Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bestrafung bei Leugnung des "Völkermordes" an Armeniern
Der Gesetztesinitiative der oppositionellen Sozialisten zufolge werden künftig Leugner des "Völkermordes" mit einem Jahr Haft und einer Geldbuße von 45.000 Euro bestraft.
Soviel zur Meinungsfreiheit und Demokratie in Frankreich.
Was ist euer Meinung dazu ?
gruss
Suphi
Wintermute
14.10.2006, 00:03
Auch wenn das Gesetz mir etwas seltsam erscheint (was soll es bewirken+Strafmaß?):
Das war Völkermord.
Oder soll ich hier in Deutschland frei die "Auschwitz-Lüge" propagieren dürfen ohne eines auf die Finger zu bekommen? Das hat nichts mit Demokratie oder Meinungsfreiheit zu tun.
Wir reden von der Gefangennahme von ca. 2000 politsch aktiven Armeniern und ihre anschließende Hinrichtung. Weit über geschätzt 800 000 toten Armeniern im laufe von 2-3 Jahren. Alleine auf dem Marsch bei der Umsiedlungen starben 100 000 Leute oder mehr. Das ist keine "Kriegsfolge" oder "tragische Folge einer Umsiedlung". :freak
DaveStar
14.10.2006, 00:11
Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man alles sagen darf.
Du kannst ja auch nicht vor Gericht lügen und dich danach auf Meinungsfreoheit berufen :p
Bei uns in der Schweiz laufen im Übrigen soweit ich weiss auch zwei Gerichtsvorträge gegen Türken die in Vorträgen den Völkermord in Armenien leugnen.
Brigitta
14.10.2006, 00:40
....werden künftig Leugner des "Völkermordes" mit einem Jahr Haft und einer Geldbuße von 45.000 Euro bestraft.
Mit bis zu einem Jahr und bis zu 45.000€.
Historisch belegte Tatsachen leugnen hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Streiten lässt sich über die Konzequenzen daraus und ob sie Strafrechtlich verfolgt werden müssen.
Die öffentliche Holocaustleugnung/Verharmlosung/Relativierung steht nicht nur in Deutschland, sondern auch in Frankreich, Belgien, Österreich, Polen, der Schweiz, der Slowakei, Tschechien, Litauen, Israel, Kanada, Neuseeland, und Südafrika unter Strafe.
Fu Manchu
14.10.2006, 02:42
...Soviel zur Meinungsfreiheit und Demokratie in Frankreich....
Wie stehst du zum Leugnen des Holokausts? Wäre das ok? Oder sind 6 Mio anders zu bewerten als 45 Tausend? Das eine darf man leugnen, das andere nicht? Willst du selektive Demokratie. Ist es das?
Ich hoffe du meinst das nicht ernst mit dem "Soviel zur Meinungsfreiheit und Demokratie".
Frage: bist du Türke? :D
Die sind nämlich pissig drauf bei Fragen bez. Armenier
JulesBärle
14.10.2006, 09:57
Entweder du verwechselst hier etwas oder du willst provozieren. Was hat die Leugnung des Genozids an den Armeniern mit Meinungsfreiheit zu tun ?
Dies ist eine geschichtliche Tatsache, die sich trotz aller Verdrehungs- oder Verschleierungsversuche der Türkei nicht aus der Welt und aus den Geschichtsbüchern schaffen läßt. Oder willst du im Ernst hier behaupten, daß sich 1,5 Mio. Armenier aus irgendwelchen Gründen wie Liebeskummer zum Massensuizid entschlossen haben ? Relative Zahlen mal außer Acht gelassen, ist es völlig egal, ob ein Land 1,5 Mio. Armenier oder ein anderes Land 7 Mio. Juden ausgerottet hat. Die Tatsache an sich läßt sich nicht leugnen und ein Volk das Charakter hat, sollte auch zu seiner Geschichte und seiner Vergangenheit stehen. Der Großwesir Damad Ferid Pascha gestand 1919 die Verbrechen öffentlich ein, selbst der Gründer der modernen Türkei, Kemal Atatürk, bezeichnete 1920 den Völkermord an den Armeniern vor dem Parlament als eine Schandtat der Vergangenheit. Gleichwohl erklärte jener Kemal Atatürk schon 3 Jahre später eine allgemeine Amnesie für alle am Genozid beteiligten. Damit war der Weg bereitet, denn alle späteren türkischen Regierungen hatten weder den Charakter noch den Mut, sich zu diesem Völkermord öffentlich zu bekennen. Schon deshalb sollte für die Türkei kein Platz in einem freien Europa sein.
Meinungsfreiheit ist eines der höchsten Güter und bereits in Frankreich 1789 in Art.11 der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte als eines der vornehmsten Menschenrechte bezeichnet. Dieses Recht beinhaltet aber weder Beleidigungen noch die vorsätzliche Verdrehung geschichtlicher Tatsachen. Daß in vielen arabischen und islamischen Staaten die Holocaustleugnung nicht strafbar und als Teil einer antizionistischen Propaganda von den Medien häufig gebraucht wird, ändert nichts an der Tatsache, daß sich Länder wie Deutschland und Frankreich glücklicherweise etwas vom Spätmittelalter der islamischen Welt abgesetzt haben. Dazu gehört auch, daß man mit der Geschichte umzugehen lernt und zu Fehlern der Vergangenheit steht und daß diese Länder ein solches Verhalten - Leugnung des Völkermordes - juristisch verfolgen und auch ahnden.
Wintermute
14.10.2006, 11:42
eine allgemeine Amnesie für alle am Genozid beteiligten.
Dieser Verschreiber könnte fast Absicht gewesen sein. ;)
Die "allgemeine Amnesie" ist in der Türkei bezüglich der Armenier v.A. im Westen verbreitet. Genozid? Kenn´ ich nicht. Wer ist das?
DaveStar
14.10.2006, 12:49
Stimmt, gut mitgelesen :)
Wirklich ein 'zweideutiger' verschreiber ^^
Wenn man die Leugnung sämtlicher Völkermorde in der Geschichte mit Strafe belegen würde, hätte man viel zu tun. Die Leugung des europäsichen Völkermordes an den nord- und südamerikanischen Indianern, die Leugnung der Geschehnisse in Ruanda, der Völkermord in Tschetschenien oder in Darfur sind nur vier willkürliche Beispiele, die ebenfalls gesetzlich bestraft werden müßten, wenn man die moralisch hochstehenden Positionen hier ("keine Leugnung von Tatsachen") in die Realität umsetzen würde. Ich persönlich bevorzuge hier eher die amerikansiche Positon. Man kann Irren anders beikommen als mit dem Strafgesetzbuch.
Über Sinn und Unsinn dieser Aktion kann man durchaus geteilter Meinung sein..
ein sehr guter Artikel, der meine Meinung zu diesem Thema punktgenau wiedergibt:
http://www.welt.de/data/2006/10/14/1070590.html
Schon deshalb sollte für die Türkei kein Platz in einem freien Europa sein.
Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber seit wann ist die Aufarbeitung historischer Sünden Bedingung für die Aufnahme in die EU? Benesch-Dekrete? Tschechien? EU-Mitglied?
Der Daedalus
14.10.2006, 16:20
Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber seit wann ist die Aufarbeitung historischer Sünden Bedingung für die Aufnahme in die EU? Benesch-Dekrete? Tschechien? EU-Mitglied?
Grundvorraussetzung für die Aufnahme in die EU sollte die Einhaltung der Menschenrechte sein. Ein Land, welches in der Vergangenheit diese Rechte mit Füßen getreten hat und heute nicht mal dazu in der Lage ist mit diesen schlimmen Taten umzugehen, das scheint nicht wirklich viel von Menschenrechten zu halten. Denn würden sie diese wirklich verinnerlicht haben, dann würden sie von selbst erkennen, dass diese Tat falsch war und das man sich dennoch dazu bekennen muss.
Nochwas zu den schrecklichen Ereignissen 1915-1917:
ich beschäftige mich im Rahmen meiner Doktorarbeit intensiv mit diesem Thema und musste zu meiner Überraschung feststellen, dass es zahlreiche Literatur nahmhafter Historiker gibt, die nicht von einem Völkermord sprechen.
Vor kurzem ist ein Buch eines deutschen Historikers erschienen, der sich genauer den Lepsius*-Dokumenten gewidmet hat und diese als Fälschung enttarnen konnte....
Rezension:
http://www.welt.de/data/2006/03/22/863253.html
*Diese Dokumente sind der Grundpfeiler der Genozidthese...
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Grundvorraussetzung für die Aufnahme in die EU sollte die Einhaltung der Menschenrechte sein. Ein Land, welches in der Vergangenheit diese Rechte mit Füßen getreten hat und heute nicht mal dazu in der Lage ist mit diesen schlimmen Taten umzugehen, das scheint nicht wirklich viel von Menschenrechten zu halten. Denn würden sie diese wirklich verinnerlicht haben, dann würden sie von selbst erkennen, dass diese Tat falsch war und das man sich dennoch dazu bekennen muss.
Gut zu wissen, dann kann es um die Menschenrechte in Tschechien nicht allzu rosig bestellt sein, siehe Umgang mit der Vertreibung der Sudetendeutschen... Mehr noch: 2004 wurde Edward Benesch, dem Motor der Vertreibung der Sudetendeutschen, ein Denkmal in Prag gesetzt...
Der Daedalus
14.10.2006, 16:45
Das ändert nichts an der Aussage über die Türkei oder etwa doch?
Nein, in keinster Weise, Der Daedalus. Die Türkei hat sich dieser Schandtat zu stellen und sollte zudem Wiedergutmachung betreiben. Daran gibt es nichts zu rütteln.
Nur wundert mich, dass im Falle der Beutrittsbemühungen der Türkei mit zweierlei Maß gemessen wird, daher auch mein Vergleich mit Tschechien...
JulesBärle
14.10.2006, 18:06
Das Europäische Parlament hat mit den Beschlüssen vom 18. Juni 1987 und 15. November 2001 die Anerkennung des Völkermordes durch den türkischen Staat zu einer Voraussetzung des EU-Beitritts der Türkei erklärt und am 28. Februar 2002 in einer weiteren Beschlussfassung die Türkei zur Einhaltung dieser Vorgabe gemahnt.
Ob es allerdings etwas bringt, wage ich zu bezweifeln. Eher knickt die Eu wieder mal vor der Türkei ein, die sich nach wie vor weigert Zypern als EU-Mitglied anzuerkennen und auf der widerrechtlichen Annexion Nordzyperns besteht. Soviel zu Liberität, der Türkei und der EU.
Den Artikel der Welt finde ich nicht besonders glücklich. Den technischen Vorsprung (industriell organisierten und professionell ausgeführten Transport von Juden) den die Nazis 1939-1945 gg. der Türkei 1915-1919 hatte, die damals noch zumeist mit Eseln und Pferden unterwegs war als Maßstab für einen Genozid zu nehmen finde ich falsch. Die Ausrottung eines Volkes, einer Rasse, einer Glaubensgemeinschaft oder einer sprachlichen Minderheit ist immer ein Völkermord, somit auch als Genozid zu bezeichnen. Für die Inflation des Wortes sind nicht wir oder die Presse verantwortlich, sondern 'führende Politiker' der ganzen Welt in den letzten Hundert Jahren, angefangen von den Türken über Hilter, Stalin bis zu Milosevic. Außerdem irrt Mister McShane grundlegend: Das französische Gesetz zum Mord an den Armeniern stellt letztlich nicht das freie Denken unter Strafe. Einzig das Leugnen.
Und das sind für mich schon gewaltige Unterschiede. Denn immer noch gilt
Die Gedanken sind frei,
wer kann sie erraten,
sie fliehen vorbei,
wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen,
kein Jäger sie schießen,
es bleibet dabei:
die Gedanken sind frei!
ein weiterer interessanter Artikel zum Gesetzensentwurf in Frankreich:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,442264,00.html
Man beachte allen voran folgenden Abschnitt:
"Am stärksten betroffen aber sind gerade diejenigen demokratischen Kräfte in der Türkei, die seit Jahren für mehr Meinungsfreiheit kämpfen und schon lange versuchen, die Debatte um die Armenienfrage in die türkische Öffentlichkeit zu tragen. "Wie sollen wir zukünftig gegen Gesetze argumentieren, die uns verbieten über einen Genozid zu reden, wenn Frankreich nun umgekehrt dasselbe tut", sagte Hrant Dink, einer der prominentesten armenischen Intellektuellen in Istanbul. "Das ist völlig irrational".
Dink, Chefredakteur der türkisch-armenischen Wochenzeitung "Agos", hat sich in den letzten Jahren immer wieder für eine offene Debatte über die Verbrechen an den Armeniern in der Schlussphase des Osmanischen Reiches eingesetzt. Zusammen mit anderen türkischen und türkisch-armenischen Intellektuellen organisierte er im letzten Jahr einen Kongress zu Armenischen Frage in Istanbul, bei dem erstmals in aller Öffentlichkeit die offizielle türkische Geschichtsschreibung in Frage gestellt wurde. "Wenn das Gesetz in Kraft ist, werde ich der erste sein, der nach Paris fährt, um dagegen zu verstoßen", kündigte Dink an."
den die Nazis 1939-1945 gg. der Türkei
angefangen von den Türken über Hilter, Stalin bis zu Milosevic.
Äußerst bemerkenswert, wie du auf der einen Seite von den Türken, der Türkei redest, auf der anderen Seite aber von den Nazis, Hitler, Stalin und Milosevic...
Frankreich: Jahre 1830 mit der Besetzung Algiers und Herrschaft über Ägypten 1798-1801.
Ab 1830 konzentrierte sich Frankreich auf Afrika und eroberte zwischen 1845 und 1897 die gesamte Sahara.
Über die unterdrückund und der vielen Völkermorde redet nimand.
Warum postet hier nimand über die vielen toten Türken die mit hilfe von Rusen und Franzosen durch die Armenier ausgeübt worden sind ?
Es gibt viele belege dafür !
Die Türkei hatte zur dieser Zeitpunkt Krieg !
Mann sollte immer die Geschichte von 2 Seiten betrachten.
Die Türkischen geschichtschreibe sollten auch angehört werden.
In fall Frankreich hatte die Türkei nicht die gelegenheit dazu sich zu äusern.
Es wurde einseitigt geahndelt.
gruss
Suphi
Grundvorraussetzung für die Aufnahme in die EU sollte die Einhaltung der Menschenrechte sein. Ein Land, welches in der Vergangenheit diese Rechte mit Füßen getreten hat und heute nicht mal dazu in der Lage ist mit diesen schlimmen Taten umzugehen, das scheint nicht wirklich viel von Menschenrechten zu halten. Denn würden sie diese wirklich verinnerlicht haben, dann würden sie von selbst erkennen, dass diese Tat falsch war und das man sich dennoch dazu bekennen muss.
Kräftige Worte ... und wohl moralisch ohne Einschränkung zu befürworten.
Aber: Die EU müßte sofort den Ausschluß Deutschlands in die Wege leiten, da Deutschland auch nach 100 Jahren nicht in der Lage ist, seinen ersten begangenen Völkermord (an den Nama und Herero in Deutsch-Südwest-Afrika) anzuerkennen.
Worin unterscheidet sich das heutige Verhalten der Türkei und Deutschlands, daß dieses als maßgebliches Kriterium für eine Aufnahme in die EU gelten könnte?
Wintermute
14.10.2006, 22:00
Warum postet hier nimand über die vielen toten Türken die mit hilfe von Rusen und Franzosen durch die Armenier ausgeübt worden sind ?
Weil du Völkermord in "" gesetzt hast
und wer legt dann die schwere der beweiskraft fest...?... kann man sich ja hinstellen "sie haben völkermord begangen"-"nein hab ich nicht"-"soso, sie leugnen also ihre taten - sie wissen das sie dafür bestraft werden?"-"aber ich wars doch gar nicht...." << -- LOL
Wie die Armenier darüber denken:
Der armenische Patriarch Mesrob II. aus Istanbul wirft den Franzosen vor, den ohnehin schon schwierigen Dialog zwischen Türken und Armeniern sabotiert zu haben. Patriarch Mesrob II. äußerte in einer Presseerklärung, dass Frankreich schon früher versucht habe, die Türkei unter verschiedenen Vorwänden am EU-Beitritt zu hindern. In seiner Presseerklärung äußerte er: "Mit diesem Gesetz ist es Frankreich gelungen, den ohnehin sehr schwierigen Dialog zwischen der Türkei und Armenien zu sabotieren. Das Inkrafttreten dieses Gesetzes ist ein Schlag ins Gesicht der freien Meinungsäußerung und undemokratisch. Dieses Gesetz spielt den nationalistischen und rassistischen Kräften in der armenischen und türkischen Bevölkerung in die Hände."
Quelle: Vaybee.de
Ibn Tufail
14.10.2006, 23:04
dass es völkermord war würde ich nicht bestreiten, dennoch finde ich das gesetz schwachsinnig, erinnere mich wie vor einigen monaten noch das thema pressefreiheit in die luft gehoben wurde, psutekuchen!
Brigitta
14.10.2006, 23:18
Wie die Armenier darüber denken:
Und wieder sehr ungenau. Nicht die Armenier denken so, sondern der armenische Patriarch Mesrob II. aus Istanbul.
Ein Armenier von vielen.
ich halte den "völkermord" an den armeniern für einen gerücht...... es wurde durch wissenschaftler erwiesen dass es eine einzige lüge ist und deswegen greift frankreich zu solchen sinnlosen und lächerlichen maßnahmen....
greetz
fooki
HappyMutant
15.10.2006, 00:06
Hmm, zwei Sachen vorweg: Ein Völkermord hebt den anderen nicht auf. Jedes Ereignis hat für sich selbst zu stehen und die Frage der Verantwortung und Schuld darf keinesfalls durch heranziehen anderer Grausamkeiten relativiert oder gar negiert werden. Zweitens ist die Türkei noch nicht mal soweit das man es zuläßt diesen Völkermord öffentlich einen nennen zu dürfen, trotz der Tatsachen die geschaffen worden sind.
Und ob Meinungsfreiheit nun bedeutet zu diskutieren, ob eine Vertreibung mit unglaublich vielen Opfern nun als Völkermord bezeichnet werden darf oder nicht, sei mal dahingstellt. Für mich ist das nur zynisch. Es geht nicht um das Leid was damals zugefügt wurde, sondern um die angebliche Ungerechtigkeit die heute dem türkischen Volk widerfährt in der Bewertung dieses Ereignisses. Und solange nicht mal ernsthaft versucht wird, das Leiden und das Morden zu verurteilen und Lehren aus diesem leider überhaupt nicht einzigartigen Ereignis zu ziehen, ist es gar nicht wert diese Diskussion zu führen.
Es ist (für mich) durchaus gut gemeint was die Franzosen wollen, aber es führt nicht zum Ziel. Gedanken kann man nicht verbieten und solange nichtmal die Umstände und Tatsachen anerkannt oder nicht öffentlich bekannt oder erforscht sind, also dieser Teil der Geschichte einfach ausgeblendet wird, ist doch so eine Strafe nicht viel wert. Anderseits ist es ein Zeichen, das die richtige Richtung weißt. Nur darf man eben nicht da aufhörten sondern muß diese Frage ernsthaft angehen. Ja auch mal im Geschichtsunterricht erwähnen und diskutieren, wenn es im "Heimatland" (auch im Sinne von geistigem Heimatland) schon nicht gemacht wird...
Wie hier aber auch richtig gesagt wurde, haben viele viele Staaten auch noch vor ihren eigenen Haustür zu kehren. Viele Verbrechen der Kolonialmächte sind bis heute kaum eine Randnotiz wert, vieles wird vergessen und verdrängt. Die absolute Gleichgültigkeit gegenüber dem Mord an ganzen Volksgruppen, sowohl innerhalb als auch außerhalb Europas, zieht sich durch die gesamten letzten Jahrhunderte, und je effektiver der Mensch wurde, desto effektiver wurde das töten. Und große Teile der ehemaligen Kolonien sind bis heute in diesem Denkmuster verblieben. Und warum man das Leugnen der Verbrechen während der Kolonialzeit und diverser Kriege vor 1914 nicht unter Strafe stellt? Weil sie nichtmal geleugnet werden, sie sind nichtmal so präsent oder relevant das sie jemand leugnet.
PS: Wer die Vertreibung der Sudetendeutschen allerdings meint mit Völkermord gleichzusetzen dem geht meiner Meinung nach das Augenmaß deutlich verloren.
Zu fooki: Ja so sieht das klassische Verleugnen aus, keine Argumente, generelle Verneinung, imaginäre Wissenschaftler und böse fremde Mächte die einem den Ruf kaputt machen. Ersetzte Armenier und du bist bei der klassischen Leugnung des Holocaust wie es von Alt- und Neunazis betrieben wird.
es gibt 2 thesen... 1.) die von frankreich, dass die türkei diesen völkermord begangen hat und die andereseite wo man sagt "nein haben wir nicht gemacht" so einfach. ich kann doch nciht einfach jetzt mal die eine these jetzt jedem aufdrücken. ob jetzt einer an die holocaust geschichte glaubt oder nicht ist jedem überlassen da halte ich mich raus da ich keine ahnung habe in sachen holocaust.
greetz
fooki
HappyMutant
15.10.2006, 00:37
Wenn du Tatsachen mit Thesen gleichsetzt, dann wundert mich nichts. Der oben zur Entlastung angeführte "Welt"-Artikel faßt das Ganze nämlich treffend so zusammen. Ob eine Vertreibung mit 300.000 Toten oder eine systematische Vernichtung mit 1,5 Millionen Toten. Es ist Völkermord. Das Ausmaß und Hintergründe erst jetzt erforscht werden und teils mit zweifelhaften Zielvorgaben, das heißt nicht das es ein Gerücht oder eine These ist. Und das oppositionelle Meinungen unterdrückt oder nicht veröffentlicht werden, wenn sie nicht den Vorgaben des Staates entsprechen ist kein Geheimnis.
Wenn du mir glaubhaft versichern kannst, daß es keine Vertreibung mit unzähligen Toden gab (was nicht mal die Türkei bestreitet, dies aber mit "militärischer Notwendigkeit" rechtfertigt), dann mach. Allerdings ist das auch nur das unwürdige Geschacher ob man ethnische Säuberungen als Völkermord bezeichnen darf oder nicht, was ich vorhin meinte.
Fu Manchu
15.10.2006, 01:00
...Die Türkei hat sich dieser Schandtat zu stellen und sollte zudem Wiedergutmachung betreiben. Daran gibt es nichts zu rütteln...
Zu Punkt eins Stimme ich zu (der Schandtat stellen), aber warum Punkt 2 (Wiedergutmachung)? Sollen die Nachkommen dritter und vierter Generation entschädigt werden? Was soll wiedergut gemacht werden? Neues Leben schaffen für vernichtetes? Geld? An wen?
Blutschlumpf
15.10.2006, 01:27
Wozu es so ein Gesetz braucht sehe ich nicht.
Offenbar gibt es nicht einmal gesicherte Informationen was damals wirklich passiert ist, was soll die Türkei da eingestehen ?
"Wir waren böse, wir wissen nicht wie böse, aber wir waren böse" oder wie soll das klingen.
Das ist 85 jahre her, wer damals beteiligt war ist tot, also was wird da überhaupt Theater drum gemacht. Als ob das was ändern würde.
Historisch belegte Tatsachen leugnen hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun
"Historisch belegt" ist imo auch so ne Sache.
Wer definiert gut und böse, wer definiert die Wahrheit, wer schreibt die Geschichte, wer richtet später über das Geschehene ?
Richtig, der Sieger, nicht der Verlierer. Wer die Wahrheit nicht selber kennt, der hört nur die version des Gewinners.
Warum "wissen" wir, dass Hitler ein Irrer war, 7 Million Juden auf dem Gewissen hat, die Nazis alle von Grund auf schlecht waren ?
Weil wir verloren haben und der Sieger sagt, dass Hitler ein Irrer war, "wir" 7 Million Juden auf dem Gewissen haben und die Nazis alle von Grund auf schlecht waren.
Im Falle von 1933-45 mag vieles noch halbwegs objektiv nachweisbar sein, aber man sollte immer bedenken, dass wir immer zumindest teilweise die subjektive Sichtweise der Alliierten als Grundlage haben.
Wäre der Krieg für Hitler ausgegangen, dann "wüssten" wir heute vermutlich, dass die Russen Millionen unschuldige Leute umgebracht haben, England und Frankreich geplant hatten Deutschland zu unterwerfen und der Führer uns vor allem bewahrt und in bessere Zukunft geführt hat.
Das wäre dann die "Wahrheiten" und "historisch belegten Tatsachen".
Obs nun Meinungsfreiheit ist oder nicht, es ist imo falsch dafür zu bestrafen, egal was jemand leugnet.
HappyMutant
15.10.2006, 01:42
Aha, ich fasse zusammen: Sieger sein rechtfertigt das vergessen und relativieren. Der Tod von hundertausenden Menschen ist dann gut, wenn sie auf der "falschen" Seite standen. Und Nazis sind eigentlich gute Menschen die einfach von den Alliierten mißverstanden wurden?
Bitte das ist ein heikles Thema und eine gewisse Präzision und Differenzierung tut dringend Not. Diese Nachlässigkeit im Umgang mit Geschichte, sowie dieses Siegerjustiz-Argument sind eine gefährliche Sache. Ja es gibt Siegerjustiz und im Allgemeinen schreibt der Sieger die Geschichte. Das heißt aber nicht das diese generell falsch oder richtig ist. Umso entscheidender ist es doch das man Tatsachen heranzieht und nicht auf angebliche Gefühle und angebliche Notwendigkeiten pocht. Was wäre wenn die Nazis nicht eine umfassende Dokumentation ihrer Taten betrieben hätten? Man wäre in ein paar Jahren auf dem selben Level wie hier. Keiner weiß was und keiner will es so genau wissen.
Blutschlumpf
15.10.2006, 02:30
Deinen ersten Abschnitt würde ich mal aus üble Nachrede oder Verleumdung ansehen, nichts davon habe ich so gesagt.
Meine Version der "Wahrheit" bzw. Geschichte ist wohl in etwa die gleiche wie deine, nur mit dem Unterschied, dass ich in Betracht ziehe, dass mir diese evtl. aus Quellen zugetragen wurde, die vielleicht Teile der ursprünglichen Wahrheit durch Ihre eigene Version ersetzt haben.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir niemals wissen werden ob das was wir als Wahrheit verkauft bekommen auch wirklich wahr ist.
Ich glaube nicht an die Matrix, die Truman Show oder Aliens, aber ich glaube, dass ich mich in dem Punkt auch irren kann ;)
Während des Türkischen Befreiungskrieges 1919-1921 kamen je nach Schätzung 300.000 Armenier um.
Die Türkei verteitigte sich gegen die europäischen Besatzungsmächte Griechenland, Frankreich, Italien und Großbritannien.
Es ist die Rede von Massakern und Massenmord an den vielen Armenier.
Das stimmt so nicht und ist frei erfunden.
Die armenischen kämpfer führten einen brutalen Unabhängigkeitskampf gegen die türkische Bevölkerung.
Die Türkei verteidigte sich dagegen und wird heute als Völkermord an Armenien beschuldigt.
Allein durch logisches Denken kommt man darauf, dass diese Geschichten erlogen sind:
Um ein Massenmord zu unternehmen braucht man:
-Geld, Waffen, Infrastruktur, Industrie und Zeit.
-Geld um Anlagen (Arbeitslager) zu bauen.
-Waffen: warum wohl?
-Infrastruktur um Menschen zu transportieren.
-Industrie --> überschneidet sich mit Geld Zeit (erklärt sich von selbst)
Dies sind alles Elemente die die Osmanen damals nicht hatten.
Das Land war absolut verarmt und veraltet. Eine funktionierende Infrastruktur hat sie heute immernoch nicht.
Der angebliche Mord soll in 2 Jahren abgelaufen sein ?
gruss
Suphi
HappyMutant
15.10.2006, 02:57
Oh, der erste Absatz ist schon so gemeint wie man einige Passagen verstehen könnte. Weshalb ich da etwas Präzision gefordert habe. Das soll dir nichts unterstellen, man mag es als Ironie ansehen.
Und das die eine Wahrheit, wie du sie meinst, in jeder Nuance wirklich exakt ist, das will ich gar nicht behaupten. Ich sage auch das es mehr als die eine Wahrheit gibt. Wahrheit ist immer auch Interpretation. Jeder muß auch seine mit den vorhanden Möglichkeiten finden, will er nicht ein einseitiges Bild vorgesetzt bekommen.
Aber "historische Tatsachen" (hier noch sehr lückenhaft) sind sicherlich Indizien die zusammengetragen werden um ein Bild von den Vorgängen zu schaffen. Die richtigen Schlüsse sollte dann jeder selbst ziehen (können müssen). Ich bin der Meinung das man historische Tatsachen in dem Sinne nicht ohne grobe Absicht leugnen kann. Wenn man dies tut, dann um sich selbst und andere eine Erklärung zu verschaffen die besser in sein eigenes Weltbild zu passen.
Wenn nun aber wie z.b. in der Armenier-Vertreibung zum einen nur wenige Fakten existieren und zudem Quellen und Meinungen "vernachlässigt" werden (um das Wort unterdrückt zu vermeiden), dann sinken die Chancen für den Einzelnen eine Wahrheit zu finden die den Tatsachen entspricht. Mehr noch er kann sich sein eigenes Bild gar nicht machen.
@Suphi: Nach dieser Begründung war ein Völkermord in Ruanda ebenfalls nicht möglich, ebensowenig wie im Sudan... Und das man zwar gleichzeitig Krieg führen konnte, aber natürlich keine Waffen oder sonstige kriegsrelevanten Mittel hatte, das ist sicherlich nur eine kleine Ungenauigkeit in deiner Argumentation.
Das die mindestens 300.000 Armenier alles Freiheitskämpfer und Partisanen waren, glaubst sicherlich auch du nicht. Das die zwangsweise Umsiedelung um die Partisanen ihrer Grundlage zu berauben, völkerrechtlich illegal war, und auf der Flucht/Umsiedlung viele Armenier vor Hunger und Schwäche gestorben sind, das sind alles keine Geheimnisse. Ein Völkermord muß nicht in der Form in Erscheinung treten wie es Nazi-Deutschland verbrochen hat. Man kann ihn durchaus billigend in Kauf nehmen. Das man dies als Akt der Selbstverteidigung darstellt ist sicherlich eine Verharmlosung aller ersten Ranges.
Und ohne die Interpretationen jetzt weiter anheizen zu wollen, solltest auch du dir über den Zeitraum der Armenier-"Vertreibungen" (ja ich nenne es weiterhin Völkermord) bitte etwas klarer werden: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern
@Suphi & Brigitta:
Wie die Armenier darüber denken:
Ihr habt in gewisser Weise beide Recht.
Die Geistlichkeit weiss meistens gut, was ihre "Schäfchen" denken.
Demnach kann der Patriarch schon wiedergeben, was die Armenier denken und sich fühlen.
Er ist zwar nur einer von vielen, aber er kann es sagen.
Ihn kann man mit einem Politiker gleichsetzen, der ja auch ein Vertreter des Volkes ist
und für selbiges spricht/sprechen kann.
Ich persönl. bin der Meinung, das Frankreich sich in Dinge eingemischt hat, in denen sie es hätte nicht tun sollen.
Ausser sie wollten damit was ganz anderes erreichen.
Man denke an der EU-Beitritt der Türkei...
Selbst bin ich der Meinung, dass das die Türkei und Armeinien selber lösen müssen.
Da sollte keiner von Außen "Partei" ergreifen.
PS: Wer die Vertreibung der Sudetendeutschen allerdings meint mit Völkermord gleichzusetzen dem geht meiner Meinung nach das Augenmaß deutlich verloren.
Macht auch keiner, es ging lediglich um die Aufarbeitung historischer Sünden als Bedingung für die Aufnahme in die EU..
Aha, ich fasse zusammen: Sieger sein rechtfertigt das vergessen und relativieren. Der Tod von hundertausenden Menschen ist dann gut, wenn sie auf der "falschen" Seite standen. Und Nazis sind eigentlich gute Menschen die einfach von den Alliierten mißverstanden wurden?
Der Unterschied ist folgender: Die Türkei hat sich im Gegensatz zu Deutschland in Folge des gewonnen Befreiungskrieges konstitutiert. Die Bundesrepublik in Folge einer totalen militärischen Niederlage. Diese historische Tatsache gilt es in diesem Kontext nicht zu vergessen...
Offenbar gibt es nicht einmal gesicherte Informationen was damals wirklich passiert ist, ?
Diesen Eindruck habe ich manchmal auch. Viele Dokumente haben sich -auf beiden Seiten- im nachhinein als Fälschungen erwiesen. (Lepsius-Dokumente, Andonian-Dokumente usw.)
Noch existiert ja nicht einmal ein Nachweis einer Vernichtungsabsicht als Staatsräson. Das oftmals vorgebrachte Argument, dass man ja von Hitler keinen signierten Vernichtungsbefehl habe, ist deplatziert. Zum einem waren es die befreiten KZs, die Massengräber, die real existierenden Gaskammern, zum anderen deutsche Dokumente und Belege en masse,"Mein Kampf", "Nürnberger Rassengesetze", "Wannsee-Protokoll",
welche die Vernichtungsabsicht und deren lange Entstehungsgeschichte detailiert dokumentieren und somit nicht den geringsten Zweifel an der Faktizität des Holocausts bestehen lassen. Daher ist der Vergleich im Umgang mit Holocaust und Armeniervölkermord stets mit Vorsicht zu genießen...
Aber ich bin guter Dinge, es wird gefoscht wie selten zuvor, Konferenzen, im Rahmen derer armenischer und türkische Historiker gemeinsam ihre Ergebnisse vortragen...
Der oben zur Entlastung angeführte "Welt"-Artikel faßt das Ganze nämlich treffend so zusammen. Ob eine Vertreibung mit 300.000 Toten oder eine systematische Vernichtung mit 1,5 Millionen Toten. Es ist Völkermord.
Der Logik folgend handelt es sich bei der Vertreibung der Sudeten-Deutschen um Völkermord, dieser Logik folgend wohlgemerkt....
Brigitta
15.10.2006, 17:03
Die Geistlichkeit weiss meistens gut, was ihre "Schäfchen" denken.
Demnach kann der Patriarch schon wiedergeben, was die Armenier denken und sich fühlen.
Nein, nicht nur wegen dem Wort "meistens".
Bei so einem weit verstreutem Volk wie den Armeniern erst recht nicht.
Du akzeptiert ohne Nachfrage ein einzelnes Sprachrohr für sehr viele, weil es scheinbar Autorität besitzt? Schäfchen? In welcher Zeit lebst du?
Etwas anderes wäre es, wenn dieser Patriarch explizit von allen Armeniern als Sprachrohr akzeptiert und dafür gewählt wäre.
Der Patriarch ist mit der Meinung aber keineswegs alleine. Auch andere armenische Intellektuellen in der Türkei lehnen das französische Gesetz ab. Klar, es gibt darüber keien armenische Volksabstimmung, aber die gewichtigeren armenischen Stimmen haben sich bisher gegen das Gesetz ausgesprochen.
JulesBärle
15.10.2006, 19:06
Meine Güte, schon dein Satz >Auch andere armenische Intellektuelle in der Türkei< beinhaltet doch eigentlich alles.
Welcher armenische Intellektuelle der in der Türkei lebt - ob die als gewichtig anzusehen sind bezweifle ich schon mal aus geschichtlichen Gründen - wird schon gegen die Obrigkeit wagen, öffentlich dem französischen Gesetzesentwurf Beifall zu zollen ? So liberal sind die Jungs dort in dem Punkt nun doch nicht und so manchem Intellektuellen ist das Hemd näher wie die Hose und so locker geht heute kein Intellektueller mehr in einen türkischen Knast für seine Überzeugung.
Die FAZ schrieb hierzu:
Armenische Intellektuelle in der Türkei lehnten die französischen Gesetzespläne ab. Der Entwurf atme denselben repressiven Geist wie die Gesetze und Praktiken, die in der Türkei die Meinungsfreiheit einschränkten, schreiben die beiden bekannten Intellektuellen Etyen Mahcupyan und Hrant Dink und der türkische Verleger Ragip Zarakolu. Dink, der Herausgeber der Wochenzeitschrift „Agos“, muß sich wegen Meinungsdelikten vor türkischen Gerichten verantworten. Die drei bedauern, daß diese Praxis der Beschränkung der Meinungsfreiheit nun auch im Westen Fuß fasse.
Meine Meinung zum Thema habe ich oben schon kundgetan. Ich bin strikt gegen derlei Gesetze, denn wollte man wirklich alle Völkermorde erfassen hätte man viel zu tun. Sollte es in Deutschland ein ähnliches Gesetz geben, so wären jetzt Suphi und fookie im Visier des Staatsanwaltes, unter dem zustimmenden Nicken der andere Mitdiskutanten, die ein solches Gesetz für richtig erachten. Meinungsfreiheit ist für mich etwas anderes und schließt auch die Freiheit zum Irrtum mit ein.
Brigitta
15.10.2006, 21:24
Meinungsfreiheit ist für mich etwas anderes und schließt auch die Freiheit zum Irrtum mit ein.
Wo hört Irrtum auf und wo fängt einseitige Sichtweise, Verleugnung, ideologische Verbohrtheit/Blindheit und/oder Instrumentalisierung an?
Irrtum resultierend aus "nicht genau wissen wollen", aus welchen Gründen auch immer, zählt für mich aus diesem Grund nicht mehr zur Meinungsfreiheit.
Armenier müssen in der Türkei bis heute wegen ihren "Irrtümern" mit Sanktionen/Verfolgung rechnen.
Grimsdottîr
15.10.2006, 21:42
Man liest hier viel. Aber ist nicht schon die Tatsache, dass wir uns vor einem "Dialog" - so abstrakt dieser auch wirken mag - verstecken, indem wir ihn schlichtweg verbieten, lächerlich? Klar, es war Völkermord. Das bezweifelt hier - hoffentlich - niemand. Und klar, unabhängige Begutachten haben das Verbrechen am armenischen Volk als Völkermord deklariert. Doch es ist auch bewiesen, dass die freie Fallgeschwindigkeit 9.81 m/s^2 ist, wenn jemand etwas anderes behauptet, will ich ihm seine Meinung ja auch nicht verbieten, sondern stemple ihn als "Spinner" ab.
Interessant ist doch die Tatsache, dass oft Leute, die dieses Gesetz in Schutz nehmen, die sind, welche am vehementesten eine "11. September-Lüge" (alles vom CIA inszeniert etc. etc. bla. bla.) vertreten. Sollte eine öffentliche Diskussion über solche Konspirationstheorien nicht auch am besten verboten werden, natürlich im Sinne der Angehörigen der Opfer?
Diese ganze Political Correctness macht es ja schon so weit, dass Irans Präsident fragen kann: Wieso verbieten die, über etwas zu diskutieren, das angeblich historisch einwandfrei zu belegen ist?
Brigitta
15.10.2006, 21:51
Richtig lesen, sage ich nur.
Hier in diesem Thread hat bisher kaum einer, einschließlich mir diese Gesetzesvorlage oder eine strafrechtliche Verfolgung als sinnvoll oder besonders produktiv erachtet. ;)
Grimsdottîr
15.10.2006, 23:17
Historisch belegte Tatsachen leugnen hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun
Nunja. Es ist sicherlich "historisch belegt", dass Michael Schumacher Damon Hill in Monaco absichtlich crashen liess. Trotzdem gibt es bestimmt Schumacher-Fans, die diese Tatsache leugnen. Ist dies auch zu verbieten? (Überspitzt und leicht zynisch gefragt, selbstredend)
Und auf eine Antwort im Bezug auf die 11. September-Frage wäre ich dankbar.
Brigitta
15.10.2006, 23:29
Das kannst du z.B. hier (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=44425&page=3&highlight=11.+September) nachfragen oder selber die SuFu nutzen, aber nicht in diesem Thread, weil OT.
desertrose01
16.10.2006, 00:53
zuerst muss ein genozid bewiesen werden bevor mann ein land damit beschuldigt
die armenier behaupten 1,5 millionen opfer gegeben zu haben...das wurde dann bedeuten das 3000 massengräber mit ca 500 leichen eingebuddelt sind...nur die frage ist wo?
bis jetzt wurde kein einziges massengrab entdeckt...und die franzosen sollten auchmal erklären warum nach dem ersten weltkrieg die anzahl der armenier in frankreich sich plötzlich vermehrt hat...wo sind die alle herkommen?
Wintermute
16.10.2006, 00:59
Schau mal wie viele entkommen+ausgewandert sind. Das erklärt deine Frage.
desertrose01
16.10.2006, 01:35
Schau mal wie viele entkommen+ausgewandert sind. Das erklärt deine Frage
das ist keine antwort...wenn man ein genozid plant lasst man die hälfte der opfer nicht einfach auswandern
Es ist die Rede von Massakern und Massenmord an den vielen Armenier.
Das stimmt so nicht und ist frei erfunden.
Die armenischen kämpfer führten einen brutalen Unabhängigkeitskampf gegen die türkische Bevölkerung.
Die Türkei verteidigte sich dagegen und wird heute als Völkermord an Armenien beschuldigt.
das ist es...es waren nicht irgendwelche armenier sondern russisch orthodoxe die mit den russen zusammen türkische dörfer angriffen frauen kinder alles was sich bewegte einfach ganz brutal abschlachteten!
die archive sind belegt mit fotos der opfer...frankreich hat den grössten politischen fehler seiner geschichte gemacht !
JulesBärle
16.10.2006, 08:09
du meinst das jetzt hoffentlich nicht im Ernst ?
wenn ja, erübrigt sich jede weitere Diskussion mit dir ... :(
Nein, nicht nur wegen dem Wort "meistens".
Bei so einem weit verstreutem Volk wie den Armeniern erst recht nicht.
Ich habe allgemein gesprochen.
Das der Patriarch als Sparchrohr fungiert, ist eine reine Annahme meinerseits.
Du akzeptiert ohne Nachfrage ein einzelnes Sprachrohr für sehr viele, weil es scheinbar Autorität besitzt?
Nein, akzeptiere ich nicht.
Und doch hat ein Patriarch in einem gewisses, nicht zu unterschätzendes Maß an Authorität.
Schäfchen?In welcher Zeit lebst du?
Die " " waren bewusst gesetzt und sollten auch so gelesen werden.
Aja, ich lebe im heute.
Etwas anderes wäre es, wenn dieser Patriarch explizit von allen Armeniern als Sprachrohr akzeptiert und dafür gewählt wäre.
Darüber kann ich keine Aussage machen.
Aber wer soll denn sonst für die Armenier sprechen ?
Der Staatspräsident (wenn er so genannt wird) oder ein Patriarch ?
Meine Annahme: Letzterer kommt wohl bei der weltweiten Verteilung der Armenier besser dafür in Frage.