Kabinett beschließt Rente mit 67, evtl. später mit 70

[bitfunker]

Kabinett beschließt Rente mit 67

Ab 2012 soll länger gearbeitet werden

Mit einem Beschluss des Bundeskabinetts hat die schwarz-rote Koalition die "Rente mit 67" auf den Weg gebracht. Noch vor Weihnachten soll das Vorhaben im Bundestag behandelt werden, die Verabschiedung ist im März vorgesehen.

Mit dem Gesetz wird die so genannte Regelaltersgrenze ab 2012 schrittweise von 65 auf 67 Jahre erhöht. Die Anhebung geschieht zunächst um einen Monat pro Jahr, ab 2024 um zwei Monate pro Jahr. Arbeitnehmer der Jahrgänge ab 1964 können damit künftig erst mit 67 Jahren in Rente gehen. Ein früherer Rentenbezug ab 63 Jahren ist möglich, führt aber wie bereits jetzt zu einem Abschlag bei der Rente. Pro Monat wird die Rente um 0,3 Prozent gekürzt.

Ausnahmeregelung bei 45 Versicherungsjahren

Für langjährige Versicherte gibt es bei der Rente ab 67 eine Ausnahme: Wer mindestens 45 Jahr Pflichtbeiträge in die Rentenversicherung eingezahlt hat, soll weiterhin ohne Abzüge mit 65 Jahre in den Ruhestand gehen dürfen. Selbstständige Tätigkeiten und Kindererziehungszeiten werden dabei angerechnet.

So, nun isses soweit; ich habe keine Zweifel, dass das Gesetz im Bundestag durchgewunken wird. Mahlzeit!

Nun, es ist ja kein Geheimnis, dass die Altersgrenze, ab der man, sollte man arbeitslos werden, quasi unvermittelöbar ist, seit Jahren stetig sinkt. Heute ist es schon für 45-50-Jährige sehr problematisch, wieder in den sog. "ersten Arbeitsmarkt" zu kommen.

So, man ist nun meinethalben 50 und kann mit 67 in Rente, macht unterm Strich 17 arbetslos, also 1 Jahr ALG I und 16 Jahre ALG II. Toll! :(

Und für Akademiker ist die Ausnahmeregelung wie oben beschrieben zusätzlich ein Schlag ins Gesicht. Als Student hat man schließlich keine Chance, diese 45 Jahre zu erreichen; selbst wenn man zügigst alles durchzieht, d.h. mit 18 Abi macht, sich um den Staatsdienst (Bund/Zivi) drückt und nur 8 Semester studiert, ist man schon draußen. WTF?

Sicherlich, die Thematik ist nicht ganz neu, mich erschreckt es allerdings, dass dieser Wahnwitz tatsächlich realität werden soll...

[porn()pole]

b-runner, als Akademiker solltest du es eigentlich schon lange wissen: das Leben ist scho lang kei' Blumewies' mehr! ;)

Es liegt an unserer Generation, die Scheisse unserer Vorgänger auszubaden. Studiengebühren (heute wird ja bundesweit wieder fachschaftenorganisiert demonstriert... wehe, ich verpasse durch den Kack meinen Bus!), Rentenalteranhebung, Streichung von staatlichen Zulagen ... all diese tollen Dinge gibt es ÜBERALL auf der Welt schon lange, und dort jammert auch keiner.

Wir (ihr) sollten uns langsam aber sicher mit dem Gedanken anfreunden, dass jetzt wieder richtig in die Hände gespuckt werden muss! Ich persönlich mache mir keine Gedanken um eine mögliche Arbeitslosigkeit ... dazu ist die Konkurrenz auf dem deutschen Arbeitnehmermarkt einfach zu lächerlich... so hart es klingt.

[[Chefkoch]]

Der "perfekte" Rentner: ...bis 67 gearbeitet, in den letzten 2-3 Jahren schon Pläne für die wohlverdiente Rentenzeit geschmiedet und 2 Tage nach der Verabschiedung aus dem Unternehmen mit nem Herzinfarkt auf´m Klo zusammenbrechen :lol

[porn()pole]

Na und?

noch vor ein paar Jahren sind se schon mit 45 WÄHREND der Arbeit aufm Klo mim Herzinfarkt verreckt! :D

Weil da dann alle gemault haben (wie immer), wurde die medizinische Versorgung besser und es entstand der Hauptgrund der finanziellen Misere in D: die Überalterung der Gesellschaft! :schluck

[Justin_Sane]

Ich hab jetzt schon recht hoch eingestufte private Rentenfonds am laufen...ich werde auf jeden Fall nicht bis zu meinem 67. Lebensjahr arbeiten...das weiss ich jetzt schon! ;)

Zumal: Führt zu Abschlag der gesetzlichen Rente!
Bei diesem Pkt. habe ich mich eh schon damit abgefunden, dass mein persönlicher gesetzlicher Rententopf in 35 Jahren tot ist.

Von daher...brav weiter in die privaten Fonds einzahlen, mit 55 'schöne' Abfindung kassieren und dann bye bye... :)

[.VeritaS.]

Von mir aus können die das Rentenalter bis 70 anheben. Ich bin 34 Jahre alt, habe mit 16 angefangen zu arbeiten. Mit 60 will ich aufhören zu arbeiten, dafür spare ich ja auch jedemenge Kohle. Dann setz ich mich ins billige Ausland ab und tschüss D :D .

Aber mit sicherheit kommt eines Tages die Einheitsrente von 500€ und dann sagt der Staat: Ihr habt ja vorgesorgt, kommt damit zurecht :volllol

[blümli]

@b-runner

Als Akademiker schafft man sich auch nicht krumm und buckelig, als dass man es nötig hätte, schon mit 65 in Rente zu gehen. ;)

[Justin_Sane]

Es gibt immer noch sowas wie den psychischen Stress... ;)

[Der Daedalus]

Warum aufregen?
Die Menschen werden immer älter und da muss das Renteneinstiegsalter natürlich mitwandern. Völlig normaler Vorgang, welcher hier dämonisiert wird.

Wenn die Lebenserwartung um 5 Jahre steigt, das Renteneinstiegsalter nur um 2, dann bedeutet dies sogar noch einen Gewinn für die zukünftigen Rentner und eine erhebliche Mehrbelastung für die die in die Rente einzahlen.

[PCB]

Ich hab jetzt schon recht hoch eingestufte private Rentenfonds am laufen...ich werde auf jeden Fall nicht bis zu meinem 67. Lebensjahr arbeiten...das weiss ich jetzt schon! ;)

Von daher...brav weiter in die privaten Fonds einzahlen, mit 55 'schöne' Abfindung kassieren und dann bye bye... :)Hmm, da ist aber einer sehr Optimistisch, bist du dir da ganz sicher mit deinem "Plan"?

Ich weiß ja nicht wie lange du noch "buckeln" musst, aber wenn ich in exakt 30 Jahren in Rente gehen sollte, wird das Rentenniveau auf ca. 40-45 % des letzten Lohns geschrumpft sein. Da muss man schon ne Menge an privater Vorsorge getroffen haben, um dann noch seinen gewohnten Lebensstandard halten zu können.

Und das auch nur auf Basis der heutigen Mieten, Strompreise und Lebenshaltungskosten! Und diese werden bestimmt nicht weniger werden in der Zukunft!

Ich sehe es so wie viele Kritiker des 67er-Plans, es wird dann sehr viel Rentner-Armut geben, noch viel mehr als es heute schon teilweise der Fall ist! Wobei das durchschnittliche Rentner-Einkommen heute höher ist als das einer normalen Familie, da sind aber viele "Bonzen" dabei, die den Schnitt hochtreiben!

De facto sieht es heute so aus, das ein junger Arbeitnehmer quasi jeden freien Euro in private Vorsorge investieen muss, um im Alter auch nur halbwegs zurechtzukommen. Und da spielen viele nicht mit, "Ich lebe heute und wer weiß, ob ich uüberhaupt so alt werde!". Ist zwar eine fatalistische Einstellung, die Ich aber sehr gut nachempfinden kann!

PCB

[kisser]

Und für Akademiker ist die Ausnahmeregelung wie oben beschrieben zusätzlich ein Schlag ins Gesicht. Als Student hat man schließlich keine Chance, diese 45 Jahre zu erreichen; selbst wenn man zügigst alles durchzieht, d.h. mit 18 Abi macht, sich um den Staatsdienst (Bund/Zivi) drückt und nur 8 Semester studiert, ist man schon draußen. WTF?




Du kannst ja waehrend des Studium einen RV-pflichtigen Job ausueben, dann passt das schon.

[.VeritaS.]

Warum aufregen?
Die Menschen werden immer älter und da muss das Renteneinstiegsalter natürlich mitwandern. Völlig normaler Vorgang, welcher hier dämonisiert wird.

Wenn die Lebenserwartung um 5 Jahre steigt, das Renteneinstiegsalter nur um 2, dann bedeutet dies sogar noch einen Gewinn für die zukünftigen Rentner und eine erhebliche Mehrbelastung für die die in die Rente einzahlen.

Die Leute aufm Bau oder Schwerindustrie werden Deinen Beitrag ja lustig finden ;) !

[Stormtrooper85]

Die Leute aufm Bau oder Schwerindustrie werden Deinen Beitrag ja lustig finden ;) !

Wie ist das eigentlich bei solchen Berufen, die körperlich anstrengend sind? Man wird doch kaum von einem Bauarbeiter o.ä. erwarten, dass er bis 67 malocht. Das schafft man doch selbst körperlich nicht mehr. Die wenigsten sind mit 67 noch beschwerdenfrei, meistens sind da doch schon relativ massiv die Krankheiten des Alterns am wirken.
Spontan würde mir da auch noch der Beruf des Lehrers als Problemfall einfallen. Wie soll den ein(e) 67-jährige(r) nocht mit den 6-10 jährigen Kindern fertig werden? Der ist doch da auch überfordert.

Man sollte am besten gleich dafür sorgen, dass jeder einfach arbeitet bis er tot umfällt. Dann gibts auch kein Rentenproblem mehr. Rentenalter auf 85 erhöhen wäre eine probate Lösung. (Das war Sarkasmus ;) )

[Damocles' Sword]

noch vor ein paar Jahren sind se schon mit 45 WÄHREND der Arbeit aufm Klo mim Herzinfarkt verreckt! :D

Exakt dieses Szenario habe ich '99 erlebt.

Das letzte mal 2001,einer 3 Monate vor der Rente (war schon alles erledigt),und einer mit Anfang 50 an Krebs...

[e-ding]

Wer rechnet eigentlich noch mit einer staatlichen Rente? :freak

Es sieht so aus, dass man seine Altersrente privat aufbauen sollte (muss). Alles was jetzt in die Rentenkassen fliesst, ist doch schon ausgegeben.
Mit 67 werde ich, je nachdem, wass der Sparstrumpf sagt, nicht in Rente gehen, sondern früher.

Von daher ist die ganze Debatte überflüssig. Ich stell mir grad nen 70 jährigen Maurer aufm Bau vor. :freak Oje!

Ist schon traurig, was sich da so ausgedacht wird.


MFG

[Der Daedalus]

Die Leute aufm Bau oder Schwerindustrie werden Deinen Beitrag ja lustig finden ;) !

Das geht mir ziemlich am A**** vorbei.
Es ist schlichte Notwendigkeit, dass das Rentenalter heraufgesetzt wird. Punkt-Ende aus.

/edit:

Alternative wäre natürlich, dafür zu sorgen, dass die Lebenserwartung der Menschen wieder sinkt ... :lol
Wenn wir alle länger leben wollen, dann müssen wir nun mal auch akzeptieren, dass wird ein bisschen länger Arbeiten müssen.

[Damocles' Sword]

Es ist schlichte Notwendigkeit, dass das Rentenalter heraufgesetzt wird. Punkt-Ende aus.

Totaler Stuss. Sieh dir mal Belgien oder Italien an.

Hauptproblem sind die Leute die daraus Leistungen beziehen die aber nichts eingezahlt haben. Weg mit den Witwenrenten !

[Cerberus]

Das geht mir ziemlich am A**** vorbei.
Es ist schlichte Notwendigkeit, dass das Rentenalter heraufgesetzt wird. Punkt-Ende aus.

Danke großer Weltenerklärer,

Dank deiner geschliffenen Rhetorik und logischen Argumentation weiß ich endlich warum wir vom Bau länger arbeiten sollen.

Und ich dachte bisher, das die Rentenkasse geplündert wurde um Haushaltslöcher zu stopfen, was war ich doch bloß für ein Narr.:rolleyes

Nun bin ich geläutert und gehe beruhigt meinem Tagwerk nach.

Der Buckel ist zwar krumm, die Bandscheibe zickt auch rum, wenn es kalt wird meldet sich das Rheuma, aber egal.

Es ist halt Notwendigkeit. Punkt-Ende aus.:D

Cerberus

[Der Daedalus]

Danke großer Weltenerklärer,
Dank deiner geschliffenen Rhetorik und logischen Argumentation weiß ich endlich warum wir vom Bau länger arbeiten sollen.

Gern geschehen. Tut mir leid wenn du es nicht ertragen kannst 2 Jahre länger deiner Arbeit, welche dich ja hoffentlich erfüllt, nachgehen musst.
Wenn du dir den Luxus leisten willst mit 65 in Rente gehen zu dürfen ohne Geld zu verlieren, dann solltest du jetzt schon deine privaten Rentenversicherungen aufstocken. Dann klappt das auch. Der monatliche Betrag den du dafür investieren musst sollte sogar recht gering sein.
Ferner gehe ich davon aus, dass du als Bauarbeiter sicher schon früh angefangen hast Beiträge einzuzahlen, könnte also gut möglich sein, dass bei dir die Ausnahmeregelung greift.

Und ich dachte bisher, das die Rentenkasse geplündert wurde um Haushaltslöcher zu stopfen, was war ich doch bloß für ein Narr.:rolleyes

Freut mich, dass ich dich ein bisschen informieren konnte ... Woher hast du denn die Falschinformation, dass die Rentenkasse geplündert wurde? Etwa daher:
http://www.national-zeitung.de/Artikel_05/NZ35_2.html

Nicht gerade die beste Quelle würde ich sagen.

Ich zitiere da lieber seriösere Quellen unter anderem diese hier

http://www.goethe.de/ges/wrt/dos/dos/diu/de1157982.htm

Wiederholt musste die Rentenkasse sogar durch den Bundeshaushalt – also mit Steuermitteln – ausgeglichen werden. Wie dringend sind die Reformen?

Alternativ auch das gute alte Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Rentenversicherung#Bundeszuschuss

Der Buckel ist zwar krumm, die Bandscheibe zickt auch rum, wenn es kalt wird meldet sich das Rheuma, aber egal.

Es ist halt Notwendigkeit. Punkt-Ende aus.:D

Tut mir leid um deinen krummen Rücken ... vielleicht findest du ja einen Arzt, der dir eine Arbeitsunfähigkeit attestiert. Bei entsprechender Versicherung (die jeder Arbeitnehmer in Deutschland haben sollte) macht das schnell mal 500€ im Monat Netto. Zusätzlich zu der Frührente.


Natürlich ist dein Sarkasmus nicht an mir vorbei gegangen und ich merke, dass du keinesfalls Einsichtig bist.
Daher möchte ich dich mit ein paar Zahlen konfrontieren und dich bitten mir zu sagen, wie wir denn dafür sorgen sollen, dass diese Entwicklungen kompensiert werden wenn nicht durch eine Schrittweise Erhöhung des Rentenalters.

Die fernere Lebenserwartung in Deutschland nimmt im Trend um 1,5 Monate pro Jahr zu. Männer und Frauen im Alter von 60 Jahren können heute noch 19,8 bzw. 23,9 Jahre weiter Lebensjahre erwarten, das sind fast 4,5 bzw. 5 Jahre mehr als 1970. Nach Ansicht vieler Bevölkerungswissenschaftler wird dieser Trend anhalten . Das Statistische Bundesamt hält es für wahrscheinlich, dass zur Jahrhundertmitte 60-jährige Männer im Durchschnitt noch fast 24 und Frauen noch 28 Jahre leben werden.

http://www.dia-vorsorge.de/df_010214.htm

http://www.destatis.de/basis/d/solei/soleiq17.php <--- Jahr für Jahr wird mehr ausgegeben als eingenommen...

[Morgoth]

Es ist schlichte Notwendigkeit, dass das Rentenalter heraufgesetzt wird. Punkt-Ende aus.

Warum?

Gruß
Morgoth

[Der Daedalus]

Gründe nannte ich und diese wurden in meinem letzten Beitrag belegt.

Lese er und melde sich dann wieder zu Wort.

[Morgoth]

Ich kann da keine Gründe erkennen, nur das nachgeplapperte von dem, was uns die Regierungskoalition weismachen will.

Tipp: betrachte mal die Alterung der Gesellschaft im Zusammenhang mit der gestiegenen Pro-Kopf-Produktivität.

Gruß
Morgoth

[Der Daedalus]

Und das hat in wie fern mit dem Problem zu tun mit welchem wir durch die steigende Zahl derer konfrontiert werden die Rente beziehen?

Du könntest ja, wenn du doch alles besser weist, einfach mal anfang uns aufzuklären, wie man die Rentenproblematik nach deinem dafürhalten lösen sollte.

Ferner plappere ich nicht irgendein Parteigeschwafel nach sondern halte mich an die Fakten. Diese besagen, dass Menschen heute ca. 5 Jahre länger leben als 1970. Die in meinen Augen einzig logische Schlussfolgerung, dass ein Teil der gewonnenen Lebenszeit eben auch zum Arbeiten genutzt werden kann.
Kannst ja mal die Entwicklung des Renteneinstiegsalters der Entwicklung der Lebenserwartung entgegen halten ...

[Morgoth]

Und das hat in wie fern mit dem Problem zu tun mit welchem wir durch die steigende Zahl derer konfrontiert werden die Rente beziehen?

Vielleicht solltest Du Dich nochmal mit unserem Rentensystem beschäftigen?

Du könntest ja, wenn du doch alles besser weist, einfach mal anfang uns aufzuklären, wie man die Rentenproblematik nach deinem dafürhalten lösen sollte.

Ganz einfach: indem man nicht etwas zu einem Problem erklärt, wenn es gar keines ist.

Ferner plappere ich nicht irgendein Parteigeschwafel nach sondern halte mich an die Fakten. Diese besagen, dass Menschen heute ca. 5 Jahre länger leben als 1970.

Richtig. Aber Nachgeplapper ist es, das als Grund für eine verlängerte Lebensarbeitszeit zu benutzen.

Die in meinen Augen einzig logische Schlussfolgerung, dass ein Teil der gewonnenen Lebenszeit eben auch zum Arbeiten genutzt werden kann.

Eine Konsequenz, die nur auf mangelndem Wissen fusst.

Wie hat sich denn die Pro-Kopf-Produktivität in den letzten Jahren entwickelt?

In welchen Lebensabschnitten kosten Menschen richtig viel Geld, und in welchen "bringen" sie Geld?

Denk mal über diese beiden Punkte nach, dann benutzt die verfügbaren Statistiken, und dann sage mir, zu welchem Schluss Du kommst.

Gruß
Morgoth

[MR.FReeZe]

Dann werd doch mal konkreter Morgoth...
Gib deinen Ausfuehrungen mal etwas Volumen;)

[Damocles' Sword]

Der m.E. einzige Grund warum wir länger arbeiten sollen ist folgender :

Geld "sparen" !

Das ist nämlich link gemacht von unserer netten Regierung -> Sie weiss nämlich ganz genau das der Grossteil der Arbeitnehmer gar nicht solange arbeiten will und es auch nicht macht. Folge : Die Rente wird gekürzt - und das ohne das man diesmal die Rente an sich kürzt...

Aber streitet euch nur weiter,ihr fresst den Knochen den man euch hingeworfen hat,wie so oft... ;)

[Morgoth]

Dann werd doch mal konkreter Morgoth...
Gib deinen Ausfuehrungen mal etwas Volumen;)

Und Euch das Denken abnehmen?

Zumindest die erste Frage ist doch eindeutig rhetorischer Natur. Die Antwort sollte eigentlich jedem klar sein.

Und die zweite: Menschen "kosten" (was für ein scheiß Begriff) an ihrem Lebensende (Rente, aber noch mehr die wirklich letzten Tage) und an ihrem Lebensanfang (Geburt, Kindheit, Ausbildung).

Und worüber beklagen sich unsere Damen und Herren Politiker? Über zu wenig Kinder.

Moment mal: wenn Kinder so viel kosten (ich glaube es gilt immer noch Pi*Daumen ein Einfamilienhaus, die Größenordnung), warum wollen wir dann so viele haben? Die sorgen doch nur für zusätzliche Belastung! Ich hoffe, Ihr versteht worauf ich hinausmöchte.

Aber das wurde nie erwähnt. Stattdessen ersannen die Marketingstrategen der Versicherungen so tolle Wörter wie "demografischer Wandel", die Politiker, "angefeuert" durch ihre "privaten Berater" im Hintergrund, wiederholten den Unsinn wider besseren Wissens, die Medien stießen ins gleiche Horn, und der Drops war gelutscht. Und dies ist eines der Themen, wo ich wirklich mal daran interessiert gewesen wäre, was eine Volksabstimmung dazu ergeben hätte...
Es ist nämlich nicht jeder so obrigkeitshörig und expertengläubig wie einer der Mitdiskutanten hier.

Was ist eigentlich, nachdem in 50 Jahren die Bevölkerungspyramide auf dem Kopf steht, in 100 Jahren, wenn die alten weggestorben sind? Hat darüber schonmal einer nachgedacht?

Gruß
Morgoth

[Damocles' Sword]

Man sollte sich auch mal fragen warum es keine *Pro-Kopf-Rentenversicherung* geben wird ! Dann müßten nämlich einige Herren und Damen zahlen ,die zwar eine Lobby haben , aber noch nie was eingezahlt haben. :sauer

Die gesetzliche RV gehört abgeschafft. Das Geld was man monatlich einzahlen muß wirft in der Privatwirtschaft angelegt eine wesentlich höhere Rendite ab.

[Morgoth]

Privatwirtschaft. Ja klar.

Was meinst Du, woher die Renditen stammen? Wachsen die auf Bäumen? Nein, es muss woanders hergenommen werden. Ergo: anderen gehts schlechter.

Und wer garantiert Dir, das der private Versicherer mit der Kohle nicht nach Argentinien verschwindet? Wie sicher sind solche Geldanlagen?

Erinnert sich jemand an die schlauen Menschen in den USA, die ihre Altersvorsorge in private Geldanlagen gesteckt haben, wie z. B. Aktien der Firma Enron...?

Die solidarische Rentenversicherung ist die einzig gerechte Form, solange jeder (mit Einkommen) einzahlt.

Wenn man dann natürlich gewisse Sachen damit fremdfinanziert...

Gruß
Morgoth

[MR.FReeZe]

Und Euch das Denken abnehmen?

Zumindest die erste Frage ist doch eindeutig rhetorischer Natur. Die Antwort sollte eigentlich jedem klar sein.
[...]

Nein keine Sorge. Also wenigtens mir musst du das denken nicht abnehmen, dafuer mach ich das viel zu gerne und auch aus Lebenserfahrung am liebsten selbst;).

Worauf ich hinauswollte war das man sich hier manchmal nur noch grossflaechig mit Begriffen und Stichwoertern bewirft und behauptet der andere haette etwas nicht verstanden oder solle sich damit nochmal beschaeftigen ohne seine Sichtweise direkt zu praesentieren. Es gibt z.B. mit Sicherheit viele Statistiken.
Da ist es hier in den PuG Threads oft schwierig zu folgen und fuer den anderen Mitzudenken was er nun meint. Das ist dann, finde ich, etwas Sinnfrei...;)

[Der Daedalus]

Vielleicht solltest Du Dich nochmal mit unserem Rentensystem beschäftigen?

Mache ich ausführlich ... zeigt mir trotzdem nicht, wass die "Pro-Kopf Produktivität" darauf für eine Auswirkung haben sollte. Das Rentensystem ist erstmal von dem pro Kopf Einkommen und der Zahl der Versicherungsnehmer und nichts anderem abhängig.

Übrigens erscheint mir der Begriff der "pro Kopf Produktivität" doch auch ein konstruierter Begriff welcher implizieren soll, man könnte die Produktivität eines Arbeitnehmers von heute mit der 1960 vergleichen. Ein Trugschluss der sich da auftut und das wird dir jeder Betriebswirt sagen können.
Steigende "pro Kopf Produktivität" kann, betrachtet man die Aussage hinter dem Begriff erstmal genauer durchaus auch einen Schaden für unser soziales System bedeuten.

Ganz einfach: indem man nicht etwas zu einem Problem erklärt, wenn es gar keines ist.

Ach du siehst also kein Problem darin, wenn der Bund die gesetzliche Rentenversicherung im Jahr 2005 mit 78 Mrd. € subventionieren musste, damit die Versicherungsanstalten die Renten überhaupt noch auszahlen konnten?
Und du siehst also auch kein Problem darin, wenn die Generation derer die heute imense Summen in die Rentenversicherung einbezahlen sich zusätzlich noch privat Versichern müssen, weil sie genau wissen, dass sie im Alter eine Rente bekommen werden die gerade so über der Armutsgrenze liegt?
Und das der Bundeszuschuss seid 1973 stetig steigt und gerade in den letzten 10 Jahren seine Steigerung erheblich zugenommen hat stellt für dich also auch kein Problem dar?
Das man die Rentenversicherung durch Öko- und Tabaksteuer quersubventionieren muss ist also auch kein Problem in deinen Augen?

Für mich sind das sehr große Probleme ... wenn dir das in deiner egoistischen Art egal ist, dann soll es so sein.


Richtig. Aber Nachgeplapper ist es, das als Grund für eine verlängerte Lebensarbeitszeit zu benutzen.

Komm runter von deinem Ross.
Nur weil ich mir eine eigene Meinung bilde die nicht mit der deinigen Konform geht und sich zufällig mit der einiger Politiker deckt ist es noch lange kein Nachgeplapper.

Eine Konsequenz, die nur auf mangelndem Wissen fusst.

Wie hat sich denn die Pro-Kopf-Produktivität in den letzten Jahren entwickelt?

In welchen Lebensabschnitten kosten Menschen richtig viel Geld, und in welchen "bringen" sie Geld?

Denk mal über diese beiden Punkte nach, dann benutzt die verfügbaren Statistiken, und dann sage mir, zu welchem Schluss Du kommst.

Ja dann komm doch mal mit deinen Statistiken und den großen Berechnungen.
Und beweise mir, warum ich mir keine Sorgen machen muss, wo ich doch sehe, dass die Rentenbeiträge der Arbeitnehmer steigen, gleichzeitig die Renten effektiv sinken und der Zuschuss des Staates immer weiter gesteigert wird.
Komm großer Weiser Mann und belege mir, dass ich mir deswegen keine Sorgen machen muss. Denn all diese Probleme lassen sich durch Statistiken belegen.


/edit:

Ach ja und zum "Euch das Denken abnehmen" Komplex...
Irgendwie eine komische Diskussion in der ich dazu aufgefordert werde die Thesen der Gegenseite zu belegen. Entweder du kannst es und machst es auch oder du hältst dich mit Aussagen zurück.

[Wintermute]

Und die zweite: Menschen "kosten" (was für ein scheiß Begriff)

Tun Sie. Seit es uns gibt. Früher Ernte, heute Geld. Ist kein scheiß Begriff.
Nur darf man das nicht (mehr?) sagen. Weil es "unmoralisch" ist. Warum?

[e-ding]

@Morgoth
Muss Dir in Teilen zustimmen. Anstatt das Rentenalter anzuheben, da es an Beitragszahlern fehlt, sollten die Rahmenbedingungen, die zu mehr Kinder führen, verbessert werden. Stichwort: Kita, Bildung etc.

Dein Beispiel, welches sich auf die private Vorsorge bezog, teile ich nicht. Fakt ist, dass die Rentenbeiträge nicht wirklich gewinnbringend angelegt werden. Würde man diese Beiträge in eine alternative Anlageform investieren, hätte man definitiv mehr davon.
Dabei versteht es sich von selbst, dass klassische Kapitallebensversicherungen und Rentenversicherungen einfach Müll sind. (keine Trennung von Sparvermögen und Versicherungsanteil etc.)

Persönlich würde ich es bevorzugen, meine Beiträge für die Rentenversicherung selbst anzulegen. Das funktioniert allerdings nur in Gemeinschaften ohne Solidarprinzip. Und, ganz ehrlich, Verzichten möchte ich auf den Sozialstaat nicht.


MFG

[Der Daedalus]

@Morgoth
Muss Dir in Teilen zustimmen. Anstatt das Rentenalter anzuheben, da es an Beitragszahlern fehlt, sollten die Rahmenbedingungen, die zu mehr Kinder führen, verbessert werden. Stichwort: Kita, Bildung etc.

Nun du vergisst dabei eins:

Bis diese Maßnahmen greifen würden sind 5 Jahre vergangen, dann steigen langsam die Geburtenraten und die ersten stärkeren Jahrgänge werden dann 20-25 Jahre später erstmalig wirklich in die Rentenversicherung einbezahlen. Ach ja vorrausgesetzt natürlich, dass es dann auch genug Jobs für die starken Jahrgänge gibt.
Also können wir in frühestens 25 Jahren damit rechnen, dass sich auf der Einnahmenseite der Rentenkassen etwas verbessert.
Bis dahin ist die Lebenserwartung der 60 jährigen um weitere 25*1,5 Monate (von der momentanen Steigerung ausgehend) gestiegen. Also um weitere 3 Jahre... Was natürlich die Kosten auf der Ausgabenseite imens steigert.

Ich frage mich, was ihr für Probleme damit habt, dass man einen Teil seines "gewonnenen" Lebens auch mit Arbeit verbringt.
Betrachtet man mal die Zahlen im Vergleich, dann stehen einer gestiegenen Lebenserwartung von mehr als 5 Jahren eine gesteigerte Lebensarbeitszeit von 2 Jahren entgegen. Also hat man noch immer 3 Jahre gewonnen in denen man seine Rente genießen kann.
Ferner richtet sich ja die Erhöhung des Renteneinstiegsalters vor allem an Akademiker (bei Leuten die mit 16 in die Lehre gehen gilt ja die 45 Jahre Regelung) also an gerade jene Leute die sich nicht durch körperliche Arbeit irgendwelche gebrechen einholen. Ferner sind es meist die Akademiker, die genügend Einkommen haben um sich durch eine gute private Vorsorge den Luxus leisten können relativ früh in Rente zu gehen.

Also wo liegt das Problem (völlig frei von irgendwelchen wirtschaftlichen Aspekten).

[Morgoth]

Kurz, weil keine Zeit:

@Morgoth
Muss Dir in Teilen zustimmen. Anstatt das Rentenalter anzuheben, da es an Beitragszahlern fehlt, sollten die Rahmenbedingungen, die zu mehr Kinder führen, verbessert werden. Stichwort: Kita, Bildung etc.

Das bedeutet, Du stimmst mir nicht zu. Wir brauchen nicht mehr Kinder. Mehr Kinder erhöhen die Belastung jedes Einzelnen ungemein. Und dann kommen wir in Probleme bei der Rentenversicherung.

Gruß
Morgoth

[e-ding]

@morgoth
Dann hab ich Dich falsch verstanden und stimme Dir nicht zu! ;)

@daedalus

Ganz einfach ist es nicht! Was wäre Dein Vorschlag? Das Rentenalter in dieser Periode hochsetzen und später wieder zu senken?

MFG

[Damocles' Sword]

@ Morgoth

Hier mal ein persönliches Angebot meiner Hausbank , das ich vor ca. 2 Wochen erhalten habe :

Zu versichernde Person : männlich,28 Jahre
Mtl. Zahlung : 100,00 €

Zum vertraglich vereinbarten Abruftermin mit 60 Jahren lebenslange garantierte monatliche Rente von mindestens

140,01 € .

Je 10.000 € Vertragsguthaben gibt's mtl. 21,87 dazu.

Zu erwartende Rente / Auszahlungswert

Steigerung/Summe:
2 % : 264,40 € 62.442,00 €
4 % : 308,22 € 72.791,00 €
6 % : 379,58 € 89.645,00 €
8 % : 495,65 € 117.055,00 €

Abgesehen davon ist das Geld nicht weg wenn ich vor Eintritt der Rentenzahlungen ins Gras beisse,wie bei der ges. RV.

Jetzt sag mir mal wie da die ges. RV mithalten will ?

Übrigens: Das Angebot stammt von der Deutschen Bank. Das sich da jemand mit meinem Geld absetzt -> ausgeschlossen.

[Der Daedalus]

Ganz einfach ist es nicht! Was wäre Dein Vorschlag? Das Rentenalter in dieser Periode hochsetzen und später wieder zu senken?

Nein ich bin generell dafür unser Rentensystem immer wieder an die gestiegene Lebenserwartung angepasst wird.
Warum sollten wir unser Rentensystem als statisch ansehen? Vor 100 Jahren lebten die Leute statistisch gesehen garnicht so lang, dass sie bis 65 hätten arbeiten können und in 100 Jahren leben die Menschen vielleicht 20 Jahre länger. Warum also sollten wir auf diese Veränderungen der Umstände nicht reagieren?!

Es ist doch ziemlich abwegig ein System wie die Rente (oder auch die anderen sozialen Systeme) als statisch anzusehen und davon auszugehen, dass sie nicht an die sich ständig ändernen Umstände angepasst werden müssen.

Hier gilt das gute alte Sprichwort:

Stillstand bedeutet Rückschritt.

[e-ding]

@daedalus
Ich kann Deinen Ansatz nachvollziehen. Extrem betrachtet wären, bei einer Lebenserwartung von 300 Jahren, 100 Jahre Arbeit wohl zu wenig!

Es sei denn, die Produktivität von 100 Jahren würde für 300 Jahre ausreichen. Die Produktivität ist ja seit der Industrialisierung stetig gestiegen. Das bedeutet, dass eine Mannstunde im Laufe der Zeit immer mehr bewegt.
Hier wäre es ja mal interessant, nicht die Arbeitsjahre als Indikator zu verwenden sondern die Produktivität, also die tatsächlich erbrachte Leistung.

Die Berechnung ist natürlich nicht ganz einfach, da sich die Produktivität in einem Arbeitsleben verändert und nicht linear verläuft wie die Zeit.
Dieser Ansatz wäre dann aber auch weniger statisch ;) als nur das Renteneintrittsalter herauf- oder herunterzusetzen.

@Morgoth
Bitte erkläre mir doch nochmal wie Du Dir den Erhalt der Sozialsysteme vorstellst, ohne Nachwuchs!
Da ja Lohnarbeit unser soziales Netz finanziert, brauchen wir immer ausreichend Menschen die in Lohn und Brot stehen oder eine Trennung von Arbeit und Finanzierung der Sozialsysteme.

Eine Zuwanderung von qualifizierten Kräften aus dem Ausland, also Lohnarbeitern, ist auch eine Möglichkeit.
Hier fehlen jedoch passende Gesetze und Anreizsysteme.


MFG

[Der Daedalus]

Ich kann Deinen Ansatz nachvollziehen. Extrem betrachtet wären, bei einer Lebenserwartung von 300 Jahren, 100 Jahre Arbeit wohl zu wenig!

Du scheinst verstanden zu haben, was ich meine.

Hier wäre es ja mal interessant, nicht die Arbeitsjahre als Indikator zu verwenden sondern die Produktivität, also die tatsächlich erbrachte Leistung.

Nun entscheidend ist aus Rentensicht, wie viel Geld in die Rentenkasse fließt. Dafür entscheidender Indikator ist der Lohn des Arbeitnehmers.
Dieser dürfte (ich habe gerade leider keine Statistiken zur Hand), bereinigt um den Faktor Inflation/Teuerung, nicht in erheblichen Maße gestiegen sein.

Jetzt kann man natürlich hingehen und sich fragen wo das Geld bleibt, denn steigende Produktivität müsste ja steigenden Umsatz der Unternehmen bedeuten.
Nun um das wirklich ins Detail zu Untersuchen ist kompliziert und Bedarf sicherlich eines abgeschlossen Studiums der Volkswirtschaftslehre.
Doch ein paar Punkte aus meiner Erfahrung und meinen Einblicken in die betriebswirtschaftlichen Abläufe in einem Unternehmen:

1.) Eine Mannstunde mag produktiver geworden sein, doch das relativiert sich wieder wenn man betrachtet dass eben diese hochproduktiven "Mannstunden" sehr teuer werden. Die gestiegene Produktivität erkauft man sich mit hohen Investitionen in Anlagen und Technik. Diese schlagen sich über die Abschreibung im Endeffekt wieder auf das Produkt nieder. Eine Maschinenstunde kann durchaus weit über 200€ kosten, wobei die Kosten für den Maschinenbediener vielleicht 60€/Stunde ausmachen.

2.) Produkte werden günstiger, wenn die gesteigerte Produktivität dafür sorgt, dass der Kostenfaktor "menschliche Arbeit" nicht mehr so stark ins Gewicht schlägt.

Aber wie gesagt, das sind 2 sehr kurzsichtige Aspekte und würde mich interessieren, was ein VWL'er dazu zu sagen hat.

Die Berechnung ist natürlich nicht ganz einfach, da sich die Produktivität in einem Arbeitsleben verändert und nicht linear verläuft wie die Zeit.
Dieser Ansatz wäre dann aber auch weniger statisch ;) als nur das Renteneintrittsalter herauf- oder herunterzusetzen.

Dann müsstest du aber auch so weit gehen und jede Branche mit einem einzelnen Renteneintrittsalter versehen.
Zwei Beispiele:

Der Arbeiter bei VW schafft heute erheblich mehr Arbeit als zu VW Käfer Zeiten (wobei Vergleiche hier sehr schwer sind, denn er schafft im Grunde noch immer das selbe nur die Arbeiten sind andere).
Die Kellnerin in einem Restaurant dürfte heute wohl nicht unbedingt produktiver sein als vor 50 Jahren.

Willst du jetzt der Kellnerin sagen, dass sie 20 Jahre länger arbeiten muss als der Arbeiter bei VW und das nur, weil ihre Branche nicht so stark von der fortschreitenden Automatisierung profitieren konnte? Und das obwohl sie wohl weit eher reif für die Rente ist als der Arbeiter bei VW (welcher kaum Stress hat und sich mit nichts den Köper kaputt macht).
Das wäre wohl wahrlich Unsozial.

[PCB]

@ Damocles: Unser Rentensysten ist ein Umlageverfahren, es werden keine Rücklagen oder Guthaben der Versicherten gebildet, alle Einahmen werden direkt ausbezahlt.
So ein System mit einem Bank-Fonds zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen!:rolleyes

@Topic: Ihr habt recht das die Lebenserwartung steigt und die Einahmeseite durch weniger Beitragszahler schwindet. Aber warum muss der Staat jetzt fast 80 Mrd € nachbuttern? Vor 10-20 Jahren war das überhaupt kein Thema. Betrachten wir also mal das "Ganze" :

Unser Bruttosozialprodukt ist in DE von 90-2004 bereinigt um 660 Mrd € (40%) gestiegen -> wir alle sind 40 % produktiver geworden -> sollte doch höhere Löhne für die Menschen & mehr Steuern für den Staat bedeuten. Tut es das?

Nein, 1990 hatten die Leute bereinigt 2 % mehr Lohn als heute. Und hat der Staat mehr Steuern von den hohen Umsätzen & Gewinnen bekommen? Auch nicht, Land & Kommunen sind pleite, also wo ist das ganze Geld geblieben?

-> der Staat hat in den letzten 20 Jahren der Industrie sehr große Steuergeschenke gewährt, um "attraktiver" zu werden. Dadurch gab es große Steuerausfälle, ansonsten gar nichts, außer das die Firmen das kräftig zu ihrem Vorteil ausnutzen und bisweilen gar keine Steuern zahlen oder sogar Rückzahlungen bekommen!

-> Es wurden viele Beamte der großen Staatsbetriebe z.T. schon mit 45 in Frührente geschickt, um die Unternehmen fit & attraktiv für die Börse / Kapitalisten erscheinen zu lassen. Die Kosten dafür trägt die ganze Gesellschaft.

-> Zum "Dank" sind dafür allein in den letzten 4 Jahren 4,5 Mio Arbeitsplätze weggefallen, das sind mehr als 10 % und das bedeutet auch über 10% weniger Beitragszahler!

-> Dem Rest erzählt man, das wg. Wettbewerbsfähigkeit bitteschön länger pro Woche, pro Leben und für weniger Geld arbeiten muss. Die Löhne stagnieren nun, während die Rentenausgaben steigen! Und das ganze, während wir "ach so schlechten " Deutschen von einem Export-Weltrekord zum Nächsten rennen!

-> Gleichzeitig wird von neoliberalen Organen wie zum Beispiel dem INSW & deren Experten verbreitet (auch durchaus logisch), das wir uns halt einschränken müssen und alles halt unausweichlich ist. Gebetsmühlenartig durch Pressemeldungen und Interviews verfestigt glaubt irgendwann auch der letzte das man da wohl nichts gegen machen kann uns schluckt es! De facto wollen die nur ihr "Arbeitsvieh" melken bis es nicht mehr geht, schlechtere Arbeitsbedingungen sind die "unausweichliche" Konsequenz ->"Jaja die pöse Globalisierung ist schuld, wir können nur mitschwimmen!":rolleyes

Es ist also ein regelrechtes "System" zu erkennen, Gewinnmaximierung & gleichzeitige Desinformation, um das ganze durchzusetzen. Es wird nur nach oben verteilt und wir sind noch froh, überhaupt nen Job zu haben und noch privat vorsorgen zu dürfen! :freak

Wer sowas macht ? Einige sagen "Heuschrecken" dazu, ich nenne es Kapitalismus 2.0, halt eine extrem pure und neue Form davon!

Zum Nachlesen empfehle ich diesen Artikel von egon-w-kreutzer (http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/14062ZahldesTages.html), einem Wirtschaftfachsmann, der diese ganzen Zusammenhänge sehr gut rüberbringen kann. Er führt auch eine Liste von allen verlorenen Arbeitsplätzen (http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/12700cFrame-SetAlmanach.html).

my2cents

PCB

[e-ding]

@daedalus
Yupp! Stimme Dir zu! Wenn man ganz genau wäre, müsste man immer und zu jeder Zeit die wechselnde Produktivität (Branche, Unterbrechungen etc.) bei jedem Einzelnen errechnen. Das wird wird nicht gehen!
Wie soll man die Produktivität eines Doktoranden für Kulturgeschichte berechnen?

Du hast natürlich Recht, dass eine Verdopplung der Produktivität nicht eine Verdopplung des Lohns bedeutet. Auf der anderen Seite bedeutet aber eine Verdopplung der Produktivität auch keine Halbierung der Arbeitszeit. Die Gründe hast Du ja genannt.

Doch wie weiter?

Entkopplung der Sozialsysteme von der Lohnarbeit?
Steuerfinanzierte Einheitsrente?
Ganz drauf verzichten?

MFG

[Damocles' Sword]

@ Damocles: Unser Rentensysten ist ein Umlageverfahren, es werden keine Rücklagen oder Guthaben der Versicherten gebildet, alle Einahmen werden direkt ausbezahlt.
So ein System mit einem Bank-Fonds zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen!

Lieber PCB, ich habe bereits 12 Rentenjahre gesammelt,du musst mir dieses System nicht erklären... :rolleyes

Die gesetzliche RV gehört abgeschafft. Das Geld was man monatlich einzahlen muß wirft in der Privatwirtschaft angelegt eine wesentlich höhere Rendite ab.

Diesen Satz von mir aus Post Nr. 28 hast du sicherlich überlesen,oder?


Natürlich ist unser Rentensystem umlagebedingt -> und genau das ist der Grund warum es nicht mehr funktioniert. Deshalb bin ich für die Pro-Kopf-Versicherung. Wer nix zahlt,der soll auch nix kriegen. Sch**ss' auf Sozialstaat.

[PCB]

Also ich habe das nicht überlesen, aber was ist an der Aussage anders als an deinem Bankfonds-Beispiel, du ziehst wieder einen Vergleich mit privaten Rendite-Fonds!
Und der hinkt nunmal gewaltig gegenüber einem beitragsfinanzierten Umlagesystem!

Und deine Äußerungen zum "Ausstieg" zeigen mir, das du schon voll "auf Linie" bist und schön alles nachkaust was dir Medien & Politik vorsetzen.
"Solidarsystem ist scheiße weils mir nix bringt und überhaupt immer weniger Arbeitnehmer immer mehr Rentner durchfüttern müssen!" Klingt ja auch so schön plausibel und logisch, wozu selbst drüber nachdenken, muss doch alles stimmen!

Wenn du meinen Beitrag gelesen hättest, könntest du erkennen, das diese 67-Geschichte nur eine Auswirkung eines größeren Prozesses ist, der schleichend und langsam eintritt.

Und natürlich ist das keine Verschwörung oder dergleichen, es ist eine Folge einer Verrohung unserer Wirtschaftsform, wo nur noch auf maximalen kurzfristigen Gewinn hingearbeitet wird und diejenigen, die diese Leistung erbringen nur noch als Kostenfaktor angesehen werden, den es zu minimieren gilt.

Lies dir mal diesen Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft) über die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft und deren Methoden durch, dann sollte klar werden, wie diskret Otto Normalverbraucher von denen in eine bestimmte "Meinungsrichtung" geschoben wird.

Zitat: "Mit "euphemistischer Rhetorik" versuche die INSM "von ihren wahren sozialkürzenden Zielen abzulenken" und die Bevölkerung "dahingehend zu manipulieren", dass Alternativen langsam aus dem Bewusstsein verschwinden - der "neoliberale" Weg, der verfälschend als "Neue Soziale Marktwirtschaft" gepriesen werde, solle durch die Autorität so genannter "Experten" als alternativlos dargestellt und von der Bevölkerung verinnerlicht werden"

PCB

[Damocles' Sword]

@ PCB

Du brauchst mich nicht zu überzeugen,denn wir beide denken gleich... ;)

Ich bin der Meinung dass das jetzige System nicht mehr "gerettet" werden kann - sollte es auch nicht.

Wie sollen privat vorsorgen... LOL ... womit soll das jemand finanzieren,der für 6-9 € arbeiten muß,und nicht einmal weiss ob er morgen 'nen Job hat ?

Mit dem Geld was man mtl. von seinem Einkommen *gestohlen* (ja,so sehe ich das) bekommt könnte man sehr gut vorsorgen.

Das wird nur nie passieren -> denn dann müßten ja die Herren Beamten selbst zahlen...

Zu deinen Ausführungen @'41: I agree.

EDIT:
...zeigen mir, das du schon voll "auf Linie" bist und schön alles nachkaust was dir Medien & Politik vorsetzen.

Ich bin der letzte der das tut,das kannste mir glauben.

EDIT #2 :

Was ich vergaß zu erwähnen : Natürlich könnte sich jeder Arbeitnehmer ,der genug "angespart" hat,aussuchen wann er in Rente geht.

[PCB]

Nein, das tun wir absolut nicht!

Ich bin für dieses Solidar-System, du willst es dagegen abschaffen! Nur weiß ich, das dieses System aber absehbar & absichtlich gegen die Wand gefahren werden soll, obwohl es seit 50 Jahren funktioniert! Und auch weiterhin würde mit Blick auf unsere 40% Produktivitäts-Steigerung, wenn sie sich denn in € auch bei den Arbeitern & dem Staat niederschlagen würde und nicht in den Taschen von einigen wenigen fließen würde!

Und dein "womit soll das jemand finanzieren,der für 6-9 € arbeiten muß,und nicht einmal weiss ob er morgen 'nen Job hat ?" ist sehr kurzsichtig!
Warum muss er denn für ein Existenzminimum und in einer prekären Lage arbeiten, ist das die Folge von "seit 10 Jahren Export-Weltmeister" und Steigerung des BIP von 1,2 auf 2,2 Billionen €?

Und bitte hör auf mit "die Herren Beamten", deren Obulus würde keine wesentliche Besserung bringen, sie sind nur übermäßig an den Leistungen beteiligt, was aber hauptsächlich der Staat selber schuld ist, wenn er sie zu zehntausenden in Frührente schickt!
Und ich möchte dich mal sehen, wenn man dir nach Jahrzenten sagt, tja, ab nächsten Monat ist Schluß, jetzt müssen sie ihre Rente selbst zahlen und du nur noch 10 Jahre bis zur Rente hast!
Hört sich sehr gerecht an!
Beamte trifft keinerlei schuld, da sind die langen Versäumnisse der Politik schuld, die das ganze Ausmaß übersehen haben/ wollten!

Wie gesagt, wir beide denken aber sowas von 180 Grad entgegengesetzt....

PCB

[spiro]

...Gleichzeitig wird von neoliberalen Organen wie zum Beispiel dem INSW & deren Experten verbreitet (auch durchaus logisch), das wir uns halt einschränken müssen und alles halt unausweichlich ist. Gebetsmühlenartig durch Pressemeldungen und Interviews verfestigt glaubt irgendwann auch der letzte das man da wohl nichts gegen machen kann uns schluckt es...Ja, ich meine auch, dass Bert Rürup, H. W. Sinn u. Co. durch ihre langjährige Omnipräsenz in den Medien ganze Arbeit geleistet haben. Wie man hier sehr schön an der "eigenen" Meinung eines Mitdiskutanten feststellen kann, ist die Saat aufgegangen, der Generationenvertrag aufgekündigt und die Auseinandersetzung zwischen Jung und Alt in vollem Gange.
Derjenige, der von sich selbst behauptet, seine Meinung aufgrund unabhängiger Recherche gebildet zu haben und imo mit unerträglicher Arroganz die erst dadurch geschaffene soziale Schieflage bestreitet, verkennt, dass diese Situation vorhersehbar, politisch gewollt und von langer Hand vorbereitet worden ist.

Und hier verweise ich auf ein Ereignis und eine Person, die auch aktuell davon spricht, "dass die Ordnung, die (frueher einmal) sozialen Fortschritt gebracht hat, im Niedergang sei, dass die Bürger sich Geschenke machen ließen, dass die Arbeit aufgrund hoher (Sozial-) Abgaben zu teuer sei und dass wir in unserem Lande ein vorwiegend strukturelles Problem hätten":

Unser aller Bundespräsident H. Koehler und die Wiedervereinigung.

Wer weiß Heute noch, dass der ehemalige Chef des IWF Anfang der 90er die von ihm aktuell mit Krokodilstränen im Auge beklagte finanz- und sozialpolitische Krise in D in seiner Funktion als Staatssekretär im Bundesfinanzministerium maßgeblich mit zu verantworten hat?
Als westdeutscher Verhandlungsleiter der deutsch-deutschen Währungsunion und somit verlängerter Arm der damaligen CDU/CSU Regierung hat dieser Herr die Entscheidung mit durchgesetzt, dass die sozialpolitischen Kosten der Wiedervereinigung aus den beitragsfinanzierten Sozialkassen finanziert wurden. Diese Entscheidung wurde seinerzeit imo ausschließlich aus machtpolitischem Kalkül getroffen. Schließlich standen 1990 Bundestagswahlen an - und der damals verantwortlichen politischen Führungsriege war klar, dass die damals ebenfalls diskutierte Finanzierung dieser Kosten durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, welche die Umlage auf breitere Schultern gelegt und die Sozialkassen weitestgehend außen vor gelassen hätte, wahrscheinlich den Machterhalt gekostet hätte.

Was Wunder also, dass der Bund die gesetzliche Rentenversicherung im Jahr 2005 mit 78 Mrd. € subventionieren musste, damit die Versicherungsanstalten die Renten überhaupt noch auszahlen konnten? Und wenn wir hier schon mit Zahlen "spielen", wollen wir doch nicht außer Acht lassen, dass bis Mitte der 90er die Sozialkassen noch ein ganz anderes Bild (http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1997/1002/wirtschaft/0125/) aufzeigten und sogar das renommierte DIW vor einigen Jahren noch die o. g. Einschätzungen teilte.

Btw: Wenn du dir den Luxus leisten willst mit 65 in Rente gehen zu dürfen ohne Geld zu verlieren, dann solltest du jetzt schon deine privaten Rentenversicherungen aufstocken. Dann klappt das auch. Der monatliche Betrag den du dafür investieren musst sollte sogar recht gering sein.
Ferner gehe ich davon aus, dass du als Bauarbeiter sicher schon früh angefangen hast Beiträge einzuzahlen, könnte also gut möglich sein, dass bei dir die Ausnahmeregelung greift.Du recherchierst doch so gerne unabhängig und hast Dich in einem anderen Beitrag/Thread selbst als gebildet bezeichnet (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=2379459&postcount=20) - Einbildung ist auch eine solche...
Insbesondere die Berufsbiographie eines in der Baubranche Erwerbstätigen lässt die von Dir genannte Ausnahmeregelung nicht greifen. Wer 2-4 Monate im Jahr aufgrund saisonaler Gegebenheiten arbeitslos ist, müsste schon mit 5 seine Lehre begonnen haben, um mit 65 in Rente gehen zu können - aber das geht Dir wahrscheinlich auch "ziemlich am A**** vorbei."...

[Der Daedalus]

Es ist natürlich einfach dem Diskussionsgegner eine fehlende eigene Meinung zu unterstellen, bzw. vorzuwerfen, dass man von der "Propaganda" der regierenden Parteien derart beeiflusst sei, dass man sich keine unabhängige Meinung bilden könne.
Das dies von Leuten kommt die 1:1 das wiedergeben, was ein gewisser Herr Kreutzer auf seiner Homepage veröffentlicht ist auf den zweiten Blick natürlich relativ belustigend.

Ach ja kommen wir kurz zu besagtem "Wirtschaftsexperten". So ist es natürlich interessant, und bei der Hinterfragung der Qualität der von diesem Herren getroffenen Aussagen auch noch hilfreich, wenn man sieht, dass dieser Herr in seiner ach so großen "Objektivität" vergisst dem Zähler mit "verlorenen" Arbeitsplätzen eine Liste der neu geschaffenen Arbeitsplätzen entgegen zu stellen. Für eine objektive Betrachtungsweise wäre dies doch aber sehr Aufschlussreich.

-> Zum "Dank" sind dafür allein in den letzten 4 Jahren 4,5 Mio Arbeitsplätze weggefallen, das sind mehr als 10 % und das bedeutet auch über 10% weniger Beitragszahler!

Interessante Zahlen. Also war die Erwerbslosenquote im Jahr 2002 bei ungefähr 0%? Na da müssen das statistische Bundesamt und ich das Jahr 2002 wohl in einer parallelen Realität erlebt haben.

-> der Staat hat in den letzten 20 Jahren der Industrie sehr große Steuergeschenke gewährt, um "attraktiver" zu werden. Dadurch gab es große Steuerausfälle, ansonsten gar nichts, außer das die Firmen das kräftig zu ihrem Vorteil ausnutzen und bisweilen gar keine Steuern zahlen oder sogar Rückzahlungen bekommen!

Derart polemisierende und unbelegte Aussagen mögen auf den ersten Blick natürlich naheliegend sein, da man anhand der Prozentzahlen ja schnell einsehen kann, dass die Körperschaftssteuer in den vergangenen Jahren relativ betrachtet gesunken ist.
Betrachtet man allerdings die Fakten und Statistiken so erkennt man schnell, dass die absolut bezahlten Beträge durchaus auf dem steigenden Ast befindlich sind.
Das BSP ist seid 1990 um 40% gestiegen, da hast du recht.
Allerdings sind seid dem Zeitpunkt die Steuereinnahmen durch Gewerbesteuer von 1990 bis heute ebenfalls gestiegen und zwar um ca. 20%. ( Quelle (http://www.destatis.de/indicators/d/lrfin02ad.htm) )

Ferner gilt es mal die Entwicklung der Körperschaftsteuer nach der Steuerreform zu betrachten. Zwar gab es im folgenden Jahr einen erheblichen Einbruch bei den Einnahmen doch scheint die Entwicklung in der Folge den Reformern recht zu geben. So sind die Einnahmen durch die Körperschaftssteuer von 8,3 Mrd. € im Jahr 2003 auf 16,3 Mrd. € im Jahr 2005 und vorraussichtlich 22,5 Mrd. € im Jahr 2006 stark ansteigend. (Quelle (http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/download/gutachten/ga06_vi.pdf))


-> Dem Rest erzählt man, das wg. Wettbewerbsfähigkeit bitteschön länger pro Woche, pro Leben und für weniger Geld arbeiten muss. Die Löhne stagnieren nun, während die Rentenausgaben steigen! Und das ganze, während wir "ach so schlechten " Deutschen von einem Export-Weltrekord zum Nächsten rennen!

Nun wäre es natürlich interessant zu hinterfragen ob eben diese Forderungen dazu geführt haben, dass wir Exportweltmeister bleiben. Hier die kausalen Zusammenhänge wirklich zu analysieren ist denk ich mehr als nur komplex.
Allerdings sieht man, dass es im Moment durchaus gute Zahlen zu vermelden gibt. So ist die Zahl der Erwerbslosen zurückgehend und die Wachstumsprognosen sehen gut aus. Die Staatsverschuldung sinkt.
Das sind erstmal Fakten, völlig frei von irgendwelchem parteipolitischen Geschwafel.

Es ist also ein regelrechtes "System" zu erkennen, Gewinnmaximierung & gleichzeitige Desinformation, um das ganze durchzusetzen. Es wird nur nach oben verteilt und wir sind noch froh, überhaupt nen Job zu haben und noch privat vorsorgen zu dürfen!

Nun dieses "System" der Gewinnmaximierung ist aber durchaus eins, welches Weltweit dominierend ist. Sich dem jetzt entgegen zu stellen wäre aus moralischer Sicht vielleicht richtig trotzdem aber vollkommen Verantwortungslos.

->"Jaja die pöse Globalisierung ist schuld, wir können nur mitschwimmen!"

Erkennst du eine Alternative? Wäre interessant diese zu hören.

Also ich habe das nicht überlesen, aber was ist an der Aussage anders als an deinem Bankfonds-Beispiel, du ziehst wieder einen Vergleich mit privaten Rendite-Fonds!
Und der hinkt nunmal gewaltig gegenüber einem beitragsfinanzierten Umlagesystem

Nun es mag richtig erscheinen, dass man die Systematik dieser beiden Systeme nicht vergleichen kann. Allerdings verfolgen sie beide das gleiche Ziel, nämlich die Sicherung des Alters.
Wenn ich sehe was ich als Azubi in die Rentenkasse einbezahle und wenn ich dann hinterfrage, wie viel ich später heraus bekommen werde, dann weiß ich, und das sogar ohne eine Ausbildung im Versicherungswesen zu haben, dass ich bei gleichem Geldeinsatz in einem privaten Versicherungsfond sicherlich weit mehr an Altersrente heraus bekommen werde.

Ferner bietet ein Rentenfond einen großen Vorteil welcher, bei der Betrachtung eurer Einstellung gegenüber der Gewinnmaximierungsbestrebungen der Unternehmen, sogar euch als positiver Nebeneffekt einleuchten dürfte:
- Der Versicherungsnehmer erzielt seinen Vorteil gegenüber dem umlagefinanzierten System gerade dadurch, dass die Gewinnmaximierungsbestrebungen ausgenutzt werden.
Doch wenn man den Leuten mit wenig oder mittelmäßigem Einkommen das Geld, was sie sonst in eine private Vorsorge stecken könnten entzieht und in ein Umlagefinanziertes System steckt, welches sogar eine negative Verzisnung vorweist, dann hat der "Arme" natürlich keine Chance an den Unternehmensgewinnen teil zu haben.

Und hier verweise ich auf ein Ereignis und eine Person, die auch aktuell davon spricht, "dass die Ordnung, die (frueher einmal) sozialen Fortschritt gebracht hat, im Niedergang sei, dass die Bürger sich Geschenke machen ließen, dass die Arbeit aufgrund hoher (Sozial-) Abgaben zu teuer sei und dass wir in unserem Lande ein vorwiegend strukturelles Problem hätten"

Nun kannst du denn etwas gegenteiliges Belegen?

Insbesondere die Berufsbiographie eines in der Baubranche Erwerbstätigen lässt die von Dir genannte Ausnahmeregelung nicht greifen. Wer 2-4 Monate im Jahr aufgrund saisonaler Gegebenheiten arbeitslos ist, müsste schon mit 5 seine Lehre begonnen haben, um mit 65 in Rente gehen zu können - aber das geht Dir wahrscheinlich auch "ziemlich am A**** vorbei."...

Nun dazu nur einen Punkt:
Der Bauarbeiter ist ja vermutlich so intelligent sich arbeitslos zu melden. Geschieht dies, dann bezieht er ALG und das Arbeitsamt bezahlt seine Pflichtbeiträge zur Rentenversicherung weiter. Jetzt kann ich nicht mit 100% Sicherheit sagen, dass diese Beiträge mit in die 45 Jahre einbezogen werden, ich gehe bei meiner Argumentation aber davon aus.

Es geht mir keinesfalls am A**** vorbei was mit dem Bauarbeiter passiert, da ich die Probleme die sich ergeben durchaus verstehen kann.
Doch ist es eben so, dass wir uns mit dem Versicherungssystem welches in Zeiten einer starken Wirtschaft geschaffen wurde, ein ziemliches Ei ins Netz gelegt haben.
Dabei geht es nicht ausschließlich um die Finanzierung sondern darum, dass ich jetzt etwas bezahle in der Hoffnung später irgendwas davon zurück zu bekommen. Eine Garantie dafür gibt es keinesfalls (die Garantie ist hier weit geringer als bei einer privaten Rentenversicherung). Das ganze System an sich ist starr und unflexibel und kann nur schwer auf Änderungen der Gegebenheiten eingehen. Ferner ist das System in erster Linie politischen Entscheidungen unterworfen, was Garant dafür ist, dass es nicht im wirtschaftlich besten Sinne geführt wird.

Es ist also garnicht so falsch auf Dauer in ein privates System umzuschwenken.
Das soll keinesfalls eine Abkehr von Sozialstaat sein. Es ist eher ein Weg den Sozialstaat eben nur in den Bereichen greifen zu lassen, wo es sinnvoll erscheint.
Die Rente ist eine Sache die für die Versicherer ein berechenbares Risiko darstellt. Es ist also durchaus möglich gerechte Versicherungen anzubieten bei denen der "Reiche" dem "Armen" nicht direkt bevorzugt wird.
Es dürfte sogar eher so sein, dass der Akademiker (welcher statistisch gesehen vielleicht eine höhere Lebenserwartung hat) ein größeres Risiko für die Versicherer darstellt als der Bauarbeiter oder sonstwer.
Anders ist es bei der Arbeitslosigkeit, da dort die Risiken für Versicherer eher unberechenbar sind, sollte auch hier weiter ein in erster Linie solidarisches System bevorzugt werden.

Übringens sei dir, lieber spiro, gesagt, dass es durchaus auch sehr arrogant wirkt, wenn man dem Gegenüber unterstellt, man würde sich keine eigene Meinung bilden können. Dies dann noch zu dem Vorwurf ich würde arrogant rüber kommen (wessen ich mir durchaus bewusst bin).

[Damocles' Sword]

Lieber PCB,

Ich sags jetzt nochmals,was die Probleme unseres derzeitigen Rentensystems betrifft (die du *fast* alle sehr schön dukumentiert hast) denken WIR dasselbe ! Nur ziehst du einen anderen Schluß !

Leider hast du noch keine Vorschläge gebracht wie man es besser machen könnte. Bei meinem *System* gäb's nix mehr abzuzocken.

Eins kannste mir glauben : Wenn man den Herren Beamten heute oder morgen sagen würde,ihre Pensionen seien gestrichen würde ich mich WEGLACHEN ! Die zahlen nix ein,gehen in Frührente und kassieren dabei noch mehr als jemand der Industrie/im Handwerk das gleiche verdient hat.

Beamte sind für mich Sozialschmarotzer,schlimmer als jeder Hartz IV-Abzocker.

[SheepShaver]

Also die netten schlauen Herren, die hier vehement beteuern, dass ein Umlageverfahren wie unser Rentensystem auch in Zukunft funktionieren könnte, bitte ich doch inständigst, mir das mal vorzurechnen. :freak2
Die Alterspyramide ist derzeit für ein Umlageverfahren in einer idealen Form, und trotzdem langt es hinten und vorne nicht. Wie sieht es denn in ca. 35 Jahren aus? Die demographische Entwicklung hat dafür gesorgt, dass die Menge der Beitragszahler gegnüber den Beitragsempfängern drastisch abnimmt, und nein, diese Entwicklung lässt sich kurzfristig nicht mehr umkehren. Für die heute 25-35 jährigen wird diese Situation nicht mehr abänderbar sein. Es ist völliger Irrglaube und Utopisch behaupten zu wollen, dass die Renten nach dem jetzigen System auch nur ansatzweise finanziert werden können.
Einigen sei hier die Lektüre der zu diesem Thema vorhandenen Abhandlungen von Bernd Raffelhüschen ans Herz gelegt.

[Justin_Sane]

Ohja...der Herr Raffelhüschen! :D

Den hat mir mein Finanzberater auch an's Herz gelegt.
Begeistert ist der Kollege von unserem Rentensystem ja bei Leibe nicht... :eek:

Here we go:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,398752,00.html

[ToXiD]

Beamte sind für mich Sozialschmarotzer,schlimmer als jeder Hartz IV-Abzocker. Ich bin beeindruckt. Reife Leistung. War es schwierig, sich diesen Satz von deinem Stammtisch bis zur PC-Tastatur zur merken?
Aber ein wenig dürftig ist es schon. Vorschlag: Nimm doch mal die Bild-"Zeitung" zur Hand. Dort findest du bestimmt noch paar Zitate zu sozialschmarotzenden Beamten und Hartz VI-Abzockern, die deinem geistigen Horizont entsprechen.Die zahlen nix ein,gehen in Frührente und kassieren dabei noch mehr als jemand der Industrie/im Handwerk das gleiche verdient hat.Wenn man keine Ahnung hat, sollte man vielleicht wirklich mal seine Fresse halten.
Beamte zahlen nichts ins Rentensystem ein? Richtig! Und warum zahlen sie da nichts ein? Weil es vielleicht sein könnte, das Beamte gar nichts aus dem Rentensystem bekommen? Könnte es vielleicht sein, das es völlig unterschiedliche Systeme sind (http://de.wikipedia.org/wiki/Pension_(Altersversorgung))? Beamte gehen auch entgegen deiner Aussage niemals in Frührente. Falls Du Schwierigkeiten mit dem Verstehen des Textes hast - lass ihn Dir von einem Hartz IV-Abzocker in der Nähe deines Stammtisches erklären. Nicht das ich Vorurteile hätte....

[perfekt!57]

"Und für Akademiker ist die Ausnahmeregelung wie oben beschrieben zusätzlich ein Schlag ins Gesicht. Als Student hat man schließlich keine Chance, diese 45 Jahre zu erreichen; selbst wenn man zügigst alles durchzieht, d.h. mit 18 Abi macht, sich um den Staatsdienst (Bund/Zivi) drückt und nur 8 Semester studiert, ist man schon draußen. WTF?"

Und falls folgendes noch unbekannt sein sollte, hier nochmals im Klartext:

Es geht noch weiter als oben angeführt: Schon die Regierung Kohl hatte vor gut 10 Jahren die Anrechenbarkeit eines Studiums auf maximal 3 Jahre, @ 6 Semester, gekürzt. Motto: Wer länger als drei Jahre studiert, also mehr als Dipl.-Ing. (FH) macht, z.B. Dipl.-Ing.(TU) mit ca. 10-12 Semestern, tut das auf eigenes Risiko - und aus egoistischen Gründen, weil er hofft, dadurch mehr Geld zu verdienen. Viele Uni-Absolventen haben also schon seit über 10 Jahren durch ihren Mehreinsatz eine Rentenlücke. Nur, dass das z.B. die geburtenstarken Jahrgänge 19556-1965 bislang wohl noch nicht alle gemerkt haben, da sie ja arbeiten, statt sich Versicherungsverläufe zuschicken zu lassen.

Und parallel dazu hieß die politische Kampange "Mehr Leistung muss sich wieder lohnen". Aber der Gesetzgber ist ja großzügig: Man kann die 2-3 Jahre TU-Lücke Nachzahlen, durch eigene, freiwillige Zahlungen die Lücke schließen... .


Außerdem wissen es doch inzwischen alle:

DIE RENTE MIT 67 WAR NICHTS WEITER ALS EINE RENTENKÜRZUNG UM RUND 17%.

Denn wenn man 2 Jahre länger arbeiten muss für dieselbe Rente, oder mit 65 17% weniger kriegt, dann ist das genau das. Und war auch als nichts anderes gedacht, als eine Rentenkürzung, die die zukünftig zu erwartenden Ausgaben "auf notwendige Mass" kürzt.

"Rente mit 67" hört sich halt viel lockerer an, für solche, die noch 30 Jahre davon weg sind, als 17% Kürzung zukünftig für alle aus den Generationen.


Und selbstverständlich sind die Beamtenpensionen (vergleichsweise) viel zu hoch. Fast 40%. Und klar kürzt man nicht bei den Beamtenpensionen. Weil die sich lauthals wehren würden. Und weil das Parlament besteht aus Beamten. Und weil die Lehrer heute schon meinen (behaupten) "sie hätten in den letzten 15 Jahren den Staatshaushalt mit am meisten geholfen zu sanieren, durch geringe geforderte und bekommenen Steigerungen". (*g*)


Bleibt ganz sachlich die historisch korrekte Tatsache, das Revolutionen immer ausgingen "vom revolutionären Proletariat". Stimmt tatsächlich. War so. Und immer waren das die Arbeiter. Weil sie Hunger hatten - und es satt, dass sie laufend weiter verarscht wurden. Und Beamte saßen immer mit in den Verwaltungen und Parlamenten. Waren "Bourgeosie". Standen also auf der anderen Seite. (Klassische Konfliktsituation, wie sie sich auch hier im Thread wieder äussert.)


Mein Großvater z.B. war in der Weimarer Republik im öffentlichen Dienst. Die Weltwirtschaftskrise 1929 und folgende hat er nicht eine Reichsmark weniger verdient (logo). Stattdessen genutzt, sich preiswert eine komplette Wohnungseinrichtung tischlern zu lassen. (... und so seinen Schwager von der Strasse geholt, der nämlich arbeitsloser Tischler war; das die Bedingung für den Auftrag).

.

[Der Daedalus]

Viele Uni-Absolventen haben also schon seit über 10 Jahren durch ihren Mehreinsatz eine Rentenlücke. Nur, dass das z.B. die geburtenstarken Jahrgänge 19556-1965 bislang wohl noch nicht alle gemerkt haben, da sie ja arbeiten, statt sich Versicherungsverläufe zuschicken zu lassen.

Ich bin selber Student und werde auch bis 67 arbeiten müssen.
Doch ich habe auch kein Problem damit, dass die 45 Jahre Regel bei mir nicht greift.
Durch mein Studium verursache ich Kosten, ich gehe 3 Jahre länger zur Schule als jemand der mit seinem Realschulabschluss in die Lehre geht.
Ich gehe 4-5 Jahre studieren, bezahle dafür nichts oder nur einen geringen Teil der Kosten die ich verursache, und zahle wärenddessen im Regelfall (es gibt Ausnahmen) nichts in die Sozialkassen ein.
Und als sei dies alles nicht genug habe ich später im Berufsleben noch den Vorteil, dass ich ein viel geringers Risiko hab Arbeitslos zu werden und dazu im Regelfall auch noch mehr Geld bekomme.
So und für all die Vorteile die ich genieße und die Kosten die ich verursache muss ich 2 Jahre länger die Arbeit machen die mir Spaß macht. Da hab ich absolut kein Problem mit und sehe es nur als Fair gegenüber denen die körperlich hart arbeiten und weit länger einbezahlen.

DIE RENTE MIT 67 WAR NICHTS WEITER ALS EINE RENTENKÜRZUNG UM RUND 17%.

Denn wenn man 2 Jahre länger arbeiten muss für dieselbe Rente, oder mit 65 17% weniger kriegt, dann ist das genau das. Und war auch als nichts anderes gedacht, als eine Rentenkürzung, die die zukünftig zu erwartenden Ausgaben auf notwendige Mass kürzt.

Das ist in höchstem Maße polemisch.
Genau so gut, könnte ich sagen, dass eine gestiegene Lebenserwartung von 2 Jahren eine Rentenerhöhung um 17% bedeuten würde.
Absoluter Unfug.


Und selbstverständlich sind die Beamtenpensionen (vergleichsweise) viel zu hoch. Fast 40%.

Zu diesem Schluss bringt dich welche Tatsache? Und 40% von was?

[bitfunker]

Hier wrd immer wieder und wieder das Argument angeführt, die durchschnittliche Lebenserwartung sei gestiegen. Sicherlich lässt sich das auch statistisch untermauern, keine Frage.

Aber: Wer garantiert mir, das ich länger lebe?

- - - - - - - - -

Beamte sind für mich Sozialschmarotzer,schlimmer als jeder Hartz IV-Abzocker.Dir ist schon klar, dass du dich alleine mit diesem Satz in eine Postition gestellt hast, in der dich keiner mehr ernst nehmen kann?

[kisser]

Und als sei dies alles nicht genug habe ich später im Berufsleben noch den Vorteil, dass ich ein viel geringers Risiko hab Arbeitslos zu werden und dazu im Regelfall auch noch mehr Geld bekomme.


Dann traeum mal schoen weiter solange du noch studierst, die Realitaet wird dich frueh genug kriegen.

[Der Daedalus]

@kisser

Ich hätte den Leuten hier eigentlich genug Basiswissen zugetraut um diese Aussage von mir nicht belegen zu müssen...
Aber wenn du denn unbedingt willst:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,449966,00.html
http://www.morgenpost.de/content/2005/02/13/beilage/734480.html

@b-runner:

Deiner Argumentation kann ich nicht so ganz folgen ...
Auch bei der Rente ab 65 kann es dir passieren, dass du mit 64 ins Graß beist.
Wer garantiert mir, dass ich überhaupt jemals Rente bekommen könnte?
Das ist doch keine Frage auf der man eine Diskussion, so wie sie hier geführt wird, aufbauen kann.
Unser Rentensystem ist nun mal kein Individuelles und somit kann es sich nicht nach den Individuen richten sondern muss auf die allgemeine Entwicklung reagieren.

[PCB]

Ach ja kommen wir kurz zu besagtem "Wirtschaftsexperten". So ist es natürlich interessant, und bei der Hinterfragung der Qualität der von diesem Herren getroffenen Aussagen auch noch hilfreich, wenn man sieht, dass dieser Herr in seiner ach so großen "Objektivität" vergisst dem Zähler mit "verlorenen" Arbeitsplätzen eine Liste der neu geschaffenen Arbeitsplätzen entgegen zu stellen. Für eine objektive Betrachtungsweise wäre dies doch aber sehr Aufschlussreich.Das ist aus den vorhandenen Daten & Meldungen nicht eindeutig ersichtlich, wenn du den Artikel / die Seite mal durchgelesen hättest wäre dir aufgefallen, das Kreutzer sehr wohl daran denkt. Und auch eine Rechnung dazu aufstellt, die auf 300- 500.000 neue Arbeitsplätze kommt. Wie gesagt, erstmal durchlesen und dann meckern.....nteressante Zahlen. Also war die Erwerbslosenquote im Jahr 2002 bei ungefähr 0%? Na da müssen das statistische Bundesamt und ich das Jahr 2002 wohl in einer parallelen Realität erlebt haben.OK, hier nochmals: Es gibt in DE ca. 37-38 Mio Versicherungspflichtige Arbeitsplätze (= 100%), davon sind in den letzten 4 Jahren 4,5 Mio weggefallen, was genau 11,85 % entspricht! Nun verständlicher?
Das BSP ist seid 1990 um 40% gestiegen, da hast du recht.
Allerdings sind seid dem Zeitpunkt die Steuereinnahmen durch Gewerbesteuer von 1990 bis heute ebenfalls gestiegen und zwar um ca. 20%.Und was sagt uns das? Doch nichts anderes, als das die Industrie sich um die anderen 20 % erfolgreich gedrückt hat, diese also nicht dem Staat / Arbeitnehmern zur Verfügung standen, sondern in den Taschen von (Groß-)Aktionären geflossen ist! Oder hat es sich in Wohlgefallen aufgelöst, so wie du es mit deiner Aussage implizierst?
Es ist also garnicht so falsch auf Dauer in ein privates System umzuschwenken.Doch ist es, das haben schon unsere Vorväter sehr gut erkannt:

Zitat:"Die damals wesentlichen Argumente für das Umlagesystem waren, dass sofort Renten gezahlt werden können und dass kein Kapitalvermögen existiert, das durch Kriege oder Weltwirtschaftskrisen vernichtet werden kann, wohingegen der Staat die Beitragszahlung durch junge Mitglieder immer durchsetzen könne."


Ach ja: @SheepShaver: Dein Hinweis mit Hr. Raffelhüschen ist genau das, was ich mit meinen Ausführungen im Bezug auf die "Meinungsrichtung" meinte, in die wir durch sehr diffizile "Expertenaussage" gebracht werden, und du scheinst das Idealbeispiel zu sein, sry!

Was glaubst du wo der liebe Hr. Raffelhüschen angestellt bzw. Organisiert ist, na? Ich sags dir, er ist bei der Initiative Neue soziale Marktwirtschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft), die uns ständig mit sog. "Experten"-Aussagen zur Abkehr vom Sozialstaat bewegen will. Geh mal auf die Suche und gib "Raffelhüschen" ein....:rolleyes

Und so kann man schön sehen, das selbst so "gestandene Bürger" wie SheepShaver, den ich keinesfalls für naiv oder dumm halte, auf diese andauernde Polemik dieser Experten beeinflussbar sind!

Ich sag jetzt nicht "Wacht auf, bevor es zu spät ist", aber man sollte nicht alle Aussagen von "Experten" für bare Münze nehmen, sondern ma selber nachdenken und recherchieren, dann ergibt sich sehr oft ein ganz anderes Bild!;)

Bestes Beispiel ist ja die aktuelle Verarsche mit den gesunkenen Arbeitlosenzahlen, welche uns vorgaukeln, das es da tatsächlich aufwärts geht, was aber def. nicht der Fall ist, wenn man die ganzen "geparkten" Arbeitslosen miteinberechnet!

PCB

[Der Daedalus]

Und was sagt uns das? Doch nichts anderes, als das die Industrie sich um die anderen 20 % erfolgreich gedrückt hat, diese also nicht dem Staat / Arbeitnehmern zur Verfügung standen, sondern in den Taschen von (Groß-)Aktionären geflossen ist! Oder hat es sich in Wohlgefallen aufgelöst, so wie du es mit deiner Aussage implizierst?

Nun es ist natürlich nur ein Teil des Wachstums welchen die Wirtschaft wieder zurück an den Staat bezahlt. Aber es muss ja allerdings auch gesagt werden, dass ein Teil der Gewinne völlig zu Recht bei den Unternehmen bleibt. Schließlich beträgt die Gewerbesteuer ja nicht 100%.
Es ist im Volkswirtschaftlichen Sinne im Übrigen auch ziemlich vereinfachend (nicht mal in erster Näherung richtig) aus dem ganzen ein schlichtes Summenspiel zu machen.
Es gilt eben durchaus auch zu hinterfragen in wie fern denn das niedrig halten der Steuern dazu geführt hat, dass unser BSP so stark angestiegen ist.
Wer die Volkswirtschaftlichen zusammenhänge auf die bloße Analyse der Bilanzen beziehen will, der vereinfacht doch schon erheblich.

Ferner gilt es hier immer das Beispiel der Deutschen Bank anzubringen.
Würde der Aktienkurs dieses Unternehmens nicht so hoch sein wie er es ist, dann wäre die Deutsche Bank heut schon in den Händen irgendeines ausländischen Großinvestors. Und ich möchte nicht erleben wie viele Jobs verloren gehen (nicht nur bei der Deutschen Bank) wenn dies passiert.

OK, hier nochmals: Es gibt in DE ca. 37-38 Mio Versicherungspflichtige Arbeitsplätze (= 100%), davon sind in den letzten 4 Jahren 4,5 Mio weggefallen, was genau 11,85 % entspricht! Nun verständlicher?

Und wie viele sind neu enstanden? Wie viele Arbeitsfähige gibt es weniger seid 2002? Alles Fragen die deine tollen Zahlen außen vor halten.

Das ist aus den vorhandenen Daten & Meldungen nicht eindeutig ersichtlich, wenn du den Artikel / die Seite mal durchgelesen hättest wäre dir aufgefallen, das Kreutzer sehr wohl daran denkt. Und auch eine Rechnung dazu aufstellt, die auf 300- 500.000 neue Arbeitsplätze kommt. Wie gesagt, erstmal durchlesen und dann meckern.....

Also die Entlassungen listet er akribisch auf, bei den neu geschaffenen Arbeitsplätzen geht er aber höchst ungenau vor.
Aus den Vorhandenen Daten und Meldungen nicht ersichtlich?
Wenn er sich die Mühe machen würde nachzuforschen, dann würde er auch an diese Zahlen kommen.
Liest man sich seinen Artikel genauer durch so erfährt man auf einmal, dass die Zahlen welche er so groß anprangert Stellen enthalten die er als verloren ansieht, obwohl die Menschen noch dort Arbeiten. Dem stellt er aber keine Zahl mit geplanten neuen Arbeitsplätzen entgegen.

Ich zitiere:

n den von mir ausgewiesenen 3,5 Millionen sind ungefähr 600.000 bis 800.000 Stellen enthalten, deren Abbau zwar beschlossen und verkündet, aber noch nicht vollzogen ist. Unter anderem die heute gemeldeten 30.000 Stellen bei der Bahn, die für das gesamte Jahr prognostizierten 80.000 Stellen im Handwerk, der Abbau von Beamtenstellen durch die Arbeitszeitverlängerung, die über vier bis fünf Jahre reichenden Abbaupläne bei Post und Telekom und viele ähnliche.

Er prangert groß die Zahl 3,5 Millionen aun und gibt dann im "kleingedruckten" zu, dass die Zahl 3,5 Millionen weit mehr als 20% daneben liegt.
Spricht natürlich dafür, das er das ganze nicht macht um irgendeine Meinung auf höchst unsachliche Art zu propagieren.


Dein Hinweis mit Hr. Raffelhüschen ist genau das, was ich mit meinen Ausführungen im Bezug auf die "Meinungsrichtung" meinte, in die wir durch sehr diffizile "Expertenaussage" gebracht werden, und du scheinst das Idealbeispiel zu sein, sry!

Was glaubst du wo der liebe Hr. Raffelhüschen angestellt bzw. Organisiert ist, na? Ich sags dir, er ist bei der Initiative Neue soziale Marktwirtschaft, die uns ständig mit sog. "Experten"-Aussagen zur Abkehr vom Sozialstaat bewegen will. Geh mal auf die Suche und gib "Raffelhüschen" ein....

Wenn ein Haufen "sogenannter" (ich weiß garnicht wer du bist, dass du dir anmaßen kannst die Fachkompetenz dieser Menschen dermaßen anzuzweifeln) Experten eine Meinung vertritt, dann könnte natürlich auch was dran sein ... :freak

Das er die Initiative "Neue soziale Marktwirtschaft" unterstützt könnte natürlich auch bedeuten, dass diese Initiative das wiederspiegelt, was seiner Meinung nach das beste für Deutschland ist.

Die damals wesentlichen Argumente für das Umlagesystem waren, dass sofort Renten gezahlt werden können und dass kein Kapitalvermögen existiert, das durch Kriege oder Weltwirtschaftskrisen vernichtet werden kann, wohingegen der Staat die Beitragszahlung durch junge Mitglieder immer durchsetzen könne.

Nun auf den ersten Blick mag das logisch klingen und zum damaligen Zeitpunkt war es das auch.
Allerdings ist unsere jetztige Demokratie erstmals gefestigt wie niemals zu vor. Es gibt Probleme mit Terroristen und das Öl wird irgendwann knapp aber wohl keine Kriesen bei denen wir davon ausgehen könnten das die Weltwirtschaft zusammen bricht.
Heute wäre es also durchaus kein unlogischer Schritt sich auf einem Weg der für alle Seiten verträglich ist, nämlich dem der jetzt gerade eingeschlagen wird, langsam von der umlagefinanzierten Rente zu entfernen.
Sollte es dann in 50 Jahren wieder einen totalen Kollaps des Systems geben, könnte man jederzeit wieder auf das Umlagefinanzierte System umschwenken, da dies keinerlei Vorlaufzeit braucht und innerhalb eines Jahres greifen kann.
Es ist also so, dass unsere Gründerväter durchaus ihre berechtigten Gründe hatten, diese aber heute nicht mehr zwangsläufig die Richtigen sind.

Und so kann man schön sehen, das selbst so "gestandene Bürger" wie SheepShaver, den ich keinesfalls für naiv oder dumm halte, auf diese andauernde Polemik dieser Experten beeinflussbar sind!

Ich sag jetzt nicht "Wacht auf, bevor es zu spät ist", aber man sollte nicht alle Aussagen von "Experten" für bare Münze nehmen, sondern ma selber nachdenken und recherchieren, dann ergibt sich sehr oft ein ganz anderes Bild!

Ach ja?
Dann fang doch an zu recherchieren. Bis jetzt lese ich von dir auch nur, was du von dem "Experten" Kreuzer hast. Von eigener Recherche lese ich bei dir so gut wie garnichts.

Genau so wie du es tust, könnte ich unterstellen, dass die andauernde Polemik irgenwelcher rückwertsgewandten Möchtegernsozis ja bei Menschen wie dir recht gut gewirkt hat.
Mir unterstellen ich sei arrogant nur weil ich meinen Bildungsstand als "gut gebildet" beschrieben hab (was einfach eine nüchterne Faktendarstellung ist) dann aber selbst einen auf "ich hab die Weißheit mit Löffeln gefressen" machen und anderen die eigene Meinung absprechen.
Rein menschlich betrachtet würde ich sagen "setzen 6".


/edit:

Ach ja ich verweise auf die Startseite der Homepage des von dir so hoch gepriesenen Egon W Kreutzer:

Statistik Stellenabbau
Die 4,5-Millionen-Grenze ist überschritten

Zuwachs am 05.12.2006 381
Merkelfaktor: 1,294
zur aktuellenStatistik

Natürlich absolut nicht polemisch ... Echt lachhaft!

[Justin_Sane]

Und so kann man schön sehen, das selbst so "gestandene Bürger" wie SheepShaver, den ich keinesfalls für naiv oder dumm halte, auf diese andauernde Polemik dieser Experten beeinflussbar sind!
Ich sag jetzt nicht "Wacht auf, bevor es zu spät ist", aber man sollte nicht alle Aussagen von "Experten" für bare Münze nehmen, sondern ma selber nachdenken und recherchieren, dann ergibt sich sehr oft ein ganz anderes Bild!

Bürgerinnen, lieber PCB! ;)

Hmm...du hast dir deine Meinung zu dem Thema gebildet, SheepShaver hat das sicherlich auch getan. Anscheinend seit ihr beide zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen...

Aber wie kannst du nun dein Ergebniss als richtig darstellen, nur weil du eine andere Meinung zu dem Thema hast...!
Ain't good!

[kisser]

@kisser

Ich hätte den Leuten hier eigentlich genug Basiswissen zugetraut um diese Aussage von mir nicht belegen zu müssen...
Aber wenn du denn unbedingt willst:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,449966,00.html
http://www.morgenpost.de/content/2005/02/13/beilage/734480.html



Ich dachte du sprachst von dir und nicht irgendwelchen Statistiken (denen man ohnehin nicht zu sehr trauen sollte).

[PCB]

Und wie viele sind neu enstanden? Wie viele Arbeitsfähige gibt es weniger seid 2002? Alles Fragen die deine tollen Zahlen außen vor halten.Nun ja, da könnte ich jetzt wie du sagen, recherchier doch selbst mal rum! Ich weiß es nicht und mal ganz ehrlich, die offiziellen Statitiken dazu werd ich nicht bemühen.
Also die Entlassungen listet er akribisch auf, bei den neu geschaffenen Arbeitsplätzen geht er aber höchst ungenau vor.
Aus den Vorhandenen Daten und Meldungen nicht ersichtlich?
Wenn er sich die Mühe machen würde nachzuforschen, dann würde er auch an diese Zahlen kommen..Ich finde es schon sehr bemerkenswert, das er sich in den letzten 4 Jahren überhaupt die Mühe gemacht hat, eine solche Statistik aufzustellen! Und jeden einzelnen Posten mit Angabe der Firma und der verlorenen Plätze benennt! Wo sonst im Netz findest du eine solche Liste, hmm? Bei der Arbeitsagentur, beim Wirtschaftsministerium....?Wenn ein Haufen "sogenannter" (ich weiß garnicht wer du bist, dass du dir anmaßen kannst die Fachkompetenz dieser Menschen dermaßen anzuzweifeln) Experten eine Meinung vertritt, dann könnte natürlich auch was dran sein ... :freak Also das maße mir das nicht an, das ist in informierten Kreisen eine Tatsache! Nochmals hier der Link zum entsprechenden Wiki-Artikel -> http://de.wikipedia.org/wiki/Initiative_neue_Soziale_Marktwirtschaft , wenn dieser sooo falsch wäre, hätte man ihn längst geändert oder ganz wegfallen lassen, das solltetst du dabei bedenken! Mir ist es doch sowas von egal, wenn du oder andere auf Experten wie Sinn oder Raffelhüschen hören wie der Gläubige der Predigt!;)
Ich habe diese Denkweisen selbst jahrelang ohne kritisches Hinterfragen geglaubt und bin nur durch einen sehr guten Beitrag ich glaunb bei Kontraste oder Panorama darauf hingewiesen worden und selbst diese sehr kritischen Formate sind am anfang von der INSW "unterwandert" worden, man hat also Berichte von Sinn & Co einfach so azusgestrahlt! Diese Indotrination ist auch nicht auf den 1. Blick ersichtlich, es wird gaaanz langsam darauf hingearbeitet, den Sozialstaat immer kleiner werden zu lassen!

Ach ja?
Dann fang doch an zu recherchieren. Bis jetzt lese ich von dir auch nur, was du von dem "Experten" Kreuzer hast. Von eigener Recherche lese ich bei dir so gut wie garnichts.Das täuscht, nur in diesem Zusammenhang passte Kreutzers Artikel wie Faust aufs Auge! Und ich habe noch einige Seiten, die etwas kritischer berichten:

Politik-Poker (http://www.politik-poker.de/)
Indymedia (http://de.indymedia.org/)
derstandard (http://derstandard.at)
Lebenshaus Schwäbische Alb (http://www.lebenshaus-alb.de)

Bei Bedarf hab ich gerne noch mehr!


Mir unterstellen ich sei arrogant nur weil ich meinen Bildungsstand als "gut gebildet" beschrieben hab (was einfach eine nüchterne Faktendarstellung ist) dann aber selbst einen auf "ich hab die Weißheit mit Löffeln gefressen" machen und anderen die eigene Meinung absprechen.
Rein menschlich betrachtet würde ich sagen "setzen 6".Also 1. hab ich nie gesagt das du Arrogant bist, ich attestiere dir höchtens eine Leichtgläubigkeit!;)
Ach ja ich verweise auf die Startseite der Homepage des von dir so hoch gepriesenen Egon W Kreutzer:

Natürlich absolut nicht polemisch ... Echt lachhaft!Wie schon gesagt, man kann froh sein, das es überhaupt jemanden gibt, der sich diese konstante Mühe über Jahre macht, um halbwegs (du glaubst ja den Zahlen nicht) zu belegen, wie der Arbeitsplatz in Deutschland fortschreitet! In den Medien höre ich davon nie etwas zum "ganzen", man beschränkt sich auf einzelne Meldungen! Und Kreutzer sammelt sie halt und erstellt diese Datenbank! Und das du gerade diese "Leistung" so in den Schmutz ziehenwillst, erschließt sich mir gar nicht! Nenn du doch mal ne Alternative dazu undd komm jetzt bitte nicht mit der offiziellen Statistik der Arbeitsagentur!:rolleyes

Für mich ist Kreutzer auch nicht mein Messias, er hat schon manchmal echt extreme Positionen, geb ich zu! Aber wenn man mal einige seiner Kommentare zu aktuellen Themen gelesen hat, so muss man ihm einfach eine sehr gute Gesamtübersicht und ein gutes Wirtschaftswissen bescheinigen, punkt!



@Justin_Sane & Sheepshaver: Sry, wußt ich bis dato nicht!;) Und so ein martialischer Name für ein weibliches Wesen....:D


PCB

[Der Daedalus]

Politik-Poker (http://www.politik-poker.de/)
Indymedia (http://de.indymedia.org/)
derstandard (http://derstandard.at)
Lebenshaus Schwäbische Alb (http://www.lebenshaus-alb.de)

Ach und das alles sind nicht verweise auf Leute die Versuchen irgendeine Meinung unters Volk zu streuen? Von "Selbst recherchiert" und eigene Meinung gebildet sehe ich da noch immer nichts.
Also machst du auch weiterhin das, was du uns vorwirfst.

Nur weil es nicht deine Meinung ist, ist sie nicht falsch.

Also 1. hab ich nie gesagt das du Arrogant bist, ich attestiere dir höchtens eine Leichtgläubigkeit!

Ach ja und das belegst du wodurch?

Ebenfalls könnte ich dir eben dieses vorwerfen, da du ja nur das wiedergibst, was andere vorher schon gesagt haben.

Was meinen Vorwurf angeht, so hatte ich dich mit dienem Mitstreiter spiro verwechselt, ich bitte dies zu entschuldigen.

[Damocles' Sword]

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man vielleicht wirklich mal seine Fresse halten.

Dann sei doch still !

Ob es 2 unterschiedliche Systeme sind ist doch völlig egal ! Wo kommt denn das Geld her,mit dem die Pensionen ausgezahlt werden? Vielleicht von den Produktiven ? :rolleyes Denk' mal drüber nach !

Insgesamt arbeiten nur sieben Prozent aller Lehrer bis zum Alter von 65 Jahren, im Schnitt gehen Pädagogen mit 54 Jahren in Frührente.

So viel mal dazu...

EDIT: Ich trinke übrigens weder Alkohol,noch gehe ich in Kneipen. Bild lesen ist auch nicht mein Ding.

[SheepShaver]

@PCB
Musst mich nicht über Raffelhüschen aufklären... ;)

War vor einiger Zeit auf einem Vortrag von ihm mit anschließender Diskussionsrunde. Hab auch ein paar Worte mit ihm gewechselt. Und die Meinung, die er vertritt, teile ich nicht erst seit seinem Vortrag.
Ich halte in für äußerst kompetent und keinesfalls für den "neoliberalen Arsch", als der er von einigen dargestellt wird. Ach, zu schade, dass "neoliberal" im heutigen Sprachgebrauch bereits ein Schimpfwort ist, aber das ist ein anderes Thema. :p

[Der Daedalus]

Ach, zu schade, dass "neoliberal" im heutigen Sprachgebrauch bereits ein Schimpfwort ist, aber das ist ein anderes Thema. :p

Tja das ist halt das Reslutat der erfolgreichen Porpaganda von PDS und Gewerkschaftlern.
Neoliberal ist ja mittlerweile der Modebegriff der "Systemkritiker" ... ein zeichen davon wie gut die Polemik von Links doch funktioniert hat.

[PCB]

Ach und das alles sind nicht verweise auf Leute die Versuchen irgendeine Meinung unters Volk zu streuen? Von "Selbst recherchiert" und eigene Meinung gebildet sehe ich da noch immer nichts.
Also machst du auch weiterhin das, was du uns vorwirfst.

Nur weil es nicht deine Meinung ist, ist sie nicht falsch.. Also dann lieber Daedalus klär mich doch mal auf, was DU unter selbst recherchiert verstehst? Etwa zu Fuß durch die Gegend rennen und jeden auf der Straße nach seiner Meinung fragen, oder wie?
Falls du es noch nicht gemerkt hast, ein moderner Mensch bezieht seine Infos NIEMALS aus der Original-Quelle, sondern begibt sich in die "Obhut" von mehr oder weniger seriösen Medien-Quellen, sei es im Netz oder TV oder Radio!
Da man dort aber die Wahl hat, kann man sich von den Mainstream-Medien einlullen lassen oder nach besseren Quellen suchen. Das hab ich gemacht und bin unter anderem auf die von mir verlinkten Seiten gestoßen!
Sry, aber du hast schon seltsame Ansichten zu dem Thema Kritische Medien! Aber wenn deine Meinung so ist....
Ebenfalls könnte ich dir eben dieses vorwerfen, da du ja nur das wiedergibst, was andere vorher schon gesagt haben.Wie oben schon gesagt, das tun wir alle, oder du hast viel Zeit und Geld, um immer zur Quelle zu reisen und diese direkt zu befragen.
Was glaubst du was Spiegel & Co sind, plapperst du da nicht auch nach was dir dort erzählt wird, ganz im allgemeinen gesehen?;)
Was meinen Vorwurf angeht, so hatte ich dich mit dienem Mitstreiter spiro verwechselt, ich bitte dies zu entschuldigen.Kein Problem, es sei dir verziehen!:D

@SheepShaver: Ich halte Hr. Raffelhüschen nicht für inkompetent, ganz im Gegenteil!
Aber seine Anbindung an die INSW lässt seine Thesen in anderem Licht erscheinen. Die Experten von INSW sind echt gut darin, einem Kausalketten aufzuzeigen, an dessen Ende meist eine große Kröte zum Schlucken für die Arbeitnehmer steht! Dazu werden geschickt Tasachen verdreht oder verzerrt, und diese Tasachen stammen meist von anderen Experten, so dass man als Normalo das alles auch sehr logisch und Überzeugend findet!:D
Ich kann dir auch nur den Wiki-Artikel zur INSW empfehlen, dort werden die Ziele und Methoden (auch die eines Raffelhüschen ) gut aufgezeigt. Aber ich will niemanden "überzeugen", wenn es deine Meinung ist, dann respektiere ich die!;)


PCB

[ToXiD]

Ob es 2 unterschiedliche Systeme sind ist doch völlig egal ! Wo kommt denn das Geld her,mit dem die Pensionen ausgezahlt werden? Vielleicht von den Produktiven ? Denk' mal drüber nach ! Ich hab darüber nachgedacht. Nennt sich etwas sperrig "Versorgungsrücklagegesetz". Die Beamten zahlen analog zu Arbeitnehmern in der freien Wirtschaft einen Prozentsatz ihres Gehaltes für die spätere Pension. Der Rest deines Post's besteht weiterhin nur aus billigster Stammtischpolemik. Für die teilweise rechtlich fragwürdige Quersubventionierung von Haushaltsmitteln zum Stopfen von Finanzlöchern können Beamte schlecht verantwortlich gemacht werden.

Noch etwas zu deinem tollen Netzzeitungslink: Beamte gehen nicht in Frührente. Allerhöchstens in Frühpension. Damit belasten sie aber keinesfalls die Rentenkasse, sondern die Pensionskasse - aufregen müssten sich also die Beamten.
Wenn von Frührente gesprochen wird, dann höchstens bei Tarifangestellten.
Und das sind keine Beamte.

Nur nochmal für Dich: Beamte bekommen kein Geld aus der Rentenkasse!

Wenn Du ausser dummen Stammtischsprüchen nichts von Dir geben kannst, halte einfach die Finger still.

[Der Daedalus]

Also dann lieber Daedalus klär mich doch mal auf, was DU unter selbst recherchiert verstehst? Etwa zu Fuß durch die Gegend rennen und jeden auf der Straße nach seiner Meinung fragen, oder wie?

Nun lieber PCB, unabhängige Quellen gibt es zu Hauf. Beispielsweise ist das statistische Bundesamt per Gesetz sogar dazu verpflichtet die Zahlen unverfälscht und objektiv zu veröffentlichen. Für den Bundesrechnungshof gilt selbiges (zumal dieser als Kontrollinstanz der Regierung fungiert und daher nur eine sehr geringe Gefahr der Beeinflussung durch eben diese besteht).
Ich führte hier mehrere Quellen an die lediglich Zahlen lieferten, deren Interpretation war dann Teil meiner Meinungsbildung. Du scheinst diese Quellen ja nicht nachgeprüft zu haben (dabei wäre es so einfach den Link anzuklicken) sonst hätte sich deine Frage erübrigt.

Falls du es noch nicht gemerkt hast, ein moderner Mensch bezieht seine Infos NIEMALS aus der Original-Quelle, sondern begibt sich in die "Obhut" von mehr oder weniger seriösen Medien-Quellen, sei es im Netz oder TV oder Radio!

Ach ja? Dann bin ich wohl recht unmodern ... aber hast schon Recht, der "moderne" Mensch bildet sich viel zu häufig durch Bild und Co. Oder eben durch die Aussagen irgendwelcher PDS Politiker oder Gewerkschaftsfunktionäre, welche oft ein ähnliches Niveau haben.

Da man dort aber die Wahl hat, kann man sich von den Mainstream-Medien einlullen lassen oder nach besseren Quellen suchen. Das hab ich gemacht und bin unter anderem auf die von mir verlinkten Seiten gestoßen!

Ach so und was macht die Quellen "besser"?
Etwa die Tatsache, dass dort Zahlen angeprangert werden und dann im "Kleingedruckten" steht, dass diese Zahlen einen Fehler von weit über 20% aufweisen?
Oder etwa die Tatsache, dass diese Quellen das wiedergeben, was du gerne hören möchtest?

Sry, aber du hast schon seltsame Ansichten zu dem Thema Kritische Medien!

Gut diese Aussage führ doch mal ein bisschen weiter aus ...
Ein Medium muss übrigens nicht zwangsläufig systemkritisch sein um als seriöse und objektive Quelle durch zu gehen.
Was macht denn die FAZ, Welt, Focus, ... schlechter als die von dir genannten? Sind etwa alle diese Medien vom Staat kontrolliert? Ist mir nicht bekannt.


Was glaubst du was Spiegel & Co sind, plapperst du da nicht auch nach was dir dort erzählt wird, ganz im allgemeinen gesehen?;)
Kein Problem, es sei dir verziehen!:D

Ich habe niemandem Vorgeworfen irgendwas nachzuplappern. Du fingst damit an und ich wies dich lediglich darauf hin, dass du nichts anderes machst.
Ich lese diverse Zeitungen und Magazine. Bemühe unverfälschte Quellen wie das statistische Bundesamt und bilde mir dann aus der Gesamtheit dieser Aussagen eine Meinung.
Wenn diese sich mit den Aussagen vieler Politiker und deren Berater deckt, dann ist das für mich ein Zeichen, dass diese ihre Arbeit anscheinend relativ gut gemacht haben.

[PCB]

Nun lieber PCB, unabhängige Quellen gibt es zu Hauf. Beispielsweise ist das statistische Bundesamt per Gesetz sogar dazu verpflichtet die Zahlen unverfälscht und objektiv zu veröffentlichen. Für den Bundesrechnungshof gilt selbiges (zumal dieser als Kontrollinstanz der Regierung fungiert und daher nur eine sehr geringe Gefahr der Beeinflussung durch eben diese besteht).
Ich führte hier mehrere Quellen an die lediglich Zahlen lieferten, deren Interpretation war dann Teil meiner Meinungsbildung. Du scheinst diese Quellen ja nicht nachgeprüft zu haben (dabei wäre es so einfach den Link anzuklicken) sonst hätte sich deine Frage erübrigt..Touche, aber das liegt daran, das ich offiziellen Ämtern usw. erstmal nicht traue, die Staistiken der Arbeitslosen stehen da ganz oben, da schon die "Rohdaten" der Arbeitsagentur "verschönert" sind, das ist mal Fakt!:D Und es ging ja um eigene Recherchen und nicht um "unabhängige Quellen"
Und diese unabhängigen Quellen liefern ja auch nicht zu jedem Thema / Unterthema ein passendes Zahlenwerk! Und ganz allgemein ist eine Meinungsbildung über nackte Zahlen auch schwer, das können wohl nur Statistiker ganz korrekt!;)
Ach ja? Dann bin ich wohl recht unmodern ... aber hast schon Recht, der "moderne" Mensch bildet sich viel zu häufig durch Bild und Co. Oder eben durch die Aussagen irgendwelcher PDS Politiker oder Gewerkschaftsfunktionäre, welche oft ein ähnliches Niveau haben..Wow, du gibst mir recht, ich fasse ich nicht!:D Nein, war nur ein Joke, finde ich gut das du das ähnlich siehst!
Ach so und was macht die Quellen "besser"?
Etwa die Tatsache, dass dort Zahlen angeprangert werden und dann im "Kleingedruckten" steht, dass diese Zahlen einen Fehler von weit über 20% aufweisen?
Oder etwa die Tatsache, dass diese Quellen das wiedergeben, was du gerne hören möchtest?.Tjaa, natürlich kan ich dir nicht genau belegen, was diese Seiten besser macht, wie sollte ich auch, hmm? Und glaub mir, ich würde auch lieber andere Sachen hören!
Aber wechseln wir mal zu den kritischen Formaten im TV wie Monitor, Panorama usw: Dort kann ich auch nicht genau sagen was diese besser macht als die RTL2-News! Ich denke, wenn solche Formate (auch meine Links) dauerhaft Schrott erzählen würden, hätte sich das wohl schon rumgesprochen. Und viele Nachrichten-Sendungen zitieren sogar von diesen Formaten (TV), so nach dem Motto "Wie Frontal21 berichtet..."
Klar ist man immer manipulierbar, aber wenn man seine Seiten schon länger kennt und man zwischendurch keinen Schrott vorgesetzt bekommt, stellt sich doch eine gewisse Glaubwürdigkeit ein.
Noch ein Wort zu den "20% Schwankung", ich finde es bemerkenswert, das Kreutzer solche Details überhaupt erwähnt und seine Ungenauigkeit offen bekannt macht! Aber du hast was gegen ihn, nicht wahr?;)
Ein Medium muss übrigens nicht zwangsläufig systemkritisch sein um als seriöse und objektive Quelle durch zu gehen.
Was macht denn die FAZ, Welt, Focus, ... schlechter als die von dir genannten?
Also ich habe in der letzten Zeit die Beobachtung gemacht, das auch die von dir genannten Medien zunehmend unkritischer werden und fast jede News nur noch mit Copy&Paste in ihr Format überführen, ohne das ganze mal zu hinterfragen bzw. dazu eigene Recherchen anstellen! Wird wohl eine Folge davon sein, das auch Redakteure zunehmend unter (Zeit-)Druck stehen und sehr viel Output in kurzer Zeit produzieren müssen.
Ich lese diverse Zeitungen und Magazine. Bemühe unverfälschte Quellen wie das statistische Bundesamt und bilde mir dann aus der Gesamtheit dieser Aussagen eine Meinung.Finde ich erstmal gut von dir, so mache ich das auch, ausgenommen die Statistiken, du kennst doch das Sprichwort dazu "Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!":D

Nun ja, ich denke, wir könnten hier noch tagelang diskutieren, ohne das wir uns gegenseitig "überzeugen" könnten, ich anerkenne deine Aussagen und sehe ja, das du wenigstens teilweise eine kritische Einstellung zu den Themen hast und dir nicht blind irgendwas erzählen lässt (Und jetzt bitte nicht wieder "Aber das machst du doch auch!";) )

Was dann unsere "Quellen" betrifft, nun da gehen unsere Meinungen auseinander, ist wohl so und kann man nicht ändern. Ich werde auf meine verlinkten Seiten (und noch ca. 20 weitere kritische Seiten) nicht verzichten, genau wie du nicht auf Statistiken verzichtest!

Aber trotzdem danke für die Diskussion, die wir geführt haben, ist ja bei FB in letzter Zeit auch nicht mehr selbstverständlich!

In diesem Sinne

cya

PCB

[Damocles' Sword]

Nur nochmal für Dich: Beamte bekommen kein Geld aus der Rentenkasse!

Du hast es noch immer nicht begriffen worauf ich hinaus will. Selbst wenn die Beamten 50% ihres Einkommens in eine Pensionskasse zahlen würden , AUCH DIESES GELD stammt von den PRODUKTIVEN Arbeitnehmern, denn damit werden alle Angestellten des Bundes/der Länder und Gemeinden bezahlt.

Und de Facto zahle ich als Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft deren Pensionen/Gehälter mit,und zwar über indirekte Steuern.

Weisst du warum ich im Jahre 2043 nur mit 42% Rente rechnen *darf* ? Weil zuviele Leute aus der Rentenkasse Geld kassieren die NIE etwas eingezahlt haben (nein,ich meine nicht die Beamten...) .

Ich könnte dir von einer Bekannten erzählen,die 2 einhalb Jahre verheiratet war bis ihr Mann starb. Sie hat im Leben noch KEINEN Tag gearbeitet - Jetzt bekommt sie knapp 900 € Hinterbliebenen-Rente, und das mit gerade mal 39 Jahren... :kotz

EDIT: Ich habe übrigens NIRGENDWO geschrieben Beamte bezögen ihre Pensionen aus "unserer" Rentenkasse.


EDIT #2: Gerade entdeckt. (http://de.biz.yahoo.com/10122006/36/hintergrund-ex-bundesbank-praesident-welteke-klagt-hoehere-pension.html)

Da sag mir noch mal einer unser Rentensystem sei fair...

[CHEE KO PEK]

leute,leute, was wieder fuer ein dummfug zusammengeschrieben wird.

in 2006 geht der durchschnittliche maennliche arbeitnehmer unabhaengig von ausbildung und beruf mit 55 jahren in rente. ende der der diskussion. wer laenger arbeitet riskiert die gesundheit.

und wer, etwas salopp ausgedrueckt, auf saufen, rauchen und rumhuren verzichtet, das geld stattdessen anlegt, hat zusammen mit der rente ein vernuenftiges auskommen. schon mit 50 euro/monat kann man in einen fond investieren, dauerauftrag und fertig, kann 30 jahre laufen. und 50 tacken versaufen und verrauchen viele im monat.


gruss

[orengeot]

Ich finde blödsinnig den Vorstoß von Schäuble,der das Rentenalter über 67 Jahre hinaus verschieben will.Schon jetzt sind Arbeitslose über 50 kaum vermittelbar. Das ist ein Programm zur indirekten Rentenkürzung.Das Renteneintrittsalter über 67 Jahre hinaus bedeutet weitere Abschläge und indirekte Rentenkürzung und wird schwieriger für Behinderten und Frauen und körperliche anstrengende Arbeiten ausübende Arbeitnehmer(Dachdecker,Maurer ,Bergleute,Bauarbeiter...)


Ich denke ,Wir müssen sich daran gewöhnen,dass wir bis ans Grab schuften.Große Koalition wird Rente mit 70 in der zweiten Halbzeit der Legislaturperiode beschließen.Das Renteneintrittsalter über 67 Jahre hinaus führt zu einem Anstieg der Vorruhestandsarmut und geht an der Realität vorbei.

http://afp.google.com/article/ALeqM5gfRy0LTvlSeMX1cuKBvf-m06BMtA

20. November 2007

Schäuble geht Rente mit 67 nicht weit genug

Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) geht davon aus, dass das Rentenalter über 67 Jahre hinaus verschoben wird. Mit der Erhöhung des Rentenalters auf 67 "sind wir noch nicht am Ende", sagte Schäuble dem Wirtschaftsmagazin "Capital". "Wir brauchen eine allmähliche Anhebung der Lebensarbeitszeit, eine stärkere Flexibilität." Gleichzeitig dämpfte der Bundesinnenminister Erwartungen an neue Reformen in der zweiten Hälfte der Legislaturperiode. Jetzt brauche die Regierung Zeit, die bereits beschlossenen Reformen umzusetzen. "Eine Regierung muss nicht jeden Monat ein neues Gesetz verabschieden."

Schäuble mahnte gleichzeitig die CDU, sich von radikalen Reformprogrammen zu verabschieden. "Wer zu schnell verändern will, kriegt eins auf die Nuss und erreicht gar nichts", sagte er weiter. Alle in der Union hätten über das schlechte Wahlergebnis bei der Bundestagswahl 2005 nachgedacht. "Wenn man für seine Position nicht hinreichend Zustimmung findet, dann entspricht es den guten Regeln der offenen Gesellschaft, dass man daraus lernt." Die deutsche Gesellschaft reagiere auf Reformpläne "nun mal mit starken Beharrungskräften".

[Adam_Smith]

Schaut man wie sich die Lebenserwartung im Vergleich zum Renteneinstiegsalter entwickelt hat, erkennt man, dass eine Anpassung des Renteneintrittsalters zwingend notwendig ist.

Bei einem umlagefinanzierten Rentensystem (von welchem wir in den nächsten 100 Jahren wohl nicht völlig weg kommen werden) muss man eben beide Seiten betrachten.
Die heutige Arbeitnehmerschaft bezahlt Unsummen in die Rentenkassen, da diese Zahlungen nicht reichen buttert der Staat (finanziert durch Steuergelder) fleißig noch mehr Geld in die Rentenzahlungen von heute. Durch den demographischen Wandel werden diese Zahlungen in den nächsten Jahren noch imens steigen.

Man muss also etwas tun um dieser problematischen Entwicklung entgegen zu wirken.

Man muss sich dann allerdings auch fragen wie man zukünftig für 50-70 jährige Menschen noch Betätigungsfelder finden will.
Hier sind zwingen alternative Konzepte gefragt.

[tochan01]

wundert das einen? am besten arbeitet "sofern man den arbeit hat / kann" bis zum rentenalter und hüpft dann in die kiste. das ist ziel des staates. ich will nicht wissen was man da "sparen" kann. von 67 - 70 da sterben noch so einige potentielle rentenempfänger weg oder zahlen länger in die kassen.

auch schön ist der rister betrug: wer unter der grundrente bleibt und sich mühseling von dem bissel geld noch etwas geristert hat, bekommt es sogar noch nicht mal.
Bsp:
grundrente liegt angenommen bei 600€
man selbst hat aber nur anspruch durch einzahlung auf 500€. der staat legt dann die 100€ oben drauf
spart man sich jetzt extra noch etwas an druch riester wird dies angerechnet. angenommen es kommen nochmal 50€ durch rister hinzu, hat man sich selber 550€ erarebeitet. somit muss der staat nur noch 50€ oben drauf legen. somit ist der anreitz fürs riestern bei geringverdienern gleich 0.

hier in dt gehts echt drunter und drüber. bald gibt es wie früher armen häuser mit alten menschen usw. ich habe glücke, bzw hatte die möglichkeit zu studieren und bekomme jetzt gut geld. bei meiner ma sieht das ganz anders aus. bei ihr ist das genau so. für geringverdiener liegt der beitrag bei ca 60€ im jahr. sollte da nichts passieren, werden wir dieses riestern dann auch sparen. da macht es mehr sin mit den 60€ so etwas zu machen weil am ende hat man sonst garnichts davon... armes deutschland sag ich nur.

[k!su]

den schäuble interessiert es doch einen feuchten dreck, ob man bis 70 arbeiten muss. ihn betrifft es ja schliesslich nicht. der kümmert sich darum, wie er seine diäten am besten investiert, und welchen bären er potentiellen wählern diesesmal aufbinden soll. aber damit ist er ja nicht allein. scheint eine politiker-krankheit zu sein....:freak

[Fu Manchu]

Welchen Lösungsvorschlag habt ihr denn, mal abgesehen das man sich aufregt? Welche Wege würdet ihr Vorschlagen um eine Rente mit 67 oder 70 zum umgehen? Gibt es Alternativen?

Oder erst mal aufregen und schauen wer sich anschließt? ;)

[Donnerblitz7]

Ich versuche mir gerade 69jährige Dachdecker, Fliesenleger, Bauarbeiter und andere Personen vorzustellen die zum Teil schwere körperliche Arbeit von frühs bis abends leisten müssen.

Dagegen fällt es sehr leicht, mir einen 69jährigen Politiker bei der Arbeit vorzustellen . :rolleyes

[Pipe_Zero]

@Fu Manchu

Nicht wir Bürger werden übermässig hoch bezahlt um uns lösungen einfallen zu lassen, wir sind die am ende das leit tragen und spät rente bekommen.
Ich glaube nicht das einer der Politiker jemals solche Probleme im hohen alter haben wird.

[lamor200]

Da hätten wir genauso gut irgendwelche trottel wählen können die noch nciht mal nen hauptschulabschluss haben weil diese lösungen sind die einfachsten

klar wenn ich kein geld mehr hab werden zb einfach steuern erhöht. zu wenig geld für die rente dann wird eben das rentenalter hochgestezt.

was für lösungen sind das denn?!

[BunkerFunker]

Lösungsvorschläge? Also ich frage mich momentan erstmal wie es sein kann, dass die Leute 45 - 50 Jahre lang in die Rentenkasse einzahlen und dann nichtmal 5-10 Jahre davon Rente beziehen können?? Irgendwo muss das Geld ja hin sein. Der Staat hat schließlich Anlagemöglichkeiten von denen ein normaler Bürger nur träumen kann, wo auch ordentlich Gewinne rausspringen.

Wieso soll eigentlich immer der Bürger darunter leiden wenn der Staat Fehler macht?? Absolut unmöglich so ein Verhalten..

[Saltuarius]

Es ist ja schon grotesk, was hier in dieser Bananenrepublik abgeht!
Wieso ist denn die Rentenkasse so klamm, wie sie ist? Weil sie geplündert wurde von Kohl und Konsorten, um die Wiedervereinigung zu finanzieren und Haushaltslöcher zu stopfen.
Der Ordnung halber: Ich habe nichts gegen die Wiedervereinigung, aber die Art, wie sie finanziert wurde.

[phil.]

@k!su. Du weißt aber schon wie alt Wolfgang Schäuble ist.
Vielleicht sollte man auch bedenken, daß ich Deutschland immer weniger körperliche verrichtet werden muß.
Schon heute werden gute Arbeiter und Angestellte gesucht, auch immer mehr Erfahrene und Ältere. Dieses
wird in den nächten Jahren noch steigen. Was wiederum heißt, daß man schon früh um eine gute Ausbildung
kümmern muß. Dieses fängt schon in der Schule an.

[lamor200]

eine sache müsste halt auch geändert werden

Das renteneintrittsalter darf nicht so steif sein

jemand der erst noch studieren ist etc und mit 25 oder später erst anfängt in die rentenkasse einzuzahlen darf genauso früh in rente wie einer der einzahlt seidem er 18 ist.
Manche berufe kann man länger arbeiten andere wiederum nicht. Das renteneintrittsalter könnte man daran auch etwas anpassen

[PiEpS]

haha klar, dann darf ich bis 80 arbeiten weil ich studiert hab ? wer macht das denn dann noch freiwillig ? :(

[Adam_Smith]

Oh jetzt kommen die Argumente von den übermäßig bezahlten Politikern ... schon mal dran gedacht, dass so ein Bundesratsmitglied nicht einmal ansatzweise so viel verdient wie ein Vostandsmitglied in einem etwas größeren Unternehmen?

Und unsere Minister haben ein Gehalt was gerade ein Bruchteil von dem ist was ein Manager in einem der vielen Großkonzerne bekommt.

Also wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Klappe halten.

[...]um uns lösungen einfallen zu lassen

Schäuble hat eine Lösung präsentiert. Die Alternative wäre die Rentenbeiträge für Arbeitnehmer massiv zu steigern und eine weitere wäre die Senkung der Rentenzahlungen.

Eine vierte wäre die "alles beim Alten" zu lassen und die Staatsverschuldung in den nächsten Jahrzehnten auf weit über 2.000.000.000.000 € zu treiben.

Jetzt kannst du wählen ...

Demokratie ist doch was tolles, meinst du nicht?

Am Rande:

Ein Poltiker mit Ministeramt kommt oft weit über die heute üblichen 65 Jahre als Renteneinstiegsalter hinaus. Wolfgang Schäuble ist bereits 65 Jahre und wird wohl auch noch mindestens bis zu einem Alter von 67 Jahren im Ministeramt bleiben...
Und wer jetzt sagen will der Job eines Ministers sei nicht anstrengend, der soll lieber gleich die Finger still halten ...

[lamor200]

@PiEpS
zumindest einen höheren satz könntest du zahlen da du auch nicht so lange einzahlst ;)

"Und wer jetzt sagen will der Job eines Ministers sei nicht anstrengend, der soll lieber gleich die Finger still halten ..."

Es ist nich tkörperlich anstrengend also kann man das auch mit einem "alten" körper machen ;)

[Jokener]

Außerdem hat man als Student oft mehr Arbeit als ein Azubi...

Also an meine 70 Stunden pro Woche kommt kein Azubi ran, den ich kenne...
Da sind einige dabei, die sich schon wegen 40 Stunden bei VW aufregen.
Dabei sind von den 40 Stunden sogar fast 10 Stunden Pause.
(Vielleicht nicht laut Vertrag, aber in dem Werk wird nichts durchgesetzt...)

Die Belastung (auch wenn sie nun wirklich keine körperliche ist) führt meiner Meinung nach nicht zu einem Vorteil für Studenten, was das Renteneintrittsalter angeht...
Natürlich ist aber ein Beruf nach vollendetem Studium oft nicht so körperlich.
Damit sind die Studierten Menschen nicht so "verbraucht".

Grüße vom:
Jokener

@lamor:
Warum einen höheren Satz?
Der gleiche Satz von einem höheren Gehalt bewirkt das gleiche.
Und jemand der erst studiert und dann sein Leben lang arbeitet, der hat nun wirklich nichts vom Sozialstaat.
Das sind die Leute, die mehr einzahlen als sie jemals rausbekommen.
Nicht das jetzt der Eindruck entsteht ich fände das unfair...
Wer mehr Geld bekommt kann auch mehr abgeben.
Aber die zahlreichen Baustellen die im politischen Deutschland vorhanden sind, lassen sich nicht mit Einzelmaßnahmen beheben.
Sonst hätten die Politiker das schon getan. Denn so dumm sind Sie nun auch nicht.
Aber das Problem ist, dass man ein neues Gesamtkonzept braucht, dass an allen Enden gleichzeitig ansetzt.
Damit meine ich nicht Sozialismus oder so einen Müll. Aber ein abgestimmtes Gesamtsystem, dass alle Probleme mit einbezieht.

[Brigitta]

Da hier gerade öfter Neuangemeldete meinen Beiträge unmotiviert aus anderen Foren kopieren zu müssen und hier als Thema zu eröffnen, habe ich für dieses Mal zwei Threads zusammengeführt.

Zukünftig werden solche Threads konsequent nach unseren Regeln geschlossen.

PS
Postet sachlich mit Argumenten zu Thema. Meinungsverschiedenheiten sind kein Grund Diskussionspartner persönlich anzugehen.

[Adam_Smith]

Es ist nich tkörperlich anstrengend also kann man das auch mit einem "alten" körper machen ;)

Ich sagte doch: Lieber die Finger still halten.

Von möglichen Rückenproblemen durch die vielen Büroarbeiten zu sprechen ist in Schäubles fall vielleicht etwas unpassend, aber da gibt es noch Stressfaktoren, unregelmäßiger Tagesablauf, wenig Ruhe, unregelmäßiger Schlaf, drohendes "Burn Out" Syndrom aufgrund der ständigen Erreichbarkeit, ...

Alles Dinge die einen Körper mindestens ebenso belasten wie es körperliche Arbeit tut. Vor allem wenn man dazu berücksichtigt, dass die körperliche Arbeit durch immer mehr Handhabungsmittel heute deutlich Körperschonender ist als noch vor ein paar Jahrzehnten.
Der Stressfaktor bei "geistigen" Tätigkeitsfeldern hat dem entgegen nicht wirklich abgenommen.

/edit:

Am Rande:

Das Renteneintrittsalter wird auf 67 angehoben, vielleicht auch auf 70 aber eins wird auch weiterhin gleich bleiben:

Nach spätestens 45 Jahren beruflicher Tätigkeit kann man in Rente gehen ohne Einbußen. Also wer hier immer auf den armen Bauarbeiter verweist, dem sei gesagt, dass dieser ja meist bereits mit 19 oder 20 bereits voll im Berufsleben steht. Arbeitet er dann ohne zwischendurch Arbeitslos zu werden kann er im Idealfall sogar noch vor 65 in Rente gehen.

[Cerberus]

Nach spätestens 45 Jahren beruflicher Tätigkeit kann man in Rente gehen ohne Einbußen. Also wer hier immer auf den armen Bauarbeiter verweist, dem sei gesagt, dass dieser ja meist bereits mit 19 oder 20 bereits voll im Berufsleben steht. Arbeitet er dann ohne zwischendurch Arbeitslos zu werden kann er im Idealfall sogar noch vor 65 in Rente gehen.

Leider falsch,
ich hätte zum Beispiel mit 60 Jahren als Straßenbauer meine 45 versicherungspflichtigen Jahre voll, "darf" aber bis 65 arbeiten. Habe mit 15 Jahre die Lehre begonnen. Die Lehrzeit wurde/ wird in meinem Fall mit in die Versicherungspflicht eingerechnet.
Ich könnte zwar mit 60 in Rente gehen, allerdings mit den entsprechenden Abschlägen.
Ein Schelm der das *Rentenkürzung* nennt.;)
Ich habe aktuell drei Beispiele aus unserem Betrieb von älteren Arbeitskollegen, die mit 60 ihre Jahre voll hatten, aber bis 63 bzw einer bis 64 Jahre arbeiten mußten, um ohne Abschläge in Rente gehen zu können.
Und nein, die Kollegen waren nicht einen Tag Arbeitslos, Lehre im Betrieb begonnnen und im selben Betrieb in Rente gegangen.
Cerberus

Edit: Die LVA rechnet einem an Hand des Versicherungsverlaufs genau vor wie lange man arbeiten muß um Abschlagsfrei in Rente gehen zu können, Tag/ Monat/ Jahr. Selbstverständlich nach der neusten Gesetzeslage.

Edit 1: Ich habe noch mal nachgesehen. Ich darf sogar bis zum vollendeten 65. Lebensjahr +8 Monate arbeiten. Kann aber mit 63 in Rente gehen, allerdings mit Abschlag.
Abschlag= 0.3% und Monat, heißt: 0.3x32 Monate = 9.6% weniger.Quelle! (http://www.deutsche-rentenversicherung.de/nn_11950/SharedDocs/de/Navigation/Rente/Leistungen/Alter/alter__langjaehrig__node.html__nnn=true) Jahrgang 54 beachten!

Edit 2: Das mit den 45 Jahren kleben und dann Rente ist leider vorbei seid der neuen Gesetzeslage.Quelle! (http://www.deutsche-rentenversicherung.de/nn_11846/SharedDocs/de/Navigation/Rente/Leistungen/rentenirrt_C3_BCmer__node.html__nnn=true) Bitte zur Kenntnis nehmen.

[keshkau]

Die Bundesregierung argumentiert wie folgt:

Gegenwärtig kommen auf einen Rentenbezieher dreieinhalb Erwerbstätige. Steigende Lebenserwartung und sinkende Geburtenraten verschlechtern das Verhältnis in 30 Jahren auf nur noch zwei zu eins. Die höhere Lebenserwartung bewirkt zudem eine durchschnittlich längere Rentenbezugsdauer: Waren es 1960 noch zehn Jahre, kann ein Pensionär, eine Pensionärin heute die Rente im Durchschnitt schon 17 Jahre genießen. 2030 werden es bereits 20 Jahre sein. Daraus folgt: Die Zahl der Erwerbstätigen muss im Vergleich zu den Rentenbeziehern steigen. Nur so bleibt die gesetzliche Rentenversicherung auf einem soliden und solidarischen Fundament.

Durchaus nachvollziehbar, wie ich finde. Bei der Einführung der gesetzlichen Rente waren die Leute bei Erreichen des Rentenalters größtenteils schon tot. Wer vorzeitig erwerbsunfähig war, wurde von der Familie mit durchgefüttert. Heute leben die Leute nicht nur deutlich länger, sie bleiben oftmals auch länger fit (Otto Schily, Konrad Adenauer).

Wenn die Menschen früher vielleicht bis 55 noch '"rüstig" waren, mit 60 langsam abbauten und mit 66 den Geist aufgaben, dann war es kein Problem, wenn jemand auch mal mit 63 Jahren verfrüht in Rente ging. Aber wenn die Menschen heute mit 65 noch fit sind, mit 70 zumiondest noch eingeschränkt arbeiten könnten und erst mit 75 Jahren abbauen, dann ist das etwas anderes. Zumal der medizinsiche Fortschritt dafür sorgt, dann man eine Weile lang halbtot sein kann, um weiter seine Rente einzufordern. Das ist schlichtweg nicht länger finanzierbar. Und man kann das Rentensystem, das langfristig angelegt ist, auch nicht mal eben von heute auf morgen umstellen.

[Jace]

Nur dumm, dass es immer noch ne Menge Arbeitnehmer gibt, die Jobs ausführen, die man damals mit 60 nicht mehr machen konnte und heute auch nicht. Obwohl man länger lebt.

Wenn ein Möbelpacker in einem mittelständischen Unternehmen die Chance hat, nichts mehr schweres tragen zu müssen sondern nur noch beim Verpacken von Kleingegenständen zu arbeiten oder zu fahren.. schön.
Aber das ist nicht überall machbar. Und das endet also im "vorzeitigen" Ruhestand für diese Personen inkl. "Kürzungen". Obwohl man das natürlich nicht so nennt.

[keshkau]

An sich richtig. Aber schaue Dir auch mal die Veränderungen in den Berufen an: körperlich schwere Arbeit nimmt immer mehr ab (Ausnahmen bleiben bestehen - und das sind nicht wenige), die Anzahl der Bürojobs steigt. Wenn die Regierung ein Gesetz verabschedet, dann macht sie das nicht für ein paar Möbelpacker, sondern für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung.

Es war ja schon früher so, dass man als 60-Jähriger nicht mehr Möbel schleppen ging. Es gibt eben Berufe mit einem gewissen Verfallsdatum. Das wissen die Beschäftigten vorher und deshalb müsen sie sich ohnehin irgendwann umorientieren. - Abgesehen davon, dass Mobelpacker als Beispiel wenig taugt, denn das ist so weit ich weiß kein Ausbildungsberuf. In anderen Bereichen sieht es dagegen schon wieder anders aus. So stelle ich mir die Arbeit eines Altenpflegers ziemlich anstrengend vor. Da kann man sich schnell mal verheben und dieses Risiko steigt mit dem Alter.

Trotzdem hilft das alles nichts. Man kann nicht 20 Jahre zur Schule gehen, dann 40 Jahre arbeiten und denken, dass der Staat einen noch einmal 20-25 Jahre durchfüttert. So produktiv sind wir nun auch wieder nicht. Und die Leute, die arbeiten gehen, wollen schließlich auch noch etwas verdienen und nicht ihr Einkommen für die Rentner ausgeben. Die traurige Wahrheit ist: Im Grunde ist es noch so wie im Tierreich. Wenn der Löwe eines Tages nicht mehr jagen kann, dann muss er verhungern. Zum Glück sind wir über dieses Stadium hinweg. Aber bis zum Paradies ist es noch ein weiter Weg.

Ich sehe deshalb keine Alternative zur längeren Arbeit. Und da wird langfristig bei 67 Jahren noch nicht Schluss sein. Leider.

[S.a.M.]

eine (teil)alternative währe: mehr kinder zeugen, um das verhältnis zwischen jung und alt einigermaßen wiederherzustellen.

[sturme]

Mit dem Anstieg des Durchschnittsalters (nebenbei bleiben wir auch länger gesund) muss logischerweise auch das Pensionsantrittsalter steigen. Wer versteht das nicht?

[keshkau]

Dafür ist es leider fast schon zu spät. Im Rekordjahr 1964 gab es in Deutschland noch ca. 1,2 Millionen Geburten. 2005 waren es nur noch 680.000. In Nürnberg, um ein Beispiel zu nennen, kamen 1990 noch 5.040 Kinder zur Welt. 1999 waren es lediglich 4.420.

http://www.bpb.de/wissen/0OBM9A,0,Entwicklung_der_Geburtenziffer.html

Heute fehlen uns z. B. die Geburten der Jahrgänge 1968-1988- Das sind die Menschen, deren Kinder heute die Kindergärten und Schulen bevölkern könnten und die dann im Arbeitsleben stehen würden, wenn die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen. Diese fehlenden Kinder verschärfen das Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Rentnern. Und das bekommen wir nachträglich nicht mehr in den Griff, weil eben diese geburtenstarken Jahrgänge wie 1964 kaum noch Kinder in die Welt setzen. Und ihre Kinder werden es ebenfalls nicht in ausreichendem Maße tun, allein deshalb, weil es von ihnen zu wenige gibt.

Und dann kannst Du Dir noch anschauen, wie der Nachwuchs aussieht, der die Renten der Zukunft stemmen soll: Im Jahr 2005 lebten 1.630.180 der unter 15-jährigen Kinder (13,4 Prozent) in Bedarfsgemeinschaften, die von Sozialhilfe lebten. In Westdeutschland betraf dies jedes neunte Kind, in Ostdeutschland jedes vierte. Hinzu kommt eine geschätzte Dunkelziffer von 225.000 Kindern, für die trotz Anspruch keine Sozialhilfe beantragt wurde.

[Adam_Smith]

Leider falsch,
ich hätte zum Beispiel mit 60 Jahren als Straßenbauer meine 45 versicherungspflichtigen Jahre voll, "darf" aber bis 65 arbeiten.

Oh da habe ich wirklich geirrt. Bleibt es zumindest dabei, dass die Leute die körperlich hart Arbeiten und eine Berufslaufbahn ohne Arbeitslosenzeiten hinter sich haben von der Rente mit 67 im Regelfall nicht betroffen sind. Und ich denke diese Regelung wird bei der Rente mit 70 auch nicht abgeschafft werden (das allerdings ist meine persönliche Vermutung).

Am Rande:

Niemand bestreitet, dass man für die Menschen 50+ andere Aufgaben finden muss. Diese gibt es aber durchaus, man muss eben nur suchen und gesellschaftlich muss sich vielleicht etwas bewegen.

[bitfunker]

eine (teil)alternative währe: mehr kinder zeugen, um das verhältnis zwischen jung und alt einigermaßen wiederherzustellen.Was letzendlich auch mehr Arbeit bedeutet... :)

[keshkau]

Was letzendlich auch mehr Arbeit bedeutet... :)
Ich lach mich scheckig, schon allein deshalb, weil so viel Wahres in dieser Aussage steckt. Denn dieses "Beschäftigungsprogramm" scheint bereits auf vollen Touren zu laufen: Nicht die Akademikerfrauen setzen Kinder in die Welt - die scheinen dafür keine Zeit mehr zu haben -, sondern etwas überproportional die Arbeitslosen und die sozial Schwachen. Das würde ein schönes Vorurteil abgeben, wenn es denn eines wäre.

Wir müssen deshalb so oder so ran: Entweder mehr (= länger) arbeiten oder mehr pimpern.

[und3r]

überflüssiges Zitat entfernt

Das kann ich nur bestätigen. Brauch mich nur hier in meiner Gegend umzusehen.Von unseren vielen Arbeitslosen oder sogar Sozialhilfemepfänger haben die meisten 5 Kinder und mehr. Tja der Staat finanziert es eben und was später mal aus den Kindern wird kann man ja ihren Eltern sehen (Vorbilder). Das muss aber nicht überall sein.

Die welche die Kinder eigentlich machen sollten verbringen viel zuviel zeit sich gedanken über die Zukunft ihrer kinder zu machen und lasses es dann lieber weil man nicht was kommt.

[Adam_Smith]

Wir müssen deshalb so oder so ran: Entweder mehr (= länger) arbeiten oder mehr pimpern.

Also ich trainiere Kinder von 8-12. Mit jedem Trainingstag werde ich gefühlt ein Jahr älter ... :D

Also da plädiere ich lieber für weniger Stress = keine Kinder und trotzdem mehr pimpern ... :evillol

Ok wir sollten wieder ernster werden ...

Also wie kann man Beschäftigung für Menschen über 50 finden. Ich denke wir sind uns alle einig, dass es wohl nicht genügend Jobs auf dem heutigen Arbeitsmarkt geben wird für diese Altersgruppe.

[keshkau]

Zunächst einmal müssen zahlreiche bestehende Hemmnisse abgebaut werden, die sich im Laufe der Zeit – und unter anderen Voraussetzungen – eingeschlichen haben. Wer z. B. mit 53 Jahren in der baden-württembergischen Mietall- und Elektroindustire drei Beschäftigungsjahre vorweisen kann, ist praktisch nicht mehr kündbar. Dafür hat der Manteltarifvertrag gesorgt. In manchen Tarifverträgen steht, dass der Betriebsrat in diesen Fällen einer Kündigung zustimmen muss, während das Gesetz lediglich eine Anhörung vorsieht. Auch das kann ein Hemmnis für die Einstellung älterer Arbeitnehmer sein. Wir kennen auch Tarifverträge, nicht zuletzt bei den Behörden, wo den Beschäftigten die Gehaltserhöhungen per Knopfdruck gewährt wurden, nämlich allein schon auf Basis ihres Alters. Dieses sog. Seniorenprivileg ist noch häufig anzutreffen, nicht zuletzt in den Köpfen der Arbeitnehmer, was wiederum dazu führt, dass ältere Bewerber mit vergleichsweise höheren Gehaltsvorstellungen in die Verhandlungen gehen. Die Tariflandschaft kennt ebenso Regelungen, in denen die Bezahlung mit der Dauer der Beschäftigung steigt. Das ist kein leistungsgerechtes Kriterium. Wir haben auch das Problem der Entgelt-Sicherungsklauseln. Wenn ein Arbeitnehmer in ene geringer bezahlte Beschäftigung wechselt (das kann auch betriebsintern sein), dann existieren teilweise Gehaltsgarantien, die eigentlich durch nichts zu rechtfertigen sind.

Im Arbeitsförderungsrecht gibt es viele Baustellen. Ist es tatsächlich sinnvoll, die Bezugsdauer für das Arbeitslosengeld anzuheben? Diese Frage stellt sich, weil damit zwei Probleme verbunden sind: Erstens sinken hier und da die individuellen Eigenanstrengungen bei der Jobsuche, zweitens wird ein falsches Signal gesetzt. Schließlich muss es um eine schnelle Wiedereingliederung in das Berufsleben gehen, zumal die Gefahr besteht, dass mit einer länger andauernden Arbeitslosigkeit der Wert der Qualifikationen abnimmt. Hier sollte einfach ein anderer Schwerpunkt in der Arbeitsförderung gesetzt werden.

Arbeitnehmer ab 50 Jahre werden in bestimmten Fällen bis zu 36 Monate lang mit Lohnzuschüssen gefördert. Aber ist das sinnvoll oder besteht hier nicht doch die Gefahr von Mitnahmeeffekten? Könnte dieses Geld nicht woanders besser eingesetzt werden?

Ferner muss überlegt werden, wie die Bedeutung von beruflicher Weiterbildung grundsätzlich gesteigert werden kann. Wenn sich die Arbeitnehmer regelmäßig fortbilden, werden sie im Alter auch nicht so schnell unattraktiv für die Arbeitgeber.

Ein weiterer Aspekt ist die Gesundheitsprävention. Es gibt zum einen betriebliche Initiativen (Betirebssport usw.), aber die Beschäftigten sind in erster Linie immer noch selbst für ihre Gesundheit verantworrtlich. Gerade ältere Mitarbeiter zeichnen sich dadurch aus, dass sie über längere Zeiträume arbeitsunfähig bleiben als ihre jüngeren Kollegen.

Und darüber hinaus wäre das zu sagen, was hier im Forum bereits an anderer Stelle erwähnt wurde. Wir müssen dahin kommen, die derzeit brachliegenden Beschäftigungsfelder zu aktivieren und uns Gedanken darüber machen, wie man es schafft, den dort arbeitenden Menschen ein ausreichendes Einkommen zu verschaffen. Das wird noch spannend werden.

Und immer schauen, was die (europäischen) Nachbarn machen, die sich mit dem gleichen Problem herumschlagen: http://www.oenb.at/de/img/stiglbauer__tcm14-38892.pdf

[OMaOle]

Ferner muss überlegt werden, wie die Bedeutung von beruflicher Weiterbildung grundsätzlich gesteigert werden kann. Wenn sich die Arbeitnehmer regelmäßig fortbilden, werden sie im Alter auch nicht so schnell unattraktiv für die Arbeitgeber.

Nun musst Du nur noch den Kopf der älteren Arbeitnehmer für derartige Maßnahmen freikriegen.
Ich kenne das bei uns in der Feuerwehr, dort ist es mitunter schon schwierig die betagteren Kollegen zum Dienstsport zu bewegen, also bezahlte Gesundheitserhaltung wenn man so will.
Zumal bekannt ist, dass Feuerwehrleute über 50 nichts mehr im Einsatzdienst zu suchen haben(Laut Betriebsarzt lol)
Tritt dann der Fall X ein ist die Heulerei groß, weil keiner weiß wo er den für andere Dingr unterqualifizierten einsetzen soll. Soll heißen, nicht nur das
Qualifizierungsangebot muss da sein sondern auch die Bereitschaft der Beschäftigten es zu nutzen.

PS: Ich kann mir nicht vorstellen mit 70 noch auszurücken und unter Pressluftatmer Feuer zu löschen, aber das nur nebenbei.

[keshkau]

Ohne Zweifel muss sich in den Köpfen der Beteiligten (AN und AG) einiges ändern. Das Feuerwehr-Beispiel passt da gut. Wenn beide Seiten wissen, dass man ab einem bestimmten Alter nicht mehr voll einsatzfähig sein wird, dann sollte man sich darauf rechtzeitig einstellen. Für die Feuerwehr könnte das bedeuten, dass vergleichsweise ältere Mitarbeiter zwar mit rausfahren, aber vor Ort andere Aufgaben übernehmen als mit Atemsschutz durch brennende Häuser zu laufen. Es gibt schließtlich noch andere Jobs zu tun. Es wäre auch denkbar, die Leute auf beratende Tätigkeiten vorzubereiten, also Ansprechpartner zu sein in Sachen Brandschutz usw.

Es wäre auch nicht damit getan, im Alter von 45 Jahren plötzlich und unerwartet mit Weiterbildung zu beginnen. Denn die Lernfähigkeit sinkt rapide, wenn man nicht regelmäßig lernt. Dennoch sitzen in unseren Unternehmen auch Leute, die zehn Jahre lang und mehr nicht einmal eine einzige venünftige Schulung mitgemacht haben. Das dürfte eigentlich nicht sein.

[OMaOle]

Für die Feuerwehr könnte das bedeuten, dass vergleichsweise ältere Mitarbeiter zwar mit rausfahren, aber vor Ort andere Aufgaben übernehmen als mit Atemsschutz durch brennende Häuser zu laufen. Es gibt schließtlich noch andere Jobs zu tun.

So einfach ist es nun auch wieder nicht, in Zeiten höchster Flexibilität wo jeder alles können soll geht das nicht, leider.

Natürlich gibt es trotzdem eine Reihe von Möglichkeiten für ältere Kollegen, aber dazu müssen si auch bereit sein Qualifizierungsmaßnahmen anzunehmen. Das tun viele noch junge Leute, die älteren allerdings kennen die Notwendigkeit meist nicht, da sich die Alternative früher nicht gestellt hat und ein Umdenken nur sehr langsam stattfindet.

Die Lernfähigkeit mag sinken, wie alles nachlässt, was nicht ständig trainiert wird, aber man kann sie wieder lernen, auch im Alter von 45Jahren und älter. Ist eigentlich noch ziemlich jung im Vergleich zu 70 oder?

[keshkau]

Nachtrag zu #97:

Das grundsätzliche Problem ist, dass es jedes Jahr weniger Frauen im gebärfähigen Alter gibt. Auch die letzten geburtenstarken Jahrgänge bis 1965 fallen aus dieser Gruppe nun bald raus, jetzt bekomment fast nur noch die Frauen Babys, die nach dem Pillenknick geboren sind.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,530837,00.html

[Dauntless3523]

Die Deutschen müssen länger arbeiten. Das finde ich richtig.
Früher war es doch eines des Kernprobleme fast jeder Gesellschaft, wenn die Bevölkerungszahl zu rasch anstieg, weil die Wirtschaft nicht mit der ewig steigenden Bevölkerungszahl schritthalten konnte. Auch heute haben wir doch in Afrika und Asien mit einer Bevölkerungsexplosion zu kämpfen. Die Folgen dort: Armut und Elend.
Bei uns kehren sich die Vorzeichen hingegen um. Aber das ist nur ein Porblem, wenn Deutschland nicht richtig darauf reagiert. Schließlich verteilt sich grundsätzlich das vorhandene Vermögen bei abnehmender Bevölkerungszahl auf weniger Köpfe. Am Ende könnte theoretisch jeder Einzelne reicher dastehen, zumindest im Durchschnitt. Das es nicht ganz so einfach ist und naiv klingt, weiß ich auch.
Denn wir haben das Problem, das zwar die Zahl der Bürger konstant bleibt, aber ein immer kleinerer teil ist ökonomisch aktiv.
Je weniger Menschen arbeiten, desto weniger produktiv ist der Standort und desto geringere Renditen wirft das dort investierte vermögen ab.
Ich erzähle also niemanden etwa neues, wenn ich sage, dass die Beschäftigung ein Schlüssel zur Lösung des Problems ist. Gelingt es die lebensarbeitszeit auszudehen - früher in Beruf, später in die Rente - kann gegengesteuert werden. Wenn der Einzelne durch bessere bildung noch produktiver wird, sogar noch stärker.
Es ist doch ein großer Irrtum zu glauben, dass Einwanderung die Probleme der Zukunft lösen kann. Immigranten können die demographische Krise zwar lindern, aber nicht lösen.
Und warum sollten überhaupt junge und gut ausgebildete Kräfte nach Deutschland kommen? Sie werden doch weltweit umworben. Damit sie nach Deutschland kommen, muss endlich eine rationale Einwanderungspolitik her.
Das einzige Gegenmittel gegen die Überforderung des Sozialstaats ist Arbeit. Immer mehr Frauen müssen erwerbstätig werden. Das ist immernoch ein sehr großes Potential, da nur 59% von ihnen erwerbstätig sind. Auch die jüngeren müssen früher ans Werk. Jahrelang an Unis herumgammeln, weil Lehrpläne nicht straff genug durchgezogen oder weil einige Studenten zu bequem sind, wird sich Deutschland in Zukunft nicht mehr leisten können. und die Älteren?
Ja gerade sie werden länger arbeiten müssen. Gerade Hochschulqualifizierte, die keine physisch anstegende Arbeit leisten mussten, können doch noch bis ins hohe Alter arbeiten. Bert Rürup sagte doch selber "Wenn es ein Patentrezept zur Lösung der demographischen Probleme gibt, dann die Verlängerung der Lebensarbeitszeit".
Und wie sieht es heute aus? Wir verdrängen immernoch die Rentner soweit es geht. Sie gelten als inaktiv und unproduktiv. Taubenfüttern und mit altmodischen Hüten rumsitzen ist alles was sie können. Dieses Bild müssen wir einfach aus unseren Köpfen bekommen.
Den Ruhestand als eigenständigen langen Lebensabschnitt wird es in Zkunft meiner Auffassung nach nicht mehr geben können. Ältere müssen künftig zum aktiven Altern "erzogen" werden. Das heißt aktiv im Job, in der Familie, in der Nachbarschaft.
Da sind aber auch die Unternehmen gefordert. Sie müssen die älteren ständig weiterbilden und sie pfleglich behandeln. Flexible Arbeitszeiten, Fitness und und und... Denn anders als meine Großeltern werde ich mich in Zukunft nicht mehr darauf verlassen können, von den Sozialsystemen aus dem Arbeitsmarkt herausgekauft zu werden.

[keshkau]

Denn wir haben das Problem, das zwar die Zahl der Bürger konstant bleibt, aber ein immer kleinerer teil ist ökonomisch aktiv.
Das Problem besteht im Gegenteil gerade nicht zuletzt darin, dass die gesamte Anzahl der Bevölkerung tatsächlich schrumpt, und zwar bei gleichzeitiger Zunahme der Anzahl alter Menschen.

Auch eine etwas höhere Kinderzahl je Frau oder eine noch schneller steigende Lebenserwartung könnten den Rückgang der Bevölkerung nicht verhindern. Das Geburtendefizit wird durch die Zuwanderungsüberschüsse aus dem Ausland nicht mehr kompensiert. „Der Rückgang der Bevölkerung ist nicht mehr aufzuhalten“, so der Vizepräsident des Statistischen Bundesamtes, Walter Radermacher, heute in Berlin bei der Vorstellung der Ergebnisse der 11. Bevölkerungsvorausberechnung, die zwischen dem Statistischen Bundesamt und den Statistischen Ämtern der Länder koordiniert wurde.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2006/11/PD06__464__12421,templateId=renderPrint.psml

Wenn man sich die Geburtenrate (Anzahl der Geburten pro 1.000 Einwohner) verschiedener Staaten anschaut, wird einem schlagartig klar, wie weit abgeschlagen Deutschland mit einem Wert von 8,2 liegt. Wir haben jährlich weniger als 700.000 Neugeborene im Jahr.

http://www.welt-auf-einen-blick.de/bevoelkerung/geburtenrate.php

Wie ich bereits schrieb, ist die Zukunft bereits beschlossene Sache. Die vor 20 Jahren nicht gezeugten Kinder können heute und in den nächsten zehn Jahren keinen Nachwuchs in die Welt setzen. Und die Kinder, die in den letzten 5-10 Jahren nicht geboren wurden, werden ebenfalls in 15-30 Jahren keine Kinder bekommen. Bis zum Jahr 2030 ist die Bevölkerungszahl damit festgeschrieben.

Seit 2002 sinkt nach Angaben des Statistischen Bundesamtes in Wiesbaden die Zahl der Menschen, die in Deutschland leben. In den kommenden Jahrzehnten wird sich daran wohl auch wenig ändern.
http://www.focus.de/politik/deutschland/statistik_aid_122155.html

[lnstinkt]

Wozu brauchen wir 80 Millionen? Wegen der Rente? Die Politik hat sich an den demographischen Faktor anzupassen, nicht umgekehrt.

Für den Binnenmarkt sind in Zeiten globaler Arbeitsteilung auch keine 80 Mio. Menschen nötig.

Ich verstehe nicht, wieso die Vorteile von weniger Menschen so wenig geschätzt werden.

[keshkau]

Dass die Bevölkerung zahlenmäßig schrumpft, ist für sich genommen überhaupt kein Problem. Aber in Deutschland verändert sich gleichzeitig die Altersstruktur: Die geringen Geburtenzahlen lassen den Anteil der Kinder- und Jugendlichen an der Gesamtbevölkerung sinken. Die steigende Lebenserwartung führt zu einem Anstieg innerhalb der Gruppe der Älteren an der Gesamtbevölkerung.

Die Folge ist, wie auch schon richtig diagnostiziert wurde, dass peozentual der Anteil der produktiven Erwerbsbevölkerung abnimmt. Wenn also die 1960er-Jahrgänge ab ca. 2030 in Rente gehen, fallen innerhalb weniger Jahre einige Millionen Erwerbstätige weg, während im gleichen Zeitraum Jahr für Jahr einige Hunderttausend Menschen weniger auf dem Arbeitsmarkt nachrücken. Aus diesem Grund wird sich das Verhältnis von Rentenbeitragszahlern und Rentenbeziehern ab diesem Zeitpunkt deutlich verschlechtern. Folgerichtig sollen die 65-Jährigen, die ja überwiegend noch rüstig sind, noch etwas länger arbeiten (momentan bis 67, später sicher bis 70), damit es nicht zum Kollaps in der Rentenkasse kommt. Wir sollten ja nicht verschweigen, dass der Bund schon heute Mird.-Beträge zuschießt, wo der demografische Effekt noch gar nicht richtig wirkt.

[Performator]

Gestern lief noch ein netter Kurzbeitrag im WDR zum Thema Rentenberechnung.
Mittlerweile bekommt man ja jährlich seine zu erwartetenden Rentenansprüche zugesendet.

Eine 35jährige kafmännische Angestellte, 3500€ brutto,
erhält gemäß Rentenbescheid mit 67 ca. 1500€ / Monat.
Klingt erstmal ganz akzeptabel.

Ein Rentenbearter rechnete dann noch einmal nach.
Die 1500€ stimmten.

Allerdings muß der KK-Beitrag und die Pflegeversicherung abgezogen werden.
Blieben noch ca. 1200€
Dann zog er noch eine Inflationsrate von 1% ab.
Blieben noch ca. 750€ zur freien Verfügung übrig.
Unter den heute noch relativ optimistischen Ausgangsdaten.

Man braucht nicht viel Fantasie um sich vorstellen zu können das sie in 30 Jahren nicht einmal das zur Verfügung hat was heute als Grundsicherung gezahlt wird.

Altersarmut trotz lebenslangem einzahlen in die Rentenkasse.
Für jüngere sieht es noch dramatischer aus.

Um auf ca. 1200€ zu kommen, müsste die Dame bis zur Rente ca. 200.000€ auf die hohe Kante gelegt haben.
Die Dame war sichtlich schockiert.

[keshkau]

Nun musst Du noch berücksichtigen, dass der bundesdurchschnittliche Verdienst nicht bei 3.500 Euro liegt, sondern irgendwo zwischen 2.750 bis 2.800. Wer als Ostdeutscher weniger verdient oder als Frau oder als Teilzeitkraft usw. ist ohnehin angeschmiert. Und dass eine Inflationsrate von einem Prozentpunkt sehr niedrig angesetzt ist, dürfte klar sein. Man kann das ja für sich mal variieren und wahlwieise mit 2 %, 2,5 % und 3 % berechnen, was die Inflation alles auffrisst. Eine jährliche Rentenanpassung in Höhe der Inflationsrate ist ohnehin utopisch. http://www.docju.de/themen/mathe/rentenendwertfaktor.htm

Hinzu kommt noch die Aussicht, dass die Beiträge zur Kranken- und Pflegeversichrung in Zukunft steigen dürften. Und komplett steuerpflichtig wird die Bruttorente auch noch.

Damit es nicht übersehen wird. Zeiten der Arbeitslosigket oder eine Frühverrentung fordern ebenfalls ihren Tribut. Ob Zeiten der Kindererziehung adäquat angerechnet werden, sollte ebenfalls überprüft werden. Und wehe dem, der aus anderen Gründen (längere Ausbildungszeiten, Auslandsaufenthalt usw.) auf zu wenig Versicherungsjahre kommt.

[Performator]

Ich wollte ja nicht gleich den Teufel an die Wand malen.

Wenn man auch noch davon ausgeht das die Leistungsfähigkeit unserer Wirtschaft nicht mehr der heutigen entspricht, die Sozialsysteme ausgedünnt werden müssen weil kein Geld mehr da ist, dann wird es zappenduster.

Wo bleiben denn die Lösungsvorschläge von denen die von sozialer Gerechtigkeit lamentieren wenn es um die Sicherung der Zukunft der heutigen Jugend geht?

[keshkau]

Um beim Thema des Threads zu bleiben: Wenn man die Verschiebung des Rentenentrittsalters nicht will, kann man sich Gesinnungsgenossen bei der Partei "Die Linke" suchen.

http://www.linksfraktion.de/thema_der_fraktion.php?artikel=1770169496


Zum Vergleich ein Auszug aus dem Hamburger Programm der SPD:

Die gesetzliche Rentenversicherung bleibt die tragende Säule einer armutsfesten Alterssicherung. Sie muss allerdings durch Betriebsrenten oder öffentlich geförderte private Vorsorge ergänzt werden, damit die Menschen im Alter ihren Lebensstandard halten können.

Wir wollen die gesetzliche Rentenversicherung langfristig auf alle Erwerbstätigen ausdehnen. Dabei halten wir am Erwerbseinkommen und an der Erwerbsdauer als Maßstab für die Rentenhöhe fest. Die Rente muss beitragsbezogen bleiben. Eine Einheitsrente lehnen wir ab.

Wir wollen Altersarmut vermeiden. Die Einführung der Grundsicherung im Alter war dafür ein wichtiger Schritt. Hinzu kommen muss die eigenständige Alterssicherung von Frauen.

http://www.spd.de/show/1731549/Hamburger_Programm_final.pdf, Seite 59

[Relict]

Folgerichtig sollen die 65-Jährigen, die ja überwiegend noch rüstig sind, noch etwas länger arbeiten (momentan bis 67, später sicher bis 70), damit es nicht zum Kollaps in der Rentenkasse kommt.

Sei bitte realistisch. Welcher 65-jährige ist tatsächlich noch für diesen Arbeitsmarkt rüstig genug? Gut gehaltene Optik besagt noch lange nichts über den tatsächlichen körperlichen Zustand, schon gar nicht bei Kassenpatienten. ;) Sind schließlich nicht alle im Leben "Schonplatz-Angestellte" gewesen, das Gesetz macht aber keinen Unterschied. Davon abgesehen ist man in diesem Land mit 55 bereits abgeschrieben. Dann noch weitere 15 Jahre "überleben" bis zur Rente? So alt sind manche nicht mal hier. ^^

Und nochwas. Geld ist genug da, nur sehr schlecht verteilt. Alles andere sind faule Vorwände.
Dann sollen sie ehrlich zur Realität stehen. Die jetzigen Rentenbeiträge schrittweise senken, so dass dem vorsorgenden Arbeitsnehmer entprechend Geld für seine eigene private Vorsorge bleibt. Unsere Generation zahlt leider doppelt. einmal (privat) für sich (falls Geld für über) und einmal für andere.

PS:
Selbst bei Rente ab 100 wären die Kassen leer, weil die Ursachen ganz wo anders liegen.

[keshkau]

Ich vergleiche hier zwei unterschiedliche Epochen. Als die Rentenversicherung vor rund 100 Jahren eingeführt wurde, zahlte man die Altersrente ursprünglich erst mit 70 Jahren aus. Der Unterschied zu heute war damals, dass die Lebenserwartung gar nicht viel höher lag. So gesehen müssten wir unter gleichen Bedingungen wahrscheinlich bis zum 75. Lebensjahr arbeiten.

Im Jahr 1972 kam dann die flexible Altersgrenze ins Spiel, bei der man bereits mit 63 Jahren verrentet werden konnte, in bestimmten Fällen (Schwerbehinderung, Berufs- und Erwerbsunfähigigkeit) auch schon mit 60 Jahren - ohne finanzielle Nachteile.

Die mittlere Generation stand vor der Wahl: Entweder selbst Kinder in die Welt setzen und somit für spätere Beitragszahler sorgen oder die Egoismusschiene fahren und die Suppe selbst ausföffeln in Form von privater Vorsorge und längerer Lebensarbeitszeit. Das Geld für unsere Renten wird nicht vom Himmel fallen, das werden wir schon selbst erwirtschaften müssen.

[Relict]

Ja dann sollen wir auch das Geld für UNSERE Rente selbst erwirtschaften können/dürfen. Das geht aber schwerlich bei nicht allzu üppigem Einkommen. Naja und man sieht doch, dass ein 100-jähriges Gesetz einfach inzwischen total überholt ist. Man verschlimmbessert aber weiterhin auf Teufel komm raus genau daran, ohne ein Stück abzurücken.
Die flexible Altersgrenze fand ich gar nicht so schlecht und betrachte es als sozialen Erfolg. Dumm nur, das der Staat ab dieser Zeit die Beträge verjuchtelt hat, oder besser gesagt kein Polster angespart hat. Wer zahlt die Zeche? Bestimmt nicht die heutigen Pensionäre.

Ich wäre für schrittweise Senkung, meinetwegen auch mit privater! Pflichtzusatzversicherung als Ausgleich.
So weiß jeder worauf er sich einlässt, ansonsten bekommt er eben nur den Sozialsatz, den er ja so oder so bei wenig Jahren/ Einzahlungen auch heute schon eh bekommen würde. Zudem wäre ich für eine Rentenobergrenze von max 1500 EUR, selbstverständlich bei gleichen Beitragssätzen. Das wäre sozial gerecht. zudem müssen wirklich ALLE in diese Pflichtkasse einzahlen müssen, ähnlich den Vorschlägen zur Gesundheitsreform.

Bekanntlich hätten doch Besserverdienden oder Reiche kein wirkliches Problem pro Leistung höhere Steuern zu bezahlen? Hört man doch immer wieder, aus deren Reihen ? ^^

PS:
Und zu den mehr Kinder machen: Das ist doch Selbstheuchelei. Wo sollen die denn alle arbeiten oder genauer gesagt für was?
Der Arbeitsmarkt fördert doch eher Kinderlosigkeit.

Und man sieht es doch schon an der heutigen Generation gut, wer mal unsere Rente finanzieren muss.
Nicht Masse, Klasse. Dazu gehören auch entsprechende Löhne, um entsprechende Beiträge zahlen zu können.

Von 1€-Jobbern und Ehrenamtlichen wird kein Rentner satt, auch nicht von mehr davon. ;)
Sicher wird es nochmal ein Kraftakt mit den 60er und 70er Jahre Generationen um 2030.
Aber danach geht es doch abwärts bzw. gleicht sich wieder aus, durch die schwachen Geburtenjahrgänge.
Ich finde hier ist oft viel Panikmache im spiel, einfahc um jetzt schon Gestze durchboxen zu können,
um jetzt schon Kohle zu machen, die später garantiert nicht angespart sein wird.

[Cerberus]

Wißt ihr was ich denke, wenn ich das lese?tragende Säule einer armutsfesten Alterssicherung.
Ich bin da ganz realistisch und *keshkau* in #113 hat es ja in seinem Beitrag angedeutet, *Performator* in #112 ebenfalls.

Wenn ich mit 65 und 50 Berufsjahren in Rente gehen kann, dann kann ich gleich "Hilfe zum Lebensunterhalt" beantragen.
Und davon laß ich mich auch von keinem wohlfeilen Politikergeschwafel oder noch so schön gerechneten Rentenbescheid abbringen.
Dieses Rentensystem ist auf Grund der demografischen Entwicklung hinfällig, nur hat keiner den Mumm es zu sagen, respektive energisch gegenzusteuern.

Ich erinnere mich noch genau was Nobbie Blüm damals gesagt hat, Zitat: "Die Renten sind sicher!" Gelächter meinerseits, dafür müßte ich ihm heute noch eine rein hauen.;)

[keshkau]

An Reformen hat es nie gemangelt: Die gesetzliche Rentenversicherung war ursprünglich nach dem Kapitaldeckungsverfahren aufgezogen. Aber durch die Weltwirtschaftskrise und den Zweiten Weltkrieg schmolzen die Reserven stark ab. Nun stand man da mit einem Haufen Rentnern, Vertriebenen und Erwerbsunfähigen, denen man keine vernünftige Rente mehr auszahlen konnte. Damals saßen wir schon etwas in de Tinte.

Also wurde im Wahljahr 1957 der Einstieg in das Umlageverfahren beschlossen. Die Renten stiegen dadurch um ca. 60 Prozent und ihre Entwicklung wurde an die Bruttolöhne (!) gekoppelt. Schuld daran war Adenauer, der zu diesem Zeitpunkt schon genau wusste, dass dies auf Dauer nicht finanzierbar sein würde.

Der nächste Brocken war die „vorzeitige Altersrente“ aus dem Jahr 1984. Außerdem hatte das BVerfG angemahnt, die Benachteiligung von Frauen bei der Hinterbliebenenrente abzuschaffen. Die Anrechnung von Zeiten der Kindererziehung kam auch noch hinzu.

Erst 1992 erfolgte die Anpassung der Renten an die Nettolöhne bei gleichzeitiger Anhebung der Altersgrenzen. Eine weitere Verschärfung betraf die nur noch begrenzte Anrechnung von Ausbildungszeiten, die später noch ausgedehnt wurde.

1995 wurde die Pflegeversicherung eingeführt. Danach kam das Altersvermögensgesetz, das Alterseinkünftegesetz und so weiter und so fort. Eine fast endlose Geschichte.

Ich habe jetzt die genauen Zahlen nicht im Kopf. Aber wir haben derzeit noch vergleichsweise viele Beitragszahler pro Rentner. Wenn dieses Verhältnis 2030 bzw. 2050 zu Lasten der Beschäftigten kippt, dann ist "die Kacke am dampfen".

Wir müssen uns daher so oder so anpassen, wenn wir im Alter nicht verhungern wollen. Alles klagen hilft da nicht weiter. Es wird auch auf Dauer nicht länger angehen, Mitarbeiter mit 55 Jahren vor die Tür zu setzen.

[Relict]

Die Kacke ist schon jetzt am Dampfen, wenn man sich aktuell so manchen Renter unter! Sozialniveau anschaut. Und das trotz noch guter Verteilung.
Leider sinken aber die Beiträge durch sinkende Löhne. Kein Wunder also. Und es wird nicht besser, auch nicht mit mehr Menschen.
Es gibt für mich kein Argument die Rente auf 70 hochzuschrauben, außer eine versteckte Rentenkürzung für den Beitragszahler. Dann sollen sie aber nicht ala arbeiten mit 65 drumherumschwafeln oder gar noch Hoffnung machen, sondern die Wahrheit allen ins Gesicht sagen.
Die mehrheitliche Wirtschaft wird sich erst verstärkt mit über 55 jährigen beschäftigen, wenns darunter knapp wird. Wann genau das sein wird, darauf würde ich besser nicht spekulieren. Sicher nicht in den nächsten 20 Jahren. Dafür ist das Angebot darunter einfach noch viel zu üppig (wenn nicht bei uns, dann aus/im Ausland, Globalisierung sei dank) und mehr Menschen werden zukünftig sicher auch nicht gebraucht werden. Und bis die sich mal flächendeckend erbarmt, wirds für manchen längst zu spät sein. Also ist die Politik in erster Linie gefragt. Aber doch bitte nicht mit solch "geistreichen Vorschlägen" wie Rente mit 70.
Das hat mit Klagen nichts zu tun, sondern mit Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit dem Bürger gegenüber. Am meisten klagen doch die Politiker, dafür werden sie und ihre Expertenkommissionen aber nicht von uns bezahlt. Oder doch?

[keshkau]

Es stimmt, dass wir als Bürger ein wenig verschaukelt werden. Du sagst ganz richtig, dass eine Verlängerung der Arbeitszeit de facto eine Rentenkürzung darstellt. Die Regierung hält dagegen, dass Du z. B. zwei Jahre länger arbeitest, aber auch fünf Jahre länger lebst - also in aufsummierten Euro gerechnet trotzdem noch mehr Rente bekommst., was ebenfals nicht zu bestreiten ist.

Leider ist das für Dich gerade mal nicht so spannend, weil Du nur darauf schaust, wie hoch Deine monatliche Rente ist. Und die wird noch ihren Sinkflug antreten, keine Bange.

[Dusa01]

Rente mit 67 oder gar 70 Jahren halte ich für schlichtweg nicht realistisch. Zumindest für alle die in der Industriellen Fertigung arbeiten, werden meiner Meinung nach, finanzielle Einbußen zu verkraften haben. Ich arbeite seit mehr als 20 Jahren als Schichtarbeiter in einer grossen deutschen Druckerei. Schon heute ist es so , das das Durchschnittsrentenalter nicht bei 65 Jahren liegt. Vorruhestand zwischen 60 und 63 Jahren sind eher die Regel. Die Rente mindert sich für diese Menschen zwischen 5 und 20% . Ich bin eher der Meinung ,daß die Anhebung des Renteneintrittsalters eher eine versteckte Sanierung der Rentenkasse ist
Wieviel Abzüge ich haben werde, wenn mir sieben Jahre bis zum Renteneintrittsalter fehlen, daran möchte ich heute lieber nicht denken. Ganz nebenbei wird die Rente doch heute schon angeglichen. Man bedenke die ganzen Nullrunden der letzten Jahre. Normalerweise sollten sich Rentenerhöhungen parallel zur Inflation bewegen. Das steht, glaube ich, sogar im irgendeinen Gesetz.

[Relict]

dass Du z. B. zwei Jahre länger arbeitest, aber auch fünf Jahre länger lebst - also in aufsummierten Euro gerechnet trotzdem noch mehr Rente bekommst., was ebenfals nicht zu bestreiten ist.

In der Theorie hinterm Schreibtisch entschieden vielleicht. In der Praxis ist mit 60 für die meisten Schluss, das wären dann min. noch 10 Jahre. Oder eher eintreten und mit lebenslangen Rentenkürzungen leben. Das ich genug kenne, welche die Rente erst garnicht erreichen, muss ich nicht erwähnen. Meines Eindruckes eher Tendenz steigend. Bei dem heutigen Stress und Umwelt nicht überraschend.
Natürlich sagen die Statistiken was anderes. ^^ Schon garnicht über den gesundheitlichen Zustand in dem Alter. 2 Jahre länger bettlägerig brächten mir herzlich wenig. Aber dagegen hilft die Pflege- und Krankenkasse schon noch. Keine Bange. *lol*
Und weiterbilden oder gar umschulen fällt auch nicht jedem in dem Alter mehr so leicht. Ausnahmen wirds immer geben, das Gesetz wird aber nun mal für die Regel geschaffen.

Vorschläge habe ich ja gemacht, so dass meine Rente nicht sinken müsste bzw. ich mir eine bessere Zukunft schaffen könnte. Mit 70 habe ich höchstwahrscheinlich nicht mehr viel Spaß dran. Ich merke ja jetzt schon wie ich in 5-Jahreszeiträumen körperlich abbaue. Ich bin übrigens auch so ein 2030-2050er Jahrgang. ;)

[68Marcus69]

Irgentwann gibt es gar keine gesetzl. Rente mehr, dann waren die Rentenzahlungen eine Generationensteuer, als dank dafür, dass sie einen in die Welt gesetzt und aufgezogen haben.

[keshkau]

Irgendwann gibt es gar keine gesetzl. Rente mehr
Das ist eher unwahrscheinlich. Denn "nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sind Rentenanwartschaften durch die Eigentumsgarantie des Grundgesetzes geschützt, soweit sie auf eigenen Rentenbeiträgen beruhen" (Wikipedia). Wer einmal in die Rentenversicherung eingezahlt hat, hat dadurch einen Auszahlungsanspruch erworben - zu zahlen natürlich von der nachfolgenden Generation.

[Relict]

@keshkau
wobei niemand weiß, wo und wie unserer (Grund)gesetz in 30 Jahren steht, geschweige denn unser Staat.
Sieht man ja heute schon, bei den ganzen Vorhaben und Ausnahmeregelungen. ;)

Vllt haben ja alle aktuellen Einzahler noch Glück und werden im besten Falle vielleicht noch ausgezahlt und dann ist das Thema endgültig beendet. :lol

[68Marcus69]

@Relict
Eben, daher arbeiten wir ja so fleissig an Europa - der Anpassung an andere Staaten.

[Homeboy7]

Bis 70 arbeiten und kurz danach sterben, um keine Rente zu beziehen - das will doch der Staat ;)

[Adam_Smith]

Welcher Staat will das? Was ist denn deiner Meinung nach überhaupt der Staat?

[68Marcus69]

@Adam_Smith
Die Wirtschaft, die Lobbiisten?

[Adam_Smith]

Der Staat ist also die Wirtschaft und die Lobbiisten? Was hätten sie davon die Rente mit 70 einzuführen und uns dann gleich danach in die Kiste springen zu lassen? In der Wirtschaft ist ab 55 ja oft eh schon Schluss mit der Arbeit. Die Wirtschaft ist sogar viel eher an Vorruhestandsregelungen, etc. interessiert.

Oder sind wir alle der Staat? Und liegt diesem Staat daran, dass die Balance zwischen Ausgaben für das staatliche Rentensystem und der Zahlungskraft der Einzahler gewahrt bleibt?

Es mag dir in deinem Alter nicht wichtig erscheinen, aber mich als Berufseinsteiger belastet es imens, dass ich neben den hohen Abgaben für die gesetzliche Rentenversicherung noch für teures Geld privat Vorsorgen muss, weil ich von der zu erwartenden gesetzlichen Rente meinen Lebensstandart nicht annähernd werde halten können.

Würde der ständig steigenden Lebenserwartung bei der Höhe des Renteneintrittsalters keine Rechnung getragen würde sich diese Bilanz für mich noch deutlich verschlechtern. Wie sollte es auch anders sein, wenn 1.) die Zahl der Beitragszahler sinkt und die Zahl der Leistungsnehmer steigt und wenn zudem 2.) die Bezugsdauer zunimmt, die Einzahlungsdauer aber gleich bleibt.

Bin gespannt wie du mir nun sinnvolle Wege heraus aus dem Dilemma aufzeigen willst.

[Diablokiller999]

Ich denke mir mit dieser Maßnahme will der Staat das sich das Rentenproblem von allein löst.
- Wir arbeiten länger und beziehen kürzer Leistungen bis wir unter der Erde sind
- Die wenigen Leute die es doch noch länger machen können dadurch aus einem größeren Topf schöpfen der monatlich rein kommt
- Diese wenigen Leute werden aber kaum mehr Geld haben da die AN-Zahl stetig weiter sinkt

Es ist für mich als Azubi auch ein untragbarer Zustand doppelt belastet zu werden und finde es extrem ungerecht das sich der Staat so aus der Verantwortung zieht die Rentner für ihr Lebenswerk auszuzahlen!
Die neuen Arbeitnehmer müssen also hohe Rentenbeiträge zahlen UND privat vorsorgen um später überhaupt mehr zu haben als 2-3 Scheiben Knäckebrot udn Wasser, der Staat zieht sich aus der Affäre und wälzt die gemachten Fehler auf die junge, nun doppelt belastete Generation, ab.

Wir leben doch sowieso schon nurnoch um zu arbeiten und uns für Unternehmen den Rücken krumm zu machen, dann auch noch das letzte Bisschen an Lebensqualität nehmen um im Alter nicht am Hungertuch zu nagen? Ich glaube wir sollten bald mal wieder zu den Steinen greifen und die Guillotine schleifen

[ZeroZerp]

@Diablokiller999
Das mit dem Vorsorgen wär für mich jetzt garnicht so schlimm. Auch die Doppelbelastung wäre nicht so tragisch, wenn ich sicher sein könnte, dass mir der Staat nicht früher oder Später mit Steuern oder sonstigen Regelungen eben an dieses Geld geht.
Das finde ich eine viel größere Frechheit (siehe Besteuerung von Lebensversicherungen, Gewinnen von Rentenfonds etc).

Wir leben doch sowieso schon nurnoch um zu arbeiten und uns für Unternehmen den Rücken krumm zu machen
Und der normale Unternehmer arbeitet in Deutschland, um Dir einen Arbeitsplatz zu ermöglichen, von deutscher Bürokratie erdrückt zu werden, im weltweiten Wettbewerb benachteiligt zu werden, unendlich viele Steuern und Abgaben zu zahlen und dabei auch noch das ständige Risiko einer Pleite im Rücken zu haben und sich dann von seiner Belegschaft dafür beschimpfen zu lassen, weil die nur die Spärenzchen der Großunternehmen in Deutschland in Bild- Gerechten Portionen serviert bekommen.

DAS ist die Realität vieler klein- und mittelständischer Unternehmen hier in Deutschland.

[Adam_Smith]

Und da dann natürlich auch die negativen Ausreißer. Das nahezu alle deutschen DAX Unternehmen deutlich über Tarif bezahlen und die angenehmsten Arbeitsbedingungen für die Belegschaft bieten ist keine Erwähnung wert.

Das z.B. die Porsche Mitarbeiter 14 Monatsgehälter bekommen und das dieses Monatsgehalt ca. 30% über dem IG Metall Tarif liegt wird selten erwähnt. Da zieht man doch lieber über den Manager her, der etliche Millionen im Jahr als Gehalt bekommt.

Aber das ist hier ja nicht Thema.

Es ist für mich als Azubi auch ein untragbarer Zustand doppelt belastet zu werden und finde es extrem ungerecht das sich der Staat so aus der Verantwortung zieht die Rentner für ihr Lebenswerk auszuzahlen!

Genau so wollte ich es aber nicht ausdrücken. Es sollte doch wohl klar sein, dass "der Staat" auch nur das Geld ausgeben kann was er vorher durch Steuern und andere Zahlungen (Beiträge zu Sozialversicherungen) herein bekommen hat.
Wenn du also die Doppelbelastung nicht mehr haben willst und dennoch im Rentenalter eine Rente von der du leben kannst, dann wird der Staat leider gezwungen sein dir noch deutlich mehr Geld aus der Tasche zu ziehen (sprich: Die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung deutlich erhöhen).

Doch bei der gesetzlichen Rentenversicherung ist die Rendite leider nicht hoch. Sie liegt im besten Fall bei 2%, eher weniger.
Bei privaten Rentenversicherungen kommen Renditen von deutlich über 6% heraus. Das macht, dem Zinseszins sei dank, richtig was aus.

Ein Umlagensystem (gesetzliche Rentenversicherung) kann niemals so Leistungsfähig sein wie ein Anlagensystem.

[FreddyMercury]

Hauptsache wir koennen weiter zusehen, wie Politiker gegen den Staat klagen, weil 8000E Rente im Monat zu wenig sind ;)

Man muss das Rentenalter nicth erhoehen, man sollte die Alterspyramide mal wieder auf ein "Pyramiden-Niveau" bringen. Bei den >100 Jaehrigen ist schon son kleiner Knubbel. Und bei den jungen Leuten wirds immer weniger. Solange zuviele "Alte" Menschen da sind, wird das auch nicht besser werden. Es gibt ja immer mehr alte menschen und weniger junge.
Die Steuern solln ja auch nicht gesenkt, sondern gezahlt werden ;)

Von 1€-Jobbern und Ehrenamtlichen wird kein Rentner satt, auch nicht von mehr davon.
Ich stimm dir da voll und ganz zu. 1E Jobs sollte man ganz ganz schnell wieder abschaffen. Die schaden der Industrie eher, anstatt einen Aufschwung zu bringen. Und der aktuelle Aufschwung ist ein ganz normaler Konjunkturzyklus.

Eine 35jährige kafmännische Angestellte, 3500€ brutto
3500 Brutto? Meine Mum verdient knapp 1800E brutto und ist eine gelernte Altenpflegerin. Das senkt den Durchschnitt :D

[download_user_x]

Hallo allerseits

es wird immer von der Alterspyramide erzählt. Dabei sind im Moment die geburtenstarken 60 er Jahrgänge auf Arbeit!
Wohin sind denn die Überschüsse verschwunden?
Wieso beziehen Leute Rente aus unserem System die nie einen Cent eingezahlt haben?
Milliarden sind nur für die Spekulationsbanken da.

Das Land hier ist Abzocke und Betrug am eigenem Volk,

unter dem Motto...nehme deinen Kindern das Spielzeug ab und schenke es anderen.

Bin schon auf die jauler gespannt, mit der rechten Eckandrohung....Na und!

Gruß User x:evillol

[Bugs]

Hallo User x

Ich muss dir leider recht geben.

Gruß Bugs:mad

[keshkau]

@download_user_x
Die Diskussion um die Alterspyramide zielt auf die zu erwartende Altersverteilung in den Jahren 2030 und 2050 ab. Denn 2030 gehen die geburtenstarken Jahrgänge in Rente. Pro Jahr eine Million weniger Einzahler und gleichzeitig eine Million mehr Bezieher. Das will gestemmt werden. Und eine Rentenversicherung krempelt man nicht mal eben von heute auf morgen um, weil die heute eingezahlten Beiträge einen Rentenanspruch bewirken, der später ausgezahlt werden muss.

Du redest von Überschüssen? Es gibt in der Rentenversicherung keine Überschüsse. Der Bund schießt seit Jahren Geld dazu.

Wer nicht in die Rente eingezahlt hat, bekommt auch keine Rente. Wer nichts eingezahlt hat, erhält höchstens Sozialhilfe oder eine Grundsicherung. Die wird aber nicht aus der Rentenkasse bestritten.

Für das nächste Mal: Erst informieren, dann schreiben.

[FreddyMercury]

@Keshkau
Falsch.
Nach dem Mauerfall beziehen auch die Leute Rente, die nicht eingezahlt haben... Soweit kann ich mich noch an den Geschichtsunterricht erinnern, den mein rassistischer Lehrer damals gehalten hat.

[Fu Manchu]

...Bin schon auf die jauler gespannt, mit der rechten Eckandrohung....Na und!...

Die Jauler aus der linken Ecke scheinen ja bereits zu warten.

Ich persönlich rechne nicht mehr mit einer Rente für mich in ca. 40 Jahren. Bis dahin heißt es selbst vorzusorgen. Wie, mmh, ehrlichgesagt habe ich keine Ahnung bzw. viele Ideen. Riester? Nach und Nach Wohnungen kaufen und vermieten? Eigenens Haus? Sparen wie wild? Alles versaufen und mit 70 abtreten? Keine Ahnung, evtl eine Mischung aus allem.

[keshkau]

@FreddyMercury
Richtig, sie haben nicht in das westdeutsche System eingezahlt (Ich hatte die "Ossis" total ausgeblendet). Aber wir haben ihr System übernommen, als sie uns beigetreten sind. Dumm gelaufen, weil das ostdeutsche System pleite war.

[FreddyMercury]

Richtig. Hat ne tolle pointe. Wie: Verkaufe alles was du hast und gib es den armen :D