Wer das Leben genießen will, wird ein armer Schlucker bleiben...

[Seelenpflücker]

... es sei denn, er hat sauviel Glück oder hat sich vorher halb tot geschuftet und eine gute Idee gehabt, auf der er sich ausruhen kann.

Aber ist das mit den "Normalsterblichen"?
Ich halte es ja normalerweise nicht mit sozialistischen oder sozialdemokratischen Ansichten, aber kann das alles sein: ein ganzes Leben lang die meiste Zeit nur roboten?
Die wenigen Glücksmomente, die einem im Leben beschieden sind, wiegen den täglichen Gang zu einem evtl. sadistischen, zynischen oder sonstwie gearteten Brötchengeber höchstwahrscheinlich nicht auf.

Nur muß man Vorsicht walten lassen, will man eine These aufstellen, die da bereitwillig erklärt, daß Mann und Frau beinahe sämtlich in unerträglichen Jobs ihr trostloses Dasein fristen müßten. Es soll ja Menschen geben, die, ungeachtet einer Aufstiegs-Chance, des Verdienstes oder anderem genau das machen, was sie sich immer erträumt haben, oder eben zumindest ziemlich zufrieden und im besten Falle sogar glücklich mit dem sind, was sie tun. Aber ob das die Mehrheit ist?

Ich stelle mir inzwischen immer häufiger die Frage, ob es sein kann, daß immer mehr Menschen erhebliche Nachteile hinnehmen müssen (zB Entfernungen), um eine Arbeitsstelle zu finden, die mit dem, was sie machen wollen gar nichts zu tun hat. Ob es sein kann, daß dies in einer, wie es ja immer propagiert wird, mächtigen Industrie-Nation vorkommt. Ob unsere Eltern, Großeltern und andere Vorfahren sich umsonst den Buckel krumm geackert haben, daß aus diesem Land ein Staat wird, in dem man in ruhigeren Wassern segeln kann. Aber offensichtlich sind das Tagträumereien, denn ein bestimmter Status Quo läßt sich nicht mit Nachlassen halten.

Nun haben wir aber zig Arbeitslose... viele bekommen keinen Job und bestimmt genauso viele wollen keinen. - Zumutbarkeitsmaßstab hieß vor einiger Zeit noch das Zauberwort... komisch nur, daß viele Akademiker, von denen man es am wenigsten erwartet hätte, viel eher dazu bereit sind, "niedrigere" Jobs anzunehmen als ohne weniger (aus-) gebildete Menschen.

Aber wohin führt die Reise dieses Landes?
Ich für meinen Teil kann mir nicht vorstellen, jede Entfernung hinzunehmen. Jeden Job nur um des Jobs willen anzunehmen. Ein Leben lang wie ein Roboter zu funktionieren.
Wofür lebe ich denn?

Natürlich ist ein Mindestmaß an Zufriedenheit nichts, daß sich mit Müßiggang erreichen läßt. Und man muß sicherlich bereit sein, einiges hinzunehmen - vor allem dann, wenn man nicht mehr nur an sich slebst denken muß, sondern auch zB an eine Familie.
Vielleicht ist es auch nur die Hektik, die mir Sorgen bereitet. Alles wird schneller. Jeder muß, egal für welchen "Idiotenjob", immer höher qualifiziert sein.
Und ist man erst einmal 50, scheiß man sowieso ins Eck, weil Erfahrung nichts zählt.

Quo vadis, Deutschland?


PS: in Frankreich gibt es ein treffendes Sprichwort: Die Deutschen leben, um zu arbeiten, die Franzosen arbeiten, um zu leben. Wahre Worte...

[Scheuch]

Entweder du bist etwas Besonderes, hast richtig was auf dem Kasten, ziehst dein Ding durch, hebst dich sonstwie hervor ... oder aber du bist ein Mitglied einer 6-Mrd-Köpfe zählenden grauen Masse - Punkt. Das war früher so, das wird auch in Zukunft so sein. Früher musstest du dich gegen Konkurrenten aus dem Nachbarort durchsetzen, heute gegen Inder und Chinesen. Früher gab es wenige Akademiker, die händeringend gesucht werden, heute wird jeder Horst Diplom-Designer. Und die gerade genannten Ländern spucken ebenfalls Ingenieure & Co. aus, deren Qualifikation immer besser wird. Das Leben ist ein stetiger Konkurrenzkampf ...

Denk taoistisch: Du kannst den Weg nicht ändern, aber du kannst bestimmen wie du ihn beschreitest.

[porn()pole]

Also solange ich jung bin, versuche ich mir, ein paar Möglichkeiten offen zu halten...

Sprich: ein bisschen Bildung kann nicht schaden, solange die Freizeit (und die ist in meinem Alter ziemlich lustig) nicht allzu darunter leiden muss.

Man darf es natürlich nicht völlig schleifen lassen, denn dann läuft man Gefahr, dass man tatsächlich irgendwann nur irgendeinen Scheissjob machen kann/muss.

Generell gilt der Franzackenspruch ... umgemünzt auf das deutsche System!

[Der Daedalus]

Jeden Job nur um des Jobs willen anzunehmen. Ein Leben lang wie ein Roboter zu funktionieren.
Wofür lebe ich denn?

Die Frage, die vielleicht viel eher angebracht ist, wäre: "Wovon lebe ich denn"

Gäbe es nicht die Errungenschaften unserer kulturellen, technischen und wirtschaftlichen Entwicklung, so würdest du in einer Höhle leben und den lieben langen Tag damit beschäftigt sein dein eigenes Leben irgendwie auf die Reihe zu bekommen. Das du dann mit einem 40 Stunden in der Woche auskommen würdest um die Dinge zu tun, die für dein eigenes Überleben wichtig sind, vage ich zu bezweifeln.

Unser Gesellschaftlicher Fortschritt bedeutet aber eben auch, dass es noch immer Jobs gibt die einfach getan werden müssen und das sich jeder in irgendeiner Form für die Gesellschaft engagieren sollte, ja sogar muss. Eine Gesellschaft in der die Hälfte ihre Verantwortung für die Gesellschaft erkannt hat und die andere Hälfte faul rumsitzt und die Früchte dessen erntet, was die erste Hälfte erwirtschaftet hat, kann nicht funktionieren.

Anstatt also deine Arbeit als Zwang anzusehen dem du am liebsten entfliehen willst, solltest du dir immer vor Augen halten, dass nur durch deinen Einsatz der Luxus gewahrt werden kann in dem wir heute Leben.
Und es steht dir frei so viel Energie in deine Bemühungen zu stecken, dass du am Ende auch noch mit dem Job den du bekommst glücklich wirst.

Übrigens, und das soll kein persönlicher Angriff sein, zeigt dein Post in herausragender Weise wozu die soziale Überversorgung in den vergangenen Jahrzehnten geführt hat. Die Menschen scheinen viel zu oft zu vergessen wie es um ihre Verantwortung gegenüber der Gesellschaft steht.

[th3o]

@Daedalus
Mit Verlaub: Das was du schreibst ist Quatsch. Dein Post liest sich so, als ob du ein Apologet der Leistungs- und Konkurrenzgesellschaft wärst. Eventuell bist du es auch. Das Problem dabei ist aber, dass du diese Form der Gesellschaft scheinbar unwidersprochen hinzunehmen bereit bist. Und das ist für mich ein Punkt der so nicht stehengelassen werden darf. Du schreibst zB., dass man sich doch bitte bewußt werden sollte, dass man den heutigen Luxus nicht ohne den tagtäglichen Einsatz genießen könnte. Nun unterschlägst du dabei, dass besonders heutzutage die Konsumartikel (abgesehen von Grundnahrungsmitteln) schon lange nicht mehr für den Menschen gemacht werden sondern nur deshalb so und so geartet sind weil es um den Profit, um Gewinn geht. Die Bedürfnisse des Menschen sollen schon lange nicht mehr befriedigt werden, sie sollen ständig erweitert werden. Das bedeutet, dass man den Menschen bei der Stange halten muss. Wenn er das will was ihm von der Konsumgüterindustrie als "lebensnotwendig" und überhaupt total "super" angedreht wird, ja dann muss er auch schuften und sich verausgaben. Ich verstehe nicht wie man diese perverse Manipulation nicht sehen kann! Und wenn man sie denn sieht, und das ist jetzt noch schlimmer, wird gesagt: "Ja, es ist doch notwendig."
Nein, es ist nicht notwendig. Es ist nicht notwendig, dass irgendwelche Computer obwohl sie technisch noch in Ordnung sind abgeschafft werden nur weil es schnellere Prozessoren gibt. Aber das werden sie, weil es immer weiter und schneller gehen muss. Dieser Prozess ist den Menschen, die in der Produktion solcher Waren sich befinden schon lange entglitten. Sie verkaufen, entwickeln und stellen künstliche Bedürfnisse her weil sie anders mit ihrer Firma pleite gehen würden, weil der "Markt", der angeblich laut Ökonomen sooo vernünftig ist und über "Selbstregulierungskräfte" (dass ich nicht lache) verfügt, ihnen das aufzwingt.

Ich verstehe beim besten Willen nicht Daedalus wie man Schulterzuckend diesen Prozess hinnehmen kann und sich der Falschheit dermaßen nicht bewußt werden will.

[Der Daedalus]

Was hat dein lang und breiter Erguss über unsere ach so schlimme Konsumgesellschaft denn bitte mit der Verantwortung eines Jeden für die Gesellschaft zu tun?!
Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen kann sich durch die verschiedensten Handlungen ausdrücken. Beispielsweise auch, und vielleicht gerade, ehrenamtliche Tätigkeit.
Aber eben auch wertschöpfende und sozialversicherungspflichtige Arbeit. Denn unser Sozialsystem kann nur so lange funktionieren, wie sich jeder Mensch bemüht etwas für das System zu tun anstatt von ihm zu profitieren.

Und zum Thema Konsumgesellschaft:

Es liegt in der Verantwortung eines jeden einzelnen mit den zur Verfügung stehenden Konsumgütern umzugehen.

Hat wirklich die Wirtschaft Bedarf für neue Prozessoren erzeugt, oder ist es doch der Spieler der nach immer besserer Grafik verlangt um sein Hobby noch interessanter zu gestalten?
Was war eher, das Ei oder die Henne?!

Wenn aber Menschen der Werbung erliegen, dann ist es in erster Linie Schwäche ...
Ich schaue viel Fern und somit auch viel Werbung. Dennoch kaufe ich mir keinen iPod, denn ein günstiger Mp3 Player erfüllt meine Bedürfnisse voll und ganz, ich hab das letzte mal vor 2 Jahren Geld in meinen PC gesteckt, kaufe mir kaum Markenprodukte (außer bei Kleidung).
Unser System ist ein freiheitliches nicht mehr und nicht weniger. Und es liegt in der Freiheit eines jeden selbst sich zu überlegen, was er haben will und was nicht.

Aber lassen wir die Diskussion darüber ... da werden ein Liberaler und ein Kommunist wohl niemals auf einen Nenner kommen.

[Fu Manchu]

Ich wollte auch erst viel schreiben, will aber Daedalus in seinen beiden Postings zustimmen.

spart mir die Arbeit

[N.o.L.i.m.i.t.]

Also solange ich jung bin, versuche ich mir, ein paar Möglichkeiten offen zu halten...

Sprich: ein bisschen Bildung kann nicht schaden, solange die Freizeit (und die ist in meinem Alter ziemlich lustig) nicht allzu darunter leiden muss.

Man darf es natürlich nicht völlig schleifen lassen, denn dann läuft man Gefahr, dass man tatsächlich irgendwann nur irgendeinen Scheissjob machen kann/muss.

Generell gilt der Franzackenspruch ... umgemünzt auf das deutsche System!

Nun, ich bin nicht mehr jung (jedenfalls mit 47 nicht mehr so ganz frisch) und habe eigentlich mein bisheriges Leben lang zwar fremdbestimmt aber weitgehend gemacht was ich wollte - meine Devise ist ganz einfach und prägnant:

Ich arbeite um zu leben, keinesfalls lebe ich um zu arbeiten und wenn ich bequem leben könnte ohne zu arbeiten, würde ich das ohne lange Überlegung tun

Klar schadet Bildung nicht aber auch die sollte man nicht überbewerten, denn Spezialbildung veraltet so schnell, daß du an diesem Prozess höchstensfalls schnuppern kannst, du wirst aber nie schnell genug sein, um soweit zu sein, daß es eine zeitlang nichts Neues mehr zu lernen geben würde.

[th3o]

Was das eine mit dem anderen zu tun hat? Schau mal auf den Titel des Themas und lies den allerersten Beitrag nochmal. Es ist klar hingeschrieben, dass eine Diskrepanz besteht im Wunsch das Leben genießen zu können und es als lebenswert zu erachten und den Mechanismen denen man als Mensch unterworfen wird, nämlich dass man als Zahnrad im Bestehenden zu funktionieren hat. Und genau darauf werden die Menschen die sich an dieser Form des Produktionsprozesses beteiligen abgerichtet. Und mit Form meine ich die kapitalistische Form. Das Ergebnis dieser Knechtung unter die kapitalistische Produktionsmethode ist eben das was im Titel steht. Wer sein Leben genießen will muss entweder über Leichen gehen, Ellbogen aus Stahl haben oder ein Glückspilz sein. Ottonormal-Mensch muss sich fügen und einfach hoffen, dass für ihn überhaupt etwas anfällt.
Und erst recht nicht kannst du den Menschen die sich von Werbung verleiten lassen alleine die Schuld in die Schuhe schieben und so tun als gäbe es das sie beeinflussende Umfeld nicht. Und dieses Umfeld besteht nun mal aus lauter Heißmachern. Dass du dann mal wieder schulterzuckend diesen Menschen Schwäche vorwirfst klingt in den Ohren der sozial benachteiligten wie barer Hohn.

Allen Ernstes: Es kann nicht sein dass du da keinen Zusammenhang erblicken kannst.

Im übrigen find ichs nett dass du dich als Liberalen outest. Mich aber brauchst du bitte nicht in die kommunistische Schublade zu stecken, außer ich bitte darum. Und wenn überhaupt dann schon gar nicht mich im Vergleich zum Sowjetkommunismus zu setzen. Dass man sich von meinem Avatar nicht zu abenteuerlichen Mutmaßungen veranlaßt fühlen sollte habe ich aber bisher schon ein paar Mal in diesem Forum erwähnt.

[Der Daedalus]

Also deine Alternative? Zurück in die Höhlen und Hütten?

[ObServer88]

Arbeit veranlasst uns doch dazu die Freizeit und schönen Dinge des Lebens die wir mögen wirklich zu schätzen. Ich könnte mir nicht vorstellen immer nur verwöhnt zu werden und Spass zu haben. Der Mensch braucht meiner Meinung auch die andere Seite. Die richtige Mischung aus beiden eben. (Das Mischungsverhältnis in unserem/r Land/Gesellschaft ist leider nicht richtig ausgewogen| 40 Stunden Woche und mehr is ja schon normal geworden.)

[e-ding]

Es kommt wohl darauf an, was genau man unter "Leben genießen" versteht. Es gibt Leute die genießen ihr Leben, wenn Sie mit nem Porsche über die Autobahn düsen oder eine Karibikkreuzfahrt unternehmen. Anderen reicht ein gutes Buch und ein Glas Rotwein im Garten.

Die Art und Weise wie jemand genießt, ist also sehr individuell. Natürlich läuft dies oft auf Konsum hinaus. Aber warum nicht? Wenn es mir ein gutes Gefühl gibt, dann ist doch genau dies für mich maßgebend. Arbeit ist dann für mich Mittel zum Zweck. Kann ja nicht erwarten, dass mir jemand meinen Porsche finanziert.;)
Wenn ich jedoch die Erwartung habe mit wenig oder keiner Arbeit zu konsumieren, werde ich wohl enttäuscht.


Naja, ich bin nicht unbedingt ein Freund neoliberaler Wirtschaftspolitik aber es ist wohl nicht schwer zu verstehen, dass Arbeit die Basis fürs (Über)Leben ist und dies unabhängig vom wirtschaftlichen oder politischen System. ;)

Es wird niemand gezwungen zu konsumieren. Wer es doch tut, der muss es sich auch leisten können. Leisten kann man es sich, indem man Geld verdient.

So muss jeder für sich eine Balance finden, mit der er persönlich leben kann.


MFG

[-oSi-]

Im übrigen find ichs nett dass du dich als Liberalen outest. Mich aber brauchst du bitte nicht in die kommunistische Schublade zu stecken, außer ich bitte darum. Und wenn überhaupt dann schon gar nicht mich im Vergleich zum Sowjetkommunismus zu setzen.
Ich weiss nicht, wie du das aus dieser kurzen Zeile,
Aber lassen wir die Diskussion darüber ... da werden ein Liberaler und ein Kommunist wohl niemals auf einen Nenner kommen.
heraus lesen kannst...?
Zumal das Wort Sowjet nicht mal darin auftaucht.

Ich lese da nur, dass er sagt, das ihr euch nie einigen werden könnt.
Was wohl den Tatsachen entsprechen wird.



@Topic:
Im Großen und Ganzen vertrete ich die gleiche Meinung wie Der Daedalus und e-ding.

[th3o]

Ich meine doch nicht dass Arbeit abgeschafft wird, aber ich plädiere einfach nur dafür mal auf den Menschen und seine echten Bedürfnisse zu schauen wenn man denn schon in so einer Position ist, dass man über Verteilung der Güter entscheiden kann und Menschen für sich arbeiten lassen kann. Und eine konkrete Antwort auf diese Frage können nun mal nur diejenigen geben die im jeweiligen Gewerbe das Sagen haben und ihre "Ware" kennen. Aber solange diese Produzenten von der Marktstruktur dazu gezwungen sein werden nur des Profits willen zu produzieren und das auch bereitwillig machen weil sie gewinngeil sind und die Bedarfsdeckung des Menschen nur so eine Art Nebenprodukt ist die mal nebenher abfällt...solange trifft der Titel des Themas voll zu.

Ich wollte bestimmt nicht Arbeit als solche abschaffen oder Technik rückgängig machen. Wer mich so versteht, da muss ich mir wohl Gedanken machen totalen Mist zu schreiben den keiner außer mir verstehen kann :freak

[e-ding]

@th3o
Mir ist schon klar, dass Du das System als Ganzes kritisierst und innerhalb dieses Systems die persönliche Befriedigung (Genuss des Lebens) der Menschen nicht als primäre Aufgabe erkennst. Ist es auch nicht.
Natürlich können wir darüber streiten, ob sie es sein sollte.

Es gibt jedoch eine ganze Reihe von Menschen, die ihr Leben in diesem System genießen können. Natürlich gibt es auch eine ganze Reihe, bei denen dies nicht der Fall ist.

Da die Bedürfnisse der Menschen so unterschiedlich, so individuell sind, kann man obiger Aussage nicht pauschal zustimmen oder auch ablehnen.

MFG

[th3o]

@e-ding
Ist ja auch völlig in Ordnung, nur will ich zumindest auf die viel tiefergehenderen Missstände aufmerksam machen und auch darauf, dass es nicht so ohne weiteres unbedacht bleiben sollte. Und ich maße mir einfach mal an zu sagen, dass ein Großteil der Menschen genau diese Gedanken sich schon gar nicht mehr machen. Und das ist für mich wirklich schade, denn das zeigt mir nur wie bereitwillig manche sich fügen und nicht einmal versuchen das Gegenteil zu denken.

[Der Daedalus]

@theo:

Wo bitte siehst du denn die "echten Bedürfnisse" der Menschen nicht gedeckt?
Der Mensch der Geld genug hat, bekommt in unserer Welt so ziemlich jedes Bedürfnis befriedigt.
Der Mensch der, aus welchem Grund auch immer, nicht so viel Geld hat, bekommt in unserer Gesellschaft zumindest die Grundbedürfnisse bezahlt. Und es gibt zusätzlich noch viele Möglichkeiten sonstige Bedürfnisse ("Etwas zu tun haben", "soziale Kontakte", ...) zu befriedigen ohne etwas dafür tun zu müssen. Man muss nur wollen und Stärke zeigen.

Und bitte, schau dir doch mal die Märkte an. Ein Produkt, welches am Bedarf vorbei entwickelt wird, hat, im Regelfall, keine Chance am Markt. Natürlich wird der Bedarf, als Ergebnis der Summe der Bedürfnisse, durch alle möglichen Faktoren beeinflusst, was aber keinesfalls bedeutet, dass der Mensch nach der Erfüllung dieses Bedürfnisses nicht glücklich sein kann.

Handys mögen durch geschicktes Produkt Placement überhaupt erst so wichtig geworden zu sein. Doch das Bedürfnis ist ein echtes und die empfundenen Gefühle, wenn man eine liebe SMS bekommt oder ein nettes Telefonat fühlt sind ebenso echt wie die Gefühle die man hat, wenn man jemandem von Angesicht zu Angesicht gegenüber steht (wie auch vor 1000 Jahren).

Ich sitze gerade vor meinem Laptop, schreibe diese Zeilen an meinem Acer Notebook, chatte parallel über ICQ der große Grundig Fernseher läuft und neben mir steht eine heiße Tasse Glühwein von Aldi (richtig gut bei dem Wetter). Nachher werde ich mir mein Telefon schnappen und noch ein Telefonat führen. Und all das macht mich glücklich.
Was mich jetzt dazu geführt hat diese Bedürfnisse zu haben ist im Grunde egal, denn die Deckung dieser Bedürfnisse macht mich Glücklich.

Jetzt bitte sagt mir, sehen wir mal von der Grundversorgung ab, sind denn "die echten Bedürfnisse" der Menschen?

[porn()pole]

... Sex, Drugs and Rock'N Roll!



.... für manche zumindest scheint dies auszureichen!

Wie schon des öfteren erwähnt wurde: Wenn man was will, muss man es sich erarbeiten! Wenn man ohne alles glücklich ist: Bitteschön! Niemand muss in Deutschland auf der Strasse leben und verhungern!

[Morgoth]

Die wenigen Glücksmomente, die einem im Leben beschieden sind, wiegen den täglichen Gang zu einem evtl. sadistischen, zynischen oder sonstwie gearteten Brötchengeber höchstwahrscheinlich nicht auf.

Tatsächlich ist es so, dass die Mehrheit arbeiten will. Entgegen den Meinungen einiger hochrangiger Politiker, die immer noch nicht im Knast sitzen, und Menschen für Schmarotzer und Parasiten halten, erfüllt sich für die meisten ihr Leben in Arbeit. Sie arbeiten gern. Sie machen sogar gerne arbeiten, die sie nie machen wollten, weil sie höhere Ziele hatten. Aber es kann ja nicht alles klappen. Fragt doch mal Eure Nachbarn, ob sie Euch beim Tapezieren helfen. Wieviele werden "Nein" sagen? Die Minderheit.

Nur ausnutzen lassen sich die Menschen nicht gerne (zumindest wenn sie wissen, dass sie ausgenutzt werden; das ist nicht immer so). Das ist eines der Probleme, dass sich die Menschen in Deutschland heute ausgenutzt fühlen. Jahrelang gerne gearbeitet und dann gibts nen feuchten Händedruck und nach nem halben Jahr H4.

Ein weiteres Problem ist die Gewichtung von Arbeit in der Gesellschaft. Warum wird ein Anwalt als höher eingeschätzt als ein Bäcker? Schmeißt alle Anwälte aus einer Stadt, niemand wird sie vermissen. Aber der Bäcker, der Morgens um 4 Uhr in der Backstube die frischen Brötchen macht, der würde vermisst werden. Andere Berufsgruppen sind ähnlich. Gezeigt hat diese Diskrepanz der Müllstreik (wars letztes oder schon vorletztes Jahr?). Plötzlich hat das Leben nicht mehr funktioniert. So eine Scheiße aber auch.

Das soll nicht heißen, dass wir keine Anwälte brauchen. Sie sind nötig, damit sich nicht jeder Einzelne bis zum Erbrechen mit der aktuellen Rechtslage herumschlagen muss. Wir brauchen sogar Betriebswirte, obwohl ich das nicht gerne zugebe. Aber ein Betriebswirt hat gelernt mit Finanzen umzugehen. Ich als Ingenieur habe das nicht. Dafür kann der BWLer nicht mit nem Lötkolben umgehen.

Womit wir dann schon beim entscheidenden Punkt wären: ich brauche den Betriebswirt, um ein von mir entwickeltes Produkt ordentlich in den Markt zu bringen. Evtl. gehört da auch noch ein Marketingstratege dazu. Aber ohne mich hätte der Betriebswirt und/oder der Marktschreier keine Arbeit. Wir sind also aufeinander angewiesen.

Das ist das Grundprinzip einer solidarischen Gesellschaft: jeder benötigt jeden.

Und das ist etwas, was Leute wie Daedalus niemals kapieren werden. Für die zählt nur der eigene Erfolg, der Rest der Welt hat zu funktionieren und still zu halten. Er hat auch so einige andere Sachen nicht kapiert, wie z. B. den Grundgedanken des Kommunismus. Oder den des Liberalismus. Obwohl er sich dieser Richtung zurechnet.

Zurück in die Höhlen und Hütten?

Ist vielleicht nicht die schlechteste Idee. Zumindest im Kopf sollte man so etwas ruhig mal machen. Einfach mal still halten und über den Weg nachdenken.

Gruß
Morgoth

[Seelenpflücker]

@ Morgoth
Du hast nicht zufällig auch Platons Politeia gelesen?

[Wintermute]

Ein weiteres Problem ist die Gewichtung von Arbeit in der Gesellschaft. Warum wird ein Anwalt als höher eingeschätzt als ein Bäcker?

Wenn´s ums gesellschaftliche Ansehen geht stimme ich dir zu, wenn du auf die Bezahlung ansprichst folgendes:

Weil ein Anwalt ewig studiert, sich Gott weiß was in den Kopf hämmern muß und je nach Aufgabenstellung jeden Tag vor massiv anderen Rechtlagen steht die sich auch noch alle paar Wochen ändern. Kommt er da nicht mit, ist er weg vom Fenster. Und zwar innerhalb von Wochen.

Dagegen steht der Bäcker saufrüh auf, muß sich nebenher noch um seine Buchhaltung und alles kümmern, etc. etc. ... also auch kein einfacher Job, keine Frage. Allerdings muß er "nur" Brötchen arbeiten. Ein voll ausgelasteter Anwalt der seinen Job ernst nimmt hat auch einen 10-16 Stunden Tag. Und fängt meist erst dann an zu arbeiten wenn ein normaler Auszubildener schon jahrelang arbeitet.

Ich finde das wir nicht alle gleich sind.
Ein Arzt hat auch einen sehr derben Werdegang und muss, wenn er auf der Höhe der Zeit bleiben will, ständig auf Fortbildungen (nicht nur 3-4 mal im Jahr sodern eher 15+) die er selber blechen darf. Hat Wochenenddienst wo er pro Fahrt 20-23€ bekommt, egal wie lang es dauert und ein Studium bei dem es 90% der Leute schon im 2ten oder 3ten Semester raushaut.
Und das nicht weil sie faul sind, sondern weil es verdammt hart ist.

3 Jahre mehr Schule + 4-6 Jahre Studium (inkl. z.B. Refrendariat oder Klinik-Bimbo - unbezahlt) müssen sich irgendwo lohnen.

//edit.
Die Frage der Verantwortung darf man auch nicht vergessen.
Verkokle ich meine Brötchen ist das weniger schlimm als wenn ich das falsche Mittelchen spritze oder mich in der Rechtssprechung vergeige und jemandens Leben ruiniere. Das denke ich ist der wichtigere Teil.
Es geht auch nicht darum WELCHE Arbeit jemanden macht, sondern was er investieren musste um sie überhaupt machen zu können/dürfen.

[porn()pole]

Und das ist etwas, was Leute wie Daedalus niemals kapieren werden. Für die zählt nur der eigene Erfolg, der Rest der Welt hat zu funktionieren und still zu halten. Er hat auch so einige andere Sachen nicht kapiert, wie z. B. den Grundgedanken des Kommunismus. Oder den des Liberalismus. Obwohl er sich dieser Richtung zurechnet.

...

Ist vielleicht nicht die schlechteste Idee. Zumindest im Kopf sollte man so etwas ruhig mal machen. Einfach mal still halten und über den Weg nachdenken.



Wenn das eigene Leben nicht funktioniert, wie soll dann die Gesellschaft funktionieren? :freak

... ansonsten dick Unterstrichenes! Obwohl ich die Mehrheit deiner Äußerungen durchaus teile. Was ich gar nicht mag, ist jemandem Unverständnis zu unterstellen, der eine andere Meinung vertritt ... auch wenn sie falsch sein sollte.

Das geht nur, wenn's absoluter Bullshit ist! ;)

[Wintermute]

Man sollte nie vergessen das wir alle in einem Boot sitzen. Nicht als Bandarbeiter und nicht als Ubermanager. Indem wir uns gegenseitig das Leben nicht schwer machen und nur an uns selbst denken, gehts allen besser.

Was ich allerdings nicht unterschreibe ist eine Gleichmachung auf Teufel komm raus. Wenn´s so einfach ist, warum studiert nicht jeder einen Job der einen Haufen Kohle bringt oder hat eine blendende Idee die ihm ein gemütliches Leben ermöglicht?
Meiner Meinung nach weil es nicht jeder kann.
Einmal aus Gesellschaftlicher hinsicht (Kein Geld, Elternhaus, etc.). Das ist ein Mißstand den man ändern kann (Meist nicht man selbst, aber der Staat in dem wir Leben und die Gesellschaft, indem gerechtere Voraussetzungen geschaffen werden).
Auf der anderen Seite aber auch weil sie´s einfach nix auf dem Kasten haben oden den Arsch nicht hochbekommen. Oder beides. Was waren bei mir Leute auf der FH aus dollstem Elternhaus mit einem Sack voll Kohle. Dennoch haben sie nix geblickt oder es nicht blicken wollen. Und das darf man nicht totschweigen. Und wenn so etwas äußert ist man meist der Buhmann.

[th3o]

Ich sitze gerade vor meinem Laptop, schreibe diese Zeilen an meinem Acer Notebook, chatte parallel über ICQ der große Grundig Fernseher läuft und neben mir steht eine heiße Tasse Glühwein von Aldi (richtig gut bei dem Wetter). Nachher werde ich mir mein Telefon schnappen und noch ein Telefonat führen. Und all das macht mich glücklich.
Was mich jetzt dazu geführt hat diese Bedürfnisse zu haben ist im Grunde egal, denn die Deckung dieser Bedürfnisse macht mich Glücklich.


Hier hast du perfekt dargelegt was uns beide unterscheidet. Du hinterfragst genau das nicht was ich die ganze Zeit angeprangert habe und was meiner Ansicht nach zu blindem Konsum führt. Und zwar woher deine Bedürfnisse kommen. Ich meine, dass wenn du dir davon nicht Rechnung ablegen kannst, dass es dann geradezu eine Anmaßung ist zu behaupten, dass es dich glücklich machen würde...das ist für mich einfach Schieflage.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: "Ich weiß nicht woher das kommt, dass ich das will. Aber in dieser meiner Unwissenheit darüber bin ich dennoch offen dafür, lasse mich durch den Gebrauchswert manipulieren und mache daraus Glück." Fertig ist das Baukastenweltbild.
Ich habe kein Problem damit wenn wir uns ohne Einigung trennen. Du hast allerdings verstanden worum es mir geht. Das habe ich germerkt. Dass du das allerdings für dich nicht sehen möchtest ist einzig dein Ding, aber das zu ändern war ohnehin nicht mein Anliegen. (vor allem bei dir nicht ;))

[Der Daedalus]

Nun wie gesagt ... sage mir, was die echten Bedürfnisse sind?
Und bitte beantworte meine Frage "Zurück zu den Höhlen und Hütten?".

Ich sehe sehr wohl auch, dass aus diesem Konsumgedanken viele positive Effekte entsprießen, die dem Wohle der Gesellschaft (der Welt im allgemeinen und unseres Landes im speziellen Dienen). Denn diese Konsumgesellschaft, die du da anprangerst wirft auch immer wieder Errungenschaften ab, die einen wirklichen Nutzen (also abseits des Konsumgedankens) haben kann. Nicht nur die Möglichkeiten der weltweiten Kommunikation (welche in meinen Augen sehr wohl zur positiven Entwicklung der Menschheit beitragen kann) nein es gäbe auch viele medizinische Errungenschaften nicht ohne den ständigen Ansporn der Wirtschaft neue Dinge zu liefern.
Die Möglichkeiten zu Reisen (Flugzeuge, Schiffe, Autos). Forschung, Wissenschaft, ...
Und hier scheitert auch Marx in meinen Augen, denn all diese Errungenschaften sind doch in erster Linie Resultat eines gewissen Konkurrenzgedankens (welcher durchaus nicht immer negativ ist).


@Morgoth:

Wie schaffst du es nur immer wieder mit deinen Beiträgen auf so böse Art und Weise zu beleidigen.

Und das ist etwas, was Leute wie Daedalus niemals kapieren werden. Für die zählt nur der eigene Erfolg, der Rest der Welt hat zu funktionieren und still zu halten.

Was zur Hölle bildest du dir ein? Du kennst mich nicht und erlaubst dir so ein tiefgreifendes Urteil über mich?
Interessiert es dich eigentlich, dass ich im Jahr 2006 von meinen 30 Tagen Tarifurlaub 23 Tage mit ehrenamtlicher Arbeit verbracht habe?! Interessiert es dich nicht, dass ich zudem viele Wochenenden und Abende in diese Arbeit investiert habe?!
Du vagst dir ein Urteil über mich zu erlauben ohne mich zu kennen?!
Du solltest dich schämen.

Und mehr habe ich zu deinem Beitrag nicht zu sagen. Ab jetzt bist du ignored.

[Der Kommunist]

Also dieser Themenleitsatz zählt im großen und ganzen für das Proletariat. (Info: Zu den Proletariern, gehören die Leute, die ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, um sich am Leben zu erhalten. Bsp: Bauarbeiter usw.)

Jedoch zählt dieser Satz nicht für die Bourgosie. (Info: Zur Bourgosie gehören die Leute, die die Arbeit des Proletariers verwalten. Bsp: Unternehmer)

Wenn ich mir mal so überlege, was Bänker und Unternehmer verdienen, im gegensatz zu den Leuten, die die Bänker und Unternehmer stützen (Arbeiter), ist das eigentlich reine Ausbeutung.
Auch der Wohlstand der Bürger des Landes sinkt drastisch ab, während Banken und Großkonzerne ihre Profite schlagen.
Das Problem darin besteht ja, das Deutschland nicht mehr von der Regierung in Berlin verwaltet wird, sondern von den Konzernen. Denn sie geben den Takt in Wirtschaft und Politik vor. Denn sie können sich den Leuten in Berlin ja gut querstellen und sagen: Wenn ihr nicht macht was wir wollen, dann wird die Wirtschaft gegen euch handelt. Und kein Kapitalistischer Staat wird sich seiner Privatisierten Wirtschaft entgegenstellen.
Genauso das Thema Arbeitsmarkt. Ich werde doch als Arbeiter im Arbeitsmarkt wie als ein Warenstück behandelt, um überhaupt irgendwo was zu bekommen. Dazu muss dann noch meine Produktionskraft stimmen, sonst bin ich als Produktionsgut ja nicht mehr gut genug.

Dann noch was zum Thema Konsumierungstaat.
Wenn ich mir überlege, wieviel Geld die Leute sparen, weil sie das entweder müssen, oder Angst vor der Zukunft haben, dann muss ich mich doch fragen, wo dieser Konsumierungstaat wirklich effektiv konsumiert.
Und der sogenannte Aufschwung ist auch nur Schönmalerei, denn aufgrund der Mehrwertsteuererhöhung wird sich jetzt auch nichts mehr tun.

[Der Daedalus]

Also muss ein Arbeiter immer seine Arbeitskraft wie eine Hure gegen seien Willen verkaufen? Tust du da nicht diesen vielen Millionen Menschen unrecht die in den Job den sie ausüben ihre Erfüllung sehen?! Oder gehören dann auf einmal diese Arbeiter der Bourgosie an?


Wenn ich mir mal so überlege, was Bänker und Unternehmer verdienen, im gegensatz zu den Leuten, die die Bänker und Unternehmer stützen (Arbeiter), ist das eigentlich reine Ausbeutung.

Lustig... zufällig weis ich durch einen Vergleich in meiner Famillie sehr wohl, dass ein Bänker weitaus weniger verdient als ein Arbeitnehmer der nach IG Metall Tarif bezahlt wird (wohlgemerkt ein Facharbeiter ohne akademischen Grad).

Übrigens mal als kleine Denkstütze:

Der Unternehmer haftet im Regelfall mit seinem gesamten Kapital. Der Erfolg oder Misserfolg seiner Unternehmung ist eng an sein persönliches Wohl geknüpft. Der Weg vom wohlhabenden Unternehmer zum bettelarmen Menschen ist weit kürzer als er für jeden Arbeitenehmer jemals ein wird.
Was meinst du, warum es in Deutschland bis Dato mehrere hunderttausend Menschen ohne Krankenversicherung gibt, dass sind fast alles Unternehmer.

Und als weitere kleine Denkstütze:

Was bitte wäre denn unsere Welt ohne Unternehmer? Oder sprichst du von kompletter Verstaatlichung jeglicher Produktiver Anlagen? Dann brauchen wir nicht weiter zu reden

Und der sogenannte Aufschwung ist auch nur Schönmalerei, denn aufgrund der Mehrwertsteuererhöhung wird sich jetzt auch nichts mehr tun.

Bleibt abzuwarten ... die einhellige Meinung der Wirtschaftsforscher ist eine andere.

[OMaOle]

@ Daedalus
Warum lässt Du Dich eigentlich immer so leicht locken?
Deine Meinung mag sicher nicht jedem gefallen, aber muß sie das?
Jeder muß doch seinen Weg selber finden und aus seinem Leben machen was er für richtig hält.
Das Streben nach Macht und Reichtum ist letztenendlich der Motor unserer Gesellschaft.
Das ganze Geschwafel vom armen Proletariat kann ich nicht mehr hören, jeder in unserer Gesellschaft hat doch die Möglichkeit alles zuwerden was immer er will
Nur wollen muß es jeder selbst.
Wenn man mit wenig materiellen Dinge zufrieden ist und dafür gesund, dann ist man kein schlechterer Mensch als wenn man für seinen Reichtum hart arbeiten muß.
Leute wie Frau Hilton wird es immer geben und doch sind sie nicht der Maßstab im Leben.
Wer sich daran mißt erliegt dem Neid und der ist eine Todsünde wenn ich das als Adheist richtig sehe.

OMaOle

[e-ding]

Wir brauchen sogar Betriebswirte, obwohl ich das nicht gerne zugebe.

Na da hab ich ja nochmal Glück gehabt ;) auch wenn Dich Dein 2. Halbsatz disqualifiziert.

@Der Kommunist
Es ist ja schön , dass Du mal im "Kapital" geblättert hast aber die Wirtschaftsforschung ist nicht im 19. Jh. stehengeblieben.
Es wird Dir nicht gefallen aber Konsum ist auch Mittel zur Individualisierung von Menschen. Den Drang, sich von anderen zu unterscheiden gibts schon eine ganze Weile. Da spielt der Konsum oder der Besitz, nicht erst seit der Industrialisierung, eine große Rolle.
Schau Dir einfach mal die Maslowsche Bedürfnispyramide an. Da kann man ganz gut sehen, wann das Genießen anfängt. ;)

MFG

[Der Daedalus]

Ein Aspekt ist mir noch eingefallen, der sich in erster Linie an Theo richtet:

Ich denke, dass es auch im Wesen des Menschen liegt immer neue Dinge zu entwickeln und zu benutzen/konsumieren, auch wenn er sie im Grunde nicht zum Überleben braucht.
Das fing doch, wenn man genau sein will, mit dem ersten Menschen an, der Werkzeug benutzt hat. Der Mensch ist doch im allgemeinen nie wirklich zufrieden mit dem was er bereits hat, sondern will immer Neues.
Eine Pferdekutsche reicht uns nicht, nein wir wollen Autos haben. Irgendwer hat das Bedürfnis was zu entwickeln und wenn es erstmal entwickelt ist, dann wollen alle anderen es auch haben. Um beim Auto zu bleiben:
Es gibt keine Notwendigkeit für uns Autos zu besitzen. Und in der Zeit von Mister Benz gab es auch keine Notwendigkeit Autos zu entwickeln. Dennoch hat er es getan (wohlgemerkt aus Eigeninitiative und nicht weil dieses Bedürfnis in ihm von "außen" erzeugt wurde). Und als es erstmal da war, da hat er die Mitmenschen überzeugt, dass ein Auto was tolles ist. Dazu brauchte es keine unterschwelligen Werbebotschaften oder sonstwie erzeugten Konsumzwang. Die Menschen sahen die Vorteile eines Automobils und haben dann das Bedürfnis gehabt auch etwas solches zu besitzen.

Heute wollen allein in Deutschland 82 Mio Menschen dies und jenes zum Leben haben. Dieser Wille lässt sich nicht mehr durch irgendwelche Werkstätten im Hinterhof befriedigen, sondern es bedarf einer Industrie dafür. Und auch die steht nicht still. Wir wollen sicherere Autos, wir wollen individuelle Autos, wir wollen ein Navigationssystem, ...

Schauen wir in die DDR:
Gleichschaltung vom feinsten und der ehrliche Versuch dem Konsumzwang entgegen zu wirken. Doch was hat es genutzt?
Die Menschen gaben sich nicht mit dem zufrieden was sie hatten (und was zweifelsohne zur Deckung der Grundbedürfnisse gereicht hat). Nein sie wollten elektrische Rasenmäher. Sie wollten aus ihrem eintönigen Trabi was machen. Sie wollen schicke Kleidung und mehr als nur das 08/15 Fernsehen von der Partei. ...
Auch dort strebte der Mensch nach neuem, anderem, besserem. Für mich ist das ein Beleg dafür, dass eben dies der Natur der Menschheit entspricht. Und gemeinhin bezeichnet man dies, sobald es in einer intensiven Form betrieben wird, als Konsum, oder irre ich?

Ich verstehe sehr wohl, was du anprangerst. Ich verstehe aber a.) nicht wirklich warum du es anprangerst bzw. was so schlimm dran sein soll und b.) sehe ich nicht, dass du Alternativen parat hast.

[ToXiD]

Die Menschen gaben sich nicht mit dem zufrieden was sie hatten (und was zweifelsohne zur Deckung der Grundbedürfnisse gereicht hat). Steh mal morgens um 6 Uhr auf damit Du um 8 Uhr wenigstens nicht der letzte in der Schlange bist, um frisches Brot & Brötchen zu bekommen. Bei Wind & Wetter, versteht sich. Trink mal "nahrungsoptimierte" Milch (anderes Wort für Wasser mit weisser Farbe) und versuche mal so etwas wie frisches Obst zu bekommen, wenn die Aussicht darauf nur knapp besser ist als die Chance für ein 6er im Lotto.
Versuche mal für dein schwer krankes Kind lebenswichtige Medikamente zu bekommen, wenn es diese nicht gibt.
Lass Dir doch von deinem Kind mal erzählen, das die Milch in der Schule (damals gab es sowas wie Schulspeisung) permanent vergammelt ist.

Erzähle Du mir nichts über die ausreichende Deckung der Grundbedürfnisse in der ehemaligen DDR. :mad

[Der Daedalus]

In der Definition des wirklichen Grundbedürfnisses wurden diese in der DDR gedeckt. Jeder hatte zu essen, jeder hatte Kleidung und ein warmes Heim mit Dach über dem Kopf.
Zudem gab es Autos (ok auf die musste man auch lange warten) und die ein oder andere Sache, die nicht lediglich der Deckung der Grundbedürfnisse diente.

Aber dein Post zeigt ja, was ich sagen will:

Der Mensch hat sich, im Grunde schon seid der Steinzeit, weg entwickelt von den "Grundbedürfnissen". Der Mensch brauch und will eben mehr. Ihm reicht nicht das, was er zur Deckung der fürs überleben nötigen Bedürfnisse benötigt, er will mehr.

Deswegen definieren wir ja auch die Grundbedürfnisse ständig neu. Heute ist per Definition auch ein Radio und ein Fernseher ein Grundbedürfnis (zeigt sich dadurch, dass sie nicht gepfändet werden dürfen).

Ich verstehe deinen Einwurf und ich wollte keinesfalls leichtfertig über die Zustände in der DDR urteilen. Doch zeigt dein Einwurf ja auch, dass es eben nicht "die echten Bedürfnisse" gibt.

[e-ding]

@toxid
Natürlich wurden die Grundbedürfnisse in der DDR gedeckt, mehr aber auch nicht. "Luxusartikel" wie Fernseher, Auto oder nur ne Sonnenbrille waren gemessen am Nichtbonzeneinkommen schlicht exorbitant teuer. Die Homogenisierung der Masse und das Angebot erlaubten keine oder nur eine geringe Individualisierung durch Konsum. Natürlich sah dies anders aus, wenn man der SED-Kaste angehörte. Da gabs ne Menge Privilegien.

Und wirklich oft war meine Milch nicht vergammelt.;)

Um den Bogen jetzt wieder hinzukriegen: Konsum ist in unserem Gesellschaftssystem eng mit der Befriedigung persönlicher Bedürfnisse und der Abgrenzung zu anderen Individuen verbunden. Dies ist aber nur eine Funktion des Konsums. Dahinter steckt auch der Wunsch nach sozialer Anerkennung (menschliches Bedürfnis), die Menschen ein gutes Gefühl vermittelt. Diese kann zwar nicht nur, aber auch, durch den Konsum von Statussymbolen erreicht werden.
Ob das nun toll oder nicht so toll ist, steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, dass Menschen sich dadurch wohl fühlen, also ihr Leben genießen.

MFG

[th3o]

@Daedalus
Schon wieder so ein Totalitätsdenken. Als ob man Kritik nur mit passenden Alternativen bieten darf. Wer hat denn bitte die Regel aufgestellt? Ich bestimmt nicht. Wenn es diese Regel gibt, dann gibt es sie nur um die bestehenden Auswüchse der Konsumgesellschaft zu umgehen nud sie für eine gewisse Zeit kang zu kurieren. Den eigentlichen Mechanismus der dieses Pathogene aber immer wieder reproduziert betrachtet man nicht.

Dass du nicht verstehst warum ich das anprangere verstehe ich wiederum nicht, für mich ist es etwas offensichtliches, falsches und eben anprangerungswürdiges. Wenn du das anders siehst, meine Güte, tust du dann halt. Ich gebe mich ja nicht der Illusion hin dich überzeugen zu können.

Die Frage mit den Höhlen habe ich schon beantwortet, die Mühe mache ich mir nicht nochmal. Musst halt aufmersam lesen. Und was die echten Bedürfnisse sind kann ich dir auch nicht sagen. Ich weiß nur dass diese bestehenden künstliche sind. Mehr brauche ich nicht wissen. Die richtigen Bedürfnisse lassen sich möglicherweise erst gar nicht mehr denken, da die Gesellschaft als solche ohnehin dem falschen Leben zu sehr verfallen ist.

[Wintermute]

Könnte aber auch genau andersrum sein. ;)

[Der Daedalus]

Wo steht in Stein gemeißelt, dass die bestehenden Bedürfnisse des Menschen künstlicher Natur sind? Du konntest bis jetzt noch kein wirkliches Beispiel nennen an dem du so sicher erkennen willst, dass die Produkte die Bedürfnisse formen und nicht umgekehrt.
Dein Beispiel mit den Prozessoren hinkt und das habe ich dir aufgezeigt.

Es gibt Handys und es gibt Kameras ... und irgendwann haben die Leute sich gedacht "Man es wäre doch echt toll, wenn ich ein Handy hätte mit dem ich auch fotografieren kann."
War jetzt die Entwicklung solcher Technologien als erstes da oder war es das unterschwellige Bedürfnis seitens der Nutzer sowas zu haben?
Und jetzt gibt es Fotohandys und ich warte drauf, dass es endlich ein Handy gibt, welches meine Digicam komplett ersetzt. Ich habe das Bedürfnis und das muss nicht erst durch die Vorstellung eines solchen Handys am Markt künstlich erzeugt werden.
Ich habe auch das Bedürfnis danach mein Handy noch vielfältiger einzusetzen. Ich hätte gerne ein Handy das mir auch erlaubt meine Mails so zu verwalten wie es am Computer geht, damit ich immer und überall darauf zugreifen kann. Ich möchte ein Handy, welches gleichzeitig auch noch als Navigationssystem dient und klein und handlich sollte es natürlich auch sein.
Das sind alles meine Forderungen die ich an das "perfekte" Produkt stelle. Meine Bedürfnisse. Sage du mir bitte wo die künstlich erzeugt sein sollen?!

[Seelenpflücker]

Du brauchst Photohandys?

[Wintermute]

Grundsätzlich braucht man nur Nährstoffe und Wasser, das war´s.
Wenn es danach ginge, könnte man alles runterbrechen auf dieses Level.
Etwas, nachdem man ein Bedürfnis hat, muß nicht unbedingt sinnvoll sein. Manche brauchen das gemütliche Bier in der Kneipe 1-2 mal die Woche um mit Freunden zu quaken und sich zu entspannen, andere nicht. All das als willenlose Manipulation hinzustellen ist etwas zu viel des Guten in meinen Augen.

Klar gibt es auch manche Produkte die Bedürfnisse erwecken sollen.
Das ist so geplant in der Entwicklung und dadurch werden sie auf den Markt gezogen. Durch Nachfrage die nach haufenweise Werbung entsteht. Die sprechen aber dann meist auf keinen wirklichen Nutzen (vereinfachung des Lebens z.B.) sondern eher auf Lifestyle an. Wie z.B. diese Mikro-Handys die man nur mit einer Pinzette bedienen kann. Sinnvoll sind sie nicht, aber stylisch. ;)
Das ist dann eher ein Kommunikationsmittel für mein Selbst. Ich zeige dadurch, wie ich bin und benutze es als Flagge für den Individualismus. Genau wie man eben Pragmatismus zur Schau tragen kann indem man so ein Ding nicht besitzt.

[Der Daedalus]

@ Seelenpflücker:

Also du willst wieder in ner Höhle leben?

Den Rest hat Wintermute schon ganz treffend beschrieben ...

Mikrohandys haben übrigens einen Sinn ... man denke mal an die ganzen Frauen, die nicht mit ner Handtasche in die Disco gehen wollen aber dennoch nicht auf ihre Hautenge Hose verzichten. Da kann ein kleines Handy schon echt hilfreich sein.

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die Produkte, die wirklich das Resultat von künstlich erzeugtem Bedürfnis sind, einen verschwindend geringen Anteil am Weltmarkt haben. Mir würde spontan kein Produkt einfallen von dem ich behaupten würde das nicht irgendwie das Bedürfnis danach schon vorher vorhanden war.
Ich denke, dass fast immer eine Wechselwirkung besteht und bestenfalls die Gewichtung der einzelnen Faktoren (Nutzer und Hersteller/Marketing) schlägt von Produkt zu Produkt in unterschiedliche Richtungen aus.

[Wintermute]

Klar gibts auch sinnvolle Einsatzmöglichkeiten.
Ich dachte eher an die verpeilten Designer die in ihren Boss-Hosen aus Märzakademie schleichen, mit dem Miniding reden und dabei ein Perrier schlürfen. Das ist Lifestyle erster Güteklasse. Bei vielen Markenprodukten die einfach ihr Logo draufbappen (und woanders gibts dasselbe Produkt um die Hälfte, White Label) sieht man generiertes Bedürfnis gut.

[Der Daedalus]

Aber wenn ich das Bedürfnis nach Marke habe, dann ist dies doch auch kein generiertes Bedürfnis. Warum sollte es?
Ein Bedürfnis ist doch nicht den Regeln des Pragmatismus unterworfen.

Ich kaufe, was Kleidung angeht, auch viel Marke.
Ok wenn man zwischen C&A und S-Oliver unterscheidet, gibt es wirklich auch qualitative Unterschiede.
Dennoch: Wenn ich mich dadurch besser fühle, dass ich Markenklamotten trage und dadurch z.B. denke zu gesellschaftlichem Ansehen zu gelangen, dann ist dies doch auch ein Bedürfnis, welches ich habe und nicht eins das mir irgendwer "eingeflüstert" hat.

Wo willst du die Grenzen ziehen? Ist jedes "nicht pragmatische" Bedürfnis ein generiertes Bedürfnis?

[Seelenpflücker]

@ Seelenpflücker:

Also du willst wieder in ner Höhle leben?


Ja ja, immer schön Totschlagargument bemühen.
Aber wenn Du es so haben willst: Solange sie warm und trocken ist...

@ all
bleibt bitte beim Thema

[OMaOle]

Nun gut, was ist denn ein armer Schlucker? Es geht hier in der Diskussion viel zu sehr um materielle Dinge(Bedürfnisse).
Es gibt da aber eben noch viel mehr, wenn s Markenklamotten sein müssen warum nicht, wenn man sichs leisten kann.
Nicht jeder der aber Markenartikel hat, weil er sich leisten kann hat deshalb automatisch seine Bedürfnisse befriedigt und genießt das Leben.

Laß ihn eine unheilbare Krankheit haben und die Teuren materiellen Dinge nützen gar nichts.

Das hier allerdings jemand ernsthaft der Meinung ist, er wolle in einer(trockenenund warmen) Höhle lebenglaub ich nicht, der Lebensgenuss ist sicher von kurzer Dauer.

OMaOle

[th3o]

@daedalus
Ich glaube du verstehst mich gar nicht. Ich habe hergeleitet warum ich der Ansicht bin, dass bestimmte Bedürfnisse künstlich sind, denn ohne die Marke zB. hättest du das Bedürfnis nach der Marke gar nicht. Ergo ist es nicht dein Bedürfniss, dass die Marke erschaffen hat sondern umgekehrt. Die Marke erschafft dein Bedürfniss ergo das Bedürfniss ist nicht aus dir heraus emporgegangen sondern ist von künstlich geschaffenen Sachen determiniert worden. Ich verstehe wahrlich nicht warum das zu verstehen so schwer ist. :)

Schon durch die Herleitung habe ich für mich festgestellt, dass bestimmte Bedürfnisse künstlich sind. Es ist ganz klar ein subjektives Empfinden deshalb kann und will ich dir auch keine empirische Statistik oder sonstwas vorlegen aus der das objektiv hervorgeht, weil eine solche empirische Untersuchung ganz klar nicht transzendental arbeiten kann, weil sie notwendig aus den formalen Mitteln der Welt hervorgegangen ist, die ich doch gerade kritisiere. Das bedeutet, dass meine Kritik in diesem Fall nicht konstruktiver Natur sein kann, denn das würde voraussetzen, dass ich die Basis der Bedürfnisserschaffung akzeptiere und nur lediglich zB bestimmte Sparten ablehne. Das ist nun mal aber bei mir nicht der Fall. Ich kritisiere den Mechanismus der Bedürfnisserschaffung überhaupt und genau das übersiehst du ständig. Genau deshalb fragst du auch ständig nach irgendwelchen Beweisen.

Einfach ausgedrückt: Ein Beweis von etwas was man kritisiert kann doch nicht mit dem Objekt oder mit der Methode, die gerade aber kritisiert wird, erbracht werden. Wo wäre da sonst die neue Erkenntnis. :freak

[OMaOle]

Klasse dann lasst uns die Pille und Condome abschaffen und das künstliche Bedürfnis nach Schwangerschaftsverhütung ist gebannt. Wir sterben nicht aus, es sei denn das Bedürfnis nach Sex ist auch künstlich.
Deutlicher will ich nicht werden, sonst fühlt sich noch jemand beleidigt.

MfG
OMaOle

[critique]

Johann Gottlieb Fichte:"Welcher Art die Philosophie ist, die jemand sich erwählt, hängt einzig und allein davon ab, welcher Art er selber ist."

Im Klartext: Ein Materialist und ein Idealist können zwar streiten, ihr Weltbild findet jedoch nie eine Grundlage. Wer seine Meinung als gegeben ansieht und das Nicht-Anerkennen-Wollen als Nicht-Sehen-Wollen herabwürdigt, ist kein geeigneter Diskussionspartner.

Wer sich jetzt warum angesprochen fühlt, kann gern darüber nachdenken. ;)

[Der Kommunist]

Hm, ich müss über die Bedeutung "Künstliches Bedürfnis" etwas schmunzeln.
Demnach zu folge wäre ja alles in unserer heutigen Gesellschaft einem künztlichen Bedürfnis unterlegen. Moderne Kleidung, Schuhe usw.
Bedürfnisse sind wie ein Kettenreaktion, hat der eine ein Produkt, muss der andere es auch haben.(MIt Außnahme von den Grunbedürfnissen)
Bedürfnisse und insbesondere Luxbedürfnisse entstehen meist nur auf diese Weise, anders selten oder gar nicht.
Deshalb ist in ärmeren Ländern das Bedürfnis wesentlich kleiner, weil keiner sieht, was für ein Luxus der andere besitzt.
Man kann Bedürfnisse nicht festschreiben, unser Lebenstandard ist relativ Luxusgewogen, und trotzdem wollen wir mehr, weil wir sehenh können an anderen, was wir noch erreichen können. Das die Grundlage des Klassenkampfes, denn der Stärkere setzt sich insbesondere im Materialistischen Sinne durch. Kapitalismus= moderner Anarchismus.

[th3o]

Das Beispiel mit der Schwangerschaft hinkt und fällt aufs Gesicht. Von mir gemeint sind Bedürfnisse materieller Art und da nur die, die in den Bereich des Luxus hineingehen und nichts anderes.
Ich anerkenne die Meinung von Daedalus an, nur ist seine Herleitung seiner Bedürfnisse für mich schlicht verkürzt. Meine Darlegung versteht er auch, hat er ja gesagt. Nur fragt er sich warum ich mir darüber überhaupt Gedanken mache. Und genau das ihm zu verdeutlichen geht nicht. Da endet die Ebene dessen was man kommunizieren kann.

[Wintermute]

Das ist aber echt ein schwieriges Thema. Geht man nach "one can´t want he doesn´t know exists", mag das okay sein. Wobei die Definition von Luxus ja auch wieder je nach Kultur, Umgebung und und und variiert.

Rennt man nicht mit der Masse mit und kauft sich jeden Bockmist, kann man auch das Leben genießen obwohl man ein "armer Schlucker" ist. Ich hab als Studi oft nicht genug Asche um Abends wegzugehen oder generell kein Geld um mir teure Uhren und Prada-Klamotten zu kaufen.
Allerdings verspüre ich auch nicht den geringsten Drang (Bedürfnis) danach, mir so ein Zeugs zu kaufen. Bin ohne glücklich und will den Kram gar nicht. Und das Leben genieße ich, so oft und viel ich kann.

Ich hab einen Rechner, ein Auto, einen Laptop und zwei Gitarren. Das sind meine teuersten Besitztümer und die reichen mir aus um (mal von den allgemeinen tiefschlägen die man hin und wieder abbekommt) glücklich zu sein.
An nicht materiellem hab ich nette Freunde und meine Freundin. Um sowas zu bekommen brauch man die Kohle auch nicht scheissen. Und zum Superkapitalisten der sich durch die Firma mobbed oder einem Genius der die freie Energie erfindet muß man auch nicht werden.

[BlackSavage]

Ich möchte mich den Posts von th3o und Morgoth anschließen.
Wir sind doch wirklich nur noch eine Ellenbogengesellschaft. Das kann doch niemand abstreiten. Sicherlich ist der eine mehr der andere weniger glücklich damit.

Aber wie viele fallen denn heute durch das "Arbeitssieb"?
Da möchte ich noch etwas ansprechen was Seelenpflücker gesagt hat:
Jeder muß, egal für welchen "Idiotenjob", immer höher qualifiziert sein.
Und ist man erst einmal 50, scheiß man sowieso ins Eck, weil Erfahrung nichts zählt
Das ist doch nicht von der Hand zu weisen. Der "stinknormale" Arbeiter ist doch teilweise gar nicht mehr "gern gesehen".
Oder arbeiten bis 67?
Dann muss ich aber auch als 60jähriger noch eine ernsthafte, faire Chance bekommen, arbeiten zu können. Und wer will jetzt behaupten das ein 60jähriger ohne Abstriche diese Chancen hat?

Wir werden bald so sein, dass jeder nur noch seinen eigenen Hintern an der Wand hält um nicht der nächste zu sein, der "absäuft". Für ein Leben womit jeder zufrieden sein kann, wird da nicht mehr viel sein.
Auf der obersten Stufe unserer Gesellschaft ist nunmal kein Platz für alle. Das wird manchmal vergessen.

Meine Freundin z.B. hat eine gute Ausbildung bei einer sehr soliden und angesehen Firma hinter sich. Ehe ihre Ausbildung zu Ende war, reichte ihre Qualifikation bereits nicht mehr aus und weitere Dinge wurden erforderlich. Da kenne ich viele solcher Beispiele.
Kaum von der Schulbank runter, musste sie gleich eine Fortbildung machen, um gegenüber anderen eine reele Chance zu haben. Und so geht das immer weiter.
Warum ist das so?

[OMaOle]

Womit wir wieder beim Problem sind was für den einen ein Luxus ist, findet der andere normal.
Zwei Gitarren sind für manchenschon ein Luxus, ich kann damit gar nicht umgehen,daraus folgt,für mich sind beide wertlos.
Um es ganz deutlich zusagen, es kommt eben immer auf die Augen des Betrachters an.
Wer das Leben nur nach materiellen Dingen mißt ist für mich ein armer Schlucker gleich wieviel er besitzt.
Das kann ein anderer ganz anders sehen und hat auch recht.

So kompliziert ist das Thema gar nicht, jeder ist seines Glückes Schmied heißt es doch, und manchmal ist der Weg das Ziel.

Deshalb versuche ich soviele Wege wie nur möglich zugehen nur um nie anzukommen,
dazu gehört ab und auch mal ne Provokation.

In diesem Sinne das Beispiel mit der Schwangerschaft sollte hinken, tun Beispiele so gut wie immer.

OMaOle

[BlackSavage]

Ich verstehe nicht, warum manche sich hier angepinkelt fühlen, weil sie ihr Leben eben mit Handys und Telefonen und Notebooks und was weiß ich nicht was alles, Leben.

Bitte schön. Tut dies. Aber ein bißchen weniger Egoismus ist angebracht. Ich (vermute) es ging Seelenpflücker nicht um diejenigen, die das Leben auf dieser Weise genießen, sondern diejenigen, die da nicht mehr hinterherkommen und das eben nicht können. Über die sollte man sprechen und nciht über jene, die das können und sich nun versuchen zu verteidigen.

Ich finde es bleiben einfach zu viele "hängen". Und der Spruch "jeder kann alles werden", dem hat Wintermute bereits widersprochen. Dem ist eben nicht so.
Dann gäbe es bald keine Putzfrauen oder Bauarbeiter mehr. Dann gäbe es nur noch Richter, Anwälte und hohe Politiker, oder? Also ein wenig unrealistisch.

[Der Daedalus]

Ich glaube du verstehst mich gar nicht. Ich habe hergeleitet warum ich der Ansicht bin, dass bestimmte Bedürfnisse künstlich sind, denn ohne die Marke zB. hättest du das Bedürfnis nach der Marke gar nicht. Ergo ist es nicht dein Bedürfniss, dass die Marke erschaffen hat sondern umgekehrt.

Das Bedürfnis des Menschen ist es individuell zu sein und trotzdem in gewissen Situationen eine Art "Erkennungszeichen" zu tragen um sich mit seinesgleichen (nicht gemeint die Gattung Mensch, sondern bestimmten Gruppen) zu identifizieren.
Eine stylische Kleidung erfüllt das Bedürfnis nach Individualismus. Eine Marke erfüllt das Bedürfnis nach Identifikation.
Schon früher trugen die Menschen bestimmte Accessoires um sich mit einer bestimmten Gruppe zu identifizieren (Symbole des Glaubens, Adelszeichen, ...).
Kennst du die Menschheit wirklich so gut, dass du beurteilen kannst, ob der Wille nach einer Möglichkeit der Identifikation (also z.B. auch nach bestimmten Markenartikeln) eher da war als die Markenprodukte?
Ferner gibt es viele Menschen die sich für ein bestimmtes Label entschieden haben, weil ihnen der Stil der Klamotten (oder anderer Produkte) einfach gefällt.
Ich kaufe gerne bei Esprit und S.Oliver, weil mir die Klamotten vom Stil her gefallen (und sorry die Klamotten bei C&A haben diesen Stil oft nicht) und die Qualität der Kleidung finde ich auch gut.

Aber noch immer sehe ich nicht, was so schlimm daran sein soll.
Wenn man sich halt keinen Hugo Boss Anzug leisten kann, dann braucht man im Regelfall auch keinen.
Wer jetzt unglücklich ist, weil er sich keinen 400€ Anzug leisten kann, der tut mir leid. Aber dann ist es durchaus angebracht zu sagen, dass es ein Problem des Individuums an sich und nicht der Gesellschaft ist.

@BlackSavage:

Warum ist das so?

Ganz einfach: Es gibt zu wenig Arbeit für zu viele Menschen.

Denkst du durch das bekämpfen der Konsumgesellschaft änderst du was daran? Das hätte wohl eher den umgekehrten Effekt, denn der Konsum ist einer der wichtigsten Wirtschaftsfaktoren in unserer Zeit. Nur durch die Deckung der Grundbedürfnisse kannst du kein Millionen von Menschen beschäftigen.



An die "Feinde" der Konsumgesellschaft:

Gerade Seelenpflücker und Morgoth. Wenn ihr so ein Problem mit der Konsumgesellschaft habt und manchmal das Gefühl habt, dass es besser wäre wenn die Menschen wieder in die Höhlen zurück gehen, dann kann ich euch nur nahe legen mit leuchtendem Beispiel voran zu gehen.
Schaltet eure Computer ab, geht nicht mehr ins Internet, verkauft eure Handys, ...

Es klingt doch irgendwie verlogen, wenn man etwas anprangert, aber auf der anderen Seite die Früchte genießt, die das Angeprangerte abwirft.

P.S.: Dann muss ich mir von gewissen Leuten auch nicht mehr vorwerfen lassen ich würde mich einen Dreck um meine Mitmenschen kümmern.

[Seelenpflücker]

Wo hab ich das getan?
Sorry, aber außer Platitüden schreien, hast Du bis jetzt noch nichts getan.
Werd mal älter...

[th3o]

@Daedalus
warum zwingst du mich ständig den Satz zu wiederholen "Du verstehst mich nicht."? :)
Wenn du einfach so nonchalant schreibst, dass du auf bestimmte Markenklamotten stehst und gerne in relativ teueren Boutiquen einkaufst und meinst, dass das nun mal das ist was du "eigene Bedürfnisse" nennst, dann habe ich dir jetzt bestimmt schon zum x-ten Mal gesagt, dass das der Punkt ist wo ich bei uns beiden den fundamentalen und nicht aufzulösenden Konfliktpunkt sehe. Ich schreibe dir ständig hin warum ich in deiner Herleitung einen logischen Bruch sehe. Dieser liegt für mich schon in dem Moment vor, wo du locker mit Markennamen und Konzernnamen um dich schmeißt, zugibst gerne deren Sachen zu kaufen und damit dich ihren Regeln, ihrer Werbung, ihrer Manipulation schlicht unterwirfst und das auch noch toll findest, bzw schlimmer noch: es dir gleichgültig ist.

[Escobar0x]

Ich muss Daedalus recht geben. Wenn man sich für einen Markenartikel entscheidet, dann doch nicht deswegen, weil sie durch Werbung dazu getrieben wurden, sondern weil ihnen die Kleidungsstücke gefallen. Damit drückt man wie bereits erwähnt Individualität aus. Wenn ich zum Beispiel einkaufe gehe, denk ich nicht darüber nach: " Hmm was ist teuer und ist von einer guten Marke". Viel mehr kaufe ich mir das, was mir gefällt. Was hat das mit Manipulation zu tun?

Schade finde ich momentan eher, dass sich unserer Gesellschaft (EU) auf ihrem Wohlstand ausruht und ihn benutzt, um ärmeren Ländern das Geschäft zu verderben. Es werden große Fischfanggebiete gekuft und ausgeplündert, Milchpulver in arme Länder geliefert, womit ortsansässige Bauern auf ihrer Milch sitzen bleiben und pleite gehen.

Um nochmal zum Threadtitel zurückzukommen (Wer das Leben genießen will, wird ein armer Schlucker bleiben...). Das kann sein muss, aber nicht. Es kann nunmal nicht jeder Mensch das perfekte Leben führen. Ohne eine gewisse Herausforderung wäre das Leben doch völlig sinnlos. Ferner kann man sicherlich trotz Job etc ein erfülltes Leben führen. Es soll nämlich auch Menschen geben dir ihren Beruf gerne machen.

Ein Mensch ist nunmal selbst für das verantwortlich was er einmal wird, auch wenn es für die ärmeren Schichten sicherlich schwerer ist, hat jeder die Chance etwas aus seinem Leben zu machen.
Ich bin 18 Jahre alt und gehe gerade in die 12 Klasse. Da sieht man doch andauernt Menschen, die zwar intelligent sind, aber sich überhaupt nicht für ihre Bildung interessieren. Wenn sie nun später keinen Job bekommen sind sie doch selbst dran sschuld. Ich wäre auch gerne die Schule los, aber da ich weiß, dass ich später mal studieren möchte, um die Möglichkeit zu bekommen aufzusteigen. Deswegen werde ich mich weiter anstregen um gute Noten zu schreiben. SO ist nunmal das Leben und ich finde es gut so ;).

[Der Daedalus]

Ebenso könnte ich jedes mal aufs neue einwerfen "du verstehst mich nicht".

und damit dich ihren Regeln, ihrer Werbung, ihrer Manipulation schlicht unterwirfst und das auch noch toll findest, bzw schlimmer noch: es dir gleichgültig ist.

Was du mir hier unterstellst ...
Welchen Regeln unterwerfe ich mich? Welcher Werbung unterwerfe ich mich (S.Oliver macht, das sein nur am Rande gesagt, recht wenig Werbung)? C&A macht da bei weitem mehr Werbung.

Was soll ich nicht toll finden an den Klamotten die ich Trage? Was ist denn so verachtenswertes an S.Oliver oder Esprit? Das sie Werbung machen? Das sie Leute beschäftigen (übrigens sollte man immer beachten, dass z.B. die Beratung bei solchen Boutiquen eine ganz andere ist als bei C&A. Dies sorgt dafür, dass, auf die Zahl der verkauften Artikel gerechnet, die Zahl der Beschäftigten durchaus höher ist).

Was ist mir gleichgültig?
Was zur Hölle ist so verachtenswertes daran, dass S.Oliver hin und wieder mal ein bisschen Werbung macht? Das beschäftigt Leute und generiert Jobs (übrigens Betätigungsfelder in denen die meisten Menschen aus Freude am Job tätig sind).
Ich sehe kein generiertes Bedürfnis. Ich kann es mir leisten Kleidung zu kaufen, die ein bisschen mehr kostet. Also tue ich das, meine Art von Luxus. Dafür fahr ich nen kleinen Twingo und wohne in ner recht kleinen Wohnung. Jeder leistet sich seinen Luxus.
Ich wette mal, dass Wintermute sich auch nicht irgendeine Gitarre gekauft haben wird, sondern eine ganz bestimmte (Marke?!).

In meinem Umfeld gibt es etliche Leute denen es egal ist welche Marke ihre Kleidung hat. Dafür kaufen sie dann teure Autos oder was weis ich. Sowas nennt sich Individualismus!

Mein Acer Notebook hab ich gekauft, weil es in Preis und Leistung einfach das optimalste für die Anforderungen war die ich an ein Notebook stelle.
Der Grundigfernseher war ebenfalls eine Abwägung von Qualität und Preis.
Der Glühwein von Aldi schmeckt ebenso gut wie der 1€ teurere beim Edeka, daher kaufe ich den bei Aldi.
Mein Nokia Handy gab es für nen Euro beim Vertrag dabei und es war das optimalste für meine Bedürfnisse.

Also wo liegt dein Problem?!

Sorry bis jetzt hast du wenig konkretes geliefert, nur generelle Kritik an einem System das ja angeblich so schlecht für die Menschen sein soll. Warum dies nun schlecht ist erkenne ich nicht mal ansatzweise.

Dieser liegt für mich schon in dem Moment vor, wo du locker mit Markennamen und Konzernnamen um dich schmeißt

Was soll daran ein logischer Bruch sein? Ich habe dir durchaus begründet, warum es Marken gibt.
Jede Marke steht für ein bestimmtes Image. Wenn ich bei S.Oliver kaufe, weis ich, dass die Klamotten meist meinen modischen Ansprüchen entsprechen und ich weis, dass ich die Qualität bekomme, die ich erwarte. Was ist leichtfertig daran, dann den Namen dieser Marke auch zu benennen?
Letztens kaufte ich Schuhe bei Deichmann. Sahen echt gut aus die Teile, aber mir war klar, dass ich da bestenfalls ein halbes Jahr was von haben werde (selbst bei ausreichender Pflege). Meine Schuhe von Dockers allerdings waren zwar doppelt so teuer aber halten dafür bereits seid 2 Jahren.
Wenn jemand einen Mercedes kauft, dann erwartet er im Autohaus einen bestimmten Service, er erwartet ein Auto was einen hohen Qualitätsanspruch hat. Er erwartet ein Luxuriöses Auto.
Wenn jemand ein DELL Notebook kauft, dann erwartet er Spitzenqualität und Service.

Ich kenne keine Marke, die sich ihren Namen nicht in irgendeiner Art und Weise verdient hat. Dadurch, dass sie eben bestimmte Anforderungen an ein Produkt erfüllen und der Kunde darauf vertrauen kann, dass seine Ansprüche (Bedürfnisse) eben so erfüllt wie man es von der Marke erwartet.
Also wo sind die generierten Bedürfnisse?
Ich weis nicht was du für Leute kennst, aber in meinem Umfeld kenne ich keinen der sich die Bedürfnisse nach der Marke aussucht sondern nur Menschen die eine bestimmte Marke bevorzugen, weil sie die Gewissheit haben, dass diese Marke ihre Ansprüche an ein Produkt im Regelfall erfüllt.

In meiner DLRG Ortsgruppe kaufen wir nur teure Markenausrüstung. Ganz einfach weil die Qualität und der Einsatzwert nicht mit denen von Billigartikeln vergleichbar sind. Wir kaufen das, was unsere Bedürfnisse am ehesten erfüllt. Wir kaufen Motorola Funkgeräte, weil sie lange Akulaufzeiten haben und auch mal den ein oder anderen Sturz überleben. Wir kaufen Taucheranzüge von Mares, weil die Qualitativ einfach unschlagbar sind und eine gute Passform haben, ...

Ich könnte hier jetzt endlos ausholen. Wer jetzt hier Markenwahn unterstellen will, der scheint irgendwie nicht verstanden zu haben worum es geht.

[th3o]

Natürlich ist der Mensch für das verantwortlich was er einmal wird. Er ist auch dafür verantwortlich was er gerade ist und tut. ABER: und das ist der Punkt der hier sowohl von Daedalus wie auch von vielen anderen einfach übergangen oder vernachlässigt wird. Es geht um die Bedingungen die gegeben sein müssen damit Menschen aus ihren Möglichkeiten das machen können was sie möchten. Und diese Bedingungen hat nicht jeder Mensch in unserer Gesellschaft. Es ist schlichter Schwachsinn zu behaupten, dass ein Hauptschüler der ein zerrüttetes Elternhaus hat, dieselben Voraussetzungen hat zB einen akademischen Beruf zu erreichen wie derjenige Gymnasiast dessen Elternhaus im Vergleich gut situiert ist. Wie kann man so eine Ungleichheit allen ernstes wegreden?...Das leuchtet mir nicht ein.

Und nochmal oder mal wieder zum Konsumverhalten. Man kauft die Sachen nicht einfach nur weil sie einem gefallen. Man geht schließlich nicht zuerst in den C&A und schaut da erstmal nach, sondern man geht gezielt in der Stadt in die entsprechenden Geschäfte für die man schon im Vorfeld durch Werbung und Mundpropaganda heiß gemacht wurde und schaut sich da um. Man verbindet mit Sachen ein bestimmtes Image und dieses Image ist nicht aus dem subjektiven Empfinden hervorgegangen sonder ist Sozialschichten-bedingt. Und dass diese krassen sozialen Unterschiede, selbst und vor allem in einer Industrienation vorherrschen, dafür sorgt das herrschende System. Und dieses System läßt eben die Form der Marktwirtschaft zu, und eben dieses System unterhält die Basis auf welcher sich Medien etc ausbreiten können und ihre Verdummungspropagana über die Bildschirme laufen lassen können. Es funktioniert schlicht nicht, dass man eigene Bedürfnisse nach Marken, Luxusartikeln nur aus sich heraus entfaltet. Dafür sind die Menschen schon zu eingebettet in das herrschende System, sie sind schon zu sehr konditioniert...und das zeigt sich am drastischsten darin, dass die Manipulation und der perverse Umgang mit den menschlichen Bedürfnissen noch nicht einmal mehr wahrgenommen wird. Und das bestätigt sich hier in jedem einzelnen Post den ich kontra-kommentiere...
Ihr reproduziert durch die Konditionierung derer ihr euch bereitwillig unterordnet euere eigene Gleichgültigkeit und das spielt dem Bestehenden in die Hände, genau so wie das Bestehende es nämlich beabsichtigt.

edit:
Daedalus es geht doch nur darum, dass du dich BEWUSST dem Image dieser bestimmten Marken unterwirfst indem du dieses Image dir zueigen machen willst. Nicht war es so, dass du vorher das Image hattest und dann durch die Klamotte dieses Image bestätigt wird. Umgekehrt ist es der Fall. Dein Image macht die verdammte Klamotte und das ist der logische Bruch den ich meine.
Und ich meine, dass man noch konkreter die Unterdrückung und Manipulation des Menschen in den westlichen Industrienationen nicht vortragen kann. Was soll ich dir einzelne konkrete Beispiele nennen? Geh doch mal bitte raus und lauf durch die Stadt und dann schau auf die farbigen und glitzernden Werbebanner, Werbeprospekte, Straßeneckenreklame, auf die grinsenden Angestellten der Konzerne die ihre Waren feilbieten und einzig auf den Profit aus sind...was verlangst du bitte konkrete Beispiele wenn alles so offensichtlich darliegt...man muss nur die Augen aufmachen.

[Der Daedalus]

Es ist schlichter Schwachsinn zu behaupten, dass ein Hauptschüler der ein zerrüttetes Elternhaus hat, dieselben Voraussetzungen hat zB einen akademischen Beruf zu erreichen wie derjenige Gymnasiast dessen Elternhaus im Vergleich gut situiert ist. Wie kann man so eine Ungleichheit allen ernstes wegreden?...Das leuchtet mir nicht ein.

Nun sollte man dann nicht eher hinterfragen, warum das Elternhaus so zerrüttet ist? Aber das nur am Rande.
Ich gebe dir in sofern recht, dass der Weg nicht für jeden Menschen gleich einfach ist. Dennoch stehen in Deutschland noch für jeden alle Wege offen. Man muss nur einen Willen haben der stark genug ist.
Und, obwohl ich jetzt bestimmt wieder für diese Aussage beschimpft werden werde:

Wenn der Wille nur Stark genug ist und das nötige Handwerkszeug vorhanden ist kann man auch heute noch immer alles das erreichen, was man erreichen will. (Sehen wir jetzt mal von völlig abwegigen Träumereien ab)

Und das sage ich trotz einer Arbeitslosigkeit von 10%.

Ich gebe den Leuten durchaus recht, die sagen, dass es heute schwerer ist als noch vor 20 Jahren, aber es ist noch immer möglich.


[...]sondern man geht gezielt in der Stadt in die entsprechenden Geschäfte für die man schon im Vorfeld durch Werbung und Mundpropaganda heiß gemacht wurde und schaut sich da um. Man verbindet mit Sachen ein bestimmtes Image und dieses Image ist nicht aus dem subjektiven Empfinden hervorgegangen sonder ist Sozialschichten-bedingt.

Quatsch mit Sauce. Ich kaufe mir S.Oliver weil ich subjektiv die Erfahrung gemacht hab, dass mir die Klamotte am ehesten gefällt. Es ist einfach Zeitsparender, wenn ich in den S.Oliver Laden gehe, weil ich genau weis, dass ich da im Regelfall was finde was meinen Ansprüchen entspricht. Finde ich da mal nichts, geh ich nach Karstadt, danach zu Esprit und dann schau ich vielleicht nochmal bei C&A vorbei (wo ich aber in den wenigsten Fällen was finde).
Werbung ignoriere ich fast völlig (außer diese Form von Werbung die mich direkt von den objektiven Vorzügen eines Produktes überzeugt).
Sollten die Klamotten in Aussehen und Qualität nachlassen, dann suche ich mir nen neuen Laden in dem die Kleidung meinen Ansprüchen entspricht. Und wenn es dann C&A ist die gut aussehende und qualitativ hochwertige Kleidungsstücke anbieten, dann gehe ich halt da als erstes hin.

Und dass diese krassen sozialen Unterschiede, selbst und vor allem in einer Industrienation vorherrschen, dafür sorgt das herrschende System.

Wer sich natürlich schlecht fühlt, weil er seine Kleidung bei C&A kaufen geht, der sollte sich vielleicht mal mit nem Psychiater unterhalten.

Es funktioniert schlicht nicht, dass man eigene Bedürfnisse nach Marken, Luxusartikeln nur aus sich heraus entfaltet.

Wer sagt dir das? Bei mir funktioniert das wunderbar ... Und ich denke ich kenne mich mit meinen 24 Jahren mittlerweile gut genug um dies beurteilen zu können.
Du scheinst ja auch kein Opfer der Werbung zu sein, also sind wir schon mal zu zwei.
Für den überwältigenden Großteil meiner Bekannten (wohlgemerkt aus allen sozialen Schichten) lege ich da auch meine Hand ins Feuer ...

Ihr reproduziert durch die Konditionierung derer ihr euch bereitwillig unterordnet euere eigene Gleichgültigkeit und das spielt dem Bestehenden in die Hände, genau so wie das Bestehende es nämlich beabsichtigt.

Ich Ordne mich nichts und niemandem unter (sehen wir mal von meinem Chef bei der Arbeit ab). Das du das immer wieder unterstellst finde ich unschön.
/edit:
Ja gut, gibt natürlich noch Gesetze an die man sich halten sollte ... sonst gibts Probleme mit dem Staatsanwalt ... :freak

/edit2:

Nicht war es so, dass du vorher das Image hattest und dann durch die Klamotte dieses Image bestätigt wird. Umgekehrt ist es der Fall. Dein Image macht die verdammte Klamotte und das ist der logische Bruch den ich meine.

Was maßt du dir an?! Geht es noch?!
Bist du Psychiater? Kennst du mich so gut, dass du das beurteilen könntest?
Ich denke keins vom beidem trifft zu.

Und da liegt dein logischer Bruch! Du unterstellst Dinge die du nicht mal ansatzweise beurteilen kannst.

[th3o]

Und dass du das was ich unterstelle als nicht vorhanden, und wenn dann als normal abtust finde ich schade. Und damit denke ich ist alles gesagt ;)

[Escobar0x]

Natürlich ist der Mensch für das verantwortlich was er einmal wird. Er ist auch dafür verantwortlich was er gerade ist und tut. ABER: und das ist der Punkt der hier sowohl von Daedalus wie auch von vielen anderen einfach übergangen oder vernachlässigt wird. Es geht um die Bedingungen die gegeben sein müssen damit Menschen aus ihren Möglichkeiten das machen können was sie möchten. Und diese Bedingungen hat nicht jeder Mensch in unserer Gesellschaft. Es ist schlichter Schwachsinn zu behaupten, dass ein Hauptschüler der ein zerrüttetes Elternhaus hat, dieselben Voraussetzungen hat zB einen akademischen Beruf zu erreichen wie derjenige Gymnasiast dessen Elternhaus im Vergleich gut situiert ist. Wie kann man so eine Ungleichheit allen ernstes wegreden?...Das leuchtet mir nicht ein.
Und was willst du jetzt daran ändern? Es kann nunmal nicht jedem Menschen gleich gehen. Das ist zwar nicht besonders toll, aber was möchtest du daran ändern bzw. wie? Das ist ganz unmöglich. Natürlich ist es in Detschland möglich noch einiges im Schulsystem zu ändern, aber ich glaube, dass wäre jetzt zuviel Off Topic


Und nochmal oder mal wieder zum Konsumverhalten. Man kauft die Sachen nicht einfach nur weil sie einem gefallen. Man geht schließlich nicht zuerst in den C&A und schaut da erstmal nach, sondern man geht gezielt in der Stadt in die entsprechenden Geschäfte für die man schon im Vorfeld durch Werbung und Mundpropaganda heiß gemacht wurde und schaut sich da um. Man verbindet mit Sachen ein bestimmtes Image und dieses Image ist nicht aus dem subjektiven Empfinden hervorgegangen sonder ist Sozialschichten-bedingt.
Kurz beantwortet: Nein! Natürlich gibt es ein paar wenige die das machen, aber ich und die meisten meiner Freunde gehen in mehrere Geschäfte bevor wir uns irgendetwas kaufen. Dabei suchen wir nicht nach irgendwelchen Artikel, die in der Werbung angepriesen werden, sondern überlegen vorher. "Ich könnte mal wieder eine Hose gebrauchen. Hm genügend blaue Jeans hab ich schon. Vllt könnte es mal etwas anderes sein." Mit dieser Einstellung geh ich dann Einkaufen. Das hat rein gar nichts mit Manipulation zu tun. Du kannst natürlich auch alles ums tausendfache verschlimmern, aber selbst wenn mir mal ein Artikel in der Werbung gefällt, kaufe ich ihn mir nicht wegen der Werbung, sondern weil er mir gefällt.


edit:
Daedalus es geht doch nur darum, dass du dich BEWUSST dem Image dieser bestimmten Marken unterwirfst indem du dieses Image dir zueigen machen willst. Nicht war es so, dass du vorher das Image hattest und dann durch die Klamotte dieses Image bestätigt wird. Umgekehrt ist es der Fall.
Er unterwirft sich damit nicht dem Image der Klamotten, sondern seinem persönlichen subjektiven Eindruck der Sachen. Er hat einmal sehr gute Ehrfahrungen mit ihnen gemacht. Warum soll er sich dann kein Bild der Marke machen.


€dit: Sorry Daedalus war schon bei einigen Punkten schneller ;).

[MR.FReeZe]

[...]
edit:
Daedalus es geht doch nur darum, dass du dich BEWUSST dem Image dieser bestimmten Marken unterwirfst indem du dieses Image dir zueigen machen willst. Nicht war es so, dass du vorher das Image hattest und dann durch die Klamotte dieses Image bestätigt wird. Umgekehrt ist es der Fal. Dein Image macht die verdammte Klamotte und das ist der logische Bruch den ich meine.

Es gibt mit Sicherheit nicht wenige Menschen die zu so einem Verhalten neigen was du in deinen Posts beschrieben hast. Das so ein Verhalten nicht fuer grosser Charakterlicher Reife spricht sehe ich auch so.
Aber ich sehe beim besten Willen nicht wo DD etwas geschrieben hat, wodurch man im das was du geschrieben hast unterschieben kann:confused.

Ihm geht es hauptsaechlich um die Feststellung, dass er sich seine Produkte nach qualitativen Gesichtspunkten aussucht und speziell bei Kleidung natuerlich auch sein individueller Geschmack eine Rolle spielt und nicht der Markenname. Es ist ihm rationaler Weise egal ob er nun ein Produkt von Aldi kauft wenn es die gleiche Qualitaet hat wie eines aus dem Feinkostgeschaeft und nur der tolle Markenname fehlt.

Ich kann an diesem Verhalten nichts erkennen was auf eine verblendung duch das System hindeuten laesst...im Gegenteil.

edit: Bin wohl zu langsam gewesen...

[Der Daedalus]

Um das in der PM gesagte nochmal hier zur Diskussion beizutragen:

Es wird in jeder Gesellschaftsform beeinflussbare Menschen geben. Die gab es in der DDR (welche ja wohl zweifelsohne keine Konsumgesellschaft war), die gibt es in Kuba, die gab es in der UDSSR, die gibt es in China, die gibt es in Nordkorea, die gibt es in Deutschland, ...

Wo beeinflussbare Menschen gibt, gibt es auch Menschen die dieses ausnutzen.
Und da ist mir die Beeinflussung durch Werbung doch am liebsten. Wem schadet sie?! Ich kenne keinen der dadurch Schaden genommen hätte.

Wie willst du verhindern das es Menschen gibt die beeinflussbar sind? Nun man müsste im Idealfall ein "Rezept" finden um jeden Menschen zu einem willensstarken Individuum zu machen. Gibt es das? Wohl kaum und das wird es niemals geben, denn Menschen sind verschieden. Es gibt in Deutschland 82 Millionen unterschiedliche Charaktäre.
Und wer keine ausreichende Willensstärke entwickelt, der wird nun mal zum "Opfer". Kann man nicht verhindern. Da lieber Opfer des Konsums als Opfer rechter oder linker Propaganda.

Und ich denke die Zahl der "Opfer" ist doch recht gering.

[Wintermute]

In meiner DLRG Ortsgruppe kaufen wir nur teure Markenausrüstung. Ganz einfach weil die Qualität und der Einsatzwert nicht mit denen von Billigartikeln vergleichbar sind. Wir kaufen das, was unsere Bedürfnisse am ehesten erfüllt. Wir kaufen Motorola Funkgeräte, weil sie lange Akulaufzeiten haben und auch mal den ein oder anderen Sturz überleben. Wir kaufen Taucheranzüge von Mares, weil die Qualitativ einfach unschlagbar sind und eine gute Passform haben, ...

Ich könnte hier jetzt endlos ausholen. Wer jetzt hier Markenwahn unterstellen will, der scheint irgendwie nicht verstanden zu haben worum es geht.

@Th3o:
Was ist mit diesem Auszug? So schlimm ists um den Daedalus gar nicht bestellt. ;)

Ich kann deine Argumentation verstehen, aber ich finde sie etwas übertrieben.
Nehmen wir z.B. Die Esprit Klamotten. Da steht das nicht dick drauf, meistens nur im Wasch-Fetzen innen. Ich zeige also keine Marke nach aussen. Ich finde da musst du unterscheiden.
Für den aussenstehenden könnte es von jeder Marke sein. Ich habe mal eine Hose von denen gehabt, da war der Schnitt sehr passend für meine Statur. Hätte ich die Asche, würde ich auch erst da schauen, weils eben gut aussieht und ich nicht 1000 Jahre suchen muß.

@Daedalus:
Also meine erste Gitarre hab ich geschenkt bekommen. Ist eine Keine-Ahnung von 1970 oder um den Dreh herum. Die zweite ist ein LTD. Weil die für die Kohle in meinen Augen den besten Metal-Sound haben und schlicht ausschauen (wenn man die Superstrat Form nimmt, nicht die Äxte).

Ich werde dich für den man-kann-auch-heute-alles-schaffen Satz nicht knechten. Denn es geht wirklich. Es werden immer manche schwerer und manche einfacher haben. Ich könnte auch nie in der NBA spielen weil ich viel zu klein bin. Ist das nun Ungerecht? In meinen Augen nicht, denn eben biologisch bedingt. Genauso muß man eben eingestehen das die Birne bei manchen Leuten schneller rennt und bei anderen eben nicht. Ich hab z.B. glaube ich eine Mathe-Schwerbehinderung. ;) Deswegen halt ich mich von Physik und alldem gerne fern ... es gibt so viele Sachen die man machen kann + erfolgreich werden kann, auch ohne sich total aufzugeben. Man muß sie eben nur finden. Alternativen gibt es wahnsinnig viele.

[critique]

@Daedalus

Du regst dich allumfassend über unseren Konsumwahn auf, redest von Bedürfnissen und von der Ausbeutung der kleinen Arbeiter, die in dieser Gesellschaft untergehen. Dabei bist Du ein Teil dieser Gesellschaft und dieses Systems.

Wer stellt denn deine s.Oliver Klamotten her, wo kommt der billige Glühwein her, wer fertigt dein Notebook? Diese Produkte können nur deshalb hier in diesen Preisregionen angeboten werden, weil in Billiglohnländern unter, für unsere Verhältnisse, katastrophalen Bedingungen gearbeitet wird. Gerade s.Oliver ist hier ein schlechtes Beispiel.

Alles stellst Du in Frage, nur deine eigenen Handlungen nicht. In einer modernen Industriegesellschaft wird Leistung mehr als alles andere geachtet. Dazu gehört aber auch, dass es Menschen gibt, deren Leistung höher bewertet und entlohnt wird, als andere. Ein Arzt, Rechtsanwalt oder Unternehmer unterliegt viel höherem Druck und Verantwortung. Ich arbeite an die 50 Stunden die Woche. Da erwarte ich schlichtweg eine bessere Bezahlung als ein Arbeiter, der nach tariflich garantierten 38 Stunden den Hammer fallen lässt.

Das bedeutet auch keine Herabwürdigung eines Arbeiters. Es bedeutet nur, dass jeder nach seinen Möglichkeiten sein Leben führt. Fakt ist zwar, dass in keinem anderen Industrieland der Erde der berufliche Werdegang so sehr von der Herkunft abhängt wie in Deutschland, aber den sozialen Aufstieg behindert das nicht. Ein Schulfreund von mir hat sich aus kleinen Verhältnissen über ein BWL-Studium ins mittlere Management bei einem großen deutschen Industriekonzern hochgearbeitet.

Du redest von Bedürfnissen und verkennst, dass die für jeden anders sind. Ein Materialist hat andere Bedürfnisse als ein Idealist. Im Threadtitel wird eine Beziehung zwischen Reichtum und Genießen des Lebens hergestellt und an der stoße ich mich. Deine Maßstäbe gelten für dich, aber auch für niemand anderen. Es gibt kein richtig und falsch.

Jeder muss sich an seinen eigenen Bedürfnissen messen lassen und sich selbst fragen, ob sie ihn glücklich machen.

[th3o]

Ja Leute wie gesagt, auch in den letzten Posts wurde alles wieder hin und her gewendet und bloß nur anders ausgedrückt etc...Ich habe mich bemüht meine Punkte darzulegen und mir scheint, dass einige sie auch verstanden haben auch wenn sie sie nicht teilen. Soll mir recht sein, mehr wollte ich gar nicht erreichen. Im weiteren ist es mir auch ehrlich zu anstrengend gegen mittlerweile 3-4 anzureden, nicht böse sein, aber besser schreiben was ich meine kann ich nicht. Da bin ich halt mal begrenzt ;)

@critique
aber da glaube ich hast du selber daedalus falsch ausgelegt...der sagt doch selber dass es kein richtig und falsch gibt und dass jeder nun mal andere Bedürfnisse hat...da muss ich den daedalus sogar mal verteidigen :D, auch wenn ichs nicht wie er sehe.

[Wintermute]

Fakt ist zwar, dass in keinem anderen Industrieland der Erde der berufliche Werdegang so sehr von der Herkunft abhängt wie in Deutschland, aber den sozialen Aufstieg behindert das nicht.

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Kannst du das nochmal erklären bitte was du genau damit meinst? :confused

[Der Daedalus]

critique:

Ähm du hast mich von vorne bis hinten nicht verstanden ...

1.) Ich rege mich nicht über Konsumwahn auf. Ich rege mich über Leute auf, die meinen die Masse der Bürger dieses Landes wäre durch Werbung gesteuert. Ich wollte aufzeigen, dass der Großteil des Konsums auch heute den echten/individuellen Bedürfnissen der einzelnen Menschen entspricht und nicht fremdgesteuert ist.

2.) Ich kaufe doch nicht bewusst billige Klamotten. Ich kaufe das, was meine Asprüche am ehesten erfüllt. Wo es gefertigt ist, ist mir doch meist egal. Deutschland hat eine positive Ausenhandelsbilanz, deswegen habe ich mit dieser Einstellung auch kein Problem.
Wenn ich mir allerdings das nächste mal Sportklamotten kaufen werde, kauf ich von Trigema. Ich find es toll, dass sie Werbung damit machen, dass sie nur in Deutschland produzieren.

Du redest von Bedürfnissen und verkennst, dass die für jeden anders sind. Ein Materialist hat andere Bedürfnisse als ein Idealist. Im Threadtitel wird eine Beziehung zwischen Reichtum und Genießen des Lebens hergestellt und an der stoße ich mich. Deine Maßstäbe gelten für dich, aber auch für niemand anderen. Es gibt kein richtig und falsch.

Ich stimme dir 100% zu. Doch verstehe ich nicht so ganz wie du zu dem Schluss kommst, dass ich anders denken würde.

[th3o]

@daedalus
Da ist doch schon der krasseste Widerspruch. Paar Zeilen vorher sagst du, dass für dich der großteil der Menschen nicht durch Werbung gesteuert werden und dass Individualität besteht. Aber ein paar Zeilen tiefer sagst du, dass du dir bald dies und jenes kaufst weil die Firma Werbung macht, dass sie in Deutschland produziert. Ich meine: Hä?!

Du kaufst etwas weil die Firma dies und jenes tut und dies und jenes herstellt. Und jetzt zeige mir mal auf wo du Individualität in diesem Vorgang entdecken kannst. Dein Verhalten ist von dem der Firma determiniert. Glasklarer als du in deinem Beitrag konnte das wohl keiner ausdrücken.

[Der Daedalus]

Es war mir klar das dieser Einwurf kommt ... wollte ihn aber auch provozieren, daher hab ich die Flanke extra offen gelassen.
Das zeigt mir wie festgefahren du doch bist. Du willst mir zwanghaft unterstellen, dass ich von der Werbung fremdgesteuert sei.

Wenn ein Hersteller seine Waren in Deutschland produziert, dann kann dies doch ein objektives Argument sein diesen Hersteller in seiner Unternehmenspolitik zu unterstützen, oder etwa nicht? Ich finde es toll, dass Trigema in Deutschland produziert, weil es unseren Markt und damit im Grunde auch mich selbst fördert.

Wie mir als Endverbraucher dies nun vermittelt wird (ob durch Werbung oder Zeitungsartikel) ist im Grunde ja egal. Hier geschieht es eben durch Werbung.

Wenn ich mir jetzt das nächste Mal Sportkleidung kaufe, dann gehe ich in den Laden und schaue, was es so im Angebot gibt. Ich werde aber erstmal nach Trigema Artikeln schauen weil ich "Made in Germany" unterstützen will. Wenn diese Artikel mir vom Preis und der Qualität zusagen, dann werden sie gekauft. Da ich weis, dass Trigema nicht teurer ist als andere qualitativ hochwertigen Produkte und auch, dass Trigema gute Qualität liefert (die Fußballtrikots von denen sind echt gut) werde ich dann höchst wahrscheinlich einen Artikel von denen kaufen.

So funktioniert Werbung bei mir.
Werbung nennt mir stichhaltige Argumente, warum ich ein bestimmtes Produkt oder ein Produkt einer bestimmten Marke kaufen soll (beispielsweise auch Frosta, weil die völlig ohne Zusatzstoffe auskommen). Wenn dieser Aspekt für mich wichtig ist bei der Kaufentscheidung, berücksichtige ich dies.
Die Werbung hat also nicht meinen Willen beeinflusst sondern diente mir lediglich als Informationsquelle um mir zu berichten, dass Produkt X ein Kriterium erfüllt, welches vorher schon teil meiner "Anforderungsliste" war.

Danke das du deinen Einwurf gebracht hast ... ;)

[th3o]

Bitte gern geschehen, aber deshalb ist die Sache nachwievor nicht aus der Welt.
Nicht will ich dir zwanghaft etwas zeigen, sondern das was du selber schon tust als solches aufdecken bzw. dir diese Art der Herangehensweise näher bringen. Nicht in dem Sinne, dass du das auch so sehen sollst (bestimmt nicht) sondern, dass du dein Handeln nach diesen Kriterien selbstkritisch bedenkst, es reflektierst.

Ich sage nicht, dass es falsch ist einen Artikel zu kaufen, weil man es gut findet, dass er in D. produziert wurde. Wenn du mich so verstanden hast dann hast du mich falsch verstanden. Ich sage lediglich, dass dein Antrieb es zu kaufen nicht alleine der deine ist sondern, dass du das Werkzeug für deine Entscheidungsfindung erst von außen bekommen hat. Eben zB durch diese Information. Und wie du DANN von "eigener Entscheidung" reden kannst; dass das nicht so einfach geht wie du es dir machst; das zu zeigen versuche ich schon seit 1000000000 posts und es scheint mir nicht zu gelingen.

[Escobar0x]

Ich sage nicht, dass es falsch ist einen Artikel zu kaufen, weil man es gut findet, dass er in D. produziert wurde. Wenn du mich so verstanden hast dann hast du mich falsch verstanden. Ich sage lediglich, dass dein Antrieb es zu kaufen nicht alleine der deine ist sondern, dass du das Werkzeug für deine Entscheidungsfindung erst von außen bekommen hat. Eben zB durch diese Information. Und wie du DANN von "eigener Entscheidung" reden kannst; dass das nicht so einfach geht wie du es dir machst; das zu zeigen versuche ich schon seit 1000000000 posts und es scheint mir nicht zu gelingen.
Aber was hat seine Entscheidung dazu sich den Artikel mit Manipulation zu tun. Die Werbung stellt ja nur Fakten da, die dem Kunden als Kaufargument dienen könnten. Sie zwingt den Kunden ja nicht das Produkt zu kaufen und sie verspricht auch nicht iirgendwas falsches. Wenn ihm der Artikel von dem P/L nicht zusagen würde, könnte Trigema noch so viel Werbung machen. Er ist immer noch der, der entscheidet, ob er sich einen Artikel gibt. Was ist bitte an einer Aufzählung von Informationen Manipulation? Was ist daran falsch, wenn Intel in der Werbung verspricht, dass ihr Prozessor am Leistungsfähigsten ist? Es stimmt und der Kunde hat ja selbst die Möglichkeit zu entscheiden.
Irgendwie kann ich deine Haltung nicht nachvollziehen ^^. Ich versteh was du kritisierst, aber irgendwie ist da meistens nie was schlechtes dran

[Der Daedalus]

Ja dann solltest du dich fragen warum es dir nicht gelingt ... Wohl nicht, weil du deine Meinung nicht ausdrücken kannst ... wohl eher, weil ich deine Meinung für, sorry für diese Worte, Nonsense halte.

Ich sage lediglich, dass dein Antrieb es zu kaufen nicht alleine der deine ist sondern, dass du das Werkzeug für deine Entscheidungsfindung erst von außen bekommen hat. Eben zB durch diese Information. Und wie du DANN von "eigener Entscheidung" reden kannst; dass das nicht so einfach geht wie du es dir machst; das zu zeigen versuche ich schon seit 1000000000 posts und es scheint mir nicht zu gelingen.

Warum ist es nicht meine eigene Entscheidung?!
Ich sammle Informationen über Produkte. Ich verarbeite diese Informationen und gewichte sie. Dann kaufe ich das Produkt welches die meisten Kaufargumente bietet.

Die Ansprüche (Bedürfnisse) an ein Produkt hatte ich schon vorher.

Vor dem Kauf meines Laptops habe ich mir bestimmt 20 Testberichte über verschiedene Produkte durchgelesen. Habe Herstellerseiten gewältzt und Foren durchgelesen. All diese Informationen kamen irgendwie von "außen". Meine Ansprüche (Bedürfnisse) kamen aber von mir.

Du möchtest mir jetzt allen ernstes sagen, ich hätte keine eigene Kaufentscheidung getroffen, weil ich meine Kaufentscheidung erst nach dem studieren verschiedener Quellen und diverser Erfahrungsberichte getroffen habe?!
Bitte entschuldige, aber das ist absoluter Schwachsinn.

[Relict]

Ein guter Verkäufer/ Vertriebler/ Marketing suggeriert einem bisher unvermisste Bedürfnisse und einen unbedingten Kaufdrang/ Bedarf und lenkt zudem die Kaufentscheidung, ohne dass derjenige es merkt und weiterhin denkt, dass er selber drauf kam, das es seine Entscheidung ist und er nachwievor alles unter Kontrolle hat. ^^
Das ist ja der Clou daran und bedarf viel Psychologie, Erfahrung und Übung. Nach dem Motto es ging jahrelang auch ohne, nun auf einmal gehts eben nicht mehr. Die letzendliche Entscheidung liegt zwar beim Käufer, aber der Gedanke daran und Weg dahin eben nicht in jedem Fall. (beeinflussende Faktoren)
Bedürfnisse können geweckt und erzeugt werden, daraus resultierender Bedarf kann dann entsprechend befriedigt werden. Und alle sind zufrieden.
Von daher habt ihr beide irgendwo Recht. :D

[Morgoth]

Und was willst du jetzt daran ändern? Es kann nunmal nicht jedem Menschen gleich gehen. Das ist zwar nicht besonders toll, aber was möchtest du daran ändern bzw. wie? Das ist ganz unmöglich. Natürlich ist es in Detschland möglich noch einiges im Schulsystem zu ändern, aber ich glaube, dass wäre jetzt zuviel Off Topic

"Gleich gehen" will niemand. "Gleiche Chancen" heißt das Zauberwort. Und die hat hier niemand. Das wird Jahr für Jahr immer wieder aufs neue festgestellt.

Und was wird dagegen gemacht? Studiengebühren! Eine tolle Idee. Wenn man schon nicht dafür sorgen kann, das jeder ein Studium aufnehmen kann, dann ist es doch die bessere Lösung, so vielen Menschen wie möglich ein Studium zu vermauern. Dann hat die Masse wieder gleiche(re) Chancen.

Im übrigen verstehe ich diese Konsumdiskussion nicht. Nichts ist daran schlimm, Markenartikel zu kaufen. Meinetwegen auch, nur weil da eine Marke draufsteht. Wenn das die Menschen glücklich macht, bitte sehr.

An Konsum ist nichts schlimmes.

Gruß
Morgoth

[BlackSavage]

@Daedalus
Du redest hier mehrmals davon, dass du es vermessen findest, wie manche dich beurteilen wollen. Dein gutes Recht und sehe ich auch so. Aber selbst glaubst du zu Wissen, dass jemand, der sich vielleicht schämt bei C&A einkaufen gehen zu müssen, mal den Psychiater aufsuchen sollte.
Auch nicht ganz höflich oder?

Ihr solltet mal darüber nachdenken, ob wirklich alles so freier Wille ist, oder ob man nicht doch in gewisser Weisse "geprägt" wurde, was Markenware betrifft. Vielleicht jetzt nicht mehr, wo man sein eigenes Auto fährt, seinen Job hat usw.
Wenn wir ehrlich zu uns selber sind, fängt es doch in der Schule, ja sogar bei meinem Sohn im Kindergarten bereits an.
Und verschont mich bitte wieder mit Einzelfällen. Wenn jemand von euch die perfekte Schule hatte, mit völlig fairen Kindern - Glückwunsch! Der Regelfall sieht anders aus.

Du bist doch ganz anders angesehen, wenn du nur die Klamotten trägst, die "In" sind, wenn du den neusten iPod hast, lass dich bloß nicht mit einem alten Walkman blicken.
Wenn du als Kind da auftauchst mit Schuhe von Woolworth o.ä.
Läuft da nicht was falsch?
Und dann braucht man sich nämlich auch nicht wundern, wenn dieser Mensch dann ungern zu C&A geht, es aber seine Geldbörse nicht anders zuläßt.
Es ist einfach unwahr, wenn hier alles so schön hingestellt wird.
Natürlich ist es eher die Ausnahme, wenn die Leute ein regelrechtes "Konkurrenzkaufen" veranstalten, um immer Up to Date zu sein. :rolleyes
Wer das glaubt, lebt wohl in einer eigenen Welt.
Wie gesagt, selbst im Kindergarten fängt das an.
Und bei einem Bekannten seiner Tochter, die bereits auf der Oberschule ist, merke ich das auch.
Er ist gutsituiert, hat einen Job, bei dem wirklich gut verdient, weigert sich aber, seiner Tochter Klamotten zu kaufen, die ein Vielfaches von dem kosten, was Artikel ohne besondere Marke kosten.

Und schon heißt es in der Schule, sie seien eine "Assifamilie". Weil sie nicht von oben bis unten mit Markenklamotten gekleidet ist.
Das geht schneller als man denkt. Also hört bitte auf davon zu reden, dass man keineswegs beeinflusst wird. Ja ja ich weiß, das sind schwache Menschen, sie sollten einen besseren, stärkeren Willen zeigen....blah..blub! :o

Also trotz einer eigenen Meinung, die man natürlich vertreten kann und auch soll, auch mal ein wenig nachdenken über das auf der anderen Seite.

Wünsche allen ein geruhsames Wochenende!

[Wintermute]

Richtig.
Aber mit Seelenpflückers Eröffnung rechnete ich eher damit das wir über armer Schlucker sein, Leben nicht genießen können usw. im Erwachsenenalter reden. Die ganze Konsum- und Kohlegeschichte im Jugendalter ist ja wieder ganz was anderes. Da hat man sich meist selbst noch nicht wirklich definiert und versucht halt mit der Horde mitzukommen.

[BlackSavage]

Ja eben das versucht man (mit der Horde mitzuhalten). Aber das hinterläßt doch bleibende Eindrücke, die nicht von der Hand zu weisen sind.
Das heisst du bist doch von bestimmten Dingen bereits beeinflusst.
Ich wollte jetzt auch nicht näher auf die Probleme in Schulen eingehen. In der Tat ein anderes Thema.
Ich wollte nur mal aufzeigen, wie geprägt man schon sein kann, was noch aus der Schulzeit herrührt, und dieses einem vielleicht gar nicht mehr so bewußt ist.

[Der Daedalus]

Was Kinder angeht, so gebe ich dir durchaus recht. Kinder sind im Regelfall ja auch noch nicht so gefestigt in ihrem Willen und daher leicht beeinflussbar.
Hier sollten im Regelfall die Eltern tätig werden und ihren Kindern eben diese Willensstärke beibringen. Da dies leider zu oft nicht mehr zu funktionieren scheint halte ich die Einführung einer Schuluniform auch nicht unbedingt für einen schlechten Weg.
Leider bringt dies wieder das Problem, dass man den Ursachen aus dem Weg geht und nur Symptome bekämpft.

Ich hab es ja selbst in der Schulzeit erlebt, doch habe ich auch die richtigen Werte von meinen Eltern vermittelt bekommen und daher kam man mit den dummen Sprüchen irgendwelcher Prolls doch recht gut klar. Das kann man natürlich auch nicht verallgemeinern.

Wobei ich auch glaube, dass es unter Kindern immer ein Konkurenzgehabe geben wird. Wenn es keine Markenklamotten sind, dann sind es vielleicht die sportlichen Leistungen oder der Beruf des Vaters, ...
Irgendwas wird es immer geben womit sich Kinder gegenseitig "runter machen können".

Deswegen habe ich das Thema Kinder auch außen vor gelassen und spreche eigentlich nur von Menschen im erwachsenen Alter.

/edit:

Und ich möchte dir, aus eigener Erfahrung noch etwas sagen zu diesem Thema:

Wer es als Kinde, natürlich mit "Unterstützung der Eltern" schafft diesem Markendruck bzw. Hordentrieb zu widerstehen, der wird es hinterher sein, der erreicht was er erreichen will.
Von den alten Schulkameraden die ich kenne und die selber diese "Assifamilie"-Rufer waren, sind heute doch vielfach die, die mit ihrem Job unzufrieden sind oder gar von Hartz IV leben.
Doch die, die ihr Ding durchgezogen haben und diesem Druck widerstehen konnten, die haben meist einen Job der sie glücklich macht und eine gute Zukunft bietet.
Vielleicht kann man das nicht verallgemeinern. Aber ich denke, dass dies eben eine Sache ist die zur Entwicklung eines Kindes dazu gehört und vielleicht ist auch dies der "Scheidepunkt" in der Entwicklung vieler Kinder. Ob das jetzt unbedingt schlecht ist?

[BlackSavage]

Wobei ich auch glaube, dass es unter Kindern immer ein Konkurenzgehabe geben wird. Wenn es keine Markenklamotten sind, dann sind es vielleicht die sportlichen Leistungen oder der Beruf des Vaters, ...
Irgendwas wird es immer geben womit sich Kinder gegenseitig "runter machen können".

Gut, da stimme ich dir zu. Das wäre wohl so, bzw. war früher bestimmt so.

[Escobar0x]

Und was wird dagegen gemacht? Studiengebühren! Eine tolle Idee. Wenn man schon nicht dafür sorgen kann, das jeder ein Studium aufnehmen kann, dann ist es doch die bessere Lösung, so vielen Menschen wie möglich ein Studium zu vermauern. Dann hat die Masse wieder gleiche(re) Chancen.

Da muss ich dir recht geben. Weil dies meiner Meinung nach klar gegen unsere Verfassung verstößt, hab ich an der Klage gegen die Einführung allgemeiner Studiengebühren in Hessen teilgenommen. Das ist eine riesen große Frechheit. :(

[critique]

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Kannst du das nochmal erklären bitte was du genau damit meinst? :confused

Es sollte natürlich verhindern heißen, nicht behindern.

@Daedalus

Ich habe da einige Aussagen durcheinander gebracht und dir zugewiesen. So weit liegen wir nicht auseinander.

[th3o]

@Daedalus
Dass du das was ich kritisiere a) nicht siehst und b) es für schwachsinnig und Nonsense befindest bestärkt mich ohnehin nur in meiner schon am Anfang getroffenen Annahme, nämlich dass die bestehende Gesellschaftsstruktur, in den fortentwickelten westlichen Industrienationen, genau diese Denkweise, sowohl bei dir und auch bei denen, die dich befürworten, systematisch ausgetrieben hat. Das war genau das was ich damit meinte als ich gesagt habe, dass das vorherrschende Geflecht von Konsumgüterindustrie, Kulturindustrie und Institutionsapparatur dermaßen "gut" funktioniert. Daher auch deine Verwunderung wie ich das, was für dich irgendwie total normal ist, überhaupt kritisieren kann. Für mich ein glasklarer Fall.

@Morgoth
natürlich ist am Konsum als solchem nichts schlecht. Deshalb habe ich das auch auf die sogenannten Luxusgüter einer Gesellschaft eingeschränkt und da die Dialektik herauszuarbeiten versucht, natürlich umsonst.

[Tiguar]

(...) aber ich plädiere einfach nur dafür mal auf den Menschen und seine echten Bedürfnisse zu schauen wenn man denn schon in so einer Position ist, dass man über Verteilung der Güter entscheiden kann und Menschen für sich arbeiten lassen kann. Und eine konkrete Antwort auf diese Frage können nun mal nur diejenigen geben die im jeweiligen Gewerbe das Sagen haben und ihre "Ware" kennen. Aber solange diese Produzenten von der Marktstruktur dazu gezwungen sein werden nur des Profits willen zu produzieren und das auch bereitwillig machen weil sie gewinngeil sind und die Bedarfsdeckung des Menschen nur so eine Art Nebenprodukt ist die mal nebenher abfällt...solange trifft der Titel des Themas voll zu.

Um es einmal zusammenzufassen: Wenn das produziert wird, was die Menschen kaufen, weil sie es brauchen oder meinen zu brauchen, dann ist das schlecht. Also wissen die Menschen gar nicht, was sie brauchen. Also brauchen sie jemanden, der ihnen sagt, was sie brauchen. Oder - ein Schritt weiter - der dafür sorgt, dass nur genau das produziert wird, und alles andere eben nicht. Das wäre dann gut.

Damit ersetzt imho Du den freien - und natürlich manipulierbaren - Willen der Menschen durch Zwang.

Und eine weitere Frage drängt sich auf: Wer soll bestimmen, wo die Bedürfnisse der Menschen wirklich liegen. Willst Du das tun?

Und damit - back to topic - bestimmen, wer wie und in welcher Form sein Leben führen und geniessen soll?

Übrigens wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du hier künftig auf tiefenpsychologische Analysen der Beweggründe anderer Boardies verzichten würdest. So gut kennen wir uns hier alle nicht, als dass das auch nur ansatzweise Hand und Fuß haben könnte.

Viele Grüße, Tiguar

[Seelenpflücker]

@ eric04 und BlackSavage
Auf dem Teppich bleiben, Jungs.

@ Topic
Ich hab früher auch mal zu denen gehört, die auf Teufel komm raus diejenigen an den Pranger gestellt haben, deren Bestreben es war, ein glückliches Leben zu führen, das man auch noch genießen kann; und zwar ohne dabei über Leichen zu gehen.
Ich habe in jüngeren Jahren immer die 42-Stunde-Woche gefordert. Habe immer darauf gepocht, man solle nicht die Hand beißen, die einen füttert, auch wenn es noch so schwer ist, weil die Hand nicht nur füttert, sondern auch prügelt.
Uvm... ich habe Phrasen gedroschen, was das Zeug hält, weil ich die Gegenseite nie kennen gelernt habe. Und das ist gefährlich!

Heute sieht das anders aus.
Von Luxusgütern, um den OT-Erguß der letzten Seiten kurz aufzugreifen, hängt kein Glück der Welt ab. Wer das behauptet, war nie wirklich glücklich, ohne etwas zu haben.
Man muß auch nicht gleich von einer Höhlenkultur sprechen, nur weil gesagt werden kann, daß man definitiv keine Computer braucht!
Geht es nur um die Grundbedürnisse, so benötigt man ein Bett, was zu Essen, ein Dach über dem Kopf und jemandem zum Fortpflanzen. Arbeit ansich benötigt niemand, zumindest nicht aus seiner Grunddefinition heraus. Aber genau hier liegt das Problem. Wir leben eben nicht in einer Urpolis, die es uns erlaubt, so zufrieden zu leben. Nein, in unserer Geschichte ist immer nach Erreichen des einen ein angeblichen Bedürfnis nach etwas anderem entstanden, sei es nun aus Diktat oder Lust, das spielt oft keine Rolle.

Die Globalisierung, und auch da bin ich mittlerweile anderer Meinung als früher, hat uns nicht unbedingt nur Segen gebracht. Früher gab es, mehr oder weniger autarke Gesellschaften (Städte und Regionen), die miteinander Handel getrieben haben. Die Basisberufe konnten dort ausgeübt werden, es gab wenig Arbeitslose. Heute ist das anders. Sicher, früher wurde man wie ein Sklave gehalten und ist höchstwahrscheinlich unter 70 Stunden Arbeit nicht davongekommen; je nach Beruf, je nach Region. Das Leben lief aber dennoch langsamer ab. Es wäre blauäugig zu glauben, daß die Gesellschaft ABC in der Zeit XYZ besser oder schlechter gewesen wäre. Jede Zeit und Epoche hat so seine Vorteile und Nachteile. Das Schlimmt ist, daß wir in dieser Epoche alle Möglichkeiten hätten, nicht mehr nur roboten und funktionieren zu müssen, aber passiert einfach nicht!

Der Glückfall ist einfach der, daß man gerne arbeiten geht. Daß der Job einem Spaß macht und das Umfeld stimmt. Daß man vielleicht sogar sein Hobby zum Beruf machen konnte. Aber wie viele können das schon von sich sagen?
Und ist dem nicht so, dann gibt es freilich immer noch Notwendigkeiten. Glück ist ja nicht nur vom Beruf abhängig. Aber da die Arbeit den Großteil des Lebens ausmacht, ist sie ein extrem bestimmender Faktor.


Edit:
O, jetzt wurden die letzten 5 Beiträge tatsächlich gelöscht...

[th3o]

@Tiguar
Woher soll ich denn wissen welches die richtigen Bedürfnisse für andere sind. Ich habe allerdings genug Beweise die bezeugen, dass die momentanen manipulierte sind. Nicht was die richtigen sind wollte ich zeigen, sondern warum die momentanen "falsch" (im Sinne von unaufrichtig, künstlich) sind. Nicht mehr, nicht weniger. Wer in seiner Argumentation dermaßen logische Brüche vollzieht in der Beurteilung seiner Handlungsweise; derjenige liefert geradezu den Beweis für die Falschheit auf dem silbernen Tablett. Das ist ja gerade das aberwitzige. Dass energisch für diese Luxusgüter und Nobelmarken argumentiert wird und ständig der Argumentationsboden dermaßen schief und verseucht ist, dass ich wirklich ohnmächtig bin das immer und immer wieder aufzuzeigen. :)

Und weiter: Die Menschen brauchen eben niemanden der ihnen sagt was sie kaufen. Genau das will ich doch vermeiden weil genau das im Moment in den westlichen Industrieländern passiert. Durch Medien, Agenten der Konsumgüterindustrie, Meinungsmacher etc. Genau die geben den möglichen Lifestyle vor. Wo kommt der Mensch da ins Spiel? Als zu fütternde Figur.
Ich möchte doch nichts anderes, als dass die "Welt" so eingerichtet wird, dass in ihr mündige Menschen leben können und dass die Sachen der Menschen willen da sind und nicht dass die Menschen die überflüssigen Anhängsel der Sachen sind, die sie dazu auch noch selber erschaffen haben und damit ihre eigene Ohnmächtigkeit reproduzieren. Und dass die Sachen selbst auf die Menschen verweisen ist zumindest für mich ein sehr geringer Trost...

[Der Daedalus]

Entschuldige mich bitte, aber du hast meine Argumentation in keinem einzigen Punkt auch nur ansatzweise durchbrochen. Und das sage ich nachdem ich die Diskussion noch mal so objektiv wir es mir eben möglich ist durchgearbeitet hab.

Wer aus einer Kaufentscheidung die auf der Auswertung der zur Verfügung stehenden Informationen beruht einen Akt machen will, der von irgendwem fremdgesteuert sei, der hat irgendwas nicht ganz kapiert.

Du bist wirkst in deinem ganzen Stil doch recht arrogant. Mir zu unterstellen, ich sei im System gefangen, aber von sich selbst zu behaupten, man habe die ultimative Wahrheit erkannt, das ist kein guter Stil. Ebenso gut könnte es anders herum sein und keiner von uns beiden kann sagen, wer jetzt objektiv richtig liegt.

Und da kommt dann die Argumentation ins Spiel ... und sorry deine Argumente sind oft mehr als schwach. Das du mir mit dem Trigema Beispiel ins offene Messer gerannt bist, dann aber zwanghaft versuchst das noch irgendie gerade zu biegen belegt dies nur.

Leb in deiner Überzeugung, dass wir alle dumme gefangene Individuen sind... Sprich uns wegen meiner unseren eigenen Willen ab. Mir soll es egal sein, ich weis, was ich von dir halten soll.
Und ich weis, dass ich meine Entscheidungen frei und nach meinem eigenen Willen treffe. Mehr muss ich nicht wissen.
Und das war das letzte was ich zu diesem Aspekt der Diskussion beitragen werde.

@Seelenpflücker:

Das Schlimmt ist, daß wir in dieser Epoche alle Möglichkeiten hätten, nicht mehr nur roboten und funktionieren zu müssen, aber passiert einfach nicht!

Ich denke nicht, dass wir schon so weit sind. Dafür gibt es noch zu viele Jobs die gemacht werden müssen ... und die Gesellschaft ist auch noch garnicht so weit um wirklich damit umgehen zu können auf einmal nicht mehr arbeiten zu müssen (meine Meinung).

Und ich denke, dass auch jeder der den nötigen Willen mitbringt (was, da gebe ich dem Rest recht immer mehr von einem Verlangt) einen Job bekommt der ihn glücklich macht. Dafür muss man natürlich auch Opfer bringen. Sei es eine weite Strecke bis zur Arbeit oder ein mühevoller Weg durch Schule und Studium, ...

Doch ich halte es auch für wichtig, dass man eben auch mal Dinge tun muss, die einem nicht gefallen um das zu erreichen was man erreichen will. Wenn wir in einer Gesellschaft leben würden in der jeder einfach was geschenkt bekommt ohne etwas dafür tun zu müssen (so viel auch zum Thema Grundeinkommen) dann verlernen wir Menschen den Wert dessen zu schätzen, was wir haben. Dies würde, so denke ich, zwangsläufig dazu führen, dass unsere Gesellschaft eine sehr negative Entwicklung vollziehen würde.

[Seelenpflücker]

Die Jobs, die gemacht werden müssen nehmen zu. Das ist es doch gerade.
Und gerade die Wege, die man als Opfer bringt, führen häufig mit dazu, daß man eben nicht mehr glücklich ist, weil man zuhause keine Zeit mehr hat.
Ich bspw. fahre jeden Tag 4 Stunden mit den ÖPNV. Ich bin jeden Tag 13 Stunden unterwegs, komme nach Hause, esse was und falle ins Bett. Super.

[Der Daedalus]

Dann hast du doch vermutlich noch das Wochenende, oder? Und ich denke du wirst doch diese Zeit dann viel mehr genießen können und zu schätzen wissen.

Ich will ja garnicht behaupten, dass es heute für jeden leicht ist. Doch schaut man sich die Gesamtentwicklung an so wird es doch immer leichter.

Und es gibt sicher Leute für die es schwerer ist und andere für die es leichter ist. Doch so ist das Leben nun mal. Es kann nie so kommen, dass jeder mit den gleichen Voraussetzungen ins Leben startet und unter den selben Bedingungen leben kann.

[BlackSavage]

@Daedalus
Aber dann bleibt zu prüfen, wieviel wirklich zufrieden sind, und wieviel es eben nicht sind. Ich glaube eine Vielzahl Menschen ist eher unzufrieden und ich finde da läuft dann einfach etwas nicht richtig. Es kann nicht sein, dass verhältnismäßig wenige wirklich zufrieden sind, und sich das "System" dann darauf ausruht. Berichtige mich bitte, wenn ich total falsch liege. Es stellt lediglich mein Empfinden dar.

[Der Daedalus]

Die Frage ist, warum so viele unzufrieden sind.
In meinen Augen ist ein großer Teil der Menschen unzufrieden, weil die Ansprüche einfach viel zu hoch sind. Ein großer Teil der Menschen lebt noch in der Zeit des wohlhabenden Sozialstaates und vergisst dabei, dass die Realität eine andere ist.

Der durchschnitts-hartz-IV Empfänger soll doch erstmal zufrieden sein, mit dem was er bekommt. Sehen wir von den Härtefällen ab, die in den Medien gerne dargestellt werden, so ergibt kommt man doch schnell zu dem Schluss, dass Hartz IV ausreicht um ein menschenwürdiges Leben zu führen.
Wo wir bei den Bedürfnissen waren ... die Grundbedürfnisse werden gedeckt.
Mit der Arbeitslosigkeit an sich soll der Mensch ruhig unzufrieden sein, denn das ist ja Ansporn aus dieser Situation heraus zu kommen.

Dennoch ist ein großer Teil unzufrieden, weil es angeblich zu wenig Geld sei, früher habe es ja so viel mehr gegeben, ... ! Ja früher gab es mehr, da konnte Deutschland sich das leisten. Jetzt können wir uns es nicht mehr leisten, also gibt es weniger...

Auch hier gilt: Wer ein zufriedenes Leben führen will, der muss sich bewegen, der muss wollen. Betätigungsfelder gibt es auch für Arbeitslose viele, man muss nur die Augen auf machen. Doch wer nimmt heute schon eine Arbeit an, für die er kein Geld bekommt.
Langsam fühl ich mich als der Dumme weil ich ehrenamtlich tätig bin.

Und unzufrieden sind die Menschen wohl auch, weil ihre Erwartungen viel zu hoch gesteckt sind. Der Mensch in Deutschland scheint den Wert dessen was er hat oft nicht mehr zu schätzen zu wissen.
Ich behaupte, dass es früher viel mehr Menschen gab die nicht den Job hatten, der ihnen Spaß gemacht hat. Nimmt man dann noch die schlechteren Arbeitsbedingungen hinzu, dann hätten die Menschen vor 50 oder 60 Jahren noch bei weitem unglücklicher sein müssen.

Doch sie waren es vermutlich nicht (zumindest nach dem was ich mit meinen jungen Jahren beurteilen kann).
Ich denke das liegt zu einem nicht unerheblichen Teil daran, dass die Menschen die Werte dessen was ihre Arbeit bringt (nicht im Produktiven Sinne) ganz anders zu schätzen wussten. Sie waren glücklich, weil sie mit dem Geld was sie auf der Arbeit verdient haben eine Familie ernähren konnten die ihnen Freude bereitet hat.

Ich denke, dass man sich das "unglücklich sein" auch einreden kann.

[BlackSavage]

@Daedalus
Auch wenn wir meinungstechnisch auf jeweils der "anderen Seite" sind, muß ich deinem letzen Post dennoch in fast allen Punkten zustimmen. Das bei vielen womöglich die Erwartungen zu hoch sind, kann in der Tat sein. Das sehe ich manchmal am eigenen Umfeld. :(

[Der Daedalus]

Das sehe ich jedes Mal, wenn Menschen dieser Grundeinkommens Idee hinterher hecheln, die immer wieder mal an die Oberfläche kommt...

Was für Erwartungen sind das ans Leben, wenn man davon ausgeht, dass man Anspruch darauf hat etwas zu bekommen, nur weil man existiert. Völlig ohne etwas dafür zu tun.

Und wenn selbst Ministerpräsidenten solche Vorhaben fördern, dann ist das verheerend für die Einstellung der Menschen. Dann wird suggeriert, dass man als Mensch, völlig ohne etwas dafür zu leisten, Anspruch darauf hat etwas von anderen geschenkt zu bekommen.

Das man dann natürlich mit unangenehmer Arbeit unglücklich wird ist offensichtlich.

[th3o]

@daedalus
schon alleine dass du denkst dass ich mich aus der kritik und der betrachtung ausschließen würde belegt dass du mich nicht verstanden hast...genau diese ohnmächtigkeit den bestehenden zustand positiv zu verändern ist das was ich kritisiere. nicht dass ich mich aus alldem ausschließe und nur "euch" das vorwerfe. das einzige was einem bleibt ist zu versuchen soweit es geht sich davon zu distanzieren. völlig sich trennen geht nicht, dafür bin ich, sind wir, schon zu konditioniert. aber die kraft des erkennens ist einigen zumindest noch geblieben.
ich hoffe damit ein wenig mehr klarheit reingebracht zu haben.

[Seelenpflücker]

@ Daedalus

Es ist doch aber aber, das mußt Du einsehen, eine dramatische Entwicklung, daß die Reallöhne immer weiter sinken, gleichsam aber alle Leute immer mehr dazu bereit sein müssen, immer mehr auf sich zu nehmen. Daher rührt doch die Unzufriedenheit. Sukzessive immer mehr Menschen leben an der Armutsgrenze und darunter.

Natürlich ist es nicht einsehbar, daß jeder zweimal im Jahr in Urlaub fahren muß und dann am liebsten noch auf die Meladieven. Insofern gebe ich Dir recht: Die Ansprüche müssen bestimmt bei dem einen oder anderen sinken. Aber sehr viele haben erst gar nicht Möglichkeit, solche Ansprüche zu entwickeln und daß, obwohl sie es eigentlich dürfen sollten (in Anbetracht von Ausbildung, Stellung, Engagement etc.).

[ObServer88]

Was genau wäre denn die konkrete positive Veränderung des momentanen Zustands ?

[Morgoth]

Tataa! Da haben wir es wieder:

Dafür gibt es noch zu viele Jobs die gemacht werden müssen ...

Müssen!

Die Meinung von Daedalus zu dem Thema kann man im Thread zum Müllstreik nachlesen. Der Job muss gemacht werden, die Leute sollen nicht streiken, sondern funktionieren. Und längere Arbeitszeiten müssen sie hinnehmen, denn sie sind notwendig. Warum auch immer.

Natürlich müssen Arbeiten verrichtet werden. Das war früher so und wird auch immer so bleiben. Jeder Job ist wichtig, ob man nun die Straße kehrt oder als Anwalt arbeitet. Ohne die Müllmänner würden wir im Dreck ersticken. Ohne Anwälte in Rechtsstreitigkeiten mit Gesetzen, von denen wir keine Ahnung haben.

Und dann kommen wir wieder zur Wertung von Arbeit in unserer Gesellschaft. Fragt Euch mal selber: wer von Euch möchte Müllmann werden? Ist das Euer Traumberuf? Und bitte ganz ehrlich antworten, nicht mit irgendeinem pathetischen Scheißdreck ala "ich würde es freiwillig machen wenn ich sonst nichts hätte". Glaubt eh keiner.

Und wenn ihr die Frage richtig beantwortet habt (nämlich mit "Nein") dann fragt Euch doch, ob es nicht einen Preis gibt, für den ihr es doch machen würdet. Also für einen hohen Lohn.

Jetzt kommt der Punkt: der Müllmann ist auf den Lohn angewiesen, um zu überleben (und damit seine Familie überlebt sofern er eine hat). Das heißt, sein Arbeitgeber kann eigentlich ewig an der Schraube drehen, der Müllmann wird immer zustimmen, weil er auf die Arbeit angewiesen ist.

Wenn man jetzt Einkommen - und damit das Überleben - von der Arbeit entkoppeln würde, bräuchte er das nicht. Stellt Euch mal vor, wie das unsere Gesellschaft umkrempeln würde. Arbeiten, die keiner so richtig machen will, wären plötzlich hochbezahlt. Und warum? Wegen dem freien Markt.

Der freie Markt, der uns immer wieder propagiert wird, aber nicht vorhanden ist, weil eben der Großteil der daran teilnehmenden Individuen nicht frei ist. Sie haben nur die Wahl zwischen Arbeiten oder Verrecken. Fällt dieser Zwang weg, dann haben wir einen wirklich freien Markt. Nur gefällt das einigen Leuten nicht, denn der Zwang der Masse bedeutet Macht für jene. Das sind die Politiker, die Bänker, Großunternehmer (global player). Die sind frei. Wir nicht.

Und ich denke, dass auch jeder der den nötigen Willen mitbringt (was, da gebe ich dem Rest recht immer mehr von einem Verlangt) einen Job bekommt der ihn glücklich macht. Dafür muss man natürlich auch Opfer bringen. Sei es eine weite Strecke bis zur Arbeit oder ein mühevoller Weg durch Schule und Studium, ...

Und wenn ich so etwas lese dann treibts mir immer die Hutschnur durchs Gebälk. Er setzt mal wieder gleiche Chancen voraus. Es gibt keine gleichen Chancen. Das wird Jahr für Jahr immer wieder aufs neue festgestellt und von den Mächtigen und ihren Stiefelleckern einfach ignoriert. Nein, "ignoriert" ist eigentlich das falsche Wort. Es wird gefördert. Siehe Studiengebühren. Das ist alles Berechnung. Wissen und Bildung nur noch für eine selbst geschaffen Elite, und damit die Macht über das gemeine Volk. Jungs, das wird ganz düster enden, das sag ich Euch. Es fängt schon an, Südamerika kippt schon, Mittelamerika ist kurz davor.

Wenn wir in einer Gesellschaft leben würden in der jeder einfach was geschenkt bekommt ohne etwas dafür tun zu müssen (so viel auch zum Thema Grundeinkommen

Wie ich schon erwähnt habe: er hat es nicht kapiert.

Gruß
Morgoth

[ObServer88]

Ich gehör wohl auch zu denen dies nicht kapieren. Einkommen/Mittel zum Überleben von Produktion/Tätigkeit/Leistungserbringung entkoppeln ? Dann würde doch keiner mehr seine Energie für Verrichtung der Aufrechterhaltung des modernen demokratischen, sozialen und rechtsstaatlichen Bundesstaat opfern . Würde doch irgendwie zu anarchistischen Verhältnissen führen.

[BlackSavage]

Er setzt mal wieder gleiche Chancen voraus. Es gibt keine gleichen Chancen. Das wird Jahr für Jahr immer wieder aufs neue festgestellt und von den Mächtigen und ihren Stiefelleckern einfach ignoriert.
Das ist das, was ich in einem meiner Post auch ausdrücken wollte, nur Morgoth hat es (mal wieder) besser ausdrücken können.:)
Es ist weltfremd zu behaupten, alle hätten realistisch die gleichen Chancen. Das stimmt so einfach nicht und ist Wunschdenken.

Man sagt ja auch, niemand müsse Obdachlos sein und doch gibt es genug davon in Deutschland. Und solch ein Schicksal sucht sich bestimmt niemand freiwillig aus, oder ist da jemand anderer Meinung?
Vielleicht sagt uns unser Staat, das sowas nicht nötig ist, die Realität sieht aber oft anders aus.

[ObServer88]

Man sagt ja auch, niemand müsse Obdachlos sein und doch gibt es genug davon in Deutschland. Und solch ein Schicksal sucht sich bestimmt niemand freiwillig aus, oder ist da jemand anderer Meinung?


Doch das ist ne freiwillige Entscheidung. Heutzutage kann jeder zur Arbeitsagentur gehen und Hartz4/ALGII incl. Krankenversicherung bekommen oder aufm Sozialamt Grundsicherung beantragen (Sicherstellung des Lebensunterhalts - Wohngeld,...)

[Der Daedalus]

Es ist doch aber aber, das mußt Du einsehen, eine dramatische Entwicklung, daß die Reallöhne immer weiter sinken, gleichsam aber alle Leute immer mehr dazu bereit sein müssen, immer mehr auf sich zu nehmen.

Naja die Reallöhne sind, statistisch betrachtet, in den letzten 10 Jahren um 2 % effektiv gesunken. Und das wohlgemerkt in einer Zeit mit einer recht schweren Wirtschaftslage.

Daher rührt doch die Unzufriedenheit. Sukzessive immer mehr Menschen leben an der Armutsgrenze und darunter.

Warum unzufrieden? Man sollte sich immer noch vor Augen führen, was der der hier in Deutschland "an der Armutsgrenze" lebt doch noch alles hat im Leben. Für ein Bierchen mit Freunden reichtes dann meist doch noch ... und ein Fernseher und Computer (wenn auch einen alten) haben die Leute meist auch.
Vor 50 Jahren wäre das der Lebensstandard eines Arbeitnehmers der Mittelschicht gewesen.

Natürlich ist es nicht einsehbar, daß jeder zweimal im Jahr in Urlaub fahren muß und dann am liebsten noch auf die Meladieven. Insofern gebe ich Dir recht: Die Ansprüche müssen bestimmt bei dem einen oder anderen sinken.

Das meinte ich nicht mit Ansprüchen.
Ich meinte die Ansprüche die das einzelne Individuum an die Gesellschaft stellt. Das steht oft im Krassen Gegensatz zu dem, was das einzelne Individuum dann für die Gesellschaft zu geben breit ist.
Das meinte ich mit Ansprüchen.
Ein Großteil der Menschen ist in einer Zeit groß geworden in der Arbeitslosigkeit bedeutet, dass man noch immer so viel, ja sogar mehr, Geld bekommt wie eine Angestellte mit Halbtagsstelle.
Ich glaube dies hat irgendwie abgefärbt, denn jetzt auf einmal erwarten so viele Menschen etwas von der Gesellschaft ohne die ehrliche Bereitschaft zu zeigen selbst der Gesellschaft was zurück zu geben. Das braucht man nicht auf Erwerbstätigkeit zu reduzieren.
Wenn die 10% Arbeitslosen die wir hätten freiwillig ehrenamtliche Tätigkeiten ausüben würden, oder sich auch mal freiwillig um ihre Mitmenschen sorgen würden, so hätten wir in Deutschland auf einmal erheblich weniger Probleme.

Ein Beispiel: Alle meckern, weil zu wenig für Erwerbstätige Mütter getan wird. Die Kita Plätze sind zu wenige, ...
Warum geht denn nicht eine nicht Erwerbstätige Erzieherin oder Pädagogin hin und kümmert sich um die Kinder in der Nachbarschaft, damit die Mütter die einen Job haben wissen, dass ihr Kind auch versorgt wird.

Oder die Nachhilfe ... es gibt doch sicher sooo viele Menschen unter den Arbeitslosen die einiges auf dem Kasten haben. Warum helfen sie nicht den Kindern anderer Leute die sich für ihre Kinder keine bezahlte Nachhilfe leisten können.

Und wenn der Mensch als solches erstmal erkannt hat, dass seine Tätigkeit einen Sinn hat, dass er eben von der Gesellschaft gebraucht wird, dann ist auf einmal auch wieder Freunde an der Tätigkeit da.

Ich hätte kein Problem damit, wenn in Zukunft wieder das doppelte an Hartz IV bezahlt wird. Allerdings müssen die Kassen das auch hergeben.

Und was die Löhne angeht:
Es gibt immer Branchen in denen es nicht so gut läuft und andere in denen es besser läuft.
Ein Arbeiter in der Metall und Elektro Industrie verdient heute weit mehr als noch vor 10 Jahren. Die Reallöhne sind effektiv gestiegen. Andere Branchen stehen weniger gut da und die Reallöhne sinken.
Sicher wäre in vielen Branchen endlich ein Mindestlohn angesagt (allein schon um den billigen Arbeitern aus Polen und Co. den Wind aus den Segeln zu nehmen). Aber hier bitte mit bedacht und nicht so branchenübergreifend wie es der DGB fordert.

/edit:

Ich sagte bereits an anderer Stelle, dass jeder die Chance hat seine Ziele zu erreichen. Das es aber wohl durchaus so ist, dass der Weg für den einen schwerer und für den anderen leichter ist. Um das nochmal klar zu stellen.

[BlackSavage]

@gordon88
Ja, schon klar. Der Obdachlose sucht sich aus, unter der Brücke im Winter zu erfrieren. Das kommentiere ich nicht weiter.
Ich habe ja gesagt, es steht so vieles in unseren tollen Gesetzen. Umgesetzt wird es deswegen noch lange nicht 1:1.
So manches wird sich erstmal "zurechtgebogen". Wer das nicht sieht, hat damit noch keine Erfahrung gemacht.

[ObServer88]

Witzbold ! Man hat das Recht darauf. Man kann gegen jede Entscheidung auch von öffentlichen Behörden Widerspruch einlegen. Der Obdachlose muss sich nur die mühe machen nen Antrag zu stellen !

[BlackSavage]

Warum unzufrieden? Man sollte sich immer noch vor Augen führen, was der der hier in Deutschland "an der Armutsgrenze" lebt doch noch alles hat im Leben. Für ein Bierchen mit Freunden reichtes dann meist doch noch ... und ein Fernseher und Computer (wenn auch einen alten) haben die Leute meist auch.
Vor 50 Jahren wäre das der Lebensstandard eines Arbeitnehmers der Mittelschicht gewesen.

Da muss ich jetzt aber mal widersprechen. Du sagst selbst, dass sich die Dinge verändern. Das sich der Standard verändert. Völlig richtig.
Aber der Erwerbslose, soll sich mit dem Standard von vor 40 Jahren zufrieden geben? Das hinkt aber. Logisch das ich jetzt nicht von HighTech und Luxusartikeln rede.
Und du verallgemeinerst das ein bißchen zu sehr und stellst es so hin, als ob der Großteil der Erwerbslosen ein "faules Pack" sei.
Ich kenne sehr viele Menschen, die auch für einen 1€ Job alten Leuten den Arsch abwischen, Kindern in Heimen helfen etc., nur um auch mal wieder ein wenig Anerkennung zu bekommen.

Das was du schilderst ist in meinen Augen eher die Minderheit. Was aber ist mit all denen die bereit dafür sind, deren Qualifikationen eben nicht reichen, weil, wie wir eingangs schon festgestellt haben, die Voraussetzungen für einen Job stetig immer höher werden.
Das heisst du bekommst erst gar nicht die Möglichkeit etwas zu tun.
Das kenne ich persönlich nur zu gut. Das habe ich bereits hinter mir. Wenn mir hier jemand kommt und sagt, man kann arbeiten wenn man nur will, dem kann ich aus eigener Erfahrung widersprechen.
Deswegen sagte ich, was geschrieben steht ist eine Sache, was oft umgesetzt wird, eine andere.

@gordon
wie gesagt, sowas kommentiere ich nicht weiter. Behalt du deine Meinung und ich meine. Ist das Beste.

[Morgoth]

Ich gehör wohl auch zu denen dies nicht kapieren. Einkommen/Mittel zum Überleben von Produktion/Tätigkeit/Leistungserbringung entkoppeln ? Dann würde doch keiner mehr seine Energie für Verrichtung der Aufrechterhaltung des modernen demokratischen, sozialen und rechtsstaatlichen Bundesstaat opfern . Würde doch irgendwie zu anarchistischen Verhältnissen führen.

Das ist Deine Meinung. Vielleicht weil Du dann einfach zu Hause herumsitzen und nichts mehr tun würdest.

Es soll aber tatsächlich Menschen geben, die sich gerne beschäftigen. Nehmen wir doch mal Freund Daedalus. Er macht ehrenamtliche Arbeit in seiner Freizeit. Und es gibt Millionen in Deutschland, die das auch tun oder gerne tun würden. Nur steht vor der ehrenamtlichen Arbeit das Überleben. Wenn das für jeden gesichert ist - und ich meine richtig gesichert und nicht so eine Zwangsveranstaltung wie H4 - dann wird es mehr ehrenamtliche Arbeit geben. Und es werden die Arbeiten richtig gewürdigt. Vielleicht ist dann sogar der Lohn eines Altenpflegers höher als der eines Anwalts. Das kann ich nicht vorhersagen, das entscheidet dann der Markt.

Anarchie? Vielleicht. Weil Regeln umgeschmissen werden. Denn die jetzt Mächtigen sind es dann nicht mehr. Und davor haben sie Angst, deswegen wird das Grundeinkommen solange eine Utopie bleiben, bis wir die am nächsten Baum mit dem Kopf nach unten aufgehängt haben.

Apropos Angst: wieviel Angst die haben sieht man schon an der neuen Mauer, die sie um Heiligendamm ziehen.

Der Obdachlose muss sich nur die mühe machen nen Antrag zu stellen !

Dann mach Dich doch mal ehrenamtlich nützlich und übernimm das für eine Obdachlosen. Allerdings solltest Du Dich dann zuerst mal darum bemühen, ihm einen gültigen Personalausweis zu beschaffen...

Gruß
Morgoth

[ObServer88]

Allerdings solltest Du Dich dann zuerst mal darum bemühen, ihm einen gültigen Personalausweis zu beschaffen...

Gruß
Morgoth

Sollte er keinen haben besorgt man sich seine Geburtsurkunde und beantragt den neuen Perso.
Ich zähle mich zu den vielen, die mit Ehrenamt wenig am Hut haben. Bin halt ein Mensch :evillol und du scheinst mir etwas zu gutgläubig zu sein. Dein Vorschlag von der Umstruktierung unseres Systems ist absolut utopisch und das weisst du ;)

[Der Daedalus]

@BlackSavage:

Ich unterstelle keinesfalls jedem Arbeitslosen faul zu sein.

Ich unterstelle lediglich, dass bei einem Großteil der Menschen die Bereitschaft durch Eigeninitiative etwas zum Wohle der Gesellschaft bei zu tragen (völlig unabhängig von erwerbstätiger Arbeit) viel zu gering ist.
Die genannten Beispiele zeigen doch, denke ich, dass für die 4-5 Mio Menschen ohne eine sozialversicherungspflichtige Betätigung ein erhebliches Potential da ist um zum Wohle der Gesellschaft tätig zu werden.
Wenn jeder Arbeitslose, die Zahl derer, die schon so weit ist erscheint mir leider viel zu gering, sich selbst Gedanken machen würde wie er etwas beitragen kann, dann wären wir in Deutschland um einiges weiter.

Stell dir doch mal eine Gesellschaft vor in der derjenige, der nicht produktiv Tätig sein kann sich selbst eine andere Beschäftigung sucht um der Gesellschaft etwas zu geben. Das würde unserem Land wirklich etwas bringen und vermutlich dafür sorgen, dass die Kassen des Staates auf einmal viel mehr Spielraum haben um Hartz IV wieder entsprechend anzupassen.

Und wenn man dann, weil ja die Menschen alle bereit sind sich für die Gesellschaft zu engagieren, die Zwänge wegnimmt die an Hartz IV (oder ALG im allgemeinen) geknüpft sind, dann hat man auf einmal auch so etwas wie ein Grundeinkommen mit dem kleinen Unterschied, dass es nicht jeder bekommt, sondern eben nur der, der nicht selbst produktiv tätig wird.
Wenn dann die Zwänge zu Arbeiten weg sind, dann kommt auf einmal auch die Wirtschaft unter Zugzwang, denn man muss wieder Anreize schaffen um den Menschen für Arbeit zu begeistern. Ausbeuterbetriebe würden sich dann auf einmal Gedanken machen müssen, denn Arbeitnehmer bekommen sie keine mehr.

Doch der Mensch scheint zum großen Teil wohl anders gestrickt zu sein...
Der Mensch nimmt sich im allgemeinen das, was er bekommt ... will immer noch mehr. Und wenn er etwas bekommt ohne was für tun zu müssen, dann tut er auch nichts dafür.
Also ist es wohl völlig utopisch davon auszugehen, dass eine Gesellschaft in der der Einzelne nicht gezwungen wird etwas zum Wohle der Gesellschaft bei zu tragen wirklich funktionieren könnte. Denn es sind doch eher wenige Menschen die dazu wirklich freiwillig bereit zu sein scheinen.

Jeder kann was tun ... und wenn der arbeitslose Maurer sich von seinem Nachbarn die Maurerkelle ausleiht, sich vom Bauhof etwas Sand holt und dann hingeht und die Steine auf dem Gehweg wieder ordentlich grade legt, dann ist der Gesellschaft damit auch geholfen und die alte Oma wird es ihm danken, da für sie der Weg mit ihrem AOK Shopper auf einmal viel einfacher ist.
Die staatlichen Kassen würden entlastet und es wäre mehr Geld da um Hartz IV anzuheben.

Verstehst du was ich meine?


Aber erstmal muss sich der Wille und der Geist der Menschen ändern bevor man ein System ändert. Nicht umgekehrt. Man kann keinen Geisteswandel erzwingen und vor allem kann ein System während der Zeit bis der Wandel vollzogen ist nicht funktionieren wenn es doch den gewünschten Geisteszustand als Grundvoraussetzung hat.
Siehe Kommunismus: Marx dachte, dass man über den Zwischenschritt des Sozialismus einen Geisteswandel in der Bevölkerung erreichen (erzwingen?!) kann. Hat es jemals funktioniert?

[ObServer88]

Ich stimm dir zu, aber Hartz IV muss nicht angehoben werden.
Es ist ja nicht dafür da Vermögen zu bilden sondern man soll über die Runden kommen bis man wieder Arbeit findet. Viele bekommen dann auch sogar mehr wieder raus als sie über die Arbeitslosenversicherung einbezahlt haben.

[BlackSavage]

@Daedalus
Ich verstehe was du meinst, bzw. worauf du hinaus willst. Und der Gedanke ist vielleicht gar nicht mal so abwegig. Aber eben nur eine Idee, die in meinen Augen nicht umzusetzen ist.

Du wirfst dem Großteil der Arbeitslosen zu wenig Engagement vor (falls ich jetzt falsch liege, bitte berichtige mich).
Ich werfe dem Staat vor, insebesondere dem Großteil der Politiker, extrem gierig zu sein und in erster Linie an sich und die Karriere zu denken.
Warum setzt du nicht da an, wo der dicke Fisch bereits unnötig viel Futter hat?
Diäten und Reisen und all das was viele Politiker in unmengen bezahlt bekommen. Wie wäre es wenn diese Herren ebenfalls mit gutem sozialen Beispiel vorangehen?
Dann hätte wir beide eine gute übereinkommende Plattform finde ich.:)

Und selbst wenn dein Gedanke in die Tat umgesetzt würde, und der erwerbslose Bürger die Kelle in die Hand nimmt und den Gehsteig ausbessert, und jeder Erwerbslose dies tun würde, warum sollte der Staat, explizit die Politiker dann daran etwas ändern?
Wenn wieder mehr Gelder übrig bleiben würde, unterstelle ich nun den Politikern, dass sie erstmal in ihre eigene Tasche wirtschaften.

[Morgoth]

Sollte er keinen haben besorgt man sich seine Geburtsurkunde und beantragt den neuen Perso.

Geburtsurkunde. Fantastische Idee. Wie kommst Du da ran?

Und bezahlst Du die 15€ (?) für den Perso?

Dein Vorschlag von der Umstruktierung unseres Systems ist absolut utopisch und das weisst du ;)

Türlich ist das eine Utopie. Aber nur so lange, bis wir den Mächtigen gezeigt haben, was wir von ihnen halten.

Daedalus hat mich ja nun auf Ignore, wahrscheinlich weil er die Wahrheit nicht ertragen kann. Würde er aber meine Beiträge lesen käme so etwas nicht mehr. Ach nee, stimmt, tut mir leid. Er müsste sie auch verstehen.

Ich unterstelle lediglich, dass bei einem Großteil der Menschen die Bereitschaft durch Eigeninitiative etwas zum Wohle der Gesellschaft bei zu tragen (völlig unabhängig von erwerbstätiger Arbeit) viel zu gering ist.

Erst der warme Arsch, dann die ehrenamtliche Arbeit.

Die genannten Beispiele zeigen doch, denke ich, dass für die 4-5 Mio Menschen ohne eine sozialversicherungspflichtige Betätigung ein erhebliches Potential da ist um zum Wohle der Gesellschaft tätig zu werden.

Sklaven?

Und wenn man dann, weil ja die Menschen alle bereit sind sich für die Gesellschaft zu engagieren, die Zwänge wegnimmt die an Hartz IV (oder ALG im allgemeinen) geknüpft sind, dann hat man auf einmal auch so etwas wie ein Grundeinkommen mit dem kleinen Unterschied, dass es nicht jeder bekommt, sondern eben nur der, der nicht selbst produktiv tätig wird.

Wie ich schon sagte: er versteht das Grundeinkommen nicht. Leider ist er damit nicht alleine.

Einer der wichtigsten Punkte beim Grundeinkommen ist ja eben gerade, dass es jeder bekommt - ohne daran geknüpfte Bedingungen. Sogar ein Ackermann würde es bekommen. Lest Euch einfach mal hier durch: http://www.archiv-grundeinkommen.de

Gruß
Morgoth

[Der Daedalus]

Nun Politiker sind meist Menschen die außerhalb der Politik doch meist mehr verdienen würden als ihre Diäten.
Natürlich sollte sich auch im Bereich der Politik etwas ändern, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Du wirfst dem Großteil der Arbeitslosen zu wenig Engagement vor (falls ich jetzt falsch liege, bitte berichtige mich).

Du verstehst mich bedingt falsch. Wenn es um die Bemühung geht einen Job zu bekommen, dann, denke ich das bei vielen die Bereitschaft/das Engagement doch wohl vorhanden ist.

Aber viele sind eben nur auf Arbeit fixiert um Geld zu bekommen. Zu wenige fragen sich, wie sie die Zeit die sie haben, da sie ja keinem Job nachgehen, nutzen können um anderweitig etwas zum Wohle der Gesellschaft beizutragen. Da ist dann das Engagement doch eher gering.
Wie ich halt sagte ... der Bauarbeiter der zu Hause in seiner Wohnung hockt und vor Langeweile die Wand anstarrt (ich stelle mir das schrecklich vor und denke dass sowas richtig unglücklich macht und demotiviert) soll sich doch seine Kelle schnappen und was machen.
Bei uns vor der Haustür sind die 300 Meter Gehweg bis zur "Hauptstraße" fast schon lebensgefährlich. Wenn da mal jemand was machen würde, wäre ihm sicher der Dank der gesamten Nachbarschaft sicher. Sowas kann auch Glücklich machen. Und gibt bestimmt auch Leute die dann mal ne Kiste Bier dahin stellen oder sich anders erkenntlich zeigen.

Man sollte sich einfach mal von der Politik und den Gesetzen frei machen und schauen was es daneben noch gibt. Das fällt natürlich schwer in einem Staat in dem fast alles irgendwie reglementiert ist.

Und Morgoth's Einwurf Sklaven? zeigt, dass er nicht mal ansatzweise verstanden hat, was ich meine.

Und wenn die Gesellschaft so weit sein sollte, dann gebe ich lieber dem der keine Arbeit findet, aber sich außerhalb der gewinnbringenden Betätigung für die Gesellschaft engagiert mehr Geld und dafür einem Ackermann keins. Herr Werner hat, so weit ich informiert bin, seine Rechnungen ja schon arg reduziert. Das Grundeinkommen über das heute diskutiert wird ist ungefähr auf dem Niveau von Hartz IV und Zulagen.
Da geb ich lieber dem, der sich freiwillig bei der Feuerwehr engagiert 1000 Euro und dem Ackermann garnichts, denn der braucht es nicht.
Der Endeffekt ist der selbe, denn jeder hat die Freiheit selbst zu entscheiden wie er jetzt für die Gesellschaft tätig wird.

Es ist aber nun mal Grundvorraussetzung, dass sich das Bewusstsein der Menschen ändert. So lange so vielen Menschen die Gesellschaft scheiß egal ist und sie nur was von der Gesellschaft erwarten ohne geben zu wollen, so lange kann eine Idee der Loslösung von gesellschaftlicher Verantwortung und Leistung durch die Gesellschaft nicht funktionieren.

Es geht schließlich nicht um die Trennung von Lohn und Arbeit, sondern es geht um die Trennung von Verantwortung und Anspruch.
Und um dies zu vollziehen müssen Menschen erstmal bereit sein Verantwortung zu übernehmen bevor sie Ansprüche stellen.

[ObServer88]

Ausfürhrliches zum Grundeinkommen nachzulesen bei WP http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen#Erwartete_gesamtwirtschaftliche_und_soziale_Auswirkungen

Ich glaube eher an die apokalyptischen Auswirkungen dieses Modells. Die gesamte Wirtschaft und Ordnung würde imo zusammenbrechen.

[BlackSavage]

@Daedalus
Aber was wäre, wenn es tatsächlich jeder Erwerbslose so machen würde, wie du es vorschlägst? Inwiefern würde sich etwas ändern? Inwiefern würde der Staat etwas ändern, denn das wir alle mal "Samariter" werden, ich denke von dem Gedanken können wir uns schnell verabschieden.
Von einem "Danke" der Nachbarschaft kann ich meine Familie nicht ausreichend ernähren.:(
Und es vermag jetzt sehr egoistisch klingen, aber bevor ich anderen Leuten Gutes tu, möchte ich erst einmal mich und meine Familie ausreichend versorgt wissen. Erst dann wäre ich bereit, auch Gutes für andere zu tun.
Aber diese Voraussetzung ist oft nicht gegeben. Ich bezieh mich jetzt mal auf den wirklich arbeitswilligen Erwerbslosen. Das es dieses "faule Pack" selbstredend auch gibt (leider) streite ich nicht ab.
Mag sich in der Tat ein wenig rücksichtslos lesen, ist aber meine Einstellung. :)

[Morgoth]

Ich glaube eher an die apokalyptischen Auswirkungen dieses Modells. Die gesamte Wirtschaft und Ordnung würde imo zusammenbrechen.

Nicht zusammenbrechen. Es wird eine große Umwälzung stattfinden.

Für die Profiteure unerere aktuellen Wirtschaftsordnung ist das natürlich ein Zusammenbruch. Ich habe richtig Mitleid.

Gruß
Morgoth

[Der Daedalus]

Naja du bekommst ja dein Hartz IV.
Also ist an dem Status Quo nichts zu ändern. Du bekommst Hartz IV und hast Zeit. Ein Job ist nicht in Aussicht. Du kannst also erstmal nichts daran ändern, dass du und eine Familie mit wenig auskommen muss. Also mach was mit deiner Zeit.
Und vielleicht hilft dir ja der dankbare Nachbar, der sich über den geraden Gehweg freut indem er deinen Kindern einen Kinogutschein schenkt, ...
Du verstehst?

Was sich ändern würde? Nun der Staat müsste zum Beispiel weniger Geld in soziale Einrichtungen pumpen, da sich Menschen ja ehrenamtlich engagieren und z.B. auch die Pflege und Wartung der Gebäude und Anlagen übernehmen könnten.
Der Staat muss sich nicht überlegen wie er die Kinderbetreuung finanzieren soll.
Der Staat müsste weniger Geld in die Pflege investieren, ...
In einigen Bereiche würde dies sicher auch neue Arbeitslose generieren, aber der positive Effekt bleibt, so denke ich, bestehen.

[ObServer88]

Und vielleicht hilft dir ja der dankbare Nachbar, der sich über den geraden Gehweg freut indem er deinen Kindern einen Kinogutschein schenkt, ...


Das fällt dann unter Schwarzarbeit und ist illegal :D is alles nich so einfach

[BlackSavage]

Gut, den ersten Teil verstehe ich, da habe ich wohl irgendwo jetzt einen Fehler in meinen Gedanken gehabt.

Allerdings bleibe ich nach wie vor im zweiten Teil hängen Daedalus.
Der Staat müsste im Allgemeinen weniger investieren.
Was passiert mit diesem Geld? Ich glaube einfach nicht an das Gute in unseren Politikern. Der große Teil wird irgendwo auf politischer Ebene "verschwinden".
Das unterstelle ich jetzt dem Politiker.
Also warum sollte das ein Erwerbsloser tun? Wirklich nur aus reiner Nächstenliebe?

[Der Daedalus]

Na wenn wir erstmal so weit wären, dass sowas umsetzbar ist, dann hätte sicherlich auch das Bewusstsein der Politiker geändert.
Übrigens warne ich davor den Politikern zu viel vor zu werfen. Es gibt viele viele Politiker (auch bei den Regierenden Parteien) die den Arbeitslosen gerne mehr Geld geben würden.

/edit:

Warum du etwas tun solltest?
Nun vielleicht um mit leuchtendem Beispiel voran zu gehen?!
Wir diskutieren hier jetzt über 6 Seiten und sind wohl alle der Meinung, dass der Status Quo so nicht in Ordnung ist (aus den verschiedensten Gründen). Wenn wir aber alle hier nur rumschwafeln, aber selbst nichts die Bereitschaft zeigen etwas am Status Quo zu ändern, dann hat das ganze irgendwie keinen Wert, oder was denkst du?

[BlackSavage]

Siehst du Daedalus? Und genauso gibt es viele viele erwerbslose, die sehr gerne lieber heute als morgen Arbeiten möchten. All diese Dinge gelten für beide Seiten. Und ich umschreibe das letztendlich genauso wie du (nur anders herum) und sage "in meinen Augen sind der Großteil der Politiker gierig und denken zu erst an ihre eigene Karriere".
Das umfasst nicht alle Politiker!:)

Ich denke wir sollten da so vernünftig sein, da nicht "bis aufs Messer" zu "streiten". Ich habe deinen Standpunkt verstanden und stimme dem auch teilweise zu. Meinen Standpunkt hab ich auch preisgegeben. Ob der zu verstehen ist, keine Ahnung. :D

Ich würde mich jetzt nur wiederholen und du sicherlich auch irgendwann. War doch eine gesunde Diskussion finde ich. ;)

Verabschiede mich vorerst von der Diskussion und wünsche allen einen geruhsamen Sonntagabend!

[Der Daedalus]

Jetzt zeigst du wieder, dass du anscheinend nicht verstanden hast ...

Und genauso gibt es viele viele erwerbslose, die sehr gerne lieber heute als morgen Arbeiten möchten.

Dann könnten sie schon heute anfangen... Macht aber keiner, denn das von mir vorgeschlagene würde ja bedeuten, dass man "arbeitet" ohne Geld dafür zu bekommen.
Das ist ja gerade das Problem. Die vielen vielen Erwerbslosen die keinen Job bekommen aber lieber heute als morgen Arbeiten wollen nutzen nichts, wenn es keinen Job gibt und sie sich auf den Punkt Erwerbstätigkeit fixieren.

Erleuchte doch du mit deinem Beispiel die Menschen um dich herum und zeige ihnen wie es auch anders geht. Irgendwann sind wir Massen und die Politiker erkennen was sich ändert im Lande.

Wie willst du denn eine Änderung bewirken, wenn wir hier im Forum über Seiten nur rumlabern?

Der Politiker im allgemeinen hat an seinem Status Quo wohl nicht so viel auszusetzen.
Doch du hast mit dem gegenwärtigen Status Quo ja anscheinend ein Problem.
Wer von euch beiden sollte sich jetzt bewegen um eine Änderung anzustreben?
Du oder der Politiker?!

[BlackSavage]

Derjenige, der u.a. auch für diesen Misstand im Staat verantwortlich ist. Und das wird ja wohl nicht nur der Erwerbslose sein.
Aber meine Fragen hast du z.T. auch nicht beantwortet Daedalus. Ich habe lediglich probiert deine zu beantworten.

Warum sollte ich "umsonst" arbeiten, wenn ich davon ausgehe, dass der Politiker sich dann den Überschuss in die eigene Tasche steckt?
Da liegt der Hund begraben. Man kann nicht so einfach sagen "nimm die Kelle in die Hand und mach was".
Mit Verlaub, du malst dir da teilweise auch ein recht unrealistisches Bild.
Der Nachbar, der meinem Kind eine Kinokarte schenkt? Die Nachbarn, die mir dankbar sind, dass ich umsonst den Gehsteig in Ordnung bringe?
Alle Hand in Hand glücklich sind? Die lieben Politiker sehen das und reagieren sofort und alles wendet sich zum Guten. Das ist eher die Sicht aus einer rosaroten Brille.

Der Politiker wird an seiner Situation nichts ändern, solange er nicht muss. Und wenn nun die Erwerbslosen auch noch viele Dinge umsonst verrichten, na umso besser! Fragt sich nur für wen?
Nein so einfach ist das nicht.
Wie gesagt, ich hab dich schon verstanden, aber das geht nach meiner denkweise einfach nicht auf!

PS: Hoppla nun hab ich ja doch noch was geschrieben.;)

[Morgoth]

Dann könnten sie schon heute anfangen... Macht aber keiner, denn das von mir vorgeschlagene würde ja bedeuten, dass man "arbeitet" ohne Geld dafür zu bekommen.

Ist er nicht süß?

Und wovon sollen die ganzen ehrenamtlichen Leben? Armenküche? Spenden?

Tschuldigung, aber das ist ein dermaßen asozialer Gedankengang, da fällt mir echt nicht mehr viel zu ein.

Gruß
Morgoth

[Der Daedalus]

Sie leben von Hartz IV

Ach übrigens:

Erkläre er mir doch bitte man, was asozial daran sein soll, dass man von den Menschen erwartet, dass sie der Gesellschaft etwas von dem zurück geben, was sie von der Gesellschaft bekommen sofern dies im Rahmen ihrer Möglichkeiten ist.

Ich denke eher, dass alles andere wahrlich asozial wäre. Aber du bist mit deinen Beleidigungen ja eh immer sehr voreilig.

@BlackSavage:

Erstmal arbeitest du ja nicht umsonst sondern bekommst ja weiterhin Zuwendungen von der Gesellschaft in finanzieller Form. Du bekommst halt nur durch deine Arbeit nicht mehr Geld.
Warum du das machen sollst? Nun vielleicht, weil du etwas von der Gesellschaft bekommst, aber dafür der Gesellschaft vielleicht gar nichts gibt.
Und die Politiker stecken sich das Geld nicht in die eigene Tasche ... was du hier erzählst und unterstellst ist einfach fern jeder Realität.

Aber genau deine Aussage zeigt das kranke in der Gesellschaft.

"Warum soll ich denn ein Ehrenamt erfüllen? Bekomme ich ja nichts für."

Aber dann erwarten die Leute, dass im Sommer immer jemand am Strand ist, der n Pflaster zur Hand hat und für die Sicherheit des Badebetriebes sorgen soll.
Dann muss man sich von den Badegästen anhören was einem denn einfallen würde, wenn man sich (da ja 3 andere Leute auch noch da sitzen und aufpassen) mal kurz der Sonne zuwendet. Man würde ja schließlich Geld dafür bekommen, dass man diese Arbeit macht. Wenn man den Leuten dann erzählt, dass man seinen Urlaub damit verbringt dafür zu sorgen, dass sie einen sicheren Badeurlaub verbringen können und das die Bezahlung gerade zur Deckung der nötigen Auslagen reicht, dann bekommt man nicht mal ein danke sondern nur ein leises gegrummel ...
Ach ja und das ein Strandbesuch Geld kostet, da ja auch irgendwie die Auslagen der Kurverwaltung gedeckt werden müssen versteht schon mal keiner.

Ich überspitze jetzt mal bewusst, gibt zum Glück auch wenige andere Menschen, aber genau diese "Warum soll ich denn ... ich bekomme doch ..." Einstellung kotzt einfach nur an und richtet unsere Gesellschaft zu Grunde.
Und so lange ich in so einer Gesellschaft lebe bin ich nicht bereit noch mehr Steuern zu zahlen nur damit noch mehr Menschen dazu verleitet werden (Grundeinkommen sei dank) diese "Warum sollte ich denn ..." Einstellung zu leben.

[Morgoth]

Sie leben von Hartz IV

Almosen.

Erkläre er mir doch bitte man, was asozial daran sein soll, dass man von den Menschen erwartet, dass sie der Gesellschaft etwas von dem zurück geben, was sie von der Gesellschaft bekommen sofern dies im Rahmen ihrer Möglichkeiten ist.

Du vergisst, dass der Großteil dieser Menschen vorher jede Menge für die Gesellschaft getan hat. Aber das ist Dir ja egal. Funktionieren. Darum geht es.

Erstmal arbeitest du ja nicht umsonst sondern bekommst ja weiterhin Zuwendungen von der Gesellschaft in finanzieller Form. Du bekommst halt nur durch deine Arbeit nicht mehr Geld.

Sklaven haben auch zu Essen bekommen. Und ein Bett.

Es ist nichts gegen ehrenamtliche Arbeit einzuwenden. Aber vorher muss das individuelle Auskommen stehen. H4 ist das nicht. Das ist lächerlich.

Gruß
Morgoth

[Der Daedalus]

Ich hab keine Lust mehr mich deinen haltlosen Unterstellungen und Beleidigungen zu erwehren ...

Wenn du meinst mich zu kennen, dann leb weiter in dem Glauben. Abbringen kann man dich davon eh nicht.

Schade ... du schaffst es jegliche konstruktive Diskussion durch persönliche Anfeindungen unmöglich zu machen. Aber du bist ja soooo sozial :freak

Ach ja der letzte Satz zu Hartz IV:
Ein Auskommen ist möglich damit und auch ein durchaus menschenwürdiges Leben. Das weis ich aus eigener Erfahrung (nicht Hartz IV aber 2 Jahre lang mit einem zur Verfügung stehenden Einkommen von weniger als Hartz IV Regelsatz).
Ferner gibt es das Urteil Aktenzeichen S 63 AS 1311/05 (http://www.berlin.de/sen/justiz/gerichte/sg/entscheidungen/archiv/20050802.1425.44364.html) des Sozialgerichtes Berlin.

Aber lasst mich raten ... die Gerichte urteilen ja nur zum Wohle des Staates und haben auch gar keine Ahnung vom echten Leben?!
Oder was kommt jetzt als Einwurf?

Was muss die Gesellschaft den den Menschen die nicht bereit sind sich für die Gesellschaft zu engagieren in den Arsch blasen bevor sie ein auskommen haben welches eine ehrenamtliche Betätigung rechtfertigt?
Geht das ab einer Playstation 3 los? Oder muss es dafür ein Mallorca Urlaub sein?
Ehrenamt kommt von Ehre ... Es sollte eine Ehre sein einer Tätigkeit nachzugehen, die dem Wohle der Gesellschaft dient. Leider scheint das keiner mehr zu kennen ...

Lachhaft ... und mich als asozial beschimpfen. Ohne Worte

Du vergisst, dass der Großteil dieser Menschen vorher jede Menge für die Gesellschaft getan hat.

Es scheint dir entgangen zu sein, dass es deswegen ja auch das ALG I gibt ... Wobei, da muss ich den Kritikern recht geben, es durchaus angebracht wäre bei denen die lange gearbeitet haben bevor sie arbeitslos wurden das ALG I noch länger auszuzahlen. Gibt ja auch schon Ansätze in diese Richtung.

[Morgoth]

Hallo! Man kann kein Ehrenamt bestreiten wenn man verreckt! Darum geht es. Und da setzt doch auch das Grundeinkommen an. Ein ordentliches Einkommen unabhängig von Lohnarbeit. Dann können wir wieder über ehrenamtliche Tätigkeiten reden.

Aber wie schon mal gesagt: Du verstehst das nicht. Warum auch immer.

Gruß
Morgoth

[Der Daedalus]

Ich verstehe es sehr wohl ... in Post 107 erwähnte ich bereits ein Szenario indem durchaus auch das Einkommen gesichert ist und kein Zwang besteht Lohnarbeit anzunehmen. Im Grunde das selbe Prinzip, lediglich die Systematik ist eine andere und würde eher in Richtung Bürgergeld gehen.

Dennoch bleib ich dabei, dass sich die Mentalität der Menschen ändern muss bevor man sich ernsthafte Gedanken über die Einführung eines solchen Systems macht.
Ein Wandel in der Einstellung der Menschen gegenüber der Gesellschaft und dem Leben kann nur von innen heraus kommen und kann nicht durch ein System von außen erzwungen werden.

Man kann kein Ehrenamt bestreiten wenn man verreckt! Darum geht es.

Du überdramatisierst dermaßen ...
Siehst du die Hartz IV Empfänger der Reihe nach verrecken? Ich kenne viele die gut mit dem Geld klar kommen und keinen der der wegen Hartz IV verreckt ist.

Die Ausnahmefälle die in den Medien immer wieder dargestellt werden sind tragisch, aber dafür gibt es Sozialgerichte. Man kann kein Gesetz so verfassen, dass jeder Einzelfall abgedeckt ist.

[BlackSavage]

Und die Politiker stecken sich das Geld nicht in die eigene Tasche ... was du hier erzählst und unterstellst ist einfach fern jeder Realität.

Wir haben beide die ganze Zeit vernünftig miteinander "geredet".
Aber das du jedem stets unterstellen kannst fernab jeder Realität beizuwohnen, du aber selber an der Grenze dessen bist, andere zu ich sag mal vorsichtig verunglimpfen ist in Ordnung?
Schau dir bitte deine Vorstellungen an, die du in deinen Posts geliefert hast.
Der erwerbslose Bauarbeiter richtet ehrenamtlich den Gehweg.
Die lieben Nachbarn kommen und beschenken ihn auch dafür, in welcherForm auch immer.
Alle haben sich lieb und die Herren Politiker ändern daraufhin ihre Ansichten.
Schau es dir in deinen Posts an.

Und das nennst du realitätsnah?
Das ist lediglich ein Wunschdenken. Bleib doch bitte so fair und unterstell mir nicht, absolut keine Ahnung vom Leben zu haben, indem ich realitätsfremd sein soll. Zumal deine Ansichten teilweise keinen Deut realistischer erscheinen.
Und du bist tatsächlich der festen Überzeugung, Politiker sind allesamt ehrliche Menschen und absolut keine Gelder bleiben irgendwo in irgendwelcher Form bei Politikern stecken? Woher nimmst du die Gewissheit?
Oh weh!

Dann haben, zumindest wir beide, absolut keine Grundlage weiter zu diskutieren. Ich dachte fälschlicherweise wir nähern uns ein wenig, was ja auch ruhig mal Ziel einer Debatte sein kann. Aber deiner Ansicht nach bist du stets derjenige, der auf dem richtigen Pfad wandelt und die Gegenseite hilflos umherirrt und keine Ahnung hat. So klingt zumindest dein letzter Post.

Damit kannst du mich aus deinem Diskussionsvisier nehmen. Finde ich sehr schade.

Gute Nacht!

[OMaOle]

@Daedalus,
du springst schon wieder auf den Zug derer die nur sehr wenig über das Leben zuwissen scheinen.

Warum entschuldigst du die für deine ehrenamtliche Tätigkeit?
Was viele hier garnicht verstehen wollen, Morgoth ist da wohl der Hauptvertreter, ist die Tatsache, dass ein ehrenamtlich tätiger Mensch kein armer Schlucker ist weil er in aller Regel die Dankbarkeit derer erfährt, denen er hilft. Ob er ein Grundeinkommen hat oder nicht spielt dabei keine Rolle, die H4-empfänger in der FFW der ich angehöre müssen jedenfalls nicht "verrecken".

Zum Glück sind auch die Ansprüche der Leute was Ziele und Bedürfnisse angeht verschieden.
Deshalb wiederhole ich, jeder kann das werden was er will, wenn er es wirklich will.
Das die Vorausetzungen jedes einzelnen unterschiedlich sind mag sein, aber daß spielt gar keine Rolle, wichtig ist nur der eigene Willen.

Nicht jeder will schließlich Großindustrieeller oder Berufslügner mit Diplom(Anwalt) werden,
viele sind auch mit weniger zufrieden und können das Leben genießen wie es ist.

Müssen sie deshalb arme Schlucker sein, ich glaube nein.

MfG
OMaOle

[Der Daedalus]

Ich entschuldige mich nicht für mein Ehrenamt. Ich finde es nur immer wieder erschreckend, dass wir in einer Gesellschaft leben in der Leute einen für dumm halten, weil man sich ja freiwillig für die Gesellschaft engagiert.

Es scheinen die wenigsten zu verstehen, dass wir alle an einem Strang ziehen. Eine Gesellschaft lebt vom geben und nehmen. Und eine Gesellschaft in der die Aufgaben in Form von Arbeitspaketen verteilt werden lebt davon, dass sich jeder selbst das Paket an Arbeit sucht, was ihm am besten passt. Aber sie lebt eben auch davon, dass sich jeder irgendein Paket Arbeit schnappt.

Sobald die Menschen anfangen sich Ausreden zu suchen um ihr mangelndes Engagement für die Gesellschaft zu rechtfertigen, dann ist dies der Weg der zum Zerbrechen dieser Gesellschaft führt.

In unserer Gesellschaft gilt das Grundprinzip, dass jeder etwas von der Gesellschaft bekommt. Jeder hat Anrecht auf soziale Unterstützung (Hartz IV). Wer jetzt hier mit dem Wort "Almosen" kommt der scheint nicht verstanden zu haben worum es in einem Sozialstaat geht.
Aber es ist doch auch angemessen zu erwarten, dass jeder der von der Gesellschaft etwas bekommt, der Gesellschaft auch etwas gibt.
Und wenn es keine Erwerbsarbeit mehr gibt, dann sucht man sich ein anderes Betätigungsfeld.

Schau dir bitte deine Vorstellungen an, die du in deinen Posts geliefert hast.
Der erwerbslose Bauarbeiter richtet ehrenamtlich den Gehweg.
Die lieben Nachbarn kommen und beschenken ihn auch dafür, in welcher Form auch immer.
Alle haben sich lieb und die Herren Politiker ändern daraufhin ihre Ansichten.
Schau es dir in deinen Posts an.
Und das nennst du realitätsnah?

Es ist schade, dass in unserer Welt schon die ersten 3 Zeilen dieser Aussage nicht mehr zutreffen.
In ländlichen Gegenden gibt es durchaus noch sowas wie Nachbarschaftshilfe. Dort ist es üblich, dass die Nachbarn beim Dachdecken helfen. Dafür sorgt dann der dessen Dach gedeckt wird für Verpflegung und richtet eine kleine Feier aus. Und jeder kann sich sicher sein, dass diese Hilfe auch dem zu Teil wird, der dann in vielleicht 2 Jahren mal ein Dach decken muss.

Schade das in anderen Teilen unserer Gesellschaft ein solches Vorgehen als Träumerei oder gar Spinnerei angesehen wird. Dabei ist doch dies das normalste auf der Welt und sollte eigentlich die Grundlage unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens sein.

Müssen sich die Ansichten der Politiker gravierend ändern? Nein!
Es gibt immer solche und solche Politiker. Die einen wollen die Arbeitslosen noch mehr schröpfen, die anderen wollen Hartz IV erhöhen. Und Leute mit den selben Grundüberzeugungen fassen sich in Parteien zusammen.
Wenn unsere Gesellschaft funktionieren würde und genug Geld vorhanden wäre um den Arbeitslosen wieder das doppelte an Hartz IV zu zahlen, dann wähle ich die Partei, die dies in ihrem Programm hat. Und wenn es die Linke.PDS sein wird, dann wird halt diese Partei gewählt.

Da aber die Grundvoraussetzungen nicht vorhanden sind und unsere Gesellschaft sich mehr und mehr zu einer Gesellschaft entwickelt in der der Einzelne garkein Gefühl mehr dafür hat welche Verantwortung er in der Gesellschaft hat, werde ich auch weiterhin die Partei wählen die den Menschen eben durch Zwang dazu bringen wird dieser Verantwortung gerecht zu werden.

Und das richtet sich an Morgoth:
Liberal bin ich durchaus. Aber ich bin auch Realist und unsere Gesellschaft ist einfach nicht bereit für ein wirklich liberales System. Deswegen versuche ich hier zu erklären woran es krankt und gehe selbst mit gutem Beispiel vorran. Das Echo was von dem Großteil der Postenden hier zurück kommt zeigt, dass ich mit meiner realistischen Einschätzung der Gesellschaft wohl leider richtig liege.

Zum Thema Leben genießen:

Selbst wenn man in der Woche seine Zeit mit schlafen und arbeiten verbringt, gibt es noch immer genug Zeit sein Leben zu genießen. Dann bleiben die Wochenenden und die Urlaubstage. Genießen kann man sein Leben doch fast immer.
Ein Manager hat oft 70 Stundenwochen oder mehr. Bekommt natürlich auch nen haufen Geld dafür, aber dennoch ist es viel Zeit die er investieren muss. Und wird er sein Leben genießen können?
Sicherlich wird er Zeit dazu finden sein Leben eben auch in vollen Zügen zu genießen.

Es gibt eben immer Zeiten in denen man schaffen muss und Zeiten in denen man die Seele baumeln lassen kann. Sofern man nicht gerade Paris Hilton heißt wird jeder für die Zeit die er zum genießen hat auch Zeit investieren die vielleicht nicht so schön für einen ist.
Wo ist das Problem? Denkt jemand ernsthaft, dass das Leben funktionieren könnte wenn es anders wäre?

[BlackSavage]

Ich will hier eines nochmal klar stellen.
Meine Aussagen beziehen sich nicht auf Menschen wie Daedalus, der ein Ehrenamt kleidet.
Da möchte ich nochmal ganz klar und deutlich sagen, dass ich davor meinen Hut ziehe und ihm meinen Respekt erweise. Nicht das hier noch was in den falschen Hals gelangt.


@omaole
Ich nehme nochmal zwei kleine Zitate aus deinem letzten Post.
...die H4-empfänger in der FFW der ich angehöre...

Deshalb wiederhole ich, jeder kann das werden was er will, wenn er es wirklich will.
Das die Vorausetzungen jedes einzelnen unterschiedlich sind mag sein, aber daß spielt gar keine Rolle, wichtig ist nur der eigene Willen.

Bitte berichtige mich, wenn ich da jetzt was falsch verstanden habe. Dem ersten Zitat entnehme ich, dass du H4 Empfänger bist.
Wenn dem so ist, stolpere ich über das zweite Zitat. Ist es dann also dein Wille, H4 Empfänger zu sein? Dann wärst du aber genau derjenige Mensch, der von Daedalus kritisiert wird.
Wenn du kein "freiwilliger" H4 Empfänger bist, dann stimmt somit deine zweite Aussage nicht mehr.

[Der Daedalus]

Wenn dem so ist, stolpere ich über das zweite Zitat. Ist es dann also dein Wille, H4 Empfänger zu sein? Dann wärst du aber genau derjenige Mensch, der von Daedalus kritisiert wird.

Ich glaube er meinte wohl, dass es bei der Feuerwehr der er angehört auch Hartz IV Empfänger gibt...

Aber du hast mich noch immer nicht verstanden.
Wenn jemand freiwillig Hartz IV Empfänger ist, dann habe ich da nichts gegen, so lange derjenige, der freiwillig Hartz IV Empfäger ist auf anderer Art und Weise seiner Verantwortung für die Gesellschaft gerecht wird.

Ein Beispiel:

Wenn jemand sagt:

"Ich will nicht arbeiten, aber ich komm zu eurer DLRG Ortsgruppe, helfe euch im Sommer beim Wachdienst an den Stränden und im Winter bei der Wartung und Instandsetzung eures Materials."

Dann finde ich das vollkommen in Ordnung. Dann steht ihm sein Hartz IV auch in jedem Fall zu, auch wenn er sich einer Erwerbstätigkeit verweigert.
(natürlich vorausgesetzt, dass sich das "ich will euch helfen" nicht auf 2 Stunden im Monat bezieht, ich denke du weist, was ich meine)

Wie gesagt, es gibt viele Wege der Gesellschaft einen Dienst zu erweisen und somit die Leistungen die die Gesellschaft für einen erbringt zu rechtfertigen. Und so kann jeder seinen eigenen individuellen Weg finden, wenn er denn will.

Aber, und das ist das Kernproblem, viele Menschen wollen nicht darüber nachdenken wie sie etwas beitragen können. Selbst wenn sie die Freiheit haben zu entscheiden wie sie, außerhalb von Lohnarbeit, etwas für die Gesellschaft tun können, machen sie es nicht.

Und daher immer das Beispiel Arbeitslose (was keinesfalls eine Beschimpfung der Arbeitslosen an sich darstellen soll).
Bei ihnen existiert kein Zwang zu arbeiten, denn sie haben keine Arbeit und sie haben genug Geld zur Verfügung um sich ein menschenwürdiges Leben leisten zu können (vgl. Urteil des Berliner Sozialgerichtes, welches das ganze sehr gut aufdröselt).
Sie hätten also alle Möglichkeiten sich Gedanken zu machen wie sie der Gesellschaft etwas beitragen. Sie haben sogar die Freiheit sich, im gewissen Rahmen, eine Betätigung zu suchen die ihnen auch noch Spaß macht.
Wie viel Prozent der Hartz IV Empfänger machen das? Ich denke wenn man sagt, dass es 30% sind, dann ist das positiv geschätzt.

Und um das nochmal klar zu stellen:

Hartz IV ist eine Leistung der Gesellschaft und keine Leistung des Staates. Jeder einzelne der sozialversicherungspflichtiger Arbeit nachgeht tut etwas dafür, dass der Hartz IV Empfänger nicht verhungern muss. Die GESELLSCHAFT leistet etwas. Auch Leute wie der Threadersteller Seelenpflücker, die einer Arbeit nachgehen und viele Unannehmlichkeiten dafür in Kauf nehmen und dadurch sicher stellen, dass ein Arbeitsloser nicht auf der Straße landet (und bitte kommt jetzt nicht mit den Obdachlosen, ich spreche hier von dem allgemeinen Fall).

[BlackSavage]

@omaole
Okay, dann habe ich das tatsächlich falsch verstanden. Dann entschuldige bitte!

[OMaOle]

@BlackSavage
da gibts nischt zu entschuldigen, man kennt sich ja nun mal nicht persönlich.
Soviel noch von mir, die Warscheinlichkeit das ich mal H4-empfänger werde sind eher gering,
weil ich Beamter im mittleren feuerwehrtechnischen Dienst bin.
Allerdings habe ich auch so recht viel mit H4 empfängern zutun.(Rettungsdienst)
Leider ist dort meine Erfahrung die, das viele ncht mehr allzuviel Elan an den Tag legen ihre Lebenssituation zuändern.

Ehe es wieder Geschrei gibt, ich weiß dass dies nicht auf alle zutrifft.

Trotzdem bleibe ich dabei, Europa ist gross, und wer wirklich mit aller Macht aus dem Sumpf in dem er steckt herauswill, der schafft das auch. Das dazu jede Menge Mut, eben auch zur totalen Veränderung des Lebens gehört, versteht sich von selbst.

Doch jeder sollte die Gründe warum diese nicht geht und das unmöglich ist kritisch hinterfragen,denn oft macht man sich selbst was vor.

Ist von meiner Position aus leicht gesagt und ohne jammern zuwollen, so rosig wie immer getan ist die Situation der Beamten in Deutschland nicht, aber das gehört wohl nicht hierher.

Sicher als armen Schlucker kann ich mich nicht bezeichnen,trotzdem genieße ich jeden Tag auf s neue, welchen Sch... er auch bringen mag.

MfG
OMaOle

[arc_user]

@Seelenpflücker
wenn du es nicht auf die reihe bekommst gluecklich zu sein, hast du keine phantasie oder
du hast schiss dein ding durchzuziehen.
um zufrieden zu sein, solltest du dich mal in deinem umfeld umschaun und alternatieven
zu deinem aktuellen leben betrachten.
in den meisten faellen wirst du dann sehen, es geht dir nicht so schlecht wie du denkst.
ein ideales leben gibt es nicht, alles hat zwei seiten seiten.
eine abhaenigkeit von irgendwelchen leuten wird es immer geben, denn wir leben
ja in einer sozialen gemeinschaft .
du bist abhaenig von deinem "bloeden broetchengeber" dieser is abhaenig von seinen kunden usw...

[BessenOlli]

Also zu dem Thema kann ich eigentlich nur sagen, dass ich auch so meine Zweifel an der deutschen Arbeitswelt habe. Okay, objektiv betrachtet kann es so schlimm nicht sein, wenn man sich ansieht, was wir seit dem WW2 wirtschaftlich geschafft haben. Aber für die Globalisierung ist unser System m.E. nicht gerüstet.

Hier ist für meinen Geschmack einfach alles zu unflexibel. Wenn man aufsteigen will, muss man sich vorher qualifizieren. Wie, das regelt bei uns natürlich Vater Staat. Und der lässt sich diese Bürokratie teuer bezahlen. Unter anderem über horrende Steuern auf alles was der Autofahrer braucht, um mobil zu sein. Was ich auch nicht mag ist das aristokratische Getue von Chefs in Deutschland.

In den USA gefällt mir das deutlich besser. Macht man seinen Job gut, qualifiziert einen das praktisch für den "nächst-schwierigeren" Job usw. Und wenn man in den USA so arbeitet, wie man es uns Deutschen nachsagt, dann ist der Unterschied zu D. gewaltig, wie schnell man da dann aufsteigt. Abgesehen davon werden dort individuelle Leistungen nicht so stark verwischt, wie bei uns. In einem Buch hat der Autor die Arbeitswelt in Deutschland mit einem möglichst perfekt abgestimmten Orchester verglichen, und die US-Arbeitswelt mit einem Am. Football Spiel, wo ein entsprechend überlegener Spieler auch alleine durchkommen kann. Auch erkennt man in den USA meist erstmal gar nicht, wer irgendwo nun überhaupt der Chef ist. Man vergleiche nur mal die Klamotten von G. W. Bush und Exkanzler Schröder. ;)

Und was bringen einem Mutterschutz, soundsoviel bezahlter Urlaub garantiert und Kündigungsschutz, wenn man keinen Job mehr findet? Wobei das ja eh alles mehr und mehr wegfällt, weil unser System einfach unwirtschaftlich ist. Was bleibt sind die Nachteile (Bürokratie und horrende Steuern).

Das einzige wirkliche Problem am US-System ist IMHO in der Tat die Krankenversicherung. Viel müsste man da aber auch nicht ändern, es sei denn man hat überzogene europäische Ansprüche. :D

[e-ding]

@bessenolli

Ich glaub Du solltest Dir nochmal den amerikanischen Arbeitsmarkt genauer anschauen, insbesondere den Niedriglohnsektor. ;)

Flexibilität ist nicht Alles!

MFG

[OMaOle]

nun gehts hier zwar nicht um Amerika aber bitte, wer nur dort sein Leben genießen kann warum nicht. Das es auch in Amerika Verlierer gibt, sicher mehr als hier steht außer Frage.

Die sozialen Sicherungssysteme sind in Deutschland ganz andere als inder USA.

Wer denkt in Deutschland nicht glücklich werden zukönnen der muß halt andere Wege suchen sein Ziel zu erreichen, wobei ich weglaufen nicht für eine lohnenswerte Alternative halte.

OMaOle

[KL0k]

Ein Beispiel:

Wenn jemand sagt:

"Ich will nicht arbeiten, aber ich komm zu eurer DLRG Ortsgruppe, helfe euch im Sommer beim Wachdienst an den Stränden und im Winter bei der Wartung und Instandsetzung eures Materials."

Dann finde ich das vollkommen in Ordnung. Dann steht ihm sein Hartz IV auch in jedem Fall zu, auch wenn er sich einer Erwerbstätigkeit verweigert.
(natürlich vorausgesetzt, dass sich das "ich will euch helfen" nicht auf 2 Stunden im Monat bezieht, ich denke du weist, was ich meine)


ich denke, das du mit dieser einstellung aber auch einer der wenigen bist die so denken.
ich will ja auch weiss gott nicht auf irgendwem rumhacken, aber wenn man heutzutage sagt man ist arbeitslos, wird man entweder belächelt nach dem motto "machst aber schon bald wieder was ne?" oder aber man wird vollkommen uninteressant.
allein das wort "arbeitslosigkeit" hat so einen faden beigeschmack, trotz aller probleme die damit eh schon verbunden sind, das man doch schon fast gesellschaftlich ausgegrenzt wird. wenn es dann noch darum geht das es perspektivlos ist, verstummen selbst noch die motzer und verdrehen die augen.
was dann direkt übergeht in meinen zweiten punkt;


Wie gesagt, es gibt viele Wege der Gesellschaft einen Dienst zu erweisen und somit die Leistungen die die Gesellschaft für einen erbringt zu rechtfertigen. Und so kann jeder seinen eigenen individuellen Weg finden, wenn er denn will.

Aber, und das ist das Kernproblem, viele Menschen wollen nicht darüber nachdenken wie sie etwas beitragen können. Selbst wenn sie die Freiheit haben zu entscheiden wie sie, außerhalb von Lohnarbeit, etwas für die Gesellschaft tun können, machen sie es nicht.


nämlich das ich denke das diese, ich nenn sie mal, ausgrenzung, allein schon dazu beiträgt, das man das interesse verliert denen "etwas zurückzugeben".
so richtung "für die bin ich doch eh schon uninteressant geworden oder sogar unten durch, was soll ich denen zurückgeben? es ist doch eh belanglos"
weisst was ich mein?


Hartz IV ist eine Leistung der Gesellschaft und keine Leistung des Staates. Jeder einzelne der sozialversicherungspflichtiger Arbeit nachgeht tut etwas dafür, dass der Hartz IV Empfänger nicht verhungern muss. Die GESELLSCHAFT leistet etwas. Auch Leute wie der Threadersteller Seelenpflücker, die einer Arbeit nachgehen und viele Unannehmlichkeiten dafür in Kauf nehmen und dadurch sicher stellen, dass ein Arbeitsloser nicht auf der Straße landet (und bitte kommt jetzt nicht mit den Obdachlosen, ich spreche hier von dem allgemeinen Fall).

und genau das wird ja auch immer wieder hervorgegraben, sobald jemand ankommt dem es nicht in den kram passt was man selbst mit seiner zeit anfängt. sobald man längere zeit nicht erwerbstätig ist, kommen doch genau diese typen an mit sätzen wie "und für leute wie euch geh ich arbeiten". ob man da nu irgendeiner tätigkeit nachgeht, scheint für viele dann vollkommen egal zu sein, solang man dadurch dann nicht finanziell auf eigenen beinen stehen kann. solche personen sieht man doch sogar immer zu hauf in den talkshows wie sie sich gegenseitig die hölle heiss machen. und das das dort keine einzelfälle sind, wo die welten auf so eine weise aufeinander treffen, dürften wir glaub ich alle wissen.

ich bin auch froh das es in diesem land diese "stütze" gibt, und man nicht automatisch zum verhungern verdammt ist, wenn man keinen job hat, wie es in anderen ländern der fall ist. allein schon weil ich sonst meinem hobby (musiker) nicht nachgehen könnte.
aber ich hab manchmal das gefühl es läuft in vielen köpfen irgendwie etwas ziemlich quer bei diesem thema.

[Der Daedalus]

Nun wie denkst du denn, kann man diesen Vorurteilen am besten entgegnen?

A.) Indem man sie weiter bedient, indem man eben zu dem Faulen Arbeitslosen wird, der so gerne in den Medien thematisiert wird?

B.) In dem man es besser macht, sich auch ohne Erwerbstätigkeit bemüht etwas für die Gesellschaft zu tun und dies dann kund tut?

Wenn ein Hartz IV Empfänger irgendeiner ehrenamtlichen Tätigkeit nachgeht, dann ist er dabei ja meist im Kontakt mit Menschen.
Wenn er z.B. am Strand seinen Dienst macht, kommen immer mal wieder Besucher die einen Ausfragen, was man denn sonst so macht etc. .
Wenn dann der Hartz IV Empfänger seine Geschichte erzählt, dann wird beim Gegenüber das Bild des faulen Arbeitslosen auf einmal etwas ins Wanken geraten.

Sorry, aber wenn es den Medien und dem arbeitenden Teil der Gesellschaft so leicht gemacht wird die Vorurteile bestätigt zu sehen, dann ist es doch fast sogar verständlich, dass diese Vorurteile immer weiter auf dem Vormarsch sind.

Aber wie du ja schon richtig angedeutet hast, ist dies alles ein gesellschaftliches Problem und keinesfalls ein politisches. Und jeder einzelne von uns ist Teil der Gesellschaft.

"und für leute wie euch geh ich arbeiten"

Wenn das Gegenüber sich auf seinem Hartz IV ausruht und nicht ernsthaft versucht der Gesellschaft etwas zurück zu geben, dann ist dies ein begründeter Einwurf.
Ohne Arbeitslosenversicherung ständen einem arbeitenden Familienvater mehrere hundert Euro im Jahr mehr zur Verfügung.
Da ist es auch berechtigt, wenn dieser Familienvater von denen, denen er sein Geld schenkt (gezwungenermaßen) etwas Gegenleistung erwartet.

[KL0k]

ist schon richtig was du da sagst, nur rennen auch viele mit scheuklappen durch die gegend.
wenn man da entgegnet das man keinen job hat, und auf ein nachfragen ob man sich denn was suchen würde mit nem nein reagiert, hat der typ doch meist schon wieder sein negatives bild im kopf, dem man dann nur durch ellenlange diskussionen den wind nehmen kann. you know?

ich find diese allgemeine haltung den leuten gegenüber die von der stütze leben zum teil völlig daneben. überall wird zwar suggeriert das es ja millionen fauler leute gibt die sich einfach drauf ausruhen. aber bisher hatte jeder, der davon lebte, dem ich begegnete, irgendne verkorkste lebensgeschichte auf lager die ihn entweder so aus der bahn warf das er nur schwer wieder rauskam (oder immernoch dabei is) oder aber war sogar in irgendeiner hinsicht gesundheitlich eingeschränkt bis gar nicht mehr in der lage dazu.

ich will auch gar nicht abstreiten das es solche "schmarotzer/parasiten" gibt, aber ich halte es für eine absolute fehleinschätzung das wie eine statistik hochzurechnen und als allgemein gültigen fakt darzustellen. und bei solchen exemplaren geht mir dann die hutschnur apanden.

[OMaOle]

Die Scheuklappen bieten eine art Schutz, viele wissen nicht wie sie mit Bedüftigen umgehen sollen und haben immer die Angst im Nacken: das kann mir auch passieren und wer will das.

Daraus resultiert auch das Verhalten mancher Leute den H4 -Empfängern gegenüber.

Sehen wir uns Beispiele wie das von Herrn Frank an und hinterfragen nicht(die Medien helfen dabei kräftig mit) verallgemeinern wir schnell und dann heißt es arbeitslos und Spass dabei.

Das trifft natürlich nur auf einen geringen Prozentsatz der arbeitslosen zu, aber die große Masse ist uninteressant, es läßt sich nur wenig damit verdienen.

Aber um all die Dinge geht es hier doch nur am Rande, die Frage ist muß ich arm sein um das Leben genießen zukönnen oder ist der materielle Besitz eher nebensächlich?

Sind Dinge wie Gesundheit, Fitnis, Anerkennung, zB. durch ausüben eines Ehrenamtes, nicht genauso wichtig oder gar wichtiger.

Ich denke schon, auch wenn Geld beruhigt.

OMaOle

[Morgoth]

Ich entschuldige mich nicht für mein Ehrenamt. Ich finde es nur immer wieder erschreckend, dass wir in einer Gesellschaft leben in der Leute einen für dumm halten, weil man sich ja freiwillig für die Gesellschaft engagiert.

Was Du da erwähnst das nennt sich Kapitalismus. Nichts umsonst tun.

Und eine Gesellschaft in der die Aufgaben in Form von Arbeitspaketen verteilt werden lebt davon, dass sich jeder selbst das Paket an Arbeit sucht, was ihm am besten passt. Aber sie lebt eben auch davon, dass sich jeder irgendein Paket Arbeit schnappt.

Ganz klar: wir brauchen wieder Helden der Arbeit.

Aber es ist doch auch angemessen zu erwarten, dass jeder der von der Gesellschaft etwas bekommt, der Gesellschaft auch etwas gibt.

Keine Frage. Und wie sollen sie das tun?

Wie kommst Du zu Deiner ehrenamtlichen Arbeit? Gehst Du zu Fuß? Oder fährst Du mit den Öffis?

Wie auch immer, Du steckst Geld in Deine ehrenamtliche Arbeit. Und nun versuche das mal, wenn Du nur 345€ im Monat Bargeld hast. Es wird sowieso schon eng am Ende eines Monats, da geht das nicht mehr. Das versuche ich Dir die ganze Zeit zu erklären.

In ländlichen Gegenden gibt es durchaus noch sowas wie Nachbarschaftshilfe.

Die gibt es überall.

Liberal bin ich durchaus.

Naja.

Aber ich bin auch Realist

Hä? Du willst das alle Ringelpiez mit Anfassen machen und sich in ehrenamtlicher Arbeit ergehen und meinst Du wärst ein Realist? Mein lieber Schwan, so eine Verachtung der Realität sieht man selten.

Das Echo was von dem Großteil der Postenden hier zurück kommt zeigt, dass ich mit meiner realistischen Einschätzung der Gesellschaft wohl leider richtig liege.

Das ist der endgültige Beweis, dass Du in einer Traumwelt lebst. Hast Du Dir diesen Thread durchgelesen? Von einem "Großteil" ist da nicht viel zu erkennen.

Nochmal zum Schluss: die meisten Menschen wollen ehrenamtliche Arbeit machen. Sie helfen gerne. Sie wollen aber auch vernünftig leben, und eben das geht mit H4 nicht. Natürlich ist es menschenwürdig, mit 345€ abgespeist zu werden. Man hat ja auch noch ein Dach überm Kopf. Aber sich wirklich engagieren ist nicht mehr drin.

Gruß
Morgoth

[Der Daedalus]

Wie auch immer, Du steckst Geld in Deine ehrenamtliche Arbeit. Und nun versuche das mal, wenn Du nur 345€ im Monat Bargeld hast. Es wird sowieso schon eng am Ende eines Monats, da geht das nicht mehr. Das versuche ich Dir die ganze Zeit zu erklären.

Wie oft muss ich es wiederholen?!

Ich fahre mit dem Auto dahin, einfach weil ich bequem bin. Es wäre aber auch kein Problem mit dem Fahrrad zu fahren. Ferner gibt es auch immer die Möglichkeit sich von einem Kameraden mitnehmen zu lassen. Haben die Menschen etwa das Fahrradfahren verlernt?!
Was denkst du, wie es unsere ganzen Kids schaffen uns zu unterstützen?!

Material brauche ich fast keins, da mir das teuerste gestellt wird (Einsatzkleidung, etc.).
Lediglich ein T-Shirt für den Stranddienst müssen wir kaufen. Das Geld dafür hat man mit der Aufwandsentschädigung wieder raus.
Ferner würde unsere Ortsgruppe die Kosten bei Sozialhilfeempfängern übernehmen, wenn wir dadurch eine Kraft mehr am Strand hätten.

Gut ne Badehose brauch man ... denk mal die hat jeder im Schrank und sonst sollte die auch wohl als einmalige Investition sogar bei einem Hartz IV Empfänger drin stecken.

Und sonst? Für die Verpflegung am Strand gibt es die Aufwandsentschädigung. Für 20€ am Tag wird man sich wohl verpflegen können. Da ist sogar die Fahrt mit den öffentlichen Verkehrsmitteln noch locker drin.

Aber was du hier bringst sind genau diese billigen und einfachen Ausreden die man tausendfach hört.

Es scheint mir nicht so als würdest du einer ehrenamtlichen Tätigkeit nachgehen, denn du scheinst erschreckend wenig darüber zu wissen.

Die gibt es überall.

Lebst du in einer Stadt? Ich wohne gerade in einem Mietshaus mit 6 Parteien. Hier gibt es vielleicht in Ansätzen sowas wie Nachbarschaftshilfe (allerdings ist das schon hoch gegriffen). Schau in eine Großstadt und sag mir es würde überall sowas wie Nachbarschaftshilfe geben.

Diese Aussage ist fern jeder Realität.


Hä? Du willst das alle Ringelpiez mit Anfassen machen und sich in ehrenamtlicher Arbeit ergehen und meinst Du wärst ein Realist? Mein lieber Schwan, so eine Verachtung der Realität sieht man selten.

Willst du nicht verstehen?

Ich sage, was falsch läuft in unserer Gesellschaft. <--- Realität

Ich versuche ferner zu zeigen, wie es in Zukunft aussehen müsste um diese Fehler zu beheben. Und was sich dafür ändern müsste <--- Träumerei und wenn ich Aussagen wie deine lese wird es auch eben diese bleiben.



Nochmal zum Schluss: die meisten Menschen wollen ehrenamtliche Arbeit machen.

Wo lebst du, wenn ich fragen darf?

In Deutschland sicher nicht!

Sie wollen aber auch vernünftig leben, und eben das geht mit H4 nicht.

Komisch, da muss das Sozialgericht wohl fern der Realität leben...

Musstest du jemals von Hartz IV leben? Ich sagte bereits, dass ich aus eigener Erfahrung beurteilen kann, dass man auch mit 345€ ein erfülltes Leben führen kann.

Aber sich wirklich engagieren ist nicht mehr drin.

Stell bitte nicht etwas als in Stein gemeißelt hin, was du nicht beurteilen kannst!
Nochmal:

Hartz IV ist kein Argument um sich ehrenamtlicher Arbeit zu verweigern!

Ich sagte bereits mehrfach, dass in vielen Tätigkeitsfeldern der ehrenamtlichen Arbeit durch die dort Tätigen kein Geld investiert werden muss, wenn dies nicht vorhanden ist.
Ich weis nicht, was du dir hier anmast zu widersprechen, denn du hast, so weit ich herauslesen kann, keine Ahnung vom Ehrenamt sondern brabbelst einfach mal daher.

[KL0k]

die Frage ist muß ich arm sein um das Leben genießen zukönnen oder ist der materielle Besitz eher nebensächlich?

Sind Dinge wie Gesundheit, Fitnis, Anerkennung, zB. durch ausüben eines Ehrenamtes, nicht genauso wichtig oder gar wichtiger.

Ich denke schon, auch wenn Geld beruhigt.

OMaOle

je nach ansprüchen, kann, denke ich, jeder sein leben genießen. viele haben es meiner meinung nach nur nie richtig versucht oder nie gelernt.
klar ist gesundheit wichtig, aber die restlichen punkte würd ich eher sekundärer priorität zuordnen - zumindest in diesem zusammenhang.

[Morgoth]

Aufwandsentschädigung.

Ah. Bei Euch gibt es ne Aufwandsentschädigung.

Bei mir im Verein nicht. Und Sportplatzpflege gehört wohl auch zu ehrenamtlicher Tätigkeit, Oder?

BTW, frag mich doch mal freundlich ob ich Dir wobei helfen kann. Ich werden bestimmt nicht Nein sagen, außer ich habe wirklich etwas Dringendes zu tun oder nach Hamburg (Dein Wohnort?) fahren müsste. Wär nämlich nen Stück weit.

Vielleicht fragt Ihr einfach mal herum. Ist denn bekannt, dass ihr ehrenamtliche Kräfte sucht? Das ist nämlich ein Problem, hier bei mir wüsste ich nicht wen ich fragen sollte.

Und wenn der ehrenamtliche wie bei Euch keine Kosten hat (bzw. die entschädigt werden), dann kommt bei einer Bekanntmachung vielleicht sogar was herum.

Aber was du hier bringst sind genau diese billigen und einfachen Ausreden die man tausendfach hört.

Blabla.

Lebst du in einer Stadt? Ich wohne gerade in einem Mietshaus mit 6 Parteien. Hier gibt es vielleicht in Ansätzen sowas wie Nachbarschaftshilfe (allerdings ist das schon hoch gegriffen). Schau in eine Großstadt und sag mir es würde überall sowas wie Nachbarschaftshilfe geben.

Ja, gibt es. Nur brauchst Du nicht zu erwarten, dass die Nachbarn täglich bei Dir vor der Tür stehen und fragen, was sie für Dich tun können. Man muss sie darauf aufmerksam machen, dass man ihre Hilfe gebrauchen könnte, sprich: freundlich drum bitten.

Das ist Realität.

Ich sage, was falsch läuft in unserer Gesellschaft. <--- Realität

Behauptungen entsprechen nicht zwangsläufig der Realität.

Ich versuche ferner zu zeigen, wie es in Zukunft aussehen müsste um diese Fehler zu beheben.

Der Versuch sei Dir gelassen.

Komisch, da muss das Sozialgericht wohl fern der Realität leben...

Das Sozialgericht sagt, dass man von 354€ ein menschenwürdiges Leben führen kann. Das heißt, die Grundbedürfnisse sind gedeckt. Das bestreite ich auch gar nicht. Ob das ein vernünftiges Leben ist sei mal dahingestellt.

Musstest du jemals von Hartz IV leben?

322€ Gehalt -150€ Warmmiete-Telefon-Internet ~= 100€ im Monat.

Es ging. Nochmal machen will ich das aber nicht.

Ich weis nicht, was du dir hier anmast zu widersprechen, denn du hast, so weit ich herauslesen kann, keine Ahnung vom Ehrenamt sondern brabbelst einfach mal daher.

Warst Du nicht mal so angepisst, dass ich mir herausnehmen würde, über Dich zu urteilen?

Gruß
Morgoth

[olly3052]

Findet ihr nicht, daß sich euer Meinungsaustausch mittlerweile sehr weit von der Intention des Themenerstellers entfernt hat?

Die gelegentliche Schärfe Eures Disput trägt ebenso nicht zu einer vernünftigen Diskussion bei.

Entweder ihr schenkt Euch Blümchen oder ihr trefft Euch privat und haut Euch ordentlich auf die Zwölf.

Wenn das nichts wird

...versuchs mal...

...mit Gemütlichkeit, mit Ruhe und Gemütlichkeit....


Gruß

olly

[Relict]

Hartz IV ist kein Argument um sich ehrenamtlicher Arbeit zu verweigern!
Das sicher nicht, aber genausowenig eine Zwangsverpflichtung, diese leisten zu müssen.

Die meisten ehrenamtlichen Tätigkeiten könnten auch durchschnittlich bezahlte Arbeitsplätze sein. Daher sehe ich in derartigen "Zwangs-Ehrenämtern" (wie paradox) eine grosse Gefahr von Stellenabbau zugunsten billiger "human ressources" und zugleich weiteren Abbau des Sozialstaates.
http://www.focus.de/jobs/kuendigung_nid_40114.html

Denn Fakt ist eines: Wenn alle arbeitsfähigen (sehr dehnbar) H4 Empfänger für ihre bisherige Sozialleistung demächst "ehrenamtlich" zwangsarbeiten müssten (um diese zu erhalten), dann ist das am Ende nichts anderes, als ein Niedrigstlohnjob im öffentlichen Dienst (und bald wohl auch in der Privatwirtschaft). Das ist dann Arbeit für "Sozialleistung" und letztere ist die eigentliche Vergütung, sonst nichts. Führen wir doch gleich die Pflicht zur Arbeit ein, wie damals in der DDR. Nur dort waren die Rahmenbedingungen auch ganz anders gelagert.
Ehrenämter und alles was man damit gerne umschreibt, sollten eine freiwillige Angelegenheit bleiben, auch für H4-Empfänger, wie eben für jeden anderen auch. Hobby oder pers. Berufung, nicht mehr und nicht weniger.

Und ich kenne keinen, der mit 345 Euro ein erfülltes Leben führt, schon garkeine Single-Haushalte. Nicht jeder ist als selbtslose Mutter Theresa geboren und selbst wenn, kann man in diesem, unserem System kaum mit sehr wenig Geld ohne jedwede Rücklagen längere Zeit auskommen. Ausser man steht freiwillig auf eine Art "asketischen Purismus".
Dafür kenne ich viele, die nebenbei jobben oder mehrere Minijobs haben (müssen), um sich der offiziellen Armutsgrenze von 980 Euro nur halbwegs zu nähern, um in diesem System dem Kapitalismus (wo alles irgendwo mit Kosten verbunden ist) zu bestehen.

Wer also Arbeitslose für Ehrenämter "zwangsrekrutieren" will, sollte dann aber auch über die 980 Euro Grundversorgung, sprich Aufstockung der Sozialleistung oder Bürgergeld nachdenken, so könnte ein Schuh draus werden und nicht anders. :)

[OMaOle]

@Relict,
ich glaube Du verstehst da etwas völlig falsch.
Es ging nie darum jemanden für eine ehrenamtliche Tätigkeit zwangszuverpflichten, das würde auch nicht funktionieren wie an dem Beispiel der Pflichtfeuerwehren in den "alten Bundesländern "(blöder Begriff) deutlich wird.

Es geht nur darum, dass sich Arbeitslosigkeit und Ehrenamt nicht zwangsläufig ausschließen.

Ich kenne eine Menge Leute die wärend ihrer sicher nicht einfachen Zeit der Arbeitslosigkeit trotzdem ihr Ehrenamt weitergeführt haben und glücklich dabei waren.
Die Vorteile liegen einfach darin, dass es eben nicht zur Isolation des einzelnen kommt und er in der Regel auch Anerkennung erfährt die psychisch sehr wichtig für das Selbstwertgefühl ist.

Die Gefahr des wegfalls von job s durch Ehrenamtliche Tätigkeit ist sicher gegeben und liegt im Falle der Kommunen am Geldmangel wird aber nicht die Regel werden.

OMaOle

[Wintermute]

um sich der offiziellen Armutsgrenze von 980 Euro nur halbwegs zu nähern, um in diesem System dem Kapitalismus (wo alles irgendwo mit Kosten verbunden ist) zu bestehen.


LOL!
Dann bin ich ja das ärmste Schwein was hier in D rumläuft. :freak2
Hab als Studi nur 2/3 davon, davon kommt dann die Miete weg (325+Wasser).
Mir geht´s trotzdem gut. Ehrlich.
Ich esse gut, ich kann Abends weggehen (mal öfters, mal weniger oft ...).
Wenn man natürlich die Salami von Metzger holen muß (um zu überleben) oder natürlich anstatt der netten Kneipe nebenan (Bier 2,60) in die Bonzen-Cocktailbar muß (Caipi 9,60), dann hat man imho ein Anspruchsproblem und kein Geldproblem (was einem der pöse Kapitalismus auferlegt). ;)

[e-ding]

@relict

Was soll denn die Sozialhilfe leisten?
Sie dient doch dazu, dass bedürftige Menschen überleben.

Überleben kann man mit 345€ + Mietzuschüsse! (Hab selbst die Erfahrung gemacht)

Die Sozialhilfe hat nicht die Aufgabe, Menschen ein gutes Leben zu ermöglichen.
Auto, Handy, XBox und Urlaub gehören nicht zu den Dingen, die man zum Überleben benötigt.

Eine finanzielle Grundversorgung ist auf jeden Fall gewährleistet. Leider wird oft erwartet, dass die soziale Unterstützung ein Leben ermöglichen kann, welches dem eines Arbeitnehmers entspricht.

Aber so funktioniert das nicht.


MFG

[Alphamenpower61]

@dadalus@
Komisch, da muss das Sozialgericht wohl fern der Realität leben...

Musstest du jemals von Hartz IV leben? Ich sagte bereits, dass ich aus eigener Erfahrung beurteilen kann, dass man auch mit 345€ ein erfülltes Leben führen kann.

Erfülltes Leben ? Weiß nicht ob das eine Art Spot / Hohn gegenüber den Arbeitslosen sein soll ?

Ist es ein erfülltes Leben:
- bei Hartz IV jegliche Ersparnisse abgenommen zu bekommen ?
- sich nicht mehr erlauben zu können, mal ins Kino zu gehen oder mit Freunden mal ein Glas
Bier trinken zu können.
- sich als Arbeitsloser im täglichen Kampf ums überleben zu befinden, weil am Ende des
Monats das Geld nicht reicht.
- das Auto als Arbeitsloser abgeben zu müssen, weil kein Geld für Inspektion, Reparaturen und Sprit da ist.
- Zu sehen, wie alles, was man sich mit eigener Leistung aufgebaut hat, zerstört wird ?
- zu sehen, wie man mit über 50 nicht mehr gebraucht wird.
- Zu sehen, wie man Jobs angedreht bekommt wo einem die Wertschätzung in der Form
mitgeteilt bekommt, einen Stundenlohn von 3 oder 5 EUR zu aktzeptieren ?
- Zu sehen, wie die eigene staatliche Rente systemmatisch zerstört wird und am Ende
seines Berufslebens in Armut leben muß.
- Zu sehen, das wir erst mit 67 Jahren in Rente gehen sollen, Krank, verbraucht/ ausgebrannt im ganzen Berufsleben aufgrund des Stress, der Hektik.
- zu sehen, wie sich "gewisse Personenkreise" die Taschen vollstopfen z.B. in der
Wirtschaft und dem allgemeinen arbeitenden Volk nichts mehr zugestehen will,
auch das ist ein Zeichen der allgemeinen Wertschätzung der Menschen von "oben"
herab.
- Zu sehen, wie sich nur noch die "Reichen" erlauben können mit 63 in Rente zu gehen
und das allgemeine Volk "kaputtgeht" und arbeitet bis zum Sargdeckel :D
- zu sehen, wie skrupellos Existenzen von Menschen vernichtet werden, nur damit die
Profitgier weiter ungehindert gesättigt werden kann.

Nein, dies ist keine schöne Zeit, in der wir leben.
Ich könnte mir ein erfüllteres Leben vorstellen, ohne Angst über meine Rente in 20 Jahren nachdenken zu müssen, ohne Angst des Arbeitsplatzverlustes, ohne Angst wie tief ich in die Armut mit Hartz IV fallen würde, ohne Angst ob ich noch mit 63 Jahre überhaupt schaffe noch arbeiten zu können und keine Chance habe, mit Abzüge in Rente zu gehen.

Und keiner von den Sozialgerichten hat mal von dem Geld gelebt, sonst wäre das Urteil anders ausgefallen.
Und die jetzigen politischen Verhältnisse lassen keine Änderung zu..., wir müssen die politischen Verhältnisse bei den nächsten Wahlen ändern.....,
sonst endet es so wie in dem Film "2030 Aufstand der alten"

[Der Daedalus]

Interessant lieber Alphamenpower61 wie du die Aussagen deiner Vorredner einfach ignorierst.

- bei Hartz IV jegliche Ersparnisse abgenommen zu bekommen ?

Eine Falschaussage ... ich bitte dich das Sozialgesetz mal genauer zu studieren bevor du solche Lügen verbreitest.

- sich nicht mehr erlauben zu können, mal ins Kino zu gehen oder mit Freunden mal ein Glas Bier trinken zu können.
- sich als Arbeitsloser im täglichen Kampf ums überleben zu befinden, weil am Ende des Monats das Geld nicht reicht.

Ich verweise einfach mal auf den Post von Wintermute und auch meine eigenen Aussagen zu dem Thema.

- das Auto als Arbeitsloser abgeben zu müssen, weil kein Geld für Inspektion, Reparaturen und Sprit da ist.

Tja ist wohl so ... ich kenne viele Menschen die Arbeiten gehen und sich kein Auto leisten können. Macht die das Unglücklich? Eigentlich nicht!

- Zu sehen, wie die eigene staatliche Rente systemmatisch zerstört wird und am Ende seines Berufslebens in Armut leben muß.
- Zu sehen, das wir erst mit 67 Jahren in Rente gehen sollen, Krank, verbraucht/ ausgebrannt im ganzen Berufsleben aufgrund des Stress, der Hektik.

Also nicht länger arbeiten und dazu noch mehr Rente bekommen? Na da kannste mir ja mal bitte darlegen, wie das finanziert werden soll.

- zu sehen, wie sich "gewisse Personenkreise" die Taschen vollstopfen z.B. in der Wirtschaft und dem allgemeinen arbeitenden Volk nichts mehr zugestehen will,

Arm und Reich gab es immer, wird es immer geben und das ist auch gut so!
Wer dem anderen seinen Erfolg missgönnt ist zu Recht unglücklich!

- Zu sehen, wie sich nur noch die "Reichen" erlauben können mit 63 in Rente zu gehen und das allgemeine Volk "kaputtgeht" und arbeitet bis zum Sargdeckel

Ach ja?
Fassen wir zusammen:
- Die druchschnittliche Lebenserwartung steigt ständig!
- Das Renteneintrittsalter ist gerade noch immer bei 65 (oder sind es schon 65 Jahre und 1 Monat?)
- Die Lebenserwartung steigt in dem Zeitraum in dem das Renteneitrittsalter um 2 Jahre steigt vorraussichtlich um ca. 5 Jahre
Das führt deine Aussage ad absurdum.

Übrigens: Jeder Arbeitnehmer der nach IG Metall Tarifvertrag bezahlt wird kann sich durchaus einen Riester-Rentenplan leisten der ihm auch mit 60 schon ein gutes Auskommen sichert. Bedeutet natürlich, dass man dann nicht mehr jedes Jahr nach Malle fliegen kann.

Nein, dies ist keine schöne Zeit, in der wir leben. Ich könnte mir ein erfüllteres Leben vorstellen, ohne Angst[...]

Ich denke deine Aussagen zeigen worauf deine Angst basiert. Wenn du also dein Wissen ein bisschen auffrischst werden sich viele deiner Ängste erledigen.
Es sei denn natürlich, du neigst dazu gerne überzudramatisieren.

[OMaOle]

Und keiner von den Sozialgerichten hat mal von dem Geld gelebt, sonst wäre das Urteil anders ausgefallen.
Und die jetzigen politischen Verhältnisse lassen keine Änderung zu..., wir müssen die politischen Verhältnisse bei den nächsten Wahlen ändern.....,
sonst endet es so wie in dem Film "2030 Aufstand der alten"

Wir müssen also die politischen Ziele ändern.

Dann erzähl doch mal bitte was du ändern willst und vor allem wie du das bezahlen willst.
Die politischen Ziele sind das eine, die Umsetzung aber was ganz anderes.

Wenn in einer Stadt sagen wir mal Dresden ein Projekt(Brückenplanung) 15Mio. € verschlingt und das Bauwerk auf Grund demokratischer und politischer Kontroversen noch immer nicht steht, dann ist das Verschwendung von Steuergeldern die sicher besser angelegt werden können.

Um das aber zu erreichen muß die Demokratie als Staatsform abgeschafft werden.

Das dies aber auch nicht funktioniert wissen zumindest gelernte DDR Bürger.

Für alle und eben auch für die Regierungen welcher Staatsform auch immer gilt, ich kann nur das ausgeben was ich auch habe. Will sagen 5€ bleiben 5€ egal in welcher Tasche.

Wir können auch auf Pump leben wie die USA, nur wer Kinder hat kann das nicht wirklich wollen.

Darum hätte ich schon gern gewusst wie die Staatsform aussehen soll im "Schlaraffenland"
wo uns alles von alleine zufliegt.

MfG
OMaOle

[privacy]

Wenn ich Alphas und Daedalus Beiträge lesen, dann wird doch das Problem deutlich. Jeder Menscht hat andere Ansprüche an das Leben. Der eine hat schon Angst davor sein Auto zu verlieren und der nächste kommt eben auch locker ohne Auto aus. Meiner Meinung nach hat zweiterer viel weniger Angst, da er auch ohne die liebgewonnen Annehmlichkeiten glücklich sein kann.

zu sehen, wie sich "gewisse Personenkreise" die Taschen vollstopfen z.B. in der Wirtschaft und dem allgemeinen arbeitenden Volk nichts mehr zugestehen will

Genau diese Denkweise bringt einen aber auch nicht weiter. Es führt nur zu einem immer größer werdenden Neid.

[Wintermute]

"Gewisse" Personen werden sich immer zum eigenen Vorteil bereichern. Egal, ob wir im Teletubbyland oder Raubkapitalismus leben. :(

[Tiu]

@ der Daedalus

Lebenserwartung? Rente mit 67? etc.

Tja, welche die im Koma liegen und 90 werden zählen auch zur Lebenserwartung. Menschen die Arbeitsunfähig sind und 85 werden zählen auch zur Lebenserwartung, Behinderte zählen dazu, etc. etc. etc.

Aber, zeige mir doch mal eine vertrauenswürdige Statisktik die eine "glaubhafte" Aussage darüber trifft, wieviele Personen eines Jahrgangs überhaupt bis zu ihrem 65. Lebensjahr arbeiten "können"! ( Tod, Unfall, Krankheit, Arbeitslos etc.) Was schätzt du, wieviel % erreichen das überhaupt?

Es ist aber auch toll, dass es weiterhin Beamte gibt, die mit 54 / 55 volle Pension erhalten (Soldaten bsw.), aber in Zukunft von einem 67 jährigen Dachdecker erwartet wird weiterhin auf das Dach zu steigen. Auch ein 67 jähriger Bergmann, Zimmermann, Hochofenarbeiter, Straßenbauer etc. wird das verdammt freuen. Verdammt sozial und sowas von gerecht. :rolleyes
Denn, was das Rentenalter betrifft, hat das überhaupt nichts mit der Lebenserwartung zu tun, sondern doch wohl eher mit der Arbeitsfähigkeit. Hat halt nicht jeder einen sesselpupser Job!

[OMaOle]

Es ist aber auch toll, dass es weiterhin Beamte gibt, die mit 54 / 55 volle Pension erhalten (Soldaten bsw.), aber in Zukunft von einem 67 jährigen Dachdecker erwartet wird weiterhin auf das Dach zu steigen. Auch ein 67 jähriger Bergmann, Zimmermann, Hochofenarbeiter, Straßenbauer etc. wird das verdammt freuen. Verdammt sozial und sowas von gerecht. :rolleyes
Denn, was das Rentenalter betrifft, hat das überhaupt nichts mit der Lebenserwartung zu tun, sondern doch wohl eher mit der Arbeitsfähigkeit. Hat halt nicht jeder einen sesselpupser Job!

Das ist natürlich am einfachsten, wenn man nicht weiter weis sind die Beamten schuld.
Nicht alle Beamten sitzen am Schreibtisch und schon gar nicht alle, nämlich ca. 3% von ihnen gehen vorzeitig in Pension.
Um mit 54/55 Jahren die volle Pension zuerhalten muß der Beamte 40 Dienstjahre auf dem Buckel haben, oder auf Grund eines qualifizierten Dienstunfalls dienstuntauglich sein.

Wer also im Alter von 15 Jahren Beamter wird darf auch mit 55 Jahren in Pension gehen.:freak

Mal drüber nachdenken!

OMaOle

[Tiu]

Um mit 54/55 Jahren die volle Pension zuerhalten muß der Beamte 40 Dienstjahre auf dem Buckel haben, oder auf Grund eines qualifizierten Dienstunfalls dienstuntauglich sein.

Falsch.
Soldaten der mittleren Führungsebene gehen so früh in Pension, Strahlflugzeugführer sogar mit 42 jahren. Offiziere dürfen ein klitzekleinwenig länger dienen (56-60 je nach Dienstgrad). Auch von einem Polizisten wird nicht erwartet mit 67 noch Verbrecher zu jagen oder oder oder. Für die Beamten gibt es alle Ausnahmen, aber wo für die freie Wirtschaft? Wieso darf ein Stabsfeldwebel / Oberstabsfeldwebel der seinen Arsch eh bloß als Depotverwalter / Spieß oder im Stabsdienst absitzt so früh in VOLLE PENSION aber ein Dachdecker erst mit 67?
Die Logik erklär mal bitte. pfffffffffffffff:rolleyes

[Wintermute]

Auch die Sesselpupser sind oft am Ende wenn´s in die Rente geht. Durch falsche Bestuhlung und nur sitzen fett geworden, schiefer Rücken und kaputter Nacken.
Wie viele können eigentlich bis 65 wirklich arbeiten? Mir sind da keine Zahlen bekannt. Gibts sowas öffentlich? *such*

[Tiu]

Wie viele können eigentlich bis 65 wirklich arbeiten? Mir sind da keine Zahlen bekannt. Gibts sowas öffentlich? *such*
Ich sage ja, dass wäre einmal eine gute Statistik wo man das rauslesen könnte.
Denke es werden weniger als 50% sein die es bis dahin schaffen!
Nichtsdestotrotz, es bleibt eine Sauerei das man von vielen gewerblichen Berufen erwartet diese bis zum 65-67 Lebensjahr auszuüben. :mad

[Wintermute]

Ist es allerdings. Wenn dann gleiches Recht für alle.
Das Prob ist auch bei vielen Selbstständigen ja recht aktuell. Da müssen viel bis ans Ende der 60er/anfang 70 arbeiten, da sie sonst mit Schulden in die Rente gehen.

[OMaOle]

Falsch.
Soldaten der mittleren Führungsebene gehen so früh in Pension, Strahlflugzeugführer sogar mit 42 jahren. Offiziere dürfen ein klitzekleinwenig länger dienen (56-60 je nach Dienstgrad). Auch von einem Polizisten wird nicht erwartet mit 67 noch Verbrecher zu jagen oder oder oder. Für die Beamten gibt es alle Ausnahmen, aber wo für die freie Wirtschaft? Wieso darf ein Stabsfeldwebel / Oberstabsfeldwebel der seinen Arsch eh bloß als Depotverwalter / Spieß oder im Stabsdienst absitzt so früh in VOLLE PENSION aber ein Dachdecker erst mit 67?
Die Logik erklär mal bitte. pfffffffffffffff:rolleyes

Gut, ich gebe mich geschlagen, bei der Bundeswehr kenne ich mich nicht aus.
Das Strahlflugzeugführer mit 42 Jahren fertig sind glaube ich hingegen schon.

Selbst kann ich nur von meiner Sparte ausgehen, da Beamte im mittleren feuerwehrtechnischen Dienst ein statistisches Durchschnittsalter von 61,7 Jahren erreichen, brauche ich mir wohl über die Rente mit 67 Jahren keinen Kopf machen.

Mit 60 Jahren in Pension und dann noch 1,7 Jahre ist auch nicht schlecht oder?

Na ich will mich nicht beschweren, dafür hab ich nen Traumjob und genieß das Leben eben schon vorher.

Hab ja gewusst auf was ich mich da einlasse, das sollte ein Dachdecker eigentlich auch um bei dem Beispiel zubleiben.

OMaOle;)

[Tiu]

Gut, ich gebe mich geschlagen, bei der Bundeswehr kenne ich mich nicht aus.
Das Strahlflugzeugführer mit 42 Jahren fertig sind glaube ich hingegen schon.

Na und? Viele arbeiten danach bei Lufthansa o.ä. bzw. als Trainer / Ausbilder weiter.
Wieso können die dann bei der Bundeswehr nicht ganz normal auch einer anderen artverwandten Tätigkeit nachgehen?
Auch ein Polizist mit 60+ kann im Innendienst oder auch im Vollzug eingesetzt werden, selbst Lehrern und anderen Beamten könnten, so man denn wollte, auch arbeiten bis zu ihrem 67. Lebensjahr zugemutet werden. Ohne jedwede Ausnahme!
Der verbeamtete Briefträger darf nach 40 Dienstjahren gehen, aber sein heutiger gewerblicher Angestellter bei der Post erst mit 67. ,Klasse was! :freak

[OMaOle]

Der verbeamtete Briefträger darf nach 40 Dienstjahren gehen, aber sein heutiger gewerblicher Angestellter bei der Post erst mit 67. ,Klasse was! :freak

Das ist allerdings bei uns auch so, das schafft aber kaum einer.

In der Beziehung wäre eine Gleichstellung wünschenswert, allerdings würden die Angestellten in Punkto Gehaltserhöhung nicht mit uns tauschen wollen, wir haben schon seit Jahren eine Nullrunde nach der anderen genau wie die Rentner.

OMaOle

[privacy]

selbst Lehrern

Naja dann stecken wir dich doch mal in eine Hauptschule in bestimmten Hauptstätten (es reicht auch auf dem Land) und dann werden wir sehen wie lange es braucht bis du nicht mehr kannst. Sicher kann man sagen, dass man ja dafür ausgebildet wird, aber das es oft über jede Grenze hinausgeht sieht niemand. (und nein ich bin kein Lehrer)

[Tiu]

Das ist aber doch kein Argument.
1.) hätte man dafür genauso zig Beispiele aus der freien Wirtschaft
2.) kann man ältere Lehrer ja auch als Betreuungslehrer etc. einsetzen,

also entsprechende pädagogische Verwendungsmöglichkeiten gäbe es auch dort (wenn man denn wollte) ;)
Eher eine Sache des wollens als des könnens!

[privacy]

Naja ok da gebe ich dir Recht. Man könnte die Lehrer besser verteilen. Frische Lehrer für den harten Alltag und die etwas ausgelaugteren für andere Funktionen in der Schule einsetzen.

[Der Daedalus]

Jetzt sind wir also beim Beamten Bashing gelandet ...
Schon mal dran gedacht, dass ein Lehrer, der in den Vorruhestand geht auch nicht die volle Pension bekommt?
Und das Rentenalter bei normalen Arbeitnehmern liegt noch immer bei 65 Jahren, die Neuregelung die angedacht ist würde, so weit ich weis auch die Beamten betreffen.

Ein Strahlflugzeugführer, der mit dem Alter von 42 Jahren aus dem Dienst ausscheidet bekommt als Pension keinesfalls die vollen Pensionbezüge. So weit ich informiert sind tendiert es so um 50% (könnte auch eher weniger sein) des letzten Monatsbezüge. Im Regelfall wird die höchste zu erreichende Besoldungsstufe für einen Strahlflugzeugführer der mit der Vollendung des 41 Lebensjahres in Pension geht A13 sein.
50% von einem A13 Gehalt, dazu dann noch die Kosten für die Private Krankenversicherung, da bleibt nicht mehr viel über und der ehemalige Soldat wird quasi gezwungen sein weiter zu arbeiten.

Werter Tui, wie wäre es, wenn mal langsam wieder angefangen wird mit Fakten zu diskutieren?!

[OMaOle]

[QUOTE=Tiu;2531870]Das ist aber doch kein Argument.

2.) kann man ältere Lehrer ja auch als Betreuungslehrer etc. einsetzen,

schon mal darüber nachgedacht, was für ein Lehrermangel an deutschen Schulen herrscht?
Die vorhandenen Lehrer sind in aller Regel völlig überlastet, vom derzeitigen Altersdurchschnitt der Lehrerschaft ganz zu schweigen.
So viele Schonplätze gibt es garnicht wie es bedürftige Lehrer gibt, selbst wenn man wollte.
Natürlich können die Schulleiter so etwas auch nicht alleine tun, dazu ist eine überregionale Zusammenarbeit der Regionalschulämter nötig und die gestaltet sich aus rein egoistischen Gründen der Ämter untereinander schwierig.

In all den anderen Dingen verweise ich auf Daedalus letzten Post, alles nochmal runterbeten ist mir zu viel.

Man sollte das was man liest richtig und vollständig lesen und nach dem begreifen drüber nachdenken. Nur motzen ist keine Lösung.

OMaOle

[Der Daedalus]

Um das ganze mal wieder aufs Thema zurück zu führen:

Wenn ich die letzten Posts und eigentlich auch den kompletten Faden des Threads anschaue, so erkenne ich schnell, wie man sich selbst unglücklich machen kann.

Tiu scheint mit den Bedingungen seiner Arbeit nicht zufrieden zu sein. Anstatt selbst zu schauen, was man besser machen kann, wird den Beamten missgönnt, was sie an wenigen positiven Aspekten in ihrem Berufsleben haben.

Fragst du einen linken, dann ist meist der Kapitalist schuld daran, dass der linke unglücklich ist.

Fragst du den Kapitalist, dann ist die Politik schuld.

Fragst du die Politiker, dann ist die Weltwirtschaftslage schuld.

Fragst du den Arbeitnehmer, dann ist der Arbeitgeber schuld daran, dass der Arbeitnehmer nicht glücklich mit seinem Leben ist.

Gegenseitig wird sich die Schuld in die Schuhe geschoben und Missgönnen tut man ja eh alles, was der andere an Vorzügen in seinem Leben hat.

Auch so ein krankhafter Aspekt in unserer Gesellschaft.

Anstatt das sich jeder um sein Leben kümmert und die Erfolge des Gegenübers als Ansporn nimmt geht man lieber hin und missgönnt es dem Gegenüber und fühlt sich deswegen quasi zwangsläufig unglücklich.

[Tiu]

@ der daedalus
Was soll das bitte mit Beamtenbashing zu tun haben?
Es hat lediglich was mit Gerechtigkeit zu tun, mit weiter gar nichts.

Und, ein Strahlflugzeugführer BO41 bekommt 100% Pension, was er nicht mehr bekommt, sind die fliegerischen Zulagen, Gefahrenzulagen, Auslandszulagen etc.
Daher ist sein ansonsten sehr üppiges Gehalt "etwas" schmaler als es noch zu Dienstzeiten war.

Wie wäre es bei Dir wieder mit Fakten zu kommen?

[e-ding]

Die vorhandenen Lehrer sind in aller Regel völlig überlastet....

So viele Schonplätze gibt es garnicht wie es bedürftige Lehrer gibt.

OMaOle

Ich kann nur von Gymnasien sprechen. Da sind die Berliner Lehrer alles andere als überlastet. :lol
Aber vielleicht sieht das ja in anderen Bundesländern auch anders aus.
Beamte können sich im Vergleich zu anderen Angestellten schon nicht beklagen, aber das ist ein anderes Thema.

@topic
Die Frage des Threaderstellers lässt sich nicht eindeutig beantworten, da jeder ein anderes Verständnis hat, was genau für ihn "Leben genießen" bedeutet.

Somit kann man noch ewig weiterdiskutieren, wird aber keine Antwort finden! ;)
Letztendlich muss wohl jeder für sich entscheiden was er möchte und was er dafür machen muss.

MFG

[Der Daedalus]

Und, ein Strahlflugzeugführer BO41 bekommt 100% Pension[...]

Ich weis nicht, woher du dieses Wissen haben willst, aber es ist schlichtweg falsch! Bitte belege mir es mit Quellen, wenn du dir so sicher bist.

Ein Strahlflugzeugführer bekommt, so weit ich das noch aus meiner Zeit in der ich mir über diesen Berufsweg Gedanken gemacht habe erinnere, ca. 55% dessen was er sonst an Pension bekommen hätte. Und die liegt glaub ich bei 75% des letzten Besoldungsstufe. Würden ca. 42% sein.
Also wenn du es besser weist, dann belege mir es gefälligst.

Was soll das bitte mit Beamtenbashing zu tun haben?

Siehe oben! Wer hier schlichtweg die Unwahrheit erzählt um Beamte runter zu machen bashed.

[OMaOle]

[QUOTE=Tiu;2532959]


Und, ein Strahlflugzeugführer BO41 bekommt 100% Pension, was er nicht mehr bekommt, sind die fliegerischen Zulagen, Gefahrenzulagen, Auslandszulagen etc.
Daher ist sein ansonsten sehr üppiges Gehalt "etwas" schmaler als es noch zu Dienstzeiten war.


nun denn, so bekommt der Mann eben 100% Pension, dafür war er auch Jahrelang als Wattebällchen unterwegs.
Politiker sind noch viel eher Versorgungsberechtigt und das sicher nicht zuknapp (ich weis nur in den Spitzenämtern)

Es steht doch wohl aber jedem frei, sich seine Zukunft so zugestalten wie er möchte.

Ich weis nicht was dem TIU die Flieger getan haben, aber auch er hätte ja ein solcher werden können. (Was ordentliches gelernt...):cool

Pilot kann nicht jeder werden, das weiß ich auch, ich kenne auch ne Menge aus dem Club die garnicht glücklich sind und darum gehts hier doch wohl.

Mal abgesehen vom finanziellen, zieht man davon die kapputte Gesundheit und die meist zerrüttete Ehe in Folge des Herumvagabundierens ab was bleibt da noch?

OMaOle

[KL0k]

Ich weis nicht, woher du dieses Wissen haben willst, aber es ist schlichtweg falsch! Bitte belege mir es mit Quellen, wenn du dir so sicher bist.

Ein Strahlflugzeugführer bekommt, so weit ich das noch aus meiner Zeit in der ich mir über diesen Berufsweg Gedanken gemacht habe erinnere, ca. 55% dessen was er sonst an Pension bekommen hätte. Und die liegt glaub ich bei 75% des letzten Besoldungsstufe. Würden ca. 42% sein.
Also wenn du es besser weist, dann belege mir es gefälligst.



ich habe keinerlei informationen, aber deine art gefällt mir ganz und gar nicht.

du selbst führst keinerlei quellen an und bist mit deiner aussage "aus meiner zeit wo ich mich mal informiert hab" wischiwaschi in deiner zeit angabe, (worauf ich dabei hinauswill? ganz einfach) was heisst das es sich bis heute geändert haben könnte. zumal du selbst nichtmal ne quelle angibst die deine angaben untermauern, aber forderst in einer pampigen art und weise andere member auf sich gefälligst mit fundierten quellen dir zurechtfertigen.
mich würden quellen diesbezüglich auch mal interessieren, aber es tut mir leid, du bist nicht das zentrum der welt und niemand ist dir eine rechenschaft schuldig, bloß weil du irgendwas nich glaubst ohne irgendwelche tabellen oder statistiken. sorry wenn das zum teil offtopic ist, aber das musste mal gesagt werden.

[Tiu]

Ich weis nicht, woher du dieses Wissen haben willst, aber es ist schlichtweg falsch! Bitte belege mir es mit Quellen, wenn du dir so sicher bist.
Insofern Du mir das Gegenteil hättest beweisen können, hättest du es schon getan! :lol

Deine75% sind die Übergangsgebührnisse für Zeitsoldaten ;) Der BO41 ist aber kein Zeitsoldat! ;)
Denn es ist eine Pension die er bekommt und keine Teil-Pensionierung.


Siehe oben! Wer hier schlichtweg die Unwahrheit erzählt um Beamte runter zu machen bashed.
Dann zeige mir bitte einmal die Unwahrheiten? Wenn Du mir Unwahrheiten unterstellst, dann bitte auch zeigen! Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, bin wirklich nicht lernbefreit.

Und es hat immer noch nichts mit Bashing zu tun.
Beamte haben leider immer noch zu viele Vorteile gegenüber den gewerblichen Arbeitnehmern. Der Polizist darf weiter mit 60 in Pension gehen, der Unteroffizier- Berufssoldat weiterhin mit 53, Offizier ab 56, ist mal wieder Stau angesagt bei der Bw können die sogar mit VOLLER Pension ab 47 in Pension (man bedenke, der normale Arbeitnehmer hat hier noch 20 Jahre vor sich) :lol
http://www.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/2/0,1872,2344994,00/F670/msg1025590.php

Tja, da bleibt einem die Spucke weg. Mal von der Unkündbarkeit ganz abgesehen!

[Der Daedalus]

Es ist und bleibt eine Lüge, dass der BO 41 100% seines letzten Soldes als Pension bekommt.

Laut Versorgungsänderungsgesetz liegt die maximale Pension in Jahr 2006 bei 73,37% des letzten Gehaltes. Bis 2010 wird das auf 71,75 % (die Pensionen sinken also de facto). Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Pension_%28Altersversorgung%29)

Ich muss meine letzten Aussagen korrigieren. Der Strahlflugzeugführer bekommt maximal 57% der ruhegeldfähigen Bezüge. Quelle (http://dip.bundestag.de/btd/14/096/1409600.pdf)
Dazu zählt auch die Strahlenführerflugzeugzulage.
Das Einkommen eines Strahlenflugzeugführers liegt bei ca. 3300 € (+/- 200€) (Besoldungsstufe A13). Die Zulage lag laut Quelle bei 460€.

57% von 3860€ macht 2200€. Davon gehen noch viele Kosten ab!
Davon gehen Kosten für Einkommensteuer, Kirchensteuer, Pflegeversicherung und die Kosten für die Krankenversicherung ab. Allein die Krankenversicherung kostet für ein Ehepaar schnell mal 500€ oder mehr. Dieser Beitrag ist wohlgemerkt nicht an die Einkommenshöhe gekoppelt!

Wem die Zahlen jetzt hoch erscheinen mögen: Ein Pilot bei der Lufthansa bekommt nach 12 Dienstjahren ein Gehalt von jährlich ca. 110.000€ das sind über 9000€ im Monat also mehr als das doppelte von dem was ein Strahlflugzeugführer bei der Bundeswehr nach über 20 Dienstjahren verdient (ein BO 41 tritt ja meist mit 19-20 Jahren in den Dienst ein).


Jeder andere Beamte der in Vorruhestand geht bekommt natürlich auch nur einen Anteil von den 73,37% Pensionszahlungen. Ebenso wie es bei jedem x-beliebigen Renter im Vorruhestand ist.


Können wir jetzt mit dem Beamtengelaber aufhören und zum Thema zurück?!
Tiu sollte ja jetzt endlich belegt worden sein, dass er völlig auf dem falschen Dampfer ist.

[Tiu]

Es ist und bleibt eine Lüge, dass der BO 41 100% seines letzten Soldes als Pension bekommt.

An welcher Stelle habe ich behauptet, dass er 100% seines letzten Soldes bekommt? :freak
Ich habe geschrieben, 100% Pension
Lesen, nachdenken, versuchen zu verstehen.:rolleyes

[olly3052]

Ja und nun ist langsam gut damit.
Wenn es weiterhin nur um die Meinung zum Beamtenstatus gehen soll, sucht das entsprechende Thema raus.

Gruß

olly

[Alphamenpower61]

@dadalus@
In diesem Threat geht es um Glück, Glücklichsein, Glückliches Leben, Leben geniessen..
So wie ich es empfinde, in dieser Zeit zu Leben, so empfinden es viele Menschen, versursacht durch all die besonderen Gegebenheiten dieser Zeit.
Und: In diesem Theat geht es nicht um Lösungswege, die du einforderst, diese sind hier nicht gefragt.
Lösungen zu Problemen der Rente, Renteneintrittsalter, zum Arbeitsmarkt, zu Hartz IV sind bereits ausführlich
auf den Internetseiten von Linkspartei und Gewerkschaften aufgeführt. Befasse dich mal damit.
Nur scheint es politisch einfacher zu sein, sich gegen das Volk zu stellen, als gegen die Lobbys der Wirtschaft und Reichen, und wie du zu verkünden, „.. es sei kein Geld da ...“ Irgendwie scheinst du auch alles nachzuplappern, oder es gehört zum Standardreportuar der Kapitalisten, die keinen Pfennig hergeben wollen, hauptsache die anderen bluten.

Und glaube nicht, das es vor 20 Jahren einen H. Ackermann oder ähnliche gegeben hat, die sich hingestellt hatten, Milliardengewinne bekanntgegeben und gleichzeit in einem Satz Tausende von Entlassungen angekündigt haben aus eindeutiger Profitgier, ohne moralisches Gewissen, die Existenzen tausender Arbeitnehmer zu vernichten.
Bist du so blind, das nicht zu sehen ? Kapitalisten sehen das natürlich nicht so...

Und, frag mal einen Stundenlöhner von 5 EUR , ob er in der Lage ist, seine zukünftige Rente durch Riester zu erhöhen.

Daraus müsste ich ableiten : Lebst du in einer anderen Welt ?

Das was an Rente abgezogen wird im laufe der nächsten 20 Jahre, seit 5 Jahren wachsen unsere Rentenanteile im Wert nicht mehr, bzw kaum noch, rechne mal jedes Jahr eine durchschnittliche Inflation von 1 bis 1,5 % ab, dann weißt du, was dein Geld als Rentner später noch Wert ist. Dann kann man wirklich sagen „ es ist kein Geld mehr da“
Soviel Geld kannst du garnicht anlegen, um das wieder rauszuholen, was unsere Politiker willkührlich an gesetzlicher Rente so kürzen. Besonders die Menschen im Alter ab 45 Jahren, haben durch die geringe Laufzeit der Verträge keine großen Ausschüttungen zu erwarten, ohne entsprechend viel Geld zu investieren.
Das Realeinkommen ist im Durchschnitt alleine dieses Jahr wieder um 0,2% gesunken.

Und die Probleme, die dadurch in 20 Jahren auf die Bundesrepublik zukommen sind gewaltig. Eine Bevölkerung von schätzungsweise 60 % Alten im Rentenalter, mit Armutsrente, die keine Kaufkraft mehr erzeugen können.
Wie sollen diese eine Wirtschaft ans laufen halten, bzw. noch Konsum erzeugen ?
Unsere Politiker sind dann schon tot, mit Ihren fetten Renten, hauptsache jetzt keinen Widerstand gegen Wirtschaft und Reiche.
Fange da mal an zu überlegen.

Und alle Probleme darauf zu reduzieren „es sei kein Geld mehr da“ ist ein bisschen zu einfach, einfach machst du es dir ja auch damit. Dies hört sich eher wie eine verzweifelte moralische Rechtfertigung von vielen an.

Abgesehen davon braucht man sich durch dieses Argument ja mit den anderen Alternativen nicht zu befassen, es könnte sich ja rausstellen, das da was dran ist.

Glaube nicht, das unser Staat es hinnehme, wenn ich die Möglichkeit hätte, meine Einkommenssteuerabgaben einfach mal zu kürzen, auch so lapidar mit dem Vermerk: „habe kein Geld mehr“. Aber wir, das Volk, sollen dieses Geschwätz so hinnehmen, Für Kapitalisten ist dies ja auch so das super Argument.

[Der Daedalus]

Vorweg: Der Pegel ist gerade bei weit über 1 Promille und daher vorher schon mal sorry für grobe Verstöße gegen die Rechtschreibung ... ;)

Doch das gerade Gedachte muss jetzt auch gepostet werden.

Und: In diesem Theat geht es nicht um Lösungswege, die du einforderst, diese sind hier nicht gefragt.

Also die Überschrift lautet: "Wer das Leben genießen will, wird ein armer Schlucker bleiben."

Nun es gibt zwei Möglichkeiten auf diese Aussage zu reagieren:
1.) Man stimmt zu und sucht Gründe dafür das diese Aussage stimmt.
2.) Man zeigt, dass es eben nicht so ist! Man zeigt Wege auf, wie man auch in unserem, ach so verwerflichen, System ein glückliches und erfülltes Leben führen kann.

Natürlich geht es hier auch um die Frage, wie man ein glückliches Leben, auch in unserer jetzigen Welt, leben kann. Ich zeigte Wege dazu auf. Zu behaupten, dass diese nicht Thema dieses Threads seien, halte ich für ziemlich daneben.

Lösungen zu Problemen der Rente, Renteneintrittsalter, zum Arbeitsmarkt, zu Hartz IV sind bereits ausführlich auf den Internetseiten von Linkspartei und Gewerkschaften aufgeführt. Befasse dich mal damit.

Ich habe mich sehr wohl mit allen Aspekten zu diesem Thema befasst. Allerdings erscheinen die Aussagen, gerade die der Linkspartei, wenig schlüssig. Gerade die Linkspartei hat den Vorteil, dass ihre potentiellen Wähler von ihr nicht erwarten, dass sie ihnen vorrechnet, wie die Vorschläge, die die Linkspartei bringt realisierbar wären.
Die Linkspartei könnte fordern, dass jeder Deutsche vom Staat 2000€/Monat geschenkt bekommt. Ihre Wähler würden dies toll finden ohne zu hinterfragen, wie dies denn zu finanzieren sei. Zu Not schröpft man halt die Reichen, das wird schon alle Probleme lösen.

Dies bringt mich also dazu, dass ich kategorisch jegliche Forderung ablehne, die auf mangelnden Fakten basiert. Entweder man belegt mir, dass eine Alternative zum jetzigen System realisierbar wäre oder ich glaube es nicht.
Ich selbst stehe ja für ein System ein, von dem ich selbst auch sage, dass es an dem Faktor Mensch scheitern wird, so gesehen also nicht realisierbar ist.

Nur scheint es politisch einfacher zu sein, sich gegen das Volk zu stellen, als gegen die Lobbys der Wirtschaft und Reichen, und wie du zu verkünden, „.. es sei kein Geld da ...“

Es ist wohl weitaus leichter der Propaganda irgendeiner Partei oder Ideologie zu verfallen.
Es ist de facto nicht genug Geld in unserem System um ein Renteneintrittsalter von 65 Jahren auch in 20 Jahren noch zu sichern.
Ferner ist de facto kein Geld da um die alten Zustände des ALG auch heute weiterhin zu garantieren. Dazu reicht ein einfacher Blick auf die steuerlichen Zuschüsse zu unserem Sozialsystem.

Der einzige Weg kann es also sein auf dem Wege zu argumentieren, dass ein anderes System weitaus mehr Sinn machen würde. Dies allerdings will auch stichhaltig belegt werden.
Ich könnte mich hinstellen und behaupten, dass eine neue Monarchie all unsere Probleme lösen würde. So lange ich dies nicht belegen kann, bleibt dies nur eine Meinung unter vielen, die keinesfalls Anspruch auf Richtigkeit hat.

Irgendwie scheinst du auch alles nachzuplappern, oder es gehört zum Standardreportuar der Kapitalisten, die keinen Pfennig hergeben wollen, hauptsache die anderen bluten.

Bitte werde nicht persönlich!

Ich belegte dir, dass du mit deinen Aussagen teils heftig daneben liegst (vor allem mit der ersten). Deswegen plapper ich also alles nach?!
Ebenso könnte ich dir vorwerfen, dass du das Gerede von Lafontaine und Co 1:1 übernimmst.
Und bitte komm mir nicht mit "keinen Pfennig hergeben wollen". Ich denke ich gebe weit mehr her, als es so manch ein "Kämpfer für ein sozialeres Deutschland" jemals tun wird.
Egal ob Mitglied der Linken.PDS oder der FDP. Im Grunde sind wir alle Egoisten!.
Aber das diskutieren wir lieber an anderer Stelle aus.

Ich erfahre übrigens gerade am eigenen Leibe, was es bedeuten kann "Opfer unsers Systems" werden zu können. Macht mich das traurig oder unglücklich?! Nein!
Denn es ist eben auch die Stärke unseres Systems, dass der, der genug Willen investiert auch immer weiter einen Weg zum Glück finden wird.

Und glaube nicht, das es vor 20 Jahren einen H. Ackermann oder ähnliche gegeben hat, die sich hingestellt hatten, Milliardengewinne bekanntgegeben und gleichzeit in einem Satz Tausende von Entlassungen angekündigt haben

Wohl kaum aus eigener Profitgier!
Ein Manager ist immer dem Aktionär gegenüber verpflichtet. Er muss also alles tun um den Aktienkurs des Unternehmens zu steigern.
Jeder, der sein Geld in einen Rentenfond bezahlt unterstützt dieses System.
Ich wette, dass ein Herr Lafontaine große Teile seines Vermögens in Fonds und andere Varianten des Aktienhandels investiert hat. Er unterstützt also das System, welches er verteufelt und profitiert auch noch davon.
Ebenso wie sicherlich weit über 50% unseres Volkes!
Du willst etwas gegen die Unternehmenspolitik von Ackermann und Co. unternehmen?
Nun dann boykottiere jegliche Möglichkeit durch Rendite zu Geld zu kommen und bring alle anderen Menschen dazu eben dieses auch zu machen.

Das was an Rente abgezogen wird im laufe der nächsten 20 Jahre, seit 5 Jahren wachsen unsere Rentenanteile im Wert nicht mehr, bzw kaum noch, rechne mal jedes Jahr eine durchschnittliche Inflation von 1 bis 1,5 % ab, dann weißt du, was dein Geld als Rentner später noch Wert ist.

Denkst du, dass mir dies nicht bewusst sei?!
Ich bezahlte in diesem Jahr aus Auszubildender weit über 1000€ in die gesetzliche Rentenversicherung ein!
Davon werde ich, wenn ich denn irgendwann Rentner bin, nicht mal 80% wieder sehen (davon gehe ich fest aus!). Ich sehe also, dass meine Realität so aussieht, dass ich niemals das wiederbekomme, was ich einbezahlt habe.
Auch, und gerade, deswegen fordere ich dazu auf, dass wir von dem System unserer jetzigen Rente weg gehen.
Sollen die Arbeitnehmer doch von der Renditeforderung profitieren indem sie das Geld, was jetzt in eine staatliche Rente investieren in Zukunft in Fonds investieren.
Ich sehe mich durchaus als Verlierer des jetzigen Rentensystems. Trotzdem finde ich es sinnvoll schrittweise die staatlichen Renten zu senken um die privaten Renten weiter zu fördern. Das hier ein paar Änderungen her müssen (Kombilohn um Wenigverdienern auch die Möglichkeit zu geben Geld in Rentenfonds zu investieren) ist natürlich selbstverständlich.

Soviel Geld kannst du garnicht anlegen, um das wieder rauszuholen, was unsere Politiker willkührlich an gesetzlicher Rente so kürzen. Besonders die Menschen im Alter ab 45 Jahren, haben durch die geringe Laufzeit der Verträge keine großen Ausschüttungen zu erwarten, ohne entsprechend viel Geld zu investieren.

Die Renten der heute 45 jährigen werden noch hoch genug sein um davon Leben zu können. Wenn sie heute in einen starken Rentenfond einbezahlen wird ihnen der Zuschuss durch die private Rente durchaus noch die Möglichkeit bieten weiterhin ein gutes Leben führen zu können. Wenn du da Infos brauchst, dann werde ich gerne bei einem bekannten Bänker anfragen um dir ein entsprechendes Modell berechnen zu lassen.

Und die Probleme, die dadurch in 20 Jahren auf die Bundesrepublik zukommen sind gewaltig. Eine Bevölkerung von schätzungsweise 60 % Alten im Rentenalter, mit Armutsrente, die keine Kaufkraft mehr erzeugen können.

Du gibst doch selbst das beste Argument, was gegen die staatliche Rente spricht!

60% der Bevölkerung ist in nicht all zu ferner Zukunft im Retenalter!
Vielleicht 15% ohne Arbeit (weil zu jung (0-18) oder arbeitslos).
Bleiben 25% die die sozialen Sicherungssyteme und die Renten der 60% Rentner finanzieren sollen. Wie soll denn dies bitte funktionieren?!

Abgesehen davon braucht man sich durch dieses Argument ja mit den anderen Alternativen nicht zu befassen, es könnte sich ja rausstellen, das da was dran ist.

Da ich bisher alle "Alternativen", vor allem die der Linkspartei, mit einem minimalen Aufwand an Argumenten durchaus schlüssig wiederlegen konnte, sehe ich dieses Problem als nicht gegeben an.

Ferner fordere ich selbst ja eine Alternative zum jetzigen System der staatlichen Rente.

Glaube nicht, das unser Staat es hinnehme, wenn ich die Möglichkeit hätte, meine Einkommenssteuerabgaben einfach mal zu kürzen, auch so lapidar mit dem Vermerk: „habe kein Geld mehr“. Aber wir, das Volk, sollen dieses Geschwätz so hinnehmen, Für Kapitalisten ist dies ja auch so das super Argument.

Wir als Volk handeln zum Wohle des Volkes!
Wenn die Bezüge von Langzeitarbeitslosen auf die des unteren Rentenniveaus (die Bemessungsgrundlage für ALGII) gekürzt werden und dadurch sichergestellt wird, dass auf der einen Seite die Arbeitslosen ein menschenwürdiges Leben führen können und auf der anderen Seite die Menschen die den "Gewinn" erwirtschaften nicht über Gebühr belastet werden, dann ist dies nun mal ein Schritt, der dem Wohle des Volkes dient.

Wenn du allerdings deine Lohnsteuer kürzt, ohne einen triftigen Grund zu liefern, dann ist dies ein egoistischer Akt, der nur deinem eigenen Wohle dient.

/edit:

Ich möchte nicht, dass wir wieder so weit ins OT abgleiten.
Wenn du also weiter darüber diskutieren möchtest, dann bitte ich dich dafür einen neuen Thread (unter einem möglichst allgemeinen Topic) zu eröffnen. Kannst ja meine Aussagen als Quotes rein bringen.

[OMaOle]

@ Daedalus ,

mal abgesehen von dem recht ansehnlichen Pegel hast du ja recht.

Das Problem mit der Gesellschaft gibt es aber schon immer, mein Vater ein Roter vor dem Herrn hat behauptet das System der DDR wäre daran gescheitert, das die politische Kompetenz über der fachlichen gestanden hätte.
Ich denke allerdings das kann man 1zu1 für die heutige Gesellschaft übernehmen.

Als Fazit bleibt, jeder ist für sein Seelenheil selbst verantwortlich und da hilft auch kein Gejammer wie gut es den Beamten und Unternehmern geht.

Jeder hat die Chance eine solche Richtung einzuschlagen, ich habs getan und bin glücklich damit. Das heißt aber eben nicht ,dass mir jemand was geschenkt hätte ganz im Gegenteil, wer schon mal versucht hat einenJob imm öffentlichen Dienst(wo auch immer) zubekommen, der wird wissen wovon ich rede.

Wir leben in einer Gesellschaft wo Eigenverantwortung als Tugend ganz groß geschrieben wird, also wer so wollte sollte nicht bei anderen gucken sonderen vor der eigenen Haustür Kehren.

Wems so nicht gefällt, der soll bessere Lösungen anbieten, und zwar schlüssig und nicht wie die PDS die Geld ausgeben will was sie nicht hat.

Der Slogan, der da heißt nehmts den Reichen und gebts den armen wird jedenfalls nicht funktionieren. Die Armen verschleuderns, weil sie nicht amit umgehen können und die Reichen verschwinden, wie das Beispiel Alois Müller(Müllermilch) zeigt.

OMaOle

[Tiu]

Ein Manager ist immer dem Aktionär gegenüber verpflichtet. Er muss also alles tun um den Aktienkurs des Unternehmens zu steigern.


Oder mit anderen Worten, ich bin nur mir selbst gegenüber verpflichtet, ich stelle mich außerhalb jedweder sozialer Verantwortung, das Elend anderer geht mich nichts an solange ich nicht selbst darunter zu leiden habe bzw. solange ich dadurch einen persönlichen Vorteil genieße. :freak

Daedalus, so wie der Zug momentan fährt in unserem Land (oder auch Global) macht mir das angst. Ich habe mit 15 Jahren angefangen zu arbeiten, bin verheiratet, habe 2 Kinder und ein Häuschen das ich am abbezahlen bin.
Es kann mir also durchaus passieren, dass ich mit 50 jahren Arbeitslos werde, nachdem ich 35 Jahre gearbeitet habe. Doch was dann? Ein wenig Arbeitslosengeld und nun? ALG2 / Hartz IV. Was passiert mit meinem Häuschen? Was mit meinen Aktienfonds? Mit meinem ersparten? Jap, genau, alles futsch was nicht Riester oder anerkannte Rentenrücklage ist.
Das Moto von heute heißt also: Spare nichts, baue kein Haus, verpulver dein Geld sofort, genieße solange du hast. Wirste ALG2 / Hartz IV Empfänger kann man Dir auch nichts weg nehmen und kannst genauso gut/schlecht leben wie der Blödmann der ein Haus hatte und sich Geld auf die Seite gelegt hat. :lol

[Alphamenpower61]

@dadalus@
kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das du etwas gegen die Linkspartei hast.
Auch ein Herr Merz sitzt in Hunderten von Aufsichtsrat-Pöstchen, hat sicher auch eine Menge Aktien von denen, aber dies bei H. Lafontaine als verwerflich darstellen ?, also
Objektiv ist nicht., Na ja, der andere ist ja auch in einer anderen Partei.
Okay. , aber auch eine CDU oder eine SPD hat grundsätzlich noch nicht dargelegt,
das das eine oder andere nicht anders machbar wäre, oder das was Sie gerade tun,
das richtige sei. Siehe z.B. Hartz IV, und die daraus resultierenden Ergebnisse für den Arbeitsmarkt. Und das wir weniger Arbeitslose haben, kann man so oder so argumentieren. Darum gehts aber hier nicht. Also vertritts du doch eher eine subjektive Sichtweise

Dann schaue doch mal bei den Gewerkschaftsseiten herein.

oder hier:

http://sozialisten.de/sozialisten/nachrichten/view_html/zid35069/bs1/n0

das sind doch Fakten, die du so gerne möchtest.

Die Schere zwischen einem armen Schlucker mit glücklichem Leben ?! zu der anderen Seite der Wirtschaft etc. öffnet sich weiter. Da ist doch was faul oder ? Und ob dieses System so für jeden die Möglichkeit bietet, wieder da rauszukommen, da habe ich doch zweifel, für wenige sicher ja, auch mit etwas Glück.

Und , da gebe ich dir Recht, die Staatliche Rente für deine Generation wird sicher noch weniger. Nur, ich habe von meiner privaten Rentenversicherung Bescheid, das die gemachten Zusagen aufgrund längerer Lebenserwartung nicht eingehalten werden können, weniger Auszahlung bevorsteht nach Vertragsende.
Also folgt: vertraue einer Privatversicherung - dann bist du verloren :D
Also würde ich einem grundsätzlichen Privaten Rentensystem nicht uneinvorgenommen vertrauen, diese kann lediglich ein Baustein sein, aber staatliche Rente sollte immer noch denke mal zu 80 % Basis sein, und zwar auf existenssichernder Basis. Und das ist nicht mehr gegeben, wenn die Entwicklung der Rentenbausteine etc. so weitergeht.

Und: mein Gedanke der Einkommenssteuerkürzung, war nur fiktiv. Wollte damit mal deutlich machen, wie wenig dem Staat meine Argumente passen würden, die er uns selbst permanent in den Rachen wirft, uns aber zwingt, das seine Argumente ohne diese mit anderen Alternativen gegenüberzustellen, zwangsweise angenommen werden müssen.

Fazit: das sind alles Faktoren, die eine Rolle spielen, ob mann ein glückliches Leben hat, oder das Leben glücklich geniessen kann. Ich denke aber trotzdem, das die Generation, welche jetzt in Rente geht oder gegangen ist, doch allgemein weniger Sorgen hatte, was Beruf, Berufsleben, Arbeitsplatzsicherheit, Rentensicherheit, Renteneintrittsalter und Rentenhöhe hat/hatte.
Und dies sind extensielle Dinge des Lebens, die unser GLück massiv beeinflussen könen.

[Der Daedalus]

Können wir diesen Thread zu einem allgemeinen "wir reden über die Gesellschaft Thread" erklären? Dann gleiten wir nicht so oft ins OT ...

kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das du etwas gegen die Linkspartei hast.
Auch ein Herr Merz sitzt in Hunderten von Aufsichtsrat-Pöstchen, hat sicher auch eine Menge Aktien von denen, aber dies bei H. Lafontaine als verwerflich darstellen ?, also

Ich habe nichts gegen die Linke.PDS. In einer Demokratie muss es eben auch solche Parteien geben.
Allerdings würde ich diese Partei niemals wählen, denn bei ihnen reagiert nicht die Vernunft und auf Fakten basieren die wenigsten der Verbesserungsvorschläge.

Herr Merz kann machen, was er will, so lang er sich dabei an die Spielregeln hält.
Alles was ich Lafontaine und Co. vorwerfe ist, dass sie auf der einen Seite die Politik diverser Unternehmen aufs schärfste kritisieren, aber auf der anderen Seite genau von diesen Dingen die da kritisiert werden profitieren.

Würde Herr Lafontaine seine Reden ernst meinen, dann wäre der erste logische Schritt, dass er all seine Aktienfonds verkauft und sein Geld wieder unters Kopfkissen legt.
Denn dadurch, dass er Aktien besitzt, fördert er das System der Renditeforderung.

Dies zeigt eben in bestechender Weise, dass auch die, die einen auf "soziales Gewissen" Deutschlands machen im Grunde nur Egoisten sind.
Es gibt nur wenige Politiker oder Gewerkschaftler von denen ich behaupten würde, dass sie wirklich das Wohl der Gesellschaft als oberstes Ziel ansehen. Und diese Politiker sind nicht zwangsläufig bei der Linken.PDS zu suchen.

Aus diesem Egoismus resultiert auch eines der gravierensten Probleme innerhalb unserer Gesellschaft und die Unfähigkeit die Gesellschaft an die neuen Gegebenheiten anzupassen.
Jeder kämpft im Grunde für sich!
Die Arbeitnehmer fordern höhere Löhne und weniger Sozialabgaben, die Arbeitslosen wollen ein höheres ALGII, die Unternehmer wollen weniger Unternehmenssteuer.
Jeder will das beste für sich und die Politik hat die unheimlich schwere Aufgabe all diese Forderungen unter einen Hut zu bringen.

Der Arbeitnehmer mag sich darüber beschweren, dass Hartz IV so niedrig ist. Er mag sich mit den Arbeitslosen "solidarisieren" und mit ihnen auf die Straße gehen.
Wenn aber die Forderung durchgesetzt werden würde und der Arbeitnehmer auf einmal 5% mehr Lohnnebenkosten abführen muss, dann ruft er auf einmal nach Reformen und beschwert sich über die hohe Abgabenlast. Die vorher gezeigte Solidarität wird quasi sofort über den Haufen geworfen.

Das es so, für jede regierende Partei, unendlich schwer wird Reformen durchzuführen erscheint nur logisch.
Die Partei, die wirklich die Reformen durchführen würde, welche nötig sind, würde die folgenden Legislaturperioden wohl mit argen Stimmenverlusten kämpfen müssen.

http://sozialisten.de/sozialisten/na...id35069/bs1/n0

das sind doch Fakten, die du so gerne möchtest.

Nun was soll uns diese Quelle denn sagen. Das die Gewinne eines Unternehmens teils weitaus mehr steigen als die Löhne ist kein Geheimnis.
Allerdings sind Gewinne und Verluste eines Unternehmens in erster Line "unternehmerisches Risiko".
Wenn man jetzt den Arbeitnehmer an diesem Risiko beteiligen will (damit er von steigenden Gewinnen profitieren kann), dann muss man auch hin nehmen, dass der Arbeitnehmer an den negativen Seiten des unternehmerischen Risikos teil hat.

Die Löhne 2006 sind, im Vergleich zur Teuerungsrate, de Facto gesunken (zumindest im statistischen Mittel). Die Linke.PDS kritisiert, dass dies passiert sei, obwohl 2006 ein Boomjahr für die Wirtschaft war.
Hat die Linke.PDS bedacht, dass die Tarifrunden am Anfang eines Jahres statt finden?!
Die Lohnforderungen in diesem Jahr sind hoch und ich denke es wird Brachenübergreifend sehr hohe Tarifabschlüsse geben die der neu erstarkten Wirtschaft Rechnung tragen.

Nur, ich habe von meiner privaten Rentenversicherung Bescheid, das die gemachten Zusagen aufgrund längerer Lebenserwartung nicht eingehalten werden können, weniger Auszahlung bevorsteht nach Vertragsende.
Also folgt: vertraue einer Privatversicherung - dann bist du verloren

Ne vertrauen sollte man denen nicht. Deswegen kann man ja auch die Versicherungsbedinungen durchlesen bevor man unterschreibt. Dann ist man nicht überrascht, wenn solche Änderungen im Versicherungsvertrag kommen.
Das ist nun mal PP.

Also würde ich einem grundsätzlichen Privaten Rentensystem nicht uneinvorgenommen vertrauen, diese kann lediglich ein Baustein sein, aber staatliche Rente sollte immer noch denke mal zu 80 % Basis sein, und zwar auf existenssichernder Basis.

Warum?
So lange das System der privaten Rentenversicherung funktioniert ist dies dem staatlichen meilenweit überlegen.
Das staatliche Rentensystem kann keine Gewinne erwirtschaften, denn das Geld, was eingenommen wird, wird sofort wieder ausgegeben.
Ein privater Rentenfond wird also immer erhebliche Vorteile gegenüber dem staatlichen System haben.
Und das tolle an der staatlichen Rente ist, dass sie jederzeit wieder eingeführt werden kann (im Extremfall mit einer Vorlaufzeit von wenigen Monaten) wenn das System der privaten Renten aus irgendeinem Grund nicht mehr funktionieren sollte (galoppierende Inflation).

Ferner ist es schlichtweg so, dass das System der gesetzlichen Rentenversicherung in den kommenden Jahrzehnten so einfach nicht mehr funktionieren kann. Dazu braucht man kein Hellseher sein! Ich habe es dir doch durch die Zahlen belegt, die du mir vorgelegt hast.

Wollte damit mal deutlich machen, wie wenig dem Staat meine Argumente passen würden, die er uns selbst permanent in den Rachen wirft, uns aber zwingt, das seine Argumente ohne diese mit anderen Alternativen gegenüberzustellen, zwangsweise angenommen werden müssen.

Was ist für dich der Staat?!
So wie sich deine Aussagen legen ist der Staat für dich etwas, was mit einer Privatperson vergleichbar sei. Dies ist die völlig falsche Herangehensweise.
Der Staat ist nicht irgendeine ferne Person, der Staat das sind wir!
Der Staat als Konstrukt dient lediglich dazu zu verwalten und zu regeln, der Staat als solches kann nicht egoistisch handeln!

Fazit: das sind alles Faktoren, die eine Rolle spielen, ob mann ein glückliches Leben hat, oder das Leben glücklich geniessen kann. Ich denke aber trotzdem, das die Generation, welche jetzt in Rente geht oder gegangen ist, doch allgemein weniger Sorgen hatte, was Beruf, Berufsleben, Arbeitsplatzsicherheit, Rentensicherheit, Renteneintrittsalter und Rentenhöhe hat/hatte.
Und dies sind extensielle Dinge des Lebens, die unser GLück massiv beeinflussen könen.

Fazit:

Das Leben bestand schon immer eben auch aus Sorgen und Ängsten und Problemen die es zu meistern gilt. Dies steht aber keinesfalls im Wiederspruch zu dem was man als Glück bezeichnet!
Vor 2000 Jahren war es die Sorge, ob man vielleicht am nächsten Tag ein Wildschwein erlegen wird oder verhungern muss.
Vor 500 Jahren war es die Angst vor einer übermächtigen Kirche und der Inquisition.
Vor 30 Jahren war es die Angst davor, dass binnen weniger Stunden die Welt durch einen atomaren Krieg vernichtet werden kann.
Heute ist es die Sorge um den Arbeitsplatz.
Glückliche Menschen gab es immer und wird es immer geben und das sind nicht nur die, die von dem jeweiligen System profitieren!
Glück hat viele Wege und jedes Individuum für sich hat schier endlose Möglichkeiten Glück zu finden. Es gibt schier unendlich viele Mechanismen die für die Ausschüttung von Glückshormonen im Körper sorgen. Sei es Anerkennung, Sport, Liebe, Lachen, ...

Jeder, auch der Hartz IV Empfänger, wird, sofern er frei ist, IMMER einen Weg finden können einen dieser Mechanismen zu bedienen und so dafür zu sorgen, dass er Glück empfindet.
Und es gehört nun mal zum glücklich sein, dass man zwischendurch auch mal unglücklich ist.

/edit:

Ich höre gerade ein gutes Lied ... das macht mich gerade ziemlich glücklich. (um es mal erwähnt zu haben) :D

[OMaOle]

Das heißt also, jeder muß selbst etwas für sein Glück tun. Die schöne Fee die alle Wünsche erfüllt gibts nur im Märchen.

Die Träume sind also so alt wie die Menschheit, nur eins wird immer wieder klar, die Neider werden niemals glücklich werden, weil es immer etwas gibt was sie nicht haben.

Soll heißen, wer ein Ziel hat kann das auch erreichen, irgendwann muß man aber auch mal zufrieden sein.

OMaOle

[th3o]

@omaole
Also wenn jeder irgendwann zufrieden sein würde, dann wäre die Vision von Marx und Engels verwirklicht worden. Die Realität, d.i. die Gier des Menschen, sieht aber anders aus. Nämlich: Unersättlichkeit...und das ist alles andere als positiv zu bewerten.

[Der Daedalus]

Natürlich ist Neid etwas positives! In unserer Gesellschaft wird leider oft Neid mit Missgunst verwechselt.

Neid bedeutet einfach nur, dass ich das, was ein anderer hat auch haben will. Dies kann ein Ansporn sein der einen beflügelt Dinge zu tun um das zu erlangen, was der andere hat.

Missgunst bedeutet, dass ich dem anderen nicht gönne, was er hat.

Ich für meinen Teil bin ein Mensch, der sich nicht mit einem Status Quo zufrieden gibt sondern immer neuen Antrieb braucht. Wenn ich ein Ziel erreicht hab, brauch ich das nächste. Und am besten steck ich mir die Ziele so hoch, dass ich sie gar nicht erreichen kann.
Doch dies ist auch ein Weg zum Glück. Denn jedes mal, wenn man etwas erreicht, was man erreichen wollte, verspürt man eben Glück.

Soll heißen, wer ein Ziel hat kann das auch erreichen, irgendwann muß man aber auch mal zufrieden sein.

Würde ich nicht einmal so sehen. Ich denke man muss sich nie mit dem zufrieden geben, was man hat und kann trotzdem ein glückliches Leben führen. Sehe ich ja an mir selbst.
Man muss halt ein gesundes Verhältnis zu den gesteckten Zielen haben und damit klar kommen, wenn man die Ziele mal nicht in der Form erreichen kann.

[OMaOle]

Man kann sich am erreichten Ziel aber auch erst mal zurücklehnen und zufrieden innehalten, sich das erreichte ansehen und dann in Ruhe neue Ziele suchen.

In der heutigen Zeit wird vieles zu hektisch angefangen, ohne die nötige Ruhe aber geht schnell was schief und dann ist das Geheule groß.

Übrigens hat das rein garnichts mit Marx und Engels zutun, deren Verdienste in allen Ehren aber auch sie waren Kinder ihrer Zeit und sind nicht fehlerfrei.

Die Vision von den beiden kann nicht verwirklicht werden, außerdem würde diese Art von Zufriedenheit zum Stillstand und damit zum Rückschritt in der Gesellschaft führen.
Das wiederum haben beide nie geäußert, aber Mund E richtig lesen und verstehen ist schwer.

OMaOle

[Tiu]

Natürlich ist Neid etwas positives! In unserer Gesellschaft wird leider oft Neid mit Missgunst verwechselt.

Neid bedeutet einfach nur, dass ich das, was ein anderer hat auch haben will. Dies kann ein Ansporn sein der einen beflügelt Dinge zu tun um das zu erlangen, was der andere hat.

Missgunst bedeutet, dass ich dem anderen nicht gönne, was er hat.

Missgunst ist eine gleichgestellte und alte Bezeichnung für Neid (siehe Wikipedia unter Neid)
Schon bei den alten Germanen gab es sog. Neidinge, Neidingstaten welche die übelsten Verbrechen waren die man überhaupt tun konnte.

Neid "kann" Antrieb, Ansporn und Ehrgeiz hervorrufen im positiven Falle, Sozialneid ist jedoch "fast" immer Habsucht! ;)
Klar, man schaut ja auch nach oben, nach denen, welchen es besser geht als einem selbst, selten nach unten, eben nach denen welchen es schlechter geht als einem.

Das Thema heißt wer das Leben genießen will...........
Kann man sein Leben genießen, wenn man weiß, dass es 79% der Menschheit schlechter geht als einem selbst?
.....Wenn man weiß, dass diese 79% so gut wie gar keine Chance haben dem zu entrinnen, da unser ganzes System darauf aufbaut unsere "Dekadenz"nur dadurch zu ermöglichen, das wir mehr als 75% aller weltweiten Ressorcen benötigen und sie uns nehmen?
21% der Menschen benötigen mehr als 75% der Ressorcen, was sollen da die anderen 79%der Menschheit noch machen? Auf ein Perpetuum Mobile warten? :freak
Und jedes Jahr verrecken 10 mio. Menschen an Hunger, sterben aber Millionen an Krankheiten gegen die es Mittel und Impfstoffe gibt. Tja, und wir unterstützen weiterhin Diktaturen und Menschenausbeuter die es in der Hand hätten zumindest "etwas" daran zu ändern.
Wir, die Menschen des Industriezeitalters, werden bei zukünftigen Generationen einmal in die Geschichtsbücher eingehen und schlimmer verurteilt werden als es heute der Holocaust ist.

[OMaOle]

@Tiu
Wenn das deine Lebensauffassung ist, kann man ja Angst um dich kriegen.
Was hält dich eigentlich bei deiner schwarzmalerei am Leben?

Oder bist du damit glücklich? Kann ich mir nicht vorstellen.

Übrigens kann keiner von uns die Verantwortung für die gesamte Menschheit übernehmen.

MfG
OMaOle

[Alphamenpower61]

@Dadalus@
Allerdings sind Gewinne und Verluste eines Unternehmens in erster Line "unternehmerisches Risiko".
Wenn man jetzt den Arbeitnehmer an diesem Risiko beteiligen will (damit er von steigenden Gewinnen profitieren kann), dann muss man auch hin nehmen, dass der Arbeitnehmer an den negativen Seiten des unternehmerischen Risikos teil hat.

Hast du da irgendwas nicht mitgekriegt ? :freak2

Das unternehmerische Risiko tragen längst die Arbeitnehmer. Gehts gut, sollste keine Lohnerhöhung bekommen, gehts der Firma schlecht, ist dein Arbeitsplatz futsch.
Es geht sogar noch krasser: macht die Firma Gewinn, und trotzdem bist deinen Arbeitsplatz futsch (siehe Deutsche Bank)
Wo trägt denn hier der Unternehmer noch ein Risiko ?
Und: in den wenigsten Firmen gibt es eine vernünftige Gewinnbeteiligung. Wir werden
für das uns mittlererweile aufgezwängte unternehmerische Riskio garnicht hoch genug bezahlt. Habe auch noch keine Firma argumentieren hören: "Wir haben dieses Jahr Verlust,
die letzten Jahre hatten wir Gewinn, diesen verrechnen wir mit dem Verlust, wir behalten die Arbeitsplätze." Dies wäre eigentlich eine korrekte Verteilung des unternehmerischen Verlust und Gewinn-Risikos.
Wenn Verlust, dann sind die ersten Opfer die Arbeitsplätze.

[Joshua]

@Tiu
Übrigens kann keiner von uns die Verantwortung für die gesamte Menschheit übernehmen.


Und mal ehrlich: wer wollte denn hier auf seinen Lebensstandard verzichten um diese Ungleichverteilung zu beseitigen? Um den Lebensstandard der einen zu erhöhen muss ich selbst zurückstecken - eine ganz normale Umverteilung eben.

[Der Daedalus]

Es wäre fatal zu leugnen, dass der Mensch egoistisch ist. Deswegen halte ich auch jedes System was von etwas anderem ausgeht für nicht praktikabel.

Und da ist der Kapitalismus als Grundform nun mal die am ehesten passende Variante. Es geht dann schlussendlich darum das ganze menschlich zu gestalten, was in Deutschland im Großen und Ganzen noch gut gelöst wird.

@Alphamenpower:

Das der Arbeitnehmer einen Job bekommt und vielleicht irgendwann wieder verliert macht ihn noch lange nicht zum Mitträger des unternehmerischen Risikos.

[Tiu]

Es wäre fatal zu leugnen, dass der Mensch egoistisch ist. Deswegen halte ich auch jedes System was von etwas anderem ausgeht für nicht praktikabel.

Dann sollte man einmal hinterfragen, warum der Mensch so egoistisch ist.
Vielleicht aus Angst?
Angst, morgen, nä. Woche, nä. Monat, nä. Jahr oder evtl. im nä. Leben nicht mehr "genug" zu haben?
Was wäre aber, wenn man den Menschen diese Angst nehmen würde?
Man ihnen garantieren könnte auch morgen noch ein Dach über dem Kopf zu haben, zur genüge zu essen zu haben usw.? Was wäre dann?


Das der Arbeitnehmer einen Job bekommt und vielleicht irgendwann wieder verliert macht ihn noch lange nicht zum Mitträger des unternehmerischen Risikos.

Und wo trägt das Großkapital das unternehmerische Risiko?
Ein Vorstandsvorsitzender oder der Aufsichtsratvorsitzende ist i.d.R. kein Unternehmer, sondern Angestellter wie Du und ich. Solange er keine vorsätzlichen Fehler begeht oder *gröbst* Fahrlässig handelt, haftet er für nix, sondern geht mit einer dicken Millionen Abfindung nach Hause, während der kleine Angestellte nen Arschtritt bekommt und bestenfalls ein Jahr Arbeitslosengeld.

[Wintermute]

Solange er keine vorsätzlichen Fehler begeht oder *gröbst* Fahrlässig handelt, haftet er für nix, sondern geht mit einer dicken Millionen Abfindung nach Hause, während der kleine Angestellte nen Arschtritt bekommt und bestenfalls ein Jahr Arbeitslosengeld.

Das ändert sich wohl bald. In Amerika sind entsprechende Gesetz auf dem Weg/schon verabschiedet. In vielen Fällen greifen da Versicherungen nicht mehr oder sind gänzlich unzulässig. Da darf dann auch der raffgierige CEO mal 20 Millionen abdrücken. Und das tut auch dem weh.

@Essen+Dach:
Das ist ja hier in D sicher.
Soziale Absicherung ist da.
Eben kein Gourmet-Mahl mehr jeden Abend, aber von JA!-Salami, Käse und Toast wird man auch satt.
Weiß ich aus eigener Anwendung. ;)

[Sublogics]

Klasse daß es so ist, Wintermute.
Da gibt es nur einen Haken:
Entscheidet man sich nun tatsächlich auf einen Job zu verzichten (z.B. weil er den Lebensvorstellungen des Subjektes nicht entspricht "Interesse an Nachtschicht auf 400€-Basis?" und es sich durch die Umstände ergibt wirklich nichts passenderes zu finden), oder aber -
Hat man keine Chancen mehr (durch Umstände jeglicher Art) obwohl man durchaus willig ist -
-- verurteilt die Gesellschaft denjenigen als Schröpfer, Schmarotzer etc. pp.
Ist das gerechtfertigt?

Ich bin derzeit ein solcher "Fall". Anfangs direkt nach der Schulzeit zum Ersatzdienst gegangen und unmittelbar nachfolgend zur Ausbildung im KfZ-Bereich gewechselt. Dabei hohe Schulden eingefahren (Auto tat Not trotz Geldmangel) und generell eher investiert als erhalten - ok, was will man erwarten als noch nicht Ausgebildeter. Man leistet ja nichts - oder? ;)
Nach der Ausbildung das standardmäßige Gesellenjahr als Gnadenfrist erhalten und ab dann ging es los:
Keine neue Anstellung erhalten, vom Arbeitsamt eine Umschulung angeboten bekommen, die - nach einem Jahr nach deren Abschluß - aber nach wie vor keine neuen Perspektiven ermöglicht hat - ich sitze immer noch hier (übrigens noch immer mit einem leichten Schuldenberg aus der anfänglichen Ausbildung). :D

Aber: Oh Jubel - Gott, möge es ihn geben, hat mich erhört - ich erhalten ein Angebot! Ein guter Bekannter meiner Eltern läßt ausrichten, ich könne ein Praktikum machen - als Journalist in einer angesehen örtlichen Tageszeitung. Ich bräuchte nur ein Auto und ein Handy (nein, ich habe keines!) (und ganz viel Zeit meines Lebens...)
Und danach hab ich die Chance überhaupt! Wow! Na wer da nicht für sein Leben investiert...
;)

[Wintermute]

Ja, das ist richtig, aber:
Ich verstehe nicht was deine Ausführung damit zu tun hat, das man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit immer ein Dach und was zu Essen hat? :confused
Mehr habe ich doch nicht gesagt.

[Sublogics]

Nene, das sollte auch in keinster Weise deine Aussage kritisieren, negieren oder ähnliches.
So wie du (vielleicht und hoffentlich) denken nur leider nicht alle.
Wir leben seit den 60er Jahren des Wirtschaftswunders (mit dessen Versiegung) nunmal in einem Land, in dem die produzierende Industrie auf dem absteigenden Ast ist und in günstigere Ländereien abwandert. Abwandern tun somit auch die Arbeitsplätze dieser Bereiche, so daß es sich schon mittlerweile ergeben hat, daß Deutschland größtenteils nur noch ein Dienstleistungs-Land geworden ist.
Doch der Dienstleistungsbereich ist schon lange keine nicht versiegende Quelle des Arbeitsmarktes mehr.
Die Gesellschaft sollte sich langsam damit abfinden, daß nicht jeder Mensch mehr beruflich tätig sein kann im üblichen Sinne.
Ich bin sicher, daß man hier in Deutschland in 50-100 Jahren sich die Zeiten wieder herbeisehnen wird, in welchen nur 5 Millionen Leute ohne Arbeit "auskommen mussten" - wenn denn nicht das Gesamtsystem demhingehend geändert wird, daß die breite Masse dies einsieht und es überhaupt ermöglicht wird.
Ich fordere umgehend die Abschaffung von Vollzeitjobs und Umstellung auf reine Teilzeitbeschäftigung! So hat jeder etwas davon: Jeder könnte Arbeit haben - auch noch auf lange Zukunft gesehen; Und jeder hätte ab sofort mehr Zeit seines Lebens zum genießen! :D Ein Ansatz?

[KL0k]

wie soll das realisierbar sein? wir sind ja nicht in der DDR. jeder will n vollzeitjob lieber als n teilzeitjob allein schon des geldes wegen. sofern selbiges nicht woanders herkommt.

[OMaOle]

denke ich auch, wer sich was leisten will und/oder muß der braucht Geld und das gibts nun mal fast nur durch Arbeit.

OMaOle

[KL0k]

wo dann natürlich andererseits aber wieder das konzept mit dem staatlichem grundeinkommen greifen könnte. aber an der stelle ist dann wieder die motivationsfrage da.

ich meine. ich als "künstler" würde so eine entwicklung natürlich begrüßen, da es mir trotz gesichertem grundeinkommen dann die möglichkeit bietet dem nachzugehen was mich wirklich interessiert, und da ich so ein gutgläubiger mensch bin mir nicht vorstellen kann das die menschen hierzulande dann in lethargie (is das überhaupt richtig geschrieben? lol) ausbrechen und vor sich hindümpeln.

ich denke viele in diesem land haben ihre träume und ziele an den nagel gehängt aufgrunddessen, das man dazu gezwungen ist, als irgendwas zu arbeiten nur um über die runden zu kommen und würde sogar soweit gehen das so ein konzept unserem land einen boom in sachen kreativer ideen verschaffen würde. aber das ist ja alles nur wunschdenken, da sich das nicht mit der weltanschauung der alten auf einen nenner bringen lässt. in sofern wird eine "star trek ähnliche zukunft", in der geld nicht mehr der treibende faktor ist, wohl weiter wunschdenken bleiben.

[OMaOle]

ich denke viele in diesem land haben ihre träume und ziele an den nagel gehängt aufgrunddessen, das man dazu gezwungen ist, als irgendwas zu arbeiten nur um über die runden zu kommen und würde sogar soweit gehen das so ein konzept unserem land einen boom in sachen kreativer ideen verschaffen würde. aber das ist ja alles nur wunschdenken, da sich das nicht mit der weltanschauung der alten auf einen nenner bringen lässt. in sofern wird eine "star trek ähnliche zukunft", in der geld nicht mehr der treibende faktor ist, wohl weiter wunschdenken bleiben.

die Sache mit dem Geld wird immer ein Problem der Menschheit bleiben.

Im real nicht mehr existierenden Sozialismus wurde dies ja mal als Ziel ausgegeben, wo s hingeführt hat wissen wir.

Und Star Trek bleibt ein Traum, es sei denn wir schaffen das mit dem biemen, aber dazu muß der Daedalus erst mit dem Studium fertig werden.(kleiner Scherz);)

OMaOle

[KL0k]

naja, ich meinte bei den worten rund um star trek weniger die technologische seite, sondern musste mich an einen satz aus first contact erinnern, wo er (picard) sinngemäß etwa sagte: das geld habe keinerlei bedeutung mehr in der zeit aus der er kommt, da es dem wunsch oder besser dem ziel sich weiterzuentwickeln gewichen sei. da sie sahen wohin das alles führt mit kriegen und all das.
was ich für ein lohnendes ziel halten würde auf lange distanz und die menschheit betrachtet.
so ein "gesellschafts-modell" könnte eine vorstufe zur verwirklichung solch einer "utopischen vorstellung" bilden.
und um es nochmal klarzustellen, ich rede nicht von dingen wie zu zeiten der DDR oder dem alten Kommunismus der russen.
sondern einfach von der schaffung einer basis um so eine grundlegende veränderung im denken und der gesellschaft an sich einzuleiten.

desweiteren würde ein solches konzept viele vielleicht inspirieren einen vergleichbaren weg einzuschlagen, wenn es tatsächlich klappen würde. aber wie gesagt, das bleibt wohl (leider) wunschdenken.

aber, seien wir mal ehrlich, der kapitalismus und der egoismus mancher menschen wird irgendwann unser verderben sein. und so ein konzept könnte, wenn es von den richtigen leuten ausgearbeitet und eingeleitet wird, durchaus ein schritt in eine (subjektiv betrachtet) bessere welt sein. durch besagte verschiebung von prioritäten. problem ist eben das es auch missbraucht werden kann für andere zwecke.

[Tiu]

das geld habe keinerlei bedeutung mehr
Ich weiß nicht warum es Wunschdenken bleiben sollte oder gar Utopie wäre.

Ein Schritt in die richtige Richtig wäre ja schon einmal ein Anfang, wenn wir einmal anfangen würden den "Wert" einer Sache / Dienstleistung wieder zu erkennen und aufhören würden Menschen auszubeuten bzw. uns ausbeuten zu lassen.

Ganz profanes Beispiel. Schaut euch doch einmal den Preisunterschied an von Kaffee in einem Supermarkt / Discounter und einem 3. Weltladen. Wieso kommt es zu solch einem exorbitanten Preisunterschied? Ganz genau! Weil die 3. Weltläden den "wirklichen" Preis für Kaffee bezahlen im Gegensatz zu den Mafiagroßeinkäufern welche lediglich die Not und Armut der Erzeuger ausnutzen. Das ist aber nicht bloß bei Kaffee so, Tee, Gewürze, Bananen etc. usw.
Jeder der Einkauft und nicht mehr bereit ist den wirklichen "Wert" einer Sache zu bezahlen macht sich mitschuldig am Elend dieser Menschen und an der ganzen Ausbeuterei.
Das ganze System macht aber auch vor unseren eigenen Toren nicht halt.
Auch hier bezahlen wir schon lange nicht mehr den Wert einer Sache / Dienstleistung. Einige sollten sich einmal ihre Arbeitsverträge anschauen. Auf dem Papier ist da meistens noch alles in Ordnung, wie aber sieht denn die Wirklichkeit aus? Wieso bekommt die Masse mittlerweile keine Überstunden mehr bezahlt? Wieso ist mir die Arbeit anderer Menschen so wenig Wert? Kann man da noch von humaner "Wertschätzung" reden?

[KL0k]

für viele wird so eine vorstellung allerdings utopie sein, daher setzte ich das in anführungsstriche.

überall und an jeder ecke wird doch geklagt "das geld reicht nicht", es sei denn man trifft auf einen der wenigen die "genug" davon haben. dummerweise greift da aber nicht das demokratische "das wohl aller, steht über dem des einzelnen", denn es ist ja geld im spiel. und wie wir alle wissen hört unser mitspracherecht als volk da auf, wo das geld anfängt.

und dein einwand, "der wert einer sache / dienstleistung", läuft doch auf grund.
zum einen allein deshalb weil es nicht konform der wirtschaft, bzw. der vorstellungen der obrigen, geht, da es dadurch das es an jeder ecke um gewinnmaximierung geht der konkurrenzkampf sein übriges tut. denn das gesamte modell basiert doch auf primitiven instinkten wie gier, neid, angst, etc. pp.
das führt doch so etwas wie das wort "wertschätzung" schon von grund auf vollkommen ad absurdum, wenn man sich die verhältnisse und zusammenhänge vor augen führt. genau genommen hat das wort wertschätzung doch nichtmal eine daseinsberechtigung, wenn man das ganze betrachtet.

und zum anderen. wie soll man ein gefühl für den tatsächlichen wert wecken? das ist in so einer von der wirtschaft kontrollierten umwelt überhaupt nicht möglich, wenn es im kopf der masse nicht klick macht.
es wird immer irgendwen geben der in die fußstapfen desjenigen tritt, der sich so ein verhalten nicht bieten lassen will, allein schon weil er eine chance sieht mehr zu haben als vorher.
da kommt dann der nächste punkt. gruppenzwang bzw. druck von aussen.
es hat doch, auf deutsch gesagt, keiner mehr genug eier, seinen rücken grade zu machen und das durchzuboxen, aus angst seinen job zu verlieren. und desweiteren dann die komischen blicke und kommentare derjenigen die um einen rum sind, weil man nicht im strom mitschwimmt und sich alles gefallen lässt. ich weiss nichtmal warum manche so handeln. ob sie in dem moment sauer werden, weil es sie daran erinnert das sie nicht den mut haben. oder ob sie es als unverschämt empfinden das man sich nicht mit dem zufrieden gibt was man vorgesetzt bekommt. ich kann da nur ins blaue raten.

aber fakt ist nunmal das deutschland (wenn nicht sogar die halbe welt) still zu stehen scheint was die entwicklung angeht. und das es mir manchmal sogar wie gewollt vorkommt.
wenn man sich allein überlegt wie lang schon am verbrennungsmotor festgehalten wird, obwohl schon längst andere methoden entwickelt wurden die das ganze ablösen könnten. usw. usf.

man könnte regelrecht esseys drüber verfassen was alles komisch läuft. aber da redet man sich nur den mund fusselig, weil niemand zuhört.

[Tiu]

und dein einwand, "der wert einer sache / dienstleistung", läuft doch auf grund.
zum einen allein deshalb weil es nicht konform der wirtschaft, bzw. der vorstellungen der obrigen, geht, da es dadurch das es an jeder ecke um gewinnmaximierung geht der konkurrenzkampf sein übriges tut.

nun, der Einwand ist ja korrekt.
Aber, eigentlich haben wir zur genüge Kontrollinstanzen um dem entgegenzuwirken.
WHO z.B. oder das Verbot gegen Preisdumping etc.
Aber leider scheint das ungeschriebene, turobokapitalistische Wirtschaftsrecht über den niedergeschriebenen Menschenrechten zu stehen.

man könnte regelrecht esseys drüber verfassen was alles komisch läuft. aber da redet man sich nur den mund fusselig, weil niemand zuhört.
Ich denke schon das die Menschen zuhören und, insofern sie in der Lage sind auch einmal weiter zu denken als bloß von der Tapete bis zur Wand, das alles auch wissen. Das Problem bleibt aber die Angst. Angst die zum Teil ganz bewußt geschürrt wird und Angst aus Unwissenheit, Bequemlichkeit, Faulheit.

[OMaOle]

Angst die zum Teil ganz bewußt geschürrt wird und Angst aus Unwissenheit, Bequemlichkeit, Faulheit.

Genau, und das lässt sich nur durch Bildung abändern.

Dort gehören die Mill. hin die jedes Jahr für irgend einen Mist verschleudert werden.

Siehe Dresden, die Waldschlößchenbrücke hat schon 12 Mill.€ gekostet und es steht nichts davon und warum nur wegen politischer Animositäten und Parteiengezänk.

Klasse im Kinder garten herrscht mehr Kripps, aber dort kennt auch noch keiner die Demokratie:lol .

OMaOle

[Tiu]

Nicht weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht,
weil wir sie nicht wagen, bleiben sie unerreichbar!

(Lucius Annaeus Seneca)

[Alphamenpower61]

Hier noch ein interessanter lesenswerter Bericht, mit auch sehr vielen Zahlen als Fakten.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=2082#more-2082

ist auch interessant für die Menschen welche auf dem Tripp mitreiten :.. kein Geld mehr da, es sei nicht bezahlbar...
Die Gründe für unsere Misere und die politisch gewollten Misstände zum Nachteil der heutigen und zukünftigen Generation, die nicht mehr sehr viel Glück im Leben haben dürften, sind in diesem Bericht genannt.
Auch wer alles "mitbezahlt" wurde aus unserer Rentenkasse.

Fakt, es stehen eine Menge arbeitswilliger Menschen gegenüber der Anzahl der Rentenbezieher gegebenüber, die Sozialkassen würden bestens funktionieren, wenn
diese Menschen auch Arbeit finden würden, dies ist eine Aufgabe von Wirtschaft und Politik.

Und ...es gibt kein Land mit funktionierendem Kapitaldeckungssystem....!, welches widerrum der Überzeugung vieler Menschen entgegenspricht. Siehe auch in diesem Bericht. Das Risiko durch Aktiencrashs sein Geld in priv. Aktionfonds zu verlieren ist sehr hoch und manchem nicht bewusst. Und am Ende hat man garnichts

Und dieser Artikel wiederlegt auch einige Scheinargumente unserer Politiker und Wirtschaft.
die nur dazu dienen, alles so zu steuern , wie es Wirtschaft und Neoliberalismus will, und
nicht, wie es die Menschen in diesem Lande wollen.