Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : BKA will Festplatten online untersuchen
Habe gerade mal wieder einen interessanten Artikel gefunden. Teile der Regierung würden ja ganz gern Erwachsenen vorschreiben, welche Medien sie konsumieren - Stichwort "Killerspiele". Aber folgende Nachricht schlägt dem Fass endgültig den Boden aus...
Werden Festplatten künftig online durchsucht?
Laut eines Berichts der Online-Ausgabe der Süddeutschen Zeitung könnte ein digitaler Lauschangriff bald vollkommen normal sein. Geht es nach dem Willen des Bundesinnenministeriums, soll das Bundeskriminalamt ganz offiziell die Erlaubnis bekommen, online Festplatten von Surfern zu durchsuchen. Wie das geschieht, bleibt aus "ermittlungstechnischen Gründen" im Verborgenen.
Interessant sind die aufkommenden Spekulationen, wie das BKA online fremde Festplatten durchsuchen will. Eine Möglichkeit wäre das konsequente Ausnutzen von Sicherheitslöchern und Einschleusen von Trojanern. Laut Microsoft gibt es in Windows nämlich keine offizielle "Hintertür", durch die Ermittler auf einen beliebigen PC zugreifen können, ohne dass der Nutzer etwas davon merkt...
mehr: http://www.gamestar.de/news/vermischtes/bundeskriminalamt/1466810/bundeskriminalamt.html
Habe nur ich das Gefühl oder ist unsere Regierung gerade auf dem Trip Deutschland in einen Überwachungsstaat zu verwandeln? Will man eine neue Stasi installieren? Bei allem, was in der Politik momentan so für Sperenzchen laufen, stelle ich mir echt die Frage, ob die Herren dort oben von allem, was sie tun, so viel Ahnung haben - dann wundert es mich nicht mehr, dass man mit jeder zweiten neuen Idee bei der Bevölkerung auf Unverständnis trifft. Unglaublich. Ich glaube immer mehr, dass ich nicht mein ganzes Leben in diesem Land bleiben möchte, wenn das so weiter geht. Das ist nicht mehr mein Verständnisvon Demokratie.
marxx
Mir fehlen die Worte :freak
Und wenns soweit kommt, wird Nörgeldeutschland es so hinnehmen
und sich drüber aufregen, aber, wie immer, nix machen... ich LIEBE dieses Land :rolleyes :mad
"ganz offiziell die Erlaubnis bekommen". Wenn man das jetzt mal frei interpretiert heisst das, innoffiziell können die es schon die ganze Zeit machen. ;)
Und wann ist ein Bürger wirklich völlig unbescholten und verdachtsfrei? Das beruhigt mich keineswegs.
Ob Trojaner und Einhacken allerdings rechtens sind, hmm ich weiss nicht. Aber der Staat drehts sichs ja sowieso wie ers braucht, andere werden nachwievor dafür bestraft, welch Doppelmoral für den Kampf gegen den Terror. ^^
Verwundern würde es mich jendefalls nicht, das Bankgeheimnis für Behörden ist ja auch schon länger gefallen. Die Tendenz ist in vieler Hinsicht überall erkennbar.
Ich finde diese Entwicklung höchst erschreckend, unerträglich und befremdlich.
Was man dagegen zuverlässig tun kann, wüsste ich jetzt auch nicht? Leitung kappen, online ade. ;)
Jetzt brauchen sie dazu noch eine richterliche Erlaubnis - das impliziert, dass sie es schon tun. Mit Erlaubnis ist das meines Erachtens auch ok, weil es dann nur in schwerwiegenden Verdachtsfällen gemacht wird. Aber wenn die Jungs einen Freifahrtschein bekommen wird es auch "Stichproben" geben - und das wäre dann das Ende des Datenschutzes. :rolleyes
Edit: Lesen! http://futurezone.orf.at/it/stories/156981/
Cerberus
11.12.2006, 19:58
Moin marxx,
ist längst gängige Praxis wie es scheint.
Guckst du! (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,453161,00.html)
Ich stell mal eine These auf!
Das Net ist ein Raum das von der herrschenden Klasse nicht kontrolliert werden kann.
Meinungen, Ideen, Thesen verbreiten sich rasant und gehen um den Globus bevor auch nur ein Politiker reagieren kann.
Was liegt also näher, als diese, nicht kontrollierbare Sphäre in den Griff zu bekommen.
Grund, nicht Terrorsimus, sondern Machtverlust!
Und nun bitte die Antithese.;)
Cerberus
Helios co.
12.12.2006, 10:45
Berichtigt mich bitte wenn ich mich irre, aber ist es nicht so, dass bereits seit Jahren Tauschbörsianer (ob weise oder schwarze Schafe) bzw deren Platten und nicht nur das was sie gerade ziehen überwacht wird.
Was aber schon in meheren Fällen Grund genug war für eine Anzeige?
Ich habe mal gelesen, dass für eine solche Anzeige 3 Sachen notwendig sind:
1: IP Adr.
2: Das geladene file muss Urheberrechte haben
3: Ein screening der Platte...sprich das dieses file sich auf der Platte des beschuldigten befindet
stimmt das?
Das ganze is doch schon wieder vom Tisch...
Der BGH hat entschieden das es illegal ist: http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/recht_gesetz/2006/dezember/bundesgerichtshof_polizei-hacker/
Ja, ja unser Deutschland ! Ich hab nur auf so etwas gewartet. Wir haben doch schon einen Überwachungsstaat ! Und alles mit dem Alibi " Terrorbekämpfung"... Ob nun Lauschangriff oder Festplattenüberwachung, der Staat will so viele Infos wie nur möglich von potentiellen Terrorverdächtigen und Kriminellen. Da stellt sich aber die Frage, wer ist verdächtig und wer ist kriminell ? Dein Nachbar, nur weil er Muslim ist ? Vielleicht aber auch jeder, der sich mal in einem Forum kritisch dem Staat gegenüber geäußert hat ? Vielleicht du oder ich ?
Naja, jetzt kann man natürlich sagen: "ich hab nichts zu verbergen, keine illegalen Sachen auf dem Rechner, ich bin ein braver unbescholtener Bürger und mir macht das nichts aus."
Aber: Allein die Tatsache zu wissen, es könnte ja jemand ganz legal (mit richterlichem Beschluß) auf meinen Rechner zugreifen find ich zum :kotz
MfG
Rolex
Jeder Bürger kann theoretisch auch ein Terrorist sein. Und nein kein islamischer Fundamantalist, was viele sicher mit dem Wort unterbewusst verknüpfen, dank geglückter Medienpropaganda. Ein Terrorist kann auch schnell mal einer sein, der gegen den Staat und Machtapparat aufbegehrt, eine Revolution organisiert u.v.m.
Und wenns danach geht, Verdacht besteht irgendwo bei irgendwas immer, wenn man nur gründlich genug sucht und eine gute Erklärung parat hat.
Nostromo33
12.12.2006, 12:09
Und das schlimme ist, die gleichen Politiker die diese Scherinerei fordern, regen sich heute nsoch über die Stasi in der DDR auf.
Bei vielem was heute schon normal ist, wäre die Stasi neidisch erblasst.
@Nostromo33
Stimmt. Die Stasi brauchte massig IM's und musste noch jeden Brief manuell durchsuchen , das braucht man heute alles in dem Umfang garnicht mehr, weil viel einfacher. Um speziellere Daten über jemanden herauszubekommen geht man einfach aufs Arbeitsamt oder sonstige Behörden oder Firmen und holt sie sich ab, genauso dann auch von Festplatten und Emailverkehr.
Geht schnell, spart Kosten und Aufwand, allerdings zum grossen Nachteil des Datenschutzes und der Privatsphäre.
Und da es nunmal keine Perfektion gibt, kann auch niemand von sich behaupten ein völlig unbescholtener Bürger zu sein. Gesetze und Werte ändern sich, somit auch Schuld und Unschuld.
Der Daedalus
12.12.2006, 12:32
Also erstmal ein Lob an den Threadersteller.
Es gehört schon vieles dazu auf so höchst polemische Art und Weise auf Stimmungsmache zu gehen. Nicht nur, dass du scheinbar zu vergessen scheinst, dass es dem BKA darum geht Kriminelle aufzuspüren und das dies lediglich ein weiterer Weg der Beweisfindung ist, nein du gehst auch noch so weit und postest von der zitierten Quelle die entscheidende Stelle nicht.
Bereits jetzt soll dieses Verfahren schon angewendet werden - in Einzelfällen - aber lediglich nach Absprache mit Staatsanwaltschaft und richterlicher Anordnung, so ein Pressesprecher des BKA. Unbescholtene Bürger brauchen demnach keine Angst haben, dass die eigene Festplatte willkürlich durchsucht wird.
Deine stumpfe Stimmungsmache gegen Staat und Exekutive ist also höchst unangebracht, da es, wie bei jeder ordentlichen Hausdurchsuchung auch, hier darum geht, dass dieser "Lauschangriff" vom Gericht erst abgesegnet werden muss.
Sprich: Es muss vorher ein begründeter Tatverdacht bestehen und darüber ob die Beweise/Indizien die diesen Tatverdacht begründen ausreichen entscheidet ein Richter.
Es gibt lediglich einen Unterschied (und den sehe ich als positiven Nebeneffekt):
Der Verdächtige bekommt von der ganzen Aktion im besten Fall nichts mit, was dazu führt, dass das Beweise sammeln einfacher fällt.
Ich sehe das ganze lediglich als weiteren, zwingend notwendigen, Schritt hin zu einer modernen Polizei an welcher das Internet nicht vorbei geht. Und wenn ich sehe wieviel kriminelle Energie in vielen Internet-Nutzern steckt, so kann ich das nur begrüßen. Pädophile, Phishing-Seiten Betreiber, Ebay Betrüger, ... haben dann hoffentlich bald nicht mehr so leichtes Spiel im rückständigen Deutschland.
Es muss vorher ein begründeter Tatverdacht bestehen und darüber ob die Beweise/Indizien die diesen Tatverdacht begründen ausreichen entscheidet ein Richter.
Mit einer Ausnahme: Bei "Gefahr in Verzug". ^^
Der Daedalus
12.12.2006, 12:39
Mit einer Ausnahme: Bei "Gefahr in Verzug". ^^
Wohl kaum :freak
nur mal schnell Google angeworfen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr_im_Verzug
http://www.ra-kotz.de/gefahr_im_verzug.htm
Der Daedalus
12.12.2006, 12:51
Und was hat das mit der Diskussion hier zu tun?
Einfach als Ergänzung zu Deiner Aussage.
Das es eben auch Ausnahmeregelungen gibt, ohne richterlichen Beschluss.
Und das kann auch in speziellen Fällen auf Sicherstellung von Daten zutreffen.
Zumal bei Wikipedia steht:
Seit einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesverfassungsgericht) vom 20. Februar 2001 wird der Begriff der GiV im Bereich von Wohnungsdurchsuchungen sehr eng ausgelegt und muss einer jeweiligen Einzelfallprüfung standhalten. Die richterliche Anordnung einer Wohnungsdurchsuchung soll demnach die Regel, die nichtrichterliche die Ausnahme sein. GiV muss mit Tatsachen begründet werden, die auf den Einzelfall bezogen sind. Reine Spekulationen, hypothetische Erwägungen oder lediglich auf kriminalistische Alltagserfahrung gestützte, fallunabhängige Vermutungen reichen für die Prognose der GiV nicht aus.Und da das einschleusen eines entsprechenden Trojaners ja auch mal nicht ebenso in er Kaffeepause zu machen ist (der Verdächtige muss online sein, eventuelle Schutzmechanismen müssen umgangen werden etc.) wird die GiV Regelung auf diesen Sachverhalt kaum anzuwenden sein, da die Zeit für eine richterliche Prüfung gegeben wäre.
Der Daedalus
12.12.2006, 13:10
Also ich lese nichts von einem Parapraphen der die Sicherstellung von Daten für den Fall "Gefahr im Verzug" gestattet.
Ferner ist bei Daten wohl kaum davon auszugehen, dass diese derart Brisant sind, dass man nicht die 2 Tage Zeit hat bis der richterliche Beschluss vorliegt.
Ferner würde auch hier gelten (wie übrigens bei Hausdurchsuchungen, etc. auch):
Sollte das Gericht hinterher entscheiden, dass die Vorraussetzungen für die Anwendung von "Gefahr im Verzug" nicht gegeben waren, dann sind alle Beweise hinfällig und der Staatsanwalt kann den Fall getrost in den Mülleimer befördern.
Ferner werden die Leute die sich dann wiederrechtlich deine Daten angeeignet haben mit ernsten Konsequenzen rechnen müssen.
Also hat der unbscholtene Bürger auch weiterhin rein garnichts zu befürchten.
Wer vorhat Festplatten online zu untersuchen, wird sicherlich auch eine Möglichkeit finden Daten vor Verlust sicherzustellen.
Du willst also sagen, wenn bspw. eine Behörde Dich ausschnüffelt und Du dies mitbekommst (und sie auch), dass diese keinerlei rechtliche Grundlage hat der Datenvernichtung schnellstmöglich entgegenzuwirken, indem sie erst einen richterlichen Beschluss einholen muss.
Andernfalls, hätte diese die richterl. Anordnung bereits, um dich überhaupt online ausschnüffeln zu dürfen, dann müsste sie ja zur Einholung der Anordnung bereits begründete Beweise beim Richter vorliegen haben, das sie was auf Deiner Platte vorfinden könnte, nein eigentlich muss, da ja Vermutungen nicht ausreichen. Doch könnte man ja dann auch gleich mit einer Hausdurchsuchung und Konfiszierung verbinden und spart sich die Online-Spionage.
Also ich halte derlei Vohaben alle für höchst schwammig.
Der Daedalus
12.12.2006, 13:58
Zu deinem ersten Absatz: Ich versteh absolut nicht, was du mir sagen willst?
Es kann für das BKA oder eine andere Behörde durchaus von Interesse sein, heraus zu finden was der Verdächtigte an seinem PC so treibt. Nehmen wir als Beispiel den Vertrieb von Kinderpornographie über das Internet.
Die Polizei hat begründeten Verdacht (mit Indizien/Beweisen) das eine Person X Kinderpornos über das Internet bezieht.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
1.) Eine Hausdurchsuchung bei Person X. Die Folge: Es werden die Daten sichergestellt und vielleicht Kontaktadressen zu ein oder zwei weiteren Personen. Der ganze Ring ist gewarnt und wird sich hüten auf den alten Vertriebswegen weiterhin ihr Zeugs an den Mann zu bringen.
2.) Das BKA erwirkt einen Beschluss der sie berechtigt den Computer von Person X zu überwachen ohne das dieser es mit bekommt. So können 100 weitere Personen ausgemacht werden mit denen Person X seine perverse Leidenschaft teilt. Der ganze Ring kann ausgehebelt werden und keiner bekommt etwas mit von der ganzen Aktion bevor das BKA zuschlägt.
Denke der Fall ist wohl nah an der Realität...
Hier wurde glaube ich von manchen missverstanden, worum es geht. Die gängige Praxis ist, dass der Staat, bzw. das BKA abhört, bzw. Trojaner gesetzlich legitimiert (nach Prüfung und Gerichtsbeschluss) einschmuggelt, wenn schwerwiegende Verdachtsmomente (Terror etc.) vorliegen (@Daedalus: Ich habe absolut nichts an dieser Praxis auszusetzen).
Diese Praxis hat das Bundesverfassungsgericht vor kurzem gekippt, weil sie gegen die Verfassung verstößt. Und die Bundesregierung, bzw. das Innenministerium will dem Urteil des BGH nun entgegentreten, indem sie einfach grundsätzlich den Weg für die BKA-Lauscher öffnet.
Was das heißt? Nach dem Motto: Was nicht passt, wird passend gemacht. Der BGH sagt was von Verfassungsbruch? Na gut, dann muss man halt die Verfassung beugen - und das finde ich hammerhart. Ich habe nichts dagegen, dass das BKA Gauner ausspioniert. Aber - wie ich bereits gesagt habe - ich habe was gegen einen pauschalen Freifahrtschein. Es hat nämlich einen GRUND, dass es richterliche Genehmigungen gibt. Ohne diese schafft sich der Staat eine Organisation, die ähnliche Narrenfreiheit hat wie damals die Stasi. Stichproben, auch bei unbescholtenen Leuten? Kein Problem... gucken wir mal.
... an den Threadersteller. Es gehört schon vieles dazu auf so höchst polemische Art und Weise auf Stimmungsmache zu gehen. Daedalus - das gerade Du mir vorwirfst, ich würde polemisch sein, ist echt einen herzlichen Lacher wert. Schade, dass Du immer gleich so steil aus dem Busch springst - es macht interessante Diskussionen schnell unsympathisch. Wie auch immer.
Liebe Grüße
marxx
@Der Daedalus
Tja der Idealfall und Kinderpornographie als Totschlagsargument.
Mein erster Absatz bezog sich auf den Schwachpunkt dabei, das derjenige es doch merkt.
Das BKA kann sich genausogut auch in entsprechenden Foren einloggen oder emails, post usw. abfangen und so Kontakte herstellen und ausfindig machen, was es ja momentan auch macht.
Denn genau DORT werden ja die Kontakte hergestellt, die man gerne ausfindig machen will. Alles was auf der Festplatte ist, kann man auch nachwieor im Rahmen einer Hausdurchsuchung oder den bisherigen Überwachungsmethoden (Kamera, Abhören) ausfindig machen.
Dafür den Datenschutz weiter aufzuweichen halte ich für ein sehr heikles Vorhaben.
Auf mich wirkt sowas eher wie ein weiterer Schritt in der Türe. Ist erstmal ein solches Gesetz geschaffen, liegt es nahe, dass alsbald weitere Ergänzungen oder Ausnahmeregelungen (wie mans sehen will) natürlich weniger medienwirksam folgen.
Ähnlich ist es bei der Totalüberwachung auf öffentlichen Plätzen durch Kameras.
Dem Opfer hilft man dabei in den wenigsten Fällen. Was es bringt ist mehr Komfort und vllt. noch Kostenersparnis für die Ermittlungsbehörden. Doch dafür ist der Datenschutz zu wertvoll, als ihn für diese Vorteile weiter aufzuweichen.
Und da ich in der DDR gross geworden bin, traue ich erfahrungsgemäss (familiär) keinem System mehr, was mir nicht traut, auch wenn es mir das Blaue vom Himmel runterbetet und in Gesetze verankert . Und egal ob es sich Demokratie oder Diktatur oder wie auch immer nennt. Missbrauch ist durch solche Lockerungen Tür und Tor geöffnet.
Das hat nix mit Paranoia zu tun, sondern mit gesunder Skepsis.
Und ich weiss es aus Erfahrung, da ich eine Person in entsprechenden Behörden kenne, die mir den dortigen praxisnahen Umgang mit eigentlich vertraulichen Daten schon öfters berichtete. Übrigens auch sehr nahe an der Realität. ^^
Sicher sind das Einzelfälle, genau wie die Wahrscheinlichkeit über die Festplatte 100 Personen im Ring aufzuspüren, denn dies ist sicher auch den Kinderpornohändlern schon länger bekannt, vorsichtig zu sein. Sonst wäre die Dunkelziffer nicht so hoch. Einem Fundi-Terroristen erstrecht. Siehe London.
Nun erzähle mir nicht, dass die nun gesetzlich verankerte heimliche "Festplatteninspektion" spürbarere Erfolge in der Verbrechensbekämpfung, ja gegen den Terror hätte. Die grossen Fische bekommt man auf diesem Weg mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nur nicht.
Ich halte die bisherigen Mittel für völlig ausreichend. Nunja hat ja jeder so seinen Standpunkt dazu, wieviel Überwachungsstaat er zu Lasten anderem ertragen will.
Lohnt doch nicht weiter drüber zu diskutieren. Wenn ihr lufkins Beitrag gelesen hättet wüsstet ihr das der BGH die Sache als "nicht genehmigungsfähig" beschlossen hat.
Mit der Erlaubnis eines Richters ist es möglich dann auch in 99,999% aller Fälle wohl zu recht. Ansonsten gilt das man keine Straftat nachweisen kann wenn man selber eine begeht. Wenn sich die Polizei also illegal Zugang verschaft und somit jemanden überführt zählt es nicht als Beweis vor Gericht.
Der Daedalus ist mal wieder für das Tun der Regierung, warum überrascht das keinen mehr?
Und Lieblingsfeind von marxx glaub ich auch nicht, dagegen sein und eine andere Meinung haben ist bei manchen so ne Art Sport.
Sicher hat der unbescholtene Bürger nichts zu befürchten und es kann ihm wie mir egal sein was das BKA mit seiner Festplatte macht.(meine müsste mal aufgeräumt werden)
Gewisse Normen !!! sollte es aber schon geben.
Wer legt denn fest wann Gefahr in Verzug ist und welche Kriterien sind dabei zu beachten?
Ganz so einfach wie im sonntäglichen Tatort ist es sicher nicht.
OMaOle;)
Rasenmaeher
12.12.2006, 15:55
meiner meinung nach hat das durchsuchen von festplatten per internet seine vor- und nachteile! zum einen kann man dadurch wie Daedalus schon sagte Pädophile, Phishing-Seiten Betreiber, Ebay Betrüger und sonstige krimminelle aus dem verkehr ziehen! allerdings eben auch besitzer illegaler urheberrechtlicher dateien! Zum anderen muss man sagen, dass wir uns wieder ein stück zum totalitären staat bewegen, wenn auch nur ein kleines, da wir bürger heut zu tage ja mit oder ohne unser wissen beobachtet werden! man versucht meiner meinung nach hier nur wieder lücken in unseren grundrechten zu finden!
Jeder fortschritt bringt normalerweise auch seine nachteile mit sich! vor allem wenn die falschen leute an die macht kommen!
Ich verstehe die allseits vorgetragene Aufregung und Entrüstung nicht. Weshalb kommt sie jetzt?
Die Beschränkungen des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses (Art. 10 GG) gelten in der jetzigen Fassung seit 1968, die Beschränkungen des Grundrechts der Unverletzlichkeit der Wohnung (Art. 13 GG) und der Verwendung technischer Mittel in der jetzigen Form seit 1998.
Die kürzlich ergangene Entscheidung des Ermittlungsrichters des BGH stellt lediglich fest, dass die Online durchgeführte Durchsuchung einer Festplatte bisher nicht durch ein Gesetz abgedeckt ist, da die bislang angenommene Anwendung des § 100 a StPO als gesetzliche Grundlage dafür nicht ausreicht. Wenn die Regierungsstellen dieses (m.E. beschämende) Versäumnis nun nachholen müssen, hat das ausschließlich einen strafprozessualen Charakter und ist - sachlich gesehen- ganz weit davon entfernt, als einen neuerlichen Anschlag auf unsere Freiheitsrechte gewertet werden zu müssen. Denn die verfassungsrechtliche Grundlage dazu ist bereits seit 1998 vorhanden!
Unabhängig von der verfassungsrechtlichen Zulässigkeit stellt sich natürlich die Frage, ob auch alles gemacht werden muss, was rechtlich zulässig wäre. Die Kritiker dieser besonderen Strafverfolgungsmaßnahme kommen um eine Tatsache nicht herum: Die Kriminalität bedient sich schon längst der Möglichkeiten des INetzes und des schnellen Informationsaustausches. Es ist also keineswegs so, dass sich die Strafverfolgungsbehörden hier eine weitere Gemeinheit gegen die lieben Mitbürger ausgedacht haben, sondern ist eine Reaktion auf bestehende Realitäten. Und daher nichts anderes als ein (nach meinem Empfinden sogar nur hilfloser) Versuch, hinter den technischen Möglichkeiten krimineller Zeitgenossen nachzuziehen.
Verwunderlich finde ich an einigen Beiträgen, wie viel kriminelle Energie den Strafverfolgungsbehörden untergeschoben wird bei gleichzeitiger völliger Ausblendung ihres demokratischen Auftrags. Dass wir auf Polizei und Verfassungsschutz völlig verzichten können hat bisher konsequenterweise auch keiner geschrieben.
Verwunderlich finde ich an einigen Beiträgen, wie viel kriminelle Energie den Strafverfolgungsbehörden untergeschoben wird bei gleichzeitiger völliger Ausblendung ihres demokratischen Auftrags. Dass wir auf Polizei und Verfassungsschutz völlig verzichten können hat bisher konsequenterweise auch keiner geschrieben.[/QUOTE]
Niemand will auf die Sicherheitsbehörden verzichten, allerdings sollten diese schon wissen was sie dürfen und was nicht.
Sonst dauert es nicht lange und wir haben einen totalitären Polizeistaat und das kann auch keiner wollen.
OMaOle
Lohnt doch nicht weiter drüber zu diskutieren. Wenn ihr lufkins Beitrag gelesen hättet wüsstet ihr das der BGH die Sache als "nicht genehmigungsfähig" beschlossen hat.
Was leider nichts an der Tatsache ändert, dass
- die Generalbundesanwaltschaft bereits eine Beschwerde gegen das Urteil zu dem noch nicht veröffentlichten Beschluss eingelegt hat. (http://www.heise.de/newsticker/meldung/82341)
- die Politik mal wieder, wie von marxx bereits treffend angeführt, die Verfassung weiter aushöhlt (brauchen wir überhaupt noch eine...?)
- NRW als Vorreiter schon ein wenig weiter ist -> http://www.heise.de/newsticker/meldung/82213/
- diese Schnüffelei eben eine ganz andere Qualität als die bisherige Praxis aufweist.
Bei Hausdurchsuchungen sind i.d.R. Zeugen und der Haus-/Wohnungsinhaber/-mieter zugegen, was Manipulationen vorbeugen sollte.
Wer garantiert, dass ein unbeaufsichtigter Zugriff auf Festplatten potenzieller Straftäter nicht dazu genutzt würde, Beweise beliebig zu erschaffen?
Und wie immer, wenn's um tiefgreifende Einschnitte in die Verfassung geht: Wer kontrolliert die Kontrolleure?
spiro - Du sprichst mir aus dem Herzen. Genau so sieht es aus. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Das sollte man im digitalen Zeitalter nicht nur dem Staat sondern vor allem auch dem Bürger zugestehen.
Übrigens: Nur damit das mal wieder klar wird. Der Staat ist nicht der Feind - er dient dem Bürger. Damit das auch so bleibt, muss man den Staat beizeiten daran erinnern, dass er nicht über die Stränge schlägt. Früher hat man das öfter mal gemacht - auf Demos. Oder noch früher - auf dem Marktplatz, indem man sich auf eine Holzkiste stellte und die Stimme hob. Heute schreibt man in Foren, die Meinungsmärkte des 21sten Jahrhunderts - und beschäftigt so nebenbei (theoretisch) gleichzeitig staatliche Angestellte, die dem Volke so schriftlich auf's Maul schauen können. ;)
ja so nehmen die dinge ihren lauf - und das in einer demokratie was ungefähr heisst dass die mehrheit dafür ist oder eben, was wahrscheinlicher ist, einfach zu uninformiert ist und keinen blassen schimmer hat was mit ihrer internetverbindung und den daten auf ihrem aldi-pc geschehen.
dann noch am besten ein betriebssystem aus dem hause microsoft einsetzen, keine firewall verwenden, keinen mails und chat verschlüsseln und sobald das viele menschen so machen hat der überwachungsstaat einen super nährboden.
aber wir können noch was ändern:
nicht alle ein löchriges betriebssystem verwenden sondern auf (sogar kostenlose) alternativer umsteigen
das internet entsprechend absichern und nicht alles unverschlüsselt übertragen
die daten auf dem pc verschlüsseln
andere leute informieren und ihnen die grundlegenden sicherheitsprinzipien nahelegen
und nein, nicht jeder der verschlüsslet hat was zu verbergen (ok in den augen der regierung schon) aber vielleicht will derjenige einfach nur etwas privatleben für sich behalten - es giebt schließlich sachen, die nicht jeder wissen soll, obwohl sich nicht illegal/kriminell oder sonst wie geartet sind.
-gb- (der wegen osx (das standardmäßig vpn, datei, email und chatverschlüsselung bietet) auf apple umsteigen will - wenn es das nur auch so ohne apple-hardware zu kaufen gäbe ...)
Und wie immer, wenn's um tiefgreifende Einschnitte in die Verfassung geht: Wer kontrolliert die Kontrolleure?
Eine Kontrolle der Kontrolleure ist doch gegeben: Bei staatsanwaltschaftllichen/polizeilichen Ermittlungen erfolgt sie durch den Richter, bei verfassungsdienstlichen Maßnahmen erfolgen die Kontrollen durch die jeweiligen Parlamente (Ausschüsse).
Findest du diese Kontrollen nicht ausreichend?
Ich geht immer davon aus das was vorgeschlagen wird auch so 1:1 umgesetzt wird. Und hier meckern über Leute die es erstmal weniger interessiert ändert auch nichts an der Sache.
Gründet ein Verein zur Wahrung der Privatsphäre und schafft euch bei der Öffentlichkeit gehör, vieleicht bringt DAS etwas.
In NRW das gilt für den Verfassungsschutz, um also jemand zu untersuchen muss er erstmal als Verfassungswidrig eingestuft sein. Dies wird man auch nicht ohne weiteres und wer Verfassungsfeindlich operiert kann von mir aus gerne überwact werden.
Ansonsten muss man erstmal abwarten wie die Pläne konkret aussehen werden bevor man jetzt alles dum und dämlich diskutiert. 1. kommt es anders und 2. als man denkt ;)
Aber das ist wie immer nur meine bescheidene Meinung.
Findest du diese Kontrollen nicht ausreichend?Nö, eigentlich nicht, da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Überprüfung nicht "realtime" stattfindet.
Und selbst wenn ein Richter demjenigen, der fremde Rechner abgrast, über die Schulter schaute, wäre nicht gesichert, dass er auch nachvollziehen kann, was der Ausführende da gerade veranstaltet. ;)
Denn wer, wie auch immer, auf einen Rechner zugreifen kann, wäre mit Sicherheit auch in der Lage, da was einzuschleusen...:cool
[EDIT] attention please - Der Daedalus ist online...obwohl er doch eigentlich feiern sollte...Btw: Herzlichen Glückwunsch! :daumen
Der Daedalus
12.12.2006, 18:34
@marxx:
In deinem ersten Post hier sagtest du kein Wort davon, dass dieses Vorgehen des BKA jetzt vom BGH als nicht durch ein Gesetz gedeckt angesehen wird. Der Post stand also für sich und von irgendeiner Verfassungsänderung stand dort auch nichts.
Du wolltest das ganze so darstellen, als könne die Polizei jetzt kontrollieren wen sie wolle völlig ohne irgendwem Rechenschaft abzulegen. Das es heute und auch in Zukunft so sein wird, dass eine unabhänigige Kontrollinstanz, welche von den Interessen des Staates nicht beeiflusst wird, entscheidet ob eine Durchsuchung der Festplatte rechtens ist oder nicht, das hast du geschickt verschwiegen.
Sowas ist Polemik pur und dient lediglich der Stimmungsmache.
Was das heißt? Nach dem Motto: Was nicht passt, wird passend gemacht. Der BGH sagt was von Verfassungsbruch? Na gut, dann muss man halt die Verfassung beugen - und das finde ich hammerhart.
Schon mal daran gedacht, dass unsere Verfassung zu einer Zeit geschrieben wurde in der es noch kein Internet gab?
Schaut man sich das Urteil des BGH genauer an, so sieht man schnell, dass lediglich das Fehlen passender Parapraphen dafür verantwortlich ist, dass die BGH Richter so entschieden haben. E-Mail Überwachung zählt nicht, da der Kommunikationsvorgang bei Daten auf der Festplatte "abgeschlossen" ist und mit der Hausdurchsuchung ist es nicht vergleichbar, da diese für den Durchsuchten sofort ersichtlich ist. (Quelle (http://www.taz.de/pt/2006/12/11/a0060.1/text))
Ferner schrieb hier keiner etwas von einer Verfassungsänderung. Wo du dir das jetzt aus den Fingern gesaugt hast, würde ich ja mal zu gerne Wissen.
Nordrhein Westfalen hat ein entsprechendes Gesetz auf den Weg gebracht, welches diese Lücke schließt und der Bund wird hoffentlich bald nachfolgen.
Dieser Gesetzesentwurf wird im Zweifel also einer Überprüfung durch das Bundesverfassungsgericht standhalten müssen.
Schade, dass Du immer gleich so steil aus dem Busch springst - es macht interessante Diskussionen schnell unsympathisch.
Du meinst eine Diskussion in der der Threadersteller einen Eingangspost liefert, der voll ist von Unsachlichkeiten und schlichten Falschaussagen?
Wenn dir mein Diskussionstil nicht passt, dann brauchst du nicht zu posten. Regelkonform ist er.
Das BKA kann sich genausogut auch in entsprechenden Foren einloggen oder emails, post usw. abfangen und so Kontakte herstellen und ausfindig machen, was es ja momentan auch macht.
Ach und du meinst, dass man sich mal eben so in ein Al Quaida Forum einloggen kann?! :freak
Die Kinderpornographie war ein Beispiel.
Nimm einen Ring von Ebay Betrügern, eine Gruppe von Phishing Betrügern, eine Terrorzelle (ja der Terror ist auch in Deutschland real), eine Gruppe von Filesharen (kann es sein, dass daher die große "Angst" hier im Forum rührt?)
Ähnlich ist es bei der Totalüberwachung auf öffentlichen Plätzen durch Kameras.
Absolut nicht vergleichbar. Die Überwachung von öffentlichen Plätzen bedeutet, dass jeder unabhängig von irgendwelchen Verdachtsmomenten überwacht wird.
Nun erzähle mir nicht, dass die nun gesetzlich verankerte heimliche "Festplatteninspektion" spürbarere Erfolge in der Verbrechensbekämpfung, ja gegen den Terror hätte. Die grossen Fische bekommt man auf diesem Weg mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nur nicht.
Wenn die Methoden und Fähigkeiten des BKA ausreichend gut sind werden die Erfolge gerade im Bereich der Internetkriminalität sicherlich enorm hoch sein.
Der Daedalus ist mal wieder für das Tun der Regierung, warum überrascht das keinen mehr?
Soll das ein sachlicher Kommentar zum Thema oder meiner Argumentationsstruktur sein?
Gewisse Normen !!! sollte es aber schon geben.
Wer legt denn fest wann Gefahr in Verzug ist und welche Kriterien sind dabei zu beachten?
Ganz so einfach wie im sonntäglichen Tatort ist es sicher nicht.
Nun das wurde in den vorhergehenden Posts ausführlich dargelegt.
Die Schritte:
1.) Der Mann vor Ort (Polizist) entscheidet ob er "Gefahr im Verzug" anwenden darf
2.) Er durchsucht
3.) Es kommt zu einer Verhandlung entweder weil:
3.a) Der Mann vor Ort beim Durchsuchten etwas gefunden hat
3.b) Der Mann vor Ort vom Durchsuchten verklagt wird
4.) In beiden Fällen prüfen die Richter ob die Durchsuchung gerechtfertigt war und die Grundlagen für "Gefahr im Verzug" gegeben waren
5.a) Sollten die Richter feststellen, dass "Gefahr im Verzug" nicht gerechtfertigt war, dann sind die Beweise (egal ob sie Belegen, dass der Durchsuchte schuldig war oder nicht) hinfällig und der Mann vor Ort muss mit ernsthaften Konsequenzen rechnen, welche in einem nachfolgenden Gerichtsverfahren kommen werden
5.b) Sollten die Richter feststellen, dass "Gefahr im Verzug" gegeben war, dann wird der Durchsuchte verurteilt und alles ist in Ordnung
6.) Eine der beiden Parteien kann Einspruch erheben, dass ganze nimmt seinen Lauf durch die Instanzen und dann vielleicht irgendwann vor dem Bundesverfassungsgericht.
Vielleicht solltest du dich nochmal ein bisschen mit dem Aufbau unseres Rechtssystems befassen.
Gefahr im Verzug wird übrigens bei dem hier Diskutierten "durchsuchen" der Festplatte niemals greifen können.
- die Generalbundesanwaltschaft bereits eine Beschwerde gegen das Urteil zu dem noch nicht veröffentlichten Beschluss eingelegt hat.
- die Politik mal wieder, wie von marxx bereits treffend angeführt, die Verfassung weiter aushöhlt (brauchen wir überhaupt noch eine...?)
Und wie immer, wenn's um tiefgreifende Einschnitte in die Verfassung geht: Wer kontrolliert die Kontrolleure?
Erstmal etwas vorweg (für die, die es noch nicht wissen) einige Teile der Verfassung sind unantastbar selbst mit 2/3 Mehrheit.
Jede Verfassungsänderung muss mit den Grundwerten unserer Verfassung übereinstimmen und einer Prüfung durch die Verfassungsrichter stand halten.
Die Verfassung ist kein starres Konstrukt von Paragraphen sondern es war von den Gründervätern durchaus angedacht, dass sie auch geändert werden kann.
Doch davon weg:
zu Punkt 1.):
Es ist das gute Recht der Bundesanwaltschaft Beschwerde gegen dieses Urteil einzulegen. In der Juristerei ein üblicher Vorgang, welcher Kläger und Beklagtem zusteht.
zu Punkt 2. und 3.):
Auch an dich nochmal die Frage:
Woher zur Hölle nimmst du die Information, dass unsere Verfassung geändert werden soll um die Durchsuchung von Festplatten zu legitimieren?
Ansonsten muss ich MacII zustimmen!
Die Internetkriminalität nimmt immer größere Dimensionen an und die Polizei ist in ihrer Arbeit arg eingeschränkt, weil unsere veralteten Gesetze noch nicht auf diese neue Form der Kriminalität ausgelegt sind.
Ich kann mir diesen Aufstand hier nur so erklären, dass hier viele Leute Angst haben, dass irgendwann mal die Polizei ihre 300 Gigabyte illegal erworbener Daten ausfindig macht.
Denn die Änderungen welche jetzt angestrebt werden sind auf den ersten Blick vollkommen Verfassungskonform und müssen im Zweifelsfall einer Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht stand halten. Dieses kümmert sich einen Dreck um die Interessen von Legislative und Exekutive und hat dies in der Vergangenheit auch oftmals bewiesen.
/edit:
Uuuupps mein B-Day Datum ist ja falsch ...
Ist der 16.12. ... also der Tag des Einsendeschlusses beim Nikolaus Gewinnspiel (ich hoffe das bringt was ;) )
Also noch kein B-Day
@Daedalus, zu deiner Argumentationsstruktur nur soviel, die ist mir manchmal etwas zu kompliziert, deshalb hier mal n Tip redet einfacher und vor allem deutsch auch wenn s schwer fällt.
Mit dem Rechtssystem durfte ich mich schon vertraut machen.
Ich geb mal n Beispiel :Zitat von einer Anwältin auf die Frage ob den ein Anwalt nicht der Wahrheit und dem Gesetz verpflichtet sei, ein Anwalt ist nur seinem Mandanten verantwortlich und sonst niemandem. Das heißt für mich, ein abgeschlossenes Jurastudium ist die Lizenz zum lügen und betrügen. Ob das noch was mit Rechtssystem zutun hat weis ich nicht.
Und dann soll man noch Vertrauen in die Staatsmacht haben, das fällt schwer.
Woher nimmst du überhaupt die Gewissheit, dass beim Ausspionieren von Festplatten der Passus Gefahr in Verzug nicht greift?
Der Daedalus
12.12.2006, 19:24
Ich soll Deutsch sprechen?
Nun vielleicht solltest du dir einfach die Mühe machen meine Aussagen zu verstehen. Ich verwende keine Begriffe die nicht übliche Deutsche Sprache wären.
Ich geb mal n Beispiel :Zitat von einer Anwältin auf die Frage ob den ein Anwalt nicht der Wahrheit und dem Gesetz verpflichtet sei, ein Anwalt ist nur seinem Mandanten verantwortlich und sonst niemandem. Das heißt für mich, ein abgeschlossenes Jurastudium ist die Lizenz zum lügen und betrügen. Ob das noch was mit Rechtssystem zutun hat weis ich nicht.
Zum Glück ist es so. Man stelle sich vor ein Anwalt müsste vor Gericht die Tat gestehen, auch wenn der Mandant dies nicht will.
Aber diese Aussage
Ob das noch was mit Rechtssystem zutun hat weis ich nicht.
zeigt, dass du wirklich nicht viel über die Grundlagen unseres Rechtssystems zu wissen scheinst.
Und dann soll man noch Vertrauen in die Staatsmacht haben, das fällt schwer.
Dann noch sowas ...
Der Anwalt ist nicht der Staat.
Und Gerichte sind nicht die Staatsmacht.
Woher nimmst du überhaupt die Gewissheit, dass beim Ausspionieren von Festplatten der Passus Gefahr in Verzug nicht greift?
Da es wohl kaum Daten geben wird die zur Abwendung einer konkreten Bedrohung unbedingt erkundet werden müssen.
Sollte es dennoch so sein, dann muss der Verdächtigte eh verhaftet werden und die Daten können danach eingesehen werden.
Daedalus - ich habe schon in meinem ersten Post die Passage gefettet, auf die es mir ankam: Das BKA soll nach Meinung des Innenministeriums die generelle Freigabe für webbasierte PC-Durchsuchungen bekommen, während es in der alten Regelung (die ja durch den BGH gekippt wurde) noch einen richterlichen Beschluss brauchte. Wenn ich das nicht verständlicher und ausführlicher kommentiert habe, so ist das sicher eine Versäumnis - aber man hätte es schon herausdeuten können.
Im nächsten Post habe ich einen umfangreicheren Artikel aus Ösiland angeführt und die Lektüre empfohlen, der das deutlich genauer beschreibt. Aber das scheinst Du auch auszublenden.
Zum Romane schreiben fehlt mir die Zeit - und gegen Deine berüchtigten "Der Staat hat immer Recht"-Meinungen zu argumentieren, die Lust. Deshalb spare ich mir auch, Deine Zitatorgie von oben überhaupt ausführlich zu lesen. Ich habe übrigens lange versucht, die unglaubliche Arroganz in Deinen Posts (nicht nur in diesem Thread) auszublenden, leider erfolglos.
marxx
Der Daedalus
12.12.2006, 20:17
Deshalb spare ich mir auch, Deine Zitatorgie von oben überhaupt ausführlich zu lesen. Ich habe übrigens lange versucht, die unglaubliche Arroganz in Deinen Posts (nicht nur in diesem Thread) auszublenden, leider erfolglos.
Das macht dann eine Diskussion wohl von vorn herein sinnlos.
1.) In deinem ersten Post steht nichts von einer willkürlichen Entscheidungsfreiheit die das BKA angeblich hat.
2.) Ist der Gesetzentwurf von Nordrhein Westfalen noch nicht beschlossen und ob die "Kommission" jetzt die Grundsätze erfüllt welche die Verfassung unseres Landes vorschreibt steht noch in den Sternen.
3.) Ist meins keine "der Staat macht alles richtig" Einstellung sondern ich mache keine Welle von Dingen die keiner Welle bedürfen.
Die Hälfte deiner Aussagen und der Meinungen die du implizieren willst ist schlichtweg falsch.
Es gibt nirgendwo Bestrebungen die Verfassung im Bezug auf das hier diskutierte zu ändern, trotzdem wird dies hier von vielen Leuten und von dir behauptet.
4.) Weise ich dich lediglich mit Nachdruck auf die offensichtlichen Fehler in deinen Argumenten hin und zeige dir auf, was du doch teilweise für Unwahrheiten verbreitest.
Wenn du dies als arrogant ansiehst, dann soll es so sein. In meinen Augen ist das erstmal sachlich.
@Daedalus, Moin ich fühle mich georfeigt und gebe dir recht, ich weiss nicht viel über unser Rechtssystem soviel aber immerhin, mit ner Menge finanzieller Mittel lässt sich ne Menge erreichen. Solange hier noch Gesetze die älter als Hundert Jahre sind und nicht mehr Zeitgemäß gelten, und der Unterschied zwischen Recht und Recht bekommen so groß ist hab ich auch kein Vertrauen in unser Rechtssystem.
Sicher sind Anwälte nicht der Staat und Gerichte nicht die Staatsmacht, allerdings kommt dort wie auch beim BKA die Komponente Mensch ins Spiel und die ist nun mal fehlerhaft.
Je größer die Entscheidungsgewalt einzelner oder kleiner Gruppen von Menschen ist, umso größer ist die Gefahr,dass Fehler dieser das Leben unschuldiger ruinieren.
Sag jetzt nicht,dass wäre noch nicht vorgekommen.
OMaOle
Der Daedalus
13.12.2006, 10:54
Also Polizisten jegliche Rechte entziehen? Ihnen die Waffen wegnehmen, weil sie unschuldige damit treffen könnten (soll ja schonmal vorgekommen sein)? Ihnen das Recht entziehen jemanden Festzunehmen?
Naütrlich gibt es immer Fehlentscheidungen. Und so lange es Gerichte gibt, gibt es auch Fehlurteile. Wie du schon sagtest, es sind alles Menschen.
Doch zwingt uns die kriminelle Energie die in vielen Menschen steckt dazu, dass wir eben solche menschlichen Fehlentscheidungen riskieren müssen um die Bevölkerung vor schlimmerem Übel zu bewahren.
Ich habe sehr viel Vertrauen in unser Rechtssystem. Zwar hast du recht, dass man mit dem entsprechenden Kleingeld sicher bessere Chancen vor Gericht hat, da man sich teurere Anwälte leisten kann, doch ist hier meist ein verschwindend geringer Teil der Fälle wirklich relevant und so lang die Polizei und Staatsanwaltschaft ordentlich gearbeitet haben wird sich kein noch so Reicher frei kaufen können.
Ein Verteidiger (Anwalt) muss lügen und betrügen um die Beweise der Staatsanwaltschaft zu torpedieren. Dies ergibt sich quasi Zwangsläufig aus dem Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten"
Bei der ganzen Diskussion sollte es schlussendlich nicht darum gehen, ob das BKA in Zukunft Festplatten ausspionieren darf (denn dies halte ich für absolut notwendig) sondern es sollte um die Frage gehen wie dies geschieht.
Hierbei ist entscheidend wie garantiert wird, dass eine unabhänige Kontrollinstanz die der Exekutive gegenüber keine Verpflichtungen hat darüber wacht, dass auch wirklich nur in den Fällen durchsucht wird in denen es rechtens ist.
Und zweitens ist wichtig, dass man schaut welche internen Regelungen es bei Polizei und BKA gibt um die missbräuchliche Anwendung des "Hackens" zu verhindern.
Ich denke beide Punkte lassen sich durchaus so regeln, dass Missbrauch weitestgehend ausgeschlossen wird.
Und selbst wenn es dann dazu kommen sollte, dass ein Polizist unrechtmäßig deine Festplatte durchstöbert, dann gibt es immer noch Schutzmechanismen die dich schützen.
Selbst wenn du 300 GB mit illegalen Daten auf der Festplatte hattest, kann dir keiner was, da die Beweise dafür auf illegalem Wege zur Polizei gekommen sind.
Sollte nichts auf deiner Festplatte sein, was illegal ist, dann hast du rein garnichts zu befürchten.
Und wenn dann irgendwann mal in einem Fall alle Schutzmechanismen versagen, dann ist das nun mal der Preis den man für eine gesteigerte Sicherheit bezahlen muss.
So lang man vorher dafür gesorgt hat, dass alles menschenmögliche getan wird um eben dies zu verhindern sehe ich da kein Problem drin.
Ach und du meinst, dass man sich mal eben so in ein Al Quaida Forum einloggen kann?! :freak
Mal eben so sicher nicht, wenn es kein öffentliches Forum ist. Aber auch die wenigsten Al Quaida Foren werden auf deutschen Servern gehostet sein, genauso wie Filesharingforen und sonstige Illegalitäten. Da die dt. Rechtslage das auch schon vorher relativ verunmöglichte. Faktisch hat man sowieso keine Grundlage mit so einem dem neuen Gesetz sich irgendwo im Ausland einzuhacken.
Wenn die Methoden und Fähigkeiten des BKA ausreichend gut sind werden die Erfolge gerade im Bereich der Internetkriminalität sicherlich enorm hoch sein.
Tja das wäre wieder der Idealfall, aber zugleich auch nur eine Spekulation. Wen man mit solcherlei Gesetzen erreichen würde, wären überüberwiegend leichtsinnige Kleinkrimninelle, alles andere ist Illusion.
Und da dies sicher auch dem BKA bekannt sein dürfte, muss ich daraus schliessen, dass so ein Gesetz unterschwellig oder auch unwillkürlich eher gegen den Kleinkriminellen und zur Überwachung des Bürgers gerichtet ist, sozusagen eine weitere Möglichkeit schonmal in pettom geschickt eingefädelt.
Was heutzutage schon alles illegal und kriminell ist, sein könnte oder sein wird, kann man sich ja erfahrungsgemäß denken, bei der Tendenz an Gesetzes-Entwürfen, Vorschlägen und Ergänzungen.
Hier geht es einfach auch um Vertrauen in den Staat und die Politik, dem solche Aktionen nicht unbedingt betragen. Vertrauen muss man sich nunmal verdienen und kanns nicht befehlen. Wir leben doch noch in einer Demokratie und freiheitlich offenen Gesellschaft, oder nicht?
Bei der ganzen Diskussion sollte es schlussendlich nicht darum gehen, ob das BKA in Zukunft Festplatten ausspionieren darf (denn dies halte ich für absolut notwendig) sondern es sollte um die Frage gehen wie dies geschieht.Sry, aber wenn ich sowas lese rollen sich mir die Fußnägel auf!:freak Und dann noch von jemanden der es eigentlich besser wissen sollte!:rolleyes
Du bist also der Meinung, das man zur Vorsorge und nach Gutdünken die gesamte Bevölkerung überwachen soll, man also alle Bürger unter einen Generalverdacht stellt?!
Sry, sowas torpediert den demokratischen und offenen Charakter unserer Gesellschaft aber ganz tief unten! Solche Vorgehensweisen kenn ich persönlich nur von Diktaturen oder der alten DDR, und solche Verhältnisse möchte ich hier nicht!
Zumal man bei einer solchen Bespitzelung auch schnell & unverschuldet in ein Raster fallen könnte, welches bei den Spionen Verdacht erzeugt! Und dann muss der Bürger beweisen, das dem nicht so ist, er also zu Unrecht verdächtigt wurde!
Das bedeutet faktisch eine Umkehr der Beweislast, welche ebenfalls ein Grundpfeiler unserer Gemeinschaft ist!
Ganz klasse, wenn ich also die falschen Websites ansurfe oder im falschen Forum meine Meinung poste, darf ich dann noch nachweisen, das dies keine Vorbereitung zu einem Bombenanschlag war, echt super!:freak
Wenn alle so wie Daedalus denken, dann Gute Nacht Rechtsstaat!:(
PCB
Der Daedalus
13.12.2006, 11:51
Du bist also der Meinung, das man zur Vorsorge und nach Gutdünken die gesamte Bevölkerung überwachen soll, man also alle Bürger unter einen Generalverdacht stellt?!
Hallo?! Liest du was ich schreibe oder pickst du dir ein paar Aussagen raus, die du dann völlig falsch interpretierst?
Es wurde hier von mir schon mehrfach gesagt, dass bisher für das BKA bei der Dursuchung der Festplatte die selben grundlegenden Regeln galten wie bei einer Hausdurchsuchung oder einer Telefon-Abhör Aktion.
Von Generalverdacht und "Vorsorge" kann hier also absolut keine Rede sein.
Sry, sowas torpediert den demokratischen und offenen Charakter unserer Gesellschaft aber ganz tief unten! Solche Vorgehensweisen kenn ich persönlich nur von Diktaturen oder der alten DDR, und solche Verhältnisse möchte ich hier nicht!
Immer diese Vergleiche mit der DDR.
Die DDR war ein Staat in der der Bürger keinerlei Schutz vor staatlichen Eingriffen genoss. Dies ist de facto in Deutschland nicht der Fall. Das Grundgesetz regelt eben dieses. Es bestimmt, wann staatliche Eingriffe in das privatleben der Bürger rechtens sind und wann nicht.
Und gegen die Grundwerte unserer Verfassung kann kein Politiker Deutschlands etwas machen. Da kann die Verfassung noch so viel angepasst und ergänzt werden, die Grundwerte bleiben erhalten.
Zustände wie in der DDR sind also schlichtweg unmöglich.
Das bedeutet faktisch eine Umkehr der Beweislast, welche ebenfalls ein Grundpfeiler unserer Gemeinschaft ist!
Und nochmal:
Lese er doch einfach, was in den vorhergenden Posts schon alles geschrieben wurde.
Bevor das BKA deine Festplatte durchsuchen darf muss es erstmal stichaltige Hinweise darauf geben dass du was illegales machst. Und dies wird von einer unabhängigen Instanz geprüft.
Mal eben so sicher nicht, wenn es kein öffentliches Forum ist. Aber auch die wenigsten Al Quaida Foren werden auf deutschen Servern gehostet sein, genauso wie Filesharingforen und sonstige Illegalitäten. Da die dt. Rechtslage das auch schon vorher relativ verunmöglichte. Faktisch hat man sowieso keine Grundlage mit so einem dem neuen Gesetz sich irgendwo im Ausland einzuhacken.
Also sollte deiner Meinung nach eine deutsche Behörde das Recht haben Server im Ausland zu durchsuchen ohne dies vorher mit dem jeweiligen Land abzusprechen? Na dann prost Malzeit.
Es geht hier darum, dass das BKA in Deutschland sitzenden Verbrechern einen Trojaner auf den PC stellt um damit herauszufinden, welche Kontakte diese Person besitzt und welche Personen vielleicht noch mit ihm zusammen an den Verbrechen beteiligt sind.
Tja das wäre wieder der Idealfall, aber zugleich auch nur eine Spekulation. Wen man mit solcherlei Gesetzen erreichen würde, wären überüberwiegend leichtsinnige Kleinkrimninelle, alles andere ist Illusion.
Wenn du das so siehst ... Wohl auf beiden Seiten Spekulation, da wir erstens nicht bescheid wissen über die Fähigkeiten des BKA und zweitens nichts darüber wissen wie kriminelle Vereinigungen in Deutschland so organisiert sind.
Und selbst wenn man so im Regelfall nur Ebay Kriminellen das Handwerk legt, so ist dies dennoch ein Sieg für unser Rechtssystem.
Was heutzutage schon alles illegal und kriminell ist, sein könnte oder sein wird, kann man sich ja erfahrungsgemäß denken, bei der Tendenz an Gesetzes-Entwürfen, Vorschlägen und Ergänzungen.
Hier geht es einfach auch um Vertrauen in den Staat und die Politik, dem solche Aktionen nicht unbedingt betragen. Vertrauen muss man sich nunmal verdienen und kanns nicht befehlen. Wir leben doch noch in einer Demokratie und freiheitlich offenen Gesellschaft, oder nicht?
Richtig wir leben in einer Demokratie. Wüsste aber nicht wie ein Gesetz welches dem BKA gestattet die Festplatte eines Verdächtigen zu untersuchen und welches regelt unter welchen Vorraussetzungen dies geschehen darf unserer Demokratie und unserer offenen Gesellschaft schaden sollte...
Die Polizei darf den EMail Verkehr überwachen, darf Telefonanrufe abhören, es darf Wohnungen durchsuchen, darf Datenträger beschalgnahmen.
Das alles geht mit unserer Verfassung (also der Norm welches unsere freiheitlich demokratische Grundordnung regelt) vollkommen konform.
Jetzt sage mir, wo der große Unterschied zum durchsuchen von Festplatten liegt und warum dies gegen die Grundwerte unserer Verfassung verstoßen sollte.
Hier wird:
- überdramatisiert
- groß heraus ruft, dass ja jetzt die Verfassung "angepasst" werden würde um das Durchsuchen von Festplatten zu legitimieren
- teilweise nicht mal gewusst nach welchen Grundregeln unser Rechtssystem funktioniert
- überlesen warum das BGH das Vorgenen des BKA als rechtswidrig angesehen hat
- behauptet, dass das BKA freie Hand bei der Durchsuchung von Festplatten hätte
- ...
Alles Dinge die keine Meinung darstellen sondern schlichtweg falsch sind.
Wenn man natürlich diesen Irrglauben als Basis nimmt um das Vertrauen zu beurteilen, welches man in das Zusammenwirken von Exekutive, Legislative und Judikative hat, dann kann da nichts anständiges bei raus kommen.
Bevor man also hier rumstänkert, dass man in unsere 3 Gewalten ja kein Vertrauen haben könne, sollte man sich einfach mal mit den Fakten befassen und die eigene Unwissenheit ausbügeln.
Du bist also der Meinung, das man zur Vorsorge und nach Gutdünken die gesamte Bevölkerung überwachen soll, man also alle Bürger unter einen Generalverdacht stellt?!
Wie kommst du zu dieser Idee? Aus der von dir zitierten Äußerung des Daedalus kann man eine solche Schlußfolgerung nur an den Haaren herbeiziehen.
Wer die Diskussion mit sachlichem Abstand verfolgt, muß sich vorkommen wie in Babylon:
Auf der Seite der Empörten werden Horrorszenarien entwickelt (völlige Freigabe der Ausforschung durch das BKA ohne jede Kontrolle, tiefe Eingriffe in die verfassungsmäßigen Grundrechte usw.) ohne jeden Nachweis einer Quelle. Der Link im Eingangsbeitrag bezieht sich auf eine Meldung, die sich wiederum auf einen Artikel der SZ bezieht. Liest man diesen Artikel, ist von der völligen und unkontrollierten Freigabe für das BKA überhaupt nicht die Rede.
Bei dem einzigen konkreten Gesetzesvorhaben in NRW, das sich bisher mit dieser Thematik befasst, wird die festgelegte parlamentarische Kontrolle geflissentlich ignoriert.
Sollte wirklich in einer Regierungsstube ein derartiges Gesetz, das dem BKA willkürlich auszuübende Rechte einräumt, entwickelt werden, würde ich mich trotzdem entspannt zurücklehnen und mit schadenfrohem Vergnügen nach Karlsruhe blicken. Wenn ein solches Gesetz denn überhaupt die Unterschrift des Bundespräsidenten erhielte.
Hier wird künstlich ein Popanz aufgebaut, um mit (fast) vereinten Kräften auf die "kriminellen Strafverfolgungsbehörden" eindreschen zu können. Dabei stören dann selbstverständlich auch die Versuche von Daedalus, sich konstruktiv über die Möglichkeiten einer wirksamen Kontrolle unterhalten zu wollen.
Also sollte deiner Meinung nach eine deutsche Behörde das Recht haben Server im Ausland zu durchsuchen ohne dies vorher mit dem jeweiligen Land abzusprechen? Na dann prost Malzeit.
Das wollte ich damit keineswegs sagen, da interpretierst du wieder mal irgendwas falsch.
Schade wa, das sies nicht können. Muss man also im eigenen Land wüten.^^
Nein, es sollte die Überflüssigkeit eines solches Gesetzes in Deutschland widerspiegeln, bezogen auf Deine Al Quaida-Anspielung und sonstige Grosskriminelle. Greifen kann es natürlich durchaus bei Kleinkriminiellen und Steuerhinterziehern. Doch dafür reichen wie gesagt auch die bisherigen "Lockerungen" und Möglichkeiten der Behörden. Und auch da bin ich keineswegs mit allen einverstanden, aber wer fragt mich? nunja. Mal wieder schlechten Tag erwischt, wie so oft.
Es geht hier darum, dass das BKA in Deutschland sitzenden Verbrechern einen Trojaner auf den PC stellt um damit herauszufinden, welche Kontakte diese Person besitzt und welche Personen vielleicht noch mit ihm zusammen an den Verbrechen beteiligt sind.
Das Einschleusen von Trojanern und Rootkits halte ich nachwievor für illegal, da es für alle andereren dies auch ist, welch Doppelmoral.
Es reicht ja nicht, dass man so schon ständig belästigt, gewarnt oder betroffen ist, von Würmern, Viren und Trojanern, nein nun auch noch dies durch die Behörden.
Wozu eigentlich überhaupt noch Sdie vielgepriesenen Sicherheitsvorkehrungen am Rechner einrichten, kann man doch dann auch gleich alles sperrangelweit auflassen, wenn man eh nix zu verbergen oder zu verlieren hat.
Desweiteren scheinen Dir die Unterschiede bzw. Möglichkeiten der digitalen Technologie nicht wirklich oder nur einseitig bewusst. Mit digitalen Daten, welche irgendwo vermerkt und gespeichert sind - kann wesentlich mehr und einfacher Missbrauch betrieben werden, als wenn ein Polizist, Einbrecher oder sonstiger Interessierter die Artefaktenkammer des BKA einsieht, plündert oder eine Hausdurchsuchung/ Razzia durchführt.
Doch es geht auch ganz nebenbei um Privatsphäre. Es ist vielen nunmal äusserst unangenehm mit der Vorstellung zu leben, (auch unschuldig) in solch eine Fahndung zu geraten, nur weil man zufällig irgendwann zur falschen Zeit am falschen Ort mit der falschen Person kontaktiert war.
Und seien es nur die pers. Liebesbriefe oder Geschäftsverkehr, den ein solcher Ermittler im Rahmen seiner "Durchstöberung" durchliest.
"ja mei, Fehlurteile und -entscheidungen sind der Preis für mehr Sicherheit"
Wenn es Dich mal selber betreffen sollte und Du den Preis dafür zahlst, änderst Du vllt. Dein Denkverhalten.
Der Begriff "alles menschenmögliche wurde getan" ist sehr dehnbar und bezieht sich hierbei ja auch nur auf genormte Abläufe und die gegenwärtige Gesetzeslage. Was ich alles für menschenmöglich halte oder Du, spielt hier garkeine Rolle, das entscheiden Richter oder Gesetze für uns, genauso die Konsequenzen. Was ansich ja auch gut und richtig ist, aber wenn darin Behörden verwickelt sind, oft unzufriedenstellend verläuft.
Wenn du das so siehst ... Wohl auf beiden Seiten Spekulation, da wir erstens nicht bescheid wissen über die Fähigkeiten des BKA und zweitens nichts darüber wissen wie kriminelle Vereinigungen in Deutschland so organisiert sind.
Und selbst wenn man so im Regelfall nur Ebay Kriminellen das Handwerk legt, so ist dies dennoch ein Sieg für unser Rechtssystem.
Aha ich soll also auf das BKA blind vertrauen, weil ich nicht deren Machenschaften und Einflussnahme kenne? Wir scheinen hier schon viel zu viel zu vertrauen, wenn man so die Possen vor und nach der Wahl und Machenschaften des BKA in den Medien und wie ich schon sagte sogar Privatkreis mitbekommt.
Einen Ebay-Betrüger kann man nachwievor über die herkömmlichen Mittel dingfest machen, sitzt er gar im Ausland, verringert sich der Handlungsspielraum der Behörden so oder so.
Wie auch immer, ich glaube wir kommen auch hier auf keinen gemeinsamen Nenner. Du lebst in Deinem Gesetzesdschungel, gehst darin voll auf und verstraust darauf. Ich lebe in der praktischen Realität und erlebe mein Umfeld.
Hallo?! Liest du was ich schreibe oder pickst du dir ein paar Aussagen raus, die du dann völlig falsch interpretierst?Ähm, was kann man an deiner Aussage "ob das BKA in Zukunft Festplatten ausspionieren darf (denn dies halte ich für absolut notwendig)" falsch verstehen? Du befürwortest eine Verletzung der vom GG geschützten Privatsphäre und da ist es egal, was du dir alles für tolle Kontrollinstanzen wünscht, faktisch wird es genau wie zb. beim Handy-Lauschen jetzt zur Regel werden, das beim kleinsten Verdacht abgehört / ausspioniert wird! Und das meist ohne Wissen / Zustimmung von irgendwelchen Kontrollen!
Es wurde hier von mir schon mehrfach gesagt, dass bisher für das BKA bei der Dursuchung der Festplatte die selben grundlegenden Regeln galten wie bei einer Hausdurchsuchung oder einer Telefon-Abhör Aktion.
Von Generalverdacht und "Vorsorge" kann hier also absolut keine Rede sein.Das ist deine Meinung, ich seh das anders! Lässt sich gut am Beispiel Handy-Abhören / Lokaliesieren sehen! Da müssten auch erst Richter ihre Zustimmung geben, was meist nicht der Fall ist. Die Polizei nutzt zumindest die Ortung zum großen Teil ohne vorherige Genehmigung!Da wird dann was von Gefahr inVerzug gefaselt und damit alle Rechtsvorschriften ausgehebelt!
Und wer gestern Frontal21 gesehen hat, der weiß das zb auch Anwälte mal eben so dauerhaft abgehört werden können, ohne das etwas gegen Sie vorliegt, noch nicht mal ein Verdacht! Begründung war dann, das sich ja die CIA-Entführer von Al-Masri bei dem Anwalt melden könnten, ja ne is klar!:freak
Bevor das BKA deine Festplatte durchsuchen darf muss es erstmal stichaltige Hinweise darauf geben dass du was illegales machst. Und dies wird von einer unabhängigen Instanz geprüft.Lese er meinen vorigen Kommentar und er sieht, das dem nicht immer so ist, es dort eine große Grauzone gibt!
Bevor man also hier rumstänkert, dass man in unsere 3 Gewalten ja kein Vertrauen haben könne, sollte man sich einfach mal mit den Fakten befassen und die eigene Unwissenheit ausbügeln. Das hat nichts mit Unwissenheit zu tun, sondern mir stößt deine Leichtgläubigkeit bei dem Thema auf. Du bist der Meinung, das ja alles in Gesetze gegossen ist und sich schon von daher alle daran halten!
Und ganz allgemein ist in unserem Lande eine erschreckende Tendenz zur Überwachung festzustellen, auch wenn der normale Bürger nichts davon mitbekommt. Und da kann man die Vorschriften nicht eng genug setzen!
PCB
NACHTRAG: Und wenn ich sehe wie hier von einigen vollkommen kritiklos nur das "wie am besten?" diskutieren, dann klinke ich mich aus, da ich schon die grundsätzliche Aussage so nicht hinnehmen will / werde!
Wir sehen uns wieder wenn denn die ersten Bürger vollkommen zu Unrecht verdächtigt / denunziert worden sind und darüber dann ihre "Existenz" verloren haben, hoffentlich ist es dann keiner von euch!
Und wech!
Der Daedalus
13.12.2006, 16:05
Danke MacII für deine Worte. Ich dachte schon es gibt keine sachlich argumentierenden Menschen mehr hier.
Ich sage zum Thema nicht mehr viel. Den Bericht von Frontal21 habe ich auch gesehen. Zugegeben einer der Fälle in denen die Kontrollmechanismen in erster Instanz erstmal versagt haben. Allerdings ist dieser Fall noch garnicht zu Ende. Es gäbe für die Reporter von Frontal21 und den Anwalt durchaus noch Rechtswege die eingeschlagen werden können um diesem Unrecht entgegen zu wirken.
Das jetzt allerdings dieser eine Fall ausreichen soll um hier dermaßen zu pauschalisieren geht mir nicht in den Kopf. Aber da du, lieber PCB ja schon an anderer Stelle anmerktest, dass es nicht unbedingt dein Ding ist deine Argumente stichhaltig zu belegen lasse ich das mal im Raum stehen.
Es gibt keine rechtliche Grauzone, das das BVerG sehr strenge Regeln aufgestellt hat.
Abschließend möchte ich noch zwei Aussagen kommentieren
Das Einschleusen von Trojanern und Rootkits halte ich nachwievor für illegal, da es für alle andereren dies auch ist, welch Doppelmoral.
Es ist für Otto Normalbürger ebenfalls illegal Häuser zu durchsuchen, Telefone abzuhören, Leute in Gewahrsam zu nehmen, ... welch Doppelmoral :o
Du befürwortest eine Verletzung der vom GG geschützten Privatsphäre
Richtig. Ebenso wie es bei allen anderen Mitteln der staatlichen Gewalt eben auch ist.
Allerdings hat das Grungesetz ganz klar geregelt, welche Verletzungen in welchen Fällen zulässig sind und welche nicht.
Ich habe keine Lust weiter mit Leuten zu diskutieren deren Posts voll unsachlichkeit und fehlern sind. Mir dann noch anhören zu müssen ich wäre Arrogant, nur weil ich auf die offensichtlichen Fehler hinweise ist einfach nur daneben.
Politische und Gesellschaftliche Diskussionen setzten vorraus, dass man erstmal weiß worum es überhaupt geht. Wer hier aber freimütig irgendwas von Verfassungsänderungen brabbelt, keine Ahnung hat wie die Abläufe in unserem Rechtswesen sind und welche Kontrollinstanzen wie funktionieren, der kann zwar seine Meinung noch immer von sich geben, was man aber von der Meinung halten kann, erschließt sich dann schnell ...
@Der Daedalus
Ich habe keine Lust weiter mit Leuten zu diskutieren deren Posts voll unsachlichkeit und fehlern sind. Mir dann noch anhören zu müssen ich wäre Arrogant, nur weil ich auf die offensichtlichen Fehler hinweise ist einfach nur daneben.
Politische und Gesellschaftliche Diskussionen setzten vorraus, dass man erstmal weiß worum es überhaupt geht. Wer hier aber freimütig irgendwas von Verfassungsänderungen brabbelt, keine Ahnung hat wie die Abläufe in unserem Rechtswesen sind und welche Kontrollinstanzen wie funktionieren, der kann zwar seine Meinung noch immer von sich geben, was man aber von der Meinung halten kann, erschließt sich dann schnell ...
Leider scheint es ja bei den wichtiges Diskussionen zwischen den "Experten" genau so abzugehen. Politiker XY hat nen Gesetzesvorschlag aber kein Peil davon und 10 weitere ohne Peilung bzw. ohne volles Hintergrundwissen diskutieren über den Antrah und entscheiden.
Zumindest kommt es mir in vielen Fällen so vor.
In Sachen Internetkriminalität muss auf jedenfall was getan werden. Ich hatte selber schon ein riesen Stress! :( Mein Ebay Account wurde gehackt (ohne mein Verschulden sondern durch eine Sicherheitslücke im ebay System) und damit Sachen im Wert von ~30.000 € gekauft und Sachen im Wert von über 10.000 € verkauft. Die Artikel waren natürlich nicht vorhanden, die Leute haben überwiesen und bekamen nichts dafür.
Als ich Anzeige gegen unbekannt eingereicht hatte und nach etlichen Wochen nachfragte was denn nun Sache sei bekam ich den Ebay Log zu sehen wer sich mit welcher IP, wie und wann bei meinem Account eingeloogt hatte. Nur hatte der Beamte leider keinen Plan und verfolgte zwei IP's zurück die zu mir führten. :freak
Als ich ihm sagte das alle den gleichen Provider haben bis auf einen und wieso da nicht nachgeforscht wurde schaute er mich dumm an. Leider war es schon zu spät (ca. 9 Wochen) was zu machen da der Provider die Daten nimmer gespeichert hatte. Ich hatte Glück das Ebay alles geregelt hatte sonst wäre ich wohl auf den Kosten sitzen geblieben. Aber die rund 7 Wochen Terror Mails und Anrufe von verärgerten Ebay Kunden hat mir auch gereicht.
Gesetzesänderungen sind notwendig, aber ohne Beamte die sich auch damit auskennen absolut nutzlos. Und genau da sehe ich das Problem, statt Beamte drauf zu spezialisieren werden eher Beamte entlassen. Das kann es ja auch nicht sein.
Erstmal etwas vorweg (für die, die es noch nicht wissen) einige Teile der Verfassung sind unantastbar selbst mit 2/3 Mehrheit.
Ich habe übrigens lange versucht, die unglaubliche Arroganz in Deinen Posts (nicht nur in diesem Thread) auszublenden, leider erfolglos.Finde ich eigentlich nicht so tragisch - er steht wenigstens dazu (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=2384029&postcount=48): "Dies dann noch zu dem Vorwurf ich würde arrogant rüber kommen (wessen ich mir durchaus bewusst bin)." Man kann sich also darauf einstellen oder... ;)
Jede Verfassungsänderung muss mit den Grundwerten unserer Verfassung übereinstimmen und einer Prüfung durch die Verfassungsrichter stand halten...Genau, der Fisch stinkt vom Kopf her, denn damit fängt das Problem eigentlich schon an:
Hast Du irgendeinen direkten Einfluss auf die Zusammensetzung dieses Gremiums, dass nach der jeweiligen aktuellen politischen Gemengenlage "zusammengewürfelt" wurde?
Hast Du auch nur ansatzweise die Möglichkeit, deren Definition von Grundwerten direkt zu beeinflussen?
zu Punkt 1.):
Es ist das gute Recht der Bundesanwaltschaft Beschwerde gegen dieses Urteil einzulegen. In der Juristerei ein üblicher Vorgang, welcher Kläger und Beklagtem zusteht.Was hier auch niemand in Abrede gestellt hat.
Der Knackpunkt ist, wie aus dem Artikel auch hervorgeht, dass, sollte die Beschwerde nicht greifen, das Innenministerium auf eine Änderung des BKA-Gesetzes hinarbeiten wird.
zu Punkt 2. und 3.):
Auch an dich nochmal die Frage:
Woher zur Hölle nimmst du die Information, dass unsere Verfassung geändert werden soll um die Durchsuchung von Festplatten zu legitimieren?Du erwartest doch von anderen, dass diese vorgestellte Beiträge, insbesondere Deine eigenen, korrekt lesen und nicht interpretieren. Dann halte Dich gefälligst auch daran und beuge diesen Grundsatz nicht, wenn es gerade Deinem Gusto entspricht.
Was nicht passt, wird passend gemacht...Na gut, dann muss man halt die Verfassung beugen...
...die Verfassung weiter aushöhlt...Ich kann nicht erkennen, dass diese Aussagen implizieren, irgendwer zöge eine Verfassungsänderung in Betracht.
Das ist nämlich - und ich verzichte mal auf überflüssige Hinweise wie: "für die, die es noch nicht wissen" - gar nicht notwendig. Einschränkungen/Ausnahmen der Grundrechte, von denen es bereits div. gibt, müssen nicht zwangsläufig durch eine Novellierung/Änderung derselben erfolgen.
Häufig werden Einschränkungen dadurch erreicht, dass die "untergeordneten" Gesetze modifiziert werden.
Im konkreten Fall ändert man dann halt einfach, siehe oben, das BKA-Gesetz, um zum Ziel zu gelangen...
Ich klinke mich hier jetzt, wie vor mir bereits einige andere, aus.
Diskussionen sind imo mit jemanden, der aus seinem imaginären Elfenbeinturm heraus, sich stets im Besitz der alleingültigen Wahrheit wähnend, agiert, schlicht unmöglich.
Einen angenehmen Monolog noch... :cool
Endurance
13.12.2006, 20:13
Naja, wieso wundert mich all das nicht mehr?
Vielleicht wegen der neuen EU-Richtlinie zur Telekommunikationsüberwachung oder wegen des intensiven Lesens von www.rotglut.org? Dort gibt es einige interessante Artikel, z.B. Verfassungswidrige Untersagung des LG Berlin gegen die Junge Welt (Quelle: ww.rotglut.org) (http://rotglut.org/nachricht_zeigen.php?id=433&start=1) oder
Ist nicht wahr- oder? (http://rotglut.org/nachricht_zeigen.php?id=432&start=1) oder Das Mysterium der Brigitte Zypries (http://rotglut.org/nachricht_zeigen.php?id=413&start=21). Ich habe zwar den Eindruck, dass fastix in diesen Darstellungne manchmal zu Übertreibungen neigt, aber dem totalen Überwachungsstaat sind wir näher, als wir alle denken.
Ich finde die Bestrebungen der 3 Staatsgewalten immer befremdlicher. Werde ich in Zukunft, wenn ich eine Firewall einsetze automatisch zum Verbrecher, weil ich Ermittlungen behindere?
Es werden politisch gezielt Ängste geschürt, um die persönliche - man verzeihe mir den Ausdruck - Machtgeilheit zu befriedigen. Vieles wird derzeit unter den Schlagworten "Kampf gegen den Terror" verbucht. Was macht es schon, wenn ein Deutscher von Geheimdiensten anderer Nationen entführt wird (siehe Fall El Masri) und seine verfassungsmäßigen Rechte mit Füssen getreten werden? Der Name ist schon sehr verdächtig! Mensch das reicht ja schon, da ist ja schon der erste Verdacht.
Mann, mann, mann. Seit es Menschen gibt, gibt es vereinfacht zwei Lager:
Die einen, die aus der Überzeugung handeln, dass Sie recht haben und sich alle nach Ihnen richten müssen und der Teil, der sich für die Freiheit des Individuums einsetzt. Seit dem Zeitalter der Aufklärung, wissen wir, dass der Bürger mündig ist, doch Stück für Stück könnte man meinen, dass dem Bürger die Mündigkeit abgesprochen wird.
Ich will gar nicht weiter ausholen, denn dies ist ein endloses Thema. Ich hege dennoch die Hoffnung, auch auf Grund der Courage des Bundespräsidenten, Gesetze nicht auszufertigen, dass es noch Politiker mit gesundem Menschenverstand und Nähe zum Bürger gibt und denen dann auch mal ein Licht aufgeht.
CU Endurance
Fu Manchu
13.12.2006, 20:20
Ich sehe es von der technischen Seite: in unserer Firma schaffen wir es nicht mal regelmäßig per VPN und Remotezugriff auf die Rechner unserer Außendienstmitarbeiter zuzugreifen, weil irgendetwas nicht klappt. Und das mit Standardsoftware (teils Windows, teils auf Linux-Rechner, immer per DSL bzw. Hausnetz) und einem erlaubten und überwachten Zugriff, der von Technikern mit unternehmensunterstützung eingerichtet wurde. In ca. 80% der Fälle kommt keine Verbindung zustande.
Da würde ich mich schwer wundern, wenn:
- ein geheimer und
- nicht erwünschter Zugriff,
- auf Rechner unter Nutzung von nicht standardisierter,
- immer unterschiedlicher Software (Linux?; Windows? Mac?)
- in unterschiedliche Versions- und Patchständen,
- in heterogenen Netzen (DSL, Modem, ISDN)
- auf Rechner mit verschiedenen Virenscannern und versch. Firewalls
- und evtl hinter Routern
zustande kommen sollte.
Selbst mit Trojanern oder Backdoors und wirklich fähigen Leuten bei der Polizei würde ich keinen Cent darauf wetten, das sie auch nur ein Byte auslesen können bzw. eine Verbindung herstellen können.
Vor allem würde ja auf Rechner zugegriffen werden von Leuten, die durch ihre Aktivitäten eh alamiert sind. Ich wäre jedenfalls sehr vorsichtig, lese ich doch CB (und andere IT-Seiten) :D.
olly3052
13.12.2006, 20:32
Um mal eine Mär, jeder kann so ohne weiteres oder wegen Lapalien am Telefon abgehört werden, aufzuräumen:
Die Telekommunikationsüberwachung ist an strenge Richtlinien gebunden, welche man bei Bedarf gerne in der STPO ab § 100 ff STPO nachlesen kann.
Dort kann der geneigte Leser dann erfahren, daß ein Telefon, Handy (vereinfacht ausgedrückt) nur abgehört werden darf, wenn eine schwere Straftat vorliegt.
Diese ist in einer Aufzählung (Katalogstraftat) festgelegt.
Diese Überwachung muß ein Richter anordnen.
Bei Gefahr im Verzuge (ja, man sollte es nicht glauben) darf ein Staatsanwalt unter Berücksichtigung dieses Straftatenkataloges die Überwachung für 3 Tage anordnen.
Eine richterliche Bestätigung dieser Maßnahme muß er sich einholen.
Ich habe den Frontal Bericht leider nicht gesehen, doch wenn die Exekutive gegen diese bestehenden Formvorschriften verstößt, sind sie die längste Zeit in diesem Metier tätig gewesen.
Das nur, damit ihr nicht wie ein Blinder von der Farbe diskutiert.
Da Festplattenauslesung online noch nicht geregelt ist, weiß keiner von uns, wie sie geregelt wird.
Nach der derzeitigen Rechtslage dürfte sie unter Telekommunikationsüberwachung laufen.
Dann gilt obiges von mir geschriebenes.
Den Vorstoß seitens NRW halte ich für sehr bedenklich und glaube und hoffe, daß ich dann genauso schadenfroh wie MacII in Richtung Karlsruhe schielen werde.
Ein letztes:
Gesetze müssen sich an die jeweiligen Kommunikationsmöglichkeiten der Gegenwart anpassen dürfen.
Durch die strikte Gewaltentrennung in Deutschland habe ich keine Bdenken hinsichtlich des Schreckensszenario Überwachungsstaates für unschuldige Bürger.
Natürlich wissen viele Gauner oder meinen zu wissen, wie sie Staat und Polizei austricksen können.
Solle man deshalb den Versuch der Verfolgungsmöglichkeiten aufgeben?
Gruß
olly
Der Daedalus
13.12.2006, 20:52
Genau, der Fisch stinkt vom Kopf her, denn damit fängt das Problem eigentlich schon an:
Hast Du irgendeinen direkten Einfluss auf die Zusammensetzung dieses Gremiums, dass nach der jeweiligen aktuellen politischen Gemengenlage "zusammengewürfelt" wurde?
Hast Du auch nur ansatzweise die Möglichkeit, deren Definition von Grundwerten direkt zu beeinflussen?
Nein du hast keinen direkten Einfluss auf die Zusammensetzung des Bundesverfassungsgerichtes. Wie in allen anderen Teilen unserer Demokratie auch, gilt hier der Grundsatz der indirekten Demokratie. Wo wären wir denn auch, wenn man jeden Richter wählen würde ...
Die Richter des Bundesverfassungsgerichtes werden für eine Amtszeit von 12 Jahren durch Bundesrat (mit 2/3 Mehrheit) und Bundestag (durch ein Gremium) gewählt. Nach der Wahl sind sie keiner Dienstaufsicht unterstellt und sind einzig und allein der Verfassung verpflichtet.
Die Richter müssen übrigens mindestens 40 sein, wodurch eine gewisse Erfahrung im Bereich dieses Amtes also zwingend erforderlich wird.
Kann ich die Definition der Grundwerte an welche die Richter sich halten direkt beeinflussen? Nein natürlich nicht, denn diese Richter sind einzig und allein den Grundwerten unserer Verfassung verpflichtet. Diese wurden durch unsere Gründerväter festgelegt und sind unantastbar.
Die Änderungen an der Verfassung kann ich indirekt durch meine Wahl bei Landtags- und Bundestagswahlen beeinflussen.
Auch hier wird wieder der Grundsatz der indirekten Demokratie bestens umgesetzt.
Ferner können Verfassungsänderungen nur mit 2/3 Mehrheit erfolgen, was ausschließt, dass die amtierende Regierung nach belieben an der Verfassung rummanipulieren kann.
Was hier auch niemand in Abrede gestellt hat.
Der Knackpunkt ist, wie aus dem Artikel auch hervorgeht, dass, sollte die Beschwerde nicht greifen, das Innenministerium auf eine Änderung des BKA-Gesetzes hinarbeiten wird.
Du meinst wohl die StPO... :rolleyes
Und wenn die Regierung das tut, dann ist das nichts unübliches. Es gibt eine Lücke in unseren Gesetzen und die muss geschlossen werden.
Ich merke dann jetzt zum x-Mal an, dass dieses Gesetz dann mit unserer Verfassung im Einklang stehen muss. Und diese Verfassung gewährt den Bürgern dieses Landes umfassenden Schutz vor ungerechtfertigten staatlichen Eingriffen.
Und darüber hat das Bundesverfassungsgericht bis jetzt im herausragend gutem Maße gewacht.
Bis eine solche Änderung des StGB wirklich zu geltendem Recht wird muss es durch den Bundestag, vielleicht den Bundesrat, dann muss der Präsident unterschreiben (welcher in der Vergangenheit bewiesen hat, dass er sehr viel Wert auf Verfassungskonforme Gesetze legt).
Wenn dies geschehen ist besteht weiterhin die Möglichkeit eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht anzustreben, welches überprüft ob es Verfassungskonform ist.
Du erwartest doch von anderen, dass diese vorgestellte Beiträge, insbesondere Deine eigenen, korrekt lesen und nicht interpretieren. Dann halte Dich gefälligst auch daran und beuge diesen Grundsatz nicht, wenn es gerade Deinem Gusto entspricht.
Habe ich getan. Also wo steht etwas davon, dass unsere Verfassung geändert werden soll um die Durchsuchung von Festplatten durch das BKA zu legitimieren? Quellen, Belege, los komm.
Ich kann nicht erkennen, dass diese Aussagen implizieren, irgendwer zöge eine Verfassungsänderung in Betracht.
Ach so?! Wenn du also in einer Diskussion in der es um eine sich ändernde Gesetzeslage geht auf einmal mit dem Spruch kommst "und wenn es nicht anders geht, dann ändert man einfach die Verfassung", dann implizierst du damit nicht, dass man in dem Fall die Verfassung ändern wollen würde?
Und dieser Satz
Und wie immer, wenn's um tiefgreifende Einschnitte in die Verfassung geht: Wer kontrolliert die Kontrolleure?
impliziert das natürlich auch absolut nicht ... :rolleyes
Diskussionen sind imo mit jemanden, der aus seinem imaginären Elfenbeinturm heraus, sich stets im Besitz der alleingültigen Wahrheit wähnend, agiert, schlicht unmöglich.
Einen angenehmen Monolog noch... :cool
Tja wäre ja schrecklich, wenn ich davon ausgehen würde, dass ich nicht die Wahrheit sprechen würde ... und so lange meine Aussagen nicht widerlegt werden muss ich wohl auch davon ausgehen, dass ich die "allgemeingültige" Wahrheit inne habe.
Was übrigens auch leicht fällt bei den ganzen Fehlinformationen die hier so zum Besten gegeben werden.
Und wenn hier Vergleiche mit der DDR gezogen werden die nicht nur abwegig sondern schlichtweg dumm sind, dann wird das ganze noch um so leichter.
paco2304
13.12.2006, 21:48
also ich finde das echt krank
da wird ja einem die privatspähre weggenommen, des find ich echt zum kotzen....
deutsche politiker halt, also ich finde ehrlich gesagt alle etwas verrückt, um ehrlich zu sein.... zum glück hab ich ein haus in kroatien, wenn es so weiter geht, werde ich es hier in deutschland echt nicht aushalten können und ich zieh da hin...
Fu Manchu
13.12.2006, 21:59
....... zum glück hab ich ein haus in kroatien, wenn es so weiter geht, werde ich es hier in deutschland echt nicht aushalten können und ich zieh da hin...
Ob ich das Glück nennen würde weiß ich nicht. Viel Demokratie und (Presse-)Freiheit herrscht dort ja nicht: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24206/1.html
Es gibt immer Licht und Schatten, und dort gibt es andere Schieflagen. Und im Gesamtvergleich schneidet Deutschland bestimmt besser ab.
paco2304
13.12.2006, 22:10
ich meinte nich die redakteuren von kroatischem fernseher, sondern was ganz anderes... es stimmt, ja, das is auch scheisse was da passiert ist mit denen, aber was solls, immerhin is es nich so schlimm wie wenn jetzt jedem einfach mal so die festplatte durchsucht wird oder? jobs gibts tausende, aber in die privatspäre sollte nich eingegriffen werden, sowas find ich pervers, ehrlich gesagt.... echt....
oder dieses gesetzt gegen die killerspiele... einfach lächerlich, echt... geh mal nach kroatien, du wirst sehen wie locker es da unten abgeht, alles gesetze auch ganz chillig usw... du hast einfach eine ganz andere vorstellung davon... ich selber habe über 6 jahre in kroatien gelebt... ich weis was da so abgeht....
Fu Manchu
13.12.2006, 22:30
Und das Wetter ist besser :). Ich kenne einige Kroaten in Hamburg, die meisten wollen wieder zurück.
OK zurück zum Thema. Wie gesagt halte ich neben der rechtlichen Lage vor allem die technische Umsetzung für sehr schwierig, wenn nicht nahezu unmöglich. Nicht die Theorie, da klappt das immer ;), sondern die Praxis. Da sind dann Menschen am Zug, die machen Fehler, die Software versagt, die Verbindung bricht ab - ob da jemals echte Beweise mit Aussagekraft entstehen ...
Und mal im Ernst: Ihr glaubt doch nicht das sich die Hackergemeinde sowas gefallen lässt?
Da würde ganz schnell ein Tool als Gegenmaßnahme erscheinen.
Das endet dann wie bei Sony Firmwares.... 500 Mann die dafür arbeiten und 10000 dagegen :evillol
Die Recherche der GameStar hat echt BILD-Niveau. In den Springer-Medien sind solche Überschriften eigentlich Gang und Gäbe; was ich nicht verstehe, ist, warum man sich jetzt auch bei GS auf dieses Niveau herablässt.
Die Ursprungsmeldung war nämlich, dass es derzeit nicht erlaubt ist, geheime Backdoor-Programme in Computer einzuschleusen, um damit Ermittlungserfolge zu verbuchen.
Danach gab es einen Kommentar, dass es in dieser Hinsicht Handlungsbedarf bei den Gesetzen gäbe. Daraus könnte dann resultieren, dass es in Ausnahmefällen mit gerichtlicher Genehmigung zu einer solchen Überwachung kommt. Das richtet sich dann aber eher gegen Personen, die des Besitzes von Kinderpornographie oder von Anleitungen zum Bombenbau beschuldigt werden. Ich weiß also nicht, weshalb man sich ins Hemd macht. Eure Torrent-Downloads (Spiele, Kinofilme, XXX) werden die Polizei nicht interessieren, dafür gibt es gar nicht genug Ressourcen.
Fu Manchu
14.12.2006, 09:03
...Ich weiß also nicht, weshalb man sich ins Hemd macht. Eure Torrent-Downloads (Spiele, Kinofilme, XXX) werden die Polizei nicht interessieren, dafür gibt es gar nicht genug Ressourcen.
Du meinst, wer nichts zu verbergen hat soll sich auch nicht aufregen?
Wenn die Durchsuchungen erst mal Standard sind, wird das schon ausgeweitet, und dann gehts auch gegen Downloads, Spiele und XXX.
Na ja, hier mal ein Artikel, der zeigt, das in Deutschland alles möglich ist, aber keine effektive und moderne Terrorbekämpfung.
Deutschland und Albanien sind Europas einzige Länder, die keinen digitalen Behördenfunk haben.
Und DIE wollen online Festplatten durchsuchen? -muhahahah-
http://www.heise.de/newsticker/meldung/82505
Über Italien lacht die Sonne, über Deutschland die ganze Welt.
Der Daedalus
14.12.2006, 09:21
Du meinst, wer nichts zu verbergen hat soll sich auch nicht aufregen?
Wenn die Durchsuchungen erst mal Standard sind, wird das schon ausgeweitet, und dann gehts auch gegen Downloads, Spiele und XXX.
Du kapierst es einfach nicht, oder?
Was haben den MacII, olly und ich die ganze Zeit gepredigt. Bist du so ignorant oder einfach zu engstirnig um das zu lesen was hier schon mehrfach geschrieben wurde?!
Und selbst wenn die Behörden auf einmal solche Methoden anwenden um die illegale Verbreitung von urheberrechtlich geschützten Medien zu verfolgen, sehe ich keinen Grund sich aufzuregen. Dann wird dir und allen anderen vielleicht endlich mal bewusst, dass sie etwas illegales machen! Und es gibt nichts, aber auch absolut garnichts, was dagegen spricht! Warum sollten Leecher Imunität genießen?!
Und DIE wollen online Festplatten durchsuchen? -muhahahah-
Nun ja, das BKA hat ja schon Festplatten gehackt und anscheinend mit Erfolg, denn sonst wäre es nicht zu der Verhandlung vor dem BGH gekommen ... und das BKA würde nicht so darauf pochen die Technik weiter einsetzen zu können.
Deutschland und Albanien sind Europas einzige Länder, die keinen digitalen Behördenfunk haben.Zitat von FU MANCHI
Lass dir sagen FU MANCHI der digitale Funk für Deutschlands Behörden kommt!
Der Vergleich mit der LKW-Maut von Herrn Konrad Freiberg ist vollkommen richtig,
denn die läuft inzwischen und zwar Fehlerfrei.
Was lange wärt wird endlich gut.
Das ist nun mal das Problem mit der Demokratie jeder Kann ne Meinung haben, Ahnung ist dazu nicht erforderlich. Manchmal sind Kompromisse eben nicht möglich und dann dauerts halt länger.
Wird ein überteuertes Angebot abgelehnt um Steuergelder zu sparen regen wir uns auf, wird Geld verschwendet siehe 12Mill € für die Waldschlösschenbrücke in Dresden, die bis Heute nicht steht rgen wir uns auch auf... was den nun?
Das Ausspionieren von verdächtigen Festplatten sollte schon möglich sein, aber so, dass daraus keine Hexenjagd wie zu Zeiten der Inquisition wird.
OmaOle
Fu Manchu
14.12.2006, 10:27
Du kapierst es einfach nicht, oder?
Was haben den MacII, olly und ich die ganze Zeit gepredigt. Bist du so ignorant oder einfach zu engstirnig um das zu lesen was hier schon mehrfach geschrieben wurde?!.
Sind wir schon wieder auf dem Niveau, das man persönlich und beleidigend wird? Ich versuche eine sachliche und objektive Diskussion. Schade, aber Worte wie 'ignorant' und 'engstirnig' sind keine Argumente, sondern Beleidigungen.
...Dann wird dir und allen anderen vielleicht endlich mal bewusst, dass sie etwas illegales machen! ...
Ich mache also etwas illegales? Eine gewagte Behauptung. Was tue ich denn?
... Warum sollten Leecher Imunität genießen?!...
Und warum nennst du Leecher im gleichen Zusammenhang? Leecher sind folgendes:
Leecher sind in diesem Kontext Benutzer, die nur Daten herunterladen möchten und nicht bereit sind, eigene als Gegenleistung hochzuladen oder anderen Benutzern eigene Dateien zum Download zur Verfügung zu stellen (Abstauber). (Wikipedia)
...
Nun ja, das BKA hat ja schon Festplatten gehackt und anscheinend mit Erfolg, denn sonst wäre es nicht zu der Verhandlung vor dem BGH gekommen ... und das BKA würde nicht so darauf pochen die Technik weiter einsetzen zu können.
Ich sagte 'online' auslesen - Festplatten beschlagnahmen und im Labor zu untersuchen ist eine ganz andere Geschichte. Und ich wette, eine verschlüsselte HD (z.B. mit TrueCrypt) knacken auch die Jungs vom BKA nicht, soviel Rechenleistung gibt es auf der ganzen Welt nicht, wenn man das Richtige nimmt.
...
Lass dir sagen FU MANCHI der digitale Funk für Deutschlands Behörden kommt!...
Habe ich was anderes behauptet? ;) Natürlich kommt sie, aber bevor das passiert vergehen wieder Jahre. Die Mühlen in D. mahlen langsam.
Und Fu Manchu mit 'u' ;).
@Fu Manchu sorry das Alter, da sieht man manchmal schlecht.
Das die Einführung des digitalen Funks noch Jahre dauert glaub ich gar nicht, soviel Zeit ist nicht, dass muss selbst dass langsame Deutschland begreifen.
Vielleicht gelingt es ja eingsparte Mill bei der Einführung des digitalen Funks in die Ausbildung von BKA Beamten zu stecken, damit deren Arbeit efficienter wird.
OMaOle
Fu Manchu
14.12.2006, 11:00
...Das die Einführung des digitalen Funks noch Jahre dauert glaub ich gar nicht, soviel Zeit ist nicht, dass muss selbst dass langsame Deutschland begreifen....
Wenn sie jetzt erst wieder bei der Ausschreibung anfangen, dann vergehen Jahre. Denn jetzt treten wieder neue potentielle Anbieter auf die Bühne. Und dann kommt die Auswahl der Bewerbungen, Planung des Aufbaus, Einführung, Testphase und Nachbesserung. Bis zu einem funktionierenden System wie auf dem Niveau der LKW-Maut (und das krank immer noch, siehe ständige News bei heise.de) dauert es noch Jahre. Das Mautsystem hat auch Jahre gebraucht bis zu seinem heutigen Stand - und der digitale Funk existiert ja noch nicht mal im Ansatz.
Der Daedalus
14.12.2006, 11:52
Sind wir schon wieder auf dem Niveau, das man persönlich und beleidigend wird? Ich versuche eine sachliche und objektive Diskussion. Schade, aber Worte wie 'ignorant' und 'engstirnig' sind keine Argumente, sondern Beleidigungen.
Keinesfalls beleidigend. Das war eine nüchterne Feststellung.
Deine Posts lassen nur den Schluss zu, dass du die Tatsachen einfach nicht sehen willst ...
Denn wenn du einfach mal lesen und verstehen würdest, was andere hier geschreiben haben und was ganz einfach Fakt und nicht irgendeine Meinung ist, dann hätte sich die Hälfte deiner Aussagen von vorn herein erledigt.
Ich mache also etwas illegales? Eine gewagte Behauptung. Was tue ich denn?
Will mal wetten, dass du sicher auch die ein oder andere Mp3 auf deinem PC hast, die nicht von einer legalen Quelle kommt. Darum ging es aber garnicht. Da du ja ein arges Problem damit zu haben scheinst, wenn sich die Polizei auch um die Leute kümmert welche das Urheberrecht in welcher Weise auch immer verletzen, dann liegt der schluss natürlich nahe, dass du Angst um deine eigene Haut hast.
Und warum nennst du Leecher im gleichen Zusammenhang? Leecher sind folgendes:
Muss ich darauf eingehen? Ich denke kaum.
Jeder, auch du (!!!), weiß was gemeint war.
Ich sagte 'online' auslesen - Festplatten beschlagnahmen und im Labor zu untersuchen ist eine ganz andere Geschichte.
Richtig und "online" Auslesen ist ein Vorgang den das BKA in der Vergangenheit schon mehrfach durchgeführt hat. Und jetzt wo das BGH erkannt hat, dass dies nicht rechtens ist, weil durch keinen Paragraphen der StPO gedeckt, will man unbedingt dafür sorgen, dass ein solches Gesetz auf den Weg gebracht wird, welches dies legitimiert.
Ich frage dich, warum sollte man seitens der Exekutive so viel Energie darein stecken, wenn es doch angeblich garnicht möglich ist Kriminelle auf diese Art und Weise zu überführen?
@Off Topic:
Die Anfänge des digitalen Behördenfunkes sind gemacht. Das einige Zeit vergeht, bis man komplett umgestellt hat ist vollkommen verständlich. Man stelle sich vor, wie viele Funkanlagen, Funkmeldeempfänger, etc. dafür benötigt werden.
Ferner ist die Technik des analogen BOS Funks in einigen Bereichen durchaus überlegen und das Netz ist in Deutschland sehr gut ausgebaut.
In vielen Bereichen ist es garnicht zwingend notwendig umzustellen.
Und wenn ich sehe was für Kosten es verursachen würde, wenn alle Nutzer des BOS Netzes von heute auf morgen umstellen müssten, dann werden viele freiwillige Feuerwehren, etc. auf einmal in argen finanziellen Problemen sein.
Allein für unsere DLRG OG dürften die Kosten weit über 5000€ (vermutlich eher bei 10.000€) liegen.
Daher ist es ganz richtig, dass man nach und nach da umstellt, wo es sinnvoll ist (Beispielsweise bei Großveranstaltungen, etc.) und dann langsam nach und nach ausbaut.
und der digitale Funk existiert ja noch nicht mal im Ansatz.
Ach ja? Dann solltest du mal die Jungs von EADS fragen ...
Fu Manchu
14.12.2006, 12:11
...
Richtig und "online" Auslesen ist ein Vorgang den das BKA in der Vergangenheit schon mehrfach durchgeführt hat. Und jetzt wo das BGH erkannt hat, dass dies nicht rechtens ist, weil durch keinen Paragraphen der StPO gedeckt, will man unbedingt dafür sorgen, dass ein solches Gesetz auf den Weg gebracht wird, welches dies legitimiert.
Ich frage dich, warum sollte man seitens der Exekutive so viel Energie darein stecken, wenn es doch angeblich garnicht möglich ist Kriminelle auf diese Art und Weise zu überführen?...
Wurde das wirklich schon online gemacht? Gibt es darüber Berichte? Quellen? Wäre sehr interessant.
PS: ich habe wirklich keine einzige illegale mp3 auf meinem Rechner, ich kaufe CDs.
Der Daedalus
14.12.2006, 13:52
http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/recht_gesetz/2006/dezember/bundesgerichtshof_polizei-hacker/
Fu Manchu
14.12.2006, 14:03
Das ist aber kein Bericht wie das gemacht wurde, sondern nur ein Bericht darüber, das es gemacht wurde und ja nicht erlaubt ist. Das kenne ich.
Der Daedalus
14.12.2006, 14:56
Also wenn es gemacht wurde und das BKA dies auch mehrfach durchgeführt hat, dann muss es ja wohl mit Erfolg gekrönt sein, erst recht, wenn man berücksichtigt, dass die Exekutive jetzt Gesetzesänderungen haben möchte, damit dies wieder durchgeführt werden kann.
Oder denkst du, dass Regierung und Polizei sich all diesen Stress, welcher mit einer Gesetzesänderung einher geht, antun würden, wenn dies alles ihnen garnichts bringen würde?
Dabei ist der technische Hintergrund mir doch recht egal, vor allem da wir da eh nur ins Blaue raten können. Es scheint beim BKA Möglichkeiten zu geben, welcher Natur, dass bleibt uns natürlich verschlossen.
Fu Manchu
14.12.2006, 15:21
Also wenn es gemacht wurde und das BKA dies auch mehrfach durchgeführt hat, dann muss es ja wohl mit Erfolg gekrönt sein, erst recht, wenn man berücksichtigt, dass die Exekutive jetzt Gesetzesänderungen haben möchte, damit dies wieder durchgeführt werden kann....
Allein der (erfolglose?!) Versuch rechtfertigt die Diskussion um das Verbot oder Gesetzesänderung. Und die mehrfache Durchführung muss kein Zeichen von Erfolg sein, man kann auch mehrfach ohne Erfolg etwas versuchen.
Das ist das gleiche wie damals mit der Folterdiskussion in Frankfurt. Dem Verdächtigen wurde Folter angedroht, aber keine durchgeführt - und es gab trotzdem eine große Diskussion. Nicht der Erfolg eines Versuches rechtfertigt die Diskussion, sondern schon der Versuch selbst!
Wirklich das letzte Mal, dass ich direkt auf Dich eingehe - schon unglaublich, wie Du versuchst einem das Wort im Munde zu verdrehen... Die Richter des Bundesverfassungsgerichtes werden für eine Amtszeit von 12 Jahren durch Bundesrat (mit 2/3 Mehrheit) und Bundestag (durch ein Gremium) gewählt. Nach der Wahl sind sie keiner Dienstaufsicht unterstellt und sind einzig und allein der Verfassung verpflichtet...
...Und diese Verfassung gewährt den Bürgern dieses Landes umfassenden Schutz vor ungerechtfertigten staatlichen Eingriffen...etc.ppDanke, ich kenne die Seite, derer Du Dich bedient hast.
Leider wirst Du nie verstehen, was ich mit "der Fisch stinkt vom Kopf her" gemeint habe...
Du meinst wohl die StPO... :rolleyes Lesen, verstehen, antworten nicht interpretieren - das könnte Dir sonst im real life mal zum Verhängnis werden!
Würde ich die Strafprozessordnung gemeint haben, stünde dieser Begriff auch dort.
Da Online-Durchsuchungen mit dem von Innenminister Schäuble angetriebenen "Programm zur Stärkung der Inneren Sicherheit" einen erheblichen Stellenwert bekommen sollen, hat Generalbundesanwältin Monika Harms bereits eine Beschwerde gegen das Urteil von Richter Hebenstreit eingelegt. Sollte dieser Weg nicht greifen, will das Innenministerium auf eine Koalitionsentscheidung zur Änderung des BKA-Gesetzes hinarbeiten. (http://www.heise.de/newsticker/meldung/82341)Quellen? :lol gerne:
http://www.datenschutz-berlin.de/gesetze/sonstige/bkag.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/BKA-Gesetz
und noch mehr: http://www.google.de/search?q=BKA+Gesetz&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a
Habe ich getan. Also wo steht etwas davon, dass unsere Verfassung geändert werden soll um die Durchsuchung von Festplatten durch das BKA zu legitimieren? Quellen, Belege, los komm.Noch einmal: LESEN, VERSTEHEN ANTWORTEN NICHT INTERPRETIEREN! Weder steht das hier irgendwo, noch haben marxx oder ich diese Aussage getätigt.
Du hast unterstellt: "Woher zur Hölle nimmst du die Information, dass unsere Verfassung geändert werden soll um die Durchsuchung von Festplatten zu legitimieren?"
Wir sprachen eindeutig von "beugen", "aushöhlen" etc. der Verfassung. Und wie ich oben bereits erwähnte, muss das nicht zwangsläufig die Verfassung selber betreffen. Einschränkende Auswirkungen auf die Verfassung können, wie bereits angeführt, im konkreten Fall durch Modifikationen des BKAG oder meinethalben auch des TKG herbeigeführt werden.
Tja wäre ja schrecklich, wenn ich davon ausgehen würde, dass ich nicht die Wahrheit sprechen würde ... und so lange meine Aussagen nicht widerlegt werden...Dazu müsstest Du erst einmal die Befähigung erlernen, gegenteilige Meinungen zu verstehen und zu akzeptieren, dass nicht jeder auf Deiner Welle schwimmt.
Das klappt aber mit Sicherheit nicht, indem Du diese Deinem Meinungsbild entsprechend verdrehst...mit dieser Einstellung wirst Du imo irgendwann ungebremst auf die Fr...e fallen.
Der Daedalus
14.12.2006, 17:36
Wie soll ein Gesetz, welches sich nach unserer Verfassung richten muss, die Verfassung beugen oder aushöhlen?
Fu Manchu
15.12.2006, 09:32
...Die Anfänge des digitalen Behördenfunkes sind gemacht. ...
Und hier ein Artikel darüber von heute. Es werden Jahre vergehen.
"Man schämt sich", sagt Konrad Freiberg, Chef der Gewerkschaft der Polizei. Das neuerliche Debakel rund um den digitalen Polizeifunk sei ein schlimmer Rückschlag. Neben den Sicherheitsdefiziten für das Land und den Unannehmlichkeiten für die Beamten beschreibt er auch die Wirkung im Ausland gegenüber SPIEGEL ONLINE als peinlich. "Ich schäme mich vor allem den neuen EU-Ländern gegenüber - etwa Polen. Die haben längst einen tollen Digitalfunk."
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,454634,00.html
Und du meintest noch das es nicht so lange dauern wird :D
Wie soll ein Gesetz, welches sich nach unserer Verfassung richten muss, die Verfassung beugen oder aushöhlen?
Er sagte nicht dass das Gesetz selbst die Verfassung beugt und aushöhlt, sondern die falsche Anwendung, also die Beugung und Aushöhlung des angesprochenen Gesetzes auch in diesem Wege die Verfassung (eigentlich ja Grundgesetz) beugt. So ist das gemeint.
Während noch fröhlich debattiert wird, was denn nun das BKA darf oder auch nicht, wurde still, leise und heimlich das Polizeigesetz von Brandenburg (http://www.heise.de/newsticker/meldung/82598) erheblich verschärft.
Mit weitreichenden Folgen, so denn die Meldung in Teilen zutreffend ist:
So dürfen die Gesetzeshüter in der Mark künftig den großen Lauschangriff in Form der akustischen Wohnraumüberwachung präventiv und bei "Gefahr im Verzug" ohne richterliche Genehmigung durchführen. Auch sonst genügt hier der Segen eines einzigen Amtsrichters, während bislang die Erlaubnis von mehreren Landesrichtern erforderlich war. Ohne richterliche Genehmigung darf die Polizei ferner künftig Handys zur "Gefahrenabwehr" mit dem IMSI-Catcher orten. Generell darf sie ohne Anfangsverdacht auch Telekommunikationsvorgänge verhindern oder unterbrechen...Merkwürdigerweise scheint es die Brandenburger Lokalpolitiker nicht zu stören, das ein ähnliches Gesetz (http://www.heise.de/newsticker/meldung/62150) in Niedersachsen bereits 2005 vom Bundesverfassungsgericht gestoppt wurde.
Wie soll ein Gesetz, welches sich nach unserer Verfassung richten muss, die Verfassung beugen oder aushöhlen? Da kann ich über eine solche Frage nur verwundert den Kopf schütteln.
Der Daedalus
15.12.2006, 15:11
Da kann ich über eine solche Frage nur verwundert den Kopf schütteln.
Dann könntest du mir sie ja sicherlich beantworten ...
Zu Brandenburg:
Schauen wir nach Karlsruhe
Das ist der mist mit dem sogenannten Förderalismus.
Für mich steht fest, so lange jedes der Bundesländer in Dingen rumpfuschen kann, die vom Bund geregelt werden sollten, kommt nichts zählbares zu Stande.
Aber der Bund gibt ja gerne Kompetenzen an die Länder ab, damit diese die Bundesgesetze genehmigen. Das das alles doppelt und dreifach kostet scheint egal, ist ja nur das Geld der Steuerzahler.
Manchmal ist in der Demokratie ein Kompromiss eben einer zuviel.
@Daedalus: das ist meine persönliche Meinung, ob die mit dem Aufbau unseres Staates konform geht weiss ich nicht. Ich hab immer ne Meinung aber meist nur eigene Gedanken.
OMaOle
Der Daedalus
15.12.2006, 15:32
Ach mit der Kritik am Föderalismus bist du bei mir genau richtig!
Erstmal soll dieser dämliche Länderfinanzausgleich gestrichen werden. Wenn die Länder so darauf pochen eigenständig Entscheiden zu dürfen, dann soll auch jedes für sich zusehen, wie es um die Runden kommt. Man nehme nur Berlin ... freudig wird dort Geld aus dem Fenster geworfen was anderswo hart erwirtschaftet werden muss ...
Und ist dies erstmal gekippt wird sich, quasi wie von selbst, endlich eine Bewegung welche heut "Förderalismusreform" genannt wird in Gang setzen. Wir brauchen keine 16 Bundesländer ... 10 würden locker reichen.
Nur leider ist das alles nicht Verfassungskonform ... da kann man nichts machen.
Ich spreche übrigens niemandem seine Meinung ab, nur um das nochmal klar zu stellen.
Doch eine Meinung sollte, gerade wenn man sie in einem Forum zur Diskussion stellt, auch mit Belegen gefüttert werden.
Wer seine Meinung hier zum Besten gibt, der muss damit leben wenn sie von den Mitdiskutanten in der Luft zerissen wird. Und wenn ich dies mit harten Worten mache, dann ist das nur eine Art von Diskussionstil. Doch der Stil mit dem Diskutiert wird ändert nichts an dem Inhalt.
Und wenn man dann hierher kommt und mit Halbwissen prahlt, welches mehr oder weniger leicht als absoluter Unfug abgetan werden kann, dann muss man sich nicht wundern, wenn die Meinung die man mit diesem Halbwissen zu begründen versucht ziemlich schnell als Unsinn abgetan wird.
Schon in der Schule wurde mir beigebracht, dass eine These nur so gut ist wie die Argumente die man dafür liefert. Und das eben diese Argumente nur so gut sind wie die Belege und Beispiele die man anführt.
Das nur nochmal um Missverständnissen vorzubeugen.
Dann könntest du mir sie ja sicherlich beantworten ...
Ich wüsste gerne was Du eigentlich willst. Wenn Du es nicht begreifen möchtest, so ist dies nicht mein Problem. Dir etwas zu erklären ist völlig sinnlos, da nur deine Meinung die alleingültige ist.
Nur leider ist das alles nicht Verfassungskonform ... da kann man nichts machen.
Wieso fragst Du dann noch? Was zwei poplige Bundesländer schaffen, wird das BKA ja wohl auch noch auf die Reihe bekommen... Unter dem Motto Terrorismus und Verbrechensbekämpfung kann man viel bewirken - wen interessiert da schon das lästige GG. Es bleibt zu hoffen, das die Karlsruher Richter ein gesundes Augenmaß haben.
Im übrigen ist deine Einstellung zum Kotzen. Wenn es Dir egal ist, dass nicht alles Verfassungskonform ist, kannst du ja schon mal im vorauseilendem Gehorsam den Inhalt deiner Festplatte an das BKA übermitteln.
Der Daedalus
15.12.2006, 15:50
Der zweite Satz welchen du zitiertest hat absolut nichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun gehabt ...
Das Gesetz in Niedersachsen wurde gekippt. Und das Verfassungsgericht sollte in Brandenburg wohl ähnlich entscheiden. Nur weil das Gesetz jetzt verabschiedet wurde, heißt dies noch nicht, dass es jetzt Verfassungskonform ist.
Also belegt dieses Gesetz auch in keinster Weise, dass die Verfassung durch dieses Gesetz gebeugt oder ausgehöhlt wird. Denn dieses Gesetz muss sich an der Verfassung messen lassen.
Wenn du der gefestigten Überzeugung bist, dass das Brandenburger Gesetz nicht Verfassungskonform ist, dann empfehle ich dir dich für eine Verfassungsklage stark zu machen.
Eine Frage habe ich dann noch:
Wie oft müssen den Karlsruher Richter eigentlich noch einschreiten, bis es auch Dir endlich dämmert, welchen Stellenwert unser Grundgesetz bei derartigen Gesetzesvorhaben wie das des BKA hat (uund die Sache ist ja noch nicht vom Tisch)?
Du kannst alles mit Recht und Gesetz begründen - wie begründest du das schwindende Vertrauen der Bevölkerung in selbiges, wenn Karlsruhe bei Gesetzen mit eben solcher Tragweite einschreiten muss?
Sieht so eine vertrauensvolle Gesetzgebung aus?
Der Daedalus
15.12.2006, 16:40
Das schwindende Vertrauen in unsere Gestze und Politiker begründe ich in erster Linie mit der Art und Weise wie mittlerweile unsere Medien mit ihrem Auftrag der "Berichterstattung" umgehen.
Der Brandenburger Vorstoß für sich ist in erster Linie wegen dem Passus in dem keine richterlichen Beschlüsse verlangt werden äußerst Kritisch zu betrachten.
Wenn allerdings durch die Medien auf niedrigstem Niveau Stimmung auch gegen sinnvolle und verfassungskonforme Gesetzesänderungen gemacht wird, dann erzeugt dies natürlich schnell den Eindruck man könne unseren Gesetzen und Richtern nicht mehr vertrauen.
Würden die Medien endlich mal wieder die Qualität der Information als oberstes Ziel ansehen, dann würde sich auch das Bild was unsere Bevölkerung hat ändern.
Warum zum Beispiel wird so selten erwähnt, wie streng die Richtlinien sind die das Bundesverfassungsgericht und die StPO vorgeben.
wie ich dem videotext entnehmen konnte hat der bundesgerichtshof heute entschieden, das "die heimliche online-durchsuchungen durch die polizei unzulässig sind. die durchsuchung der im computer eines beschuldigten gespeicherten daten sei nicht durch die strafprozessordnung gedeckt. diese erlaube nur eine offene durchsuchung" heisst es da.
was heisst das nun für normal sterbliche übersetzt? das die sich vorher ankündigen müssen? so etwa mit einem popup "sie werden gescannt"? :lol oder mit schriftlicher/telefonischer ankündigung?:lol
Das heißt, dass sie den Computer nur durchsuchen dürfen, wenn er im Rahmen einer Hausdurchsuchung beschlagnahmt wurde.
aaachso. danke für die info.:)
Endlich mal eine richtige Entscheidung.
Schäuble hatte bereits angekündigt, dass, sollte der BGH die Zulässigkeit von Online-Durchsuchungen aufgrund der gegenwärtigen Rechtslage verneinen, entsprechende Anpassungen an den Gesetzen vorgenommen würden
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/84776
Das kotzt mich so an. Wenn einem die Entscheidung nicht beliebt, dann ändern wir doch einfach die Gesetze. *würg* Aber hey es geht gegen den Terror, dann muss es doch ok sein.
HappyMutant
05.02.2007, 14:30
Naja die Richter sagen ja, daß es nach der derzeitigen Gesetzeslage nicht geht. Klar denkt sich Schäuble dann auch, dann müssen wir eben die Gesetze ändern. Bleibt abzuwarten ob diese Gesetze dann nicht auch kassiert werden. Denn natürlich wird es dagegen auch Verfassungsklagen geben.
Der Daedalus
05.02.2007, 15:31
Eben ... der Richterspruch des BGH bedeutet nicht, dass dies vorgehen prinzipiell nicht mit unserem Rechtssystem vereinbar sei.
Er bedeutet lediglich, dass es im Moment keinen Paragraphen in der Strafprozessordnung gibt, der eine solche Durchsuchung gestattet.
Wenn also jetzt die Legislative ein entsprechendes Gesetz bzw. eine Gesetzesänderung verabschieden würde, bedeutet dies noch lange nicht, dass eine Beugung des Rechtsstaates vorliegen würde.
Es ist ein durchaus übliches Vorgehen, dass durch Gerichte Lücken in Gesetzen aufgedeckt werden welche dann durch die Legislative geschlossen werden.
Der Richterspruch bedeutet demnach, das nun schnellstens die gesetzlichen Grundlagen geschaffen werden müssen um die Vorstellungen des BKA rechtlich abzusichern.
Find ich prinzipiell gar nicht schlecht, nur bei der heutigen Verfahrensweise der Gesetzgebung kommt das Gesetz dann wenn es moralisch schon verschlissen also im Ansatzpunkt veraltet ist. So richtig hilft das eben auch nicht weiter.
Die Gesetzgebung in unserem Land ist sowieso viel zulangsam und unflexibel.
Wo Gesetze gelten die über 100 Jahre alt sind da kann ja was nicht stimmen.
OMaOle
Und wie sich Herr Schäuble gleich nach dem Urteil dagegen äußert, unter dem Motto: "Wir müssen alles ausspionieren, damit es uns sicherer geht", find ich schon arg bedenklich. Der Mann ist in der Innenpolitik nicht mehr tragbar. :(
der typ ist in keiner position mehr tragbar. tut mir leid falls das jetzt zu krass klingen sollte, aber ich nenne den typen mitlerweile schon den quoten-behinderten der politik. was der alles will und umsetzen möchte "im auftrag der sicherheit" geht doch auf keine kuhhaut.
Der Daedalus
05.02.2007, 18:43
Es ist seine Aufgabe als Innenminister für die innere Sicherheit zu sorgen!
Dabei muss er alle Möglichkeiten ausschöpfen, würde er dies nicht machen, hätte er sein Amt verfehlt.
Lieber so, als wenn wir einen laschen Innenminister haben, der sich n Dreck um die neuen Entwicklungen kümmert.
Sollten die Forderungen Schäubles nicht durch unsere Verfassung gedeckt sein, so wird dies vermutlich im Gesetzgebungsverfahren (unser Bundespräsident ist da sehr genau) und allerspätestens im Zuge einer anstehenden Verfassungsklage heraus kommen. Dann hat Herr Schäuble die Grenzen ausgelotet, ihm wurde klar gemacht, dass dieses Gesetz die Grenzen überschreiten würde und fertig.
Sollte ein solches Gesetz aber durchkommen, so muss sich weder Schäuble noch irgendwer anders auch nur das geringste vorwerfen.
/edit:
Ich verstehe gar nicht warum ihr euch so aufregt.
Das Gericht hat entschieden, jetzt geht alles seinen geregelten Gang und fertig!
Genau für solche Dinge haben wir doch die einzelnen Instanzen innerhalb unseres Rechtssystems.
Ich verstehe gar nicht warum ihr euch so aufregt.
Das Gericht hat entschieden, jetzt geht alles seinen geregelten Gang und fertig!
Genau für solche Dinge haben wir doch die einzelnen Instanzen innerhalb unseres Rechtssystems.
genau, nur muß das immer so ewig dauern, haben doch alle studiert und kriegen ordentlich was auf die Hand.
OMaOle
Der Daedalus
05.02.2007, 19:04
Tja das ist doch aber das generelle Problem einer Demokratie ... Sind halt viele Interessen die irgendwie vertreten werden müssen.
Lieber so, als wenn die regierenden Parteien binnen weniger Wochen einfach Gesetze durchpressen können.
Ja so kommt aber wieder nur ein fauler Kommpromiss raus, der am Ende nur denen nützt die sich damit auskennen und die Schlupflöscher kennen.
Der Otto-Normalbürger wird an der Nase rumgeführt und ist am Ende der Dumme und das im wahrsten Sinne.
OMaOle
Naja ich rege mich deswegen auf weil ich die Äußerungen nicht richtig finde. Und ein Innenminister ist für mich nicht da um die totale Überwachung, ich weiss das es noch lange nicht so weit ist, voranzutreiben. Was mich besorgt ist das die meisten Bürger keine Ahnung haben was heute schon mit ihren Daten passiert. Und diese "Wurstigkeit" geht mir auf die Nerven. Weil genau die Leute schreien später am lautesten wenn es ihnen nicht mehr passt, dass der Staat / die Unternehmen jeden Schritt kennen den sie tun.
Bei dem ganzen Thema muss man ein bischen zuspitzen um die Menschen aufzurütteln. Ich schüttle immer noch den Kopf, wenn ich sehe wie Dienste ala StudiVZ, Google Kalender ohne nachzudenken genutzt werden. Wenn dann die Werbeanrufe kommen ist das Geschrei groß. (ein gutes Beispiel was aber noch nichtmal ein Fünkchen von dem zeigt was durch Datensammeln möglich ist)
Fu Manchu
07.02.2007, 15:45
Manchmal frage ich mich, ob unser Innenminister sich nicht heimlich wünscht, Terroristen würden in D mal was wegbombem oder vermummt herumlaufen und Menschen erschießen - dann wären seine Befürchtungen wahr und er könnte triumphieren und sagen "seht ihr, ich hatte Recht". Aber bisher gab es das in Deutschland nicht, es gibt hier keine Terrorbedrohung.
Wie viele Menschen sind denn hier durch Terror umgekommen? Tut der Herr Innenminister auch etwas gegen die tausenden Tote im Straßenverkehr? Oder durch Haushaltsunfälle? Alkoholtote? Nein, er tut etwas gegen eine MÖGLICHE Bedrohung, er tut etwas gegen ein Gedankenkonstrukt, das in diesem Land keine wirkliche Gefahr ist.
Zum Theme Heimlichkeit: Diktaturen arbeiten im Heimlichen, eine Demokratie sollte sich Offenheit und Transparenz auf die Fahnen schreiben. Soll ich diesem Land trauen, das heimlich auf meinen Rechner schaut?
Und wer sagt mir am Ende nicht, das heimlich auf meinen Rechner Beweise plaziert wurden um mich zu belasten? Wie soll ich das beweisen? Man kann einen (politischen) Gegner z.B. ganz schnell mundtot machen indem man Kinderpornos auf seinen Rechner kopiert. Und dann?
Der Daedalus
07.02.2007, 16:18
Oh man so viel Polemik auf so wenig Zeilen ...
An die beiden letzten Poster:
1.) Die Initiative des Innenministers liegt nicht nur in der Bedrohung durch den internationalen Terrorismus. Es gibt viele andere Straftaten die durch diese Möglichkeit in Zukunft effektiver bekämpft werden. Sei es der Internetbetrug mittels Phishing und Co. oder auch die Kinderpronographie. Beides sehr reale Straftaten mit realen Opfern.
2.) Zu denken, es sei das Ziel des Innenministers den totalen Überwachungsstaat einzuführen ist mehr als nur abwegig! Es ist die Aufgabe des Innenministers die nötigen Grundlagen dafür zu schaffen, dass die zuständigen Behörden Kriminalität effektiv bekämpfen können.
Die Behörden sind durch die jüngsten Entwicklungen im Internet in den letzten 10 Jahren ganz gehörig ins Hintertreffen geraten. Es geht darum, dass dieser Rückstand aufgeholt wird.
3.) Verkehrstote haben nichts mit dem hier diskutierten Fall zu tun. Man sollte schon trennen können und nicht solch abwegige Einwürfe bringen sondern Gleiches mit Gleichem vergleichen.
Ferner gebe ich zu bedenken, dass die Zahl der Verkehrstoten seid Jahren rückläufig ist, dass der Staat viel Geld für die Bekämpfung von Alkoholismus ausgibt und das die Länder auf dem besten Weg ist ein generelles Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden zu erzwingen.
4.) Wird es auch durch eine Gesetzesänderung nicht dazu kommen, dass irgendein x-beliebiger Polizist auf einmal jede x-beliebige Festplatte durchsuchen darf. Hier werden wohl ähnlich strenge Auflagen gelten wie bei der Telefonüberwachung.
Ferner wird auch die Beweiskette gewahrt bleiben müssen, somit ist es unwahrscheinlich, dass man Daten "untergeschoben" bekommt da im Nachhinein sehr wohl auch nachgewiesen werden muss, wie die Daten denn auf die Festplatte gelangt sind, bzw. ausgeschlossen werden muss, dass diese Daten durch die Polizei eingeschleust wurden.
Unglaublich, dass hier einige immer wieder die selben abwegigen Kommentare bringen ...
Fu Manchu
07.02.2007, 18:58
Es gibt viele andere Straftaten die durch diese Möglichkeit in Zukunft effektiver bekämpft werden. Sei es der Internetbetrug mittels Phishing und Co. oder auch die Kinderpronographie. Beides sehr reale Straftaten mit realen Opfern.
Das wird dann gerne aufgeführt wenn man sich nicht mehr auf den Terror berufen kann. Aber sollten wir wirklich diesen Aufwand betreiben und unsere Freiheit so dermaßen einschränken und die demokratischen Prinzipien aufgeben? Ich lebe lieber etwas gefährdeter und freier als in einem goldenen Käfig eingesperrt, in dem man allen Menschen ihre Freiheit nimmt im Namen der Sicherheit.
Und erfolgreich gegen Kinderpornografie angekämpfen kann man auch mit normaler Polizeiarbeit,
http://www.heise.de/newsticker/meldung/84930
da muss nicht auch nicht die Möglichkeit gegeben werden heimlich auf jeden Rechner zu schauen, das kann mit guter Polizeiarbeit auch erledigt werden. Weil genau diese Heimlichkeit den Grundsatz aushebelt, das jeder Mensch ein Recht auf ein faires Verfahren hat - und dazu gehört auch die Beweisermittlung. Heimliche Beweise sind kein demokratisches Prinzip, das gehörte zur Stasi oder ins Dritte Reich. Dem Missbrauch werden Tür und Tor geöffnet.
...4.) Wird es auch durch eine Gesetzesänderung nicht dazu kommen, dass irgendein x-beliebiger Polizist auf einmal jede x-beliebige Festplatte durchsuchen darf. Hier werden wohl ähnlich strenge Auflagen gelten wie bei der Telefonüberwachung. ...
Und ähnlich streng wie bei der Überprüfung aller 22 Millionen Kreditkarten in Deutschland, nur um die Besucher einer Kinderpornografieseite zu kommen? Diese Überprüfung aller Karten war ein eindeutiger Verstoß gegen das Datenschutzgesetz und ist ein Missbrauch ohne Beispiel. Alle Kreditkartenbesitzer standen unter einem Generalverdacht und die Wirtschaft, hier die Kreditkartenunternehmen, haben fleißig mitgeholfen ohne rechtliche Grundlage.
Die Karten wurden ohne richterlichen Beschluss überprüft (was schon mal falsch ist) und der andere Punkt ist, es gab nicht mal eine rechtliche Grundlage, weil der Besitz solcher Bilder in Deutschland einen Strafbestand darstellt der so schwer wiegt wie Sachbeschädigung mit max. 2 Jahren Gefängnis.
Lies das: http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/24/24443/1.html
Und wenn es so weit kommt dann wird auch irgendwann irgendein Beamter sich in Rechner heimlich online einklinken und nach Beweisen suchen. Und wenn er keine findet, er aber persönlich der Meinung ist es trotzdem mit einem Straftäter zu tun zu haben werden eben fix Beweise plaziert. Und genau das kann bei einer heimlichen Untersuchung geschehen. Bei einer nicht heimlichen, wie der Wohnungsdurchsuchung sind Zeugen und meistens der Bewohner dabei - aber Heimlichkeiten sollte den Bösen bleiben, ein demokratischer Staat muss Regeln gehorchen.
Wie soll bei heimlichen Durchsuchungen denn noch geprüft werden, ob auch alle davon betroffen sind?
Wer prüft, ob vielleicht der Sohn des Innenministers davon verschohnt bleibt? Oder es werden bei der heimlichen Durchsuchung heimlich Beweise vernichtet. Ein Klick mit der Maus auf die Datei und "Entf" drücken - fertig, der liebe Sohn ist frei von allen Verdachtsmomenten oder die Kreditkarten der Freunde des Vorstandes von Visa werden nicht überprüft.
Wenn schon die Durchsuchung heimlich geschieht, wer kann dann prüfen ob sie auch korrekt geschieht?
Wo Missbrauch möglich ist wird er stattfinden, das kann niemand abstreiten. (Es gibt genug Beispiele, z.B. Privatflüge mit Bundeswehrmaschinen)
Es geht darum, dass dieser Rückstand aufgeholt wird..
Du meinst also wir (Behörden, Polizei) sollten so gerüstet sein wie die Terroristen/Verbrecher? Und uns auch so heimlich verhalten?
Was als nächstes? Die gleichen Methoden wie Terroristen? Dann dürfen wir also auch bald foltern (wir sollten den Rückstand aufholen, es gibt Informationen zu holen) oder töten (auch ein Rückstand, die Terroristen töten, das sollten wir auch dürfen im Namen der Freiheit, und später die Todesstrafe, den Rückstand aufholen).
Ich will dir diese Worte jetzt nicht in den Mund legen, sie kommen nicht von dir und entsprechen nicht deiner Meinung, aber wenn man von Rückstand redet, dann sollte man den Gedanken zu Ende denken. Wo endet denn "den Rückstand aufholen"? Ein freiheitlicher demokratischer Staat wird immer im Rückstand zu Terroristen sein - das ist sein Recht, das bedeutet seine Freiheit, weil er eben nicht die gleichen Mittel anwendet wir Terroristen, Verbrecher oder Kinderschänder. Unser Staat ist besser als diese Leute und benutzt nicht die gleichen Methoden! Nur darum geht es.
...
Unglaublich, dass hier einige immer wieder die selben abwegigen Kommentare bringen ...
Sagt ein Esel zum anderen "Du Langohr". ;)
Phishing
Um Phising zu bekämpfen. Na das ist doch ein Grund eine Überwachung ohne Beispiel einzuführen.
Der Daedalus
07.02.2007, 20:43
Wo bitte siehst du sowas wie "Überwachung ohne Beispiel" ?!
Bei einer Hausdurchsuchung weiss man was los ist. Hier wird es im stillen gemacht und genau das ist falsch daran. Wenn Beweise vorliegen, dann kassiert den PC und gut.
Der Daedalus
08.02.2007, 07:07
Ganz einfach: Eine Hausdurchsuchung alarmiert zwangsläufig den Täter und vor allem auch seine Mittäter. Der Kontakt wird abgebrochen und schon steht die Polizei mit nichts in der Hand da.
Was soll neues an der Online Durchsuchung von Festplatten sein? Telefone dürfen schon lange überwacht werden, eine Observation (auch eine heimliche) darf ebenso lange durchgeführt werden, ja es ist sogar in bestimmten Fällen das Abhören von Wohnungen gestattet.
Also wo siehst du "Überwachung ohne Beispiel".
Die hier geforderte Überwachung richtet sich, wie jede andere auch, gegen Verbrecher und die entsprechenden Gesetze werden so verfasst werden, dass sichergestellt wird, dass auch nur Verbrecher überwacht werden.
Fu Manchu
08.02.2007, 10:00
...
Die hier geforderte Überwachung richtet sich, wie jede andere auch, gegen Verbrecher und die entsprechenden Gesetze werden so verfasst werden, dass sichergestellt wird, dass auch nur Verbrecher überwacht werden.
Ich erinnere noch mal an das Beispiel mit den Kreditkarten. 22 Millionen Karten wurden überprüft - wie passt das in das Schema zu "dass sichergestellt wird, dass auch nur Verbrecher überwacht werden"? Ein Generalverdacht wurde ausgesprochen, nicht nur Verbrecher wurden überprüft.
Die aktuellen Gesetze lassen auch nur zu, das die Kreditkarten der Täter überprüft werden, aber missbräuchlich wurden alle überprüft. Wer sagt denn, das der "Bundestrojaner" (nennen wir die Überwachungsprogramme mal so) nicht auch so eingestellt werden kann, das er einen Bereich von IP Adressen (und die Rechner dahinter) überprüft?
Du sagst immer wieder, das es keinen Missbrauch geben wird, aber die jüngsten Beispiele zeigen ganz deutlich das es Missbrauch gibt. Und wenn erst mal die technischen Möglichkeiten existieren werden sie Begehrlichkeiten wecken bei den Verantwortlichen diese Möglichkeiten auch zu nutzen.
Vereinfacht:
Polizist: "Was, wir können alle 22 Millionen Kreditkarten prüfen? DAS GEHT?"
EDV-Abteilung: "Ja, kein Thema, einfach ein Mausklick auf 'alle prüfen' und ab die Post".
Polizist: "Dann machen sie das doch bitte mal".
EDV: "Und die Erlaubnis"?
Polizist: "Ach was, es geht um die Sicherheit, um Kinderschänder, Terroristen, die Welt ist schlecht und wir sind gut und wir müssen handeln, den Rückstand aufholen, die Erlaubnis hole ich später. Los jetzt".
Und jetzt tauschen wir Kreditkarten durch Rechner aus. ;).
Nicht-Natan
08.02.2007, 13:55
Ich erinnere noch mal an das Beispiel mit den Kreditkarten. 22 Millionen Karten wurden überprüft - wie passt das in das Schema zu "dass sichergestellt wird, dass auch nur Verbrecher überwacht werden"? Ein Generalverdacht wurde ausgesprochen, nicht nur Verbrecher wurden überprüft.
Und? Warst du betroffen? Hast du etwas zu verbergen? Hat es dich irgendwie eingeschränkt? War dir kalt in der sekunde, in der "du" überprüft wurdest oder hattest du Schmerzen?
Apropos, "es gäbe in Deutschland keine Terrorgefahr". Bist du dir da so sicher? Bisher ist nur nichts passiert.
und für diese Art von SIcherheit lasse ich *mich* gerne hundertmal überprüfen.
Fu Manchu
08.02.2007, 14:00
Und? Warst du betroffen?.
Ja, meine Visa war mit unter den 22 Mio Karten die überprüft wurden
... Hast du etwas zu verbergen? ....
Und wieder diese Frage, als ob das ein Argument wäre. Lies den Thread von Anfang an, da steht was dazu.
und für diese Art von SIcherheit lasse ich *mich* gerne hundertmal überprüfen.
Ich lasse mich lieber von Terroristen bedrohen und lebe dafür in Freiheit als ständig unter eine Lupe geprüft zu werden.
Nicht-Natan
08.02.2007, 14:04
Ich lasse mich lieber von Terroristen bedrohen und lebe dafür in Freiheit als ständig unter eine Lupe geprüft zu werden.
Das würdest du nicht sagen, wenn du eine Familie hast und Verantwortung tragen würdest. Aber das kommt schon noch im Alter ;) Oder arbeite doch einfach mal in einem von Terroristen geschundenen "Krisengebiet". Mal schauen, wie "frei" du dich dann fühlen wirst. Immer mit der Angst im Nacken.
Wie gesagt, ist denke ich, eine Frage der Reife.
Inwiefern hat man dich denn in deiner "Freiheit" beschnitten? Duftest du für eine Sekunde nicht raus gehen? Hat deine Kreditkarte geblinkt? Ist sie heiß geworden und du hast dich verbrannt?
P.S.: Habe den Thread von Anfang an verfolgt. :rolleyes
Fu Manchu
08.02.2007, 14:17
Das würdest du nicht sagen, wenn du eine Familie hast und Verantwortung tragen würdest.
Habe und trage ich.
Daneben bin ich tätig in einem Bereich, der von Terrorangst konjunkturell abhängig ist und sehe es täglichwas diese Angst bewirkt und wie lächerlich sie ist.
Inwiefern hat man dich denn in deiner "Freiheit" beschnitten? Duftest du für eine Sekunde nicht raus gehen? Hat deine Kreditkarte geblinkt? Ist sie heiß geworden und du hast dich verbrannt?...
Das ist nicht die Frage. Die Freiheit findet auch im Kopf statt und nicht nur im Sinne von "raus gehen", und wenn ich daran denke das von Behörden die gültigen Gesetze missachtet werden um alle Karten zu überprüfen dann fühle ich mich nicht mehr so frei, weil ich ständig daran denken muss das man beobachtet und überprüft wird. Nur darum geht es. Ich will das meine Daten geheim sind. Was weiß ich wer noch reinschauen kann und ob diese Auswertung nicht noch für mehr genutzt wird?!
Wie gesagt, was würdest du sagen wenn plötzlich jemand in deine Wohnung will? Hast du was zu verbergen?
Oder wenn die Herren in Grün vor deiner Tür nur deine Kontoauszüge sehen wollen? Was würdest du sagen?
Das gleiche mit dem Konto, niemanden geht es was an wofür ich mein Geld ausgebe. Erst wenn konkrete Verdachtsmomente vorliegen ist eine Durchsuchung (Wohnung wie Konten) rechtens.
@cerberus
volle zustimmung. wenn es einer antithese bedarf, dann nur als vervollständigung des dreierschrittes "these" "antithese" "synthese" wodurch alles erst zur vollen wahrheit wird wenn es diese drei stadien durchlaufen hat. die antithese deiner these ist nicht ihre verneinung sondern der widerspruch der sich ergibt mit der herrschenden struktur. die synthese wäre die aufhebung sowohl der these wie auch der antithese, nämlich durch aufhebung der herrschenden strukturen ;)
Nicht-Natan
08.02.2007, 15:26
Daneben bin ich tätig in einem Bereich, der von Terrorangst konjunkturell abhängig ist und sehe es täglichwas diese Angst bewirkt und wie lächerlich sie ist.
Das sagst du nicht mehr, wenn Dir ein Bein, ein Arm oder deine Kinder weggebombt werden. Lächerlich ist hier gar nichts. Es ist eine absolut ernstzunehmende Bedrohung im 21. Jahrhundert.
Und mit "Tätigkeit" meinst du wohl deine Bürosessel-Tötigkeit im IT-Bereich. So läßt es sich ja leicht über die potentielle Bedrohung reden... schön am warmen, heimeligen Arbeitsplatz, aber es ist in der Tat nur kurzsichtig gedacht.
Das ist nicht die Frage. Die Freiheit findet auch im Kopf statt und nicht nur im Sinne von "raus gehen", und wenn ich daran denke das von Behörden die gültigen Gesetze missachtet werden um alle Karten zu überprüfen dann fühle ich mich nicht mehr so frei,[...]
Doch, genau das ist die Frage. Da du ja gerne von Lächerlichkeiten sprichts, möchte ich jetzt auch gerne von einer "lächerlichen" Panikmache deinerseits reden. -> Paranoia.
Aber ich denke, das ist in Deutschland moentan so Mode. Das Internet muß bei der Internet-Generation als anarchistischer, rechtsfreier Raum unter allen Umständen bewahrt werden. Stört Dich die Polizei auf der Straße eigentlich auch? Beschneidet sie auch deine "Freiheit"?
Wie gesagt, was würdest du sagen wenn plötzlich jemand in deine Wohnung will? Hast du was zu verbergen?
Nein, habe ich nicht. Solange mich niemand überfällt.. bitte gerne. bin ein geselliger Mensch.
Oder wenn die Herren in Grün vor deiner Tür nur deine Kontoauszüge sehen wollen? Was würdest du sagen?
Warum sollten sie denn? Solange ich keine Steuerhinterziehung betreibe...?
Erst wenn konkrete Verdachtsmomente vorliegen ist eine Durchsuchung (Wohnung wie Konten) rechtens.
Lustig, lustig. Und wie soll man die in der Internet Kriminalität besorgen, wenn da nicht einmal jemand "Streife" fahren darf?
Also propagierst du doch einen rechtsfreien Raum.
Fu Manchu
08.02.2007, 15:56
Das sagst du nicht mehr, wenn Dir ein Bein, ein Arm oder deine Kinder weggebombt werden. Lächerlich ist hier gar nichts. Es ist eine absolut ernstzunehmende Bedrohung im 21. Jahrhundert..
Zumindest weiß ich das du allen Terrorlügen glaubst und du wirklich Angst hast. Das tut mir leid, weil Menschen wie du überall Gefahren sehen und lieber ihre Rechte aufgeben als etwas Risiko zu ertragen. Das Leben ist Risiko, das sollte man einsehen.
Wie groß ist denn die Terrorgefahr in D? Wie viele Anschläge gab es denn? Ich fühle mich sehr sicher hier.
Und mit "Tätigkeit" meinst du wohl deine Bürosessel-Tötigkeit im IT-Bereich. So läßt es sich ja leicht über die potentielle Bedrohung reden... schön am warmen, heimeligen Arbeitsplatz, aber es ist in der Tat nur kurzsichtig gedacht...
Wie kommst du darauf? Konstruiere hier bitte keine Szenarien, du kennst meinen Arbeitsplatz nicht.
Nein, habe ich nicht. Solange mich niemand überfällt.. bitte gerne. bin ein geselliger Mensch.
...
Warum sollten sie denn? Solange ich keine Steuerhinterziehung betreibe...?
Klar, du lässt die Polizei in deine Wohnung.
Und um die Steuerhinterziehung zu beweisen müssen sie ja deine Kontodaten einsehen. In D aber gibt es den Grundsatz, das man sich nicht selber belasten muss. Und du würdest tatsächlich jedem Polizisten/Steuerfander deine Kontoauszüge zeigen oder in deine Wohnung lassen? Ohne konkreten Anfachtsverdacht?
Und wie soll man die in der Internet Kriminalität besorgen, wenn da nicht einmal jemand "Streife" fahren darf?
...
Streife fahren heißt die Seiten/Foren/News zu checken. Aber du willst das die "Streife" auch in private Rechner (als Vergleich: Wohnungen) eindringt. Das ist aber keine Streife fahren.
Erst wenn im Internet ein Verdacht entsteht (z.B. Fremdenfeindliche Seiten oder Kinderpornographie) darf auch auf Rechner geschaut werden!
Nicht-Natan
08.02.2007, 16:06
Wie groß ist denn die Terrorgefahr in D? Wie viele Anschläge gab es denn? Ich fühle mich sehr sicher hier.
Noch...
Wie kommst du darauf? Konstruiere hier bitte keine Szenarien, du kennst meinen Arbeitsplatz nicht.
Hast du doch selbst beschrieben... hier in diesem Thread auf den ersten Seiten. Wie vergeßlich die Jugend von heute ist...
Und um die Steuerhinterziehung zu beweisen müssen sie ja deine Kontodaten einsehen. In D aber gibt es den Grundsatz, das man sich nicht selber belasten muss. Und du würdest tatsächlich jedem Polizisten/Steuerfander deine Kontoauszüge zeigen oder in deine Wohnung lassen? Ohne konkreten Anfachtsverdacht?
Wir haben in Deutschland schon lange kein Bankgeheimnis mehr. Als Arbeitgeber muß ich ohnehin in regelmäßigen Abständen die Steuerprüfung über mich ergehen lassen und das heißt den "Männern in grün" meine Kontoauszüge zeigen. Also, wo ist das Problem...? Habe nichts zu verheimlichen.
Streife fahren heißt die Seiten/Foren/News zu checken. Aber du willst das die "Streife" auch in private Rechner (als Vergleich: Wohnungen) eindringt. Das ist aber keine Streife fahren.
Habe ich nicht gesagt. Nur muß es möglich sein, erkennen zu können, wer oder was illegale Aktionen (ja, auch Raubkopieren fällt darunter, nicht nur Pornoseiten) im Netz durchführt.
Dein niedlicher Alibi-Vorschlag vom "checken" von Newsforen reicht da leider nicht ganz aus... :rolleyes
Der Daedalus
08.02.2007, 16:37
Erst wenn im Internet ein Verdacht entsteht (z.B. Fremdenfeindliche Seiten oder Kinderpornographie) darf auch auf Rechner geschaut werden!
Ok warum stellst du dich dann gegen die Aussagen von Schäuble?
Dann macht er doch alles richtig, wenn das oben zitierte deine Forderung ist ...
Im Fall der Kreditkarten kannst du übrigens bestenfalls den Kreditkartenfirmen einen Vorwurf machen, denn diese haben die Daten veröffentlicht.
Ferner richtete sich diese Untersuchung gegen Leute die einen ganz bestimmten Betrag an einen ganz bestimmten Empfänger überwiesen haben, alle anderen Daten hat die Staatsanwaltschaft gar nicht erst bekommen. Also immer ruhig bleiben.
Fu Manchu
08.02.2007, 17:53
Ok warum stellst du dich dann gegen die Aussagen von Schäuble?
Dann macht er doch alles richtig, wenn das oben zitierte deine Forderung ist ...
Schäuble redet von heimlich, ich nicht.
Im Fall der Kreditkarten kannst du übrigens bestenfalls den Kreditkartenfirmen einen Vorwurf machen, denn diese haben die Daten veröffentlicht..
Völlig richtig. Die Herausgabe war rechtswidrig. Aber auch die Anfrage ist rechtswidrig gewesen.
Ferner richtete sich diese Untersuchung gegen Leute die einen ganz bestimmten Betrag an einen ganz bestimmten Empfänger überwiesen haben, alle anderen Daten hat die Staatsanwaltschaft gar nicht erst bekommen. Also immer ruhig bleiben.
Eben nicht, die Untersuchung richtete sich erst einmal gegen alle. Später, als die Auswertung fertig war konnte man daraus die betroffenen Karten mit den bestimmten Betrag/Konto und die Namen daraus filtern.
Lies einfach den von mir verlinkten Text ein paar Postings weiter oben. Dort ist der Fehler im System beschrieben. Es durften eben nicht alle Kreditkarten überprüft werden.
...Hast du doch selbst beschrieben... hier in diesem Thread auf den ersten Seiten.
Ich habe von der Firma geschrieben in der ich arbeite, nicht, das das mein Arbeitsplatz ist.
...Nur muß es möglich sein, erkennen zu können, wer oder was illegale Aktionen (ja, auch Raubkopieren fällt darunter, nicht nur Pornoseiten) im Netz durchführt.
Und das geht auch ohne heimliche Durchsuchungen. Zumal man ja, wenn es zu dieser kommen sollte, auf die Person bereits aufmerksam geworden ist. Und wenn es soweit ist kann man auch mit einer normalen Durchsuchung und Beschlagnahmung Beweise sichern.
Dein niedlicher Alibi-Vorschlag vom "checken" von Newsforen reicht da leider nicht ganz aus... :rolleyes
Jetzt ziehe dich mal nicht an Beispielen hoch, es ist klar das dort keine Schwerverbrecher ihre Taten ausplaudern. Bleibe einfach bitte sachlich, ohne rollende Augen oder ironischen Bemerkungen auf Argumente, das ist kein Zeichen für eine erwachsene Diskussion. Und das wolltest du doch. Ich gehe ja auch nicht in dieser Weise deine Argumente an, sondern antworte sachlich mit meiner Meinung.
Der Daedalus
08.02.2007, 18:35
Schäuble redet von heimlich, ich nicht.
Du sagtest, dann darf auch die Festplatte durchsucht werden. Ich sagte dir, dass es durchaus auch aus Ermittlungstechnischen Gründen wichtig sein kann, dass dies erstmal heimlich geschieht.
Ferner wird das Gesetz sicherlich so gestaltet werden, dass der Verdächtige dann im Falle einer ungerechtfertigten Durchsuchung der Festplatte informiert werden MUSS. Es steht ihm dann ebenfalls frei den Rechtsweg zu bestreiten.
Sollte die Durchsuchung der Festplatte gerechtfertigt gewesen sein, so wird es auch früher oder später veröffentlicht werden, spätestens wenn ein Verfahren eingeleitet wird.
Übrigens:
Du kannst ja gerne die Meinung vertreten, dass jegliche Ermittlungsmaßnahme die heimlich gescheht nicht sein darf, dann solltest du aber im selben Atemzuge auch gegen Observationen, Überwachungen und andere Dinge sein. Bist du das?
Ferner ist deine Meinung im rechtlichen Sinne irrelevant, da heimliche Ermittlungsmaßnahmen in keinerlei Widerspruch mit den in der Verfassung verankerten Grundrechten stehen, diese sind der höchste Maßstab jedes Gesetzes.
Du kannst also denken was du willst, es bleibt faktisch falsch.
Und für mich ist einzige maßgebende Richtlinie für unsere Regierung die Verfassung unseres Landes.
Völlig richtig. Die Herausgabe war rechtswidrig. Aber auch die Anfrage ist rechtswidrig gewesen.
Ach ja? Willst du etwa dem Amtsgericht Halle bei der Entscheidungsfindung vorweg greifen?
So weit ich informiert bin, hat dies im gerade laufenden Verfahren noch kein Urteil über die Rechtmäßigkeit der Handlung gefällt.
Ferner wurden nur die Daten herausgegeben auf die die Kriterien zutreffen. Es wurden nur die Daten der Personen weitergegeben, die einen ganz bestimmten Betrag auf ein ganz bestimmtes Konto (das des Betreibers der Kinderpornoseite) überwiesen haben. Die Filterung der Daten haben die Kreditinstitute bereits vorgenommen.
Selbst die kritischsten Datenschützer stuften dieses Vorgehen als rechtlich einwandfrei ein.
Ferner kann eine Anfrage nicht rechtswidrig sein. Wenn ein Staatsanwalt jetzt eine Anfrage nach einer Durchsuchungserlaubnis meiner Wohnung stellt, dann kann er dies gerne tun. Diese Anfrage darf er immer stellen, egal wie schwach die Beweislage ist (ja selbst wenn er gar keinen Beweis hat) es ist sein gutes Recht.
Der Richter muss entscheiden ob er der Anfrage recht geben wird.
Eben nicht, die Untersuchung richtete sich erst einmal gegen alle. Später, als die Auswertung fertig war konnte man daraus die betroffenen Karten mit den bestimmten Betrag/Konto und die Namen daraus filtern. Lies einfach den von mir verlinkten Text ein paar Postings weiter oben.
Falsch! Siehe oben!
Dein eigener Link belegt, dass du falsch liegst :freak
Auf Bitten der Ermittler überprüften 14 Banken und Kartenserviceunternehmen im Sommer 2006 die Zahlungsvorgänge ihrer rund 20 Millionen Mastercard- und Visa-Kunden nach speziellen Vorgaben und lieferten die Ergebnisse an die Polizei.
Dort ist der Fehler im System beschrieben. Es durften eben nicht alle Kreditkarten überprüft werden.
ferner heißt es:
Kritiker argumentieren allerdings, es habe keinen konkreten Anfangsverdacht für die Überprüfung der Kreditkartendaten gegeben. Es handele sich um eine Rasterfahndung, für die ein richterlicher Beschluss hätten vorliegen müssen.
Dazu kann ich nur sagen: "Kritiker gibt es immer"
So lange noch kein Beschluss des Amtsgerichtes Halle vorliegt bleiben diese Stimmen nichts weiter als ein leises Flüstern irgendwelcher möchtegern Rechtsexperten.
Fu Manchu
09.02.2007, 10:38
Zum Thema, warum geheime Durchsuchungen nicht demokratisch sind. Der Bundesgerichtshof hat in seinem Volkszählungsurteil folgendes gesagt:
"Bürgerinnen und Bürger, die nicht wissen bzw. nicht wissen können, was andere über sie wissen, sind nicht souverän.
Wer nicht souverän ist, kann kein Souverän sein. Eine Demokratie ohne Souverän aber ist keine Demokratie."
Nicht-Natan
09.02.2007, 11:09
Hast du eigentlich auch Probleme, wenn du in die Verkehrskontrolle kommst?
"Führereschein, Perso, Fahrzeugpapiere, moment, ich überprüfe das mal..."
Schwupps, "kennt" der Mann in grün Dich - zumindestens nach Deinen Kriterien. Nichts weiter wird und muß im Internet passieren.
@ Natan
Das Beispiel ist nun nicht ganz so glücklich gewält.
Der Polizist überprüft die Papiere ja nicht heimlich und mit einem bestimmten Grund also auch nicht wahllos.
Zweifelos ist er als Beamter dazu auch berechtigt, aber eben auch verpflichtet diese Daten nicht an dritte weiterzugeben und sie nach Beendigung einer ergebnislosen Kontrolle zuvernichten.
Fu Manchu spricht hier von Bürgern in einer Demokratie, nur müsste erst mal geklärt werden ob Menschen die sich so vehement gegen jegliche Überprüfungen durch die Behörden wehren nicht doch etwas zuverbergen haben und demnach nicht als Bürger in einer Demokratie zu betrachten sind. Das ist nicht persönlich gemeint.
Mit dem Fortschritt der Gesellschaft muß auch Das Kontrollelement der Gesellschaft fortschrittlicher werden, ich verstehe garnicht was daran falsch sein soll, außerdem sind die eingebauten Hemmschwellen durch den Staat meiner Meinung nach hoch genug
OMaOle
Fu Manchu
09.02.2007, 13:08
...nur müsste erst mal geklärt werden ob Menschen die sich so vehement gegen jegliche Überprüfungen durch die Behörden wehren nicht doch etwas zuverbergen haben und demnach nicht als Bürger in einer Demokratie zu betrachten sind. Das ist nicht persönlich gemeint.
...
Wir sollten uns vor allem eines bewusst machen: wir leben in einem Staat in dem wir etwas verbergen dürfen und uns nicht Überprüfungen jedweder Art stellen müssen. Das ist ein Privileg, das nur wenige Menschen auf der Welt genießen. Darum geht es mir. Es ist mein Recht etwas verbergen zu dürfen, das nennt man Freiheit. Ich bin dem Staat keine Auskunft schuldig, ich muss mich und meineVerwandnte nicht selbst belasten sondern kann Aussagen und Informationen verweigern.
...Hast du etwas zu verbergen?
Ob man etwas zu verbergen hat oder nicht entscheiden nicht wir, sondern die anderen.
gandoranier
09.02.2007, 13:57
Also ich hab nichts zu verbergen. Die Polizei darf ruhig meinen PC oder meine Kontoauszüge einsehen, wenn es sie interessiert.
Wenn sie dadurch flächendeckend überwachen können, und so Verbrecher oder Terroristen, die sich im anonymen Internet vestecken, fassen können, bin ich absolut dafür.
Ich hab da ehrlich gesagt kein blödes Gefühl bei.
MfG
Da steckt eindeutig die Lobby der Angstindustrie dahinter, die gibts nämlich auch noch. Herr Schily hat sich damals auch von zwei Biiometriefirmen einkaufen lassen und sitzt nun heute bei denen im Aufsichtsrat. Eine Hand wäscht eben die andere.:(
Fu Manchu
09.02.2007, 14:27
http://www.heise.de/newsticker/meldung/85023
Liebesbriefe, Tagebücher, einfach alles. Aber wer nichts zu verbergen hat ... "Liebes Tagebuch, heute habe ich meinen Geliebten/Geliebte Namens ..." Das gibt ganz bestimmt interessante Familiengeschichten und mit Sicherheit keinen Missbrauch :D.
Und zum Thema "es wird nicht schlimmer". Zur Frage, ob die Daten aus der Mauterfassung nicht auch zu Fahndungszwecken genutzt werden.
"Von mir hören Sie keine Versprechungen mehr, dass alles so bleibt wie es ist."
Mal sehen was er sich noch ausdenkt.
Unterhalb der Heise News gibt es eine Art Historie. Da kann man sich mal informieren was so alles getan wurde in den letzten Jahren. :(
HappyMutant
09.02.2007, 14:52
Das schlimme an dem Mann ist, das er sich gerne selber reden hört. Wer sowas verzapft wie:
"Nein, ich komme in keinen Computer rein, ich weiß auch kaum, wie die Polizei das macht. Ich weiß gerade mal so, was ein Trojaner ist.
Haben Sie Angst vor den sogenannten Trojanern, also vor Spionagesoftware?
Nein, ich öffne grundsätzlich keine Anhänge von E-Mails, die ich nicht genau einschätzen kann. Außerdem bin ich anständig, mir muss das BKA keine Trojaner schicken." (Der Rest vom Fest: http://www.taz.de/pt/2007/02/08/a0169.1/text)
der kann nicht ehrlich auf Verständnis hoffen. Aber vermutlich ist ihm das inzwischen auch egal. Wirklich da versucht man einen neutralen aufgeklärten Standpunkt zu vertreten und dann muß man sowas lesen. Als Politiker war Schäuble aber schon immer eine Fehlbesetzung.
Der Daedalus
09.02.2007, 15:39
Zum Thema, warum geheime Durchsuchungen nicht demokratisch sind. Der Bundesgerichtshof hat in seinem Volkszählungsurteil folgendes gesagt:
"Bürgerinnen und Bürger, die nicht wissen bzw. nicht wissen können, was andere über sie wissen, sind nicht souverän.
Wer nicht souverän ist, kann kein Souverän sein. Eine Demokratie ohne Souverän aber ist keine Demokratie."
Hier geht es um ALLE Bürger unseres Landes!
Bei einem möglichen Gesetz welches die Durchsuchung von Festplatten erlauben könnte, geht es um nur die Bürger/Einwohner unseres Landes, die sich etwas zu schulden kommen lassen.
Einen abwegigeren Vergleich habe ich bisher noch nicht erlaubt ...
Wer in Haft sitzt ist auch nicht souverän (dafür braucht es nicht das Bundesverfassungsgericht um das zu entscheiden). Sollten wir also alle Verbrecher frei lassen, damit sie wieder souverän werden?
Und nochmals:
Das Bundesverfassungsgericht hat in den Fällen anderer Ermittlungsmethoden schon lange klar gemacht, dass die Heimlichkeit einer Ermittlungsmaßnahme nicht im Widerspruch zu der Verfassung unseres Landes steht. Soll ich dir erst die entsprechenden Urteile raus suchen oder bekommst du das selber hin?!
Wir sollten uns vor allem eines bewusst machen: wir leben in einem Staat in dem wir etwas verbergen dürfen und uns nicht Überprüfungen jedweder Art stellen müssen. Das ist ein Privileg, das nur wenige Menschen auf der Welt genießen. Darum geht es mir. Es ist mein Recht etwas verbergen zu dürfen, das nennt man Freiheit. Ich bin dem Staat keine Auskunft schuldig, ich muss mich und meineVerwandnte nicht selbst belasten sondern kann Aussagen und Informationen verweigern.
Genau und wir leben in einem Staat in dem die Exekutive das Recht hat heraus zu finden, was du verbergen möchtest.
Dieses Recht ist an strenge Auflagen gebunden, aber so bald es stichhaltige Anhaltspunkte dafür gibt, dass du ein Verbrechen begannen hast, darf die Exekutive zum Wohle der Gesellschaft dein Recht auf Persönliche Geheimnisse verletzten um heraus zu finden, was du verheimlichst.
Ob man etwas zu verbergen hat oder nicht entscheiden nicht wir, sondern die anderen.
Was für eine schwachsinnige Aussage ...
"Die anderen" sind ist die Judikative unseres Landes, welche sich an strenge Gesetze halten muss. Diese Gesetze werden eingebracht und durch die Legislative verabschiedet, und alle diese Gesetze müssen sich an der Verfassung messen, der allgemeinen Grundlage unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens.
Dadurch das du in diesem Land lebst, akzeptierst du diese Verfassung und den daraus resultierenden Aufbau unserer Gesetze. Du kannst dir nicht einfach Rechte heraus nehmen die in der Verfassung nicht verankert sind.
Es fällt also alles auf dich zurück.
Wenn du mit unserer Verfassung nicht einverstanden bist, steht es dir frei das Land zu verlassen.
Und zum Thema "es wird nicht schlimmer". Zur Frage, ob die Daten aus der Mauterfassung nicht auch zu Fahndungszwecken genutzt werden.
Mal sehen was er sich noch ausdenkt.
Unterhalb der Heise News gibt es eine Art Historie. Da kann man sich mal informieren was so alles getan wurde in den letzten Jahren.
Es wird nicht schlimmer, da die Politik lediglich die Gesetze an die neuesten technischen Entwicklungen anpasst. Auch früher durfte die Polizei eine Verkehrsüberwachung einrichten und Rasterfahndungen durchführen. Heute werden lediglich die neueren technischen Mittel genutzt um dies auf effektiverem Weg zu machen. Und wieder mal alles nach den Maßstäben unserer Verfassung.
Die Entwicklung des Massenmediums Internet in den letzten 10 Jahren ist bis jetzt an den Gesetzen unseres Landes vorbei gegangen. Es ist also nur verständlich, dass die Politik langsam in Fahrt kommt um die Gesetze an die neuen Gegebenheiten anzupassen.
Es wird nicht schlimmer, es wird lediglich anders.
Ebenso wie sich die Welt ändert, müssen sich auch Gesetze ändern. Und der hier diskutierte Fall ist ein Aspekt des stetigen Wandels.
Aber manch ewig gestriger wird dies niemals verstehen ... :freak
Und in der Politik muss es immer die verschiedenen Pole geben. Es braucht einen Schäuble, der als Bundesinnenminister die Aufgabe hat sich primär auf die Sicherheit unseres Landes zu konzentrieren und es muss eine Bundesjustizministerin geben, die auf die Bremse tritt.
Dann gibt es noch Datenschützer, ...
All diese Meinungen haben ein Recht darauf ausgesprochen und gehört zu werden.
Wer dieses Grundprinzip nicht versteht, der hat nicht verstanden, was Demokratie bedeutet.
Fu Manchu
09.02.2007, 15:43
Also ich hab nichts zu verbergen. Die Polizei darf ruhig ... wenn es sie interessiert.
...
Ich hab da ehrlich gesagt kein blödes Gefühl bei.
MfG
Mag sein das du für dich sprichst, aber kannst du auch für deine Familie (falls du keine Kinder hast versetze dich in die Lage) sprechen? Denn mit deiner Einstellung würdest du jedes Familienmitglied und evtl Freunde und Bekannte mit hineinziehen.
Dein heranwachsender Sohn spielt Shooter (Beckstein will Haftstrafe schon für den Besitz einführen http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,452419,00.html) und hat sich die Pornosammlung seiner Kumpel gleich mal komplett kopiert inkl. einiger echt fieser Bilder, deine Tochter führt ein Tagebuch im Rechner welches sie bestimmt geheimhalten will (fragt mal rum welche Mädchen ihr Tagebuch herzeigen will :D). Haben die nichts zu verbergen? Und wenn es nur hochnotpeinlich wäre?
Ein Konstrukt:
Tagebuch einer 12jährige am Rechner:
"Liebes Tagebuch, letzte Woche habe ich einen Mann kennengelernt. Trotz der 10 Jahre Altersunterschied ist gandoranier ganz toll, er kauft mir Kleidung und Schmuck und nimmt mich auf Parties mit. Gestern haben wir zum ersten Mal ..."
In der aktuelle Panik um Kindesmissbrauch und Entführung fällt dieses Tagebuch einem Onlinepolizisten in die Hande, welcher 12 + 10 zusammenrechnen kann und du (oder dein Sohn oder wer weiß) bist der beschriebene Mann. Dann wird derjenige schon mal Aktenkundig wegen Verührung Minderjähriger (Daten müssen ja gespeichert werden).
Und bei der nächsten Fahnung nach Kinderschändern oder Vergewaltigern oder nach einer Vermisstenanzeige bist du mit im Raster, warst du ja auffällig und bist bekannt in einer Datei, die heimlihc geführt wird ohne deine Kenntnis. Aber du selber bist eigentlich ein netter Kerl, liebst das Mädchen wirklich und sie hat sich dir gegenüber als 16 ausgegeben. Nichts zu verbergen? Alle?
Hier geht es um ALLE Bürger unseres Landes!
Bei einem möglichen Gesetz welches die Durchsuchung von Festplatten erlauben könnte, geht es um nur die Bürger/Einwohner unseres Landes, die sich etwas zu schulden kommen lassen.....
Und die Bürger, welche sich etwas zu schulden haben kommen lassen müssen diese heimliche Durchsuchung über sich ergehen lassen und sind kein Souverän? Demokratische Rechte nur für unbescholtene Bürger, die unter keinem Verdachtsmoment stehen?
Auch Bürger im Gefängnis und mit Vorstrafen oder Bürger die unter einem Verdacht stehen dürfen wählen. Es ist eines der demokratischen Prinzipien: http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeinheit_der_Wahl
...Wenn du mit unserer Verfassung nicht einverstanden bist,....
Ich bin mit dem Grundgesetz (Deutschland hat keine Verfassung, es gibt höchstens Landesverfassungen) zufrieden, garantiert es mir doch Privatsphäre, Selbstbestimmung und Schutz vor Willkür durch den Staat.
Aber Schäuble will das Grundgesetzt ändern um es den technischen Gegebenheiten anzupassen. Das ist aber falsch. Nur weil etwas möglich ist muss es nicht eingesetzt werden. Was ist wenn morgen jemand einen Gedanken- oder Traumscanner entwickelt.?
Soll dann das GG angepasst werden um terroristische Gedanken zu orten und zu bestrafen?
Der Daedalus
09.02.2007, 15:50
Wolltest du jetzt nicht weiter schreiben, oder steht in dem Tagebuch nicht mehr als "zu ersten Mal, ..."
Tja wenn ein 22 jähriger meint mit einer 12 jährigen ins Bett steigen zu müssen, dann soll er dafür bestraft werden ... Find ich prinzipiell mal gut!
Aber am Rande:
Warum sollte die Polizei das private Tagebuch der 12-jährigen durchsuchen? Welcher Tatverdacht besteht gegen sie? Welche Beweise gibt es dafür?
Ferner: Es dürfen, das sage ich vorraus ohne das Gesetz zu kennen, welches dann irgendwann kommt, nur die Daten und Informationen weiter verarbeitet werden, die für den jeweiligen Tatbestand relevant sind.
Wenn also der dringende Tatverdacht besteht, dass die kleine 12-jährige eine Selbstmordattentäterin ist und die dafür vorliegenden Beweise gereicht haben damit der Richter eine online Untersuchung gestattet, dann kann die Polizei mit den Infos über den Gregorianer nichts anfangen.
Und die Bürger, welche sich etwas zu schulden haben kommen lassen müssen diese heimliche Durchsuchung über sich ergehen lassen und sind kein Souverän? Demokratische Rechte nur für unbescholtene Bürger, die unter keinem Verdachtsmoment stehen?
Richtig! Wer sich etwas zu schulden kommen lässt verliert, völlig zu recht, im gewissen Rahmen sein Anrecht auf gewisse Grundrechte.
Grundrechte dürfen durch geltendes Recht eingeschränkt werden.
Vgl. Artikel 2 GG, Artikel 5 GG, Artikel 6 GG, Artikel 8 GG, ...
Gerade Artikel 10 GG ist in diesem Fall sehr interessant:
(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.
(2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt.
Bist du etwa auch gegen Haftstrafen?!
Nicht-Natan
09.02.2007, 16:05
Es ist mein Recht etwas verbergen zu dürfen, das nennt man Freiheit.
Und das hört da auf, sobald andere in Mitleidenschaft gezogen werden oder unter dieser Prämisse in welcher Form auch immer zu leiden haben.
Du sagtest, du mpüßtest dich nicht selbst oder Deine nächsten Verwandten belasten (giult übrigens nur für Ehepartner!). Das stimmt soweit halbewegs. Das bedeutet aber auch, daß Nachforschungen angestellt werden müssen und werden.
Und um nichts anderes geht es hier im E-Commerce- oder Internetbereich. Um stichprobenartige Kontrollen, ein quasi "Streifefahren". Später, vor Gericht, bruachst du dich dann wahrlich nicht selbst zu belasten. Es sind ja Beweise und Indizien vorhanden aufgrund der Ermittlungen.
Aber dem Staat muß es erlaubt sein, Ermittlungen durchzuführen.
Fu Manchu
09.02.2007, 16:06
Wolltest du jetzt nicht weiter schreiben
Erotische Geschichten musst du dir schon selber ausdenken ;).
...Warum sollte die Polizei das private Tagebuch der 12-jährigen durchsuchen? Welcher Tatverdacht besteht gegen sie? Welche Beweise gibt es dafür?....
Warum sollte die Polizei 22 Millionen Kreditkartendaten durchsuchen, Welcher Tatbestand bestand gegen die 22 Millionen? Ich weiß, die Wirtschaft durfte nicht, aber es wurde getan.
Und vielleicht gab es den Hinweis irgendwo, das eine 12jährige mit einem 22jährigen rummacht und die Polizei hat daraufhin alle Tagebücher 12jähriger Mädchen (Abgleich mit Einwohnermeldeamt, wo wohnen Mädchen in dem Alter) online gelesen.
Es dürfen, ...nur die Daten und Informationen weiter verarbeitet werden, die für den jeweiligen Tatbestand relevant sind....
Wenn die Voratsdatenspeicherung so weiter voranschreitet sind in Zukunft vielleicht alle Daten wert gespeichert zu werden.
Heute gilt das was du sagst, da stimme ich dir zu, aber ich versuche auch eine mögliche Entwicklung aufzuzeigen. Daher auch die Einleitung meines Beispieles mit "Konstrukt". Wer gibt uns denn die Sicherheit das später nicht alle Daten gespeichert werden die auf eine Straftat (welcher Art auch immer) hinweisen?
Tja wenn ein 22 jähriger meint mit einer 12 jährigen ins Bett steigen zu müssen, dann soll er dafür bestraft werden ... Find ich prinzipiell mal gut!
Absolut zustimm. Aber wenn das Mädel sagt sie ist 16 (und schau dir die "Damen" an, es ist oftmals schwer das Alter zu schätzen, rauchen macht alt :D ), dann würde ich das evtl schon anders sehen. Eine 16 jährige mit 3 oder 4 Jahre älteren Freunden - kein Thema heutzutage. Mit 22 hatte ich auch eine Freundin die grad 17 geworden ist und die Eltern boten mir das "du" an. Und ihren Ausweiß habe ich mir nicht zeigen lassen ;). Aber als Kinderschänder fühlte ich mich nicht :D.
...Aber dem Staat muß es erlaubt sein, Ermittlungen durchzuführen.
Keine Frage, da stimme ich zu. Aber nicht heimlich (hat das BGH ja auch bestätigt) und nicht allumfassend (siehe Kreditkarten).
Und das hört da auf, sobald andere in Mitleidenschaft gezogen werden oder unter dieser Prämisse in welcher Form auch immer zu leiden haben.
Eben nicht. Ich darf auch die Aussage verweigern wenn andere in Mitleidenschaft gezogen werden.
Du sagtest, du mpüßtest dich nicht selbst oder Deine nächsten Verwandten belasten (giult übrigens nur für Ehepartner!). Das stimmt soweit halbewegs. Das bedeutet aber auch, daß Nachforschungen angestellt werden müssen und werden....
Vollkommen korrekt.
Aber doch nicht so, das einfach Polizisten vor deiner Tür stehen und mal so reinkommen wollen ohne Rechtsgrund (Hausdurchsuchung) oder sogar heimlich in deine Wohnung einbrechen wenn du nicht zu Hause bist und heimlich alles durchsuchen.
Du meintest aber, die Herren in grün dürfen ruhig alles sehen, bist du doch gesellig und hast nichts zu verbergen. Aber wenn du was zu verbergen hast gelten die Gesetze trotzdem, du musst dich (Deine Ehepartner und Kinder) nicht belasten. Und wenn du nicht mal weißt wonach gesucht wird, wie kannst du sicher sein nichts zu verheimlichen? Bist du (und deine Kinder) in allen Punkten rein? Hat der Sohn evtl nicht doch eine kopierte CD liegen oder seinen mp3 Player gefüllt mit nicht gekauften Songs? Am Ende sagen dir evtl. die Anderen was du verborgen hast, nicht du.
Alles konstruiert, nur wer kann sagen was die Zukunft bringt. Und wenn wir uns jetzt nicht darum sorgen, dann werden Politiker wie Schäuble, Beckstein, Schily weiter dafür sorgen, das die Gesetze den technischen Möglichkeiten angepasst werden. Und es ist durchaus technisch möglich auch unbemerkt in Wohnungen einzudringen. Sollten die Gesetze danach angepasst werden?
Zitat von Fu Manchu
Es ist mein Recht etwas verbergen zu dürfen, das nennt man Freiheit.
Völlig Ironiefrei: Zieh den Stecker. Ernsthaft. Kein Trojaner, kein Schäuble, keine Durchsuchung deiner Festplatte. Deine Freiheit.
Auch wenn ich die Erfordernis sehe, dass sich die Ermittlungsbehörden schlicht dem 21. Jahrhundert anpassen müssen, habe ich dennoch Bauchschmerzen mit dieser Geschichte.
Allerdings stelle ich mir die technische Realisierung dieser Massnahme doch etwas schwierig vor. Es gibt andere und vor allem leichtere Methoden jemanden zu überwachen.
Fu Manchu
09.02.2007, 16:47
Völlig Ironiefrei: Zieh den Stecker. Ernsthaft. Kein Trojaner, kein Schäuble, keine Durchsuchung deiner Festplatte. Deine Freiheit.
Kennst du die drei Affen? Nichts sehen, nicht hören, nichts sagen.
Vielleicht wünschen wir uns in ein paar Jahren stärker gegen die Anfänge der Überwachung und Kontrolle angegangen zu sein und wünschen uns die heutige Zeit zurück mit ihren antiquiert wirkenden Möglichkeiten, Maßnahmen und Befugnissen der Behörden im Vergleich zur Zukunft.
Ich hoffe eigentlich das ihr Recht habt, vor allem Der Daedalus, und das die Gesetze nicht einmal gegen die Menschen in diesem Land großflächig angewendet werden und sie unserem Schutz dienen. Denn dem Schutz gegen Terrorismus können sie nicht dienen, höchstens der späteren Aufklärung - und das liegt im Sinne derer, wollen sie doch Öffentlichkeit und Kenntnisverbreitung über ihre Motive.
Wir werden nur immer besser informiert, aber nicht geschützt. Die höchste Kameradichte der Welt in London hat die Anschläge nicht verhindert, aber später für Panik, einen unschuldigen Toten (erschossen durch die Polizei) und weiterer Histerie gesorgt.
Der Daedalus
09.02.2007, 16:56
Warum sollte die Polizei 22 Millionen Kreditkartendaten durchsuchen, Welcher Tatbestand bestand gegen die 22 Millionen? Ich weiß, die Wirtschaft durfte nicht, aber es wurde getan.
Wie oft denn noch verdammt?!
Die Polizei hat die 22 Millionen Kredikartendatensätze nicht überprüft!
Willst du das nicht in dein Hirn bekommen? Die Polizei hat lediglich die Daten der Leute erhalten, die die bereits mehrfach genannten Kriterien erfüllt haben. Das waren irgendwas unter 400 Leute und die bekommen jetzt alle ein Verfahren an den Hals, da sie Kinderpornos gekauft haben.
Und vielleicht gab es den Hinweis irgendwo, das eine 12jährige mit einem 22jährigen rummacht und die Polizei hat daraufhin alle Tagebücher 12jähriger Mädchen (Abgleich mit Einwohnermeldeamt, wo wohnen Mädchen in dem Alter) online gelesen.
Das wird niemals passieren. Es wird niemals ein Gesetz auf den Weg gebracht werden, was dies legitimiert, erst recht nicht bei einer so schwammigen Beweislage. Bleib gefälligst auf dem Teppich mit deinen an den Haaren herbeigezogenen Beispielen!
Wenn die Voratsdatenspeicherung so weiter voranschreitet sind in Zukunft vielleicht alle Daten wert gespeichert zu werden.
Die Vorratsdatenspeicherung obliegt dem jeweiligen Anbieter. Der Staat bevorratet diese Daten nicht sondern der Provider, Kreditkartenbetreiber, ...
Der Staat hat nur dann Zugriff auf die Daten wenn er ein einem konkreten Fall, gedeckt durch ein Gesetz, eine Bevollmächtigung bei Gericht erwirkt.
Das war immer so, das ist noch so und das wird auch in Zukunft so bleiben.
Heute gilt das was du sagst, da stimme ich dir zu, aber ich versuche auch eine mögliche Entwicklung aufzuzeigen.
Die mögliche Entwicklung die du aufzeigst ist abwegig, unbelegt und fern jeder Realität.
Die Meisten deiner Argumente wiederlegte ich bereits durch harte und unumstößliche Fakten.
Anstatt hier weiter rumzudiskutieren solltest du dich erstmal richtig informieren damit dir nicht immer wieder die selben Fehler unterlaufen.
Wer gibt uns denn die Sicherheit das später nicht alle Daten gespeichert werden die auf eine Straftat (welcher Art auch immer) hinweisen?
Das Gesetz? Die Verfassung? Schon mal was von gehört?!
Absolut zustimm. Aber wenn das Mädel sagt sie ist 16 (und schau dir die "Damen" an, es ist oftmals schwer das Alter zu schätzen, rauchen macht alt :D ), dann würde ich das evtl schon anders sehen.
Es gibt einen tollen Spruch:
Dummheit schützt vor Strafe nicht
Wenn der 22 jährige mit einer 12 jährigen ins Bett springt, dann gehört er dafür bestraft. Punkt Ende Aus!
Und wenn das deswegen geschieht, weil der 22 jährige zu dumm war zu raffen wie alt das Mädel wirklich ist, dann gehört er trotzdem bestraft.
Keine Frage, da stimme ich zu. Aber nicht heimlich (hat das BGH ja auch bestätigt) und nicht allumfassend (siehe Kreditkarten).
Das BGH hat lediglich bestätigt, dass die rechtliche Grundlage für eine heimliche Durchsuchung der Festplatte heute noch nicht existent ist. Das BGH hat nicht bestätigt, das dies prinzipiell nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar wäre.
Es gibt in der StPO so gesehen eine Gesetzeslücke die jetzt geschlossen werden soll.
Ist das so schwer zu verstehen?!
Und zur Hölle es fand keine allumfassende Kontrolle der Kreditkarten durch staatliche Behörden statt Maaaaaaannnn wie oft den noch?!
Fu Manchu
09.02.2007, 18:59
Wie oft denn noch verdammt?!...nicht in dein Hirn bekommen?...Bleib gefälligst auf dem Teppich mit deinen an den Haaren herbeigezogenen Beispielen!...
...abwegig, unbelegt und fern jeder Realität....
...zu dumm war zu raffen...
...
Und zur Hölle es fand keine allumfassende Kontrolle der Kreditkarten durch staatliche Behörden statt Maaaaaaannnn wie oft den noch?!
Wie schön sich hier jemand aufregt. :D Und gleich schreibt er bestimmt in Großbuchstaben.
Und die Wortwahl der Diskussion ist so sachliche. Schön wenn man objektiv bleibt und nicht jemanden direkt angehen muss. Hat man doch echte Argumente die man vorbringen kann und muss seine Wortwahl nicht auf "verdammt", "dumm" und so weiter beschränken.
Es ist nun mal so das die Behörden in ihrem Tun weit über ihre Kompetenzen hinausgegangen sind indem sie die Untersuchung aller Kreditkarten angeordnet haben. Diese Anordnung wurde zwar von der Wirtschaft bereitwillig durchgeführt, das ändert aber nichts an der Tatsache, das diese Anordnung falsch war und gegen die demokratischen Prinzipien verstieß. Sie haben ihre Macht misbraucht.
Ob die daraus resultierenden Anklagen bestand haben werden wird sich zeigen. Der Besitz von Kinderpornographie ist verabscheuenswürdig, nichtsdestotrotz sollte die Ermittlung der Personen sich an rechtsstaatliche Prinzipien halten. Wie schon gesagt, der Staat sollte besser sein als diese Leute.
Und dieses Beispiel von Machtmissbrauch, und auch vergangene Beispiele zeigen, das die technischen Möglichkeiten auch weiterhin missbräuchlich eingesetzt werden. Wir sollten die Gesetze nicht jeder technische Entwicklung anpassen. Wir sollten auch schauen wo es sinnvoll ist und wo die Rechte der Einwohner eingeschränkt werden ohne das es wirklich hilft.
Das Beispiel mit den Kreditkarten zeigt eines: man versucht es erst mal und schaut, ob sich jemand groß darüber aufregt, ob Presse und TV das als Skandal werten oder ob es einfach untergeht. Und wenn das gut geklappt hat und sich niemand aufregt >> (Extrapolation der möglichen Entwicklung) >> kann man ja morgen mal schauen wer alles auf das Konto von allofmp3 (oder andere) gezahlt hat um nicht lizensierte Musik herunter zu laden.
Und bestimmt ist die GVU interessiert daran wer alles DVDs im außereuropäischen Ausland kauft, die in Europa noch nicht veröffentlicht wurden. Da kann man dann schön abmahnen weil man die Lizenzbestimmungen der Verleiher missachtet hat. Die private Nutzung kann der Käufer ja später beweisen.
Auch wenn dir das Beispiel mit den 22 Mio Karten nicht gefällt und du immer wieder dagegen angehst, weil es ja deiner Meinung nach ok ist und eigentlich niemand unschuldiger zu schaden kam zeigt es die möglichen Anfänge.
...Das Gesetz? Die Verfassung? ...
Wenn sie bleiben wie sie sind ja, aber Schäuble und Co wollen diese ändern, und sie rufen jedesmal nach Änderungen wenn sie sehen das ihre Vorstöße vom BGH abgeblockt werden.
Aber einfach eine Änderung herbeizuführen, wenn die eigenen Vorstellungen von Sicherheit nicht vom Gesetz angenommen werden, ist nicht Sinn eines Grundgesetzes. Es muss bestand haben und den Leuten das Gefühl geben das es auch schlechte Zeiten überstehen kann ohne das es zur Disposition steht. Unser Grundgesetz und unser Land gelten als eines der besten und freiesten der Welt, aber unsere Politiker sind auf dem besten Wege dieses zu beenden.
...
Dummheit schützt vor Strafe nicht...
Stimmt so nicht und gehört deshalb nicht fettgedruckt geschrieben. Eigentlich sollte es gar nicht geschrieben werden.
Verbotsirrtum §17 StgB:
"Fehlt dem Täter bei Begehung der Tat die Einsicht, Unrecht zu tun, so handelt er ohne Schuld, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte. Konnte der Täter den Irrtum vermeiden, so kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 StGB gemildert werden."
Dummheit/Unwissenheit schützt also durchaus vor Strafe bzw. mildert diese wenn es begründet werden kann oder angenommen wird.
Über die Praxisrelevanz läßt sich gut streiten, aber du siehst es ist nicht alles so wie du sagst. Du bist evtl im Irrtum mit deinen Annahmen und Argumenten.
olly3052
09.02.2007, 22:02
Man hat dir schon dargelegt, daß Du bei begründeten Verdacht schon seit langem heimlich überwacht werden darfst.
Damals gab es das Internet und seine Möglichkeiten noch nicht.
Heute schon.
Warum sollte man die heutigen Überwachungsmöglichkeiten dieses Mediums bei einem begründetem Verdacht nicht anwenden?
Was ändert sich für Dich?
Als Verdächtiger kann Dir jetzt schon heimlich vieles passieren:
Dein Telefon kann abgehört werden, Deinen Wohnung verwanzt.
Du wirst auf Schritt und Tritt wo Du Dich bewegst beobachtet.
Nur im Internet hast Du Deine Ruhe und das nun auch nicht mehr?
Alles unter der Prämisse, daß Du unter dem Verdacht ein schweren Straftat stehst.
Einiges davon kann Dir schon seit Jahren, vieles seit Jahrzehnten passieren.
Das Internet ist dann kein straffreier Raum mehr, nicht mehr und nicht weniger.
Überwachung, ohne das ein Verdächtiger das mitkriegt, macht irgendwie Sinn bei der Strafverfolgung.
Jetzt können wir uns natürlich an Begrifflichkeiten, wie Onlindurchsuchung reiben und das wohl zu Recht.
Das Kind kriegt einen anderen Namen, die STPO wird abgeändert, und dann wird es kommen.
Die rechtlichen Voraussetzungen dafür kennen wir noch nicht.
Es würde mich jedoch wundern, wenn sie nicht genauso scharf geregelt wird, wie eine Telekommunikationsüberwachung von Telefonen oder Handys oder gleich die verschärfte Variante zur Voraussetzungen des großen Lauschangriffs.
Gruß
olly
.
Der Daedalus
09.02.2007, 22:51
Wie schön sich hier jemand aufregt. :D Und gleich schreibt er bestimmt in Großbuchstaben.
Und die Wortwahl der Diskussion ist so sachliche. Schön wenn man objektiv bleibt und nicht jemanden direkt angehen muss. Hat man doch echte Argumente die man vorbringen kann und muss seine Wortwahl nicht auf "verdammt", "dumm" und so weiter beschränken.
Meine Argumente sind durchaus sachlich und "echt". Ich lieferte dir mehrere Belege dafür, dass du falsch liegst.
Dein Problem ist, dass du diese Belege entweder überliest oder ignorierst. Beides disqualifiziert dich für jede weitere Diskussion.
Ferner kann man durchaus mal Wut entwickeln, wenn man den selben Mist immer wieder wiederlegen muss. Daran krankt diese Diskussion und vor allem deine Art diese Diskussion zu führen nämlich erheblich!
Selbst lieferst du mehr als schwache Argumente und ignorierst dann sogar die starken Argumente der Gegenseite noch völlig.
Es ist nun mal so das die Behörden in ihrem Tun weit über ihre Kompetenzen hinausgegangen sind indem sie die Untersuchung aller Kreditkarten angeordnet haben.
1.) Du liegst falsch. Das Amtsgericht Halle hat noch keine Entscheidung gefällt. Wenn du also behauptest, dass die Behörden ihre Kompetenzen überschritten hätten, so tust du dies ohne jegliche Grundlage dafür zu haben.
2.) Ist es sogar so, dass die meisten Experten für Datenschutz (wohlgemerkt die Gegner zu großer staatlicher Kompetenzen und Befugnisse) keine Einwände gegen das Vorgehen der Behörden in dem Fall haben. Die Tendez der Expertenmeinungen geht deutlich die die entgegengesetzte Richtung deiner Meinung.
3.) Haben die Behörden nichts angeordnet, das konnten sie auch gar nicht, da sie keinerlei Möglichkeit hatten Druck auf die Kreditkartenunternehmen auszuüben.
Die Kreditkartenunternehmen wurden gebeten diese Untersuchung zu machen, keinesfalls aber gezwungen.
All dies habe ich bereits mehrfach gesagt und stichhaltig belegt!
Diese Anordnung wurde zwar von der Wirtschaft bereitwillig durchgeführt, das ändert aber nichts an der Tatsache, das diese Anordnung falsch war und gegen die demokratischen Prinzipien verstieß. Sie haben ihre Macht misbraucht.
Ok dann nenne mir doch bitte gegen die Paragraphen des StGB und der StPO gegen die Verstoßen wurde. Belege mir stichhaltig, dass dieses Vorgehen der Behörden widerrechtlich war und/oder gegen die Grundprinzipien unserer Verfassung verstößt.
Bitte stichhaltig mit Paragraphen, Prezidenzfällen und allem was dazu gehört.
Du kannst es nicht?! Dann bitte halte dich mit deinen unqualifizierten und unbelegten "Feststellungen" zurück. Das Niveau deiner Meinungsäußerung tendiert doch arg gegen Bildzeitung. Das darfst du gerne als Angriff auf deinen Diskussionsstil werten (was übrigens nicht zwangsläufig ein persönlicher Angriff ist).
Das Beispiel mit den Kreditkarten zeigt eines: man versucht es erst mal und schaut, ob sich jemand groß darüber aufregt, ob Presse und TV das als Skandal werten oder ob es einfach untergeht.
Die öffentliche Aufmerksamkeit in diesem Fall war enorm!
Ferner hat man nicht einfach auf "gut Glück" versucht. Die Behörden waren sich sicher, dass sie nach geltendem Recht gehandelt haben. Dies wurde ihnen auch von fast allen Seiten bestätigt. Also haben sie so gehandelt, wie sie gehandelt haben.
Jetzt gibt es ein paar Spinner, die einen auf Advokat machen und Klage einreichen (wie immer bei solchen Sachen). Die Gerichte werden entscheiden, in diesem Fall werden sie höchstwahrscheinlich das Vorgehen der Behörden als rechtmäßig einstufen und man hat ein Grundsatzurteil, welches Maßgeblich für alle zukünftigen Fälle dieser Art ist.
Es ist gängige Rechtspraxis, dass erst durch Gerichte festgelegt wird welche Handlung in einem bestimmten Fall rechtens ist und welche nicht. Es ist schlichtweg unmöglich Gesetzestexte so genau zu verfassen, dass wirklich jeder denkbare Fall erfasst wird. Also müssen die Gerichte darüber Entscheiden wie das geltende recht im konkreten Fall anzuwenden ist.
Einen Fall wie den hier diskutierten gab es bis dato noch nicht. Es ist also völlig selbstverständlich, dass jetzt eine Gerichtsverhandlung geführt wird.
Auch wenn dir das Beispiel mit den 22 Mio Karten nicht gefällt und du immer wieder dagegen angehst, weil es ja deiner Meinung nach ok ist und eigentlich niemand unschuldiger zu schaden kam zeigt es die möglichen Anfänge.
Dieses Beispiel, und die Art wie du darauf beharrst, zeigt folgendes:
- Deine Art diese Diskussion zu führen ist teils unterste Schublade.
- Deine Ängste sind unbelegt und im rechtlichen Sinne irrelevant
- Du betreibst Panikmache auf unterstem Niveau.
So und bevor wir jetzt lange rumdiskutieren:
Belege mir, dass das Vorgehen der Behörden im Kreditkartenfall widerrechtlich war
So lange du dies nicht kannst sehe ich keinen Grund weiter auf deinem Niveau zu diskutieren.
Fu Manchu
10.02.2007, 02:01
Meine Argumente sind durchaus sachlich und "echt". Ich lieferte dir mehrere Belege dafür, dass du falsch liegst.
So wie ich dafür einstehe das meine Argumente sachlich und echt sind - bei mir ohne Anführungsstriche.
Ferner kann man durchaus mal Wut entwickeln, wenn ...
Wer Argumente hat und von ihnen überzeugt ist bleibt ruhig und sachlich. Er wird diese Argumente belegen und sich nicht auf Emotionen stützen und sich an die Fakten halten. Nur wer unsicher ist greift auf Wut zurück. Deine Ausbrüche sind ein Zeichen dafür das dir die Diskussion entgleitet, du hast dich regelrecht in Rage geredet.
Beides disqualifiziert dich für jede weitere Diskussion.
Wut disqualifiziert, Argumente auf die man besteht tun das nicht. Du hast deine Meinung/Argumente, ich habe meine. Wir stehen beide dazu.
Ich will nicht versuchen dich von meiner Meinung zu überzeugen und dich auf meine Seite zu ziehen. Ebensowenig werde ich deine Position einnehmen. Hier geht es auch nicht darum den anderen zu überzeugen, es geht einfach darum darzulegen was man selber meint.
Bleib bei deiner Meinung und stehe dazu, aber tue das auf eine Weise die deine Glaubwürdigkeit nicht in Frage stellt durch persönliche Angriffe und Wutausbrüche.
...So lange du dies nicht kannst sehe ich keinen Grund weiter auf deinem Niveau zu diskutieren.
Es steht dir natürlich frei diese Diskussion zu beenden.
Vielleicht kommst du erst mal zur Ruhe. Du scheinst ganz aufgewühlt zu sein. Und wenn du dann aufhörst in fettgedruckten Sätzen zu schreiben, ohne persönliche Angriffe und ohne Wut, und wenn du die Argumente deiner Diskussionspartner nicht mehr als schwach und die eigenen als stark bezeichnest, dann werde ich wieder mit dir reden.
Aber zur Zeit bist du voller Wut, und wir wissen doch das Wut zur dunklen Seite der Macht führt.
Belege mir stichhaltig, dass dieses Vorgehen der Behörden widerrechtlich war und/oder gegen die Grundprinzipien unserer Verfassung verstößt..
Als aufmerksamer Leser wirst du bestimmt alle diese Punkte gefunden haben in meinen Ausführungen. Wiederholungen sind an dieser Stelle nicht nötig. Gönne dir einfach die Zeit und schaue alles noch mal durch und reflektiere darüber. Vielleicht bei einem koffeinfreien Kaffee?
"Leben und und leben lassen" ist ein gutes Motto. Lass uns danach trachten jedem seine Meinung zuzugestehen und diese Diskussion zwischen uns einfach zu beenden. Du hast den Wunsch dazu geäußert sehe ich keinen Grund weiter ... zu diskutierenund den möchte ich gewähren. Jeder vertritt seinen Standpunkt und das ist in einer Demokratie auch gut so. Wollen wir hoffen das wir diese Demokratie aufrechterhalten können und sie uns nicht von Leuten kaputt gemacht wird die ihre Freiheit aufgeben und unter ständige Überwachung leben wollen. Ich nehme gerne etwas allgemeines Lebensrisiko auf mich und lebe dafür frei.
Man hat dir schon dargelegt, daß Du bei begründeten Verdacht schon seit langem heimlich überwacht werden darfst...
Es ist nicht verkehrt sich der Argumentation des BGHs zu bedienen. Dieses Gericht selbst hat bestätigt, das es mit der aktuellen Rechtslage nicht vereinbar ist, das heimliche Onlinedurchsuchungen durchgeführt werden. Die Rechtslage jetzt daran anzupassen kann aber nicht der Lauf der Dinge sein. Etwas passt nicht, also wird es passend gemacht? Das Grundgesetzt passt uns nicht, also schnell mal geändert?
Und das man nicht nur bei begründetem Verdacht überprüft wird zeigte das Kreditkartenbeispiel ja deutlich. Es gab nicht mal Verdächtige, nicht einen einzigen. Erst eine Überprüfung ganz neuen Ausmaßes ohne Beispiel hat einige Namen hervorgebracht. Und das wahrscheinlich mit dem Ergebnis, das diese Leute nicht mal verurteilt werden können, weil die Beweisfindung außerhalb des Rechts geschehen ist. Am Ende stehen die falschen dumm da, weil sie nicht in der Lage waren das Gesetz richtig anzuwenden und lieber Willkür walten ließen.
Ich wäre neugierig welchen Roman George Orwell heute schreiben würde, könnte er die Möglichkeiten und ihre Entwicklungen jetzt sehen.
Nicht-Natan
10.02.2007, 08:32
Bist du (und deine Kinder) in allen Punkten rein? Hat der Sohn evtl nicht doch eine kopierte CD liegen oder seinen mp3 Player gefüllt mit nicht gekauften Songs? Am Ende sagen dir evtl. die Anderen was du verborgen hast, nicht du.
Ja, das kann ich verneinen. Meine Kinder wissen ganz genau, daß ihr Papa unter den Raubkopierern leidet, machen selbst Musik und wissen den Wert schöngeistiger Dinge zu ehren und zu schätzen. Sie bezahlen für die Musik, die sie nicht selbst machen. (Habe meiner Tochter gerade zu Weihnachten eine schöne Gesamtausgabe von Wagners "Ring" geschenkt.)
Und genau da offernbaren sich eben doch die Abgründe: Du plädierst für ein System, was die Ahnung und Fahndung von Internet-Kriminalität (bzw. Online-Kriminalität, inkl. eCommerce) nahezu unmöglich macht.
Es geht hierbei nicht um Gängelung und "totale" Kontrolle über die Bürger, es geht hierbei vielmehr um die kleinste Stufe des Durchsetzens von Recht und Ordnung. Und das darf ich als steuerzahlender Bürger von meinem Staat erwarten. Dieser muß in der Verfassung sein meine Interessen zu wahren, die nicht einmal einen gesonderten Status innehaben.
Genau wie jeder andere Bürger bei Betrugsdelikten auf die Hilfe und die Ermittlung der Polizei setzen darf, so erwarte ich das auch: Nur das die Ermittlungen in diesem Fall im Internet-Umfeld zu machen sind.
Wir haben eine Menge "grün" auf unseren Straßen. Besonders auch bei Großveranstaltungen. Die Polizeiaufgebote zu besonderen Anläßen sind gigantisch und vor allem gigantisch teuer. Ich interessiere mich nicht im allermindesten für diese Großveranstaltungen, dennoch werden meine Steuergelder für den Schutz dieser Ereignisse durch afubieten von Hundertschaften von Polizisten unterstützt.
Genau dasselbe kann ich aber auch für meinen Interessensbereich erwarten. Und ich spreche da noch nicht einmal von "hundertschaften", ich möchte nur eine Basisversorgung durch die Sicherheistbehörden, um meine Interessen und Rechte gewahrt zu sehen.
Wiveiele Autos werden jeden Tag in Deutschland in Verkerhskopntrollen, durch Radarfallen oder durch Ampel-Blitzanlagen "kontrolliert"? Nicht viel weniger als 22 Millionen würde ich sagen. Und das jeden Tag!
Das kann ich auch im Internet erwarten, denn dort bewege ich mich und sehe meine Interesssen auf kriminelle Weise verletzt.
Der Daedalus
10.02.2007, 08:44
Als aufmerksamer Leser wirst du bestimmt alle diese Punkte gefunden haben in meinen Ausführungen.
Du brachtest nicht mal ansatzweise stichhaltige Belege dafür.
Alles was du gemacht hast ist die Argumentation der wenigen Kritiker des Kreditkartenfalles zu zitieren. Diese Argumentation ist schwach, völlig ohne Bezug zum geltenden Recht (es wird kein einziger Paragraph und kein einziges Gerichtsurteil zitiert) und ferner keinesfalls unumstößlich.
So lange das Amtsgericht Halle nicht entschieden hat, ist die Aussage, dass das Vorgehen der Behörden rechtswidrig gewesen sei schlichtweg falsch. Sollte es deine Meinung sein, dass das Vorgehen falsch war, dann solltest du deine Meinung als solche kenntlich machen und nicht als unumstößlichen Fakt darstellen.
Es ist nicht verkehrt sich der Argumentation des BGHs zu bedienen. Dieses Gericht selbst hat bestätigt, das es mit der aktuellen Rechtslage nicht vereinbar ist, das heimliche Onlinedurchsuchungen durchgeführt werden. Die Rechtslage jetzt daran anzupassen kann aber nicht der Lauf der Dinge sein. Etwas passt nicht, also wird es passend gemacht? Das Grundgesetzt passt uns nicht, also schnell mal geändert?
Das Grundgesetz wird bestenfalls angepasst und keinesfalls in seinem Wesensgehalt geändert. Letzteres ist nämlich gar nicht möglich.
Und wenn das Grundgesetz angepasst werden muss, damit neue Entwicklungen berücksichtigt werden können, so ist dies ein üblicher Vorgang, der in unserem Rechtssystem fest verankert ist.
Es wäre schrecklich, wenn wir in 100 Jahren noch mit genau dem selben Gesetzeswerk von heute Leben müssten.
Eine Anpassung der StPO findet ferner stetig statt. Immer wieder aufs neue fließen neue Paragraphen ein, werden alte herausgeworfen oder überarbeitet.
Das ist nun mal die Aufgabe der Legislative und es ist genau richtig so.
So was nennt sich freiheitlich demokratische Grundordnung
Hast du etwa ein Problem damit?
Und das man nicht nur bei begründetem Verdacht überprüft wird zeigte das Kreditkartenbeispiel ja deutlich. Es gab nicht mal Verdächtige, nicht einen einzigen. Erst eine Überprüfung ganz neuen Ausmaßes ohne Beispiel hat einige Namen hervorgebracht.
Ein solches Vorgehen ist bestenfalls wegen der Menge der Überprüften Personen bis jetzt ohne Beispiel. Dennoch ist es ein durchaus übliches Vorgehen bei der Ermittlungsarbeit.
Ein Beispiel:
Nachts auf der Landstraße - Autounfall mit Fahrerflucht - eine junge Frau stirbt - ein Zeuge sieht ein dunkles Auto mit Münchener Kennzeichen - Die KTU entdeckt Lackspuren von einem schwarzen Mercedes S - die Polizei fragt bei der Zulassungsstelle an und bekommt von dieser eine Liste mit allen Mercedes S die diese Farbe haben
Es besteht absolut kein Unterschied zu dem Vorgehen bei den Kreditkarten.
Die Kreditkartenbetreiber jagten lediglich einen Filter über ihre Datenbanken, der Filter lieferte nur die Daten der Nutzer, bei denen die Kriterien erfüllt wurden (in diesem Fall bedeutet übrigens das Erfüllen der Kriterien gleichzeitig quasi zwangsläufig die Schuld des Täters). Alle anderen Daten bleiben von dieser Suchaktion unangetastet und niemals hat irgendein Polizist diese Daten der nicht betroffenen in die Hände bekommen.
Und der Sachbearbeiter eines Kreditkartenunternehmens kann eh jederzeit die Daten eines x-beliebigen Kunden einsehen.
olly3052
10.02.2007, 10:39
Vielleicht löst ihr Euch mal von den Bsp. mit den Kreditkarten.
Da wir hier zZt. ohne Fakten diskutieren meine Vermutungen:
Eine Onlinefestplattendurchsuchung wird es nach dem BGH Urteil nicht geben.
Nennen wir es verdeckte Auslesung von Datenmassenspeichern.
Da das Rechtsgut hoch geschützt ist, werden die Anforderungen der Anwendung dessen dementsprechend verfasst:
Es wird ein Straftatenkatalog geben.
Dieser wird Strataten von erheblicher Bedeutung beinhalten.
Siehe hierzu vergleichbar den 100a STPO (http://dejure.org/gesetze/StPO/100a.html)
Anordnungsbefugt ist ein Richter, bei Gefahr im Verzuge ein Staatsanwalt.
Diese rechtlichen Hürden würden auch Orwell ruhig schlafen lassen, außer man hat generelles Mißtrauen in die Kontrollorgane, die Gewaltenteilung oder dem Rechtssystem.
Was aber jedem auffallen sollte:
Wir schreiben hier von ungelegten Eiern.
Keiner von weiß wie, wann und in welcher Form eine Festplattenauslesung kommen wird.
Wie das Kind dann letztendlich heißen wird und ob es überhaupt einen Namen bekommt ebenso nicht.
Also kann man seiner Phantasie freien Lauf lassen, wovon hier auch reichlich Gebrauch gemacht wird.
Desweiteren bitte ich darum, seine Mitdiskutanten nicht herabzuqualifizieren, nur weil er nicht verstehen will oder den eigenen Standpunkt nicht annehmen möchte.
Gruß
olly
Fu Manchu
10.02.2007, 16:43
... Desweiteren bitte ich darum, seine Mitdiskutanten nicht herabzuqualifizieren, nur weil er nicht verstehen will oder den eigenen Standpunkt nicht annehmen möchte....
Man sollte einen Diskussionspartner aus keinem Grund herabqualifizieren, dafür kann es keine Rechtfertigung geben.
...Keiner von weiß wie, wann und in welcher Form ...
Das macht doch die Sache als Diskusionsgrundlage so wertvoll. Da niemand etwas genaues über die Zukunft weiß gibt es viel Platz und Raum zum sachlichen diskutieren und extrapolieren. Argumente können in die Waagschale geworfen werden und sich mit den Gegenargumenten messen. Natürlich sollte die Form gewart bleiben, dann wird auch angemessen geantwortet.
Nachdem nun geklärt ist, dass niemand wegen seines Standpunktes und der Art wie er diesen rüberbringt herunterqualifiziert wird können wir ja mal zum Thema zurückkommen.
Wie bereits bekannt wurde dem Gesetz ja in der vorliegende Version ein Riegel vorgeschoben.
Das heißt aber eben noch lange nicht ,dass es nicht notwendig wäre.
Ich denke die Ermittlungsbehörden müssen zwingend in die Lage versetzt werden mit den heutigen Medien der Kommunikation und Datenspeicherung umzugehen und diese für ihre Ermittlungen zunutzen.
Fu Manchu, wenn man deine Beiträge so liest könnte man denken du wirst ständig von den Behörde verfolgt und diese wollen Dir und Den deinigen was anhängen.
Ich bezweifele nicht, dass sie das könnten, aber dazu brauchen sie deine Festplattendaten bestimmt nicht.
Es gibt bestimmt Leute die so wichtig sind das sie da Befürchtungen haben müssen, aber die schützen sich auf Ihre Weise und wir gehören bestimmt nicht dazu.(will hier niemanden zunahetreten)
Leute denkt doch mal positiv, es geht um den Schutz unser aller Leben, er soll den die 56Mio. Rechner in Deutschland kontrollieren und vorallem manipullieren,denn das scheint ja eure Hauptsorge zusein. Ich kann smir nicht vorstellen.
Aber gut wenn den alles inder Richtung bis jetzt falsch gelaufen ist wie ist s denn dann richtig, ohne die Freiheit des Bürgers zubeschneiden. Fu Manchu, Tiu sagt mal.
OMaOle
olly3052
10.02.2007, 19:52
Man sollte einen Diskussionspartner aus keinem Grund herabqualifizieren, dafür kann es keine Rechtfertigung geben.
Korrekt!
Meine Wortwahl war ein wenig unglücklich, sry.
Gruß
olly
Eine Onlinefestplattendurchsuchung wird es nach dem BGH Urteil nicht geben.
Nennen wir es verdeckte Auslesung von Datenmassenspeichern...Dass das Kind einen anderen Namen erhält, relativiert imo nicht die Schwere des Eingriffs in die Privatsphäre, die ein wie auch immer titulierter Hack eines privaten Rechners bedeutete. ;)
Abgesehen eines begründeten Anfangsverdachts etc., besteht ein gravierender Unterschied, ob eine Platte im Zuge vorangegangener Ermittlungen bei einer Hausdurchsuchung konfessziert wird, oder diese, unbemerkt des potentiellen Täters, und hier ist immer noch die Unschuldsvermutung vorrangig, ausgelesen wird.
...Was aber jedem auffallen sollte:
Wir schreiben hier von ungelegten Eiern.
Keiner von weiß wie, wann und in welcher Form eine Festplattenauslesung kommen wird... Online-Durchsuchungen - der Name ist einfach griffiger und trifft es eher, wie ich finde - sind zwar nach dem Urteil des BGH für das BKA (http://www.heise.de/newsticker/meldung/82341) noch nicht legitimiert; NRW (http://www.heise.de/newsticker/meldung/82814) ist da aber schon ein wenig weiter.
Und hier finde ich bemerkenswert, wie sich der zuständige Innenminister dieses Bundeslandes auf die Thematik einlässt: "Die Beweislast liegt bei Herrn Schäuble." (http://www.heise.de/newsticker/meldung/85101)
Da erdreistet sich doch tatsächlich jemand aus der Legislative, diese Maßnahme auf das zu reduzieren, was eigentlich zur Rechtfertigung derselben angeführt wurde:
Präventivmaßnahmen zur Terrorbekämpfung - Zuständigkeitsbereich: Verfassungsschutz!
Das macht, hier nicht ohne Bauchschmerzen, Sinn und wie weiter ausgeführt, ist dieser Mann zudem, fernab jeglicher auch hier aufgezeigter Horrorscenarien, davon überzeugt, dass den anderen Behörden ausreichende Ermittlungsoptionen zur Verfügung stehen.
Chapeau!
Wenn man hier schon, homeland security lässt grüßen, unter dem kaum legitimierten Verdacht potentieller Terroraktivitäten, Maßnahmen zur Beschneidung von Grundrechten ergreifen will, sollten diese auch auf das Notwendigste eingeschränkt werden.
Jemandem wie mir, und nein, Alter ist in diesem Zusammenhang nicht als Privileg zu verstehen, wenn man immer nur "zugeschaut" hat, wie sich die Dinge entwickeln, der nunmehr über 5 Dekaden "rechtstaatlicher Entwicklung" reflektieren kann, wird Angst und Bange, wie hier manche bereit sind, die Beschneidung ihrer grundrechtlich verbrieften Freiheiten zuzulassen.
Demokratie bedeutet immer auch, mit den Unzulänglichkeiten des Individiums zu leben - im Guten wie im Schlechten - eine Reduzierung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner wird der Allgemeinheit imo nicht gerecht
olly3052
10.02.2007, 23:16
...Abgesehen eines begründeten Anfangsverdachts etc., besteht ein gravierender Unterschied, ob eine Platte im Zuge vorangegangener Ermittlungen bei einer Hausdurchsuchung konfessziert wird, oder diese, unbemerkt des potentiellen Täters, und hier ist immer noch die Unschuldsvermutung vorrangig, ausgelesen wird.
Online-Durchsuchungen - der Name ist einfach griffiger und trifft es eher, wie ich finde...
Eben nicht.
Deshalb halte ich die Wortwahl "Online Durchsuchung" unter anderem auch aus den von Dir genannten Gründen für falsch.
Die liegt nicht in der Intention der Ermittler.
Wenn die Festplatte im Rahmen einer Hausdurchsuchung sichergestellt wird, ist es vorbei mit der verdeckten Ermittlung.
Man könnte verdeckte polizeiliche Maßnahmen natürlich in Gänze oder in Teilen abschaffen und somit einen Teil der rechtstaalichen Entwicklung, die Du für bedenklich hälst, rückgängig machen.
Will man das nicht, sehe ich kein plausibles Argument, welches das Internet aus dem verdeckten Bereich ausklammert.
Wenn man hier schon, homeland security lässt grüßen, unter dem kaum legitimierten Verdacht potentieller Terroraktivitäten, Maßnahmen zur Beschneidung von Grundrechten ergreifen will, sollten diese auch auf das Notwendigste eingeschränkt werden.
Das sehe ich genauso.
Was das Notwendigste ist, bleibt dabei zu klären.
Die Schwere der Straftat wird mE als Maß herhalten.
Gruß
olly
http://www.heise.de/newsticker/meldung/85315
Ein netter Artikel zum Thema.
"Ich hätte diese Mitteilung des BKA mit hundertprozentiger Sicherheit geöffnet, wenn meine Frau mich nicht vor der schlimmen Mail gewarnt hätte, weil sie darüber in der Zeitung gelesen hatte."
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/85315 - O-Ton Beckstein
Wenn ich dann sowas lese, dann fliege ich fast vom Stuhl. :D
Fu Manchu
15.02.2007, 11:04
Hier noch ein Artikel darüber, wie die Polizeit nachträglich (nach der Beschlagnahmung eines Rechners) auf der Festplatte Daten verändert hat. Dummheit oder Bosheit?
Es wurde bewiesen, das die Behörden nachträglich eine Faxsoftware installiert haben, das Zeitstempel in Dateien geändert wurden.
Die Beamten hatten dafür sogar eine neue Version der Fax-Software installiert.
Durch die von der Polizei vorgenommenen Veränderungen wurde der PC als Beweisstück entwertet.
... Mit einem "Bundestrojaner" lassen sich nicht nur Daten ausspähen, sondern potentiell auch verändern.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24638/1.html
Wenn wir Missbrauch ausschließen wollen, wie kann man Fehlbedienung ausschließen? Und die ist nicht selten, wie das Beispiel der Online gestellten (und längere Zeit verfügbaren) Einsatzprotokolle zeigt: http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/84292 (und Historie)
Auch der BKA-Chef fordert die Möglichkeit von Online-Durchsuchungen... (http://www.heise.de/newsticker/meldung/85416)´
...und das wirft dann doch ein paar Fragen für mich auf:
Was, wenn der Zielrechner nicht in Deutschland steht? Gibt es keine rechtlichen Probleme damit?
Und dann diese Aussage vom BKA-Chef:
"Niemand muss Orwellsche Verhältnisse befürchten – 99,99 Prozent der Bevölkerung werden davon nicht betroffen sein."
Damit ich das auch richtig verstehe: Diese verfassungsrechtlich bedenkliche Maßnahme, welche zudem technisch sicher einen gewissen Aufwand fordert, wird für 0,01 Prozent der Bevölkerung als zwingend notwendig erachtet?
Und auch wenn der PC in unserer heutigen Zeit quasi zu einem alltäglichen Gebrauchsgegenstand gehört - auch für jeden dieser 0,01 Prozent?
Der Aussage vom BKA-Chef nach sehe ich keine Verhältnismäßigkeit für diese Maßnahme.
Eben nicht.
Deshalb halte ich die Wortwahl "Online Durchsuchung" unter anderem auch aus den von Dir genannten Gründen für falsch.
Die liegt nicht in der Intention der Ermittler. Das sehen deren Vorgesetzte anscheinend differenzierter:
Wir brauchen das auch, weil nicht mehr die Festplatte die Daten enthält, sondern der Terrorist oder Schwerstkriminelle sie auf irgendwelchen Internet-Servern versteckt, wo sie über Verschlüsselungsmaßnahmen geschützt sind, die nicht zu knacken sind. (http://www.heise.de/newsticker/meldung/85315)
"Die Festplatten der Täter sind kryptisiert und bereiten uns ganz, ganz große Probleme. Wir können nur dann Erfolge erzielen, wenn wir vor der Verschlüsselung online auf die Daten zugreifen können." (http://www.heise.de/newsticker/meldung/85220)
Und somit gilt: Eine Online Durchsuchung bleibt eine Online Durchsuchung bleibt eine... :p
Und dann diese Aussage vom BKA-Chef:
Damit ich das auch richtig verstehe: Diese verfassungsrechtlich bedenkliche Maßnahme, welche zudem technisch sicher einen gewissen Aufwand fordert, wird für 0,01 Prozent der Bevölkerung als zwingend notwendig erachtet?
Und auch wenn der PC in unserer heutigen Zeit quasi zu einem alltäglichen Gebrauchsgegenstand gehört - auch für jeden dieser 0,01 Prozent?
Der Aussage vom BKA-Chef nach sehe ich keine Verhältnismäßigkeit für diese Maßnahme.Glücklicher Weise stehen wir mit dieser Annahme nicht ganz allein dar. Datenschützer (http://www.heise.de/newsticker/meldung/85347), die Bundesjustizministerin (http://www.heise.de/newsticker/meldung/85204), FDP, Grüne, Linke und der Deutsche Anwaltsverein (http://www.heise.de/newsticker/meldung/85367) formulieren auch ihre Bedenken.
Und da selbst in NRW (http://www.heise.de/newsticker/meldung/82814), wo die Online Festplattendurchsuchung per Gesetz für den Verfassungsschutz legitimiert wurde, inzwischen eine Verfassungsbeschwerde (http://www.heise.de/newsticker/meldung/85064) läuft, steht die Kuh noch mitten auf dem Eis. ;)
Der Ausgang dieser Beschwerde und die Begründung des zuständigen Gerichts bleibt abzuwarten - die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
Hallo spiro
nach dem Wortlaut deines Zitats
"Die Festplatten der Täter sind kryptisiert und bereiten uns ganz, ganz große Probleme. Wir können nur dann Erfolge erzielen, wenn wir vor der Verschlüsselung online auf die Daten zugreifen können."
verstehe ich jetzt den Zeitpunkt des beabsichtigten Zugriffs nicht mehr.
Die Zulässigkeit der Überwachung des "Telefonverkehrs" im weitesten Sinne ist ja verfassungsrechtlich geklärt. Bedenklich ist die beabsichtigte Ausweitung auf die auf der Festplatte, d.h. in der Privatsphäere befindlichen Daten ohne Kenntnis des Überwachten.
Hast du genauere Informationen? Wo soll denn jetzt genau der Zugriff erfolgen? Gibt es da denn noch etwas zwischen Übertragung und der Speicherung auf der Festplatte?
Hallo spiro
nach dem Wortlaut deines Zitats verstehe ich jetzt den Zeitpunkt des beabsichtigten Zugriffs nicht mehr...
...Hast du genauere Informationen? Wo soll denn jetzt genau der Zugriff erfolgen?Soll imo bedeuten, dass kryptographierte Dateien auf Festplatten, die im Zuge einer Ermittlungen beschlagnahmt werden, je nach Güte des verwendeten Krypto-Programms entweder überhaupt nicht oder nur mit enormen technischen Aufwand ausgewertet werden können.
Hat eine Behörde aber online Zugriff auf einen im Betrieb befindlichen Rechner eines potentiellen Täters, und ist dieser zudem gerade mit den "Rohdaten" eines ansonsten verschlüsselten Inhalts beschäftigt, können diese "mitgelesen" werden.
Die stellen sich das online Durchsuchen so einfach vor, ist ja nicht so das jeder PC Besitzer ne Software bekommt die er installieren MUSS.. über die BKA oder sonst wer "hereinkommt"..
So ein quatsch! -.-
Fu Manchu
17.02.2007, 00:55
Wird es eigentlich verboten werden sich aktiv gegen den Bundestrojaner zu schützen? Behindere ich damit nicht die Ermittlungen von Behörden? Wenn ich es auf meinem Rechner evtl darf (ich muss mich ja nicht selbst belasten), darf ich andere Leute im Schutz ihres Rechners unterstützen? Gewerblich vielleicht nicht, aber privat? Den Rechner von Freunden so einrichten, das die Polizei nicht mehr reinkommt. Wäre das Behinderung und Unterstützung von Terrororganisationen? Mithilfe?
Wie wird in Zukunft ein Anti-Polizei-Softwaretool behandelt? Als illegale Software? So wie man heute keine Werbung und keine Links zu DVD-/CD-Kopiertools stellen darf? Und der Test und die Besprechung, Tips und Tricks solcher Tools werden verboten? Diese Frage zu klären wird auch noch Stoff für die Regierung. Ist ja vergleichbar mit Radarwarngeräten, deren Einsatz in D auch verboten ist.
Das sind ne Menge von Fragen, die nicht so einfach zu beantworten sind.
Ich denke aber wenn die Spionagesoftware auf dem Rechner erkennbar ist, dann ist die eh sinnlos und kann weg.
Solange se keinen Polizeisoftwaretool haben gibts auch nichts dagegen und kann auch nichts verboten sein.
OMaOle
Bissiger Artikel auf heise.de (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24678/1.html) zur aktuellen Diskussion.
Als (technischer) Laie tun sich bei mir zunehmend immer mehr Fragen auf:
1. Wie soll den die Software zur Durchsuchung von Festplatten auf selbige gelangen?
Vor allem unbemerkt? E-Mail? Wohl eher nicht...
2. Angenommen, es müssten verschlüsselte Dateien geknackt werden. Wie? Herunterladen? Noch auf der Festplatte entschlüsseln? Müsste sich ein solcher Zugriff nicht selbst für einen unerfahrenen Anwender spürbar sein?
3. Benutzen alle bösen Buben das gleiche OS?
4. Der Zielrechner steht nicht in Deutschland: Rechtlich zulässig?
5. Wie möchte man die Spuren eines solchen Eingriffes wieder verwischen? Schliesslich sollte nichts zurückbleiben, was findigen Programmieren einen Hinweis auf die Funktionsweise eines solchen Tools gibt.
Also ich sehe da neben den gesetzlichen Vorgaben noch eine Menge anderer Hürden.
Ich halte Online-Durchsuchungen für ineffektiv.
Allerdings kann mich gerne jemand vom Gegenteil überzeugen.
Ich wollte einfach nur mal DANKE! sagen -> http://www.stern.de/politik/deutschland/:Kommentar-Stoppschild-Sch%E4uble/590766.html
Jau spiro - habe mich auch gefreut als ich das gelesen habe!
Ich befürchte nur, die Säcke machen es trotzdem. Und in ein paar Jahren kommt das Ganze dann wieder raus, bis dahin sind Schäuble, Beckstein und Konsorten endlich in Pension, wir sind kurz fassungslos und finden uns dann gezwungenermaßen damit ab, das wir leider amerikanische Verhältnisse haben.
mal ehrlich, ich geb mir ja gehörig Mühe, aber ich kann den ganzen Trouble um diese Spitzelei nicht nachvollziehen. Plattenspeicher im privaten Rechner können doch nur inspiziert werden, wenn sie online sind, oder? Na also ... !
Sollte der Staat es wirklich wagen solche diskutierten "Bundestrojaner" anzubringen, würden unzählige User das als persönlichen Angriff werten und sich angemessen wehren. Was will z.B. ein Innenministerium der BRD machen, wenn seine Rechner/Server aus dem rechtsfreien Raum heraus (ich denke da z.B. an Antigua in der Karibik) zerstört werden. Was Cyberkrieg ist, weiß doch inzwischen ein Jeder ... !
@spiro und @marxx
ich befürchte, daß zur Freude leider noch kein Anlaß besteht. Wenn ich mir den Stern-Bericht genauer ansehe, so habe ich den Eindruck, die hätten "das falsche Spiel gesehen".
Die tatsächlich Beschlußlage könnt ihr besser aus der Presseerklärung des Bundesrates sehen http://www.bundesrat.de/cln_050/nn_85302/DE/presse/pm/2007/069-2007.html?__nnn=true
Nach meinen Kenntnissen ist der Bundesrat aus dem Grunde nicht mit des Gesetzesentwurf des BMJ einverstanden, weil einige Länder wesentliche Verschärfungen fordern. Darüberhinaus wird auch aus den Erläuterungen zum Tagesordnungpunkt 21 der Bundesratssitzung vom 8.6.07 deutlich, daß die beteiligten Ausschüsse durchaus nicht einheitlich vortiert haben: http://www.bundesrat.de/cln_050/SharedDocs/TO/834/erl/21,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/21.pdf
Ich befürchte, daß wir da in naher Zukunft noch so einiges aufgetischt bekommen.
Ja, ich teile Deine Skepsis durchaus.
Zumal man uns gerne verkaufen (http://www.heise.de/newsticker/meldung/91357) möchte, dass eine Änderung der Verfassung nicht notwendig sei - gerade so, als ob die einschränkende Wirkung einer Änderung des BKA-Gesetzes nicht selbiges bedeutete...
Vielleicht ist, wenn auch nicht 100%ig thematisch relevant, in diesem Zusammenhang die hier angekündigte Sendung auf ARTE (http://www.heise.de/newsticker/meldung/91368) nicht ganz uninteressant.
OneTimePassword
02.07.2007, 22:09
Ich befürchte, daß wir da in naher Zukunft noch so einiges aufgetischt bekommen.war ja klar http://www.n-tv.de/821855.html
Mir ist es egal ob es sowas geben wird oder nicht.
Ich bin gegen sowas sehr gut gerüstet.2x in reihe geschaltete Hardware "Firewalls" und dazu noch 4 Programme die den zugang "kontrollieren".Ich würde es sofort bemerken und die leitung dicht machen.Also bevor du nur eine Datei von meiner pladde sehen habe ich den Horst schon fünfmal ausgeschlossen ;)
Sicher wohnst Du auch im 16.Obergeschoss und hast vier Schlösser die alle zweimal rum geschlossen sind. Na hoffentlich brauchst Du nicht mal Hilfe in der Wohnung.
Mal ehrlich wenn man die letzten Post s so liest fragt man sich wie das alles vor sich gehen soll bei der Unmenge an Rechnern Internetanschlüssen und "Verteidigungsmöglichkeiten".
Noch ist nichts entschieden und selbst wenn, dass es überhaupt gelingt jemanden auszuschnüffeln und dann auch noch was verwertbares zu finden. halte ich für unrealistisch.
Die wirklich schweren Mädchen und Jungs sind längst abgesichert und das weis auch ein Herr Schäuble.
OMaOle
@WhiteHats
Spinne doch das Thema einfach mal weiter. Klar, die Anfänge scheinen immer zuerst relativ harmlos. Aber einmal durchgesetzt ist alles weitere ein ausbaufähiger "Klacks". Beispiele gibts ja da schon einige.
Was würdest Du machen, wenn der Staat dann irgendwann als Steigerungsform zb. eine gesetzliche Hintertür in Soft- und Hardware (vllt. sogar mithilfe TCPA) vorschreibt oder das "Online-Durchsuchen-Können" überhaupt zur Vorschrift macht, anderfalls rechtliche Konsequenzen für denjenigen, der dies nicht zulässt?
Naiv ist er ja nicht, das sind eher diejenigen, die das alles bedenkenlos und gelassen abnicken. Lasse nur mal wieder irgend einen richtigen Knall passieren und schon bekommt man solche Vorhaben viel unkomplizierter durch. Liegt ja dann alles schon parat.
Und wie schon gesagt, die wirklich Kriminellen werden andere Wege finden. Am Ende triffts den unbedarften und bisher unbescholtenen, sich in Unschuld und Sicherheit wiegenden Bürger.
Ich finde jedenfalls schon alleine diese neuerlichen Gedanken und Vorschläge von hohen Politikern überhaupt höchst bedenklich. Auch wenn sie bisher noch keine grosse Relevanz haben. Aber es wird doch damit schon kräftig im Volk nach den Ausmaßen eines möglichen Widerstandes ausgelotet. Und in der ein anderen Form dann irgendwann wiederkehren. Wäre nicht neu.
@Relict, was mir aber immer noch schleierhaft ist wie die ausführenden Überwachungsorgane, wenn sie es den könnten, mit der von dir befürchteten Soft/Hardware,mit der Flut von Informationen klar kommen sollen, will sagen das richtige herausfiltern und bearbeiten.
OMaOle
@OMaOle
Das ist ja das Irre. Es fallen so viele Daten an, dass man sie gar nicht alle prüfen kann. Vor diesem Problem stehen z. B. auch die US-Amerikaner, wenn sie Handy-Gespräche auswerten wollen, die z. B. in arabischrt Sprache geführt werden.
Deshalb könnte man in einem ersten Schritt hingehen und erst einmal alles auf Vorrat speichern, was man in die Finger bekommen kann. Die Auswertung wird dann bei Bedarf gemacht, wenn gegen jemanden konkret ermittelt wird.
Anders argumentiert: Das anfallende Datenvolumen ist überhaupt nicht zu managen, weshalb die Strategie der Online-Überwachung in der Praxis in Bezug auf die Terrorabwehr nichts bringt.
Ich sehe wie Relict diese schleichende Aufweichung der Bürgerrechte. Nehmen wir das Beispield der Maut. Zunächst werden die Lkw erfasst, später die Pkw. Und wenn man die Daten schon einmal hat, kann sie doch auch zu Fahndungszwecken einsetzen.
Man kann sich auch die Telefonüberwachung anschauen. Ursprünglich sollte die nur für die harten Jungs zum Einsatz kommen. Aber wenn die Zahlen stimmen, waren bereits im Jahr 2002 mehr als 1,5 Mio. Menschen in Deutschland davon betroffen.
http://www.datenschutzverein.de/Pressemitteilungen/2003_03.pdf
@Keshkau
Ja die anfallenden Datenmassen sind ein Problem. Aber kein unlösbares. Schon jetzt kann man durch spezielle Spracherkennung nach gezielten Wörtern in Telefonaten oder emails maschinell vorsortieren lassen, gleiches gilt für bereits geschredderte Akten. Holographische Speichersysteme stehen auch in den Startlöchern. (nix Kapazitäts- oder Speedmangel), Technik und Fortschritt bleiben schliesslich nicht stehen.
Sind die Daten erstmal gesetzlich gedeckt umfangreich und zentral vorhanden und abrufbar, werden sich auch Wege finden, diese zu verwalten, auszuwerten, zu stehlen und zu fälschen, von wem oder was auch immer. Vllt. nicht jetzt, aber morgen oder übermorgen.
Gesetze kommen und gehen. Zeiten ändern sich. Auch wirtschaftliche und zivilrechtliche Interessen und Bedarf können dadurch angemeldet, befriedigt oder sogar dadurch erst geweckt werden. Beispiele über einmal ins Rollen gebrachte Steine (Gesetze) und deren Auswirkungen und still und heimliche Ergänzungen/Erweiterungen gibt es jetzt schon.
Und auch jetzt schon werden Daten illegal weitergegeben, Gesetze unterwandert, Grauzonen ausgenutzt, auch von Staatsseiten. Wer glaubt, dass dies dann nicht mehr vorkommt, ist sehr naiv. Es kann nur schlimmer werden.
Was Schily einrührte setzt unser rollender "Mielke" nun fort. Man sollte ihn endlich einen Bremsklotz vor den Karren werfen. SO geht es nicht!
Und gerade bei dem Versuch der Datenspionage mittels Trojaner möchte ich gar nicht wissen, wie viele Leute sich sonst noch dafür interessieren könnten (Wirtschaft, Geheimdienste, Terrornetze). Die wären sicher bereit, einem spielsüchtigen BKA-Beamten eine kleine Zuwendung zu hinterlegen, falls er denn nur eine Kopie herausrückt. So eine Software lässt sich zudem ganz prima privat einsetzen. Der eine oder andere interessiert sich doch sicher dafür, was sein Nachbar so treibt.
Und wenn die ersten Hacker dem Programm auf die Schliche gekommen sind, es isolieren, modifizieren und zum Download ins Netz stellen, guckt nicht zuletzt Herr Schäuble ganz dumm aus der Wäsche.
Nach neuesten Radiomitteilungen wird es mit der Einführung der ganzen Überwachungen noch eine Weile dauern, zumindest bis zum Herbst, da sich die Entscheidungsträger nicht einigen konnten.
Die Liste von Forderungen aus der Fachwelt wird auch immer länger, siehe auch hier:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/92578
OMaOle
Das finde ich ja witzig (bzw. bedenklich): Sogar eine Datenbank zum Zweck der "Sammlung von Informationen zum G8-Gipfel in Heiligendamm" wurde der sog. "Anti-Terror-Datei" hinzugefügt. Damit dürften alle gefilmten Demonstranten schon mal erfasst sein.
olly3052
13.07.2007, 19:56
Deshalb könnte man in einem ersten Schritt hingehen und erst einmal alles auf Vorrat speichern, was man in die Finger bekommen kann. Die Auswertung wird dann bei Bedarf gemacht, wenn gegen jemanden konkret ermittelt wird.
Auch wenn Schäuble im Moment überwachungstechnisch auf den Putz haut, so ist die "Onlinedursuchung" der Festplatten nicht willkürlich für jedermann gedacht.
Auch ist hier in keinster Weise Vorratsdatenspeicherung gemeint.
Das ist ein anderes Thema und ein anderes Gesetz.
Wir wollen hier doch nicht Begrifflichkeiten durcheinander schmeißen.
Man kann sich auch die Telefonüberwachung anschauen. Ursprünglich sollte die nur für die harten Jungs zum Einsatz kommen. Aber wenn die Zahlen stimmen, waren bereits im Jahr 2002 mehr als 1,5 Mio. Menschen in Deutschland davon betroffen.
Definiere "harte Jungs".
Die Katalogstrafbestände, einer der Grundvoraussetzungen für die Überwachung des gesprochenen Wortes, sind allesamt Kapitalverbrechen.
Ich würde gerne wissen, wie die Jungs und Mädels in der von dir verlinkten Studie auf die Zahl von 1,5 Millionen Betroffene kommen.
Selbst wenn man die Fallzahlen als Kriterium hinzuzieht, stehen dahinter nicht die gleiche Anzahl an Menschen.
In der heutigen Zeit sind nicht nur schwere Jungs mit mehreren Handys ausgestattet.
Kaum zu glauben, aber die nutzen sogar Handys mit Verträgen, die unter fremden Namen gekauft wurden.
Und jedes überwachte Handy ist eine Fallzahl.
Wenn jetzt Oma Trude und Mutti Heidi dort anrufen, sind sie ja von der Überwachung betroffen.
So möchte ich nochmal wiederholend die Frage stellen, wie jemand auf diese geschätzte Zahl kommen kann.
Es ist schier unmöglich, die Zahl der "Betroffenen" auch nur annähernd realistisch zu schätzen.
Genausowenig gibt die Zahl der überwachten Handys Aufschluß darüber, wieviel Beschuldigte nun konkret überwacht wurden.
So nun bin ich ebenso mächtig offtopic geworden, doch mochte ich diese Zahlen des Datenschutzvereines einfach nicht so unkommentiert stehen lassen.
Gruß
olly
@OMaOle
Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Ich sagte ja schon - erstmal wird mit Extremen ausgelotet wie weit man gehen kann. Später dann kommt das gleiche in grün, in anderer Form und hintenrum wieder.
Doch jetzt ist erstmal Urlaubszeit und Sommerpause für unsere Volksverrä..treter. Die armen können ja schliesslich erstmal einen saufen gehen, auf ihre von ihnen jetzt schon wieder erhöhten Diaten. Dann ist etwas Ruhe eingekehrt und man kann sich frisch erholt ans Werk machen. So blöd können auch nur wir Deutschen sein. ;)
Der Berliner Datenschutzbeauftragte, Prof. Dr. Hansjürgen Garstka, wies bereits 1999 darauf hin, „dass seit Einführung der Telefonüberwachung in der Strafprozessordnung im Jahr 1968 der Katalog der Straftaten, bei denen die Telefonüberwachung zulässig ist, ständig erweitert wurde. Bis heute sind mehr als 20 Straftatbestände hinzugekommen, u.a. einfacher und schwerer Bandendiebstahl, gewerbsmäßige oder bandenmäßige Hehlerei, Geldwäsche, Brandstiftung, verschiedene Verstöße gegen das Waffengesetz, das Außenwirtschaftsgesetz, das Kriegswaffenkontrollgesetz, das Betäubungsmittelgesetz, das Ausländergesetz und das Asylverfahrensgesetz.“ Er forderte vor allem „die Einführung öffentlicher Berichte über den Einsatz von Telefonüberwachungen“.
Für Berlin wurden in der Quelle 217 überwachte Anschlüsse für das Jahr 1995 angegeben. Zwei Jahre später waren es bereits 537 Telefonanschlüsse.
http://www.datenschutz-berlin.de/aktuelle/presse99/presse02.htm
Anschließend dauerte es noch sechs Jahre, bis die Politik in Berlin reagierte und die Staatsanwaltschaft angehalten wurde, ihre Abhörmaßnahmen zu erheben und jährlich Bericht zu erstatten. http://www.berlin.de/landespressestelle/archiv/2005/01/25/23371/
Das ARD-Magazin Kontraste machte die Telefonüberwachung 2003 zum Thema.
Deutsche Richter und Staatsanwälte begehen im Falle angeordneter Telefonüberwachungen immer wieder Rechtsverstöße. Das ist das Resultat einer neuen Studie der Universität Bielefeld, die mehr als 500 Verfahren untersucht hat, in denen Telefongespräche abgehört wurden. Nahezu jeder einzelne Fall ist juristisch anfechtbar, das fanden Chris Humbs und Marcus Weller heraus.
Die Telefonüberwachung ist bei der Polizei so beliebt, dass sie sich in den letzten Jahren mehr als verfünffacht hat.
http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_1157899.html
Die Kurzfassung des Abschlussberichts zum Forschungsprojekt „„Wirksamkeitsbedingungen von Richtervorbehalten bei Telefonüberwachungen“ ist in diesem Zusammenhang lesenswert (z. B. die Punkte 4.5 und 5.)
http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/03/anl/431d6.pdf
Nun zur Kritik von olly3052:
Die Katalogtatbestände für die Telefonüberwachung sind eben nicht allesamt den Kapitalverbrechen zuzurechnen. Davon kann man nicht ausgehen, wenn „verschiedene Verstöße gegen das Ausländergesetz und das Asylverfahrensgesetz" dazu gehören (1. Quelle).
Wie man auf die 1,5 Mio. Menschen kommt, weiß ich konkret auch nicht. Aber die Tatsache, dass eine zunehmende Anzahl von Kontaktpersonen in die Überwachung einbezogen wird, lässt die Zahlen schnell explodieren. Weiterhin gilt: Man brauchst nur eine Autowerkstatt anzurufen oder einen Friseurtermin vereinbaren, schon geht die Zahl der Betroffenen in die Höhe.
olly3052
13.07.2007, 22:26
Für Berlin wurden in der Quelle 217 überwachte Anschlüsse für das Jahr 1995 angegeben. Zwei Jahre später waren es bereits 537 Telefonanschlüsse.
Das passt gut mit der Massenverbreitung des Handys zusammen findest Du nicht?
Man muß sich schon am realen Verhalten der Zielgruppe orientieren um diese Zahlen in das rechte Licht zu rücken.
Vielleicht findest Du ja mal eine Quelle, die ausschließlich Vergangenheit und Gegenwart der Überwachung von Festnetzanschlüssen beleuchtet.
Das Ergebnis dürfte verblüffend ausfallen.
Die Katalogtatbestände für die Telefonüberwachung sind eben nicht allesamt den Kapitalverbrechen zuzurechnen. Davon kann man nicht ausgehen, wenn „verschiedene Verstöße gegen das Ausländergesetz und das Asylverfahrensgesetz" dazu gehören (1. Quelle).
Dann schau Dir mal die erlaubten Fälle der Überwachung nach dem Asylverfahrensgesetzes genauer an:
§ 97 Aufenthaltsgesetz: Einschleusen mit Todesfolge; gewerbs- und bandenmäßiges Einschleusen
§ 96: Absatz 2: http://www.aufenthaltstitel.de/aufenthaltsg.html#96[/quote]
Das sind sicherlich keine Gebietsverstöße oder andere Kleindelikte aus dem Ausländerrecht.
Wenn Du magst, können wir diese Thematik gerne in einem gesonderten Thema behandeln, da wir uns jetzt ziemlich weit von der Themenüberschrift entfernt haben.
Gruß
olly
edit: hier mal die komplette Liste der erforderlichen Katalogstraftaten: http://dejure.org/gesetze/StPO/100a.html
Wir brauchen das Thema nicht zu vertiefen und auch nicht neu aufzurollen. Ich möchte nur kurz ein paar Zahlen nachlegen, die den Hinweis entkräften, die steigende Überwachung hinge mit der Verbreitung von Mobiltelefonen zusammen.
Die Bundesnetzagentur meldete für das Jahr 2005 die Zahl von 42.508 richterlich angeordneten Überwachungen von Telefon- und Internetanschlüssen. Ich will die Höhe dieser Zahl nicht kommentieren. Aber ich verweise auf den Anstieg in Höhe von „fast 24 Prozent“ gegenüber dem Vorjahr. http://www.tecchannel.de/sicherheit/news/437979/
Niemand wird ernsthaft behaupten wollen, dass sich die Zahl der Anschlüsse innerhalb eines Jahres derart entwickelt hat, dass es nicht zu einer prozentualen Zunahme der Überwachung gekommen ist. Das aber war meine These, nämlich dass die Telefonüberwachung von Jahr zu Jahr ausgeweitet worden ist.
Die Jungen Liberalen haben gegen die zunehmende Überwachung mobil gemacht. Die Grünen reagierten mit einem eigenen Gesetzesentwurf: http://www.jerzy-montag.de/cms/default/dok/161/161987.es_wird_zu_viel_und_falsch_abgehoert_ges.htm
Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Schon in der Vergangenheit griff der Staat zu Maßnahmen, die später als nicht verfassungskonform kassiert wurden. In Thüringen, Hessen, Hamburg, Rheinland-Pfalz und Niedersachsen war die vorbeugende Telefonüberwachung gesetzlich geregelt. Diese Praxis wurde 2005 vom Bundesverfassungsgericht kassiert. Das Gesetz des Landes Niedersachsen, über das zu entscheiden war, enthalte „auch keine Vorkehrungen zur Vermeidung von Eingriffen in den absolut geschützten Kernbereich privater Lebensgestaltung“.
http://www.brak.de/seiten/04_05_19.php
http://www.it-recht-kanzlei.de/?id=20050727_BVerfG_stoppt_vorbeugende_Telefon%FCberwachung
olly3052
14.07.2007, 11:51
Das gehört zum Thema?
Ok, auf ein letztes...
Die präventive Telefonüberwachung ist in den jeweiligen Ländergesetzen geregelt und sie wird seit geraumer Zeit angewandt. Such mal nach PolDVG.
Weiterhin hast Du mit alten Zahlen aus dem Jahr 95 gearbeitet und ich habe Dir auf diese Zahlen geantwortet und Dir die Steigerung erläutert.
Somit hast Du hier gar nichts entkräftet, sondern einfach mit heutigen Zahlen weiter diskutiert.
Btw. was die heutigen Zahlen angeht:
Hast Du Dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, daß es bei den Zahlen um das Abhören von Telekommunikationsendgeräten geht?
Neue Telekommunikationsmöglichkeiten seitens des Nutzers bedeuten auch höhere Fallzahlen.
Ich möchte hier nocheinmal ausdrücklich darauf hinweisen, daß die erhobenen Zahlen nicht gleichzusetzen mit der Anzahl der überwachten Personen sind.
Wenn Person X 18 Telekommunikationsendgeräte benutzt( Festnetz, Handy, I-Net, Mailaddys) und diese überwacht werden sind das 18 überwachte Anschlüsse und die Zahl 18 wird in jeder Stat. auch so verwertet.
Wir brauchen das Thema nicht zu vertiefen und auch nicht neu aufzurollen.
Warum hast Du dann den nicht gerade kurzen Beitrag geschrieben?:rolleyes
So, jetzt bitte wieder ontopic!
mosquito87
03.09.2007, 15:45
Wie in der heue erschienen "CHIP" nachzulesen ist, handelt es sich bei dem viel diskutierten Bundestrojaner nicht um einen Tojaner im herkömmlichen Sinn, sondern vielmehr um eine Wanze, die durch das BKA installiert wird.
Die Installation auf dem Rechner eines Verdächtigen geschieht in zwei Schritten. Als erstes öffnet das BKA die Wohnung und erstellt von der Festplatte des Verdächtigen ein Backup. Beim zweiten Einbruch wird dann die Wanze auf dem Rechner installiert.
Durch die Anpassung auf die Gegebenheiten des Rechners sollen keinerlei Sicherheitslücken entstehen. Installierte Firewalls können umgangen werden und Passwörter bereits bei der Eingabe abgefangen und an das BKA übermittelt werden.
Quelle: www.golem.de
Das Eindrngen in die Wohnng gibt es schon, wenn z. B. Wanzen installiert werden (vgl. "Das Leben der Anderen"). Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass es zulässig sein wird, ganze Festplatten-Inhalte zu kopieren. Schließlich hieß es immer, dass die Privatsphäre geschützt werden sollte, also nix mit Liebesbriefe lesen und so. Aber wenn man bereits alle Daten von den Festplatten hat, braucht man fast schon keinen zusätzliche Trojaner mehr, außer man will im IRC usw. mitlauschen oder Passwörter abfangen.
Bayern Justizministerin Merz ist ohnehin schon viel weiter. Sie träumt bereits davon, die derzeit als "notwendig für die Terrorabwehr" angemahnten Online-Durchsuchungen auf weitere Straftatbestände auszuweiten.
Wir sollten davon absehen, für jede Variante der Installtion eines Bundestrojaners einen eigenen Thread aufzumachen.
Ich füge deshalb diese Beiträge unserem großen Bundestrojaner-Thread hinzu.
mosquito87
03.09.2007, 16:29
Alles klar Mac.
Ich gebe dir Recht- sonst nimmt das ganze wirklich Überhand und wir brauchen demnächst ne eigene Kategorie ;) ...
Adam_Smith
03.09.2007, 17:01
Der technische Aspekt der ganzen Sache wird am Ende eh so aussehen, dass wir wohl nicht wissen wie es genau funktioniert (dumm sind die IT Fachleute des BKA sicher nicht).
Bis dahin bin ich gespannt, wie denn schlussendliche die rechtliche Umsetzung dieses Vorgangs aussehen wird.
Ich sehe durchaus einen Sinn darin geheim die Daten von Verdächtigen "auszuschnüffeln". Aber natürlich müssen dafür dann auch entsprechend harte Vorschriften und Regeln gelten, da es sich um einen massiven Eingriff in die Privatsphäre handelt.
Übrigens sehe ich auch viel mehr Sinn in der Anwendung gegen reale Bedrohungen aus dem Internet als in der Anwendung gegen die abstrakte Bedrohung "Terrorismus".
Allerdings muss natürlich auch hier der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gelten. Dieses Verfahren bei jemandem Anzuwenden der mal ein paar Mp3's aus dem Netz saugt ist wohl völlig unangemessen.
Aber so lange es keine konkreten Gesetzesvorlagen gibt, ist das alles wohl nur Spekulation.
In die gesetzlichen Regelungen gehört mener Meinung unbedingt, dass ein richterlicher Beschluss eingeholt werden muss. Der öffentlich von Schäuble geäußerte Gedanke, darauf zu verzichten, überschreitet nicht nur eine rote LInie, sondern würde uns geradewegs in einen waschechten Polizeistaat katapultieren.
Frage an die Moderatoren:
Was ist eigentlich mit dem Thread "Schäuble hält an Online-Durchsuchung fest"? Der ist momemtan im Unterforum "Webseiten und Hoster" untergebracht.
Adam_Smith
03.09.2007, 18:31
Das war mir gar nicht bekannt. Hat Schäuble denn gesagt, was die Alternative zu einem richterlichen Beschluss sein sollte?
Schließlich ist das Recht, dass derartige Maßnahmen von einer unabhängigen Instanz überprüft werden müssen ja schon in der Verfassung verankert. Denk mal ein solcher Vorstoß würde wohl eine Verfassungsklage nicht überleben.
Ich weiß nur, dass der Vorschlag kursiert:
http://www.ahlener-zeitung.de/wna/aktuelles/politik/politik/Widerstand_gegen_Online_Razzien_ohne_Richterbeschluss.html
http://www.welt.de/politik/article1147710/Online-Razzien_auch_ohne_Richtererlaubnis.html
Adam_Smith
03.09.2007, 18:47
Um so mehr bin ich gespannt auf den eigentlichen Gesetzentwurf. Das Problem mit dem Thema Schäuble ist leider, dass er mittlerweile zum "Buhmann" der Presse geworden ist. Er wird dort nur all zu oft zum personifizierten "Polizeistaat" stilisiert.
Wenn man dann aber die wirklichen Hintergründe hinter Schlagzeilen wie "Schäuble beharrt auf Nutzung von Folter-Geständnissen" (Quelle: Spiegel Online) sieht (ein Interview in dem er quasi gezwungen wurde eine solche Aussage zu treffen), dann merkt man wie übertrieben so manche Schlagzeile doch ist.
Also abwarten und Tee trinken. So lange kein Gesetzentwurf vorliegt ist alle Diskussion über die angeblichen Pläne von Schäuble reine Spekulation.
In einem Artikel der Berliner Zeitung steht etwas von einer dreitägigen Dauer und von Gefahr im Verzug. Wenn Du mich fragst, stinkt das zum Himmel. Denn wenn es tatsächlich um die Rettung von Menschenleben geht, dann marschiert man mit der Polizei in die Wohnung und beschlagnahmt kurzerhand den ganzen Rechner, womöglich zuzüglich der Verhaftung der Person, die davor sitzt.
Denn bisher wurde doch immer so getan als sei diese Online-Durchsuchung so unheimlich aufwendig und teuer. Man müsse die Wohnobjekte tagelang observieren, dann einmal die Hardware vor Ort checken, anschließend den Trojaner anpassen (gähn!), noch einmal in die Wohnung herein für die Installation des Programms, dann abwarten, bis Daten übertragen werden und diese auswerten usw.
Das passt doch nicht zusammen mit "Gefahr im Verzug".
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/print/politik/682669.html
So lange kein Gesetzentwurf vorliegt ist alle Diskussion über die angeblichen Pläne von Schäuble reine Spekulation.
Dafür liegt bereits das neue Telemediengesetz vor. Besonders der Punkt "Durchsetzung der Rechte am geistigen Eigentum" und "Gefahrenabwehr durch die Polizeibehörden der Länder" sind dabei interessant.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/83911
olly3052
04.09.2007, 15:14
Keshkau hat schon sehr schön die Farce an der "Gefahr im Verzuge" Regelung für diesen staatlichen Eingriff herausgearbeitet.
Ich bin dabei in bester Hoffnung, dass dies höchstrichterlich ebenso gesehen wird.
Gruß
olly
smacked2
06.09.2007, 00:05
Ein Schelm wer böses dabei denkt das dieses "Gesetz" nach den gestrigen Festnahmen nur noch stärker forciert werden wird, gerade rechtzeitig wo es doch schon etwas ins Wanken geraten war. Dank der großartigen Medienpräsentation wissen wir es nun genau: Al Quaida ist in Deutschland angekommen - und Schäuble hatte immer Recht. Nun gibt es kaum noch einen Grund, seinen Überwachungs- und Kontrollwahn zu rügen. Auch Frau Merkel kann sich bestätigt sehen. :freak
Brigitta
06.09.2007, 00:32
Wobei er aus den Reihen der Politik gleich das Gegenargument geerntet hat, dass dieser Fahndungserfolg ohne Onlinedurchsuchung möglich war. Und diese auch nicht mehr gebracht hätte.
Im heutigen ZDF-Interview mit Claus Kleber hatte ich eher den Eindruck, dass Schäuble ein klein wenig zurückrudert. Er betonte mehrfach, dass die Online-Durchsuchungen nur in ganz wenigen und begründeten Ausnahmefällen zum Zuge kommen sollten. Er widersprach ausdrücklich der Befürchtung eines flächendeckenden Einsatzes. Außerdem schob er den Hinweis nach, dass die Maßnahmen aufgrund einer richterlichen Anordnung eingeleitet werden sollten und dass sie auch im Nachhinein gerechtfertigt werden müssten.
Derart wichtige Einschränkungen habe ich in dieser Klarheit in letzter Zeit schmerzlich vermisst. Claus Kleber fragte z. B. konkret danach, wie man mit Deutschen umgehen solle, die zum Islam konvertiert sind. Dazu meinte Schäuble, dass es keinen Generalverdacht geben dürfe. Aber wenn so jemand nach Pakistan reist (Stichwort Trainingslager), dann wäre das etwas anderes.
Hier ist wohl auch die Zusammenarbeit mit ausländischen Behörden von großer Bedeutung. Ich gehe mal davon aus, dass man „potenzielle Gefährder“ häufiger unter die Lupe nimmt, um erst gar nichts anbrennen zu lassen.
Wenn sich das in dem hier skizzierten Rahmen abspielt – und der Verfassungsschutz praktiziert das ohnehin schon –, dann wäre das meiner Meinung nach zu verschmerzen. Aber dann soll Herr Schäuble auch entsprechende Gesetzesentwürfe vorlegen, die den Rahmen entsprechend eng abstecken.
Dass der Erfolg dieses Mal ohne Online-Durchsuchung kam, lag wohl an den Hinweisen von anderen Geheimdiensten. Außerdem waren die Verdächtigen selbst ein bisschen blöd. Sie schrieben sich Nachrichten über ein GMX-Postfach und beachteten nicht, dass auch Testentwürfe erst einmal hochgeladen werden müssen. So gesehen macht es keinen Unterschied, ob ich die E-Mail zustelle oder nur auf GMX abspeichere. sie geht so oder so über die Leitungen.
@keshkau
Schäuble rudert in einem Interview (nach langanhaltender öffentl. Empörung und Kritik) mal ein klein wenig zurück und Du siehst es gleich mit anderen Augen, ja fast schon völlig gerechtfertigt und harmlos? Na holla. Der Mann ist berechnend und medienerfahren.
Gibt es erstmal eine gesetzliche Grundlage und Rückendeckung für derartige Vorhaben, dann ist der Rest nur Makulatur. Die Erfahrung zeigt doch, dass die meisten Gesetze am Ende doch viel zu schwammig und unausgegoren formuliert wurden, für genügend Spielraum der Interpretation. Sie zeigt zudem auch, wie einfach die Justiz als dienlicher Erfüllungsgehilfe missbraucht werden kann. Da wär mir der aktuelle Grauzonen-Zustand allemal noch lieber.
Ich bleibe weiterhin dem abgeneigt und äusserst skeptisch.
Schon vor ein paar Tagen war auf Grund der Erfahrungen der vergangenen Jahre nur noch die Rede von rund 20 Überwachungen im Jahr. Hier nach wird es sich vermutlich um solche Fälle handeln, deren Verdachtssituationen auch richterliche Anordnungen wahrscheinlich erscheinen lassen. Zumindest ist durch diese Quantifizierung das Gespenst des Überwachungsstaates kaum noch am Leben zu halten. So könnte man nunmehr sachlich und nüchtern daran gehen, die rechtlichen Voraussetzungen zu diskutieren, ob und unter welchen Umständen ein richterlicher Beschluß erst innerhalb eines bestimmten Zeitraumes nachträglich beigebracht werden kann.
Das Zurückrudern des Schäuble ist sicherlich insofern ein gutes Zeichen, da dadurch der Druck auf das Justizministerium abnehmen wird und dort die Prüfungen nach ausschließlich sachgerechten und verfassungsrechtlich einwandfreien Gesichtpunkten durchgeführt werden kann. Insofern teile ich keshkaus Ansicht und sehe im Verhalten Schäubles - wenn es denn dabei bleibt - eine Chance auf Versachlichung der Diskussion.
smacked2
06.09.2007, 11:07
Das ist doch naiv wie will man den nachprüfen das da wirklich nur ne bestimmte Zahl von Überwachungen läuft? Nur weil die Politiker das so sagen um das Gesetz durchzubringen muss es noch lange nicht stimmen. Das Gesetz wird ja jetzt schon bis zum gehtnichtmehr gestreckt was die Überwachung angeht wie z.B. beim §129a.
PS: Kann nicht mal endlich jemand den Schäuble die Treppe runterschubsen? ;)
Meine Kritik gegen die Pläne aus dem Hause Schäuble richtet sich in erster Linie nicht gegen die Online-Durchsuchung als solche. Aber ich sage auch, dass dies ein heftiger Eingriff ist, zumal auch Kontaktpersonen - ein Begriff, der weit gefasst werden kann -, hineingezogen werden.
Wenn das Gesetz später so angewendet werden würde, wie es gestern dargestellt worden ist, dann könnte ich das verschmerzen. Ich habe jedoch auch das Beispiel mit der Autobahngebühr im Kopf. Erst sollte es nur auf Autobahnen und nur für Lkw gelten. Jetzt kommt aufgrund der Umgehungsstrtegien der Fahrer die Erweiterung auf einige Bundesstraßen. Und der nächste Schritt ist die Maut für Pkw mit all ihren Kontrollmöglichkeiten. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass die Mautdaten schon für Fahndungszwecke ausgewertet wurden. ("So ein schweres Verbrechen! Und wenn die Daten doch ohnehin schon vorliegen ...")
Und was die Online-Durchsuchungen angeht, so gibt es aus den letzten Tagen auch schon den gedanklichen Vorstoß der bayerischen Ministerin, die sich sehr gut vorstellen kann, den Anwendungsbereich der Online-Durchsuchung auf weitere Straftatbestände zu erweitern. Und das will ich nicht.
@smacked
Wenn ein richterlicher Beschluss eingeholt werden muss und wenn die Betroffenen im Nachhinein informiert werden, dann wäre das kein Problem. Ich würde allerdings auch einen jährlichen Bericht über den Umfang der Maßnahmen voraussetzen.
Adam_Smith
06.09.2007, 17:22
@smaked:
Wer, so wie du, immer das Böse suchen will, der findet es auch. Der schreckt dann nicht einmal davor zurück von platzierten Verhaftungen zu sprechen ...
Wer sagt mir, dass ein Polizist sich nicht einen Dietrich nimmt und heimlich und leise, während ich bei der Arbeit bin, meine Wohnung durchsucht?
Würde ich deiner Argumentation folgen, so dürfte es keinerlei staatliche Sicherheitsorgane geben.
@Topic:
Ich muss noch einmal herausstellen, dass ich kein einziges Interview gesehen habe in dem Schäuble eine Online-Durchsuchung auch ohne richterliche Anordnungen forderte. Alles was ich las, waren ein paar Zeitungsartikel und wir wissen alle, wie die Medien doch die Wahrheiten verdrehen können. Hält man sich an die Aussagen die man direkt von Schäuble gehört hat, dann hat er keinesfalls zurück gerudert sondern ist recht strickt seiner Linie gefolgt.
Zum Thema Online Durchsuchung gibt es ein Interessantes Interview in der FAZ (Klick (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EEB05C253CFA84DB4A5AE8D8C9EA79C50~ATpl~Ecommon~Scontent.html)) dort verwendet der BKA Chef Ziercke die richtigen Worte!
Auch wenn es vielen Menschen (auch hier soll es Menschen dieser Gattung geben) nicht passt: "Das Internet kann und darf kein rechtsfreier Raum bleiben!"
Das Internet ist längst mehr als ein virtueller Zufluchtsort für "Freaks". Das Internet ist heute Teil unser aller Leben! Und wenn man sieht wie viele Straftaten und Verbrechen über das Internet geplant oder gar durchgeführt werden, dann ist es erschreckend zu sehen, dass auf der anderen Seite die Institutionen die zum Schutz unserer Rechte gegründet wurden schlichtweg machtlos sind!
Kaum jemand würde es sich einfallen lassen in den nächsten Laden zu gehen und ein PC-Spiel aus dem Regal zu klauen. Aber wenn jemand ins Internet geht und genau die selbe Handlung dort vollzieht, dann ist es auf einmal "in einer rechtlichen Grauzone" und ja quasi schon in! Gewissensbisse hat kaum jemand, denn die Gefahr für diesen Diebstahl bestraft zu werden tendiert gegen Null!
Die Liste ließe sich weiterführen, aber darum geht es hier nicht.
Die "Online-Durchsuchung" von Festplatten und Kommunikation ist nichts, was es nicht vorher schon in der ein oder anderen Art und Weise gegeben hätte. Verfassungsrechtlich gesehen wird hier kein Neuland betreten und es werden auch die Rechte der Bürger nicht weiter eingeschränkt.
Es gibt schon seid langer Zeit die Überwachung der Telekommunikation. Eine rechtliche Grundlage dafür bietet die Verfassung. Diese geschieht heimlich.
Schon seid den Anfängen der Bundesrepublik gibt es Hausdurchsuchungen. Auch hier gedeckt durch die Verfassung.
Das Internet bietet nun einmal einen Verbrecher die Möglichkeit "Wohnung" (Lagerstätte von Medien und Daten) und die "Kommunikation" zusammen zu fahren. Es ist in meinen Augen nur Angemessen dann auch den Behörden die zu unserem Schutz gegründet wurden die entsprechenden Mittel zu geben um mit dem Verbrechen mit halten zu können.
Und nun geht es darum das ganze in einen rechtlichen Rahmen zu bringen!
- Es ist natürlich klar, dass es Kontrollen geben muss!
- Es ist auch jedem klar (selbst Herrn Schäuble), dass der Eingriff in die Privatsphäre durch die schwere des Verbrechens gerechtfertigt werden muss! (Keine Onlinedurchsuchungen wegen ein paar Mp3's auf der Platte.)
- Aber ist zum Beispiel die Verschleppung, Vergewaltigung und Ermordung von Kindern nicht auch ein Verbrechen, welches einen massiven Eingriff in die Privatsphäre der an dem Verbrechen beteiligten Personen (und wer die aus dem Verbrechen resultierenden Medien konsumiert ist nun mal ein Beteiligter) rechtfertigt?
- Ist zum Beispiel der Bandenmäßig organisierte Drogenhandel ein Verbrechen welches einen Massiven Eingriff in die Privatsphäre der Verbrecher rechtfertigt?
- ...
Und genau hier soll die Politik endlich Handeln! Herr Schäuble würde lieber heute als morgen einen entsprechenden Gesetzesentwurf auf den Weg bringen. Doch warum kann er es nicht?
Nicht weil er unfähig wäre, sondern weil das Koalitionsinterne Gezerre von allen Seiten es schlichtweg unmöglich macht ernsthafte Gesetzesentwürfe auf den Weg zu bringen. Wenn eine Frau Justizministerin meint, dass man ja keine Online-Durchsuchungen brauche, weil die jüngsten Anschlagsversuche ja auch ohne sie vereitelt worden sind, dabei aber übersieht, dass viele der Informationen von anderen Geheimdiensten Resultat einer solchen Durchsuchung waren, dann merkt man erst wie unfähig doch diese Koalition ist.
Schäuble trifft da kaum eine Schuld!
Unsere Freiheit muss verteidigt werden! Sei es gegen islamistische Terroristen oder auch gegenüber dem Kinderschänder vor unserer eigenen Haustür.
Wer hier den Sicherheitsorganen ständig aufs neue Machtmissbrauch vorwerfen will und in allem den zukünftigen Überwachungsstaat sieht, der wird sich irgendwann wundern wie weit es mit der Freiheit ist, wenn wir nicht bereit sind auch Opfer für sie zu bringen.
Und ich bin sehr gerne bereit das Risiko einzugehen mit einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit Opfer einer unberechtigten Online Durchsuchung zu werden wenn ich dafür die Gewissheit habe, dass unsere Sicherheitsorgane auch zukünftig effektiv gegen die wahren Gefahren für unsere Freiheit vorgehen können!
HappyMutant
06.09.2007, 18:17
Z.b wenn jemand seinen Glauben wechselt? Schon ist er potentiell verdächtig und sollte überwacht werden. Religionsfreiheit, was ist das? Scheinbar keines der Freiheiten die wir als schützenswert bezeichnen? Tut mir leid, aber Schäuble ist keineswegs der missverstandene Retter der Demokratie. Im Gegenteil, seine Forderungen sind plakativ platziert und werden zunächst im Nebensatz fallen gelassen. Dann wenn die Aufregung groß genug ist, sich alle anderen zuständigen Minister (und ja das ist die Justizministerin) geäußert haben, wird die Sache "klargestellt". Das kann man nicht intern erstmal abklären, nein, das wird wohl wissend wie es in den Medien ankommt, erstmal in Interviews erwähnt und dann geklärt (siehe auch Schusswaffengesetz in der letzten Woche). Gut es besteht die Möglichkeit, daß er auch das gar nicht mehr merkt und vergessen hat, wie eine Regierung zu arbeiten hat, aber eher denke ich es ist Kalkül.
Nun und es gibt ja gravierende Unterschiede zwischen der normalen und der Online- Durchsuchung, welche auch nur auf richterlichen Beschluß erfolgt und trotzdem auch bei kopierten MP3s angewandt wird. Online findet weder die Kontrolle der Beamten statt, weder durch Zeugen noch den Beschuldigten. Auch wird offiziell suggeriert man könne zwischen Liebesbriefen und Terrorplanung unterscheiden und nur letzteres würde auch konfisziert. Das dies natürlich Unsinn ist, dürfte klar sein. Es wird jetzt schon mit Tricks gearbeitet. Dazu kommt, das die Beschränkung auf Terrorabwehr auch schon bei der zentralen Datenbank beschlossen wurde und was ist draus geworden? Und keinesfalls sollten die Mautbrücken zur Verfolgung und Archivierung von Fahrzeugbewegungen genutzt werden dürfen, da sollten sich die Leute mal nicht so aufregen. Und nun hat man doch schonmal sowas praktisches da stehen, also warum nicht nutzen? Hier ist doch ganz klar zu befürchten, das die Online-Durchsuchung ähnlich aufgeweicht wird.
Und es ist ja mitnichten das Internet, was das Ziel ist, also Dinge die zur Kommunikation dienen, sondern der PC an sich ist das Ziel. Auch wenn schon fabuliert wurde, das ja jeder ans Internet angeschlossene Pc schon Teil des Netzes wäre, so ist es doch Unsinn, wenn man ihn erst infiltrieren muß. Das geht weit über die bloße "Überwachung des Internets" hinaus. Nur sagen möchte man das nicht, denn noch taugt noch "Internet" als Schlagwort um Konspiration anzudeuten. Natürlich ist das Internet kein rechtsfreier Raum, nur wozu überwacht man zusätzlich zur ohnehin nicht mehr zu verhindernden Vorratsdatenspeicherung und Kontrolle der Seiten selber, auch noch die Computer wenn es doch angeblich um die Taten und Vorbereitungen im Netz geht? Das Netz ist verdammt nochmal kein rechtsfreier Raum, so wie es die offene Straße auch keiner ist. Und trotzdem ist dort eine allgemeine Überwachung und Profilbildung schlicht verboten, auch wenn es auf offener Straße zu Raub, Mord und Vergewaltigung kommt. Was aber BKA, Schäuble und du daedalus befürworten sind schlicht die vollständige automatisierte Überwachung aller Bewegungen im und außerhalb des Internets. Das Material wird vielleicht nicht gesichtet aber es wird gesammelt. Nur hier sollte sich alle Beteiligten mal an die Nase fassen und dreimal sagen " Das Internet ist kein rechtsfreier Raum" wo ich die Bürgerrecht vergessen darf und ich sollte mich auch da soweit möglich frei bewegen dürfen. Ohne bespitzelt zu werden.
Also geht es schlicht und ergreifend darum heimlich etwas Privates zu durchsuchen. Was das deutsche Recht so ohne weiteres nicht vorsieht. Gefahr im Vollzug ist was anderes, aber dafür ist, wie schon erwähnt, die Online-Durchsuchung auch nicht geeignet. Genauso wie an die Wohnraumüberwachung mehr Ansprüche gestellt werden, als an die bloße Durchsuchung, so muß das auch bei den Trojanerattacken gelten. Eine Vollzugsbehörde die heimlich Daten sammelt ist ein Geheimdienst mit mehr Macht. Es müßten keine Daten mehr angefordert werden, alles könnte gleich zentral gespeichert und immer auf Abruf bereit liegen. Das ist schlimmer als Anti-Terror-Datenbank und Mautdaten. Denn alle bisherigen Planungen laufen darauf hinaus sowas jahrelang nach der Überwachung zu speichern. Es ist unglaublich offen für Mißbrauch, so wie es Schäuble und BKA-Chef präsentieren und wie es in den Stellungnahmen erklärt wird. Es kann und darf nicht so sein, das Durchsuchungen gemacht werden, von denen der Durchsuchte niemals oder nur Jahre später erfährt. Das zusätzlich gesammelte Daten privater Natur gespeichert werden und bei Verdachtsmomenten erst Jahre später wieder gelöscht werden sollen. Und die Technik die im Haus vorhanden ist, wird missbraucht. Wie auch wohl beim BND geschehen: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/print/tagesthema/682376.html
Es kann nicht sein, daß eine Technik die derart tief ins Private eindringt, derart anfällig für Missbrauch sein kann. Denn richterlicher Beschluß hin oder her. Die Technik, wenn sie so unauffällig ist, wie versprochen, hinterläßt keine Spuren. Die ist das ideale Mittel um auch illegal Informationen zu beschaffen. Und dann darfst du nachweisen, daß der Anfangsverdacht auf illegalem Wege beschafft wurde, wenn du einmal im System drin bist (wenn du es denn erfährst). Und dieser Euphemismus Online-"Durchsuchung" ist ja leider auch schon die Standardbezeichnung. Nein, es ist eine zeitlich ausgedehnte (zur Not unbegrenzte) Überwachung und keine Durchsuchung und schon daran müßten sehr viel höhere Anforderungen an Missbrauchsvermeidung und Einsatzkontrolle gestellt werden. Das wollen BKA und Innenminister aber offenbar nicht, sonst würden sie nicht die Harmlosigkeit für den schuldlos Verdächtigten immer wieder herausstellen, obwohl es sie laut Experteneinschätzung so nicht gibt. Es gibt keinerlei konkrete Äußerung wie Daten und Zugriff geregelt werden sollen, wenn man denn nunmal drin ist. Und werden Daten die zur Terrorabwehr gesammelt wurden auch zur Verfolgung harmloserer Verbrechen genutzt wenn man sie mal hat?
Und wenn du schon forderst das Drogenbanden und andere schwere Verbrechen mit der Online-Durchsuchung behelligt werden dürfen, dann solltest du nicht mit der Abwehr von Gefahren für unsere Freiheit argumentieren. Denn sorry, zwar sind das alles schlimme Verbrechen, aber sie fallen eben nicht in das Schema "Verteidigung der Demokratie" was von allen Seiten und gerade auch von dir propagiert wird. Man sieht aber sehr deutlich wie leicht die Versuchung ist, diese Mittel auf andere Bereiche auszuweiten.
Ich halte von dem ganzen Projekt auch nicht viel. Die Durchsuchung des PCs einer bereits verdächtigen Person finde ich nicht verkehrt, aber davon auszugehen, dass jeder potentiell verdächtig ist halte ich für mehr als nur grenzwertig.
Ich sehe da aber schwere Denkfehler in der technischen Umsetzung:
Wenn man sich jedoch einmal den Fragenkatalog dazu durchgelesen hat (http://netzpolitik.org/2007/bundesinnenministerium-beantwortet-fragen-zur-online-durchsuchung/) muss man sich ernsthaft fragen, wie durchdacht die ganze Sache ist.
Man geht dabei ja davon aus, dass der (un)Verdächtige immer an dem selben PC arbeitet, so dass man den Trojaner an sein System anpasst. Und genau hier ist das Problem: Jeder, der nicht vollends auf den Kopf gefallen ist, wird entweder verschiedene, ständig wechselnde und öffentliche Systeme benutzen, oder mindestens dafür sorgen, dass er sein Betriebssystem nicht von der HDD, sondern von einer CD/DVD startet - einfach eine Linuxlive-CD drauf. Dann nur verschlüsselten Datenverkehr, und schon ist man gegen den Trojaner gesichert (mit dem Ausschalten des Systems sind auch alle Daten weg). Jetzt sollte man nur noch darauf achten, dass man seinen Datenspeicher, z.B. einen USB-Stick sauber hält. Wechselnde Live-Distributionen sollte da behilflich sein. Oder die Einwahl ins Internet mittels Mobilfunk (Prepaid-)Karte. etc...
Ich glaube kaum, dass man mit einem solchen Trojaner irgendwen überführen kann.
ich finds auch langsam das es verdächtig nach medien manipulation stinkt. erst will er es unbedingt, und stellte quasi jeden damit unter generalverdacht, dann rudert er im gespräch wieder zurück (als wenn er mitbekommen hat "oh das kommt doch nich so gut an"), aber zeitgleich werden "zufällig" terroristen hochgenommen und darauf ne extra sitzung angesagt um das vorhaben zu besprechen.. ey.. mal ganz im ernst..
da is doch irgendwas nich ganz koscher in diesem land. und solche dinge fallen mir immer öfter auf wenn ich nachrichten seh.
und das halbe land schreit stammtischparolen mäßig mit. ganz im ernst jungs und mädels, ich krieg das gefühl, wenn wir nicht wirklich aufpassen in zukunft, werden wir uns noch ganz schön umgucken, wie sich das thema "sicherheit" in diesem land entwickelt. ich will nich schwarzmalen, aber wenn ich mir die entwicklung der letzten jahre anseh, was alles durchgesetzt werden sollte und wurde, und das weiter auf die zukunft projezier, dann sieht mein bild ziemlich düster aus und dann war die stasi der ddr n scheissdreck dagegen.
@KL0k
Ist doch immer dasselbe Spiel in der Politik. Erst mit Extremvorschlägen die Heftigkeit der Reaktion unter Politikern und Volk ausloten und dann das Gesetz entsprechend in der ein oder anderen Form mit neuem Namen und Vorwand hinten herum doch noch dingfest machen. Das Erschreckende ist neuerlich allerdings, dass diese "Drecksarbeit" bisher eher drittklassigen Politikern vorbehalten war, das scheint sich ja inzwischen etwas geändert zu haben. ;)
"etwas geändert" is gut. den muss ich mir merken. ;)
aber mal ganz im ernst, ich find die entwicklung sehr bedenklich. da kommen mir so bilder in den kopf wie film-like; hackers, 23, 1984 usw.
alles sehr berechnend, überwachungen immer weiter ausgedehnt, medien manipulieren die meinungen statt "nur" zu informieren, bürger wird immer gläserner unter dem vorwandt der gesundheit, sicherheit oder zu marketingzwecken... und so weiter halt.
es würde mich nicht wundern wenn wir in schätzungsweise 5-10 jahren einen zustand erreicht haben in dem ich nicht mehr leben will und mir n anderes örtchen oder land suche.
PS: ich hab mir mal versucht vorzustellen wie ich mich fühlen würde, wenn ich mitm mal n schreiben im postfach finde mit etwa den worten "ihr computer wurde online durchsucht".. da wird mir etwas mulmig zumute. wie "mein körper durchleuchtet", oder mein zimmer auf den kopf gestellt als wärs ne razzia. vergleichbar damit halt. gefällt mir gar nich.
Das sehe ich auch so. Wenn es so weiter geht, dann ist die Hauptgefahr für die Bürger nicht mehr der Terrorismus, sondern der eigene Staat. Das Problem ist, umso mehr Angst uns die Politik und die Medien machen, umso schneller sind die Menschen auch bereit, solche extremen Einschnitte in ihr Privatleben zu dulden. In den USA funktioniert diese Methode schon seit geraumer Zeit, und wir dürfen nicht so blauäugig sein und glauben, dass uns das hier nicht passieren könnte...
Adam_Smith
07.09.2007, 18:00
Könnten mir die Herren auch erklären, warum sie der Meinung sind, dass:
- ... unsere Volksvertreter ein begründetes Interesse daran haben sollten Angst in uns zu Pflanzen?
- ... die Medien Angstmacherei betreiben, wenn sie über die Geschehnisse berichten?
- ... Herr Schäuble ein begründetes Interesse daran hat, dass er einen "Überwachungsstaat" in unserem Land etabliert wird?
- ... die Tatsache, dass in Deutschland Gruppen existieren, die den Mord an Unschuldigen als legitimes Mittel zur Erreichung politisch- / ideologisch motivierter Ziele sehen, mir keine Sorgen bereiten sollte?
Die Existenz terroristischer Vereinigungen in Deutschland ist kein Geheimnis. Die Absichten der Terroristen sind klar definiert.
Einen Innenminister der auf diese Bedrohungslage nicht reagiert würde ich im Falle eines erfolgten Anschlages der Unterlassung bezichtigen.
Herr Schäuble wusste mit Sicherheit schon seid langer Zeit von der Existenz der nun verhafteten Terrorgruppe. Er war sich der Bedrohungslage bewusst und war durch sein Amt dazu verpflichtet Mittel zu ergreifen um die Bedrohungslage im Rahmen unserer Rechtsordnung abzuwenden.
Was meint denn ihr, was Herr Schäuble meint, wenn er sagt, dass auch die Mithilfe ausländischer Geheimdienste zum Erfolg beigetragen hat? Da unsere Schutzorgane keine Online Durchsuchung durchführen durften, fand einfach ein Informationsfluss statt...
An dessem Ende standen dann die benötigten Erkenntnisse.
Die Augen zu verschließen vor der Bedrohung wäre falsch! In Panik geraten und alles über Bord zu werfen, was unsere Freiheit ausmacht, ebenso.
Aber wenn wir nicht bereit sind die Freiheit unserer Gesellschaft wehrhaft zu verteidigen, dann wird es sie irgendwann nicht mehr geben! Denn es gab und gibt immer wieder Menschen die uns diese Freiheit nicht gönnen.
@HappyMutant:
Wer kontrolliert die Kontrolleure der Kontrolleure?!
Es gibt de facto schon geheime Mittel der Ermittlungsbehörden die heute keiner mehr anzweifelt! Eine schnöde Observierung bekommst du auch nicht mit. Wenn also Polizist B meint, er müsse dich Observieren und gut ist bei seinem Tun, dann wirst du dich dem auch nicht erwehren können, da du nichts davon mit bekommst. Sollten wir deswegen die Gesetzgebung dahingehend ändern, dass wir Observierungen von Verdächtigen generell verbieten?
Wer schützt dich dann davor, dass du nicht trotzdem observiert wirst?
Das selbe Szenario geht für die Telefonüberwachung.
Was zeigt uns das ganze:
Ob das Gesetz nun existiert oder nicht, ändert nichts daran, dass es eventuell zu einer missbräuchlichen Anwendung kommt.
Es geht lediglich darum die technisch bereits existierenden Möglichkeiten in einen gesetzlichen Rahmen zu fassen, damit alle Seiten eine Rechtssicherheit haben.
Könnten mir die Herren auch erklären, warum sie der Meinung sind, dass:
- ... unsere Volksvertreter ein begründetes Interesse daran haben sollten Angst in uns zu Pflanzen?
angst macht gefügig, gibt freiräume für kontrolle die dem staat ja immer weiter entgleitet, da die leute immer mürrischer/rebellischer/aggressiver werden im alltag.
- ... die Medien Angstmacherei betreiben, wenn sie über die Geschehnisse berichten?
sowas schafft quote, vielleicht aber auch geht das hand in hand. immerhin hat der wirtschaftliche aspekt einen ziemlich großen anteil.
- ... Herr Schäuble ein begründetes Interesse daran hat, dass er einen "Überwachungsstaat" in unserem Land etabliert wird?
das geht dann wohl hand in hand mit meiner ersten aussage: kontrolle.
- ... die Tatsache, dass in Deutschland Gruppen existieren, die den Mord an Unschuldigen als legitimes Mittel zur Erreichung politisch- / ideologisch motivierter Ziele sehen, mir keine Sorgen bereiten sollte?
das ist der einzige punkt den ich jedem derer ankreide, denn das kann kein mittel sein. allerdings muss man die ideologie dahinter auch begreifen, denn diese "unschuldigen bürger" haben großteils die leute an die spitze gewählt. somit dient es als abschreckung und politischer demontage selbiger. aber beide haben eines gemeinsam, das erzeugen von angst um ihre ziele zu erreichen.
Adam_Smith
07.09.2007, 18:52
Der Staat, dass sind wir... Also weil uns selbst die Kontrolle entgleitet, wollen wir uns selbst kontrollieren?!
Falls du die aktuelle Regierung meinst, frage ich dich, warum diese Angst haben müsse, dass ihr die Kontrolle entgleitet...
sowas schafft quote, vielleicht aber auch geht das hand in hand. immerhin hat der wirtschaftliche aspekt einen ziemlich großen anteil.
Du antwortetest nicht auf meine Frage! Warum betreiben die Medien "Angstmacherei", wenn sie ihrem Auftrag nachkommen und über die Dinge die nun mal die Welt bewegen berichten?
Sollen die Medien totschweigen, dass wir vor einen Anschlag bewahrt wurden?
Übrigens machen mir die aktuellen Medienberichte keine Angst. Sie bieten Grund zur Sorge, doch dies ist von Angst noch meilenweit entfernt.
Was hat denn Herr Schäuble von der Kontrolle? Was hat er Schäuble davon, wenn er weis, was du auf deiner Festplatte hat?
Warum sollte Herr Schäuble sich darum kümmern? Warum unterstellst du ihm er würde Interesse daran haben?
allerdings muss man die ideologie dahinter auch begreifen, denn diese "unschuldigen bürger" haben großteils die leute an die spitze gewählt.
Die unschuldigen Bürger haben also islamistische Terroristen an die Regierung gewählt?!
Versteh ich nicht so ganz...
Übrigens:
Wie passt es in dein Bild von undemokratischen Vorgängen, dass die Mehrheit der Bevölkerung für die Online-Durchsuchung ist?
Ach ja ... ich vergaß ... die Erlangung der Kontrolle durch Erzeugung von Angst ...
Doch deiner Argumentation folgend würde sich die Demokratie dann gänzlich aushebeln lassen...
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,504454,00.html
In der Spiegel-Story stehen Hinweise darauf, was für Informationen den deutschen Behörden zugespielt wurden (u. a. Handy-Ortung).
Ich finde, dass man sich in Deutschland sehr wohl berechtigte Sorgen machen darf, was die geplanten Maßnahmen anbelangt. Unter dem Primat der Gefahrenabwehr scheint nämlich mittlerweile alles erlaubt zu sein. Das wohl krasseste Beispiel ist die anhaltende Übermittlung von Fluggastdaten an das US-Heimatschutz-Ministerium, obwohl der Europäische Gerichtshof entschieden hat, dass es keine Rechtsgrundlage dafür gibt.
Ich weiß auch nicht, ob das von mir an Bord bestellte Essen, meine Reiseroute, die Namen und Anschriften der gebuchten Hotels, meine Kreditkarten-Nr. usw. unbedingt zur Terrorabwehr übermittelt werden sollen. Fakt ist doch, dass die Amerikaner mit meinen Daten machen können, was sie wollen (Profile erstellen, Rasterfahndungen).
Das ist leider die aktuelle Politik der EU. Und da soll ich noch jemandem vertrauen, der mir versichert, meine Grundrechte blieben im Rahmen der Verfassung geschützt?
Ich sehe das so: Die unterschiedlichsten, personenbezogenen Daten fallen nun einmal irgendwo an, sei es im Reisebüro, bei der Kfz-Zulassungsstelle, beim Provider usw. Da wird es immer eine Falken-Fraktion geben, die am liebsten auf alles Zugriff hätte, um letzten Endes noch jeden Falschparker zu erwischen. Und es wird immer die anderen geben, die auf Datenschutz pochen und die der Meinung sind, dass es auch weiterhin Bereiche geben muss, aus denen der Staat sich herauszuhalten hat. – Um in diesem Zusammenhang auf die Fluggastdaten zurückzukommen: Was ich an Bord esse, geht niemanden in den USA etwas an und ist auch unter dem Gesichtspunkt der Terrorabwehr kein Kriterium, das man dort drei Jahre oder bei Bedarf länger speichern dürfte.
Und was ist mit der Vorratsdatenspeicherung? Wenn das BKA einen Verdächtigen ausfindig gemacht hat, dann soll es bei einem ausreichenden Verdacht meinetwegen seine Telefongespräche (Handy, Festnetz) abhören. Aber was passiert wirklich? Alle Verbindungsdaten von allen Bürgern werden erst einmal gespeichert. Das soll verhältnismäßig sein?
Es gibt mittlerweile doch schon die Black Boxes bei den Internet-Providern, wo der Staat ungehindert lauscht, was eigentlich ein starkes Stück ist. Und jetzt möchte man am liebsten noch einen Freibrief für den Komplett-Zugriff auf meinen Computer? Das ist ungefähr so, als ob man seinem Chef morgens erst einmal sein privates Tagebuch zur Durchsicht vorlegen müsste.
Deshalb müssen Maßnahmen wie die Online-Durchsuchung die absolute Ausnahme bleiben. Man weiß ja nicht einmal, was mit den erschnüffelten Daten geschieht. Landen die in der Terrordatenbank, wo auch schon alle Infos rund um den G8-Gipfel gelandet sind? Schickt man sie an Behörden im Ausland? Das hätte ich alles gern einmal geklärt.
Es ist ja nicht so, dass irgendein Streifenbeamter aus lauter Jux mal eben eine Rundum-Überwachung starten könnte. Insofern sehe ich da schon allein wegen der aufzuwendenden Ressourcen (Personal, Material) eine gewisse Kontrolle. Und die halte ich auch für absolut notwendig, gerade weil man tief in die Privatsphäre der Verdächtigen eindringt.
Und was die Medien angeht: Jeder Journalist sucht nach interessanten Storys. Eine Geschichte wie der sechsfache Mord in Duisburg oder ein geplanter Anschlag sind da willkommen. Dann muss man nicht über das neue Paar Schuhe von Prinzessin xy schreiben.
Adam_Smith
07.09.2007, 19:18
Ok endlich mal ein konstruktiver Beitrag ...
Du hast recht, auch mich beschleicht oftmals das Gefühl, dass es übertrieben wird mit dem Überwachungswahn. Gerade die USA sind dort ein tolles Beispiel. Ich würde dabei aber nicht so weit gehen den Sicherheitsorganen böse Absichten zu unterstellen...
Allerdings sehe ich diese Problematik in Deutschland kaum gegeben. Die Überwachung der staatlichen Sicherheitsorgane durch Gerichte und andere Kontrollorgane funktioniert durchaus. Das deutsche Verfassungsgericht ist alles andere als "Regierungshörig"...
Und, was die hier diskutierten Online-Durchsuchungen angeht, so kann von einer "Generalüberwachung" nun mal keine Rede sein.
Ein paar Anmerkungen:
Wenn das BKA einen Verdächtigen ausfindig gemacht hat, dann soll sie bei einem ausreichenden Verdacht meinetwegen seine Telefongespräche (Handy, Festnetz) abhören. Aber was passiert wirklich? Alle Verbindungsdaten von allen Bürgern werden erst einmal gespeichert. Das soll verhältnismäßig sein?
Wohlgemerkt nur die Daten und nicht die Inhalte. Es werden weder Textinhalte von Mails noch Gespräche gespeichert.
Ferner liegen die Daten beim jeweiligen Dienstleister und nicht in den Händen der Behörden. Sie dürfen ferner auch nur auf einen richterlichen Beschluss hin in begründeten Einzelfällen abgerufen werden.
Und ja ich halte es für verhältnismäßig! Werde ich unter einen Generalverdacht gestellt, nur weil T-Online meine Verbindungsdaten speichert? Nein natürlich nicht!
Wie soll denn bitte die Polizei Verbrechen im Internet nachgehen, wenn sie nicht einmal eine IP einem Nutzer zuordnen kann?!
Ohne Vorratsdatenspeicherung wird die Polizeiarbeit im Internet nahezu unmöglich.
Es gibt mittlerweile doch schon die Black Boxes bei den Internet-Providern, wo der Staat ungehindert lauscht, was eigentlich ein starkes Stück ist.
In Deutschland? Wäre mir neu ...
Deshalb müssen Maßnahmen wie die Online-Durchsuchung die absolute Ausnahme bleiben. Man weiß ja nicht einmal, was mit den erschnüffelten Daten geschieht. Landen die in der Terrordatenbank, wo auch schon alle Infos rund um den G8-Gipfel gelandet sind? Schickt man sie an Behörden im Ausland? Das hätte ich alles gern einmal geklärt.
Und genau um all diese Fragen zu beantworten, braucht es eine Gesetzesvorlage!
Aber wie soll dass diese Regierung schaffen?! Schäuble hat klar umrissen, worum es ihm geht. Er als Innenminister ist nun einmal auf der fordernden Seite. Es liegt jetzt an den anderen Regierungsmitgliedern sachliche Beiträge zu leisten.
Doch wie soll das funktionieren, wenn von allen Ecken aus verbal auf Schäuble geschossen wird anstatt sich inhaltlich mit der Thematik auseinander zu setzen?
Und was die Medien angeht: Jeder Journalist sucht nach interessanten Stories. Eine Geschichte wie der sechsfache Mord in Duisburg oder ein geplanter Anschlag sind da willkommen. Dann muss man nicht über das neue Paar Schuhe von Prinzessin xy schreiben.
So ist es wohl ... doch ist mir die detaillierte Aufarbeitung derartiger Fälle weitaus wichtiger als zu wissen welches Paar Schuhe ne Prinzessin gekauft hat ... :D
Warum betreiben die Medien "Angstmacherei", wenn sie ihrem Auftrag nachkommen und über die Dinge die nun mal die Welt bewegen berichten?
Wenn die Medien wenigstens konsequent und unabhängig von ALLEM berichten würden, was die Welt bewegt. Mich zb. bewegen Internas beim BKA und Innenministerium.
Einseitige Berichterstattung und Sensationspresse führt leider nicht zum gewünschten Erfolg, sondern suggeriert und sensibilisiert auf nicht vorhandene Tatsachen. Kinderschänder hin, Terrorismus her, was hat sich denn wirklich zugespitzt und verändert? Ist jemand tatsächlich wissender durch die Medienberichterstattung geworden? Statt halber Wahrheiten wäre mir die volle lieber oder man sollte es ganz sein lassen.
Adam_Smith
07.09.2007, 19:41
Wenn die Medien wenigstens konsequent und unabhängig von ALLEM berichten würden, was die Welt bewegt. Mich zb. bewegen Internas beim BKA und Innenministerium.
Na klar ... morgen in der Bild:
"Wie das BKA arbeitet, welche Ermittlungen sie durchführen und gegen wen."
Oder vielleicht auch:
"So erkennen sie, ob das BKA sie überwacht."
Oder am besten:
"Heute die neueste Liste der Verdeckten Ermittler."
Schon mal dran gedacht, dass es in unserer aller Interesse ist, dass Interna auch Interna bleiben?
Nun, wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. ;)
Sicher war das ein etwas überspitztes Extrembeispiel. Ich denke dennoch, dass Du die Essenz meiner Aussage schon verstanden hast.
Das es nicht so einfach ist überhaupt ein tragfähiges Konzept zu entwickeln sieht man ja heute wieder.
Keine Einigung der Länderchefs in der Sache, also abwarten und Tee trinken.
Fakt ist nun mal das in Richtung Internet und Computer Überprüfungsmöglichkeiten geschaffen werden müssen. Wie und in welcher Art bleibt abzuwarten.
OMaOle
Adam_Smith
07.09.2007, 20:01
@Relict
Nein ich habe die Essenz deiner Aussage anscheinend nicht verstanden.
Was für Interna aus dem BKA sollen deiner Meinung nach veröffentlicht werden?
Warum versteifst Du Dich jetzt auf das Beispiel und nicht auf den Rest meines Postes?
Es ging mir um Medienberichterstattung, Angstmacherei und die Qualität des Nachkommens ihres vermeintlichen Auftrages allgemein.
Du hast es doch erst in den Raum gestellt.
Aber gut, wenn Du es wissen willst, genauere Hintergründe über einige Vorfälle in den letzten Jahren bzgl. Onlinedurchsuchungen und Datenmissbrauch. Desweiteren würde ich gerne umfassend über Schäubles Zukunftspläne und den IST-Stand der technischen Möglichkeiten zum Bundestrojaner erfahren. Da wird sich ja ziemlich bedeckt gehalten und nur aufgrund von Halbwahrheiten und Informationsmangel spekuliert. Irgendwann werden sie ihn uns doch sowieso aktiv vorführen, warum also so eine Heimlichtuerei im Vorfeld? Dann würden mich konkrete Infos zu demnächst geplanten möglichen terroristischen Anschlägen und die tatsächliche Lage in und um Deutschland belegbar interessieren.
Mir ist klar, dass ich diese Infos mit Sicherheit nicht erfahren werde, zumindest nicht wenn ich mich als treubraver Staatsbürger auf legalen Pfaden weiterbewege.
Ach ja, auch was mit den Maut-Daten tatsächlich passiert, welche Ziele sie passieren und der Umfang kriminalistsicher (zentraler, verknüpfter) Datenbanken/ Erfassungsregister und deren Sicherheitsmechanismen gegen Missbrauch inkl. aufgetretener bisheriger Zwischenfälle.
Aber das können die mir wahrscheinlich selber nicht genau sagen, weil sie selber langsam den Durchblick verlieren. Und da soll alles bei der Online-Durchsuchung zuverlässiger funktionieren? Wers glaubt wird seelig. Die sollten erstmal ihren bisherigen Mist richtig unter Kontrolle und Koordination bringen, ehe sie noch was draufpacken.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,504546,00.html
Und in ein paar Jahren schlendern wir über die Müllhalden der Republik und sammeln die Textfasssungen unserer Abhörprotokolle ein.
Der Staat, dass sind wir... Also weil uns selbst die Kontrolle entgleitet, wollen wir uns selbst kontrollieren?!
Falls du die aktuelle Regierung meinst, frage ich dich, warum diese Angst haben müsse, dass ihr die Kontrolle entgleitet...
weil die mit sicherheit keinen aufstand der bevölkerung wollen. denk mal an frankreich. denk an die zuläufe der rechten szene aufgrund der tatsache das die regierung der letzten jahre die zustände nicht verbessert hat. denk an was du willst, aber denk mal drüber nach.
Du antwortetest nicht auf meine Frage! Warum betreiben die Medien "Angstmacherei", wenn sie ihrem Auftrag nachkommen und über die Dinge die nun mal die Welt bewegen berichten?
du verdrehst wieder gezielt meine aussage. ihr auftrag ist es zu informieren. nicht zu schockieren und dinge schön passend hinzudrehen.
Sollen die Medien totschweigen, dass wir vor einen Anschlag bewahrt wurden?
wer sagt das wir tatsächlich vor einem anschlag standen? wer sagt uns das das nicht einfach inszeniert ist, um druck auszuüben, damit die neuen gesetzes vorschläge zur überwachung durchgedrückt werden können? wer gibt uns ne garantie für irgendetwas was da berichtet wird?
Übrigens machen mir die aktuellen Medienberichte keine Angst. Sie bieten Grund zur Sorge, doch dies ist von Angst noch meilenweit entfernt.
schlimm genug, denn das ist die vorstufe zum selben endergebnis.
Was hat denn Herr Schäuble von der Kontrolle? Was hat er Schäuble davon, wenn er weis, was du auf deiner Festplatte hat?
Warum sollte Herr Schäuble sich darum kümmern? Warum unterstellst du ihm er würde Interesse daran haben?
gegenfrage: meinst du die gesetze werden so straff formuliert das sie nicht irgendwann ausgedehnt werden? bedenke einfach mal die möglichen konsequenzen die sich daraus ergeben und welche wir eh schon über uns ergehen lassen müssen.
im ernst.. bist du so naiv oder tust du nur so?
Die unschuldigen Bürger haben also islamistische Terroristen an die Regierung gewählt?!
Versteh ich nicht so ganz...
so wie du meine aussagen verdrehst wundert mich das nicht das du's nicht verstehst/verstehen willst/verstehen kannst.
aktion = reaktion = konfrontation.
simpel. wenn es diese regierung in dem zustand nicht geben würde, wären wir kein ziel für anschläge, sollten wir tatsächlich mal welchen ausgesetzt sein. wenn meine vermutung stimmt, liegen wir erst seit dem regierungswechsel im fadenkreuz. und jetzt frag dich mal wieso.
Übrigens:
Wie passt es in dein Bild von undemokratischen Vorgängen, dass die Mehrheit der Bevölkerung für die Online-Durchsuchung ist?
Ach ja ... ich vergaß ... die Erlangung der Kontrolle durch Erzeugung von Angst ...
Doch deiner Argumentation folgend würde sich die Demokratie dann gänzlich aushebeln lassen...
naivität, besorgnis oder angst opfer eines anschlags zu werden, kurzsichtigkeit.. nenn es wie du willst, das ergebnis bleibt das selbe.
und die direkte demokratie existiert sowieso nur auf dem papier. wir wählen nur noch plätzeanzahl der jeweiligen parteien die uns regieren, nicht die uns vertreten. denn die haben ihre eigenen interessen und sichtweisen. wie oft werden wahlversprechen gebrochen, die die leute überhaupt dazu brachten diese parteien zu wählen? wie oft sind schon dinge rausgekommen über unsere abgeordnete über schmiergelder, subventionen die keinen sinn ergeben, geldtransfers in krisengebiete obwohl wir selbst angeblich ja so hoch verschuldet sind, sodass sie ständig die steuern erhöhen müssen weil das geld vorne und hinten nicht reicht.
ehrlich... ich bin es leid.
und jetzt komm mir bitte nicht damit ich sei verdrossen oder so ein schnickschnack. im gegensatz zu manch anderem denk ich nur mal über die dinge nach die man mir vorsetzt.
PS: und manche menschen sind so festgefahren in ihren strukturen und verhaltensmustern das es regelrecht beängstigend sein kann.
Und in ein paar Jahren schlendern wir über die Müllhalden der Republik und sammeln die Textfasssungen unserer Abhörprotokolle ein.
Ach dann wärs zumindest Status Quo, ähnlich der Aufarbeitung und Einsicht in die Stasi-Akten.
Besser spät, als nie. Leider werden wir wohl nicht noch mal dieses Glück haben. Außer wir haben den nächsten Systemwechsel hinter uns gebracht. Aber dagegen wird ja z.Z. alles getan.
Wie sagte mal einer: Wir haben die DDR überstanden und werden die BRD auch überstehen. ;)
nuckstore
07.09.2007, 22:22
ich bin normal auch dagegen dass bei mir rumgeschnüffelt wird, ABER wenn mit dem trojaner irgendeinem radikalislamisch, rechtsextrem oder sonst wie terroristisch veranlagtem AR******H eins ausgewischt werden kann und vielleicht ein anschlag dadurch verhindert werden kann oder diesem pack erschwert wird ihr gedankengut weiterzuverbreiten ist es für mich vollkommen ok. allerdings sollte das ganze nur in notfällen zugelassen werden und vor missbrauch geschützt werden. und vorallem sollte die musik/filmindustrie gar nicht erst auf die idee kommen über sowas gegen "raubkopierer" vorzugehen. bundestrojaner ja, aber nur bei wirklich ernsten sachen..
du glaubst doch nicht ernsthaft das das irgendwas bewirkt. oder doch?
es sind weiss gott nich alle so dämlich wie die die sie zuletzt festnahmen. (was ich übrigens als weiteres indiz sehe, das die geschichte da nich ganz koscher is)
dann wird sowas eben per datenträger per post verschickt.. über was weiss ich.. über prepaidcard handys abgewickelt.. oder weiss der geier was sich solche köpfe einfallen lassen können um das ganze im schatten durchzuführen.
der schluss daraus wäre etwa, das so ein trojaner etwa so wirkungsvoll is wie der kopierschutz auf software, nämlich überhaupt nich und ne geldverschwendung.
so n ding kannste für alles mögliche benutzen, aber sicher nicht um professionelle terrorzellen auffliegen zu lassen. das ist naiv. punkt.
Adam_Smith
08.09.2007, 01:02
Und du denkst, dass die Polizei, wenn sie denn einen dringend Verdächtigen hat, nicht auch die Post überwacht? Oder auch Telefongespräche?
Auch bei einer Prepaid Card musst du deinen Ausweis vorzeigen.
Das Internet ist im Moment aber, ausgehend vom deutschen Strafrecht, eine sichere Bastion für all die wirren Köpfe die da in der Welt rumschwirren. Mit schier grenzenlosen Mitteln der Datenübertragung...
Ja es wird immer wieder Versuche geben die Kommunikation (die nun mal zur Planung solcher Anschläge unabdingbar ist) an der Polizei vorbei statt finden zu lassen.
Doch was ist dass für ein Argument?
Vor dem Hintergrund der letzten Beiträge möchte ich versuchen, etwas Struktur in die Diskussion zu bringen. Denn bevor wir uns speziell über Online-Untersuchungen (oder auch Wohnraum-Überwachungen) streiten, sollten wir überlegen, was daran eigentlich neuartig ist.
In den letzten Jahren gehörten Observierungen ebenso zum Tagesgeschäft der Ermittlungen und der Gefahrenabwehr wie die Öffnung von Briefen nach richterlichem Beschluss und auch die Überwachung von Telefonleitungen. Seit März 2007 gilt nicht nur der neue Rundfunkstaatssvertrag, sondern auch das Gesetz über die Terror-Datei und das Telemediengesetz. In § 110 TMG heißt es:
Wer eine Telekommunikationsanlage betreibt, mit der Telekommunikationsdienste für die Öffentlichkeit erbracht werden, hat ab dem Zeitpunkt der Betriebsaufnahme auf eigene Kosten technische Einrichtungen zur Umsetzung gesetzlich vorgesehener Maßnahmen zur [b]Überwachung der Telekommunikation[/(b] vorzuhalten und organisatorische Vorkehrungen für deren unverzügliche Umsetzung zu treffen,
Quelle: http://bundesrecht.juris.de/tkg_2004/__110.html
Ferner regelt das Telemediengesetz in den folgenden Paragrafen alle Details:
§ 111 Daten für Auskunftsersuchen der Sicherheitsbehörden
§ 112 Automatisiertes Auskunftsverfahren
§ 113 Manuelles Auskunftsverfahren
§ 114 Auskunftsersuchen des Bundesnachrichtendienstes
Werfen wir noch einmal einen Blick auf die altbackenen Verfahren, die wir kennen: Bei der Überwachung der Briefpost wird nach strafbaren Inhalten oder nach sachdienlichen Hinweisen gesucht. Normalerweise dürften davon z. B. Rechnungen der Telekom nicht betroffen sein. Sie dürften folglich nicht geöffnet werden. Die immer wieder gern zitierten Liebesbriefe dürften streng genommen auch nicht gelesen werden. Bei einer Durchsuchung in der Wohnung kann man den Beamten auf die Finger schauen und überprüfen, ob sie sich daran halten. Bei der Postüberwachung geht das natürlich nicht.
Möglicherweise gibt es auch bei der Telefonüberwachung bestimmte Einschränkungen, was aufgezeichnet werden darf und was nicht. Aber darüber weiß ich konkret nichts.
Aber ich weiß, dass der Bundesgerichtshof die Online-Durchsuchungen zunächst einmal für unzulässig erklärt und eine gesetzliche Regelung angemahnt hat. Kern der Kritik war – und darauf kommt es an –, dass es eben doch einen gewaltigen Unterschied macht, ob meine Wohnung in meiner Anwesenheit oder in der Anwesenheit eines Zeugen durchsucht wird oder ob sich der Staat ohne mein Wissen in meinen Rechner einklinkt.
Paragraf 102 der Strafprozessordnung biete auch bei weitester Auslegung keine Rechtsgrundlage zur heimlichen Computerausforschung, argumentierten die Richter in einem Fall. Hier der Gesetzestext:
Bei dem, welcher als Täter oder Teilnehmer einer Straftat oder der Begünstigung, Strafvereitelung oder Hehlerei verdächtig ist, kann eine Durchsuchung der Wohnung und anderer Räume sowie seiner Person und der ihm gehörenden Sachen sowohl zum Zweck seiner Ergreifung als auch dann vorgenommen werden, wenn zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde.
„Die Strafprozessordnung sehe ein offenes Vorgehen der Polizei vor“, hieß es dazu.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,464339,00.html?rel=nofollow
Damit dürfte klar sein, dass die Online-Durchsuchung verfassungsrechtlich kein Kinderkram ist. Nehmen wir einmal an, dass nicht gleich das Grundgesetz geändert werden soll, nur um die Online-Durchsuchung zu ermöglichen. Dann folgt daraus, dass es nur einen sehr begrenzten Einsatzrahmen geben kann.
Die Klippen, die es dabei zu umschiffen gilt, sind nicht zu unterschätzen. Ich erinnere noch einmal an die Vorgabe, lediglich nach strafrechtlich relevanten Daten suchen zu dürfen. Rein technisch gesehen halte ich das schon für unmöglich. Im Laufe der Jahre können sich so abartig viele Dateien auf einem Computersystem ansammeln, dass eine gewissenhafte externe Auswertung kaum vorstellbar ist.
Bei cleveren Gefährdern, die tatsächlich etwas im Schilde führen könnten, darf man sich schließlich nicht von Dateinamen blenden lassen. Und wenn die Leute auch nur halbwegs intelligent sind, kann verwenden sie natürlich Codes. Also nicht gerade das Wort „Banane“ für „Bombe“, denn es gibt reichlich ausgefuchste Methoden, um Daten zu verschlüsseln.
Und was hilft ein Bundestrojaner im System, wenn die Verdächtigen gar nicht von diesem System booten? Oder was ist, wenn Wechselfestplatten verwendet und ständig mitgeführt werden, auf denen man keinen Trojaner installieren kann? Immerhin können sich die Behörden die Online-Passwörter von den Providern besorgen, sofern deren Dienste für Terrorplanungen in Anspruch genommen werden sollten.
Damit nähern wir uns zwei Kernfragen. Erstens frage ich mich, wie man in der Praxis den strengen Anforderungen an eine Online-Überwachung gerecht werden will? Ich bin z. B. der Meinung, dass bei einer Auswertung von Daten einer Online-Durchsuchung der Kontrolleur gleich mit am Bildschirm sitzen müsste, sofern man keine anderen Kontrollmaßnahmen ergreift, die den Datenmissbrauch sicher unterbinden.
Zweitens möchte ich gern wissen, wie hoch der Wirkungsgrad des Bundestrojaner eingeschätzt wird angesichts der vielen möglichen Gegenmaßnahmen, die angehende Täter aller Voraussicht nach ergreifen werden. Schließlich ist immer wieder die Rede von Leuten, die sich in Pakistan bzw. Afghanistan ausbilden lassen, wo die Terrorgruppen mittlerweile schon die Handys der NATO-Soldaten abhören, also über technisch hochwertiges Equipment und über Know-how verfügen.
Ich verstehe vor allem nicht, warum es die Koalition nicht schafft, die zahlreichen offenen Fragen zunächst einmal hinter verschlossenen Türen zu erörtern. Wenn sich die einzelnen Ministerien derart in der Wolle haben, dann müssten doch erst einmal Arbeitsgruppen eingerichtet werden, die möglichst viele Steine aus dem Weg räumen. Der Rest wird dann meist ohnehin über Spitzengespräche geregelt. Aber anscheinend wird lieber versucht, die eigene Meinung in die Welt zu pusten, um hoffentlich mit der vermeintlichen Mehrheit der Bevölkerung die Gegner in die Knie zu zwingen.
Mir ist eine öffentliche Debatte sehr wichtig. Aber momentan denke ich, dass sie viel zu früh eingesetzt hat, weil Schäubles Leute einfach noch nichts Konkretes präsentiert haben. Ein vollständiger Gesetzentwurf, den man zur Diskussion stellt, würde ich mir wünschen Stattdessen scheint jeder Satz der unter Verschluss gehaltenen Vorlage sukzessive ans Licht gebracht und auf Mehrheitstauglichkeit getestet zu werden.
Im Zusammenhang mit den jüngsten Verhaftungen im Sauerland wurde von manchen Stellen nochmals betont, wie wichtig die Online-Durchsuchungen für die zukünftige Erzielung derartiger Ermittlungserfolge seien. Bei dieser Argumentation stoße ich allerdings auf einen Widerspruch, den wir vielleicht die Verschwörungstheoretiker unter Euch auflösen können.
Auf der einen Seite wird behauptet, man wolle die Online-Durchsuchungen bei konkret Verdächtigen (sog. Gefährdern) anwenden, sofern ein richterlicher Beschluss vorliegt. Das dürfte an sich auch kein allzu großes Problem sein. Auf der anderen Seite wird jetzt verstärkt argumentiert, man brauche die Online-Durchsuchungen, um solchen Gefährdern überhaupt auf die Schliche zu kommen. Das bedeutet nichts anderes, als dass man diese Leute erst einmal aufspüren und identifizieren muss.
Wenn das der Fall ist, kommt man mit fünf oder zehn Online-Durchsuchungen im Jahr nicht aus. Und dann reden wir plötzlich doch wieder von zumindest „kleinflächigen“ Maßnahmen. Darunter verstehe ich die Überwachung ganzer Personengruppen (z. B. Besucher eines als islamistisch eingestuften Zentrums), um dort nach Gefährdern zu suchen.
So etwas geschieht schon heute, etwa wenn der Verfassungsschutz bestimmte Dinge ins Visier nimmt. Aber eigentlich wäre das noch kein Anwendungsfall für die nun geforderte Online-Durchsuchung. Die käme nämlich frühestens in einem zweiten Schritt, wenn man auf verdächtige Personen aufmerksam geworden ist und wenn es einen hinreichenden Verdacht gibt, der wiederum eine richterlich angeordnete Online-Überwachung rechtfertigt.
Die Behauptung mancher Politiker, mit der Online-Durchsuchung hätte man die Allzweckwaffe für das Aufspüren von Gefährdern, ist eine Irreführung, die entweder auf Dummheit oder auf politischem Kalkül beruht.
Paragraf 102 der Strafprozessordnung biete auch bei weitester Auslegung keine Rechtsgrundlage zur heimlichen Computerausforschung, argumentierten die Richter in einem Fall. Hier der Gesetzestext:
Zitat:
Bei dem, welcher als Täter oder Teilnehmer einer Straftat oder der Begünstigung, Strafvereitelung oder Hehlerei verdächtig ist, kann eine Durchsuchung der Wohnung und anderer Räume sowie seiner Person und der ihm gehörenden Sachen sowohl zum Zweck seiner Ergreifung als auch dann vorgenommen werden, wenn zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde.
der erste fett-markierte teil, ist der der mir sorgen bereitet, wenn der zweite markierte teil (an dem der schäuble sicher seine "ergänzung" einschieben will) erweitert wird.
somit wäre der paragraf dann dehnbar bis ins unermessliche.
und abgesehen davon, ist das internet doch sowieso schon lang kein rechtsfreier raum mehr. es ist bloss schwieriger zu entdecken aufgrund der größenordnung und verschlüsselungsmechanismen. aber wenn man den gerüchten glauben schenken darf, sind die geheimdienste der usa eh schon seit jahren dabei und filtern einen großteil des datenverkehrs mit schlagworten. (der film staatsfeind nr.1 lässt nebenbei schön grüßen ;))
und das thema überwachung ist sowieso recht heikel.
wo wird die grenze gezogen, bei dem punkt, wer sich verdächtig macht? bei einem fall wie einem geplanten terrorakt ist das natürlich glasklar.. aber was ist mit "kleineren delikten"?
oder allgemein eher "ungewöhnlichem verhalten" weil man "gegen die norm schwimmt". macht man sich dadurch dann auch schon verdächtig? mache ich mich hier grade verdächtig weil ich kritik äussere? im ernst, wo zieht man da die grenze?
was direkt zu meinem nächsten punkt führt: wer hat den leuten überhaupt den floh ins ohr gesetzt das alles auf "privaten rechnern abläuft"? es ist genauso gut denkbar, wie die wechselfestplattentheorie, das informationen auf irgendeinem willkürlich gewählten servern hinterlegt werden mit backdoorprogrammen oder sonstige spielereien. allein die tatsache das die jungs in der lage sind die handys der soldaten abzuhören ist doch wohl bezeichnend genug, das man es nicht mit einer bande höhlentrolle zu tun hat, die von technik keine ahnung hätten. dazu kommt dann noch der punkt, das mitlerweile bekannt ist, das diese zellen eh überwiegend unabhängig voneinander operieren. was bedeuten würde das einzige was über kommunikationswege läuft wäre die koordination. die organisation wird mit sicherheit noch um einiges aufwändiger erledigt als das sie einfach wie ne privat person morgends den rechner anschalten um emails abzufragen.
entschuldigt, aber auf den schluss kommt man ja schon von allein, sobald man sich nur den einen oder anderen hollywoodfilm ansieht. versteht das jetzt nicht so, als würde ich das als quelle oder dergleichen ranziehen bloss weil ich da ein bis zwei kleine humorvolle querverweise gebracht habe in diesem posting, aber zu glauben das ganze sei so einfach und vor allem so einfach regelbar, halte ich für hirnrissig. das würde man maximal schaffen wenn man das komplette internet samt sämtlichem datenverkehr kontrolliert und ständig überwacht und das ist... irgendwie absurd..
Wir wissen allerdings, dass Anstrengungen zur "totalen Überwachung" der Kommunikation zumindest in den USA nicht nur angedacht, sondern auch in Angriff genommen wurden. Nehmen wir Echelon als Beispiel (aus Wikipedia):
Echelon war zunächst nur dazu gedacht, die militärische und diplomatische Kommunikation der Sowjetunion und ihrer Verbündeten abzuhören. Heute wird das System angeblich zur Suche nach terroristischen Verschwörungen, Aufdeckungen im Bereich Drogenhandel und als politischer und diplomatischer Nachrichtendienst benutzt. Seit Ende des Kalten Krieges dient dieses System auch der Wirtschaftsspionage. ... Das System soll über 120 Landstationen und geostationäre Satelliten verfügen. Diese sollen in der Lage sein, mehr als 90% des Internetverkehrs mitverfolgen zu können.
Andere Pläne sahen auch schon einmal vor, für sämtliche Regierungsstellen/Behörden der USA ein separates und nach außen völlig abgeschottetes Internet aufzubauen. Der Fantasie sind also keine Grenzen gesetzt, weder in die eine noch in die andere Richtung.
Hier wurde schon gefragt, was denn unter dem Begriff "Terror" zu verstehen ist. Bis jetzt sollen die Maßnahmen angeblich der Terrorabwehr dienen. Aber schnell wird aus der Terrorabwehr eine Gefahrenabwehr. Später spricht man weniger eng gefasst von Strafverfolgung, dann von Strafvereitelung und irgendwann von der Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung. Mein Paradebeispiel für eine solche Aufweichung der Definitionen ist wieder einmal die Aufstockung der Terrordatenbank mit allen Infos rund um den letzten G8-Gipfel. Es mag ja Erkenntnisse über Anschlagsplanungen zum G8-Gipfel gegeben haben. Die würden auch in eine solche Datenbank gehören. Aufgenommen wurden aber alle Infos rund um den Gipfel, also vermutlich auch das Videomaterial, das bei den Demos angefertigt wurde. Und das ist wohl eher nicht der Sinn und Zweck der Sache.
@Adam_Smith
der Staat das sind schon lange nicht mehr "wir". Die Kaste der heutigen Politker (einige wenige natürlich ausgenommen, nämlich die sozialistischen Politiker die dem Interesse des Volkes verpflichtet sind :D ) haben sich schon lange vom gemeinen Volk entfernt. Das zeigt schon wie konsequent gegen die Interessen der breiten Bevölkerung Politik gemacht wird. Die Staatskaste hat aber sehr wohl ein Interesse daran das einfache Volk zu überwachen weil sie ihm misstraut. Dabei wird natürlich gerne die Terrorangst geschührt ob wohl diese Damen und Herren die soetwas vertreten bis heute den Beweis schuldig geblieben sind das solche drastischen Eingriffe in die Freiheit auch nur einen Terroranschlag verhindern könnte. Offensichtlich haben schon die geltenden Gesetzte genügt um erfogreich zu sein.
Schlimm ist dabei nur die obrigkeitsstaatliche Deutsche Spießbürgermentalität nach dem Motto "ich habe nichts zu verbergen" hier gerne mitmacht wie die neuesten Umfragen ergeben. Dabei wird leider vergessen das eine Gesellschaft die auf ihre Freiheit verzichtet um mehr "Sicherheit" zu erlangen schnell sowohl die Sicherheit als auch die Freiheit verlieren wird.
Absolute "Sicherheit" wird und kann es niemals geben und gegen den Fanatismus einiger Terroristen wird man auch mit noch so viel Überwachung nichts ausrichten können.
Schlimm ist dabei nur die obrigkeitsstaatliche Deutsche Spießbürgermentalität nach dem Motto "ich habe nichts zu verbergen" hier gerne mitmacht wie die neuesten Umfragen ergeben. Dabei wird leider vergessen das eine Gesellschaft die auf ihre Freiheit verzichtet um mehr "Sicherheit" zu erlangen schnell sowohl die Sicherheit als auch die Freiheit verlieren wird.
Wenn Du unter Freiheit verstehst sich von den Verrückten und Fanatikern umbringen zu lassen hast Du natürlich recht.
Ich persönlich entscheide mich für soviel Sicherheit wie möglich, denn ich lebe gern.:)
Das damit gewisse Einschränkungen verbunden sind ist mir klar, nur empfinde ich die momentan nicht als ausschlaggebend.
Ich kann mir nicht vorstellen das es jemanden gibt der so gar nichts zu verbergen hat, die Frage ist nur wen das interessiert und ob jemand der Meinung ist da tätig zu werden.
Vielleicht sollte man sich nicht so wichtig nehmen.
OMaole
steuerzahler
08.09.2007, 14:13
@OMaOle:
Also ich möchte soviel Freiheit wie möglich und Sicherheit wie nötig.
Das entspricht wohl auch der menschliche Denkweise und wird in der Geschichte unserer Spezies deutlich.
P.S: Da Du aus Sachsen kommst, frage doch mal beim "gelben Elend" an ob die da noch einen Raum für maximale Sicherheit frei haben....Spass:D
Abschließend noch einen Satz fürs "parteipolitisch völlig zensurfreie Aquarium": "FDP-Generalsekretär Dirk Niebel sagte der "Kölnischen Rundschau" in einem Interview: "Manchmal fehlt dem Schäuble ein Schräuble.":evillol
Die Frage ist doch, wieviel Sicherheit ist möglich ohne die Freiheit entscheidend! einzuschränken.
Das dies nicht leicht ist sieht man ja an der Zeit die seit Beginn der Idee der online Untersuchung durch das BKA vergangen ist ohne konkretes Ergebnis. Die Absichtserklärung bedeutet ja noch lange nicht die Umsetzung.
Ob die Sicherheit im angesprochenen "gelben Elend" so hoch ist wage ich auch zu bezweifeln, aber das nur nebenbei.(ich hab da keine Erfahrung mit)
OMaOle
wo siehst du für dich die grenze? ab wann wäre es dir zuviel?
wenn deine persönlichen briefe geöffnet werden? wenn ne kamera in deinen 4 wänden hängt ala big brother?
PS: ich mein die fragen durchaus ernst, auch wenn sie komisch klingen könnten. denn ich verstehs nicht, wie man solche einschnitte befürworten kann.
Ich fang mal hinten an, ich nehm die fragen durchaus ernst und ich befürworte die genannten Einschnitte nicht uneingeschränkt.
Ich glaube nicht das die Überwachung soweit gehen soll Briefe zu öffnen und oder Kameras in den vier Wänden von Leuten anzubringen gegen die nichts vorliegt.
Natürlich ist es durchaus denkbar das unschuldige durch Verwechslung Namensgleichheit oder was auch immer in Verdacht geraten.
Dann wird aber in jedem Fall gegen sie ermittelt mit welchen Maßnahmen auch immer und solange ich nichts davon weiß na ja...
Das Thema ist halt kompliziert und es steht außer Frage das für die Ermittlungsbehörden bestimmte Hürden bestehen bleiben. Wie hoch die dann sein werden bleibt abzuwarten.
Computer und das Internet gehören nun mal zum Leben dazu, dann muss es aber auch Kontrollmöglichkeiten geben. Wie die dann aussehen weis ich nicht, da hab ich keine Ahnung von.
Allerdings hab manchmal das Gefühl einige wollen das Netz gern als rechtsfreien Raum betrachten und das sehe ich nicht so.
OMaOle
mal ein rein hypothetisches beispiel:
du gerätst durch einen witz oder einen spruch in der öffentlichkeit ins visier der verdächtigen "mitwisser" von irgendwelchen taten, oder irgendwer äussert seine bedenken an deiner person durch irgendwelche umstände oder deinen freundes-/bekanntenkreis betreffend(ich weiss ja nicht in was für kreisen du verkehrst, sonst könnt ich das ganze persönlicher gestalten, aber ich denke du weisst worauf ich hinaus will). was nun folgt ist klar, observierung. telekommunikationswege abgefangen und abgehört, post geöffnet und gelesen bevor sie ankommt, dein kompletter pc durchschnüffelt auf der suche nach anhaltspunkten. quasi dein gesamtes privatleben auf den kopf gestellt. ohne dein wissen oder zuspruch (ich weiss das das BGH nun dagegen entschieden hat, aber wer weiss was per gesetzes entwurf noch dabei rauskommt und/oder wie die tatsächliche praxis abläuft hinter dem vorhang).
wie würde es dir in einem solchen moment gehen, wenn du dann im nachhinein davon wind bekommst, durch beispielsweise einen brief in deinem postfach von einer behörde? wie würdest du dann darüber denken?
also ganz im ernst.. ich würd mich fühlen.. wie nach nem überfall. durch die observierungen kannste womöglich sogar paranoid werden, die grundrechte sind ausgehebelt für einen moment, aufgrund eines bloßen verdachtes und somit das komplette leben einmal durchleuchtet.
ich steh generell solchen dingen sehr kritisch gegenüber und ich weiss das das ganze jetzt etwas überspitzt dargestellt ist, und schon fast off topic geht. aber ich bin einfach gegen solche gravierenden einschnitte, wie so etwas, was es nunmal wäre.. in meinen augen.
steuerzahler
08.09.2007, 19:23
@OMaOle:
Das mit dem Heim in Bautzen war ja wie gesagt, nur ne Spasseinlage mit Denkanstoß:)
Für eine Überwachung des Inet wird ja wohl jeder vernüftig denkende Mensch sein, aber bei heimlichen Zugriffen auf die privaten Dateien hört die Freundschaft auf.
Es gibt das Sprichwort vom kleinen Finger und der ganzen Hand. Fakten aus D und USA zeigen das auch in der Demokratie Selbstläufer die Gesetze übertreten und aushebeln. Gerade wir müssen doch aus Erfahrung klug geworden sein.
In den Staaten hat Bush mit Tricks das Briefpostgeheimnis defakto abgeschafft. In der HH/BRD haben Übereifrige auch schon in der Post geschnüffelt. Und das sind nur zufällig bekannt gewordene Fälle.
Die Emotionen, die nicht nur in diesem Forum/Thema richtig hochschwappen zeigen die Brisanz.
Die Freiheit wird jeden Tag ein bischen kleiner. Man muß es nur begründen können und alle laufen hinterher. Ein Ereignis zum richtigen Zeitpunkt war schon immer die Initialzündung.
Meine persönlichen Aufzeichnungen gehen keinem was an. Mich davor zu schützen ist bei etwas Sachverstand kein Problem. Für Profis, egal in welchem Sinn, ist das schon garkein Thema.
Das Ansinnen von Schäuble und Co. ist unverhältnismäßig und nicht realisierbar.
Es ist nur ein weitere Schritt des Eingriffs in die Persönlichkeitsrechte der Bürger.
Die Eile vor dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes in 14-tagen spricht Bände.
@KLOK
So schlecht ist das Beispiel nicht, zumal es davon ausgeht dass man sozusagen durch ein Versehen ins Visier der Ermittler gerät, woanders wurde sogar über Absicht durch einen Ermittler welcher böses im Schilde führt gemutmaßt.
Sicher ist das nicht von der Hand zu weisen und es wird auch immer Fehler geben wo Menschen arbeiten, allerdings sollten die Risiken so klein wie möglich gehalten werden.
Jeder weiß, das offenes Licht und Feuer gefährlich sind und doch brennen zu Weihnachten die Kerzen. Auch dieses Beispiel hinkt ist klar aber nicht von der Hand zu weisen.
Um die Fehler und Risiken die ein Gesetz über die Onlineüberwachung durch das BKA so gering wie möglich zu gestalten ist es notwendig alle Eventualitäten zu berücksichtigen, weil das nicht einfach ist wirds noch lange dauern bis dort was konkretes geschieht.(meine Meinung)
@steuerzahler
natürlich gibt es viele Gegenargumente, die auch nicht ungehört unter den Tisch gekehrt erden dürfen, bei einem konkreten Verdacht(nicht aus der Luft gegriffen) müssen aber Maßnahmen möglich sein Schlimmeres zu verhindern.
aber wenn man alle eventualitäten berücksichtigt, kann man den versuch eines gesetzes auch gleich wieder in die tonne treten, denn allein schon die effektivität ist ja klar in frage gestellt, schön zu sehen an dem fall der frankfurter.
Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht, wie effektiv die Sache am Ende ist steht auf einem anderen Blatt.
Eins scheint mir aber sicher, sie wird jede Menge Steuergelder kosten und das gefällt mir nun wieder nicht.
die steuern werden sowieso erhöht werden, ob da nun eine neue einheit am laufen ist oder nicht.
VentoGL75
08.09.2007, 22:09
das mit dem terror ist alles nur fake. bitte die machen sich alle nur lächerlich. ich hab gar keine angst im gegenteil mir ist es vollkommen egal. schade nur dass die meisten menschen angst kriegen wenn sie terror hören. fragt sich nur wer die fakes alle so billig insziniert. das ist genauso schlecht gemacht wie die meisten deutschen filme. die USA kanns besser :D sobald die, die online durchsuchungen bewilligen werde ich mein internet abschaffen. sorry aber das geht zu weit das ist sowas von rotzfrech von den politikern. und schäuble ist sowieso total daneben.
Adam_Smith
08.09.2007, 23:16
Es schließt ja auch keiner 100% aus, dass es zu Fällen kommt in denen, diese Methoden bei Menschen angewendet werden, die ins Visier der Ermittler geraten sind obwohl sie sich gar nichts haben zu schulden kommen lassen.
Was aber das angeht, so muss der Gesetzgeber auch entsprechende Vorgehen treffen um eben diese Fälle so gut es mit vertretbarem Aufwand geht zu vermeiden.
Gerade bei geheimen Überwachungsmethoden, bei denen der Überwachte keine direkte rechtliche Handhabe hat (da er ja erst einmal nicht weis, dass er überwacht wird) wurden die Hürden von unseren Gerichten bewusst hoch angesetzt.
Es reicht eben nicht, sich durch eine unbedachte Aussage verdächtig zu machen und vielleicht die falschen Freunde zu haben. Es muss der Erweis der dringenden Tatverdächtigung erbracht werden. Was meist im Grunde schon einem Beweis der Schuld gleich kommt.
Und dennoch wird es keine garantierte Sicherheit geben, dass es nicht doch zu den von Kl0k geschilderten Fällen kommt. Das ist ja auch jedem bewusst.
Es muss eben eine Abwägung statt finden (wie immer) und in meinen Augen wiegen Menschenleben weitaus schwerer als die eventuelle Gefahr, dass jemand unschuldig überwacht wird.
Es muss auch hier noch einmal ganz deutlich klar gestellt werden, dass es sich bei keiner der hier bereits diskutierten Überwachungs- und Ermittlungsmethoden um Methoden handelt über die die Exekutive willkürlich verfügen kann.
Dies ist aber nun einmal zwingende Voraussetzung für das Vorhandensein eines Überwachungsstaates...
Sorry aber wer diese Basics nicht auf die Reihe bekommt, der disqualifiziert sich hier selber für eine sachliche Diskussion!
perfekt!57
08.09.2007, 23:28
für bka, cia usw. zum mitschreiben:
als terorrist ginge ich gegen festplatten-online-untersuchungen wie folgt vor
- ich würde mir (über die bekannten wlan-möglichkeiten hinaus) mindestens zwei laptops/pc's kaufen, a und b,
- nur mit dem einen (a) online gehen,
- nur die daten, die ich will und brauche, mit dem usb-stick von a nach b transportieren, alles andere somit auf a belassen,
- im online-rechner a (und auf b) alle schutzmechanismen haben, die ich kenne (wie jetzt auch), wie zonealarm, antivir, spybot usw.
- und desweiteren würde ich auch noch alle paar wochen die festplatte in a ausbauen, mechanisch vollständig zerstören und mit hilfe von vielleicht 100ccm benzin verbrennen und sodann die reste entsorgen, dann eine neue platte einbauen (mal 20 gb, mal 40gb) und ein neues windows aufspielen. mag zwar sein, dass das so alles etwas sehr laienhaft wäre - aber durchaus wirksam, denke ich. (da windows ja, wie wir alle wissen, nur die verzeichnissbäume löscht, nicht aber die daten...).
-und dauerte zwar ein paar stunden windows neu aufzuspielen, aber nicht so lange, wie jetzt der knast für die verhafteten (zu recht) dauert... .
und was soll dann eine online-untersuchung meines rechners machen? wo doch der wirkliche und wahre "arbeits"-pc nie ans netz kommt? eben: nie.
wie auch schon von so vielen anderen gesagt, denke auch ich, dass die möglichkeiten, sich mit krimineller energie ausweichstrategien auszudenken, immer besser als die bundesmöglichkeiten sein werden. und das der punkt.
p.
wer mag lese:
"... Die Bundesanwaltschaft bestätigte Meldungen, dass die Verdächtigen schon drei Kleinlaster in Frankreich gekauft hatten. ... Die militärischen Zünder sind, so Sicherheitsbehörden, aus Syrien eingeschmuggelt worden. ... Der Innenstaatssekretär nannte die Vereitelung des Anschlags einen „Riesenerfolg“ für die Sicherheitsbehörden. Nicht zuletzt durch die Zusammenarbeit mit amerikanischen Diensten sei die Operation gelungen: „Kein großer Terrorfall kann ohne enge Kooperation mit den Amerikanern gelöst werden.“ Unter dem Codenamen „Operation Alberich“ hatten deutsche und amerikanische Ermittler eng zusammengearbeitet. In Berlin war eine Arbeitsgruppe deutscher Behörden und der CIA tätig. ...
Unterdessen rechnet die Union damit, dass die SPD in der Frage der Online-Durchsuchung einlenkt. „Die SPD wird letztendlich ihre Vorbehalte gegenüber der Online-Durchsuchung aufgeben müssen. Am Ende wird es zu einer eindeutigen und rechtlich abgesicherten Regelung kommen“, sagte CDU-Generalsekretär Ronald Pofalla dieser Zeitung."
http://www.faz.net/s/RubF359F74E867B46C1A180E8E1E1197DEE/Doc~E32B61D1B60F14309A35603064031C7A4~ATpl~Ecommon~Scontent.html
der politische wille stand wohl also schon vorher fest. und ein bundestrojaner wird sich wahrscheinlich eher nur marginal von einem cia-trojaner unterscheiden? wie man vielleicht heute schon vermuten darf (s.o)? und die cia-trojaner "eigentlich" heute und jetzt schon längst existieren - und auch genutzt werden? und viel raffinierter sind, als bislang der öffentlichkeit (nebeltaktik?) vorgemacht?
wir werden es wohl bald gewahr werden: spätestens dann, wenn mit den bundestrojanern die erste erfolge erzielt wurden.
"Kein Terrorfall ... kann ohne die Amerikaner gelöst werden." Hört, hört. Und regt sich da in mir Widerspruch? Und wieso? Und was soll das eigentlich heissen? Dürfen wir am Ende gar nicht? Oder haben uns die Amerikaner längst erklärt, das unsere Trojaner am Ende nur Trojaner zweiter Wahl sein dürfen, weniger potent als die der Amerikaner, damit wir deren "höheren Aufklärungs- u. Schutzbdedürfnissen" freundlich und vorauseilend Folge leisteten? Oder sind wir von Haus aus - und wie schon im voraus feststünde - weniger intelligent als amerikanische Trojaner-Ausdenker?
Ein großer Erfolg: Ja auch. Aber doch wohl vor allem klassische Polizeiarbeit.
.
steuerzahler
08.09.2007, 23:30
"und in meinen Augen wiegen Menschenleben weitaus schwerer als die eventuelle Gefahr, dass jemand unschuldig überwacht wird."
Hört sich immer gut an und findet viele Abnicker.
Darum wollte man auch Flugzeuge abschießen- denn man ist Gott.
Adam_Smith
09.09.2007, 00:25
Bei dem Luftsicherheitsgesetz und der Thematik "Abschuss von potentiell bedrohlichen Flugzeugen" ging es darum ein Leben gegen ein anderes (oder eine Mehrzahl von anderen) aufzuwiegen. Dies würde dann bedeuten, dass man wirklich Gott spielt...
Doch hier liegt der Fall anders. Es werden Rechte gegeneinander aufgewogen. Wird deine Privatsphäre aufgrund einer Verwechslung verletzt, wird dich das sicher aufwühlen. Es wird ein Schlag sein, der sich in der Magengegend bemerkbar macht.
Aber dein Leben wird sich normalisieren. Dir wird durch unsere Gewaltenteilung die Sicherheit gegeben, dass deine Recht vollkommen und umfassend wieder hergestellt werden. Dir wird die Sicherheit gegeben, dass all die Daten die Ermittelt wurden wieder vernichtet werden.
Und nach einiger Zeit hast du schlimmstenfalls so manches mal ein flaues Gefühl im Magen. bestenfalls hat sich dein Leben vollkommen normalisiert.
Doch was passiert, wenn ich die Bombe trifft? Du bist tot... Piiiiiiiiiiiiiiieeeeeepppppp mach da das EKG und nicht mehr Piep, Piep, Piep. Ein Zustand an dem du nichts mehr ändern kannst ... Unwiderruflich und dauerhaft ist dein Leben ausgelöscht. Du kannst keine Rechtsmittel einlegen um dir dein Leben wieder zurück zu klagen. Du Gewaltenteilung gibt es nach der gewaltsamen Beendigung deines Lebens auch nicht.
Wie viele Online Überwachungen strebte Schäuble an? 10 im Jahr? Na komm rechnen wir einfach mal den Faktor 10 drauf. Sind wir also bei 100.
1000 Überwachungen von denen, seinen wir auch hier mal auf Seiten der Gegner von Überwachungen, 5% von denen unberechtigt waren ... also sind wir bei 5 Fällen im Jahr ...
Wie viele Tote die jetzt vereitelten Anschläge gebracht hätten, will ich gar nicht abschätzen, mehr als fünf wären es wohl schon gewesen ... Doch wurden hier auch moderne Überwachungsmethoden verwendet die hier umstritten sind. Ich gehe davon aus, dass erst die Gesamtheit dieser Methoden schlussendlich zum Erfolg geführt hat.
Betrachte ich also die schlichte Mathematik und multipliziere die Schwere der Auswirkungen des jeweiligen Szenarios (Anschlagsopfer oder eben unschuldig überwacht), dann ist der Faktor Auswirkung*Wahrscheinlichkeit auf jeden Fall für den Fall Anschlagsopfer zu werden größer ...
Wenn jetzt natürlich jemand die Verletzung der Privatsphäre schwerer gewichtet als den eigenen Tod, dann sieht es wohl anders aus ...
Soll sich jeder selbst die Karten legen. Ich für meinen Teil wähle das Leben ...
HappyMutant
09.09.2007, 01:07
Dein Rechtsverständnis ist zum Glück noch nicht mit unserer Verfassung kompatibel. Das man die Verhaftung und Überwachung von Unschuldigen und die generelle Speicherung der Daten als gerechtfertigt in Kauf nimmt, weil es angeblich höhere Ziele gibt, ist schlicht das Ende des Rechtsstaates. Denn damit kann jeder überwacht werden, weil potentiell auch er in bestimmtes Raster fällt und es ja tausende potentielle Opfer verhindern kann. Alles nur für unsere Sicherheit. Aprpos raster. Rasterfahndung, auch so ein Mittel was im Namen des Anti-Terrorkampfes eingeführt wurde und trotz RAF-Auflösung und nicht vorhandenem Erfolges weiterhin als Mittel erhalten bleib. Muß man jetzt nur noch mit der Online-Durchsuchung verknüpfen und schon sind wir noch sicherer. Ich mein es gibt ja nicht nur islamistischen Terror, auch linken und rechten Terror. Und hey was so alles als Anfangsverdacht taugt: Z.B. bestimmte soziologische Schlagworte, die auch in Bekennerschreiben auftauchen. Bumms: Überwachung (demnächst dann auch Online) und gar Untersuchungshaft. Warum? Weil Autos angezündet wurden. Ergo Terrorverdacht. Ohne nachgewiesene aktive Verbindung zu der Tat selber. Soviel zum Thema Verhältnismäßigkeit.
Es ist auch dermaßen suggestiv und plakativ, wie du hier behauptest, daß das Pro und Contra über Leben und Tod entscheiden würde. Das ist genau die Hysterie, die du den Gegnern vorwirfst. Es ist wirklich absurd wie du behaupten kannst, daß mit seinem Nein, sein Leben gefährdet. Das ist doch pure Polemik. Wieviele Tote gab es denn eigentlich, weil in Deutschland die Online Durchsuchung noch nicht eingeführt wurde? Das ist doch eine völlige Verschiebung der Realitäten, wenn man nun hier mathematisch beweisen will, das Online-Durchsuchung=Sicherheit bedeutet. Mal abgesehen davon, daß selbst du schon eine Zahl von 100 Durchsuchungen für wahrscheinlicher hältst und trotzdem wirbt das BKA und Schäuble mit der Zahl 10 viel lieber. Man führt die Öffentlichkeit auch jetzt schon hinters Licht im Namen der Sicherheit. Wieviel Vertrauen soll man da haben?
Wenn man überlegt, welche Pläne man den verhindert an in den letzten Jahren. Einmal wußte man absolut nichts davon, also keine Anfangsverdacht: gescheitert. Trotzdem will man auch aufgrund dessen Online Durchsuchung und mehr Kameras haben. Es hätte absolut keine Opfer verhindert und trotzdem suggerierst du das auch. Während man Millionen Fluggäste auf winzige Mengen Flüssigkeiten durchsucht, weil sich theoretische jemand eine Bombe auf dem Klo damit basteln könnte, haben hier drei äußerst dilettantische Fanatiker sich Literweise von dem Zeug beschaffen können und sogar Zünder dafür? Gut, die Bombe war nichtmal gebaut und die Verdünnung haben sie auch nicht bemerkt, aber Lieferwagen hatte sie schon. Klar das hier in dem Fall vorlamme die Online-Durchsuchung geholfen hätte und nicht die Frage, wieso sich die mutmaßlichen Terroristen kanisterweise legal mit Material eindecken konnten? Ist doch interessant, das kein AAS die logischere Forderung aufgestellt hat, hier mal einzugreifen?
Fakt ist, daß ohne Online-Durchsuchung, trotz unglaublicher Pannen und dem Wissen der Attentäter über die Überwachung, das Ganze aufgeflogen ist. Aufgrund dieser Planungen nun die Online-Durchsuchung als absolut notwendig hinzustellen ist immer noch schlicht unbegreiflich. Man hat nicht mal die normalen Untersuchungen in Griff, man schickt gar geheime Dokumente an die Presse raus. Nur deswegen mußte der Zugriff wohl jetzt erfolgen. Solange man nicht mal konsequent seine bisherigen Mittel einsetzen kann und solange selbst bei den einfachsten technischen Einrichtungen versagt wird, solange kann man doch nicht ernsthaft glauben, daß hier sowas wie Sicherheit im Umgang mit den Daten von Unschuldigen garantiert werden kann. Es ist auch absolut fraglich ob dann überhaupt die Notwendigkeit dazu besteht.
Und nur mal am Rande: wer in der heutigen Medienwelt erstmal als Verdächtiger gilt, ist Freiwild, egal ob seine Unschuld er noch bewiesen werden muß. Deine Fotos werden in der Bild-Zeitung gedruckt, deine Briefe veröffentlicht und natürlich wird dein ganzes Leben ungeniert in der Presse ausgebreitet. Wie man an das Material kam ist da meist zweitrangig. Aber sollte sich rausstellen, daß du unschuldig warst, dann bist du z.b. in der Bild immer noch der Bremer Taliban und wirst auch immer wieder trotzt gegenteiliger Erkenntnisse immer wieder in diese Ecke gestellt. Wohl bekomms lieber Unschuldiger du bist halt einer von 5, so ein Pech. Willkommen in der Normalität.
Adam_Smith
09.09.2007, 08:19
HappyMutant du hast nichts von dem Verstanden, was ich schrieb ...
Bereits mehrfach sagte ich, dass Online Durchsuchungen nicht Willkürlich angewendet werden sollen sondern nach einer genauen Überprüfung der vorliegenden Sachlage durch unabhängige Kontrollinstanzen.
Eben genau so wie es bei allen anderen Ermittlungsmethoden ist, welche bereits vielfach vom Verfassungsgericht abgenickt wurden.
Und dennoch gibt es bei all diesen Methoden ein Restrisiko, dass sie dennoch mal ungerechtfertigte Menschen treffen.
Bei einer Telefon- ober Postüberwachung kann es unschuldige treffen und derjenige bekommt es erst einmal gar nicht mit.
Es wurden sicher auch schon tausendfach Wohnungen von Menschen durchsucht, die sich gar nichts haben zu schulden kommen lassen.
So lange all diese Menschen eine Rechtssicherheit haben und im Nachhinein eine vollständige Widerherstellung ihrer Rechte einklagen können und zudem versucht wird die Zahl der Irrtümer zu minimieren, ist all dies vollkommen Konform mit den Grundprinzipien eines Rechtsstaates.
In so fern sind deine Aussagen...
Dein Rechtsverständnis ist zum Glück noch nicht mit unserer Verfassung kompatibel.
[...]
Denn damit kann jeder überwacht werden, weil potentiell auch er in bestimmtes Raster fällt und es ja tausende potentielle Opfer verhindern kann.
... schlichtweg falsch und unterstellen mir, ja fast sogar böswillig, Dinge die ich so nicht sagte.
Und genau deshalb klinke ich mich hier aus ... bin es leid immer wieder das selbe zu wiederholen nur weil gewisse Personen sich die Aussagen so zurecht drehen wie es beliebt ...
Denk was du willst ... die Online Durchsuchung wird es, sofern sie denn vom Verfassungsgreicht als Legitim anerkannt wird wohl in einiger Zeit gebe und die Notwendigkeit dieser Maßnahmen wurde ja erfreulicherweise von einem Großteil der deutschen Bürger erkannt...
und die Notwendigkeit dieser Maßnahmen wurde ja erfreulicherweise von einem Großteil der deutschen Bürger erkannt...
am Stammtisch oder wo? Willst du solche Umfragen nach der Festnahme von Terrorverdächtigen ernst nehmen?
Wir können das ganze ja mal von der technischen Seite aufrollen. Nach bisherigen Erkentnissen nutzen Terroristen eher offene Wlans also wo setzt nun der "Bundestrojaner" an? An der Leitung schonmal nicht, da diese ständig wechselt. Eine fremde eMail wird ein Terrorist wohl nie öffnen. Die nötige Systemanalyse um den Trojaner anzupassen wird wohl auch nie stattfinden können, da der Standort ja erstmal unbekannt ist. Also wo bitte benötigt man hier einen Bundestrojaner, der mehr Risiken für den Rest der Bevölkerung mitbringt als gefühlte Sicherheit. (in dem Beispiel haben die Terroristen noch nichtmal verschiedene PCs, Virtual Images, Speichersticks, VPNs und so weit und so fort genutzt) Ich kann diese Stammtischparolen nicht mehr hören, egal um welches Thema es geht, es gibt nur schwarz und weiß. Es wird nicht auf reinen technischen Fakten diskutiert sondern je nach Gefühlslage der Bürger. Das nach der Festnahme der Terrorverdächtigen gleich wieder nach "Online Überwachung" geschrien wird war vorhersehbar. Vielmehr sollte man seine Kraft in die Modernisierung der Polizeiarbeit stecken. Was bringt die beste Online Überwachung wenn das technische Wissen gen Null geht. Viel wichtiger wäre es die klassische Arbeit effektiv anzuwenden. Gegen Verschlüsselung wird die Online Überwachung jedenfalls nicht viel bringen. (will jemand Herrn Schäuble einen IT Anfängerkurs geben?)
Unsere politische Welt sieht im Moment so aus:
1. Amoklauf -> Killerspiele müssen verboten werden!
Die wirklichen Probleme werden nicht angepackt, da zu schwer vermittelbar und einfach nicht mit einer Stammtischparole lösbar.
2. Terroranschlag -> Bundestrojaner!
Die Argumente dagegen siehe oben.
Und als Abschluss wage ich mal einen Ausblick in meine Porzellankugel. Am Horizont sehe ich schon ein Verbot aller Verschlüsselungsmöglichkeiten daherkommen...
HappyMutant
09.09.2007, 13:06
HappyMutant du hast nichts von dem Verstanden, was ich schrieb ...
Du auch nicht vom dem was ich schrieb. Mein Punkt ist, daß heutzutage Terrorverdacht sehr leicht ausgesprochen wird. Die Fälle sind bekannt, aber darauf bist du jetzt dreimal nicht eingegangen, also was solls. Wenn dieser Verdacht erstmal im Raum steht ist vieles möglich, wie es scheint, auch richterliche Anweisungen. Solange also hier scheinbar keinerlei Maß mehr vorhanden ist, solange traue ich auch keiner irgendwie gearteten Erweiterung von Maßnahmen, selbst wenn sie einer richterlichen Genehmigung bedürfen. Denn auch die scheint gar nicht so schwer zu bekommen zu sein, wenn es um Terror geht. Und die Online-Durchsuchung ist zu sehr viel mehr Verletzung der Privatsphäre fähig als die bisherigen Methoden, auch wenn du das billigend in Kauf nimmst.
Es wurden sicher auch schon tausendfach Wohnungen von Menschen durchsucht, die sich gar nichts haben zu schulden kommen lassen.
Und das findest du ist in irgendeiner Weise beruhigend? Für mich ist sowas genau der Knackpunkt. Auch der Staat kann sich nicht rausnehmen zu entscheiden, wann eine ungerechtfertigte Maßnahme im Sinne von vermeintlich höheren Zielen gerechtfertigt ist. Wie um Himmels Willen kann man das als Rechtssicherheit bezeichnen wenn man absolut in Kauf nimmt Unschuldige zu verdächtigen und zu überwachen.
... schlichtweg falsch und unterstellen mir, ja fast sogar böswillig, Dinge die ich so nicht sagte.
Nein, ich unterstelle dir keine Sachen, sondern ich spinne das weiter, was so eine Haltung aus meiner Sicht bedeuten würde. Mir ist klar das du dies nicht so siehst, sonst könntest du nicht weiterhin behaupten, das dies alles ja gar kein Problem ist, weil ja jeder den Staat verklagen könne, wenn er denn mal "aus versehen" als Verdächtiger galt. Das dies vorallem Zeit und Geld kostet, möglicherweise gar das Privatleben an die Öffentlichkeit zerrt, darauf gehst du lieber nicht ein. Und Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei Dinge. Denn genau mit den Begründungen wie du sie hier lieferst und als positiv darstellt, wurden schon solche Klagen abgeschmettert. Denn hey, klar warst du der Falsche, aber wenn du ein Terrorist gewesen wärst, wer weiß, also ist es berechtigt gewesen. Und der Weg bis vors Verfassungsgericht ist teuer.
Denk was du willst
Danke, das mach ich.
Man möchte mich da nicht mißverstehen. Natürlich machen alle nur ihren Job, ob Exekutive, Legislative oder Judikative. Und natürlich haben die allermeisten edle Motive. Und genau deswegen muß man auch mal sagen können dürfen, das jede Maßnahme, auch ihren Mißbrauch und den Übereifrigen Einsatz von eben diesem Mitteln in sich trägt. Nicht jede Maßnahme die potentiell hilft, sollte man anwenden. Warum sollte nicht jeder seinen genetischen Fingerabdruck abliefern? Ist nicht jeder Konvertit auch ein potentieller Radikaler, der kontrolliert werden sollte? Ist die Androhung von Folter nicht auch in gewisser Weise legitim bei Gefahr im Verzug? Es geht hier doch auch um moralische Grenzen. Das grenzenlosen Vertrauen in den Staat, bedeutet momentan leider auch, daß man toleriert, daß er sich immer mehr nimmt. Und das gilt keinesfalls nur für den technischen Bereich.
Und nochmal, das ist eine trügerische Sicherheit. Terroranschläge kann man nie komplett verhindern, aber genau das wird hier behauptet. Wenn man alles hier durchgedrückt hat, was macht man dann bei der nächsten Bombe?
Es ist natürlich ganz leicht zu sagen, mehr Möglichkeiten, mehr Sicherheit. Und das ist ja auch nicht wirklich falsch. Aber kann es Ziel einer freiheitlichen Gesellschaft sein, daß generelles Misstrauen und Überwachung die Hauptrolle bei der Polizeiarbeit spielen. Ich mein man überwacht und erpresst Journalisten, weil sie ihren Auftrag auch mal wahrgenommen haben und über Vorgänge im Staat berichtet haben, die so nicht in Ordnung waren. Der Untersuchungsausschuss dazu verläuft im Sand. Man akzeptiert, daß deutsche Staatsbürger ohne Anklage und Beweisen in ausländischen Lagern gefangen halten werden. Ausgerechnet die Daten über die Vorgänge dazu verschwinden. Bisher wurde kein Verantwortlicher gefunden. Soll das alles irgendwie beruhigen? Natürlich gibt es theoretisch Sanktionen. Nur bedeuten die in der Praxis nichts. Kein Beamter oder Politiker muß sich tatsächlich davor fürchten.
Ja mein Gott, sollen sie doch alle klagen. War halt Pech. Erst schießen, dann fragen? Ist das die Mentalität die in der Terrorhysterie gefragt ist? Ist es das was man wollte, als man sagte, der Terror dürfe unsere Lebensweise und unser Gesellschaftssystem nicht verändern, sonst hat er schon gewonnen? Nur genau das geschieht hier und heute.
smacked2
09.09.2007, 14:05
Es ist erschreckend zu sehen wie effektiv die Angstmache der Medien und der Politik ist. "Mehrheit der Deutschen befürwortert Bundestrojaner" und laut einer aktuellen Emnid Umfrage ist "für eine deutliche Mehrheit der Bundesbürger die Terrorgefahr in Deutschland so groß wie nie zuvor. " :freak
@smacked2
Noch erschreckender ist, dass sich viele nach solchen Umfragen und Mehrheitsbekundungen blindlings und vertrauensvoll richten. Wenns viele sagen, muss es ja richtig sein. :rolleyes
BessenOlli
11.09.2007, 04:33
Ich denke der Trojaner soll vor Ort installiert werden, auf richterlichen Beschluss? Wie ist denn das jetzt? In den CB-Meldlung konnte ich nicht mehr fragen, da das Thema schon zu war.
HappyMutant
11.09.2007, 04:38
Wie der Trojaner auf den PC kommt ist quasi vom Einzelfall abhängig. Die bisherigen Aktionen waren wohl eher off- statt online (mittel "AOL"-CD in den Briefkasten z.b., gescheitert). Ob die Gerüchte stimmen, das die Dinger meistens wie Wanzen installiert werden, sei mal dahingestellt. Aber es ist derzeit absolut nicht ausgeschlossen, das man den Trojaner per Mail (Schäuble schwebt hier eine nach amtlicher E-Mail aussehende Post vor ;)) platziert oder eben über andere Wege.
Der richterliche Beschluß ist allerdings derzeit immer noch in allen Gesetzentwürfen wohl so noch drin, aber Schäuble äußerte schon das Bedürfnis, bei Gefahr im Verzug auch ganz darauf zu verzichten. War hier am 3.9. mal das Thema.
Wobei es bei Gefahr in Verzug völliger Unsinn ist über derartige Umwege zu handeln weil wie schon gesagt der Zeitfaktor in dem Fall absoluten Vorang hat und somit die Instalation eines Trojaners wie auch immer sie stattfinden soll viel zu lange dauert.
Letztlich wird es ja auch nicht Herr Schäuble sein der die Ermittlungen führt und ich glaube kaum das er da den Überblick hat welchen Aufwand die ganze Sache beinhaltet.
Noch ist ja auch nichts in trockenen Tüchern und selbst wenn der Gesetzentwurf fertig ist bleibt abzuwarten ob er auch angenommen wird.
OMaOle
das wird dann wohl in dem falle nur ein zusätzliches mittel sein, aber die effektivität des ganzen will sich mir nicht erschließen. immerhin leben wir in zeiten von richtmikrofonen, restlichtverstärkenden cams und was nicht alles. wenn man betrachtet wie alt die bilder bei google earth sind, kann man wohl davon ausgehen das die geheimdienste die sandkörner auf dem dekoltee von sich sonnenden frauen zählen können mithilfe von satellitenbildern usw usf.
jeder durchschnittliche hacker kann n portscanner bedienen oder sich sonstwie mithilfe seiner kenntnisse und tools wege auf einen rechner verschaffen. warum dann ein script einschleusen was die wahrscheinlichkeit des auffallens erhöht?
das sind alles so kleinigkeiten, über die der "normale bürger" überhaupt nicht nachdenkt und sofort "juhuu, ein neuer weg gefunden gegen den terror" schreit und alles unterschreibt was irgendeiner dahergelaufener politischkorrekt artikulierender bürokratenarsch dann mal in den raum posaunt. (sorry für die wortwahl, aber es fiel mir nichts treffenderes ein)
Adam_Smith
11.09.2007, 15:37
Warum sollte ich mir als normaler Bürger, der offen zugibt, dass er die genauen technischen und ermittlungstaktischen Details eh nicht versteht und auch nicht verstehen will, auch Gedanken über diese Fragen machen?
Mich interessiert die gesetzliche Vorgabe, die Einhaltung genau derer und das alles nach dem Leitfaden der Verfassung geschieht. Sind all diese Kriterien erfüllt, kann ich guten Gewissens damit leben wenn unsere Sicherheitsbehörden diese Möglichkeit eröffnet bekommen.
Ob sie dann was draus machen oder nicht, dass interessiert mich eher sekundär. Wird der Aufwand zu hoch und gibt es keinen Ermittlungserfolg, so werden BKA und Co. diese Methoden wohl nicht weiter anwenden. Erzielen sie damit Erfolge, werden sie die Möglichkeit nutzen.
Schlimmstenfalls können also ein paar Millionen mehr ausgegeben werden und verpuffen.
Bestenfalls werden die Millionen ausgegeben und es rettet Menschen das Leben.
Wie ich also schon mehrfach sagte sind mir die Details vollkommen egal, mich interessiert ausschließlich die rechtliche Situation.
Würden wir alle nur bei den Dingen abstimmen dürfen, bei denen wir im Detail verstehen worum es geht, dann würde wohl kaum jemand von uns zur Bundestagswahl zugelassen werden.
HappyMutant
11.09.2007, 15:44
Da möchte ich doch gerade mal ein weiteres Beispiel geben, wie schnell man so eine richterliche Genehmigung bekommt, ohne das eine dringender Tatverdacht besteht. Man kann sich vorstellen, das bei Terrorverdacht der Richter, möglicherweise auch an Details nicht interessiert, zu einem positiven Entscheidung kommt. Es könnte ja Menschenleben retten. Und das sollte auch die betreffen die nur an rechtlichen Fragen interessiert sind.
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11016006/61009/
Die Frage ist: Kannst du tatsächlich guten Gewissens davon ausgehen, daß rechtliche Vorgaben eingehalten werden?