentation? "Bei kritischen ENtscheidungen wissen selbst die Experten und das Bundesverfassungsgericht nicht genau...."
Ja gerade DANN und in diesen besonderen Fällen sollte man dem Volk ein Mitspracherecht gewähren. In einschneidenden Fragen der Verfassung sowieso.
Und bzgl. Europa: Ich empfinde es als anmaßend, sich so über das Volk hinwegzusetzen. Ein Großteil der 300 Millionen Einwohner in EUropa lehnt ein Brüssel-Rueopa mit Wahnsinns-Bürokratie ab. UNd zu recht, wie ich finde.
Wißt ihr, was ihr da propagiert? Eine bessere Form der Tyrannei. Eine Tyrannei der Bürokraten und Politiker. Das geht ohnehin nicht lange gut.
Killiecrankie
09.10.2008, 16:44
Und bzgl. Europa: Ich empfinde es als anmaßend, sich so über das Volk hinwegzusetzen. Ein Großteil der 300 Millionen Einwohner in EUropa lehnt ein Brüssel-Rueopa mit Wahnsinns-Bürokratie ab. UNd zu recht, wie ich finde.
Die Selbstbereicherung der EU-Politiker und der aufgeblasene Apparat wird sowohl von EU-Kritiker-und auch Befürworter angeprangert. Aber man regiert ein ganzes Kontinent und kein Dorf. Es macht die Sache noch schwieriger das bei vielen Erlassen nicht die Mehrheit entscheidet sondern es müssen alle Staaten zustimmen. Somit kommen wir selten zu einem Ergebnis weil sich immer welche querstellen, siehe Irland, siehe Polen.
Die Sache "EUROPA" besteht aus Kompromissen die man eingehen muss um allen zufrieden zu stellen, viele Bürger denken aber aus dem Bauch heraus und haben keinen Plan von der großen Politik. Selbst hier im Forum denken WIR wir hätten Ahnung ;).