Ist Poker ein Strategie- oder Glücksspiel? [Archiv]

dami1337

26.02.2007, 20:10

Mich würde eure objektvie Meinung zu dem Thema interessieren. Die Einen sagen, dass es vom Kartenglück abhängt und die anderen argumentieren mit der Strategischen und psychologischen Tiefe, bzw dem Gesetz der großen Zahlen durch die langfristig jeder gleich gute und schlechte Karten bekommt.

Habe dazu einen interessanten Post bei PokerStrategy gelesen:

Tatsächlich ist zwar die Verteilung der Karten zufällig, doch durch die freie Entscheidung der Spieler darüber, wann und wie viel sie setzen, ergibt sich eine starke strategische und auch psychologische Komponente. Gute Spieler verstehen es, durch Kenntnis der Wahrscheinlichkeiten und Beobachten der anderen Spieler schlechte Hände frühzeitig aufzugeben, Verluste gering zu halten und Gewinne zu maximieren. Ein schwacher Spieler kann auf kurze Sicht gegen die besten Spieler der Welt Profite einfahren, langfristig wird er jedoch immer unterliegen. Nach dem Gesetz der großen Zahl bekommen alle Spieler auf lange Sicht die gleichen guten wie schlechten Karten. Glück und Pech gleichen sich aus. Danach bleibt, als reines Destillat, die bloße Spielstärke zurück.

Fairy Ultra

26.02.2007, 20:14

glück kann sagen wer will, wenn man taktisch und mit poker face spielt kann man natürlich mehr rausholen

glück und pech gleichen sich vielleicht theoretisch aus wenn die Zeit -> unendlich geht aus.

kurzfristig kannst du trotzdem nur scheisskarten bekommen bzw gute. von daher ist die argumentation fehlerhaft

/home/tool

26.02.2007, 20:57

Ein reines Glücksspiel ist Poker dann, wenn man sich zu sehr auf sein Glück verlässt. Wer jedes Blatt auf Teufel komm raus spielt und denkt, irgendwie werden die Karten schon zusammenpassen, kann nur verlieren. Um nicht unterzugehen -sprich, ständig zu verlieren, kann man ein Spiel mit Taktik und Strategie angehen. Ist mein Blatt stark genug? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, passende Karten zu bekommen? Welche Karten waren bislang erfolgreich und werden es dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit nach erstmal nicht so schnell wieder sein? Welche Starthände (die der Gewinner merken!) werden am Tisch häufig gespielt?
'Ne gesunde Mischung aus Vernunft, defensiv- und Aggressivspiel hilt, seine Chips zu behalten und einige zu gewinnen. Das Glück spielt selbstverständlich eine Rolle, aber dieser Faktor lässt sich durch Training, Kontrolle und Vernunft limitieren.

Shadolous

26.02.2007, 21:04

Da man Passiv und mit Pech auch leicht verlieren kann, und somit nicht durch reine Strategie (abwarten z.b.) zum Ziel kommt... würd ich sagen das es was von beidem ist, die Strategie beim Bluff oder um mehr rauszuholen aus den Runden + Glück das man überhaupt dazu kommt :D

Hanni2k

26.02.2007, 22:49

Ein Pokerspieler ist dann ein guter pokerspieler wenn er weis wann er aufhören soll.

Meiner meinung nach ist es KÖNNEN mit der verbindung von GLÜCK gute Karten zu bekommen. Was mann dann aus den karten macht, die gegner ließt und alles drum herum richtig macht, hat man selber zu bestimmen also ist es meiner meinung anch Können. Sonst wären immer anderen leute in den turnieren aber es gibt viele bekannte gesichter die es einfach drauf haben

dami1337

27.02.2007, 11:13

glück und pech gleichen sich vielleicht theoretisch aus wenn die Zeit -> unendlich geht aus.

Wieso muss die Zeit ins unendliche gehen? Du brauchst ja nur eine relativ große samplesize. Klar ist das bei Casinobesuchen nicht so schnell der Fall, wie online. Im Casino spielt man wesentlich weniger Hände pro Stunde, als online. Dort kann man auch noch wesentlich mehr Tische gleichzeitig spielen.

Zhan

27.02.2007, 11:18

ich denke: der thread ist ein billiger versuch werbung zu platzieren.

Rule2k

28.02.2007, 19:50

Meiner Meinung nach ist Poker ein reines Glücksspiel. Klar, jeder weis, dass der Spieler im enddefekt entscheidet, ob er mit seiner Hand weiter spielt und den Flop sehen will oder evtl. wegen Verdachts einer guten Hand des Gegners, seine Hand weg wirft.

Es ist auch richtig, dass jeder Spieler am Tisch den Spielverlauf durch sein Verhalten und seinen Aktionen verändert, er kann aber niemals klar wissen was als nächstes passieren wird, wie die anderen Spieler auf dessen Verhalten reagieren und wann er das richtige macht. Dann durch das Beobachten des Gegners werden nur Wahrscheinlichkeiten entwickelt, die aber niemals 100% unterstütz werden können. Dann er sieht erstens nicht, welche Karten der Gegner hat und welche Karten beim Flop kommen.
Auch wenn er z.b. denkt, dass Gegner X oft einen Bluff macht, weis er nie was für ne Karte der Gegner nach dem Flop hat. Er kann sich dessen auch eigentlich nicht sicher sein, dass Gegner X oft einen Bluff macht. Dann vielleicht wollte Gegner X in den vorherigen Runden kein hohes Risiko eingehen, hatte aber den noch eine gute Hand.

Nehmen wir an Spieler A hat ein Königen Paar und Spieler B hat 7, 8 suited.
Vor dem Flop raised Spieler A und Spieler B macht nen Bluff in dem er diesen Raise callt.
In diesem Moment könnte Spieler A zich von Gedanken entwickeln.
Er könnte denken: Spieler B hat ne sehr gute Hand, will sie aber erst beim Flop aus spielen und hat deshalb diesen Raise nur gecallt(obwohl Spieler B nicht wissen kann, was der Flop bringen wird). Oder Spieler B blufft nur, weil dieser statt zu raisen nur gecallt hat.
Spieler B könnte sich dagegen sicher sein, dass Spieler A auf Grund des frühen Raises eine gute Hand hat. Trotzdem ist es immer noch eine These/Wahrscheinlichkeit.

Beim Flop liegt eine Herz 4 nen Pick Bube und eine Kreuz 10 .
Spieler A brauch auf Grund seines Königen Paares keine Sorgen zu machen.
Hier bei könnte er denken: gut es ist keine höhere Karte als ein König gefloppt wurden, eine Straße ist auch erstmal nicht möglich, nen zweier Paar ist meist unwahrscheinlich und ein Flush ist auch erstmal nicht möglich.
Spieler B hat immer noch eine schlechte Hand. Nen angeblich guter Spieler wäre wahrscheinlich spätestens jetzt schon raus gegangen, wenn Spieler A wieder raised. Aber auch dann weis dieser Spieler nicht ob er zurecht raus gegangen ist( vielleicht wäre bei den nächsten 2 Flops eine Straße entstanden 4,5,6,7,8). Spieler B könnte also weiter bluffen in dem er jetzt raised und während dessen auf eine Straße, doppel Paar oder sogar Flush hofft.

Eigentlich kann sich Spieler A seinem Sieg sicher sein, weil er aus seiner Sicht eine gute Hand hat und sogar aus unserer Sicht hat er die besseren Karten. Aber was ist, wenn die nächsten 2 Flops eine Straße für Spieler B ergeben. Und irgendwie wissen wir aus der Sicht von Spieler A ja doch nicht welche Karten Spieler B wirklich hat. Vielleicht hat Spieler B evtl. doch beim Flop nen Doppel Paar erwischt oder er hat sogar zu Beginn ein Ass Paar.
Aus der Sicht von Spieler B wissen wir auch nicht welche Karten Spieler A hat. Wir können wegen des frühen raises davon ausgehen, dass Spieler A zu beginn eine gute Hand hat, aber es hätte auch sein können, dass Spieler A sogar eine schlechtere Hand hat und ebenfalls einen Bluff macht.

Nehmen wir an Spieler B raised und geht sogar All In. Auf grund des Damen Paars callt Spieler A. Später kriegt Spieler B eine Straße.

So, schon hier wird doch irgendwie klar, dass es alles auf Spekulationen hinaus führt. Jeder Spieler bildet sich ein Gedanken, mit dem sie eine vermutliche Hand beim Gegner sehen. Der hacken bei der ganzen Sache ist, auch wenn sie mit ihrer Spekulation richtig liegen, werden sie voher nicht wissen, welche 2 Karten als nächstes gefloppt werden.
Dadurch kann er eigentlich noch nicht mal auf seine Spekulation hoffen, sondern die ganze Situation wird schließlich durch die Karten entschieden. Und ich mein es ist schon verrückt zu sagen, der eine Spieler weis genau, welche Karten der andere Spieler hat. Ich mein habt ihr schon mal nen Menschen gesehen, der Gedanken lesen kann?

Meiner Meinung nach ist es eine art Schein Taktik, die die Spieler anwenden. Sie entwickeln aus irgendwelchen Sachen eine Taktik, die es evtl. garnicht gibt, da diese Sachen durch Einschätzungen entstanden sind. Vor allem werden auch viele Fehleinschätzungen entstehen und der Spieler wird es noch nicht mal merken, dass seine Einschätzung in bestimmten Situationen falsch sind. Er merkt es erst, wenn er die Karten vom Gegner sieht :). Oder habt ihr schon mal jemanden gesehen, der den Tisch verlassen hat, obwohl er noch nicht alle Karten gesehen hat?

meikotimo

01.03.2007, 16:32

Ein strategisches Glücksspiel! :D

_.~°Runner°~._

01.03.2007, 16:34

Man braucht doch nur die Regeln kennen! Der Rest ist Glückssache. Nach ner Zeit weiß man dann wann und wieviel man setzen sollte. Das reicht doch.

Shagrath

02.03.2007, 23:52

Wie kommt es eigentlich zu diesem Aufschwung der Pokerfreunde in neuester Zeit?

HZH

03.03.2007, 09:52

Wer hat die Umfrage gestartet? Kommt diese Frage aus dem thread "Bestes momentan erschienenes Strategiespiel" ?

Andi100481

03.03.2007, 10:36

Also, ich poker seid ca. zwei Jahren ! Dazu folgendes:

Onlinepoker: Echtgeld, läuft nicht ganz so, wie ich mir das immer vorstelle !

Ich poker in gemütlicher Runde mit Freunden und Bekannten: Bin noch NIE (d.h. ca 100 Partien) wirklich noch NIE mit Verlust aus einer Partie gegangen, IMMER mit mehr Geld (wir spielen ebenfalls um Echtgeld) !

Also, POKERN ist KEIN reines Glücksspiel, viel wirklich sehr viel Körpersprache... Da kann man sagen was man will...

HZH

03.03.2007, 10:55

Ansichtssache :D

vielleicht doch ein bisschen zu groß :confused

Shagrath

03.03.2007, 11:30

jupp, zu groß ;)

Andi100481: Und was sagen die Bekannten dazu, die immer Geld verlieren?

Andi100481

03.03.2007, 11:50

Also wir haben ein Pokerset mit 450 Chips ! Wir legen immer vorher nen Einsatz fest, sagen wir mal pro Kopf (sind meistens so um die 5-6 Spieler) 25 EUR, eigentlich meistens so, dann weisen wir den Chips, 6 Arten, Wertigkeiten zu, das es so ca. 25 EUR werden und teilen die Chips auf. Also ich muss wirklich sagen, das JEDER von denen sofort wieder spielt, wir alle sind Poker Junkies schon :-) !!! Ich sage nicht das ich immer mit 50 EUR rausgehe oder so, aber NIE unter meinem Mindesteinsatz ausgestiegen bin. Also wirklich man kann das Spiel schon enorm durch seine "Art" beeinflussen, man muss aber auch wissen damit umzugehen. Könnte schon sein das ich im Casino nicht so Glück habe, weil meine anderen Gegenspieler kann ich einschätzen schon...

HZH

03.03.2007, 11:51

Gut ich ändere...

EDIT
jetzt besser?

Andi100481

03.03.2007, 11:52

Wobei jetz letztes WE habe ich im Kleingarten mit ein paar Junds von der Conti nach der Nachtschicht gepokert und gesoffen und auch gut Abgeräumt, haben so nur mit Kleingeld gespielt... Centbeträge...

HZH

03.03.2007, 12:01

Centbeträge...

*lol*

Ich find, dass Poker ein Vergnügungsspiel und nicht ein Geldabzogspiel ist ;)

Andi100481

03.03.2007, 12:04

abzockspiel ! Gut aber mit Geld wird wirklich anders gespielt wie nur um Chips, habe am Anfang nur mit Chips gespielt, und es wird echt anders gespielt dann... aber abgezockt wird eigentlich niemand, jeder hat die Chance Geld zu machen...

@Rule2k ! Spieler A sollte nicht Raisen sonder Callen zu Anfang ! Die Strasse könnte eher durch ne 9 entstehen ! "Auf grund des Damen Paars callt Spieler A" Du meinst sicherlich Könige ! Bekommt B tatsächlich die Straße meinetwegen auch durch die zusätliche 5 und 6 so wie Du die Strasse beschrieben hast, dann hat er gelitten eben, aber als TOP Card mitgehen ! So, ideal wäre es wenn A bei "NPL" direkt mit VIEL evtl. auch ALL-IN geht, DAS hätte B dann nicht mitgemacht, garantiert nicht... Aber es ist einfach über sowas zu schreiben, wo man weiß wer was hat, spielen ist anders, hast wohl zu viel DSF geschaut was (nett gemeint) ! Gruß & können ja mal ne Runde zocken...

HZH

06.03.2007, 14:55

Chips sind auch dumm, die kosten auch Geld :D

CHEE KO PEK

18.03.2007, 03:54

wenn ich zwischen den zeilen lese, dann will der fred ersteller, dass wir alle den link zur pokerschule anklicken und uns dort registrieren. schmeckt nach verdeckter werbung.

Shagrath

18.03.2007, 05:46

Ich hatte den den Referrer-Teil in der URL garnicht bemerkt. Ist entfernt; der Threadersteller hat sich ohnehin seit Wochen nicht mehr hier blicken lassen.

F!o

18.03.2007, 10:28

Mal abgesehen davon, Shagrath, du hast vorher gefragt warum in letzter Zeit so viele Leute Pokern.

Ich bin einer davon der es gerne lernen würde :D
Grund hierfür is aber eher der Hype im Moment.
Ich hab vorher noch nich so viel über Poker gehört und dass is wohl auch der Grund warums im Moment so Populär ist.

Auf den Letzten Partys hab ich folgendes Beobachtet.
Es gibts ne Ecke wo die Mädels sitzen.
Ne Ecke wo gesoffen wird.
Ne Ecke wo rumgemacht wird ;)
Und ne Ecke wo gepokert wird :)

Das gehört mittlerweile irgendwie Quasi schon dazu.

Andere Frage.
Wie lern ich am besten Pokern?

Flo

Shagrath

23.03.2007, 22:35

Ich würde sagen, indem Du mit anderen spielst und aufmerksam bist. Da sind Erklärungen und Texte nur langatmig und wenig hilfreich. Lerning by doing ist in der Regel das schnellste - und da Du vorerst nichts kaputtmachen kannst, sollte nichts gegen diese Lernmethode sprechen ;)

Auf den Parties in letzter Zeit habe ich auch mal wieder das eine oder andere Ründchen mitgespielt. Ich fand es soweit ganz witzig - allerdings muss das nun auch nicht immer sein..

Karchy

24.03.2007, 01:00

Für mich ist Pokern ein reines Glücksspiel.

Und Menschen die langfristig erfolgreich sind, haben einfach etwas mehr Glück wie andere ;-) Diese meinen dann aber sie hätten supertolle skills, haben aber in entscheidenden Situationen einfach nur Glück, realisieren das aber nicht weil sie es für sich selber als selbstverständlich nehmen.

In anbetracht der Ewigkeit unseres Universums.. was sind da schon ein paar Poker-hände?! oder ein Menschenleben..
Einige haben einfach generell immer das bessere Ende für sich..andere rutschen in der Badewanne aus und brechen sich das Genick.
Viele definieren Glück immer ziemlich kurzfristig, auf einzelne Situationen..Tage.

Man kann durchaus Geld verdienen beim Pokern! Indem man den Leuten die es garnicht können ihren Teil abnimmt. Aber was nützt mir das wenn ich dann alles an den nächstbesten Glückspilz dann weiterreiche.
Wann der beste Zeitpunkt ist aufzuhören weiß niemand

Am besten sieht man es immer beim Heads-up Duell.
Wie oft gewinnt da die bessere Hand, nicht so oft wie man denkt..oder die Person mit den meisten Chips, viel zu oft.
Viele würden meistens am besten fahren wenn sie einfach immer All-in gehen würden, dann wäre die Chance immernoch 50:50 was ja garnicht schlecht ist.
Viele lassen sich aber leicht einschüchtern, das ist natürlich eine psychologische (strategische) Komponente.

Wer Angst hat zu verlieren bzw. Angst um sein Geld hat, kann langfristig nie erfolgreich Poker spielen

Shagrath

24.03.2007, 11:34

Und Menschen die langfristig erfolgreich sind, haben einfach etwas mehr Glück wie andere
[...]
Man kann durchaus Geld verdienen beim Pokern! Indem man den Leuten die es garnicht können ihren Teil abnimmt.
Du schriebst, es wäre ein reines Glücksspiel? ;)

Wohl doch eher eine Mischung aus beidem?

Karchy

24.03.2007, 14:27

nun dabei bleibe ich auch :D

denn um den Personen ihr Geld abzunehmen die es prinzipell nicht können braucht man ja kein Glück.

Die meisten spielen wohl streng nach Wahrscheinlichkeiten. Aber was nützt es einem, wenn man es sehr gut beherrscht und sich z.B über den ganzen Abend 1.000 Dollar diszipliniert zusammenspielt und dann beim nächsten Blatt 900 Dollar verliert obwohl man eine 90% Siegchance hatte.
Wie gesagt, den Zeitpunkt aufzuhören kennt wohl keiner so genau.

Was nützt es einem ein guter agressiver bzw. Bluffer zu sein und 20 Pots pro Abend zu stehlen, wenn man es wieder bei einer Hand verliert bei der der Bluff nicht funktioniert hat, weil er Gegner 2 Asse hält und ohnehin nicht rausgeht.

Nehmen wir doch einen Tisch mit 8 Spielern :)
3 Pro´s und 5 Amateure bzw Online-Spieler
1 Pro verabschiedet sich zumeist ziemlich früh, in dem Fall hatten die anderen natürlich ein Schweine-glück :rolleyes Seine Strategie den Amateuren Angst einzuflößen zog heute nicht, und lies sich abziehen.
3 Amateure fallen auch raus, weil sie sich tröpfchenweise das Geld abnehmen lassen und sich dann vom größeren Chip-Stapel beeindrucken lassen. Ihre Strategie auf gute Karten zu warten und dann dicke Kohle zu machen funktionierte auch nicht.
1 Amateur hat heut besonders viel Glück.. er hat sich nen guten Vorrat angefuttert und spielt jetzt langsam und wartet bis sich die anderen gegenseitig rauskegeln. Obwohl er total miserabel geblufft hat zog er auf dem River oft die richtige Karte.

Naja was will ich damit sagen.. im Endeffekt hätten jedem der Spieler das Schicksal der anderen treffen können..schieben es aber oft auf eine gute bzw. schlechte Strategie

Im Endeffekt geht es bei Turnieren nur darum alle halbe std eine Entscheidungssituation für sich selbst zu entscheiden.

Seit der Poker-boom eingesetzt hat beschweren sich ja die Profi-Spieler sie hätten es jetzt so schwer weil die Gegner schwer "lesbar" seien.
Der Strategische Anteil hat dadurch natürlich an Gewicht verloren
Was ja auch klar ist wenn man nicht mehr jede Woche mit den selben Gesichtern spielt.

Sobald Spieler ein gewisses Grundwissen und Erfahrung haben entscheidet meiner Meinung nach nur das Glück.
Und Menschen die in entscheidenden Situationen eben die Nase vorn haben, haben für mich eben einfach etwas mehr dusel im Leben wie andere..

Ich vergleiche Pokern mit einemeinem Kartenspiel wo man immer sagen muss ob die nächste Karte höher oder niedriger sein wird.
Jede Karte entspricht einer Entscheidungssituation im Turnier,
Wer 10 mal in folge richtig tippt, und sich auch mal traut bei einer 4 niedriger zu sagen der gewinnt eben ein Turnier ;)

aber ist ja auch nur meine Meinung ;)

Burner87

24.03.2007, 15:47

Beides natürlich, da man ohne Glück nicht gewinnen aber auch ohne Strategie geht es nicht. Wenn man mit seinen guten Händen nichts erwirtschaftet, kann auch der Glücklichste nicht gewinnen.
Im Headsup ist der Faktor Glück aber eindeutig vorne.

Dope4you

24.03.2007, 16:13

Wieso beides? Sorry, aber was hast du von der besten Strategie wenn du dauernd besch... Karten bekommst und dein gegenüber jedes mal auf dem River seinen Flush voll hat?!

Ichfinde es immer recht amüsant wenn Leute behaupten sie sind super Pokerspieler und haben eine super Strategie. Was nützt es einem wenn am Tisch 1 Glückspilz sitzt der immer genau zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Karten bekommt.

Du willst einen Bluff fahren, dein gegenüber hat 2 Ass und geht mit, welche Strategie fährst du jetzt? Die Harrakiri Methode und einfach mal All In schauen?!

Ich finde es auch wieder nett zum anschauen wenn immer mit Ass und Dame All In gegangen wird. Wenn der Gegner 6 und 9 hat gewinnt er aber mit EINER 6 dazu wenn keine Ass oder Dame kommt, ergo kann man nur bestehen wenn man das Glück hat das die richtige Karte kommt. Bei Black Jack kann man noch "Mitzählen" aber bei Poker hast du ja nur deine Karten und die auf dem Tisch. Also ich würde Poker als REINES Glückspiel bezeichnen wobei man mit "Viel Geld" das Glück etwas beeinflussen kann---ich meine jetzt in dem Sinn, das ich einfach öfters All In gehen kann oder den Pott anschauen kann wenn mein Geldbeutel prall gefüllt ist und man hat evtl. öfters mal das Glück das kein anderer was auf der Hand hat.

aXams

26.03.2007, 23:02

Da ich letztes Jahr eifrig Poker in DSF geschaut hab und mir angehört hab, was die Könner so zu erzählen haben, bin ich der festen Meinung, dass Poker als

Glücksspiel

angesehen werden muss, da das Spiel mehr Glück erfordert als Können. Beides ist essentiell, allerdings kann man ohne Glück nicht auskommen.

Rule2k

27.03.2007, 21:40

Vor allem wenn man sich jedes mal an hört was die Profis als Kommentator bei einem Live spiel sagen.
Ich habe nämlich letztens nen Live spiel dort gesehen und da hatte der DSF Kommentator irgendein """Profi"""-Spieler an der Seite. Vieles was der """Profi""" gesagt hat, hat sich logisch und sinnvoll angehört, aber genau an diesen Kommentaren die er von sich gegeben hat, hat man gemerkt, dass sogar er sich nicht sicher war.

Z.b. folgende Situation:
Spieler 1 hat Dame König geht All In vorm Flop.

Spieler 2 mit einem Smallstick, geht ebenfalls All In (also called), hat aber nur Bube und 9.
Der rest geht raus.

""Profi"""-Spieler: "Ja, das macht Spieler 1 genau richtig. Eine gute Hand muss man aggresive ausspielen. "

Kurz nachdem dieser Satz gesagt wurde kam der Flop in dem noch eine 9 war. Spieler 2 hat am Ende den Pot gewonnen.

Danach hatte man sogar ne Unsicherheit seitens des DSF-Kommentators und sogar vom "Profi"-Spieler bemerkt. Dann am Ende waren die meisten Kommentare von den ""Profi""-Spieler und dem DSF Kommentator total Sinnlos.

Ich mein woher sollen die wissen was richtig und was falsch ist, dann wer kann voher den Flop sehen, bevor er erst auf dem Tisch liegt.
Die sehen sogar die Karten von den einzelnden Spielern und die Spieler selber haben nicht die Möglichkeit die anderen Karten zu sehen und trotzdem liegen die Kommentatoren oft falsch. Ich mein wenn sogar die Kommentatoren oft falsch liegen, obwohl sie mehr sehen als die Spieler, wie geht es dann erst den Spielern. Das kann sich dann doch nur noch um Glück handeln.

Wie gesagt, meiner Meinung nach ist für mich das Poker immer noch ein reines Glücksspiel, dass aus einer Schein-Strategie besteht. Jeder Spieler stellt sich eine Strategie vor, doch weis er nicht wie diese Strategie auf die anderen Spieler wirkt und in den meisten Fällen entscheiden die offenen Karten auf dem Tisch wer gewinnt. Deswegen kann der Spieler niemals bewusst und effektive das Spielereignis beeinflussen. Er kann niemals zu hundert prozent sagen, wenn er diesen Zug macht, dann wird dies geschehen. Deshalb ist alles nur eine Schein-Strategie.

charmin

27.03.2007, 22:10

Moin,

hey shagrath, ist doch klar warum so viele leute wieder Pokern wollen. Vor kurzem leif doch Casino Royal im Kino...

Seit dem habe ich auch ein paar leute mit denen ich pokern kann. davor wollte nie jemand... :D

Gruß Charmin

BTW: Poker ist auf keinen Fall ein reines Glücksspiel. Klar hat auch Glück seinen Platz, aber es hat sehr viel mit Strategie, beobachten etc zu tun.

Rubbelkater

27.03.2007, 22:22

Karchy

27.03.2007, 22:37

Dann meld dich hier bitte wieder wenn du 300 verloren hast :p

Klar, es gibt Leute die 10.000 plus machen.. aber auch die haben mal 50.000 minus gehabt. Diese Personen haben einfach ein Polster das dick genug ist um soetwas zu verkraften. Um sich dann wieder hoch zu arbeiten. Aber die Spirale kann sich dennoch immer weiter nach unten drehen.. was ist wenn es nicht nur 1 Monat sondern 6 Monate schlecht läuft ;-)
Kredit aufnehmen? Die Millionäre sitzen alle in Nevada unter der Brücke.

Je öfter man mit den selben Personen spielt desto strategischer wird es.
Wenn man die 5 Personen die am Tisch sitzen aber nicht kennt, bringt auch gutes beobachten nichts.
Was ist wenn ich ein paar Blätter absichtlich absolut schlecht spiele?? Um die anderen in die Falle zu locken.
Was ist wenn der Gegener genau das ahnt.
Es geht eigentlich immer nach dem Prinzip:" Wenn ich weiss, dass du weisst das ich weiss das ich weiss das du"
Da man nie weiss was der Gegner hat oder wie er spielt, verfolgt man immer eine Pseudostrategie die man sich nur einbildet.

Natürlich gibt es auch die, die einfach schlecht spielen, das will ich wie ich sagte nicht abstreiten.
Das Geheimis liegt darin den Gewinn gut zu verwalten und aufzuhören bevor beim Gegner das Glück zuschlägt.
Und das liegt bei den Poker-Stars meiner Meinung nach eben nicht an ihrer "Strategie"

greetz

Diablo_SV

27.03.2007, 23:05

Meine Meinung is dass es etwas von beidem ist. Pokern kann man auch ohne Geld...Macht auch Spaß ^^

Rubbelkater

27.03.2007, 23:07

Es gibt beim Pokern auch noch anderes als Beobachtung und das nennt sich Wahrscheinlichkeiten und Mathematik. Und wenn man das drauf hat (was ich noch lange nicht habe), dann ist es ein Leichtes die schlechteren Fishe auszunehmen.

Shagrath

28.03.2007, 21:16

Nun ja, Wahrscheinlichkeiten bleiben Wahrscheinlichkeiten und da können auch die Neulinge einen guten Rechenkünstler mit viel Erfahrung im Poker schlicht ausspielen.
Daher kann das kein Argument sein, meiner Meinung nach. Denn genau das charakterisiert doch ein Glücksspiel? In einem reinen Strategiespiel könnte ein unerfahrener Spieler gegen einen erfahrenen garnicht gewinnen - es sei denn, seine Strategie ist von vorneherein besser als die des anderen. Und da haben wir hier nun gelesen, dass das beim Pokern ohnehin nicht zutrifft?

Rule2k

28.03.2007, 22:23

Jo Shagrath, du hast vollkommen recht.
Es gibt einfach keine stand festen spielzüge anhand man aus diesen eine klare(/sinnvolle) Strategie aufbauen könnte. Egal, ob ich jedes mal aggresive spielen werde, es wird immer was anderes passieren. Auch ist es irrelevant ob ich defensive spiele, die Folgen sind nicht vorraus zu sehen. Und da liegt der Hacken. Ein Strategiespiel kann es nur sein, wenn man aus stand festen Sachen eine Strategie entwickeln kann, die jedes mal auf die gleiche Art funktioniert und bei der ich genau weis, dass genau die und jene Sache erzwungen wird. Das wird man beim Poker niemals machen können, weil wie schon voher erwähnt wurde, beruht alles nur auf Wahrscheinlichkeit.

Dope4you

29.03.2007, 21:23

Pokerspielen ist definitiv Strategie und Können auf lange Sicht.

Wie sonst ist es zu erklären, dass manche Leute 1000 Dollar die Stunde verdienen, oder innerhalb 6 Monaten über 10000§ Gewinn machen. (Personen kenne ich persönlich)

Merke: Poker ist auf lange Sicher KEIN Glücksspiel. Das merke ich selbst auch. Habe aus 50 geschenkten Dollar innerhalb eines Monats nun 250$ gemacht.

Und das selbe gibt es beim Pferdewetten und auch bei "Glückspielautomaten"-es gibt Leute die spielen als profi im Casino und einige Gewinnen auch.

Habe bei Pokerstars auch aus 200 Euro 1300 Euro gemacht, doch jetzt sind aus den 1300 wieder 50 geworden obwohl ich wirklich oft spiele, nur wenn du bei einem Straight auf einen Flush oder bei einem Flush auf ein Full House triffst hast du einfach PECH gehabt.

Strategie bedeutet für mich das ich durch geschicktes Handeln ein Spiel beeinflussen kann und nicht auf die Karten angewiesen bin. Doch beim Poker nützt mir mit einem schlechten Blatt die beste Strategie nicht wenn ich kein gutes Blatt habe. Hat mein Gegner 2 Asse und ich 2 Buben dann kann ich soviel Strategie einsetzen wie ich will, wenn mein Gegner die selbe Menge Geld hat wie ich dann kann ich nicht gewinnen. Anders sieht es aus mit einem beachtlichen mehr an Geld, hier kann ich einen Bluff fahren wenn ich den gegner zwinge ALLES was er hat zu setzen, dann könnte er womöglich "überlegen", was aber wohl bei 2 Assen selten passiert.........

Aber Strategie bringt dir Null wenn du Pech hast und dein Gegner bessere Karten hat.

-oSi-

29.03.2007, 21:53

Aber Strategie bringt dir Null wenn du Pech hast und dein Gegner bessere Karten hat.
An diesem Punkt kommt das Glück ins Spiel. :D

Das muss man auch bei der besten Strategie haben. Denn die klappt nicht immer.

Shagrath

29.03.2007, 22:47

genau das unterscheidet doch Glücks- und Strategiespiel?
Eine todsichere Strategie funktioniert, da hilft auch kein Glück. Bei einem Glücksspiel hingegen kann auch Glück nötig sein, um (sicher) zu gewinnen.
Nicht zuletzt sieht das auch der Gesetzgeber so - denn Pokern zählt als Glücksspiel. Warum ist das so entschieden worden?

dami1337

05.11.2007, 21:21

Nicht zuletzt sieht das auch der Gesetzgeber so - denn Pokern zählt als Glücksspiel. Warum ist das so entschieden worden?

Wenn man bedenkt, dass einige Richter nicht einmal die Kenntnis über das Wort "Online-Forum" haben, muss man sich darüber nicht wundern ;)

-SouL ReaveR-

05.11.2007, 21:35

Poker kann mit so vielen Vorgehensweisen gespielt werden, dass man nur sagen kann es is etwas von beiden.
ZB: Aggresiv play; die ganze Zeit alle mit All In rausekeln; reines Bluffspiel; richtig setzen bzw. dann nicht setzen um seine Karten nicht preiszugeben --> Check-Raise usw.
Glücksspiel wäre eher sowas in der Art:
Mit zugedeckten Karten spielen, sprich blind ; beim River auf ein Flush zu hoffen; vorm Flop mit Lieblingskarten all in zu gehen usw.

Also im Profisionellen Poker spielt Glück nur 30%..
Beim Hobby-Poker 50%
und bei Anfänger-Poker 80%
denk ich a mal ;)

Wie geht der Satz?
Spiele nicht die Karten, sondern den Gegner.

was mich angeht:
Ich spiel zwar mit Taktik, jedoch spiele ich extrem gerne Strassen an.. werd nicht ohne grund die ganze Zeit von den andern Strassenkind genannt. Hab eben zu oft, zu viel Glück ;)

mfg SouL

HaveFun

28.12.2007, 03:18

Abgestimmt habe ich mit Antwort 1.)

Ich finde aber, dass sich Antwort 1 und 3 stark überschneiden: Beide Antworten treffen imHo zu.
Es ist ein Strategiespiel - Können überwiegt langfristig. Kurzfristig kommt aber die Glückskomponente hinzu. Daher ist es ebenfalls "Etwas von beidem!".

Hebbocher

28.12.2007, 06:56

Beides ist von Nöten.

Wer nicht gut zocken kann, dem nützt es nichts wenn er Glück hat.
Und wer kein Glück hat, kann noch so gut pokern können - hilft dann auch alles nix.

Wobei das Können beim Pokern natürlich im Blöffen + sich nichts anmerken lassen liegt.

10tacle

28.12.2007, 08:17

Aber Strategie bringt dir Null wenn du Pech hast und dein Gegner bessere Karten hat.
Nee, das würd ich absolut bestreiten. Hab schon viele gute Hände gesehen die weggeschmissen wurden weil der Gegner im Heads up einfach ein super Blatt spielte das er nicht hatte. Aber das ganze fängt ja schon vor dem Flop an, da kann man mit einer Erhöhung auch schon die eine oder andere gute Hand vom Tisch nehmen.

Ich denke "Strategiespiel - Können überwiegt langfristig" trifft es da ziemlich genau. Wer sich auf Glück beim Pokern verlässt wird langfristig gesehen viel öfters verlieren wie gewinnen, erst recht wenn er mit (Semi)Profis spielt.
In einer Kartenrunde unter Freunden (noobs :D) wo man alle Nase lang mal nen Abend Poker spielt hat das Glück aber sicher größeren Einfluss.

Ich wage auch mal die These das ein Anfänger der unwissentlich viel Glück mit den Karten hat an einem Tisch mit, sagen wir, 4-5 Profispieler nicht gewinnen würde.

misor

28.12.2007, 12:24

.mojo

01.01.2008, 14:03

Also wenn man mal alle spieler gleichsetzt ist natürlich das Glück der alleinige entscheidende Faktor. Da dabei aber der Spieler und somit der strategische aspekt völlig ausser acht gelassen wird, und sich wie zitiert langfristieg glück und pech ausgleichen, kann man natürlich von einem Strategiespiel sprechen.
In der realität macht einem aber leider zu oft das Glück/Pech einen Strich durch die Strategie :D
Daher Option 3

Oktopeter

01.01.2008, 14:09

Beim Poker ist es eine Kombination aus beidem. 70% Strategie und 30% Glück würde ich sagen

Firestorm-

01.01.2008, 18:16

Ich spiel seit etwa 4 Jahren Poker. Es gibt nunmal Tage und Tage... Dennoch würde ich auch zu einem klaren Mix zwischen Strategie und Glück tendieren. Ich würde sagen dass das Pokerspielen etwa 50% Glück und 50% Strategie ausmacht. Jeder Spieler hat da so seine eigenen Ansichten, trotzdem kann man sagen dass bei diesem Spiel die beste Strategie nicht funktioniert ohne das Fünkchen Glück zu haben. Diese bittere Erfahrung musste ich leider schon ziemlich oft machen... :)

10tacle

01.01.2008, 19:24

@Oktopeter
Ich würd sogar sagen, maximal 30%

autoexe

01.01.2008, 19:32

Etwas von beidem, auch wenn ich denke, dass langfristig eine gute Strategie auf jeden Fall wichtiger ist.

Razer83

01.01.2008, 19:55

M.E ist Poker ein reines Glückspiel, da man nie weiss welche Karte(n) man bekommt. Die Strategie beschränkt sich nur aufs Bluffen.

Kevin1992

01.01.2008, 20:01

Ich denke, es ist ein Strategie-Spiel.

Kann Poker aber nicht. ^^

10tacle

01.01.2008, 20:04

@Razer83
Du hast einfach keinen Plan von Poker, hast du ds überhaupt schonmal selber gespielt? Mal ein Turnier gespielt, mit dieser Einstellung wärst du sicher der erste der den Tisch wieder verlässt.

Man kann auch mit nem schlechten Blatt gegen ein gutes gewinnen, je höher die Blinds steigen desto eher werden auch die Hände weggeworfen.

Ohne Mathematik und Strategie gewinnt keiner, Ein Anfänger mit Glück wird an einem Tisch mit Profis trotzdem keine Chance haben

[EDIT]
Wie wärs wenn ihr (die hauptsächlich ans Glück glauben) mal ein paar Spielchen gegen mich macht :D, am besten um Geld... *hust* ach ist ja verboten.... Schade

Razer83

01.01.2008, 20:29

Ich spiele Poker ganz selten,meist aus Gruppenzwang. Wenn du mal Poker mit einem echten Strategiespiel wie Schach vergleichst, dann ist der strategische Anspruch von Poker minimal, aber mir ist schon klar, dass sich die Zocker gerne den Titel eines Strategen verleihen (soll ja auch bei anderen Glücksspielen vorkommen).

Und ganz nebenbei ne Frage: Ist Poker gesetzlich nicht als Glücksspiel eingestuft?

Firestorm-

01.01.2008, 20:38

Nicht zuletzt sieht das auch der Gesetzgeber so - denn Pokern zählt als Glücksspiel. Warum ist das so entschieden worden?

Doch Razer, ist es.

Trotzdem würde ich nicht sagen dass der strategische Aspekt beim Poker spielen so krass unter den Tisch gekehrt wird wie du es machst, Razer. Ohne eine Strategie bist du anfangs als Spieler vielleicht schwer zu durchschauen, aber nach und nach immer schlechter dran weil du immer mehr eine Art Willkür enthüllst. Mit einer starken Linie ist dies nicht der Fall. Das ist z.b. ein Teil einer Strategie.

Die Strategie beim Poker spielen kann aus so vielen Teilen bestehen. Jede Strategie ist individuell, denn sie wird immer von dem Charakter eines Spielers erstellt, welcher natürlich ebenso individuell ist. Sie gehört aber trotzdem zwangsweise zum Spiel, wie eben das Glück auch.

.mojo

02.01.2008, 07:52

@Razer83
Du hast einfach keinen Plan von Poker

das seh ich auch so.

Man muss es einffach so krass behaupten. Razer du hast keine ahnung von was du redest.

Ohne Mathematik und Strategie gewinnt keiner, Ein Anfänger mit Glück wird an einem Tisch mit Profis trotzdem keine Chance haben

Naja, ist zwar jetzt nicht ner noob überhaupt, aber hast du jamie Gold bei den WSOP 06 gesehen? Also das ist das beste beispiel diesen, deinen Satz zu entkräften...
No offense.
Aber wenn du weißt was ich meine... man man man is das eine Glücksau gewesen. Das war aber echt nicht mehr normal.

Sir Tommes

02.01.2008, 08:35

Für mich tendiert es klar in Richtung Glücksspiel - mag sein, dass die ein oder andere Strategie der Profis auf laaaaange Sicht erfolgversprechend ist, aber meine Pokererfahrungen (hauptsächlich bei der BW und da waren richtige Zocker dabei) haben es mir bewiesen: ich hab mehrere Male für damalige Verhältnisse richtig viel gewonnen ... und eine Strategie hatte ich nie, einfach nur gute Karten.

Bismark2

02.01.2008, 15:01

ist doch reines Glücksspiel

HaveFun

02.01.2008, 15:08

ist doch reines Glücksspiel

Dann gehörst Du offenbar zu den Leuten, die entweder nur sehr selten Poker spielen, oder die häufig verlieren :cool

Firestorm-

02.01.2008, 16:27

... und eine Strategie hatte ich nie, einfach nur gute Karten.

Und was macht dann einer wie du mit schlechten Karten? Und das den ganze Abend lang? Genau das ist der Punkt wo die Strategie mit einspielt, denn dann kommt es darauf an wie du dich verkaufen kannst.

.mojo

02.01.2008, 20:09

im poker (auf hohem niveau - soll nicht heiße ich würde es auf diesem spielen) gibt es so derat viele dinge die in die Strategie der Cracks mit eingehen, das kann man als anfänger oder gelegenheitspieler meist gar nicht erfassen. Mein Bruder interessiert sich dafür und spielt ganz gern mal online und hat auch 2 Bücher über Poker; insbesondere Strategie. Es ist teilweise erdrückend, was man alles beachten soll im idealfall. allein der mathematische teil nur bis hin zum pod odds rechnen und derselben ist für viele schon zu viel.
So banal ist es nicht. Zumindest gilt das für Hold 'em (insbesondere no-limit cash game).
Beim alten Stud (5 Karten, einmal tauschen) sieht das dann natürlich anders aus.
Und wenn man dann mal nur den Threadtitel im Auge hat, kommen dann noch die unzälligen anderen Varianten hinzu, was dann jedem endgültig erstmal genug an Strategie sein sollte...

Sir Tommes

03.01.2008, 07:50

Es hat keiner behauptet, dass es banal ist, aber viele unterschiedliche Spiele bzw. viele Spielregeln sind für mich noch kein Zeichen für Strategie.

Und wenn mich Firestorm fragt, was ich mit schlechten Karten mache? Dann steige ich schnell aus... wenn das jetzt schon Strategie ist ...

... ich will ja nicht sagen, dass es gar keine Strategien gibt, aber ich habe damals bei mehreren Truppenübungsplatzaufenthalten mit Leuten gezockt, die das - nun ja sagen wir mal - professionell betrieben und mir mal eben kurz die Regeln beigebracht haben. Ich sag mal so, hätten wir mit den gleichen Voraussetzungen Schach gespielt, dann wäre ich nach 12 Zügen matt gewesen. Und genau meine Erfolge sehe ich persönlich als Fingerzeig dafür an, dass Poker für mich in Richtung Glücksspiel tendiert. Mag sein, dass ich mir Stategien überlegen müsste/würde, wenn ich regelmäßig spielen würde/müsste. Aber selbst die sind ohne gute Karten schnell hinfällig. Jedenfalls würde ich mich ziemlich grämen, wenn ich 10 Jahre lang jede Woche pokere und irgendwann kommt ein völliger Neuling an den Tisch und zockt die Runde ab.

Wiggum

04.01.2008, 01:03

Poker ist ganz klar ein Glücksspiel, auch wenn die Werbung mir etwas anderes sagen will...
Dieser ganze Poker Schrott im Fernsehen geht mir langsam auf die Nerven, die sollten lieber etwas mehr "richtigen" Sport zeigen.

...ich spiele lieber Durak !

Razer83

04.01.2008, 01:55

Dieser ganze Poker Schrott im Fernsehen geht mir langsam auf die Nerven, die sollten lieber etwas mehr "richtigen" Sport zeigen.

Jo, Pocketpool aufm Erotikchannel.

cob

05.01.2008, 13:25

wer seine mitspieler gut lesen kann wird in der regel gewinnen
die strategie ist schnell gelernt...
aber wirklich gut werden nur die die sich in die köpfe der gegenspieler reinversetzen können :)

entscheidend ist auch wieviel leute am tisch sind...
1vs1 ist oft reines glück
ab 4+ ist es mehr strategie

Shizzle

07.01.2008, 18:09

Das kommt doch ganz klar drauf an wie lang man spielt.

Wenn ihr nur einmal im Monat mal zockt mit euren Freunden dann ist das natürlich zu 90% Glück bei euch. Wenn man aber täglich 3 stunden Online Cash Games zockt hat das nix mehr mit Glück zu tun!

Vilmar

07.01.2008, 19:20

oh man wie viel müll hier von einigen kommt:D
sowas kommt nur von leutz die keine Ahnung davon haben.
Klar kann mal ein Anfänger gegen einen PRofi gewinnen, aber auf einen längeren Zeitraum hat der Profi eben die überhand im Spiel, es sei den, es kommen halt nur schlechte Blätter auf seine Hand.

feuerfuchs

07.01.2008, 19:25

ich denke beides, aber eher ein Glücksspiel. Es gibt aber bestimmt gute Taktiken :D

Wiggum

07.01.2008, 21:39

Rule2k

08.01.2008, 11:36

oh man wie viel müll hier von einigen kommt
sowas kommt nur von leutz die keine Ahnung davon haben.
Klar kann mal ein Anfänger gegen einen PRofi gewinnen, aber auf einen längeren Zeitraum hat der Profi eben die überhand im Spiel, es sei den, es kommen halt nur schlechte Blätter auf seine Hand.
...ich würde sagen das man soetwas dann "Glück" nennen würde...

Genau,
und sowas kann noch nicht mal die beste ""SCHEIN"-Strategie" ändern!

Wie gesagt, meiner Meinung nach ist für mich das Poker immer noch ein reines Glücksspiel, dass aus einer Schein-Strategie besteht. Jeder Spieler stellt sich eine Strategie vor, doch weis er nicht wie diese Strategie auf die anderen Spieler wirkt und in den meisten Fällen entscheiden die offenen Karten auf dem Tisch wer gewinnt. Deswegen kann der Spieler niemals bewusst und effektive das Spielereignis beeinflussen. Er kann niemals zu hundert prozent sagen, wenn er diesen Zug macht, dann wird dies geschehen. Deshalb ist alles nur eine Schein-Strategie.
... sodass das Spiel schließlich auf das Glück hinaus läuft.

10tacle

08.01.2008, 11:46

:lol:lol:lol:lol
Ich lach mich kaputt. Nur nochmal zum Hinweis, nur weil einer das bessere Blatt auf der Hand hat ist er noch kein Gewinner. Selbst Mau Mau ist nicht 100% Glück. Ein Bluff hat nichts mit Glück oder Unglück zu tun und in dem man seine Gegner lesen lernt weiß man wann es angebracht ist und wann nicht.

und in den meisten Fällen entscheiden die offenen Karten auf dem Tisch wer gewinnt.
würd ich nichtmal sagen

Sir Tommes

08.01.2008, 11:49

Seinen "Gegner lesen lernen" ist aber auch keinesfalls Strategie, das ist für mich Intuition, Psychologie und ... ein stück weit Glück.

10tacle

08.01.2008, 12:06

Es gehört halt mit zur Taktik. Was bringt mir der beste Bluff wenn der Gegner 4 Asse auf der Hand hat, der wird seine Karten sicher nicht wegwerfen :D

Gibt es eigentlich keine Studie zum Thema, hat doch sicher schonmal ein Mathematiker ausgerechnet wieviel Prozent Taktik und wieviel Prozent Glück Poker ausmacht.

Rule2k

08.01.2008, 16:35

...Nur nochmal zum Hinweis, nur weil einer das bessere Blatt auf der Hand hat ist er noch kein Gewinner....
Und genau das ist der Punkt, weßhalb es sich um ein Glücksspiel handelt.
Egal welches Blatt du hast, du weist nie ob diese Hand die entscheidende wird, mit der man gewinnen kann.
Du musst dich schließlich am Ende immer an das endgültige Blatt auf dem Tisch richten und dieses is voher nicht zu sehen.
Weßhalb du nur noch alle Spieler durch ein Bluff raus jagen kannst, bevor die Blätter auf dem Tisch liegen.
Aber kannst du auch sicher sagen, dass alle wegem dem Bluff folden?! ...
Nein, kannst du nicht und genau deshalb gibt es keine standfeste Strategie um dies hervor zu rufen.
Es ist schließlich das Glück, ob die Spieler alle raus gehen oder ob auf dem Tisch schließlich eine gute Hand entsteht.

Vilmar

08.01.2008, 20:18

Egal welches Blatt du hast, du weist nie ob diese Hand die entscheidende wird, mit der man gewinnen kann.
Du musst dich schließlich am Ende immer an das endgültige Blatt auf dem Tisch richten und dieses is voher nicht zu sehen.

Wenn ich ein besseres Blatt auf der Hand habe dann erkenne ich das sofort, und man kann sehr grade im Flop sehen, dass man eine bessere Hand als der Gegner hat, klar muss man immer auf den River warten (also auf die letzte Karte), aber man kann schon oft vorher erkennen ob man die bessere HAnd hat, da muss man nicht unbedingt warten ;)

Aber kannst du auch sicher sagen, dass alle wegem dem Bluff folden?! ...
Nein, kannst du nicht und genau deshalb gibt es keine standfeste Strategie um dies hervor zu rufen.
Es ist schließlich das Glück, ob die Spieler alle raus gehen oder ob auf dem Tisch schließlich eine gute Hand entsteht.

klar kann man das nicht zu 100% sagen, das kommt halt auf den Spieler drauf an und wie er sich in einem Spiel gemacht hat, wenn einer z.B. schon viele Hände durch sowas gewonnen hat und darunter auch viele Starke hände waren, dann haben die anderen Spieler vor ihm Respekt und gehen dann halt schneller raus ;)

PW-toXic

09.01.2008, 05:11

Poker Texas Hold'em st ein Spiel, wo der geschicktere auf lange Sicht gewinnt.

Ich kann zb sagen, dass wenn auf dem Flop ein Ass ist, und jemand einen potsize bet called, dann hat er entweder eine überhand (flush, set, straight usw,) oder ein Top pair mit einem Kicker.
In den allermeisten Fällen hat er ein top pair - sagen wir mal in 90% der Fälle.
Da ich aber nun den durschschnittsspieler aus Erfahrung kenne weiss ich, dass sehr viele Spieler mit A7 A8 A9 AT usw spielen, und sogar ein big stack allin callen, nur weil sie auf dem Flop ein Ass top pair low kicker haben.
Da ich prinzipiell nur karten wie AK AQ AJ etc spiele, werde ich in der Mehrheit der Fälle gewinnen, ohne dass ich dabei in irgendeiner Weise die jeweiligen Gegner analysieren muss, oder mir jedesmal überlegen muss - aufgrund seiner Spielweise - ob er mich nun geschlagen hat (zb mit einem set) oder nicht.

Natürlich muss man all das auch berücksichtigen, aber das ist beim online poker nicht nötig, da die Leute so schon schlecht genug sind.
Ansonsten kann ich auf die Massen an Büchern verweisen, wo das alles erklärt wird ;)

Roulette ist ein reines Glücksspiel. Roulette im Casino ist ein Verlustspiel.
Lotto ist ein reines Verlustspiel.
würfeln ist ein reines Glücksspiel.
(diese Aussagen sind Grenzwert-aussagen, und unter der Annahme dass es so etwas wie Zufall überhaupt gibt - die Frage ist nämlich nicht geklärt ;) )

Das ist bei Poker Texas Hold'em nicht der Fall, da ich Einfluss auf das Spiel während des Spiels nehmen kann.
Man benötigt auch nicht die besseren Karten um bei Pokern zu gewinnen, da die meisten Karten eh nicht bis zum showdown gespielt werden.
Eine Strategie gibt jedoch niemals eine Gewinngarantie für ein einzelnes Spiel, sondern über eine große Menge von spielen.

Eine weitere Tatsache ist, dass die meisten beim Pokern verlieren (wegen Rake)
Jedoch glaube ich nicht an das extreme Glück - Daher glaube ich auch nicht, dass jemand nur durch Glück in 70000 gespielten Händen einen Reingewinn von 70000% erspielen kann.

Wenn man beim Pokern nur die Regeln genau kennt, und behauptet man könnte pokern, ist das in etwa das Gleiche, als wenn man weiss, dass 1+1 eaxkt 2 ergibt, und behauptet, die Mathematik verstanden zu haben. Jedoch wird das Wissen 1+1 = 2 als Grundlage für die meisten mathematischen Probleme benötigt.

Ichfinde es immer recht amüsant wenn Leute behaupten sie sind super Pokerspieler und haben eine super Strategie. Was nützt es einem wenn am Tisch 1 Glückspilz sitzt der immer genau zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Karten bekommt.
Wenn ich gegen einen Glückspilz verliere, obwohl ich eigentlich vorne war, freue ich mich, weil ich weiss, dass ich richtig gespielt habe und auf lange Sicht gewinne.
Damit auch gleich zum nächstne Punkt
Wann der beste Zeit zum Aufhören ist kann niemand sagen Wenn du dich über sowas aufregst, wirst du auf lange Sicht Verlust machen. Daher ist dies der beste Zeitpunkt aufzuhören ;)

sorry ich kann mit dem editieren nicht aufhören :D
Vor allem wenn man sich jedes mal an hört was die Profis als Kommentator bei einem Live spiel sagen.
Ich habe nämlich letztens nen Live spiel dort gesehen und da hatte der DSF Kommentator irgendein """Profi"""-Spieler an der Seite. Vieles was der """Profi""" gesagt hat, hat sich logisch und sinnvoll angehört, aber genau an diesen Kommentaren die er von sich gegeben hat, hat man gemerkt, dass sogar er sich nicht sicher war.

Z.b. folgende Situation:
Spieler 1 hat Dame König geht All In vorm Flop.

Spieler 2 mit einem Smallstick, geht ebenfalls All In (also called), hat aber nur Bube und 9.
Der rest geht raus.

""Profi"""-Spieler: "Ja, das macht Spieler 1 genau richtig. Eine gute Hand muss man aggresive ausspielen. "

Kurz nachdem dieser Satz gesagt wurde kam der Flop in dem noch eine 9 war. Spieler 2 hat am Ende den Pot gewonnen.

Danach hatte man sogar ne Unsicherheit seitens des DSF-Kommentators und sogar vom "Profi"-Spieler bemerkt. Dann am Ende waren die meisten Kommentare von den ""Profi""-Spieler und dem DSF Kommentator total Sinnlos.

Ich mein woher sollen die wissen was richtig und was falsch ist, dann wer kann voher den Flop sehen, bevor er erst auf dem Tisch liegt.
Die sehen sogar die Karten von den einzelnden Spielern und die Spieler selber haben nicht die Möglichkeit die anderen Karten zu sehen und trotzdem liegen die Kommentatoren oft falsch. Ich mein wenn sogar die Kommentatoren oft falsch liegen, obwohl sie mehr sehen als die Spieler, wie geht es dann erst den Spielern. Das kann sich dann doch nur noch um Glück handeln.
Würdest du 1000 Spiele die genau so ablaufen wie dieses, dann wirst du in 65% der Fälle das Spiel gewinnen.
Genauer gesagt:
du gewinnst, wenn der pot nach den allins 1€ war 650€ und verlierst 350€. Du machst also einen Gewinn von 300€ - das ist doch mal was. (Erwartungswert) Nach dem Gesetz der Großen Zahlen wird sich dieser auch einstellen. Bei 1000 Versuchen wird dein Gewinn wohl nicht großartig schwanken... er wird schätze ich mal meistens zwischen 250-350€ liegen. Hier könnte man natürlich noch beliebig weitterechnen mit Standardabweichung (Varianz) usw, aber dazu hab ich kein bock ;)
Es kann natürlich auch sein, dass man 1000 mal verliert, und somit seinen gesamten Einsatz (=500€) verliert, aber diese wahrscheinlichkeit vermag mein Taschenrechner nicht anzuzeigen, und der kann bis zu 10^-99 anzeigen, und das ist weit ausserhalb unseres Vorstellungsvermögens ;)

Wenn Jens Lehmann auf seinem Zettel stehen hat, dass bei diesem Elfmeterschützen nach linksoben springen soll, weil der Trainer denkt, dass dies zu 85% wahrscheinlichkeit passiert, und das doch nicht eintritt, dann ist Fussball auch ein Glücksspiel.

Sir Tommes

09.01.2008, 07:44

Behauptet einer das Gegenteil?

Aber im Ernst, nur weil du scheinbar Statistik für Fortgeschrittene im BWL-Vorstudium gehört hast, bedeutet das nicht automatisch, dass eine Chance von 65 % auf Gewinn bedeutet, dass Glück völlig ausgeschlossen ist - wenn man natürlich "Zufall" per Definition ausschließt ...

Irgendwo dreht sich hier die Argumentation nämlich im Kreis, was mich einfach stört: Wenn deine Strategie so sicher ist - warum spielt sie dann nicht jeder? Ganz einfach: weil es nicht so ist, dass jemand nur durch die richtige Strategie "in 70000 gespielten Händen einen Reingewinn von" 45500% erspielen kann.

PW-toXic

10.01.2008, 00:20

Behauptet einer das Gegenteil?
Sehr viele in diesem Thread hier z.B.

Aber im Ernst, nur weil du scheinbar Statistik für Fortgeschrittene im BWL-Vorstudium gehört hast, bedeutet Mit diesem ach-so-tollen Fach hab ich nix am Hut.

wenn man natürlich "Zufall" per Definition ausschließt ... Tue ich das?
Ich habe den Erwartungswert vorgerechnet, der sich nach unendlich vielen Spielen einstellen wird, und des weiteren habe ich eine Schätzung gemacht, welchen Gewinn man mit einer wharscheinlichkeit von über 99% machen wird: nämlich zwischen 250-350€
das kann man auch auf 99,9999% treiben, wobei man dabei jedoch (schätze ich.. keine zeit nen programm zu schreiben) immernoch einen gewinn von minimum 100€ haben wird.
Ich bin noch nichtmehr allzu eingespielt in der Wahrscheinlichkeits-rechnung, aber ich müsste hier eine angenäherte Gauss-kurve benutzen, um die Summe zu berechnen von mindestens 50 von 100 gewonnen speilen. Sprich ich muss 50 gewonnene spiele + 51 gewonnene spiele usw rechnen - diese Arbeit überlasse ich den interessierten Leser ;)

wenn man natürlich "Zufall" per Definition ausschließt ...
Wenn etwas eine Wahrscheinlichkeit von 0,00001% hat und es um ein singuläres Ereignis geht, dann schliesse ich dies als rational denkender Mensch aus.

Wenn deine Strategie so sicher ist - warum spielt sie dann nicht jeder? Ganz einfach: weil es nicht so ist, dass jemand nur durch die richtige Strategie "in 70000 gespielten Händen einen Reingewinn von" 45500% erspielen kann.
Weil die meisten zu schwach sind - welche ich dann "Kunden" nenne. Man gewinnt beim Pokern nicht, weil man die ganzen Wahrscheinlichkeiten auswendig kennt, sondern weil man dazu fähig ist diese anzuwenden, und nicht zu "tilten"
http://de.wikipedia.org/wiki/Tilt_%28Poker%29
Die Strategie beim Pokern ist nicht wirklcih die große Kunst... strategien kann man einfach nachlesen und kopieren. Die große Kunst ist es, das Spiel richtig zu analysieren, um die richtige Entscheidung zu treffen.
Nur weil ansich das Spiel von den Karten her exakt gleich gewesen wäre, heisst das noch lange nicht, dass dieses Spiel mit dem anderen direkt vergleichbar ist.
Die mit Abstand am wichtigsten und tiefgehendste Komponente beim Pokern ist eben die Psychologie.

Wenn du allerdings eine gute Strategie wirklich richtig anwendest, wirst du sicherlich einiges an Geld machen können, aber ich glaube kaum, dass die meisten hier die nötige Geduld dafür mitbringen.
Diese Aussage kann ich treffen, weil ich selber seh, was die Leute beim Pokern so spielen, und darauf aufbauend die Strategien, die man selbst entwickelt und man lesen kann, einfach funktionieren müssen. Dies gilt natürlich nur für die kleinen Tische, wo es nur um wenig Geld geht. Um je mehr Geld es geht, umso besser werden die Spieler, und umso weniger Geld kann man durch eine gute Strategie machen, da die Leute, die schon etwas mehr Geld haben, meist nicht die dümmsten sind, sonst sind sie nichtmer lange reich.

Sir Tommes

10.01.2008, 07:25

Das hört sich alles gut an, überzeugt mich aber nicht - einmal wegen eigener (anderer) Erfahrung, zum anderen wegen Selbstbeweihräucherung und zuletzt, weil du gar nicht richtig liest, was andere schreiben, sozusagen als aktiver Pokerspieler betriebsblind bist. Nur ein Beispiel (von mehreren möglichen): mein Einleitungssatz "Behauptet einer das Gegenteil?" bezog sich schlicht und einfach ein wenig ironisch direkt auf deinen letzten Satz: "Wenn Jens Lehmann auf seinem Zettel stehen hat, dass bei diesem Elfmeterschützen nach linksoben springen soll, weil der Trainer denkt, dass dies zu 85% wahrscheinlichkeit passiert, und das doch nicht eintritt, dann ist Fussball auch ein Glücksspiel."

Für mich tendiert trotz deiner Zahlenspielereien Poker weiterhin eher in Richtung Glücksspiel, ob erfolgreich pokern eine "Kunst" ist, ist noch einmal eine ganz andere Frage. Klar sind Profis, die die Regeln beherrschen, ihre Gegner lesen können und relativ sicher vorausplanen, wann sie dick einsteigen oder aussteigen, mit einem gewissen taktischen System auf unendlich viele Spiele gesehen einem Neuling überlegen, aber ist das gleich Strategie? Es gibt auch Leute, die beim Roulette (für dich ja reines Glücksspiel) sagen, wenn man auf eine Farbe setzt und immer verdoppelt, gewinnt man sicher ... könnte man auch als Strategie bezeichnen. Klar, man muss im Grunde unendlich Geld zur Verfügung haben (die meisten setzen sich aber ein Limit) und die Null darf nicht fallen, ich denke mal, du kannst dir selbst ausrechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit diese Strategie erfolgreich ist. ;)

PW-toXic

10.01.2008, 16:02

Diese Roulette Strategie ist super, wenn man damit eine andere Wette eingehen möchte ;)

Ich gehe jede Wette ein, wenn es darum geht, dass ich an 30 aufeinander folgenden Tagen mit einem plus aus dem Casino rausgehe, wenn ich roulette spiel.

aber nur durch diese Strategie, werde ich am roulette tisch mit einer wahrscheinlichkeit von 50% meinen einsatz nicht verdoppeln können - aber da kann ich gleich am ersten tag alles auf rot setzen - is das gleiche ;)

achja - wie kommst du darauf dass ich aktiver Pokerspieler bin? Um das zu wissen brauch ich nicht aktiv Poker zu spielen. Nur dass die möglichkeit dazu besteht heisst noch lange nicht, das ich dazu in der Lage bin ;) schön wärs.

Und noch was. Du kreidest mir an, dass ich nicht genau genug lese.
Ich kreide dir an, dass du dich nicht präzise genau ausdrückst. Wenn du eine Aussage fällst, und nicht im speziellen sagst, auf welche spezielle Aussage sich das bezieht, dann gehe ich per default davon aus, dass du meine Hauptaussage meinst. Der Fehler liegt also eher bei dir als bei mir. (eher!!)

Ich löse mal die Frage des Threads auf:
Bei einem einzigen Spiel Poker Texas Hold'em kann man fast kausschliesslich von einem Glücksspiel sprechen.
Begründung: Man hat keinen Einfluss auf seine Karten, und auf die auf dem Board.

Bei einer sehr großen Menge an Spielen (Sprich 'n' geht gegen unendlich) spielt der Zufall keine Rolle mehr.
Begründung: Symmetrie! (Rake wird vernachlässigt bzw gibt es nicht) & Gesetz der Großen Zahlen

Rule2k

10.01.2008, 18:12

Bei einer sehr großen Menge an Spielen (Sprich 'n' geht gegen unendlich) spielt der Zufall keine Rolle mehr.
Begründung: Symmetrie! (Rake wird vernachlässigt bzw gibt es nicht) & Gesetz der Großen Zahlen

Ich finde diese Begründung zu allgemein. Stell dir vor du würdest unendlich lang leben können, dann würdest du auch irgendwann einmal mehr als 1 Million Euro besitzen können.
Stell dir vor du hättest als Fussball-Profi unendlich viele Versuche bei einem Spiel, ein Tor zu schießen.

Wenn du die Unendlichkeit als Begründung nutzt, dann wäre alles möglich.
Da wir aber nicht in der Lage sind und es auch praktisch gar nicht möglich ist, die Unendlichkeit zu erleben oder sogar zu nutzen und wir auch wissen, dass die Unendlichkeit kein Ende besitzt und es in der Realität nu mal immer irgendwo ein Ende gibt, wäre deine Begründung nicht stand fest und deßhalb aus zu schließen.

Und da ich bisher nur Begründungen gehört habe, die sich mit dem Unendlichen befassen, bin ich immer noch der Meinung, dass es sich bei Poker nur um Glück handeln kann.
Ihr vergisst jedes mal, dass die Unendlichkeit nur im Kopf bzw. in der Theorie möglich ist und das es eine enorme größe ist, die wir niemals in der Praxis betrachten können.

PW-toXic

10.01.2008, 20:34

Falsch

Bei der Betrachtung geht es um einen exakten mathematischen Grenzwert. Dieser Grenzwert ist ausschlaggebend für den Erwartungswert.
Die Aussage, dass die unendlichkeit nicht erreichbar ist (ist durchaus richtig), aber ist nicht ansatzweise ein Grund dafür, dass das ganze auf Glück basiert.

Lies dir nochmal meine alten posts durch, wo ich vorgerechnet habe, dass man zb mit einer chance von 99,999% sagen kann, dass man 250-350€ gewinnt.
Die 0,00...01% kann man in der Realität vernachlässigen, und das ist auch durchaus bei Gerichten so.

Bei der Unendlichkeit hat man einen 100% garantierten Gewinn des Erwartungswertes.
Kann man die Unendlichkeit nicht erreichen(was wohl der fall ist), dann kann man nur bereiche angeben, und deren wahrscheinlichkeit dazu berechnen.

Ich gehe mal mit deiner Aussage etwas weiter:
Folgendes Spiel: wir würfeln
ist es eine 5 oder eine 6 gebe ich dir einen euro
ist es eine 1 2 3 oder 4, dann gibst du mir einen euro.
Natürlich ist es möglich, dass du bei 1000 Spieleln 1000 euro gewinnst, aber das ist reichlich unwahrscheinlich.
Im schnitt, werde ich gewinnen, und mit einer sehr hohen wahrscheinlihckeit werde ich im plus sein - sprich ich habe minimum 1€ gewonnen.
Die Tatsache, dass die Unendlichkeit nicht erreichbar ist, wird daran auch nichts ändern.

Heelix

10.01.2008, 20:56

Natürlich ist Poker eine Mischung aus beiden Teilen ... Glück und auch Taktik.
Nehmen wie Taktik als ein großen Teil neben dem Glück.

Wo fängt die Taktik an: Ich habe x zufällige Karten erhalten. Die Taktik beschrängt sich auf das setzen oder wegschmeissen von Karten als folge von wiederum unzähligen zufälligen Reaktionen und aktionen.
Jetzt mal rein von den Anteilen ist der Taktik Anteil gering.

Allerdings! Schon sehr "komisch" das bei einem solch geringen Taktik Anteil doch in Inernationalen Turnieren oft die besten aus der immer wieder gleichen Gruppe von Leuten stammen. Stellt sich die Frage wieso ;) haben diese Leute einfach unsagbar viel Glück oder sind die anderen Taktisch einfach sooo schlecht das der selbst kleine Anteil das Ergebniss kippt :P .

mfg

HaveFun

10.01.2008, 20:56

Stell dir vor du hättest als Fussball-Profi unendlich viele Versuche bei einem Spiel, ein Tor zu schießen.

Das ist ja totaler Unsinn. Es geht ja nicht darum, einmal zu gewinnen. Es geht darum, dasss zwar ein Glücksanteil vorhanden ist, aber durch dass Können als Pokerspieler gegen schwächere Spieler langfristig häufiger zu gewinnen als zu verlieren.

Somit kann ein Änfänger gegen einen Profi problemlos eine Hand beim Poker gewinnen.

Wenn 4 Profis gegen 4 Anfänger spielen (mit festem Chip-Start-Stack), dann ist es sehr schwierig bzw. unwahrscheinlich, dass ein Anfänger gewinnt.
Wenn dann die Profis und Anfänger 10 Runden mit jeweils gleichem Start-Stack spielen, wird ziemlich sicher häufiger ein Profi gewinnen.
Bei 100 Runden wird es fast aufgeschlossen, dass 50 Runden oder mehr von einem Anfänger gewonnen werden.

Rule2k

10.01.2008, 21:39

HaveFun

11.01.2008, 04:22

Die Chance, ob du gewinnst oder nicht liegt in diesem Fall bei 50% und ob sich die 50% zu deinen Gunsten neigt, hängt dann vom Glück ab.

Nein, denn beim Poker werden nicht Karten verglichen, sondern es werden Einsätze gemacht (oder es wird eben gepasst). Du studierst Deinen Gegner, und kannst aus seinem Verhalten auf seine Karten schließen. Und dieses Beobachten und Bewerten (Pokerspieler nennen es "den Gegner lesen") können manche Leute gut, manche weniger gut.

Sir Tommes

11.01.2008, 07:42

Richtig - aber genau das ist doch keine Strategie sondern Erfahrung, Intuition und von mir aus Charisma. Alles Dinge, die mathematisch nicht beweisbar sind, so dass man es nicht sp "präzise ausdrücken" kann wie PW-toXic es kann (und es gerne von mir möchte). Vielleicht sollte ich mal einen Rhetorikkurs machen ...

Rule2k

11.01.2008, 12:43

Genau und weil die Spieler nur auf reiner Intuitiven Vorstellungen agieren bzw. reagieren können, fungiert ihre so genannte Strategie auf etwas, was sie Glauben, aber nicht zu 100% fest legen können.

Könnten sie ihre Intuition zu 100% nach voll ziehen, dann müssten diese Leute schon in der lage sein, Gedanken zu lesen.
Da dies nicht möglich ist, bauen die meisten ihre Strategie nur auf einem großen "Schein" auf, dem sie 100% glauben schenken, aber nie wissen können, ob ihre Intuition in einer bestimmten Situation auch zu 100% stimmt.
Ich würde ihre Vorstellung als "Schein-Strategie" bezeichnen, der durch ihr Glauben bestärkt wird und sie deßhalb denken, dass es eine funktionierende Strategie ist.

Daher bleibt als Destillat nur noch das Glück über.

PW-toXic

11.01.2008, 13:39

Wird das Glücksspiel nicht eigentlich deutlich, wenn man das 1on1 betrachtet?
Da is nämlich egal, ob vor dir ein Profi sitzen wird oder nicht.
Die Chance, ob du gewinnst oder nicht liegt in diesem Fall bei 50% und ob sich die 50% zu deinen Gunsten neigt, hängt dann vom Glück ab.
Also ob du die richtigen Karten fürs schließlich endgülte Blatt auf dem Tisch hast.

Bitte fasse das NICHT als Beleidigung auf:
Du hast das Thema leider nicht im Ansatz verstanden ;( Ich könnte natürlich nochmal exakt das gleiche sagen, aber das ist sinnfrei. Wenn mir eine gute Idee einfällt wie ich es dir erklären könnte, werd ich das hier schreiben.
Ich behaupte mal beim Headsup wird höchstens in 15% der Fällen bis zu showdown gespielt - allein diese Tatsache zerreist deine Logik in der Luft ;)

Dennoch ein paar Sachen die mir noch so einfallen.
Gedanken lesen ist möglich - das kann sogar ich.
Wenn ich jemanden eine Frage stelle muss ich dazu in der lage sein, herauszufinden, ob der andere mich verstanden hat oder nicht - ohne dass er mir in irgendeiner audiovisuellen Form sagt, dass er es nicht verstanden hat. Diese Eigenschft braucht zwangsweise jeder Vortragende. Der Vortragende muss in irgendeiner Form erkennen können, ob das Publikum ihn versteht, und ob sich möglicherweise Unstimmigkeiten ergeben.

Das Problem beim Pokern ist nur, dass man meist gegen auch sehr gute Spieler spielt, und die wissen, wie sie sich verhalten müssen, damit man sie nicht "lesen" kann. (Beim Pokern spricht man in diesem Fall vom "read" - "einen guten Read haben" siehe Daniel Negraneau ;-) )

In der realen Welt gibt es keine normale Logik, die nur "ja-nein" enthält, sondern das ist nur eine Abstraktio, um koplexere Probleme zu fassen, und mit ihnen wie in der Mathematik rechnen zu können. In diesem Zusammenhang fällt mir einfach mal die Fuzzy-Logik ein
http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzy-Logik
Wenn ich sage, man kann Gedanken lesen, dann heisst das nicht, dass man zu jeder zeit zu 100% genau das lesen kann, was jemand gerade exakt denkt - das ist niemals möglich.
Aber man kann zb Aussagen treffen wie: "Du denkst zu einer wahrscheinlichkeit von 90%, dass du nicht verstehst was ich meine"

Genauso ist das auch beim realen Computer. Der Funktioniert auch nicht zu 100% ... Windows schon gleich garnicht.

Wenn du eine Aussage treffen möchtest, dass ein Gegenstand IMMER nach unten fällt, wenn du ihn los lässt, dann ist diese schlicht und einfach FALSCH.

Die Physik ist eine Wissenschaft, die experimentell versucht die realität zu fassen. Man hat zb herausgefunden, dass mit einer sehr(!!!) hohen Wahrscheinlichkeit ein Objekt zu Boden fällt, wenn man ihn loslässt - die Erklärung dafür ist die Erdanziehungskraft.
Das schliesst aber nicht aus, dass es noch eine andere - bis dato nicht bekannte - Kraft gibt, die nur sehr sehr sehr selten auftritt, aber dafür sorgt, dass sich ein Objekt nach oben und nicht nach "unten" bewegt.

In der Physik ist es also durchaus möglich, dass wenn ich mit meiner Faust auf eine Wand schlage, dass ich durch sie hindurch schlage, und weder meine Hand noch die Wand kaputt geht. Dies könnte man mit dem Effekt der Durchtunnelung erklären usw. ....

Das kann an bis zum Umfallen weiterspielen.

ich möchte damit nur zeigen, dass sich dieses Verständis auf alle Bereiche des Lebens ausweiten lässt, und es sich also lohnen würde, sich mit diesem Thema mal genauer zu bechäftigen - nicht nur um das Problem des Pokerns zu verstehen ;)

Ich möchte noch kurz auf folgenden Spieler hinweisen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Grospellier

Ein Spieler, der auf einem sehr sehr skill-behafteten Spiel namens Starcraft extrem gut war (siehe wikipedia)
Das gleiche hat er mit Warcraft3 geschafft.
Dann macht er den Wechsel und spielt Poker (damit kann man mehr verdienen als mit starcraft) und wird WIEDER extrem erfolgreich (gestern 2 mio $ gewonnen, als sieger der EPT 2008)

Soll das alles Zufall sein?
Kann sein
Ich glaube das nicht!
Jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich hier nur um Zufall handelt eher gering! (aber durchaus möglich!)

edit:
Genau und weil die Spieler nur auf reiner Intuitiven Vorstellungen agieren bzw. reagieren können, fungiert ihre so genannte Strategie auf etwas, was sie Glauben, aber nicht zu 100% fest legen können.
Deine Aussage geht davon aus, dass jede Intuition nutzlos ist - sprich sie stimmt mit einer wahrscheinlichkeit von 50% und stimmt mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% nicht. (in diesem fall aussagenlogik und nicht fuzzy-logik^^)
Du behauptest also, dass jegliche Intuition nicht hilfreich ist.
Wenn mir meine Intuition aufgrund von Erfahrung sagt, dass ich diese Kurve noch mit 100 km/h fahren kann, dann ist das mit einer sehr hohen wahrscheinlichkeit richtig, weil die Intuition des Menschen ein sehr(!) starkes Werkzeug ist, das man mit heutigen (information-technischen) mitteln noch nicht fassen kann, was den Menschen gottseidank zu einem nicht-überflüssigen Wesen macht.

Um nochmal eine allgemeingültige Aussage in den Raum zu werfen: Ich kennen keinen Wettbewerb, wo Glück nicht auch eine Rolle spielt - so gesehen ist jeder Wettbewerb ein Glücksspiel.
Richtig jedoch ist, dass der Anteil an Glück beim Pokern vorherrschend ist, was der Grund dafür ist, dass viele Menschen fälschlicherweise denken sie könnten genauso wie andere Pokerprofis mit 93o ein Pokertunier gewinnen.

HaveFun

11.01.2008, 17:19

aber nie wissen können, ob ihre Intuition in einer bestimmten Situation auch zu 100% stimmt.
Nein, dass nicht. Es ist eine Gesamteinschätzung, beruhend auf vielen Sachen: Sprache, Körperspraqche, Gestik, Mimik, Setzverhalten, Geschwindigkeit, etc.pp.
UNd nein, 100% kann man sich nicht sicher sein. Aber wenn man den Gegner in beispielsweise 80% der Fälle richtig gelesen hat, hat man einen deutlich Vorteil vor anderen Spielern, die Ihre Gegner in weniger Fällen richtig lesen (oder dies gar nciht tun).

Das Lesen des Gegener ist die Bewertung der gegnerischen Karten; die andere Sache ist die Analyse der eigenen Karten. Hier kommt eher die mathematische Komponente ins Spiel (z.B. Pot Odds).

Rule2k

11.01.2008, 19:09

@PW-toXic
Ne, ich finds sogar gut, dass es hier leute gibt, die sich mit solchen Themen wie diesen so beschäftigen und mit denen man darüber diskutieren kann.

Nur, mir is schon vor der Erstellung dieses Threades klar gewesen, dass die Spieler im laufe des Spieles sich verschiedene Eindrücke von den gegnerischen Spielern sammeln und diese nutzen, um daraus eine "Strategie" zu basteln.
Auch is mir klar das es natürlich einen gewissen Anteil an "Strategie" gibt, die das Spiel zu Gunsten des jeweiligen Spielers drehen können und auch dies Bewusst und gewollt geschehen kann und es besteht natürlich ein gewisser Anteil an Glück.

Aber der strategische Teil beim Poker überzeugt mich bisher überhaupt noch gar nicht.
Die obigen letzten Behauptungen zum strategischen Teil, die könnten sehr wohl von einem Poker-Spieler kommen, der an das strategische Element glaubt, aber wohl nicht von mir.

Dann mich überzeugt immer noch nicht, dass der Strategische Teil beim Poker so oft, bewusst, gewollt und gleichzeitig für den Spieler vorraus sehend eingesetzt werden kann.
Natürlich, habe ich wie fast jeder hier mal, die eine oder andere Nacht mit Kolleginnen Poker gespielt und auch da habe ich mir während des Spieles Eindrücke vom Gegner gesammelt und diese genutzt, um jeweils entsprechend zu reagieren.
Doch auch jedes mal habe ich oft daran gedacht, hoffentlich hat der Gegner nicht wirklich die besseren Karten.

Evtl. versteht ihr jetzt evtl. mein Problem, weßhalb ich glaube, dass das Glück beim Poker alles verdeckt und im Vordergrund steht.

Aber eines muss ich schon zu geben, dass die Intuition beim Menschen etwas fazinierendes sein kann und dies is manchmal auch beim Poker gut zu betrachten, obwohl ich ja eher daran glaube, dass es beim Poker mehr auf Zufall bzw. Glück beruht.

HaveFun

11.01.2008, 20:21

In deinem Sinne als strategisch würde ich ansehen:
* Die Strategie, "tight" oder "loose" zu spielen (also hauptsächlich starke Händen zu spielen, oder mehr mit Bluffs zu arbeiten). Je nach dem, mit welchem Typ von Gegnern Du am Tisch sitzt, sollte kann man dies auch anpassen.
* Der strategische Aufbau eines Images; wenn Du bspw. gezielt darauf achtest, ein tightes Image aufzubauen. Sowas macht man mit seiner gesamten Spielweise. Z.T. vielleicht auch mit dem freiwilligen Zeigen von Händen, die Du ohne Showdown gewonnen hast. Und hinterher kann man dann ein solches Image bspw. zum eigenen Vorteil nutzen.
* Die gezielte Nutzung von Pot Odds halte ich eigentlich auch für eine Strategie.

Sir Tommes

12.01.2008, 21:32

Aha, jetzt kommen wir ans Eingemachte - das hat schon strategische Züge, da kann ich mit leben, trotzdem, gut gefallen hat mir auch PW-toXic:

"Um nochmal eine allgemeingültige Aussage in den Raum zu werfen: Ich kennen keinen Wettbewerb, wo Glück nicht auch eine Rolle spielt - so gesehen ist jeder Wettbewerb ein Glücksspiel.
Richtig jedoch ist, dass der Anteil an Glück beim Pokern vorherrschend ist, was der Grund dafür ist, dass viele Menschen fälschlicherweise denken sie könnten genauso wie andere Pokerprofis mit 93o ein Pokertunier gewinnen."

Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen, vor allem nicht, dass ich keinen Respekt vor Pokerspielern habe oder mir das Spiel nicht zusagt.

krong

20.02.2008, 01:00

Es geht ja nicht darum, einmal zu gewinnen. Es geht darum, dasss zwar ein Glücksanteil vorhanden ist, aber durch dass Können als Pokerspieler gegen schwächere Spieler langfristig häufiger zu gewinnen als zu verlieren.
Somit kann ein Änfänger gegen einen Profi problemlos eine Hand beim Poker gewinnen.

Das ist m.E. ein sehr wichtiger Punkt der hier bisher zu kurz gekommen ist.
Mal angenommen es wären alle Pokerspieler der Welt gleich gut oder schlecht, würden den selben Spielstil haben und die gleichen Strategien verwenden, dann würden die sich das Geld langfristig gesehen nur hin und herschieben. Dann würde das Kartenglück i.d.T. überwiegen.
Die Tatsache dass es verschieden gute Pokerspieler gibt macht aber eben den Unterschied.
Gute Pokerspieler ziehen auf lange Sicht immer den schlechten Pokerspielern das Geld aus der Tasche. Das System der erfolgreichen Pokerspieler kann nur funktionieren weil es eben Spieler gibt die schlechter sind und das System mit Geld füttern.
Den Zeitraum "lange Sicht" darf man aber nicht unterschätzen.
Natürlich verliert ein guter Spieler auch häufig gegen einen schlechteren. Langfristig gesehen wird ein guter Spieler aber immer häufiger gewinnen als ein Schlechter.
Bevor ich hier noch Werbung für Pokerschulen mache höre ich mal lieber auf.
Ich kann nur sagen dass ich eine ganze Weile online Poker gespielt habe ohne irgendwann auch nur einen Cent eingezahlt zu haben und ich habe mir vom Gewinn einige kleine Träume erfüllen können... Man findet vielerlei Strategien in den Weiten des Internets und ich kann bestätigen dass sie funktionieren wenn man sich ordentlich, intensiv, leidenschaftlich,.. damit befasst und auch befolgt.
Der Beruf Pokerspieler kam für mich jedoch nie in Frage, weshalb ich Anfang bist Mitte letzten Jahres, nach ca. 18 Monaten, aufgrund der nötigen Zeitinvestition, mit dem Onlinepoker aufgehört habe.