Was soll das, dem Irak wird mit Krieg gedroht, und Nordkorea nicht [Archiv]

Nossi

12.01.2003, 15:48

The Case Against the Iraq War
A speech by Matthew Rothschild, Editor of The Progressive Magazine - August 28, 2002

I'd like to spend the next few minutes with you discussing an issue of utmost urgency: the impending invasion of Iraq that the Bush Administration is planning. This invasion would be unconstitutional. It would be against international law. It would violate the Christian doctrine of "just war." It would further damage U.S. relations with its allies, relations that are already frayed by Bush's mindless unilateralism. It would wreak havoc in the Muslim world, where there's plenty of havoc already. It could shake the U.S. economy, which is trembling right now. And most importantly, it could result in the deaths of thousands, perhaps tens of thousands, of innocent people. Worst case: It could end with the United States dropping a nuclear bomb on Baghdad. President Bush acts as though he has the right to go attack Iraq anytime he wants to. That's false, and very dangerous for a democracy. Our founders gave the right to Congress and only to Congress to make the momentous decision of whether to take the United States to war or not. It's all there in Article 1, Section 8, of the U.S. Constitution. The founders knew that to give the President such power would risk dragging the country and its people into one senseless war after another. Sadly, since World War II, Presidents have usurped this power of Congress, and Congress has abdicated it. There has not been a Congressional declaration of war since December 1941, though there sure have been plenty of wars since then, most notably Korea, Vietnam, and the Gulf War, but also Panama, Grenada, the Dominican Republic, and myriad other nations the United States has assaulted directly or covertly over the last six decades. To this extent, we have a lawless Presidency. And if we are to restore our democracy, we need to insist that the Constitution be followed. That means Congress, not the President, has the sole power to declare war. In the current circumstance of Iraq, the President's apologists argue that he has the authority to wage war by virtue of two Congressional acts. First, in 1991, Congress gave the President the authorization to wage war against Saddam Hussein (though technically it did not declare war). But how open-ended is this authorization? Congress did not intend to give the President a blank check to wage war against Iraq forever, or anytime he happened to feel like it. The Congress did not grant the President the right to change the regime there more than a decade later. The second Congressional act that Bush's cheerleaders cite is the September 14, 2001, use of force authorization, which allows Bush to attack any person, group, or country that he believes was involved in the attack of 9/11. Now the Bush hawks have been doing their damnedest to pin some of the blame for that heinous act on Saddam Hussein, but there's hardly a tissue connecting the two. International law is quite clear: Country A cannot attack Country B unless Country B has already attacked Country A or is about to attack Country A. Iraq has not attacked the United States. And it's not about to. Saddam, as brutal as he is, loves to cling to power. He knows that attacking the United States would be suicidal. Actually, under international law, Saddam Hussein may have a better case for attacking the United States today than Bush has for attacking Iraq, since Bush is threatening an imminent war against Iraq. But no one wants to hear that! Furthermore, for the United States to take this aggressive action without the approval of the U.N. Security Council would be a violation of the U.N. charter, which the United States has ratified. To get around this, the Bush Administration is hyping the danger that Saddam poses to the United States. Cheney recently called Saddam a "mortal threat." That's getting a little carried away. The United States has a $400 billion Pentagon budget; Iraq's military budget is about $4 billion. The United States has thousands of nuclear weapons; Iraq doesn't have one yet, much less the means to deliver it. And even if Iraq obtained one nuclear weapon or two, would that present a "mortal" danger to the United States? Remember, the United States managed to survive for four decades against an enemy with thousands of nuclear weapons aimed at us. The fact is, there is no justification under international law or under Christian "just war" theory for Bush to attack Iraq. Even the Archbishop of Canterbury has said so. There is no causus belli--no precipitating act that Saddam Hussein has engaged in that would justify it. Nor has President Bush exhausted all peaceful means to resolve the issue, as required by just war theory. Quite the contrary: Rumsfeld and Cheney are openly disdainful of getting U.N. inspectors back in, which was and would be the best way to grind down whatever program Saddam Hussein has for weapons of mass destruction. (By the way, we hear a lot about Saddam Hussein kicking out weapons inspectors. But remember, President Clinton is as much to blame for those inspectors having left Iraq as anyone. Saddam did not kick them out. Clinton pulled them out right before he decided to wage his own little bombing attack on Iraq back in December 1998, to deflect attention from Monica Lewinsky.) In addition, just war theory requires that the risks of doing more harm than good with a war must be minimal. But with this invasion those risks cannot be dismissed lightly. Let's look at some of those risks. First, on the diplomatic front, a unilateral war against Iraq--or even one with our viceroy Tony Blair on board--would drive a wedge between the United States and many of its allies in Europe and around the world. The German government has already said it would not support such an adventure. The French are not enthusiastic. Nor are the Canadians, the Russians, and the Turks. And Saudi Arabia, whose kingdom--all right, whose oil--the United States fought to defend in the first Gulf War, won't even allow U.S. troops to use its land as a staging ground. Egypt and Jordan are also opposed to this war. This would be the second Muslim nation the United States has invaded in the last two years. Scenes of innocent Iraqis being killed on Al Jazeera will not, it is safe to say, enhance the image of the United States in the Muslim world, an image already badly, badly smeared by Ariel Sharon's offensive against the Palestinians and the 11-year embargo the U.S. insists that the U.N. impose on Iraq, an embargo that has killed hundreds of thousands of Iraqi kids. Bush can prattle on as long as he wants about the United States not being at war with Islam or the Muslim world, but after a while, many in that world will find the argument harder and harder to swallow. What will this mean? Well, for starters, the despotic rulers of Saudi Arabia, Jordan, and Egypt, stooges of the United States, may lose their grip on power if the U.S. invasion galvanizes what Robert Fisk calls the sleeping Arab masses. Hard to see how that would be in the interests of the United States, as Bush defines them. And secondly, the more brutal the United States appears in the Muslim world, the more likely it is that suicide bombers will come to roost in the United States. It's a warning that we ignore at our peril. On the economic front, another war against Iraq is sure, in the short term at least, to spike the cost of oil, since Iraq is a leading oil supplier, and since other big oil suppliers--Saudi Arabia, Kuwait, and Iran --are right next door. Now our economy is already in difficult straits. The invasion of Iraq could tip it back into recession. On the military front, and here's a sobering irony, Bush's invasion may actually increase the odds that Saddam Hussein would use chemical or biological weapons. Bear with me here. Back in 1991, he had chemical or biological weapons loaded onto missiles. Bush the Elder warned Saddam that if he used those weapons, he would face devastating retaliation. Everyone, including Saddam, understood that to mean the U.S. would drop a nuclear bomb on him. So what did he do? He backed down and didn't use those weapons. But today, Bush the Younger is making it quite clear that Saddam is going to be a goner, so Saddam has no incentive not to throw whatever vials of chemical or biological weapons he might have lying around at U.S. troops or at Israel. Brent Scowcroft made this point in his op-ed in The Wall Street Journal on August 15. "Saddam would be likely to conclude he had nothing left to lose, leading him to unleash whatever weapons of mass destruction he possesses." This could inflict awful casualties on U.S. troops or Israeli civilians, and then what? Then, the worst case could come true and George W. could drop a nuclear bomb on Iraq, the first time in 57 years that the world has seen such a hideous device used in warfare. The lesson of 1991 should be that Saddam Hussein knows not to use his chemical or biological weapons. What evidence is there that he's more reckless and suicidal today than he was back in 1991? He hasn't recently invaded another country. He hasn't recently gassed the Kurds or the Iranians (which he did, it must be noted, when he was receiving military intelligence from the United States). He is still in that box that Colin Powell said he was in just a few months ago. He hasn't exactly been jumping out of it. The difference is, Bush is more eager than ever to go to war against him.

Nossi

12.01.2003, 15:50

As the President's popularity drops, and as the corporate scandals erode Republican strengths, Bush has a crass political imperative to do something popular. And, in the short term, wars boost a President's popularity. Plus, Bush and Cheney are overwhelmingly concerned about the control of world oil supplies. "Middle East oil producers will remain central to world oil security" in the coming decades, said last year's Cheney Report on energy. And in his speech before the VFW on August 26, Cheney noted that Saddam Hussein has "a seat atop 10 percent of the world's oil reserves." Cheney added that if Saddam acquires weapons of mass destruction, he "could then be expected to seek domination of the entire Middle East [and] take control of a great portion of the world's oil supplies." Back in 1991, the peace movement had a slogan: No Blood for Oil. It's a slogan that's even more relevant today. Now Bush is dreaming of an antiseptic war, a quick strike that would topple the regime at little cost. This is the so-called "Baghdad First" strategy, but I doubt it will succeed. Instead, it could very well lead to some gruesome door-to-door fighting. And let's remember, Baghdad is a city of more than three million people, and they aren't all named Saddam Hussein. This is the biggest reason to fear Bush's invasion of Iraq, whether it's Baghdad First or Baghdad Last: It is likely to lead to the deaths of thousands, if not tens of thousands, of innocent Iraqis. It is a fundamental moral precept that every human being is of equal value. We, in the United States, cannot turn our eyes from the great mass murder the United States could be committing by waging this war. It is the arrogance of empire to even contemplate such an act. If you're opposed to this war, for any of the reasons I've sketched just now, I urge you to do whatever you can, nonviolently, to express yourself. Yes, write your Senators and Representative. But also talk to your friends, family members, neighbors, colleagues. You'd be surprised how many people agree with you that this war in the making is a fool's and a bully's errand. And don't stop there: You and those who agree with you should organize rallies, teach-ins, and demonstrations in your community, at the nearest high schools and colleges, and in the union halls and churches and mosques and synagogues close by. Bush wants to take us off a cliff. And it's up to us to stop him, using our words, our arguments, our morality, and our nonviolent activism to prevent this horrendous war before it starts. And we must do it together. One person is a crank. Two persons a curiosity item. Three persons a cabal. Four persons a sect. But ten people, and you've got a decent picket line. A hundred people is a good demonstration. And a thousand people: that's practically the Paris Commune. As the great poet and essayist June Jordan, who died just a few months ago, wrote: "We are the people we've been waiting for." Peace! -- Matthew Rothschild Editor Matthew Rothschild comments on the news of the day.

October 11, 2002
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Congress Abdicates It's a sad, sad day for our democracy. The Congress, far from exercising its proper role to declare war, has pawned that off at a discount to the President of the United States. This was the hour of cowardice. By passing the authorization of force by overwhelming amounts in both houses, Congress has just given vast power to the man who is already the most powerful person on Earth. President Bush can now attack Iraq any time he feels like it. He doesn't need to wait for Iraq to do anything that would even approximate a casus belli. He doesn't first have to let the U.N. inspectors go back to Iraq (actually, the United States is blocking their return right now). He doesn't have to await the approval of the U.N. Security Council (even though Congress bases its authorization, in part, on previous Security Council Resolutions). No, all Bush needs to say is diplomacy has failed, and the war is on. Valiantly, 133 members of the House and 23 members of the Senate opposed the war, some of them eloquently, including Senators Kennedy, Feingold, and Byrd, as well as Representatives Kucinich and Baldwin and Stark. Credit goes out to peace activists for putting the heat on legislators to get as many votes as they did. But not nearly enough legislators came around. This vote reveals the weakness of the Democratic Party as an oppositional force, especially at the leadership level. Tom Daschle and especially Dick Gephardt undercut their colleagues who wanted to take a principled stand. And blowhards like Joe Biden at the end of the day gave Bush what he wanted. Which is a license to unleash, as he so grotesquely put it the other day, "the full force and fury" of the U.S. military on the people of Iraq. Thousands upon thousands of innocent Iraqis are likely to die in this war. And the U.S. military is likely to slaughter thousands of Iraqi troops as during the Turkey Shoot of the first Iraq war. "We need to get over thinking as if soldiers who are killed in war are not innocent," Howard Zinn noted in a speech in Madison, Wisconsin, October 10. "In war, you kill the victims of the tyrant you are fighting against." Zinn also underlined how our system of checks and balances, which in normal times does not function very well, totally breaks down in times of war. "Democracy flies out the window as soon as war comes along," he said. Only one thing now stands in the way of the massacre Bush is planning: the organized resistance of peace activists around the country. Congress has shirked its duty, but we should not shirk ours. We must try to persuade a majority of our fellow citizens that this war is madness. Already, support for the war is wearing thin, and opposition intensifying. In rallies across the country, thousands of new people are coming to the fore to challenge Bush's policy. Washington and the mainstream media are in for a surprise: A new peace movement is rumbling. It will take an enormous clamoring from the citizenry if we have any hope to derail Bush's bullet train. Clamor we must.

joe cool

12.01.2003, 16:08

Hauptgrund für die Kriegstreiberei ist imo die Rüstungslobby in den USA. Oder was meint ihr, wen Bush vertritt? Etwa das amerikanische Volk?

Warum fallen dann die Aktien von dem Rüstungskonzern in die ich extra mit Blick auf den Irakkrieg investiert habe? ich dachte mir, warum nicht auch mal am Krieg verdienen, aber Pustekuchen, Talfahrt ist angesagt :( Und zur Diskussion, das Problem ist, dass wir uns alle nicht mit Weltpolitik auskennen, deshalb ist eine Diskussion in dieser Form sinnlos. Begreift erstmal das große Ganze, dann wundert ihr euch auch nicht mehr über die amerikanische Außenpolitik und die Reaktion von anderen Staaten darauf. Also nicht immer "Gerechtigkeit" schreien, wenn das eine Land vernichtet werden soll, dann muss aber auch das andere dran glauben. Seid doch froh, dass die Kriegstreiberei im Moment nur gegen den Irak geht und wenn ihr jetzt wieder fragt " warum, das ist doch ungerecht?!" dann verweise ich wieder auf weiter oben.

gruß

allah

Tiu

13.01.2003, 00:07

Zudem steht Nordkorea unter einem Gewissen "Schutz" von seiten China. Und mit China legt sich NIEMAND an.

Lipperland

13.01.2003, 12:46

erstmal ist es kein besatzungsgeld - deutschland beteiligt sich mit 1/3 an den kosten der hier stationierten amerikaner (wie sinnvoll die in der heutigen zeit sind, ist hingegen fraglich)
desweiteren zahlt japan übrigens 2/3 der auf okinawa stationierten kräfte

die usa können sich derzeit keinen 2 frontenkrieg leisten
sie haben ihr militär selbst im gegensatz zum golfkrieg stark heruntergefahren, es fehlen ja sogar transportmöglichkeiten
die im 2. weltkrieg starke handelsmarine zum transport ist mittlerweile stark zusammengekürzt, von den soldaten mal zu schweigen
seit bekannt ist, dass man im krieg sterben kann, will keiner mehr zum militär...

zum thema irak: warum haben die usa in den 80ern saddam unterstützt (gegen den iran)? warum wollen die da ein gegengewicht?
ihr solltet mal drüber nachdenken, dass der irak von einer minderheitenregierung der sunniten regiert wird
die mehrheit des volks ist schiitischer abstammung - daher wäre bei einem umsturz von sadam höchstwahrscheinlich die nachfolgende regierung schiitisch und würde sich dem iran annähern
dadurch gerieten dann aber die umliegenden länder der golfregion in arge bedrängnis (sunniten), da diese einen bruchteil der bevölkerung haben und im falle eines militärsschlags keine wirkungsvolle verteidigung hätten...
daher kann den usa nur an einem stabilen irak gelegen sein, nach möglichkeit natürlich richtung westen orientiert und partner der usa
das öl spielt eine nebenrolle, weniger geht es ums öl des iraks als ums öl des nahen ostens

korea:
zum einen fehlt der usa die möglichkeit zum 2 frontenkrieg - zum anderen haben die koreaner ein ausgesprochen grosses heer
desweiteren haben die usa da schon ihre blutige nase kassiert... =)
die letzten kriege habe die usa durch technik bei geringen verlusten gewonnen
da wäre es sicherlich was anderes! denn wie wurde schon zu natozeiten gespottet: stehen 2 russische generäle in paris, fragt der eine den anderen: "du, wer hat eigentlich die luftschlacht gewonnen..."
also wäre der aufmarsch einer umfangreichen armee erforderlich - die usa bräuchten hilfe von ihren partner (kein geld und keine maschinen, sondern schlichtweg menschen)
desweiteren können die da weitgehend ihre tollen panzer und etc vergessen, weil es da recht viel berge und vor allem dschungel gibt
desweiteren kann man davon ausgehen, dass die koreaner wieder unterstützung von den chinesen kriegen würden - danach wäre der süden dann wohl weg und es gäbe nur noch ein korea (was wohl den japanern gar nicht schmecken dürfte... :)

und wenn man sich mal anschaut, in wievielen bereichen wir produkte aus korea benutzen, kann man sich vorstellen, wie sich in krieg in der region auf unser leben auswirken würde

Niyu

13.01.2003, 13:16

Ganz einfach...Bush will Saddam WEG haben! Zu jedem preis... es war nur vorwand nach ABC-Waffen zu suchen... jetzt wo klar wird, man kriegt keinen grund zum Angriff, will man durch die Berichte gestärkt, das da keine grosse Gegenwehr zu beachten ist, natürlich den saddam stürzen.. so oder so, war es nur auf einen krieg ausgelegt.

Mit welchem recht aber die USa sich in die Belange des Irak mischt ist eine ganz andere sache.

Nordkorea hingegen provoziert ganz gezielt, indem sie sagen, das sie Atomwaffen produzieren, das sie ein embargo gegen sie als Kriegsansage interpretieren werden usw... und die USA weiß0 momentan noch nicht was sie nun damit anstellen sollen.

SandoII

13.01.2003, 13:29

@lippland endlich mal einer, der weltpolitisch denkt und nicht immer rumtönt:" mit welchem recht und korea doch aber auch und bla und blablabla..."

Big Bopper

13.01.2003, 13:38

Yo,

der kleine Kriegstreiber aus den USA will den Fehler seines Vater ausbügeln.

Es geht nur um das Öl. Damit soll ein Aufschwung in den USA erreicht werden. Ausserdem schau Dir mal an, was einige Regierungsleute vorher gemacht haben. Dann wirst Du sehen, das die Öl-Lobby die Regierung erst ermöglicht hat.

Nordkorea kann im Moment eine grosse Klappe haben, denn die Weltpolizei kann nicht 2 Fronten gleichzeitig beackern.

ciao
BB

Tiu

13.01.2003, 13:46

Original erstellt von Big Bopper
Yo,

der kleine Kriegstreiber aus den USA will den Fehler seines Vater ausbügeln.
BB

Nein, schon der alte Bush hat Saddam als eine "Stabilitätsfaktor" für den Nahen Osten bezeichnet.

ztronic

13.01.2003, 17:49

@Lipperland
du hast schon recht....

mal so ein allgemeine Frage ...warum fangen die Amerikaner eigentlich nicht mit dem Aufmarsch gegen die Israelis an ? da hätte sie ja wirklich einen Grund... :)

Tiu

13.01.2003, 17:50

Original erstellt von ztronic
mal so ein allgemeine Frage ...warum fangen die Amerikaner eigentlich nicht mit dem Aufmarsch gegen die Israelis an ? da hätte sie ja wirklich einen Grund... :)

Welchen?

ztronic

13.01.2003, 17:59

misachtung von Menschenrechten, besetzung , unterdrückung einer Befölkerung, durch Geld und Technischen Vorteil....u.s.w.

zitat aus dem netz,
Palästinensische Selbstmordattentäter, die mit Mordanschlägen die israelische Zivilbevölkerung angreifen und in Angst versetzen, schaden damit auch ihrem Volk; sie verbauen Völkerfreundschaft und internationale Solidarität. Das lehnen wir ab. Aber wir meinen, die Dinge werden auf den Kopf gestellt, wenn sie als Rechtfertigung für die Aggression der Kriegstreiber in Israel herhalten sollen. Die Intifada, der breite palästinensische Volksaufstand gegen die Unterdrückung durch den Staat Israel, kämpfte mit Steinen gegen modernst bewaffnete israelische Soldaten. Der Krieg des Staates Israel gegen die gesamte palästinensische Bevölkerung in Gaza und Westjordanland wird mit massiven Truppeneinsätzen und Bombenabwürfen von Flugzeugen geführt und hat bereits viele Hunderte Tote gefordert. Der Terror im Flüchtlingslager von Jenin rief in der ganzen Welt Empörung hervor. Durch die Tabuisierung des Krieges Israels durch die deutschen Medien und Politiker soll dies verdeckt werden
zitat ende

Tiu

13.01.2003, 18:16

Original erstellt von ztronic
misachtung von Menschenrechten, besetzung , unterdrückung einer Befölkerung, durch Geld und Technischen Vorteil....u.s.w.

Aso! Und Selbstmordattentäter die Kinder/Jugendliche in Disco´s und Bussen oder auf belebten Straßen umbringen sind Friedensengel?

Gib mir bitte einen Grund, warum das Land besetzt ist/wurde! Verstehe ich nicht.

Stan

13.01.2003, 18:17

Israel angreifen? :lol Wenn ich mich nicht irre ist das eine Nuklearmacht, ausgerüstet durch die USA. Realistisch bleiben :). Sie haben ja auch keinen Grund dazu. Die Palästinenser verstossen auch gegen die Menschenrechte. Es gibt im Nahen Osten kein Gut/Böse. Das Problem Israel ist nicht so einfach zu lösen..will man Frieden dann müsste der Staat Israel nachgeben und den Palästinensern ihr eigenes Land geben, und Jerusalem Aufteilen..Vieleicht noch ne Mauer ;)..aber das wird nicht passieren. Die gut ausgerüsteten Israelis werden einfach weitermachen, und die palästinenser zurückschlagen.

Die USA werden den Irak nicht angreifen, weil sie das volk befreien wollen oder die welt (besser gesagt nordamerika) vor den massenvernichtungswaffen, welche sie selbst entwickelt haben, schützen wollen, sondern wegen den Scheinen. So wie es aussieht ist das die Meinung von sehr vielen hier. Nunja die amerikaner sehen das zum grössten teil nicht so. Die meinen wirklich es geht um die befreiung des Iraks (die meisten wissen nicht mal wo es liegt..habe jemanden gefragt wo irak den liegt..er sagte zwischen Afghanistan und dem Iran..und er wollte nicht glauben dass der Irak eine Küste hat)...sicher nicht alle, aber sehr viele in Amerika wissen wohl gar nicht was sie da unterstützen..

Und die USA wird Nordkorea nicht besiegen können, dazu besitzen sie eine zu grosse Armee. Wahrscheinlicher ist es, dass das Stalinistische (nicht kommunistische ;) Regime vom Volk selbst gestürzt wird...

joe cool

13.01.2003, 18:33

unterdrückung einer Befölkerung, durch Geld und Technischen Vorteil....u.s.w.
lol, das gilt ja wohl nicht nur für Israel. Das könnte man eigentlich der ganzen Welt ankreiden, Unterdrückung durch Geld und technischen Vorteil, das ist wohl das Hauptproblem von Not, Armut und Ungerechtigkeit auf der ganzen Welt.

ztronic

13.01.2003, 18:43

@ GRAKA0815

ich habe meinen beitrag noch mal editiert.

zu:Aso! Und Selbstmordattentäter die Kinder/Jugendliche in Disco´s und Bussen oder auf belebten Straßen umbringen sind Friedensengel

davon will ich natürlich auch distanzieren da es ja genausoschlimm ist wie das was die rechten israelis machen.

ztronic

13.01.2003, 18:46

@ allah

ja ja, warum werden denn die nicht bekreigt ? liegt wohl doch am öl...

wqQdi

13.01.2003, 19:01

is ja ganz nett, das ihr euch hier so ausgiebig drüber unterhaltet, aber is das nicht der falsche Ort für sowas :confused *klug-shice*

Kwuteg

13.01.2003, 19:09

Genau dafür haben wir doch dieses Teilforum. Fehl am Platze wäre sowas im Hardwarebereich.

FrankR28

13.01.2003, 19:56

Eigentlich ist es scheißegal wer wen angreift oder plattmachen will.

Jeder will mit SEINEM Kopf durch die Wand, seien es die USA, der Irak, Nordkorea, Israel, die Palästinenser... Die einen wollen Öl, die anderen Macht, andere wiederum wollen einfach nicht teilen.

Die USA haben sich die Suppe, die sie jetzt auslöffeln müssen, selber eingebrockt, insofern finde ich es unverschämt wenn Bush jetzt auf Deutschland rumhackt, nur weil wir nicht am Krieg teilnehmen wollen. Warum auch?
Die Amis wollen IHREN Krieg, also sollen SIE ihn auch bezahlen.
Hätten wir allerdings einen NATO-Bündnis Fall, wäre Deutschland dazu verpflichtet mitzumachen. Da könnte sich dann keiner drücken.

Tatsache ist doch, das die USA mal wieder ein paar Bomben werfen wollen, egal was andere sagen oder ob es gerechtfertigt ist. Hat da mal jemand die Konsequenzen bedacht, wenn Bush Saddam wegbombt? Mag sein, das einige Menschen im Nahen Osten sich darüber freuen würden (Kuwait z.B.), aber was ist mit den Hunderttausenden fanatischer Saddam Anhänger? Glaubt Bush etwa, das im Irak Ruhe ist, wenn Saddam weg ist? Wenn Saddam erstmal weg ist, geht der "Spaß" erst richtig los!

Das gleiche haben wir bei Arafat. Viele wollen ihn loswerden. Aber auch bei Arafat ist es nicht damit getan, nur ihn zu beseitigen. Würde man wirklich reinen Tisch im Nahen Osten machen, käme das einem Völkermord gleich. Und das können nicht mal die USA verantworten.

Zu Israel bleibt zu sagen, das hauptsächlich die Israelis an der Misere schuld sind.
Was stellen die sich auch so kindisch an? Sollen sie den Palästinensern doch ihren eigenen Staat geben. Nur wird das kaum gehen, da der Hass und die blinde Wut aufeinander so in den Köpfen der Leute eingehämmert sind, das eine friedliche Lösung nicht greifbar zu sein scheint. Ist ja auch kein Wunder, wenn sich Palästinenser selber in die Luft sprengen und die Israelis dafür irgendwo mal wieder einmarschieren oder ein Dorf wegbomben. Solange diese Gewaltspirale nicht aufhört wird es da auch keinen Frieden geben. Denn Gewalt erzeugt Gewalt, wie man da prima sehen kann. Israel ist für meinen Geschmack sowieso ganz schön großkotzig, die denken sie könnten sich alles erlauben, und nur weil sie ja immer sooooo gelitten haben. Wenn jedes Volk, das irgendwann mal Leid ertragen musste, sich so verhalten würde hätten wir schon längst den Dritten Weltkrieg.

Nordkorea ist meines Erachtens nach die momentan akuteste Bedrohung, denn Nordkorea hat definitiv Atomwaffen. Und Diktator Kim Jong II schert sich einen Dreck um den Atomwaffensperrvertrag. Die momentane Lage kann man durchaus mit der Kuba-Krise 1962 vergleichen. Damals hatten die USA russische Atomraketen praktisch vor der Haustür, und jetzt haben Russland, China, Südkorea und Japan nordkoreanische direkt vor der Nase. Verständlich, dass Russland und China davon nicht begeistert sind und Kim Jong II (dessen Volk am verhungern ist) dazu auffordern auf Atomwaffen zu verzichten. Bin mal gespannt wie das ausgeht.
Russland und China wollen eine diplomatische Lösung, Nordkorea hingegen verschärft seine militärische Drohung. Da drüben ist momentan wirklich die Kacke am dampfen, nicht im Irak.

Der Irak wurde im Golfkrieg arg mitgenommen, und ich glaube nicht das die USA (außer im Häuserkampf in Bagdad z.B.) große Probleme haben werden siegreich zu sein. Aber dieser Sieg wird trotz seiner "Einfachheit" einen hohen Preis verlangen.
Nicht nur finanziell. Dann bleibt ja noch die Frage, was aus dem Öl wird. Ich denke nicht, das die USA da einfach so bestimmen können was damit passiert.
Denn wenn die USA meinen, sie könnten dann alles für sich beanspruchen, wird es wieder Stress geben. Kuwait wird da wohl auch noch ein Wörtchen mitreden.

Und noch was zu Terroristen: Natürlich sind Terroranschläge kein geeignetes Mittel, um etwas zu erreichen, aber was sollen diese Menschen sonst machen?
Sie haben nichts zu essen, keinerlei Möglichkeit etwas zu beeinflussen, und müssen sich von anderen herumschubsen lassen. Irgendwann ist da nur noch der Hass.
Der Hass auf alles, was das eigene Leben beeinflusst. Seien es die USA, dies sich ständig überall einmischen, oder Dikatoren, die im Reichtum ersaufen während das eigene Volk elendig verhungert (Nordkorea z.B.)
Was bleibt diesen Menschen? Nichts. Sie bringen sich um und wollen dabei so viele "Feinde" wie möglich mitnehmen, scheißegal ob Mann, Frau oder Kind.
Wir können sowas natürlich nicht nachvollziehen, weil wir in einer dekadenten, maßlosen Gesellschaft leben, in der Menschen sich schon ungerecht behandelt fühlen, wenn sie den Strom abgedreht bekommen weil sie die Rechnung nicht bezahlt haben.
Das soll jetzt keinesfalls bedeuten, das ich Terrorismus befürworte!
Aber ich denke wir sollten mal darüber nachdenken, was Menschen dazu bringt, so etwas zu tun. Versucht euch mal vorzustellen, wie das wäre, wenn auf der einen Seite ein Dikator (der Papa z.b.) euch ständig sagen würde, was ihr tun dürft und was nicht (und droht euch zu foltern und zu töten wenn ihr nicht artig seid), und auf der anderen Seite eine Weltmacht (nehmen wir mal Mama) ständig versucht, euch davon zu überzeugen was richtig ist und was nicht, an was ihr glauben sollt und das Papa ein Arschloch ist.
Und wenn ihr nicht das macht, was Papa oder Mama wollen, gibt´s mit dem Nudelholz einen auf die Birne. Es ist scheißegal, was ihr macht, ihr bekommt ständig einen auf die Zwölf.

Dann wird auch klar, warum so viele Menschen im Irak, obwohl sie unter einem Tyrannen leiden müssen, keinen Bock auf die USA oder Krieg haben. Denn sie haben die Schnauze voll davon, das niemand sie so leben lässt wie sie es für richtig halten. Saddam sagt ja auch nicht den Deutschen oder Amis, wie sie leben und woran sie glauben sollen. Die Amis hingegen wollen wie ein kleines Kind immer nur mit ihrem Dickschädel durch die Wand. Verständlich dass das keinem gefällt.
Und irgendwann läuft das Fass halt über. Das kleine Kind schlägt und tritt nach allen Seiten aus, weil es seinen Willen haben will. Und wehe jemand ist dagegen, dann ist man direkt untendurch (siehe Schröder / Bush).

Auch wenn es brutal klingt, aber wenn sich die Menschen im Nahen Osten gegenseitig umbringen wollen, lasst sie doch. Wir können daran sowieso nichts ändern, sei es mit Politik oder Gewalt. Beides stellt eine Einmischung in das Leben anderer Völker dar, und die lassen sich das einfach nicht bieten.
So sieht leider Gottes die Realität aus, auch wenn es vielen einfach nicht in die Birne will. Heutzutage zählt nur noch Geld und Macht. Der Mensch ist völlig unwichtig.
Sieht man ja überall. Seien es die USA, die uns Videos von "Präzisionsangriffen" zeigen (Tote natürlich nicht), seien es Terroristen (die ihre Religion als Vorwand nehmen), sei es Nordkorea (Volk verhungert, aber eine der größten Armeen) etc.

Diese Liste könnte man noch ewig weiterführen, aber das ist einfach zu deprimierend.

ztronic

13.01.2003, 20:48

das hört sich ja verstänlich an, aber sollen wir jezt alle den Kopf in den Sand stecken ?.

Man kann ja auch kleine Nadelstiche unterstützen, z.B. kein Obst mit dem Aufdruck Camel kaufen....da gibt es bestimmt noch viele andere Beispiele.

Zu:
**könnten sich alles erlauben, und nur weil sie ja immer sooooo gelitten haben. Wenn jedes Volk, das irgendwann mal Leid ertragen musste, sich so verhalten würde hätten wir schon längst den Dritten Weltkrieg. **

Grins..das währe ja mal Intressant wenn die Indianer anfangen würden....und es danach bis zur letzten Schadensersatzforderung duchziehen würden. (Siehe Deutschland und seien Vergangenheit)

Tiu

13.01.2003, 21:09

Ich warne immer davor, aktuelle Ereignisse mit unserer Auffassung von Anstand, Moral und Wert zu beurteilen.

Wer sich hier nicht ziemlich gut in der Geschichte auskennt, kann unmöglich die Dinge begreifen. Jede Wirkung hat eine Ursache.

Wer die Geschichte Abrahams aus der Bibel im AT nicht kennt, wird NIE die aktuellen Probleme der Juden/Isrealis und Moslems/Palästinenser vertehen oder gar erfassen können.
Er wird nie, auch nur vom Ansatz her glauben, das historisch betrachtet Kuwait eine Provinz des Iraks ist.

Viele der heutigen Grenzen (insbesondere Afrika) sind Grenzen, die ehem. Kolonialmächte willkürlich gezogen haben ohne auf deren Historie etc. pp Rücksicht zu nehmen.

Und sind wir doch einmal ehrlich. Gerade wir mit unserem westlichem (europäischem) Verständnis von Anstand, Moral und Wertevorstellung, haben doch mehr Unglück und Leid über die Menschheit gebracht als die es sich untereinander antun.

kNu3t

13.01.2003, 21:11

Ich glaube sehr wohl das die USA Krieg an zwei Fronten führen könnten, die Mittel dazu haben sie sicher. Sie könnten Nordkorea auf jeden Fall militärischen Druck machen, dafür würden die ganzen Flugzeugträgerverbände die die haben allemal reichen. Nur der Punkt is ebn dieser Schießwütige Texaner dass zu Ende führen will was sein Vater nicht geschafft hat und das Öl ebn als positiven Nebeneffekt sieht.
Wie schonmal von jemand anders erwähnt, war als Clinton am regieren war 8 Jahre lang kaum etwas - Saddam machte vor sich hin und die USA auch - und jetzt is der Bush grad mal 2 Jahre am Drücker und schon werden 450000 Mann in der Golfregion stationiert...

Und zum Thema Israel: Ich befürworte auf keinen Fall die Selbstmordanschläge, aba wenn man einem Volk sein Land und seine Rechte nimmt muss man sich über so etwas nicht wundern. Sowas hat noch nie funktioniert und wird auch nie funktionieren.

Tiu

13.01.2003, 21:12

Original erstellt von kNu3t
Und zum Thema Israel: Ich befürworte auf keinen Fall die Selbstmordanschläge, aba wenn man einem Volk sein Land und seine Rechte nimmt muss man sich über so etwas nicht wundern. Sowas hat noch nie funktioniert und wird auch nie funktionieren.

Hast Du das AT gelesen und verstanden?

duckula

13.01.2003, 21:15

Es geht immer um Geld, diesmal in Form von Oel.
Im Irak ist das zweitgrösste Oelvorkommen nach Saudi Arabien. Nur wird im Irak z.Z. 10 mal weniger gefördert, also wird es da wahrscheinlich länger Oel geben als in Saudi Arabien. Und das Oel laesst sich sehr billig fördern. Die USA verbrauchen wahnsinnig viel Oel, also müssen sie sich für die Zukunft Quellen offen halten. Saudi Arabien ist auch nicht mehr das was es mal wahr (viele Attentäter vom 11.Sep. kamen aus Saudi Arbabien), nur kann man da keinen Krieg führen - da das die gesammte Islamische Welt betreffen würde. Irak ist da schon etwas einfacher.
Und schaut man sich mal Bush und seine engsten Leute an, wird man da feststellen, das Oel eine wichtige Rolle spielt. Bush ist Texaner, und was gibt es in Texas (außer Stiere und Schwule ;) ) - Oel. Die Oel Lobby hat Bush es ermöglicht seinen Wahlkampf zu bezahlen.
Man sieht also, es geht nur ums Oel. Das Saddam H. ein gefährlicher Diktator ist, ist nur ein Vorwand - würde man alle Diktatoren bekämpfen, hätte der Ami viel zu tun.

gruß Bernd

olly3052

13.01.2003, 23:02

das war eine prägnate Zusammenfassung des Spiegel Berichtes von gestern Abend, vielen Dank.

@Ztronic,
Palästinensische Selbstmordattentäter, die mit Mordanschlägen die israelische Zivilbevölkerung angreifen und in Angst versetzen, schaden damit auch ihrem Volk; sie verbauen Völkerfreundschaft und internationale Solidarität. Das lehnen wir ab. Aber wir meinen, die Dinge werden auf den Kopf gestellt, wenn sie als Rechtfertigung für die Aggression der Kriegstreiber in Israel herhalten sollen.

Mich würde interessieren, wen Du mit "wir" meinst! Dich im plural, eine Interessengemeinschaft oder ein Sekte?
Ich lebe zum Glück nicht in Israel und möchte auch nicht mit dem Gefühl auf die Straße gehen, daß irgendwo eine menschliche Bombe hochgehen und mich zerfetzen könnte.
Deine Frage, warum die USA nicht gegen Israel aufmarschieren, disqualifiziert "Euch" von alleine.
Denn wie allgemein bekannt, hat die große zionistische Gemeinschaft in den USA sehr viel Geld und natürlich auch Einfluß. Ohne die USA würde es den Staat Israel schon lange nicht mehr geben.
Vielleicht solltest Du Dir noch mal den Post von Graka0815 durchlesen (ich meine den unter Deinem Letzten)

Gruß

Elessar

ztronic

14.01.2003, 10:05

@elessar

, wen Du mit "wir"
ok, ist natürlich nicht Korrekt, da es ein Auszug von einer Stellungsname zu ähnlichen Thema war, was nur so ungefähr auch meine Meinung war.

und zu:
,Denn wie allgemein bekannt, hat die große zionistische Gemeinschaft in den USA sehr viel Geld und natürlich auch Einfluß. Ohne die USA würde es den Staat Israel schon lange nicht mehr geben

und zu:
Ich lebe zum Glück nicht in Israel und möchte auch nicht mit dem Gefühl auf die Straße gehen, daß irgendwo eine menschliche Bombe hochgehen und mich zerfetzen könnte

Das will wohl keiner

tja wie ungerecht doch die Welt ist .... aber da gibt es ja noch viele Beispiele nicht nur die USA. Wenn man dann noch in der Geschichte zurückgeht.....reicht das Forum mit seinem Platz nicht mehr .

Flexa

22.01.2003, 18:46

Hallo Freunde,

liegt eigentlich auf der Hand wieso die Amis kein fun haben die Nordkoreaner zu plätten. Zum einen sind sie scharf auf Saddams Öl. In NK gibts nichts zu holen.

Ich habe vor kurzem einen vortrefflichen Kommentar in einer Zeitung gelesen. Darin hieß es sinngemäß: "Mit den Amerikanern ist das so wie mit einem Menschen der große Angst vor der Krankheit Krebs hat. Auch wenn er untersucht wird und keine Erkrankung festgestellt wurde, wird er weiterhin Angst haben. Einzige Lösung des Problems: Der Krebs muss ausgerottet werden und zwar zu 100%, dann ist die Angst verschwunden." Trifft glaube ich, zuzüglich der Ölsache, ganz gut zu.

Als dritter und letzter Punkt ist folgendes zu nennen: Sicherlich würden die Amerikaner einen Zweifronten Krieg (IRAK&Nordkorea) gewinnen. Aber wie erklärt man der Öffentlichkeit und insbesondere den Angehörigen der Soldaten dass an zwei Fronten gekämpft werden muss? Ausserdem würde ein solcher Double-War sehr viel kosten, mal ganz abgesehen vom logistischen Aufwand.
Es ist derzeit nicht nötig, ein weiteres ausländisches Feindbild zu schaffen um von großen, nicht zu leugnenden, inneren Problemen abzulenken.

Deshalb leistet sich NK wahrscheinlich auch gerade jetzt diesen Offenbarungseid =)

arsch2150

22.01.2003, 20:21

@Stan
Es wäre fast zu dem gekommen was du gesagt hast, das Jerusalem geteilt würd. Damals hatte Israel zugstimmt nur Arafat das nicht.

Soweit ich weiß hat Nordkorea jetzt eingelengt und gesagt das man doch keine A-Waffen hat.
Ich habe gestern einen Bericht bei Frontal21 gesehen, wie die Medien in Amerkia den Krieg verherlichen. Das war mehr als krank und das beste war als sie über die Proteste über den Krieg berichtet haben, da haben die die Frage gestellt ob das unpatriotisch ist. Was kommt als nächst? Werden Anti-Kriegsfilme verboten(woran er inert uns das den?)?
Ich wette mit euch, das die die jetzt laut nach Krieg brüllen nachher die sind die am lautesten über die Toten heulen.

Stan

22.01.2003, 20:34

@arsch2150:

Die Amerikaner sind wirklich arm dran. Das Phänomen der Propaganda und der absoluten desinformation ist in dem Land der Freiheit wirklich extrem verbreitet. Die wissen gar nicht was sie da anfangen, einige vieleicht schon, aber die mehrheit hat wohl gar keine ahnung..wegen dieser dummen propaganda von kleinauf...

Wenn ne Bombe auf ein Krankenhaus fällt und hunderte in den Tod reisst interessiert es niemanden. Wenn ein amerikanischer Soldat fällt, was mir wirklich egal ist da es meiner meinung nach selbstmord/berufsrisiko ist, dann gibts nen nationalen aufstand. (à la: Der Tod eines einzelnen ist eine Tragödie. Der Tod von Millionen eine Statistik - J. Stalin)

und dann noch abstreiten dass es nur ums Oel geht...es ist ja wohl offensichtlich dass es ums Oel geht..genau wie in Afghanistan (da wollten sie ja ne Pipeline durchlegen oder?)

scadell

22.01.2003, 20:34

ich sag nur wartet ab bis die ersten Amerikanischen soldaten getötet werden. dann wird der Protest grösser und kann nicht mehr einfach abgetan werden. Deshalb ist ja das Militär der USA daran interresiert das so schnell und so effizent wie möglich zu beenden damit die eigene Opferzahl relativ zum erfolg steht. Lasst mal den eventuellen Krieg etwas länger dauern als die USA eingplannt haben dann sitzen der regierung die Finanzies des Krieges im Nacken und die Familien der getöteten Soldaten ganz zu schweigen von den unzähligen Demonstranten die sich bis dahin vermehrt haben dürften. Und dann redet keiner mehr von Unpatriotischen VErhalten. Ich erinnere nur an Vietnam und Mogadischu. der Krieg wird in den USA zu einem grossen Teil zu hause ausgetragen. Die REgierung kann so ein Vorhaben nur machen wenn das eigene Volk dem zustimmt Wenn es das nicht mehr tut werden sie ganz schnell das beste für sich herausholen und den krieg so schnell wie möglich beenden. Denn die AMerikanische Regierung ist pupulistisch orientiert.

Kwuteg

22.01.2003, 23:31

Original erstellt von arsch2150
Ich wette mit euch, das die die jetzt laut nach Krieg brüllen nachher die sind die am lautesten über die Toten heulen.
Die Wette nehme ich nicht an. Ich glaube eher, daß diese Leute weiterhin laut schreien, noch lauter sogar, weil "diese Bestien" dann ja "unsere Jungs" auf dem Gewissen haben... :rolleyes

Ich glaube übrigens nicht, daß es den Amerikanern allein ums Öl geht... wichtig ist denen (der Regierung) außerdem der Feind von außen, der wie Wiederwahl wahrscheinlicher macht und allgemein von politischen Fehlern ablenkt. Und da wäre ja auch noch die Rüstungslobby...

Motorsense

24.01.2003, 19:16

Das sieht man ja schon an dem Einfluss den die NRA in Amerika hat. In jedem anderen Land wäre eine Lobby mit so gigantischem Einfluss undenkbar.

Kwuteg

24.01.2003, 22:32

Was wir brauchen, ist ein globales Gesetz gegen Lobbypolitik und ein Exekutivgremium, das Verstöße gegen dieses Gesetz ahndet. Das würde die meisten Demokratien völlig umstülpen (zum Guten?), angefangen bei den Amerikanern.
Was hierzulande in Sachen DGB/SPD läuft wäre dann übrigens auch nicht mehr rechtens. Genau so wie die meisten Banken-Konzerne dann ein Problem hätten.

Aber so weit kommt es sicher nicht, das verhindern die Lobbies wirksam...

grisu

25.01.2003, 07:48

Also wenn alle ihren Senf zu dem Thema abgeben, kommt meiner auch noch dazu.
Vielleicht sollte man aber mal, bei dem Thema Iraq, ein bisschen weiter ausholen, um einen guten Überblick zu bekommen.
Die amerikanische Außenpolitik war immer schon dadurch gekennzeichnet, dass ein Ziel vorgeben wurde, und alles andere wurde diesem Ziel untergeordnet.
In den Achzigern unterstützte man Saddam, weil man den Iran mit seinem Islamismus eindämmen wollte. Dann besetzte Saddam aber, um den Verlust aus dem Iran-Krieg herein zu bekommen, Kuwait. Dies konnten die Amerikaner nicht zulassen, da Kuwait ein wichtiger Öllieferant war und Amerika Kuwait Schutz versprochen hatte. Also besuchten die Amerikaner mal eben kurz den Nahen Osten, um wieder Ordnung zu schaffen.
Nach diesem Krieg, wurde der Irak durch die UN dazu verpflichtet, abzurüsten. Also schickte man die allseits bekannten Waffeninspekteure in den Irak. Diese fanden aber neben vielen konventionellen Waffen, auch viele biologische und chemische Waffen. Laut einem Bericht der Waffeninspekteure hatte der Irak soviel VX-Gas (Dies ist einer der gefährlichsten Kampfstoffe, die sich der Mensch ausgedacht hat), dass man die gesamte Menschheit hätte damit auslöschen können. Also sah sich der Westen auf einmal damit konfrontiert, dass man im Irak einen Diktator hatte, der selbst für die NATO gefährlich war. Deshalb lies man die Waffeninspekteure immer weiter nach Waffen suchen. Die Waffeninspekteure waren so erfolgreich, dass sich Saddam genötigt sah, sie 1998 aus dem Irak zu schmeissen, bevor sie noch alle Waffenprogramme aufdeckten. Da die Waffeninspekteure aber schon viele Waffen von Saddam entdeckt hatten, war der Westen auch nicht mehr wirklich daran interessiert, dass die Waffeninspekteure wieder unbedingt in den Irak zurückkehren.
Die Geschichte wäre hier eigentlich zu Ende, wenn nicht der 11. Semptember dazwischen gekommen wäre. An dem Tag kidnappten 19 Terroristen (davon waren 15 Saudis) Flugzeuge, um benutzen sie als Cruise Missiles (auf die Idee muss man erst mal kommen :-) ). Bei den Ermittlungen fand man heraus, dass 15 von den 19 Terroristen aus Saudi-Arabien stammten und dass Osama bin Laden der Anführer war (ich glaube, dass ist jedem bekannt). Zusätzlich kam ans Tageslicht, dass die Saudis mit Milliarden an Dollar terroristische Gruppen unterstützten. (Sie bezahlen z.B. 30.000 Dollar an die Familien von palästinensischen Attentätern). Die el-Quida ist zum großen Teil eine Bewegung, die aus Saudi-Arabien stammt und auch von dort finanziert wird.
Also müsste der Westen, um den Kampf gegen den Terror zu gewinnen, Saudi-Arabien angreifen. Dies erzeugt aber ein großes Problem, da die Saudis die größen Öllieferanten für den Westen sind, und niemand im Westen auf seinen Wohlstand verzichten will, der zum großen Teil vom Öl abhängt. Also muss man nach einer Alternative für dieses Öl suchen. Und da kommt dann wieder der Irak ins Spiel. Der hat nämlich die zweitgrößten Ölreserven und könnte so das saudische Öl ersetzen.
Deshalb will Bush Saddam auch so schnell wie möglich beseitigen. Wenn er nämlich erst mal diese Alternative hat, kann er, ohne dass die westlichen Volkswirtschaften in eine Rezession abgleiten, gegen die Saudis vorgehen, um dem Ziel den Terror zu besiegen, einen deutlichen Schritt näher zu kommen.
Ich weiss, dass ein Teil der Überlegungen, vielleicht dem einen oder anderen etwas seltsam vorkommen. Doch ein großer Teil ist durch Fakten belegt. Und der Rest ist, glaube ich wenigstens, für jeden logisch denkenden Menschen nachvollziehbar.
Bush ist nicht unbedingt der intelligenteste Mann, den ich kenne, und seine Innenpolitik gefählt mir auch nicht. Aber trotzdem hat er in seiner Aussenpolitik ein klares Ziel für die Aussenpolitik definiert und dieses Ziel ist, den Terror zu bekämpfen. Diesem Ziel muss sich alles andere unterordnen. Man nimmt sogar einen Krieg gegen den Irak und den Tod tausender Soldaten in Kauf, um diesem Ziel näher zu kommen.
Jetzt kann ich mir denken, dass einige sich überlegen, wieso wir nicht einfach offen sagen, dass der eigentliche Grund für diesen Krieg nicht der Besitz von ABC-Waffen durch den Irak ist oder die Unterdrückung des irakischen Volkes ist, sondern der Anti-Terror-Kampf ist, der über kurz oder lang einen Angriff auf Saudi-Arabien nötig macht.
Wenn Bush offen sagen würde, dass man das Saudische Regime beseitigen muss (dass fast genauso schlimm ist, wie das ehemalige Regime in Afganisthan), dann würde die Saudis uns sofort das Öl abstellen und ohne Öl kann der Westen nicht sein jetziges Wohlstandsniveau halten (wenigstens nicht bei unserem jetzigen Stand der Technik).
Doch wenn Bush's Plan aufgeht, und man zuerst den Irak besetzt, um die Ölzufuhr zu sichern, und dann, um den Anti-Terror-Kampf voran zu bringen, die Terrorgefahr durch Saudi-Arabien beseitigt, dann werden die meisten Menschen im Westen nichts von diesen Vorgängen in ihren Geldbeutel merken. Denn das schlimmste, was einem westlichen Politiker passieren kann, ist, dass seine Bürger Wohlstand verlieren, denn dann würde er nicht wiedergewählt werden und 2004 ist doch Presidäntenwahl in Amerika.

Diese Überlegungen sind für alle die, die am Völkerrecht hängen oder etwas von Moral hören wollen, bestimmt eine Zumutung, doch wenn man eins aus der Geschichte der Menschheit gelernt hat, ist es wohl dies, dass der Mensch weniger moralisch ist, als er eigentlich sein möchte. (Ist wenigstens meine Erkenntnis!!)
Für alle diejenigen, die bei einem Irak-Krieg, um dass arme irakische Volk trauern, sollten sich aber eins ins Gedächtnis rufen. Natürlich werden bei einem solchen Krieg tausende von Menschen sterben, doch das Volk wird sich nie selbst von diesem Diktator befreien können (die Deutschen haben das ja auch nicht von selbst geschafft, um uns mal an die eigene Nase zu fassen) und lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

ztronic

25.01.2003, 09:41

@grisu

****rufen. Natürlich werden bei einem solchen Krieg tausende von Menschen sterben, doch das Volk wird sich nie selbst von diesem Diktator befreien können (die Deutschen haben das ja auch nicht von selbst geschafft, um uns mal an die eigene Nase zu fassen) und lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende****

Und nicht zu vergessen, die vielen Sebstmord Attentäter, die sich vermutlich als lezten Ausweg gegen die erdrückende Technik warscheinlich überall und zu jedem Zeitpunkt an den Schwachen Bürgen rechen werden. (Wohlstand`s Bürger).

arsch2150

25.01.2003, 13:51

@grisu
Du bist in der Geschiechte zurück gegangen um einen Irakkrieg zu rechtvertiegen, dann gehe ich mal noch weiter zurück um dir zu zeigen das der 11. September nie hätte passieren müssen, denn irgendein Land (weiß auch nicht mehr welches, auf jeden fall ein Afrikanisches Land) wollte den Amerkianern Usamer Bin Laden ausliefern und sie wollten ihn nicht und heutzutage weiß das kaum einer mehr.
Warum rechtvertigst du eigentlich die Amerkianische Ausenpolitk? In Afganistan wäre es nie so schlimm gekommen, hätten die Amis sich da nicht eingemüscht, denn die Waffen die sie den Wiederstandkämpfern gegeben haben waren die gleichen mit den sich später die Nordallianz und die Machthaber (komme jetzt nicht auf den Namen) sich bekämpft haben. Und (passt zwar nicht zum Thema) die Kubakriese wäre nie so schlimm gekommen hätten die Amis noch Produkte aus Kube gekauft, sie haben nämlich die Kubaner in die Änge getrieben und die Kubaner hatten nur einen Ausweg, die UDSSR.
Und ich wette mit dir auch der Anti-Terrror Krieg wirt in 10-20 Jahren schwäre Volgen für die Amis haben.

scadell

25.01.2003, 13:52

@ Grisu : Dann besetzte Saddam aber, um den Verlust aus dem Iran-Krieg herein zu bekommen, Kuwait. Dies konnten die Amerikaner nicht zulassen, da Kuwait ein wichtiger Öllieferant war und Amerika Kuwait Schutz versprochen hatte. Also besuchten die Amerikaner mal eben kurz den Nahen Osten, um wieder Ordnung zu schaffen.
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Ähm hast was vergessen. Die usa hatten vorher Saddam bestätigt das sie nichts unternehmen würden wenn er in Kuwait einmaschiere. Um noch eins drauf zusetzte. Während Saddam in kuwait einfiel täuschten die USA die Saudis mit gefälschten Sateliten Aufnahmen worauf angeblich ein riesige Panzerarmee an der Grenze zu saudi Arabien steht und nur darauf warte ein zufallen. In wartheit waren da nicht mal Panzerspurren im Sand. Das haben die USa gemacht um die Saudis dazu zubringen zuzustimmen das sie ihre längst so heis ersehnte Basis am persichen Golf errichten können. Die saudis willigten ein aus Angst vor einem Krieg mit Saddam und fühlten sich mit amerikanscher Präzens sicherer vor saddams angriff weil sie ja wussten saddam würde zu dem zeitpunkt nie die USA angreifen. Nun steht in saudi Arabien einer der grössten Militärbasen auserhalb der USA. Und weg zu bekommen sind die Amis von dieser strategish günstigen lage nicht wieder so leicht.

Jannik

25.01.2003, 14:33

SPIEGEL Nr. 3_2003/13.01.03 SEITE 101

VERBINDUNGEN DER US-ADMINISTRATION ZUR ÖLBRANCHE
z.B.

George W. Bush
Präsident
Manager der Ölfirmen
"Arbusto/Bush-Exploration"
(1978 bis 1984)
"Harken"
(1986 bis 1990)

Dick Cheney
Vizepräsident
Chef des Öldienstleisters "Halliburton"
(1995 bis 2000)

Donald Evans
Handelsminister
Präsident der Erdölgesellschaft "Tom Brown"
(1979 bis 2000)

Condoleeza Rice
Sicherheitsberaterin
Aufsichtsrat von "Chevron"
(1991-2000)

unterm irak schläft ja angeblich doppelt so viel öl wie unter saudi arabien
was das bedeutet ist doch klar saddam wird besiegt/getötet/ein pusch
und die amis kriegen nen lieter fürn cent und jeden weitern geschenkt
:D (toller reim)

Flexa

25.01.2003, 17:14

Hallo Freunde,

mit Behauptungen wie "die Saudis unterstützen Terroristen" sollte man vorsichtig sein. Insbesondere weil es eine Verallgemeinerung ist, des weiteren weiss man/ und insbesondere du nicht welcher "dieser Saudis" wen unterstützt. Sobald man soetwas verallgemeinert greift man die Souveränität eines Staates an und das kann böse Folgen haben.

grisu

26.01.2003, 00:32

Ich melde mich noch mal zu Wort, um meine Ausführungen vielleicht ein wenig klarer darzustellen.
Ich wollte gerade nicht die Aussenpolitik rechtfertigen oder niedermachen. Doch die Amerikaner machen eben auf eine ganz eigene Art und Weise Aussenpolitik. Wenn ich an die Sprunghaftigkeit der Administration denke, dann habe ich meistens ein ganz ungutes Gefühl!! (ich glaube, dass man den Umstand, dass die Administration nicht gleichzusetzen ist, mit den Amerikanern, wird in Europa zu wenig beachtet. Die Tatsache wollte ich aber mal erwähnen). Mit kurzfristiger Aussenpolitik meine ich nicht, dass sie sich jeden Tag ändert, sondern dass jede neue Administration eine andere Politk macht und es an langfristigen Konzepten fehlt.
Der gesamte Nahe Osten, ist ein Pulverfass und er ist nicht nur deshalb so instabil, weil sich der Westen (also auch Europa) nur um eine sichere Lieferung des Öls kümmert, sondern auch weil dort Regime an der Macht sind, die von Menschenrechte oder Meinungsfreiheit vielleicht mal aus Erzählungen ihrer Freunde (also den westlichen Regierungschefs) gehört haben.
In Saudi-Arabien (ich weiss, ich trampel schon wieder auf diesem Land herum, aber von diesem Land weiss ich eben am meisten. also entschuldigung. in den anderen Ländern dort ist es aber ähnlich) werden Frauen wie Sklaven gehalten oder es werden Andersdenkende in den Gefängnissen ermordet oder gefoltert und dies alles passiert dort im großen Stil. Laut einem Bericht des ZDFs (also unseres deutschen Fernsehsenders) ist die Pressefreiheit dort noch stärker eingeschränkt als in China. Frauen dürfen sich dort z.B. nicht mal über ihre eigene Gesundheit informieren, da sie sonst gegen den Koran verstoßen würden und unrein würden. Die Frauen dort werden also ähnlich unterdrückt, wie in Afganisthan durch das ehemalige Regime. Obwohl das neue Regime in Afganisthan auch nicht wirkliche Fortschritte gemacht hat, wie ich gehört habe.
Aber wir alle sollten nicht zu hohe Maßstäbe an Amerika anlegen, auch wenn sie die einzige Hypermacht auf der Welt sind. Bevor die Europäer nicht zu einer einheitlichen Aussen- und Sicherheitpolitik gefunden haben, und selbst sich um die Beseitigung der Probleme auf der Welt kümmern, sollten wir nicht zu hochnässig werden. Die Europäer konnten ja nicht mal selbst für Frieden in Europa sorgen, als der Balkankrieg oder der Kosovo-Konflikt ausbrach.
Natürlich wäre es mir lieb, wenn sich alle Länder auf ein Gewaltmonopol einigen würden, dass bei den UN dann liegen muss. Aber das ist nur eine Vision, auch wenn sie schön ist. Aber solange, dass nicht so ist, halte ich den jetzigen Zustand, auch wenn er viele Fehler hat und Probleme macht, für aktzeptabel. Wir müssen aber darauf achten, dass sich die Hypermacht (also Amerika) trotzdem an die Spielregeln hält (also man darf ein anderes Land nur angreifen, wenn Beweise vorliegen und der Sicherheitrat zugestimmt hat). Aber ich kann auch ein wenig die Amerikaner verstehen. Die Versuchung ist bestimmt groß, wenn man soviel Macht hat, die Probleme die man ohne große Schwierigkeiten lösen kann, auch zu lösen.
Und dass Bush sich um die Sicherung der Ölzufuhr kümmert und auch aus der Ölindustrie kommt, ist doch jedem klar. Doch trotzdem sieht das Öl-Argument nicht. Ein Mensch der sich nur üm wirtschaftliche Belange kümmern würde, würde ein Krieg schon deshalb ablehnen, weil ein Krieg gegen den Irak etwa 100 Milliarden Dollar direkte Kosten (also die Kosten für die Bomben, den Aufmarsch und so weiter) erzeugen würde und weitere indirekte Kosten in Höhe von 1,9 Billionen Dollar für die Volkswirtschaften im Westen bedeuten würde. Wer billiges Öl haben wollte, würde keine 200.000 Soldaten aufmarschieren lassen, sondern einfach das Embargo aufheben. Dann würde Saddam schon von alleine die Welt mit preiswertem Öl übfluten, um sein Land wieder aufzubauen und wieder hochzurüsten.
Aber wie soll sich jetzt die Weltgemeinschaft gegenüber dem Irak verhalten. Abwarten und weitere Menschen im Irak verhungern lassen und Saddam weiter mit seinen Waffen spielen lassen. Das Problem ist, dass sich ein Volk von einem solchen Diktator nicht befreien kann (Deutschland konnte sich selbst auch nicht von Hitler befreien). Oder sollten wir Saddam gewähren lassen und ihn wieder hochrüsten lassen, bis er wieder seine Nachbarn überfällt.
Die beiden Möglichkeiten sind beschissen!!!
Es gibt für dieses Problem keine gute und befriedigende Lösung. Man wählt zwischen Pest und Cholera. Zudem dachte ich eigentlich, dass sich die Welt darauf geeinigt hat, dass wenn in einem Land massive Menschenrechtsverletzungen stattfinden, dass dann die UN handeln muss. So wie im Kosovo. Wir haben also Ausnahmen bei diesem Konflikt definiert, die die nationale Souveränitat eines Landes aufheben. (ich weiss, dass die NATO damals keine Sicherheitsresolution eingeholt hatte. Aber dies war nach meiner Meinung ein Fehler) Aber vielleicht habe die Deutschen damals gar nicht verstanden, was sie dort eigentlich machen. Ich weiss es nicht. Aber für mich steht fest, dass es bei Vorfällen (wie z.B. das Saddam seine Opposition, die nach dem Irak-Krieg ihn stürzen wollte, mit Massenvernichtungswaffen niedergeschlagen hat.) Ausnahmen bei der Souveränitat geben muss, damit man solche Länder befreien kann. Also hätte man schon viel früher aktiv werden müssen.
Ich wollte zuletzt noch sagen, dass ich nicht ausdrücken wollte, dass die Saudis im allgemeinen Terroristen unterstützen. Doch eines ist auch klar, dass die Familie von Osama bin Laden enge Kontakte zu dem Mächtigen des Landes hat (also der Königsfamilie) und zum anderen war Saudi-Arabien neben der USA der Hauptgeldgeber für die Islamisten im Krieg gegen die Sowjetunion.

arsch2150

26.01.2003, 11:39

@grisu
Was ich haber nichtr verstehe ist, wenn Bush eine stabile Ölversorgung gewerhleisten will, warum sparen die Amis dann nicht einfach? Die können Steuern sparen wenn die mit ihren Hammern da die Umwelt verspesten und 10-20 Liter Benzin verbrauchen. Es ist halt einfache sich was von anderen zu nemen als es ein zusparen (auch wenn es durch Blut beschaft wurde)
Das es keine langfristigen Pläne in der Außenpolik gibet stimmt leider, aber das wollen die Amis arber nicht aders sonst, sonst könnte ein Präsident mehr als 2 mal zur Wahl antreten.

Flexa

26.01.2003, 16:16

Hallo Freunde,

Also das Geld was du da aufzählst kriegen die Amis lockerst wieder rein, wenn sie erstmal die im Irak befindlichen zweitgrössten Erdölvorkommen der Welt (!) besitzen.

Und zu den Kriegskosten: Wer profitiert davon das wieder Waffen produziert werden, die Rüstungsindustrie. Und Bush als Liebling der Lobbys und Großkonzerner staubt was ab bei der NRA.

Also wirtschaftlich gesehn hat der Krieg sicher mehr Vor- als Nachteile. Und wie gesagt: Weiterer Punkt ist die Verlegung des Hauptkrisenthemas von Inneramerika in den Irak...ablenken davon dass es der Wirtschaft schlechter geht als unter Clinton, dass die Schadstoffemissionen in Texas (ja, da wo Bush herkommt und regierte) einen unerträglichen Punkt erreicht haben und das unterdessen die Zahl der Arbeitslosen drastisch ansteigt.

Kommandofrosch

26.01.2003, 20:20

Ganz Klar !!!!!!!!!! Die AMis sind feige schweine , große arschlöcher ( sorry wenn ich sowas sagen muss) . Irak ist wirklich militärisch schwach , kaum schlagfähig hatt keine massenvernichtungswaffen mehr seit 10 jahren , völlig ausgelaugt .
Nordkorea unterhält ja eines der schlagkräftigsten truppen auf diesem planeten .
Ich denke Nordkorea ist 10 mal schlagkräftiger als deutschland und so stark wir russland !!!!!!!!!!! . Ist doch klar das USA sich mit nordkorea nicht anlegt und sich vor nordkorea fast unterwirft .

Stan

26.01.2003, 20:29

Ganz Klar !!!!!!!!!! Die AMis sind feige schweine , große arschlöcher ( sorry wenn ich sowas sagen muss)

definier das genauer :)..meinst du amis allgemein? ..so kann man das nicht sagen..die regierung besteht aus arschlöchern ok..aber die bevölkerung, oder der teil der für den krieg ist, ist zu fest durch die propaganda geblendet :)

Der Krieg ist nicht aufzuhalten..die werden den Irak einfach plattbomben..da hat saddams armee gar keine chance..er kann die ölfelder anzünden wenn er will..das wars dann auch wieder..die usa wird den krieg im Irak gewinnen, keine frage, aber sicher nicht den krieg gegen den "Terrorismus"...mit jedem schritt weiter in den Irak rein werden sie den "Krieg gegen den Terrorismus" mehr und mehr verlieren...was die der welt da wieder mal einbrocken...bemitleidenswert wie dämlich/dumm/unterbelichtet die amerikanische regierung ist, oder eigentlich aller westlichen Staaten.

Geht doch an Demos..bringt vieleicht was.. Davos war lustig gestern

anfang februar ist eine Demo gegend ie NATO-Konferenz in München.. ;)

Kommandofrosch

26.01.2003, 20:46

Ich finde ja nur die republikaner der Amis ncht gut . Die Bevölkerung kann ja nix dafür . Das prob ist das wir menschen mit unserem konsumswang soviel recourcen fressen . HAb ja selber 2 Pcs . wenn man anhand´dieses beispiel überlegt braucht ein Produkt aus aller welt recourcen . Nun der Irak hat als rohstoff enorme mengen
Mineralöl . Dann inziniert man einen Krieg , stellt ein recourcenhaltiges land als schurkenstaat dar und dann machts BUMM .

Stan

26.01.2003, 21:00

. Das prob ist das wir menschen mit unserem konsumswang soviel recourcen fressen . HAb ja selber 2 Pcs . wenn man anhand´dieses beispiel überlegt braucht ein Produkt aus aller welt recourcen . Nun der Irak hat als rohstoff enorme mengen

Die Konsumgeilheit hat damit glaub ich eher weniger zu tun. Es geht um den Sinn des Systems: Profit und Macht. :)..Solange man viel Profit machen kann ist jedes Mittel recht. Die USA wollen nun eben ihre Macht ausdehnen und das Oel kontrollieren können. Und wer hier das Oel kontrolliert, der kontrolliert die Welt..so einfach ist das :)

Etwas anderes noch. Ich finde es wirklich dämlich wie Deutschland und Frankreich das gerade machen. Wenn sie gegen einen Krieg sind, dann sollen sie aktiv dagegen kämpfen. Das heisst sicher nicht die amerikanische Armee bei ihrem Kampf mit AWACs oder was weiss ich Unterstützen..und vor den Bildschirmen einfach "nein" sagen ist ja auch nicht wirklich wirksam. Das was die da machen ist ja sicher nicht "Druck ausüben" :D..Wieso nicht ein paar Schiffe in den Golf schicken und die amerikanische/brittische Schiffe blockieren... Das Feurn auf den Irak nicht erlauben ohne UN-Beschluss..was wär dann?

Kommandofrosch

26.01.2003, 21:21

wenn die Französische und deutsche marine die US marine NAvi und die britische Truppe blockieren gibts erst recht ärger . hab keinen bock auf worldwar III in europa.
die Idee ist nicht schlecht .

Flexa

26.01.2003, 22:24

Hallo Freunde,

das mit dem blockieren ist ja wohl utopisch ^^. Die Bush Regierung ist nicht blöd - abgesehn vom Legastheniker Bush selbst sind das alles kluge Köpfe, ehemalige und noch zum Teil führende Köpfe von Großkonzernen.

Die einzige Frage die mich hinsichtlich eines Krieges etwas ins wanken bringt: Was wenn der Irak tatsächlich ABC Waffen hat und diese gegen ein anderes Land oder gar Deutschland einsetzt....das stellt sich mir die Frage: Ab wann ist ein Preventivkrieg erlaubt und wann nicht. Sollten die USA jedoch ohne UN-Resolution losschlagen hieße dass die Untergrabung der Weltordnung - zumal eines der ständigen fünf Mitglieder im UN-Sicherheitsrat (Frankreich) "Nein" sagt. Einem Krieg mit Resolution und mit einem eindeutigen Waffenfund würde ich jedoch zustimmen, soetwas wie den 11.September will ich nie wieder erleben - wenngleich ich mir beinahe unheimlich sicher bin, dass ichs noch mal tun werde, wieso auch immer....

Tiu

14.02.2003, 12:39

So, un ist es auch von amerikanischer Seite aus amtlich. Die USA erwägen KEIN Embargo gegen Nordkorea, nachdem der CIA herausgefunden haben will, dass Nordkorea mit seinen Raketen und "möglichen" Atomsprengköpfen den Westen der USA erreichen kann.
TOLL

Fazit:
Jeder Staat wird nun schnellst möglich zusehen, in die gleiche Situation wie Nordkorera zu kommen um nicht so zu enden wie der Irak. Dies ist eine internationale Aufforderung zum atomaren Aufrüsten von Schurkenstaaten.

Curunir

14.02.2003, 17:07

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt... :p

Ernsthaft, aus solchen Meldungen könnte man Bush & Co. wirklich einen politischen Strick drehen.

Was sagt eigentlich die UNO zu Nordkoreas Verhalten?

Kommandofrosch

14.02.2003, 22:25

NordKorea ist ein Knallhartes Regime . Sie setzen auf ein schlagkräftiges Militär das wie schon gesagt die meisten Streitkräfte auf unserem Erdball in den schatten stellt .
Das Militär möchte in dieser Region eine Eskalation vermeiden um einen Koreanischen primärschlag zu vermeiden . Was ist wen Los Angeles und Sanfranzisko von Nukes getroffen werden . Dann ist es maus mit dem American Dream . Wenn nun von Massenvernichtungswaffen gebrauch gemacht wird gibt es keine Gewinner mehr . Nordkorea ist auf jedenfall super Angiffslustig und schreckt vor nicht zurück .

Curunir

14.02.2003, 22:32

Original erstellt von khalifarnim
Nordkorea ist auf jedenfall super Angiffslustig und schreckt vor nicht zurück .
Immer mit der Ruhe, so drastisch schätze ich die Lage nicht ein. Nordkorea ist vor allem nicht blöd - jedenfalls nicht blöd genug, sich mit den USA offen anzulegen. Sie könnten den USA vielleicht sogar großen Schaden zufügen, wenn sie diese Nukes und die entsprechenden Trägersysteme hätten. Aber es bliebe immer genug von den USA übrig, um Nordkorea danach zu einem kompakten Klumpen einzuschmelzen. :evillol

Wie gesagt, dreist, aber nicht größenwahnsinnig.

Stan

14.02.2003, 22:39

Die nutzen die lage nur aus..sie wollen ja einen Nicht-Angriffspakt mit den USA..die USA lehnen dass aber strikt ab..die USA will einen krieg gegen nordkorea führen früher oder später..also sie sollen sich nicht wundern wenn Nord Korea, welches NICHT kommunistisch ist :), verteidigungsmassnahmen ergreift

AND1

15.02.2003, 03:49

amerika will nur öl weil die keins haben und das öl wollen die am liebsten ausem irak
dafür ziehn die in den krieg
irgendwie hat das keine logik
ausserdem sollte mal sadam vorschlagen amerika zu durchsuchen, genau wie es bush beim irak gesagt hat
ich würde dann nach ner ami untersuchung nicht in bush's haut stecken

Crazy_Bon

15.02.2003, 11:53

@AND1
Amerika hat Öl, sie zwar nicht der grösste Exporteur, aber sie haben welches.
Denk doch mal an die alten US-Filmen, die so im Wilden Westen handeln und ans Öl. ;)

Tiguar

15.02.2003, 12:29

Original erstellt von GRAKA0815
Fazit:
Jeder Staat wird nun schnellst möglich zusehen, in die gleiche Situation wie Nordkorera zu kommen um nicht so zu enden wie der Irak.
Alternatives Fazit:
Es reicht, daß ein Staat wie Nordkorea so weit gekommen ist. Alle anderen, die ähnliches versuchen, müssen schon vorher gestoppt werden.

Eigentlich müßte man Israel heute noch einen ausgeben, weil die israelische Luftwaffe damals den - mit französicher Hilfe erbauten und zur Erzeugung kernwaffenfähigen Materials fähigen - irakischen Atomreaktor kurz vor dessen Inbetriebnahme zerdeppert hat.

Ciao, Tiguar

Kommandofrosch

15.02.2003, 15:31

Fakt ist das Nordkorea den Amis mit einem Primärschlag gedroht hat und die Amis sich die Windeln vollscheißen .
Zum info
Israel -----> Nukes + B und C Kampfstoffe
Republik Südafrika ----> Nukes
USA ----> 25000 Tonnen C - Kampfstoffe ( GB sarin , Cyclosarin , Senfgas , Arsenhaltiges zeug , VX , Soman )
An B- Waffen haben die USA : Milzbrand , Ebola , Pocken , WEstNil viren , Saxitoxin , Pest , Cholera , Lassaviren ..........
Indien und Pakistan sind Ebenfalss gut mit sochen nettigkeiten bestückt .
Fast jedes größere Land hat ABC Waffen + Trägersysteme . Und da regt man sich über das " Furzland Irak " groß auf was höchstens einen Putzeimer Gift hat .

Flexa

15.02.2003, 17:15

Original erstellt von Curunir
Immer mit der Ruhe, so drastisch schätze ich die Lage nicht ein. Nordkorea ist vor allem nicht blöd - jedenfalls nicht blöd genug, sich mit den USA offen anzulegen. Sie könnten den USA vielleicht sogar großen Schaden zufügen, wenn sie diese Nukes und die entsprechenden Trägersysteme hätten. Aber es bliebe immer genug von den USA übrig, um Nordkorea danach zu einem kompakten Klumpen einzuschmelzen. :evillol

Wie gesagt, dreist, aber nicht größenwahnsinnig.

Glaubst du! Neulich hat der "Präsident" hrhr von denen sinngemäß gesagt: Greifen die Amerikaner uns an, schießen wir Atomraketen auf ihre Metropolen. Soviel dazu :o

Tiu

15.02.2003, 19:53

Original erstellt von Tiguar
Alternatives Fazit:
Es reicht, daß ein Staat wie Nordkorea so weit gekommen ist. Alle anderen, die ähnliches versuchen, müssen schon vorher gestoppt werden.

Eigentlich müßte man Israel heute noch einen ausgeben, weil die israelische Luftwaffe damals den - mit französicher Hilfe erbauten und zur Erzeugung kernwaffenfähigen Materials fähigen - irakischen Atomreaktor kurz vor dessen Inbetriebnahme zerdeppert hat.

Ciao, Tiguar

Das Fazit kann aber auch andersherum einen Schuh geben!

Ich will jetzt nicht wissen, was z.B. in Libyen, Sudan, Somalia etc. versucht wird.
Dir Frage wird nur sein, werden wir bzw. die Geheimdienste das frühzeitig herausbekommen?
Werden nun weiterhin Kriege geführt, bloß weil man einen Verdacht hat, dass irgend ein Land dieser Erde versucht in den Besitz zu kommen? Reicht der Grund für einen Krieg in Zukunft schon aus, wenn man ein Land erwischt hat, dass sich Plutonium oder Uran versucht zu beschaffen?

Aber ich glaube auch das genau diese Situation den Amis in die Hände spielt. Stichwort "Raketenabwehrschild"!
Wie sonst will man in der USA den Steuerzahler davon überzeugen, dass die USA so etwas brauchen?
Was glaubst Du, welche Länder man unter den Schutz dieses Schildes mitnehmen wird (entsprechende finanzielle Beteiligung natürlich vorausgesetzt)? Lakaienstaaten wie GB etc. Wie drückte sich Bush aus? JUNIOR PARTNER.

Das endgültige Fazit ist doch, dass die Welt ab sofort unsicherer geworden ist und keinen Deut sicherer. Ob nun mit oder ohne Irak-Krieg.

Stan

15.02.2003, 21:21

Eigentlich müßte man Israel heute noch einen ausgeben, weil die israelische Luftwaffe damals den - mit französicher Hilfe erbauten und zur Erzeugung kernwaffenfähigen Materials fähigen - irakischen Atomreaktor kurz vor dessen Inbetriebnahme zerdeppert hat.

Er war theoretisch dazu fähig waffenfähiges plutonium herzustellen...die zerstörung der anlage hat aber moeglicherweise den tod von tausenden menschen zur folge..und evtl ist sogar strahlung freigetreten..

Für mich ist die welt nicht anders als vor dem 11.9..wieso sollte sie auch..ich falle wirklich nicht auf die westliche propagandamaschinerie rein..wieso sollte man jetzt plötzlich angst vor "terroristen" haben?

-=|Daywalker|=-

24.02.2003, 13:12

Da ich endlich wieder online bin, kann ich endlich wieder mitreden! :)

Meiner Meinung nach hat der Irak hier oder dort noch die ein oder andere Massenvernichtungswaffe - das macht in imo aber nicht so gefährlich, dass ein Krieg notwendig wäre. Vielmehr glaube ich, dass die USA einen Regimewechsel anstreben, mit der primären Folge einer neuen Weltordnung im Nahen Osten.
Und den USA geht es vielleicht auch etwas um's Öl, aber imo reicht es den Amis, wenn Saddam weg ist und das Öl gefördert und (an sie) verkauft wird (billig) - sie werden es imo nicht regieren wollen ("Das Öl gehört dem irakischen Volk").
Noch mehr als die USA profitiert das irakische Volk von einem schnellen Krieg, mit einem Regimewechsel als Folge, denn: Wenn Saddam weg ist, kann der Irak sein Öl verkaufen und sich davon "wieder aufbauen" - außerdem werden sicherlich etliche Millionen an Aufbauhilfe nach einem Krieg in den Irak fließen. Es wird dann (zumindest im Norden ganz sicher) ähnlich wie im Kosovo aussehen: Alle sind optimistisch und freuen sich über das Ende eines eigentlich schon lange andauernden Krieges zw. Saddam und der USA.
Leute, die von "vielen zivielen Opfern" reden, haben keine Ahnung, wie genau die Luftangriffe im Moment geführt werden können (Bagdad's Häuserkampf ausgenommen).

Btw: Überlegt mal, wieviele Menschen weniger gestorben wären, wenn sich die Westmächte in den 30'ern nicht geweigert hätten, gegen Hitler vorzugehen.

Soviel für den Augenblick,
mfg

Crazy_Bon

24.02.2003, 17:18

Es wird viel mehr sein, was die USA hinterlassen werden.
In Afghanistan haben sie nach einigen Aussagen die Talibangruppen ausgemerzt, dennoch ist dieses Land immernoch kein sicheres Pflaster und versprengte Gruppen kämpfen weiter.
Sind denn nicht so vor 2 Wochen 2 Raketen nahe des deutschen Lagers eingeschlagen?
Sicher Saddam muss weg, doch sobald Amerikas eingenes Interesse befriedigt ist, lassen sie das Land vom Regen in der Traufe stehen.

-=|Daywalker|=-

24.02.2003, 19:18

Falsch. Das Land hat dann die Möglichkeit ihr Öl zu verkaufen und in Lebensmittel / Krankenhäuser (o.ä.) zu investieren. Vom Regen in die Trockenheit und nach Trockenheit kann Sonnenschein folgen..., mit Saddam wird aber höchstens ein Gewitter daraus.

mfg,
Daywalker

Timsen

24.02.2003, 19:24

Man wir haben den USA so viel zu verdankten. Die USA hat finanziell nichts von dem Krieg da wird viel mehr Geld i nden Irak reingesteckt als die Ölquellen die wirtschaft ankurbeln. Man irgendwann muss mal mit diesem Saddam schluss sein seite 13 Jahren versuchen wir das!Bei Nordkorea hat man das auch verpasst die haben nun Atomare Waffen! Im Irak darf das nicht so weit kommen!!!!!
Peace all ma niggas

Timsen

Crazy_Bon

24.02.2003, 19:26

Das Land wird sobald nicht unter eigener Autonomie stehen, die zukünftig gebildete Regierung wird ganz sicher von der Amerikanern gelenkt sein.

Timsen

24.02.2003, 19:35

Ausenminister Powell ist ein super Mann! Das sagt jeder! Man der hat echt schon was drauf! Also nicht alle in der US Regierung sind scheisse. Der Powell ist echt super!

-=|Daywalker|=-

24.02.2003, 19:36

@Crazy_Bon: Das sind nichts als Spekulationen, die Amis werden sich nicht die Mühe machen und die Regierung stellen, schließlich haben sie gesagt, dass das Öl den Irakis gehört, von einer US-Regierung im Irak hätten sie also nichts, sie müssten sich selber das Öl abkaufen.... :rolleyes

Außerdem sollte man sich wirklich mal den finanziellen Aspekt ansehen: Wenn es den Amis nur um das Öl ginge, könnten sie mit der Hälfte ihrer aktuellen Truppenstärke Saddam überrennen und die Regierung stellen - stattdessen fahren sie massig Militär auf, um Druck zu erzeugen (anders wären die Inspektoren doch gar nicht ins Land gekommen) und Saddam zur totalen Abrüstung und zum Rücktritt zu bringen, da er aber nicht zurücktreten wird, wird das Militär nachhelfen müssen.

mfg

/edit

Saddam Hussein streite in dem Gespräch ab, dass die Raketen eine unzulässige Reichweite von mehr als 150 Kilometern hätten, berichtete Rather. "Der Irak darf angemessene Raketen vorbereiten, und dahinter stehen wir", zitierte der Journalist Saddam. "Wir haben keine Raketen, die die erlaubte Reichweite überschreiten."

Quelle: http://www.spiegel.de/

Wenn sich Saddam wirklich weigert, die Raketen zu zerstören, wird es zum Krieg kommen - und Schröder hat umsonst die dt.-us-Beziehung angekratzt... ich glaube aber, dass Saddam im letzten Moment doch noch (zumindest so tut, als ob er) die Raketen zerstört, weil er nicht will, dass die Amis zum militärischen Zuge kommen. Was glaubt ihr, wird er seine Raketen zerstören oder nicht ?!

/editend

Kommandofrosch

03.03.2003, 22:25

Das mit dem ganzen waffengetue vor allem news aus dem Irak auf dem Bildniveau .
Eine rakete die 150 km oder 183 km weit fliegt , wen juckt es . Nordkorea erreicht locker die westküste also L.A und so . Das sagt die Regierung einfach so , das ist doch nur harmlos mit norkorea . bei Irakischen Raketen die gerade mal bagdat überfliegen können , ob sie überhaupt trffsicher sind , das macht man die welle .
Der Irak ist eben ein souveräner staat , der darf mittel zur verteidigung besitzen , mich juckts nicht . Wenn man es nicht auf provukationen ankommen lässt , dann würde es keinen krieg geben . Nei die Cowboy müssen alles auf der welt kontrollieren . Traurig .

olly3052

04.03.2003, 02:14

auf Bildniveau bist nur Du, sprachlich, wie sachlich!
Ich würde nur zu und zu gerne ein Gespräch Auge in Auge mit Dir führen!

Gruß

Elessar

PS: Wenn Du in HH bist, laß es mich wissen und wir reden drüber!

Kommandofrosch

04.03.2003, 09:21

Liebe / Lieber Elessar ,
Ich habe dich noch nie irgendwo in einem Thread als sachlicher Mensch erlebt , Wenn du Ansichsichten anderer nicht akzeptieren willst lass die primitive Pöbelei sein .

-=|Daywalker|=-

04.03.2003, 11:29

Original erstellt von khalifarnim
(...) Nordkorea erreicht locker die westküste also L.A und so (...)

In welcher Zeit lebst du ?! :rolleyes
Nordkoreas Raketen reichen grad mal knapp über Japan drüber, mehr nicht - und das ist FAKT!
P.S.: Wenn du nur halb so sachlich wärst wie Elessar, müsste ich mich nicht ständig über dich aufregen... ;)

mfg

Curunir

04.03.2003, 18:00

@Elessar
Manchmal ist es einfacher, sie reden zu lassen. :)

@khalifarnim
Mein Freund, in der Sache liegt Elessar goldrichtig - deine Argumente hier sind weder gut recherchiert noch anständig formuliert, abgesehen davon verbreitest du Informationen, die schlicht falsch sind. Das ist keine Kritik an deiner Person, sondern an deinen Posts - und es ist konstruktiv gemeinte Kritik von Boardy zu Boardy. ;)
Damit kritisiere ich auch nicht deine Haltung - mir selbst sind die USA ebenfalls suspekt.

@Drakon
Es gab mal eine Meldung, Nordkorea verfüge über einige wenige Trägersysteme, die tatsächlich mit Müh' und Not die USA erreichen könnten - oder forsche intensiv daran und habe sie vielleicht bald. Ich erinnere mich nicht mehr an die Quelle.

Stan

04.03.2003, 18:07

NordKorea besitzt in der Tat mindestens 1 rakete dieses typs. Also 1 Stück mein ich :). Die erreichen die Westküste der USA knapp..wow..das sind ja ICBMs..solche dinger haben ja nur die Grossmächte oder?

Aber das wissen die USA. Wieso haben sie wohl Projekt "Starwars" ins leben gerufen.

-=|Daywalker|=-

04.03.2003, 18:15

Ich kann im Moment genausowenig mit Quellen dienen wie ihr, aber ich habe gelesen, dass NordKoreas Forschung frühestens in 7 Jahren Raketen entwickelt haben wird, die bis an die Westküste (L.A.) der USA reichen. Vielleicht habt ihr gelesen, dass in ein paar Jahren Amerika (Alaska!!) erreicht werden kann. :rolleyes

mfg

Stan

04.03.2003, 18:21

Alaska ist extrem nahe bei Nordkorea glaub ich *kurzatlascheck*..ja ist wirklich nicht weit weg..im winter soll man ja sogar mit einem schneemobil von russland nach alaska fahren können bei den Alaeuten oder wie die auch immer heissen (jedenfalls hab ich das mal gelesen).

aber wtf will man in alaska beschiessen? Anchorage? :D

serge

04.03.2003, 18:25

denke, dass es nicht darum geht,dass dir raketen amerika erreichen eher das sie

südkoreo bedrohen könnten.

gruß serge

Stan

04.03.2003, 18:31

ja aber dazu braucht man ja keine raketen. NK könnte den halbe süden von der grenze aus mit artillerie eindecken :)

-=|Daywalker|=-

04.03.2003, 18:33

@Stan: Von Rußland (Alaska-Grenze) sind es noch 3500km bis nach Nordkorea... :rolleyes

mfg

Tiu

04.03.2003, 18:34

Original erstellt von -=|Daywalker|=-
@Crazy_Bon: Das sind nichts als Spekulationen, die Amis werden sich nicht die Mühe machen und die Regierung stellen, schließlich haben sie gesagt, dass das Öl den Irakis gehört, von einer US-Regierung im Irak hätten sie also nichts, sie müssten sich selber das Öl abkaufen.... :rolleyes

/editend

Klar werden die nicht die Regierung seber stellen, aber die werden eine Regierung stellen lassen, die IHNEN genehm ist.

Sicherlich können die Amis das Öl nicht ausbaggern und mit nach hause nehmen. Aber was glaubst Du, welche Ölgesellschaften den Zapfhahn in der Hand halten werden? Schon 1994 wurde durch amerikanische Ölgesellschaften ein Dosier an die Regierung der USA gestellt aus gründen der nationalen Sicherheit dem Öl im Irak habhaft zu werden.

Wenn ich schon höre "aus gründen der nationalen Sicherheit" wird mir Angst und bange.

Aus gründen der nationalen Sicherheit, wurden von ende der vierziger bis mitte der siebziger Menschenversuche mit div. Wahrheitsdrogen (LSD etc.) durch die CIA gemacht. Hier bediente man sich nicht nur dem Wissen das deutsche KZ Ärzte gemacht hatten, nein, man stellte sie gleich ein und ließ sie dort weitermachen wo sie aufgehört hatten.

Aus gründen der nationalen Sicherheit fand eine Kommunistenverfolgung in den fünfziger und sechziger jahren statt.

Aus gründen der nationalen Sicherheit durften Japaner in den achtzigern keine amerikanische Firmen mehr übernehmen.

Aus gründen der nationalen Sicherheit bedient sich die amerikanische Regierung div. Mittel um Regierungen zu stürzen oder welche zu erheben bzw. zu erhalten.

Aus gründen der nationalen Sicherheit macht es keiner amerikanischen Regierung etwas aus, mit Diktatoren zu flanieren und sie zu unterstützen. Egal ob sie ihr Volk quälen oder nicht.

Präsident Bush jun. hat es doch vor Monaten schon zugegeben. Für die USA gibt es nur noch 3 Arten von Staaten.

1.) Junior Partner (man beachte das Junior)
2.) Unwichtige Staaten
3.) Feinde

In welcher dieser Kategorien hättest Du die BRD denn am liebsten?
Und da soll noch die Rede von Demokratie, freier Wettbewerb und Handel etc. sein?

btw. Wo ihr gerade bei Nuke-Raketen seid. Die müssen nicht weit fliegen können, sondern hoch. Die überbrücken die Entfernung dadurch, da sie den Orbit verlassen und in einem schrägen Winkel wieder auf die Erde stürzen.

Curunir

04.03.2003, 18:35

Original erstellt von Stan
Aber das wissen die USA. Wieso haben sie wohl Projekt "Starwars" ins leben gerufen.
Star Wars war in den 80ern unter Reagan (afaik) und wurde niemals umgesetzt, weil es unglaublich teuer und nach der Wende auch augenscheinlich nicht mehr notwendig war. Jedenfalls gab es dafür keine politische Mehrheit mehr. ;)
Wenn du den Raketenabwehrschirm meinst, der seit Beginn der Bush-Administration diskutiert wird, der ist sehr wohl auf die sogenannten "Rogue States" gemünzt, speziell Nordkorea.

@Graka0815
Du sprichst da einige der wichtigsten Gründe für meine skeptische Haltung den USA gegenüber aus. Demokratie gibt es nach deren Verständnis nur national (also in den USA), aber nicht global. Freier Wettbewerb ist kein Problem, so lange sie Regeln und Ablauf diktieren können (Achtung, Zynismus).

Stan

04.03.2003, 18:42

Ja ich meine den Raketenabwehrschirm. Wird heute ja auch "StarWars-Projekt" genannt :)

-=|Daywalker|=-

04.03.2003, 19:00

Auch hier sei nochmal gesagt: Ich will keinen Krieg, sondern eine Intensivierung der Inspektionen!
( wieso fügt man die 3 Threads eigentlich nicht zusammen, es ist schrecklich, alles 3x sagen zu müssen! )
Aber ich sehe die Lage realistisch: Die USA wollen Hussein entmachten - und das werden sie militärisch tun, egal was andere sagen.
Und ich stimme euch (GraKa0815 & Curunir) zu, wollte aber eine (überspitzte) Gegenposition zum Anti-Amerikanismus einnehmen!

( um das Politik-Forum wieder etwas zu beleben - und das hat ja funktioniert ;) )

mfg

Kommandofrosch

05.03.2003, 18:23

Nordkorea ist doch gefährlicher als viele denken. Hier was zur Nordkoreanischen Atomtechnologie :
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,238804,00.html

weird

06.03.2003, 10:30

ich möchte alle beteiligten noch mal ausdrücklich darum bitten, sich nicht vom thema auf eine persönliche ebene zu begeben, danke.

und bevor man andere angreift, sollte man wohl zunächst 'vor der eigenen haustüre kehren'. ebenso sollte man vorsichtig damit sein, das, was man mal so beiläufig gehört hat, mit dem zu durchmischen, was der wirklichkeit entspricht, auch wenn das beim posten mehr arbeit bedeutet.

greets, weird

Kommandofrosch

12.03.2003, 22:28

Komisch , ies wird nichts mehr über Nordkorea in den Medien berichtet .
(Vielleicht gibt es in Nordkorea nichts zu holen ?)

-=|Daywalker|=-

13.03.2003, 18:24

Original erstellt von khalifarnim
Komisch , ist wird nichts mehr über Nordkorea in den Medien berichtet .

Mal abgesehen davon, dass dieser Satz vorne und hinten keinen Sinn ergibt: Warum willst du wieder provozieren?
Warum sollen die Medien über NordKorea berichten? Steht ein NK-Krieg bevor? Nein!
Und außerdem gibt es nur Bilder vom nordkoreanischen Staatsfernsehen (aus NK) - und Propaganda ist uninteressant. ;)
( afaik dürfen ausländische TV-Teams nicht nach NK - oder irre ich mich da? )

mfg

Kommandofrosch

13.03.2003, 20:46

Das Thema hier ist " Was soll das, dem Irak wird mit Krieg gedroht, und Nordkorea nicht "
>Nach meiner Ansicht Ist Der Irak im gegensatz zu Nordkorea militärisch geschwächt . Das Land wird Rund um die uhr vom Weltraum aus überwacht . Saddamm weiss wenn er seinen Truppen den Befehl geben würde anzugreifen ( gegen wen hier ? die samud 2 hat nur 180 km Reichweite - Israel ist 600 km vom irak entfent ) dann würde der Irak nicht mehr existieren . In unserer Menschheitsgeschicht hat Gerechtigkeit die gerinsgste rolle gespielt . Es wurde sogar ein beweis gefälscht : Angeblicher Uran kauf - wurde als fälschung entlavt
http://news.focus.msn.de/G/GN/gn.htm?snr=117726&streamsnr=7
Eine Armee wird kein Risiko eingehen , auch die armee der amis nicht , die ürden sich einen krieg mit einem ernstzunehmenden Gegner wie Nordkorea nich erlauben , weil es auf US seite viele Verluste geben würde . Der Irak ist nur ein Truppenübungsplatz für die amerikaner . >Soll keine Provukation sein !!!!! Was machen den schlägergangs , sie suchen sich schwache Opfer aus , und gründe für schlägereien , z. B." was guckst du , willst du schläge oder was ? " nach so einem motto .
Man kann die armeen alle hier nicht aufzählen die schlimmeres als Anthrax haben .
Das beispiel mit den schlägergangs soll mal verdeutlichen wie primitiv politiker in de heutigen zeit sind . Ich kritisiere den presidenten Bush weil man ihm nicht gerecht machen kann . Irak ließ seine Samud 2 raketen vernichten , den amis reicht das nicht .
Es wurde mehrfach in den medien erwähnt , das nordkorea die vereinigtenstaaten als Feind an sieht. Nordkoreas Nuklearreaktor läuft auf hochturen . Nordkorea hat dann in den nächsten monaten genug Plutonium un Spaltbomben bauen zu lassen .
Warum nehmen die Vereinigtenstaaten es gelassen , das Nordkorea sein ABC set bald vervollständigt hat ?

starfish

13.03.2003, 20:47

Es gibt doch eh schon mehrer Kriege im Irak

a) der Krieg der Sanktionen und Handelsembargos:
Die USA unterbindet den Irakischen Außenhandel beinahe ganz, die haben kaum Chance Nahrung zu importieren.

b) der Krieg von Saddam gegen die Bevölkerung:
Kein Medikamente, keine guten Nahrungsmittel, eine "Trink-"Wasserversorgung an der hauptsächlich gespart wird

c) der Krieg der amerikanischen "psy-op"-Teams gegen das irakische Militär:
USA-Spezialkräfte verteile Flugblätter, fälschen Nachrichtensendungen, beschallten die Bevölkerung mit Propagandasprüchen in hohen dBa-Bereichen, in der Hoffnung dass Saddam einige Soldaten davonlaufen.

_______
Keine Ahnung ob das stimmt, mit den Psy-Op-Teams, stand mal in der SZ ein ziemlich großer Bericht...

Kommandofrosch

13.03.2003, 20:55

Starfish hast du gute links ? Das mit der amipropaganda ist interssant .
Weis nur das eine amerikanische rollende Mikrowell gebaut wurde , möglicher weise sollen per mikrowellnenstrahlung Soldaten gegrillt werden . und Der Fluxkompensator per Cruisemissile soll gegen kommunikationszentralen eingesztzt werden . Dann gibt es noch die 9tonnen bombe , - Mutter aller Bomben und noch so Späße .
Zurück zur Propaganda Mschinerie Der US .
Wer Links zu diesen themen hat soll sich nicht scheuen sie zu schicken .

-=|Daywalker|=-

13.03.2003, 21:37

Original erstellt von khalifarnim
Israel ist 600 km vom irak entfent.

~ 400km

Zum Thema: NordKorea hat die Möglichkeit A-Waffen herzustellen (ein Angriff wäre für SüdKorea, China und Rußland gefährlich!), dass ist die Lebensversicherung NordKoreas und der 1. Grund, warum sie nicht angegriffen werden. Diese Möglichkeit soll kein weiterer Staat erhalten, am Wenigsten der Irak. Der 2. Grund, warum die USA nicht angreifen sind imo die Interessen N-Koreas: Sie wollen wirtschaftliche Unterstützung, punkt. Auf dieser Basis können Koreaner (beider Länder), Chinesen, Rußen, Amis und wahrscheinlich noch Europäer (als Vermittler) verhandeln. Die Interessen Husseins sind klar: Amerika ist der Teufel in Person und man muss ihm schaden wo man nur kann - seine aktuelle Kooperationsbereitschaft ist nur vorhanden, weil er an der Macht bleiben will und weil die USA und GB (und NICHT Germany!) eine große Druckkulisse (200.000 Mann) aufgebaut haben - mit dem Ziel, Hussein das Exil schmackhaft zu machen. Da er dies aber strikt ausschließt, wird ein Krieg imo unvermeidlich werden. Und nochmal kurz und bündig: Die USA wollen Hussein entwaffnen (und zwar effektiv und nicht durch Inspektoren) UND entmachten, d.h. Hussein die Macht abnehmen - da ist keine Basis für Verhandlungen und somit keine Basis für eine friedliche Lösung. NordKorea hingegen bietet mit seinen wirtschaftlichen Interessen gute Vorraussetzungen für Verhandlungen - und eine FRIEDLICHE Lösung, ein Krieg ist hier nicht notwendig.

Und das ganze aus der Sicht des Volkes: Durch Verhandlungen mit Hussein hilft keiner dem irakischen Volk - das NordKoreanische Volk würde von wirtschaftlicher Unterstützung aber sehr wohl profitieren. Vielleicht erleben wir im Irak ja sogar etwas ähnliches wie im Kosovo (Verständniss für die Notwendigkeit des Krieges).

[ wer den letzten Satz zu ernst nimmt ist selber schuld ]

mfg