Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

[Fu Manchu]

Heute kam von Schäuble die Aussage, das die Unschuldsvermutung bei Terrorgefahr seiner Meinung nach nicht mehr gelten sollte

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,477913,00.html

"Die Unschuldsvermutung heißt im Kern, dass wir lieber zehn Schuldige nicht bestrafen als einen Unschuldigen zu bestrafen. Der Grundsatz kann nicht für die Gefahrenabwehr gelten. Wäre es richtig zu sagen: Lieber lasse ich zehn Anschläge passieren, als dass ich jemanden, der vielleicht keinen Anschlag begehen will, daran zu hindern versuche? Nach meiner Auffassung wäre das falsch", sagte Wolfgang Schäuble (CDU) dem Magazin "Stern".

Ist dieser Mann der Richtige um Deutschland im Inneren zu vertreten und zu schützen? Erst seine Vorstöße in Form immer neuer Überwachungs- und Datenspeichermaßnahmen, jetzt sein IMO sehr zweifelhafter Vorstoß in die falsche Richtung.

Es gibt ja sogar schon Diskussionen im Netz, die sich darum drehen, ob Schäuble nicht nur körperlich unter dem Attentat von 1990 leidet, sondern auch psychisch.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25046/1.html

Was meint ihr? Ist Schäuble auf dem richtigen Weg oder ist sitzt der falsche Mann auf dem Posten des Innenministers? Welche Einstellung zu Schäuble habt ihr?

Für mich ist Schäuble absolut der falsche. Ich halte ihn psychisch nicht befähigt diesen Job auszuführen. Er projeziert seine Panik und Angst auf alle Menschen und stößt dabei in gefährliche Richtungen vor.

[Wintermute]

Hehe. Jetzt dreht er komplett durch. Die Unschuldsvermutung ist Teil der Europäischen Menschenrechtskonvention und des Rechtsstaatsprinzips. Das in Einzelfällen auszuhebeln kann er sich doppelt in die Haare schmieren. Fällt unter schlecht inszenierte Publicity.
Bin schon länger der Meinung das der Kerl nicht auf den Posten gehört.

[th3o]

Naja, ob das Attentat seine Psyche so dermaßen in Richtung Paranoia gedrängt hat ist sehr fraglich. Beckstein oder Rumsfeld haben schon durchaus drastischere Maßnahmen zur Terrorbekämpfung von sich gegeben und die haben keine sichtbaren körperlichen Einschränkungen. Mit Sicherheit spielt seine eigene Erfahrung eine Rolle, aber er war doch schon vorher bei der CDU und auch schon vorher mal Innenminister, was nicht heißen soll, dass ich ihn verteidigen will. Das Gegenteil ist der Fall.

Erschreckend finde ich diese Doktrin, dass man doch durchaus mal Unschuldige bestrafen könnte nur des bloßen Verdachtes wegen. Das ist für mich der falsche Weg. Der richtige wäre, dass man überhaupt Maßnahmen ergreift, dass Terror als solcher nicht mehr vorkommt. Und nicht einfach nur die Terrorauswüchse behandeln. Das ist ja so, als wenn man bei einem Tumor versuchen würde nur die Metastasen zu beseitigen, aber nicht den Tumor an sich. Vor allem verhält sich die Terrorismusbekämpfung wie eine Hydra. Schlägt man einen tot, kommen drei nach. Das kanns also nicht sein und das einzige was man von Seiten der Terrorismusbekämpfer hört ist, dass sie, nur weil sie selber unfähig und ohnmächtig sind angesichts des Terrorismus den sie selber mit produziert haben, den Freibrief erhalten wollen um einfach so, willkürlich, nur der Vermutung nach, Leute "belästigen" zu dürfen.

[Fu Manchu]

Vor allem ist die zentrale erfassung und Abfrage biometrischer Daten recht Fehleranfällig:

In der Praxis sei bei den automatisierten Abfragen zudem mit "sehr vielen fälschlich als Verbrecher identifizierten Unschuldigen zu rechnen." Ein Großteil der Bevölkerung – insbesondere Senioren, Jugendliche und Frauen – besitze keine ausgeprägten Fingerabdrücke, was zu Fehltreffern bei der Datenrasterung führen würde.

Dies sei durch eigens vom Bundesinnenministerium in Auftrag gegebene Studien belegt worden.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/85622

Gerade in Hinblick auf diese Unzulänglichkeit sollte vor allem die Unschuldsvermutung erhalten bleiben. Und Schäuble sich seinen wohlverdienten Ruhestand gönnen.

[ToXiD]

Es ist kein Terrorist nötig, dass ich mich bedroht fühle. Es reichen die Äußerungen unseres Innenministers Schäuble. Abgesehen davon, dass ich die Vorratsdatenspeicherung & die geplante Online-Durchsuchung zum Zwecke der Terrorbekämpfung für völlig ineffektiv halte:
Her Schäuble irrt, wenn er glaubt Die Unschuldsvermutung heißt im Kern, dass wir lieber zehn Schuldige nicht bestrafen als einen Unschuldigen zu bestrafen. Die Unschuldsvermutung heisst im Kern, dass der Bürger vor der Willkür des Staates geschützt wird.

Die Unschuldsvermutung ist Bestandteil des Rechtsstaatsprinzips (Art. 20 GG). Im deutschen Grundgesetz ist die Unschuldsvermutung nicht ausdrücklich vorgesehen, folgt aber aus Art. 6 Abs. 2 der Europäischen Menschenrechtskonvention... (http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung)

Ich hoffe, dass sich der Herr Innenminister für diese Pläne vor dem Bundesverfassungsgericht eine anständig blutige Nase holt.

[Wintermute]

Der wird sich da nirgends ne blutige Nase holen. Das Ding fällt untern Tisch bevor es überhaupt losgeht.

[Stormtrooper85]

Der Mann sollte umgehend zurücktreten. Für ein Land, dass den Anspruch hat ein Rechtsstaat zu sein, ist er untragbar. Man kann nicht alle Bürgerrechte demontieren mit irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten.

Es ist in meinem Augen dumme Propagande immer die Terrorismusgefahr wieder zur Legitimation heranzuziehen.
In der BRD ist die Gefahr von Anschlägen weitem nicht so dramatisch wie Herr Schäuble es beschreibt und beschwört.

Solche Leute wie Schäuble sind eine größere Gefahr für unser Land, da sie die Demokratie beschädigen mit solchen absurden Vorschlägen.

Dinge wie biometrische Pässe, Online-Durchsuchung, Vorratsdatenspeicherung, Video-Überwachung haben m.M.n. in einem Rechtsstaat nichts verloren.
Aber so langsam habe ich das Gefühl, die BRD soll zu einem Überwachungsstaat werden, den sich selbst Orwell nicht erträumt hätte. :freak

[hornile]

Es wird alles weniger heiß gegessen als es gekocht wird....

Schäubles Äußerungen sind in ein Paar Tagen wieder vergessen. Genauso wie Becksteins "Killerspielillegalisierung"...das interessiert inzwischen doch gar nicht mehr...es tut sich ja auch im Bund nichts...

Die Vorratsdatenspeicherung find ich auch witzig....was soll das überhaupt und wem bringt das was ? Unser Staat hat überhaupt nicht genug Justizvollzieher als dass die alles im Internet verfolgen könnten.

Oder die neuen Handgepäckbestimmungen...da wollen 3 oder 4 Typen n Flugzeug in die Luft sprengen und schon werden MIllionen von Passagieren gegängelt..ist das nicht irgendwie der Vollwitz ?

[addl1970]

Aber so langsam habe ich das Gefühl, die BRD soll zu einem Überwachungsstaat werden, den sich selbst Orwell nicht erträumt hätte.

Muss Dir da leider vollkommen Recht geben.

Das Verwerfliche ist aber, dass alles unter dem Deckmantel Terrorbekämpfung geschieht - man sich aber durch die eigene Politik erst mal so richtig ins Fadenkreuz solcher Leute bringt.

Die Vorratsdatenspeicherung find ich auch witzig....was soll das überhaupt und wem bringt das was ? Unser Staat hat überhaupt nicht genug Justizvollzieher als dass die alles im Internet verfolgen könnten.

Das es heute noch nicht total funktioniert -ok - aber der Gedanke ist schon mal verwerflich (wozu braucht es dann noch ein Postgeheimnis (im Moment werden zwar die Inhalte noch nicht registriert - aber beim nächsten Schritt?))

Wozu dann noch ein Grundgesetz? Die Würde des Menschen ist unantastbar! - auch wenn wir jetzt schon alle potentielle Terroristen (ggf Kollateralschäden) sind?

Oft höre ich auch das Argument, wenn ich mir nichts zu schulden habe kommen lassen... Es sind die Denkweisen dieser Leute (ist ja sicherlich nicht nur Schäuble), die mich hierbei stören!

Sind wir denn schon wieder so weit? Parallelen in der deutschen Geschichte gibt es ja leider einige... - will den Bogen aber jetzt nicht zu weit spannen.

Ich hoffe nur, dass es in unserem Land noch so etwas wie Demokratieverständnis gibt, die diesem Treiben Einhalt gebietet!

Wobei: Jedes Volk bekommt die Regierung, die es (verdient) gewählt hat! Vorsicht - ganz bitterschwarze Ironie!

[Der Daedalus]

Sicher das ihr die Aussage Schäubles richtig interpretiert habt?

Die Unschuldsvermutung heißt im Kern, dass wir lieber zehn Schuldige nicht bestrafen als einen Unschuldigen zu bestrafen. Der Grundsatz kann nicht für die Gefahrenabwehr gelten.

Er hat damit in keiner Weise gesagt, dass die Unschuldsvermutung gekippt werden soll.

Er sagte lediglich, dass man die rechtsstaatlich erlaubten Mittel zur Gefahrenabwehr lieber einmal zu oft als einmal zu wenig einsetzten sollte.
Das hat mit der Unschultsvermutung im rein rechtlichen Sinne nichts zu tun.

[Azrael1980]

Der Innenminister schloss nicht aus, unter Folter gewonnene Informationen bei der Terrorabwehr zu verwenden. Zwar lehne er Folter strikt ab und nehme sie "auch nicht augenzwinkernd" hin, sagte Schäuble. Wenn Nachrichtendienste jedoch Informationen über einen sehr gefährlichen Anschlag erhielten, wäre es "absurd", die Informationen nicht zu nutzen, weil "nicht ganz so zuverlässig wie bei uns garantiert ist, dass sie rechtsstaatlich einwandfrei erlangt wurden". Mit einer anderen Haltung "würde ich meiner Verantwortung für die Sicherheit der Menschen nicht gerecht", fügte er hinzu.

Sorry, aber nach so einer Aussage kann ich Schäuble in keiner Weise mehr als zulässig ansehen. Ich kann und werde es nicht hinnehmen, dass irgendwelche Informationen unter Folter erzwungen werden oder unter Folter erzwungene Informationen genutzt werden.

Ich war sechs Jahre bei der Bundeswehr, weil ich an das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland glaube und wenn jetzt ein Politiker meint unter dem Schutzmantel der Terrorismusbekämpfung Folter zwar nicht zuzustimmen, sie jedoch stillschweigend zu dulden, so kann ich damit ganz bestimmt nicht mehr leben.

[Der Daedalus]

Auch hier:

Er sagt doch nicht, dass in Deutschland gefoltert werden soll. Und er sagt auch nicht, dass Deutsche im Ausland foltern sollen um an Informationen zu gelangen.
Aber wenn z.B. der Pakistanische Geheimdienst durch Folter an Informationen gelangt die einen Anschlag in Deutschland verhindern können, dann wäre es wirklich grob Fahrlässig diese Informationen nicht zu verwenden...

Du änderst durch die Nichtverwendung der Information doch nichts daran, dass in Pakistan Menschen gefoltert werden.

Es klingt extrem unpopulär, was der Schäuble da sagt und es ist wirklich harter Tobak, aber in meinen Augen ist vieles davon im Grunde richtig.

/edit:

Und es geht Schäuble sicher auch nicht um die Duldung von Folter, dass hat er doch ausgesagt. (Zitat: "nicht augenzwinkernd hinnehmen")
Doch er als Innenminister ist nicht der, der andere Länder wegen der Folter verurteilen muss. Das ist Aufgabe von Außenministerium, Kanzlerin und Bundespräsident.

[MacII]

Ich kann mir ebenfalls aus den Informationen des im Eingangspost verlinkten Artikels kein klares Bild machen, was Schäuble denn nun eigentlich vorgeschlagen hat. Die Unschuldsvermutung ist ein Grundsatz aus dem Strafrecht. Was aber hat das mit der Gefahrenabwehr zu tun? Absolut nichts.

Davon unabhängig bin ich auch kein Fan des derzeitigen Bundesinnenministers und würde mir an dessen Stelle lieber einen liberaler eingestellten Menschen wünschen. Aber so lange er innerhalb der Regierung mit seinen teilweise schon abenteuerlichen Vorschlägen nicht durchdringt, kann ich ihn ertragen.

[Der Daedalus]

Naja ich hab lieber einen erzkonservativen Innenminister der für möglichst viel staatliche Gewalt ist ...
Der Innenminister ist ein Teil der Regierung der alles für die Sicherheit der friedlebenden Menschen in diesem Land tun muss.

Die Grenzen zeigen ihm die anderen Regierungsmitglieder auf.

Wenn schon der Innenminister ein "Weichei" ist und er dann auch noch Teile seiner eh schon zu laschen Forderungen opfern muss, dann kommt am Ende nichts bei raus ...

[Azrael1980]

@ Der Daedalus: Es geht mir nicht darum, ob Schäuble Folter nun duldet oder nicht augenzwinkernd hinnehmen kann. Allein die Tatsache, dass er bereit ist unter Folter erworbene Informationen zu nutzen, ist meiner Meinung nach einem Ministers noch irgendeines Menschen nicht würdig.


Stell Dir mal vor: Du bist gerade im Urlaub; plötzlich wirst Du unter einem Vorwand einkassiert und Du wirst gefoltert, weil irgendjemand der Meinung ist Du wüßtest etwas.

Stell Dir weiter vor Dir werden gerade die Fingernägel ohne Betäubung rausgerissen (eine beliebte Folter *kotz*). Meinst Du nicht Du würdest ALLES sagen???

Und jetzt stell Dir vor unser Innenminister bedauert zwar, dass Du gefoltert wurdest (weil Deutscher und so) aber die Informationen von Dir werden trotzdem verwand.

:kotz :kotz :kotz

Folter kann und darf nicht sein, egal aus welchem Grund.

[Razor23]

Das Verwertungsverbot für Informationen, die durch illegale Mittel erlangt wurde besteht ja nur deswegen, weil illegale Mittel auf diese Weise unattraktiv werden. Denn spätestens vor einem ordentlichen Gericht fliegt die Sache mit der Folter auf und dann darf dieses Verhalten der Anklägerseite nicht auch noch belohnt werden.

[Der Daedalus]

Stell dir mal folgendes vor:

Du bist Innenminister. Eines Tages kommt dein pakistanischer Kollege an und sagt dir:
"Du Wolfgang wir haben da einen Gefangenen der uns gestern gesagt hat, dass morgen bei euch in Berlin bei einem großen Fußballspiel eine Bombe hochgehen soll."
Wohl wissend, dass in Pakistan auch Folter praktiziert wird fragst du:
"Ja woher habt's ihr denn die Info?"
Da sagt dein Kollege:
"Ach Wolfgang, dass willst du lieber nicht wissen. Sagen wir, wir haben unsere Methoden."

So was machst du jetzt? Schaust du zu, wie in Berlin die Bombe hochgeht und tausende Menschen sterben ...


Du wirst dich niemals in deinem Leben mit einer so schweren Entscheidung auseinandersetzen müssen. Und dennoch schwingst du die Moralkeule ... :freak

[...]Denn spätestens vor einem ordentlichen Gericht fliegt die Sache mit der Folter auf und dann darf dieses Verhalten der Anklägerseite nicht auch noch belohnt werden.

Es geht ja gar nicht um die Erlangung von Beweismaterial für eventuelle Gerichtsverhandlungen. Es geht einzig und allein um die Abwendung einer konkreten Bedrohung für die Unversehrtheit hier lebender Menschen.

[MacII]

@ Daedalus

Ich bin schon etwas erstaunt, daß du "Liberal" mit "Weichei" verbindest. Was hat dich denn da geritten?
Ich erinnere nur an Genscher, Maihofer, Baum, Schmude in der Funktion. Da konnte doch von Weicheiern absolut nicht die Rede sein; aber ihre politische Vorgehensweise war abgewogen zwischen Sicherheitsbedürfnissen und individueller Freizügigkeit.

Aber wenn dir ein Friedrich Zimmermann mehr zusagte, soll es so sein.

[Razor23]

Was ist denn das für ein Beispiel?

In dem Fall hat der Innenminister die Informationen bereits und da es um die unmittelbare Gefahrenabwehr geht wäre die Unterschlagung dieser eine mit Sicherheit strafbare Handlung.

Anders sieht es bei normalen Gerichtsverfahren aus, bei denen dem Richter solche Foltergeständnisse vorgelegt werden. Dieser kann sie zwar zur Kenntnis nehmen und als Indizien werten, beispielsweise um auf die richtige Fährte zu kommen, aber darf sie in seinem Urteil nicht als Fakten werten.

Man kann gar nicht verbieten, dass Menschen Informationen nutzen, die sie aus welcher Quelle auch immer erhalten. Wenn der Geheimdienst Indizien für einen Anschlag vorliegen hat, geht er diesen nach, unabhängig davon, aus welcher Quelle diese stammen und unter welchen Bedingungen diese erlangt wurden.

Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass man durch eine politische Legitimation dieses Vorgangs aus der Gefahrenabwehr ein ständig verfügbares Instrument macht, dass eben auch dann eingesetzt werden kann, wenn es um die bloße Verurteilung von Menschen geht oder eben, wenn dieses Instrument dazu verleitet, auch in Deutschland zu foltern, da die Informationen verwertbar sind.

[Azrael1980]

Du wirst dich niemals in deinem Leben mit einer so schweren Entscheidung auseinandersetzen müssen. Und dennoch schwingst du die Moralkeule ... :freak

Erstens: Sag niemals nie....

Zweitens: Ja ich schwinge die Moralkeule, weil ich an unser Grundgesetz glaube und ich egal aus welchen Gründen Menschenrechtesverletzungen nicht zulassen kann.


Ansonsten könnten wir ja anfangen die Grundgesetze schön aufzuweichen:

Artikel 1 GG Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Wozu? Es könnte ja ein Terroranschlag passieren. Lieber mal ein paar Leute foltern, vielleicht wissen sie ja was.



edit: Ich kann trotz allem auch Herrn Schäuble verstehen. Es ist sein Beruf sich um die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland Sorgen zu machen. Nur sollten Menschen in solch hohen Positionen über die Wirkung ihrer Äußerungen im klaren sein und sich evtl. doch etwas zurückhalten.

[Der Daedalus]

@ Daedalus[...]

Ich überspitzte absichtlich ... sollte dir doch klar sein, dass der Beitrag von mir in der Wortwahl nicht wörtlich zu nehmen ist ...

Was ich daran meinte:

Der Minister (egal welches Ressort) sollte immer alles Verlangen was nötig ist um die ihm aufgetragene Aufgabe zu erfüllen.

- Die Bildungsministerin sollte fordern, dass 50% des Haushaltes in die Bildung fließt.
- Der Finanzminister muss alle zum sparen auffordern.
- Die Justizministerin muss immer aufs Recht pochen.
- Der Innenminister muss alles (was im Rahmen des Rechtsstaates erlaubt ist) versuchen um Gefahr von Deutschland abzuwenden.

Der Finanzminister zeigt der Bildungsministerin grenzen auf. Die Justizministerin zeigt dem Innenminister Grenzen auf. Der Finanzminister streicht dem Innenminister die Mittel. usw.

Die Schnittmenge ist dann das "optimale" Ergebnis.
So sollte unsere Demokratie im Optimalfall funktionieren.

/edit:

@Razor:

Was ist denn das für ein Beispiel?

In dem Fall hat der Innenminister die Informationen bereits und da es um die unmittelbare Gefahrenabwehr geht wäre die Unterschlagung dieser eine mit Sicherheit strafbare Handlung.

Genau um diesen Fall ging es bei dem Einwurf Azraels.

@Azrael:

Beantworte doch einfach bitte meine Frage:

Würdest du den Tod der tausend Menschen billigend in Kauf nehmen weil du vermutest, oder auch weist, dass die Information die das Leben dieser Menschen retten würden durch Folter erlangt wurde? (Folter die du weder praktiziert noch veranlasst hast)

Ja oder Nein?

Bitte befrage dein Gewissen sehr genau! Und bitte versuche unsere Verfassung wirklich zu verstehen.

Jeder Mensch hat das Recht auf Leben!

[Azrael1980]

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Ein Minister muß immer versuchen das Maximum herauszuholen.

Nur bin ich auch der Meinung, dass sich diese Leute im Bezug auf ihre Aussagen vor der Presse doch etwas zurückhalten sollten.

Dein beschriebener Fall ist, wie meiner, ein Extrembeispiel, welche die Grenzen unserer Verfassung aufzeigen.



Zum Abschluß bleibt mir nur zu sagen:

Ich danke allen, dass ich nicht solche Entscheidungen zu treffen habe. Ich beneide Herren Schäuble im Moment und in dieser Situation in keinster Weiße.


Dennoch bleibe ich dabei: Die Grundrechte müssen unantastbar bleiben.


edit: Jetzt kommen wir in den Bereich: Ist das Wohl eines Einzelnen mehr wert, als das Wohl der Masse.

Ich glaube es gibt dazu einige gegensätzliche Meinungen.

[Der Daedalus]

Also bleibst du mir die Antwort schuldig?

Weist du in welchem Kontext Schäuble diese Aussage getroffen hat?

Wenn er vorher von einem Reporter gefragt wurde: "Herr Schäuble würden sie Informationen zur Terrorabwehr benutzen die in einem Land gewonnen wurden welches Folter praktiziert?"

In dem Fall würde ich Herrn Schäuble dafür bewundern, dass er den Mut hat eine ehrliche aber gleichzeitig extrem unpopuläre Antwort zu geben.

/edit:

Ist das Wohl eines Einzelnen mehr wert, als das Wohl der Masse.

Nein diese Fragestellung trifft hier nicht zu.
Das Wohl des Einzelnen wurde bereits verletzt. Der Innenminister hatte keinen Einfluss darauf denn das Wohl dieses Einzelnen wurde von einer dritten Person verletzt über die der Innenminister absolut keine Entscheidungsgewalt hat.
Es geht bei dem von mir angebrachten Frage einzig und allein um das "Wohl der Masse".
Wobei es auch schon reicht wenn der Anschlag das Leben eines einzigen Menschen bedroht.

[Azrael1980]

Zu Deiner Frage: Ein klares Ja. Ich würde diese Information nicht verwenden und würde auch im Nachhinein dazu stehen.


Zu der Frage des Reporters: Die läßt sich aus der Antwort ja ableiten, also weiß ich jetzt erlich gesagt nicht, was Du mir damit beweisen willst.


Das Du Herren Schäuble für seine Antwort bewunderst kann ich nur damit erklären, daß Du das Wohl eines Einzelnen unter das Wohl der Masse stellst.

Bei mir ist es andersrum.

edit: Du meinst also es ist schon gerechtfertigt eine einzelne Person bis an ihr Lebensende zu entstellen und körperliche wie seelische Schmerzen zu bereiten nur um einen anderen evtl. zu retten?

[Der Daedalus]

edit: Du meinst also es ist schon gerechtfertigt eine einzelne Person bis an ihr Lebensende zu entstellen nur um einen anderen evtl. zu retten?

Nein ist es natürlich nicht!

Aber es geht nicht darum, dass ich foltere! Ich lasse auch nicht foltern!

Es geht darum, dass andere Länder unsere Einstellung zum Thema Folter nicht teilen. Und all unsere Ächtungen reichen nicht aus um diese Länder von ihrer, für uns befremdlichen und abstoßenden, Praxis ab zu bringen.

Wenn jetzt diese Länder uns Informationen zukommen lassen die hier Anschläge verhindern, dann ist es einfach nur grob Fahrlässig diese Informationen nicht zu verwenden.

Das ändert nichts an der grundsätzlichen Einstellung zum Thema Folter. Diese muss auch weiterhin geächtet werden. Und niemals darf ein Mensch in Deutschland oder im Auftrag Deutschlands einen anderen Menschen foltern. Und jeder der dies nicht versteht und von uns rechtlich belangt werden kann, der soll mit aller Härte des Gesetzes bestraft werden.

Auf die Pakistaner allerdings haben wir keinen Einfluss.

Ein Herr Schäuble sollte dann natürlich nicht den Fehler machen und seinem Pakistanischen Kollegen auch noch seinen Dank aussprechen.

[Azrael1980]

Das glaube ich auch nicht, aber ist es nicht so, dass wenn man Nutzen aus Folter zieht, diese damit (wenn auch nicht öffentlich) hinnimmt?

augenzwinkernt oder nicht


Ich bin bei meinen Posts auch nicht davon ausgegangen, dass in D-Land gefoltert wird. Nichtsdestotrotz sind wir alle Menschen, für die alle die gleichen Grundbedingungen gelten müssen. Zumindestens müssen diese von Deutschland zugebilligt werden. Es darf nicht gesagt werde: "Auf z.B. Pakistan haben wir keinen Einfluss aber sie haben uns Informationen gegeben; egal wie sie daran gekommen sind."

Ich will damit nicht sagen, dass D-Land keinerlei Informationen aus solchen Ländern annehmen soll. Ich will damit sagen, dass die Herkunft genau herausgefunden werden soll.

[Fu Manchu]

...Wenn jetzt diese Länder uns Informationen zukommen lassen die hier Anschläge verhindern, dann ist es einfach nur grob Fahrlässig diese Informationen nicht zu verwenden.....

Informationen die aus Folter gewonnen wurden sind nie zuverlässig, das wusste schon die Inquisition, Folter ist ein Instrument zum einschüchtern und verängstigen. Unter Folter erzählen die Leute ALLES, einfach in eine bestimmte Richtung fragen und schon bekommt man alles zu hören. Oder sich einfach was erzählen lassen. Wer würde unter Folter nicht einfach alles gestehen damit es aufhört?! Solche Aussagen sind Null und Nichtig.

Ich würde Infos die aus der Folter gewonnen wurden nicht verwenden. In genau diesem Punkt muss man konsequent sein. Selber nicht foltern aber die folter anderer nutzen? Demnächst exportieren wir unsere Verdächtigen ins Ausland um sie dort verhören zu lassen, es wäre ja nützlich. Wir wahren unser Gesicht und andere Länder üben ihre Folter aus. Damit ein ganz klares nein zur Nutzung der Infos. Sie sind höchst unzuverlässig und nicht mit unseren rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar.

Aber auch unsere Bundesjustizministerin ist über Schäuble und seine Aussagen verwundert:
"Mir fällt es im Moment auch etwas schwer, die Konturen zu erkennen"
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,478073,00.html

Zu Schäubles Aussage:
doch die Regeln für die Ermittler so lockern, dass sie künftig auch bei einem Generalverdacht gegen jemanden aktiv werden können? Die vage Äußerung bot breiten Raum für Interpretation. Nicht wenige meinten, darin einen weiteren Träger von Schäubles Sicherheitsarchitektur zu erkennen. Gerade weil Schäuble seit Tagen schärfere Gesetze fordert, fällt die Unschuldsvermutung in seinem Fall schwer.

[Frank6502]

es ist eine gesellschaftliche gretchen frage ähnlich wie ist mein glas jetz, halb voll oder halb leer !

ich erklär das mal aus meiner sicht

es gibt da einen raum von unbekannten, und darin sind zehn unbekannte leute und einer ist evt ein attentäter !
jetz geht schäuble da rein mit seiner moral, und hat erstmal 10 feinde weil jeder ist da drin jetzt erstmal der attentäter !
und da kommt keiner lebend bei raus, wenn ich erstmal annehm der ist mein feind dann ist er das auch und dann sprengt der sich vieleicht_
und keiner kommt raus !

naja zweiter versuch

jetz geh ich da rein, mit meiner moral "der mensch ist gut" und lern erstmal 10 nette leute kennen.
der spitzel von schäuble hat das dann überwacht und in seinem pc gespeichert !
schon bin ich auf der liste der potentiellen attentäter falls der echte irgendwann mist baut !
wenn der schäuble sich da nicht einmischt haben alle ne chance das zu überleben.

schäuble hat ja ein grosses problem in versuch a und auch ein grosses in versuch b!

weil der berater von schäuble heist Angst, sehr witzig im versuch b hat der jetzt sogar vor mir Angst !
und darum müssen wir alle bewacht werden !

haben die sich auch schon mal gedanken gemacht über den koruptheitsfaktor dieses systems !
weil der sachbearbeiter wird da am pc sitzen, und statistiken auswerten und für den sind die auch alles feinde !
hat chef schäuble ihm gesagt und darum muss er die auch finden.
naja den attentäter wird der nicht finden aber mich findet der ganz schnell hab mich ja nicht versteckt !

LG Frank

[hornile]

Ich finde das Beispiel mit der Bombe beim Fußballspiel ganz gut.

Wenn die USA (jetzt mal weg von Pakistan) uns erzählen, sie hätten da den heißen Tipp, dass da was passieren könnte (muß ja nicht) und sie erzählen einem das dann ohne zu erwähnen, dass es evtl. durch Folter oder ähnliches erfahren wurde, ich also nicht weiß, wie kamen die an die Infos. So z.B. da gibts nen Typen im roten Shirt mit Vollbart und schwarzem Rucksack. Da ist ne Bombe drin.

Sollte ich dann ernsthaft nicht diesen Dingen hinterhergehen und diesen Typen dann mal kurz durchsuchen ? Soll ich dann ernsthaft, nur weil ich nicht weiß wie ich an diese Infos gekommen bin, das Attentat erfolgreich durchgehen lassen ? Angenommen die liebsten Angehörigen aller die hier dagegen argumentieren, wären bei diesem Spiel und würden durch diese Bombe getötet werden. Würdet ihr bei eurer Meinung bleiben ?

Dieser Themenkomplex ist viel zu kompliziert als dass man einfach sagt "Nö, würd ich nicht verwenden". Das Problem daran ist natürlich, in dem Moment wo ich beginne solche Informationen zu verwenden, unterstütze ich denjenigen, der diese Infos gewonnen hat. Und damit auch seine Methoden. Wenn ich allerdings versäume Informationen zu nutzen, die ich bereits habe, dann kann ich evtl. meinem Auftrag die Bürger dieses Landes zu schützen, nicht nachkommen.

Das Grundübel sind nicht die Informationen sondern die Anwendung der Folter. Und da sollte sich Deutschland (auch gegenüber den USA) auch einfach aus seiner Mäuschenposition bringen und sagen "So nicht".

[addl1970]

Hallo, hallo...

Ich meinte es ging nicht um Informationen, die aus dem "Ausland" kommen. Das sind meiner Meinung nach Geheimdienstinformationen (eine andere Baustelle)!

Es ging um den Generalverdacht in Verbindung mit der "Terrorbekämpfung".

Soweit man den wirren Medienberichten folgen kann - wurde in einem Interview der Satz geäussert, dass die Unschuldsvermutung im Zusammenhang mit der Terrorbekämpfung aufgehoben werden sollte! (da sich dieses Problem aber auf absehbare Zeit nicht erledigen wird, faktisch abgeschafft werden soll...)

Kann ich aber auch nachvollziehen, dass sowas jetzt Publik gemacht wird; nach der laschen Reaktion auf die Oetinger Rede - da kann man mal den Einen oder Anderen raushauen - passiert doch eh nichts! Frei nach dem Motto "Was kümmert mich mein Geschwätz von eben..."(so was wurde falsch verstanden, nicht richtig interpretiert...)

D. h. jeder Bürger dieses Landes (egal ob Greiss, Baby, Ausländer - einfach jeder) ist generell potentiell verdächtig! Im Umkehrschluss jeder Bürger ist eine Gefahr für den Staat (was ja auch bis zum bestimmten Grad stimmt ;)) - wenn ich abe morgen zu Hause bleibe, zahle ich keine Einkommenssteuern im alten Umfang mehr und werde ggf. in einem Jahr zum (Sozial- Hartz IV Fall) und koste Geld!

Nun hat es ja schon Reaktionen aus der Bundesregierung (Justizministerium) gegeben, die soetwas nicht nachvollziehen können (können ja auch schlecht sagen, dass sie dem Guten mal die Luft ablassen sollten). Also schein es doch noch so etwas wie Demokratieverständnis in diesem Land - auch bei der Regierung zu geben - ich hoffe nicht, dass es nur eine Reaktion ist, weil in das eigene Ressort eingegriffen werden soll.

Nachtrag zur Verbindungsdatenspeicherung: Das ist EU Wunsch, der jetzt umgesetzt worden ist (damit hat der Schäuble mal ausnahmsweise nur tangentiell was zu tun). Übrigens gibt es im EU Verbund ein Land was sich dagegen wehrt und vor das Gericht in Luxemburg (EU Menschenrechtsgericht) ziehen wird (Irland). Mal sehen, was da rauskommt.

Einerseits beklagt der Staat, dass alles auf ihn abgewälzt wird - die Leute zu wenig Eigeninitiative (lieber Bürgerwehr als reguläre Polizei für unangenehme Aufgaben) entwickeln; andererseits sollen jetzt die Bürgerrechte massiv beschnitten (was das an anderen Stellen durch "Eigeninitiative" eingesparte Geld wieder mehr als aufbrauchen wird) werden - das ist für mich der Wiederspruch!

[Escobar0x]

- Der Innenminister muss alles (was im Rahmen des Rechtsstaates erlaubt ist) versuchen um Gefahr von Deutschland abzuwenden.
Ob man mit Schäubles Ideen nicht vllt mehr Gefahr schafft, als zu verhindern bleibt wohl die Frage.


@Azrael:

Beantworte doch einfach bitte meine Frage:

Würdest du den Tod der tausend Menschen billigend in Kauf nehmen weil du vermutest, oder auch weist, dass die Information die das Leben dieser Menschen retten würden durch Folter erlangt wurde? (Folter die du weder praktiziert noch veranlasst hast)

Ja oder Nein?

Bitte befrage dein Gewissen sehr genau! Und bitte versuche unsere Verfassung wirklich zu verstehen.

Ein klareres Nein, ich würde diese Informationen nicht verwenden. Woher willst du wissen, dass der Mensch den du da folterst wirklich über Informationen verfügt. Woher willst du wissen, ob er dir wirklich die Wahrheit sagt? Woher, woher...? Die Würde des Menschen ist unantastbar. Folter in anderen Ländern zu akzeptieren ist genauso verwerflich, wie sie selbst zu praktizieren.
Was bei solchen Aktionen (so in der Art ;) ) herauskommt sieht man ja am Irak Krieg. Tausende Zivilisten gaben und geben immer noch ihr Leben, um den Terroristen noch mehr Menschen in die Arme zu treiben. Super Idee. Gewalt ist keine Lösung und kein Weg die Wahrheit zu erfahren oder Frieden zu stiften. Selbst wenn ich die Informationen aus einem anderen Land erhalte, sollte man zwar die Sicherhheitsstufe erhöhen, aber nicht blind auf eine andere Weise Menschenleben aufs Spiel setzen.

[Fu Manchu]

Ich finde das Beispiel mit der Bombe beim Fußballspiel ganz gut.
...

Weil du das Ausgangsbeispiel in deinen weiteren Ausführungen verdrehst.
Bekomme ich die rein die Info (von wem auch immer) und eben keine Information darüber ob diese Info durch Folter generiert wurde, dann sollte ich diese nutzen - klar.

Das Beispiel vorher beruhte aber auf Infos durch Folter, das ist ein Unterschied! Also die Ausführungen immer trennscharf halten und Beispiele nicht vermischen.

[Der Daedalus]

Das glaube ich auch nicht, aber ist es nicht so, dass wenn man Nutzen aus Folter zieht, diese damit (wenn auch nicht öffentlich) hinnimmt?

Nein nimmt man nicht ... Wie ich schon sagte muss Deutschland die Folter auch weiterhin ächten. Und das tut Deutschland auch.

Ein klareres Nein, ich würde diese Informationen nicht verwenden.


Dann viel Spaß bei der Gerichtsverhandlung wegen Unterlassung ...

Ferner kaufe ich dir dein "Nein das würde ich nicht tun" nicht ab. Du würdest es tun, da bin ich mir 1000% sicher.

Woher willst du wissen, dass der Mensch den du da folterst wirklich über Informationen verfügt. Woher willst du wissen, ob er dir wirklich die Wahrheit sagt? Woher, woher...? Die Würde des Menschen ist unantastbar. Folter in anderen Ländern zu akzeptieren ist genauso verwerflich, wie sie selbst zu praktizieren.

Hast du alles gelesen, was ich schrieb?

1.) Ich foltere nicht.
2.) Es ist egal ob der die Wahrheit sagt. Wenn es keinen Anschlag gibt, kommt halt niemand zu schaden.
3.) Ich taste die Würde des Menschen nicht an.
4.) Folter in anderen Ländern wird nicht akzeptiert. Und das sagt auch Schäuble ganz klar!

@Frank6502

Nun Schäuble stellt doch nicht jeden unter einen Generalverdacht.
Er sagt lediglich, dass man lieber einmal zu viel ermittelt als einmal zu wenig. Das ist die Kernaussage des Zitats aus dem Anfangsbeitrag.

Es geht dabei um Ermittlung und nicht um Verurteilung. Ich habe kein Problem mit dieser Einstellung.


@All die die die Menschen sterben lassen würden:

Führt euch mal bitte vor Augen was ihr da sagt:

Ihr lasst wissentlich Menschen sterben obwohl es ein leichtes gewesen wäre den Tod dieser Menschen zu verhindern. Und mit welcher Begründung:
Weil die Information die zur Rettung dieser Menschen führt in einem fernen, von uns nicht beeinflussbaren Land, durch Folter erlangt wurde. Folter die Menschen ausübten über die wir keine Gewalt haben. Und aus diesem Grund wollt ihr die Informationen nicht nutzen.

Und jetzt stellt euch folgendes vor:

Ihr bekommt mit, dass jemand euch töten will. Ihr wisst wer das ist und wann das passiert. Ihr bräuchtet einfach nur nicht zu dem Ort gehen und würdet weiter leben.
Die Informationen habt ihr von jemandem der euch sagt, er hat sie durch Folter erlagt. Es ist aber jemand dessen Verhalten (zu Foltern) ihr eh nicht beeinflussen könnt ...

Na geht ihr zu dem Ort und sterbt?!

Ich erwarte gar keine Antwort ... euer pseudo Märtyrertum würde ich euch eh nicht abkaufen ...

[Fu Manchu]

...Ferner kaufe ich dir dein "Nein das würde ich nicht tun" nicht ab. Du würdest es tun, da bin ich mir 1000% sicher.

... euer pseudo Märtyrertum würde ich euch eh nicht abkaufen ...

Es ist schon erstaunlich wie du deine Diskussionspartner wieder mal auf eine Art und Weise ansprichst die nicht in eine Diskussion passt. Polemisch und abwertent, so wie du es in anderen Threads leider auch getan hast. Neben sachlicher Gesprächsführung zeigst du leider wieder auch eine häßliches Gesicht.
Sobald jemand konträr zu deiner Meinung ist wirst du persönlich und unterstellst den Leuten sie würden zu ihrer Meinung nicht wirklich so stehen. Versuch es doch mal ohne diese Vorgehensweise.

[Der Daedalus]

Diese Diskussion ist lachhaft. Natürlich würdest du dein Leben retten! Es sei denn du hast eh schon leicht suizidale Tendenzen in dir.

Und du würdest auch das Leben der Menschen retten für die du die Verantwortung trägst.

In einem Forum wie diesem ist es natürlich leicht anderes zu behaupten.
Natürlich ist in einem Forum wie diesem hier jeder der Moralapostel und würde Entscheidungen treffen wie sie im wirklichen Leben niemals ein gesund denkender Mensch treffen würde.

Es fällt natürlich gerade in einem Forum wie diesem hier schwer die eigenen Fehler einzugestehen und zu erkennen, wenn man mal vor Augen geführt bekommt was man da eigentlich von sich gegeben hat.

Aber wenn du gerne mich als Person durch den Kakao ziehen willst dann mache das ... wenn es dich glücklicher macht als auf die inhaltlich relevanten Passagen meiner Beiträge einzugehen, dann soll es so sein.

Doch lass dir gesagt sein, dass du irrst mit deinem Urteil ...
Es würde mich interessieren wie ernsthaft du mir dieses "ich gehe in den Tod" verkaufen würdest wenn wir uns Auge in Auge gegenüber stehen. Spätestens dann würde wohl anhand deiner Reaktionen belegt werden, dass es wirklich nur ein "pseudo Märtyrertum" ist. Und das du, wie jeder andere gesunde Mensch auch, dein Leben retten würdest.

Und wie kommen wir darauf?!

Ach ja du hast dein vorgefertigtes Bild ...

Schäuble = Böse

Also nutzt du jeden kleinen Strohhalm um dieses Bild zu festigen und anderen mit zu teilen wie Böse der Wolfgang doch ist. Da werden mal ein paar Zitate aus dem Kontext gerissen. Diese werden dann noch völlig falsch interpretiert (ja es gibt auch sowas wie falsche Interpretationen). Und wenn man den Schwachsinn den man da gerade von sich gegeben hat durch handfeste Beispiele vor Augen geführt bekommt, dann verrennt man sich noch mehr. Hauptsache man muss nicht zugeben, dass man falsch lag.

Und ganz schnell wird aus einem "Schäuble = Böse" ein:
Ich gehe in den Tod

Sorry, da fehlen die Worte ...

[Brigitta]

Es langt jetzt.

Begebt euch bitte wieder auf die sachlich argumentative Schiene, oder lasst es ganz!

[Der Daedalus]

Es gibt ja sogar schon Diskussionen im Netz, die sich darum drehen, ob Schäuble nicht nur körperlich unter dem Attentat von 1990 leidet, sondern auch psychisch.

Ich bitte dich Brigitta ...
Allein durch diese Aussage im Eingangspost wurde die Diskussion doch schon weit von sachlichen Niveau weggeführt.

Der Threadersteller hat hier auf unterstem Niveau Stimmung gemacht. Auf höchst beledigende Art und Weise macht er sich über Schäuble lustig.

Der TP Artikel der von Fu Manchu verlinkt wurde ist sowas von beschämend und beleidigend ...
Lies dir das doch bitte durch ...

Und dieser Mensch wirft mir vor ich könnte nicht sachlich bleiben? Wo er doch auf die inhaltlichen Aussagen meiner Beiträge so gut wie gar nicht eingeht?!

Der Thread war zum scheitern verurteilt als er eröffnet wurde!

[Azrael1980]

Hast du alles gelesen, was ich schrieb?

1.) Ich foltere nicht.
2.) Es ist egal ob der die Wahrheit sagt. Wenn es keinen Anschlag gibt, kommt halt niemand zu schaden.
3.) Ich taste die Würde des Menschen nicht an.
4.) Folter in anderen Ländern wird nicht akzeptiert. Und das sagt auch Schäuble ganz klar!


zu 1.) Das glaube ich sogar
zu 2.) Naja, wenn Du den Gefolterden als Niemand bezeichnest ( :kotz für diese Einstellung)
zu 3.) siehe 1.)

zu4.) Er will die Informationen trotzdem nutzen und nimmt die Folter somit stillschweigend hin.



Ich erwarte gar keine Antwort ... euer pseudo Märtyrertum würde ich euch eh nicht abkaufen ...

Wieso sagst Du "pseudo"? Das könnte von mir höchstens jemand sagen, der mich persönlich kennt und ich bin mir sicher, dass Du mich nicht persönlich kennst.



Diese Diskussion ist lachhaft.


Dann mußt Du dich an dieser Diskussion auch nicht beteiligen.

[olly3052]

Der Thread war zum scheitern verurteilt als er eröffnet wurde!


...schreibst Du so lapidar dahin.
Gerade da Du das nicht zu entscheiden hast, solltest Du auch die Grundsätze des Forums wahren.
Oder gibt Dir das das Recht, unsachlich zu werden.

Btw anderen einfach der Lüge zu bezichtigen ist alles andere als guter Diskussionsstil.
Zumal Du dafür nichts, aber auch gar nichts in der Hand hälst oder kennst du die boardies, die Du hier einfach verbal als Lügner abstempelst?

Wo sind Deine Beweise dafür?
(Kommt Dir diese Art der Argumentation bekannt vor?)

Ich bitte diese Diskussion in sachlichen Bahnen zu halten!

Gruß

olly

[Brigitta]

Daedalus
Ich kann lesen und habe gelesen.
Dachte ihr schafft es eine Schmerzgrenze nicht zu überschreiten, habe mich aber leider geirrt.
Lege doch einfach deine Gegenargumente dar ohne andere User persönlich anzugehen, nicht nur in diesem Thread. Die anderen bitte auch.

Ende der moderativen Diskussion.

//Edit
olly war schneller

[Escobar0x]

Danke Azrael1980. Du hast mir meine Antworten an Daedalus erspart. Genau das selbe wollte ich auch sagen. Wer solche Informationen ohne etwas dagegen zu sagen, zu tun etc. hinnimmt, akzeptiert die Folter. Das ist verwerflich. Nicht jeder denkt eben wie du Daedalus. So ist es nun mal ;).

Schäuble = Böse
Schäuble scheint einen Überwachungsstaat anzustreben. Trojaner, die PCs ausspionieren, überall Kameras, die einen bei jeder Bewegung beobachten und alle Menschen unter general Verdacht stellen und anstatt etwas gegen die Ursachen des Terrors tuen, auch mal gleich alle Menschen zu Verdächtigen machen. Super Sache. Für mich ist Schäuble der falsche für die Position.
Dann nähern wir uns ja bald der fiktionalen Welt aus IRobot an, die die Roboter anstreben. Man muss die Menschen vor sich selbst schützen. Nein Danke ;)

[Der Daedalus]

Ich bezeichnete niemanden anderen als Lügner ...
Ich sagte, dass ich ... das nicht abkaufe. Das ist meine subjektive Meinung zu der Glaubwürdigkeit einer Aussage. Wo bitte bezichtige ich dort jemanden einer Lüge ...

@ Azrael

zu 2.) Naja, wenn Du den Gefolterden als Niemand bezeichnest ( für diese Einstellung)

Wie viele Male muss ich das noch sagen?

Der Gefolterte wurde bereits gefoltert und ich kann nichts dran ändern. Es ist ihm ein Schaden entstanden und nirgendwo habe ich dies bestritten oder versucht zu leugnen.

Aber ich sagte ja auch "kommt niemand zu schaden".

Soll meinen:

Wenn ich an der Glaubwürdigkeit der Information zweifeln würde müsste ich ihr trotzdem nachgehen. Denn wenn ich einen Rucksack durchsuchen muss um damit den Anschlag zu verhindern und sich hinterher heraus stellt, dass in dem Rucksack doch keine Bombe war, dann kommt dabei niemand zu Schaden.

Und nochmal:

Ob ich die Information nutze oder nicht ändert nichts daran, dass der Mensch bereits gefoltert wurde.

Ok führen wir die Diskussion auf eine rechtliche Schiene:

Der Innenminister würde verklagt werden wenn er die Information nicht nutzt und Menschen zu Schaden kommen.
Und vermutlich würde er wegen Unterlassung zu einer harten Strafe verurteilt werden.
Verweis auf §323c StGB.

[Fu Manchu]

...Ob ich die Information nutze oder nicht ändert nichts daran, dass der Mensch bereits gefoltert wurde.

Man unterstützt aber indirekt zukünftige Folterungen wenn man den "Erfolg" bzw. die daraus gewonnen Information (welche ja nicht mal Informationen sind) der gerade begangenen Folter verwendet.
Durch Nutzung dieser Daten wird der Folterung ja ein Sinn gegeben.
Nur die strikte Ablehnung solcher "Informationen" könnte in Zukunft verhindern das weiter gefoltert wird, weil es für immer weniger Staaten (die auch der Folter abschwören) akzeptabel und nutzbar wird. Und wie gesagt, echten Nutzen bringt das eh nicht, weil der gefolterte alles tut um der Qual zu entgehen.
Eher würde ich vermuten das der Gefolterte nach seiner Misshandlung zum Terroristen wird um sich für das zugefügte Unrecht zu rächen. Dieses würde ich als wahrscheinlicher einstufen als die Wahrheit über Mater und Qual zu erfahren.



...Der Innenminister würde verklagt werden wenn er die Information nicht nutzt und Menschen zu Schaden kommen.
Und vermutlich würde er wegen Unterlassung zu einer harten Strafe verurteilt werden.
Verweis auf §323c StGB.

Niemand wird vor Gericht zur Rechenschaft gezogen wenn er sich weigert Informationen aus illegalen Quellen zu nutzen. Und dadurch das Folter in diesem Land und in der EU geächtet und verboten und allgemein abgelehnt wird werden auch Informationen aus der Folter genau so gesehen. Ein Pflicht aufgrund des Gesetzes zur Nutzung von Informationen aus Quellen, die gegen die Prinzipien des Rechtsstaates gehen, gibt es nicht.
Natürlich kann jeder persönlich für sich entscheiden was er mit solchen Informationen macht, aber daraus einen Rechtsanspruch abzuleiten wäre wohl falsch.

[Azrael1980]

Scheinbar möchtest Du Daedalus nicht verstehen, was ich meine:

Nochmal ganz langsam und von vorne:

1. ein Verdächtiger wird gefasst
2. der verdächtige wird befragt
3. der Verdächtige weis nichts
4. der Verdächtige wird weiter festgehalten und stärker befragt
5. der Verdächtige weis weiterhin nichts
6. der Verdächtige wird gefoltert
7. der Verdächtige weis alles
8. die Informationen werden weitergegeben
9. die Informationen stellen sich als nutzlos heraus

Und Du sagst kommt niemand zu schaden ???

Wenn Du so weiterargumentierst, dann gebe ich mich geschlagen, ziehe alle meine Posts zurück und verbrenne meine Ausfertigung vom Grundgesetz.


Zu Deiner Aussage, dass Herr Schäuble verklagt werden könnte:

Kann sein, wird aber nicht stattgegeben, wenn bekannt wird, das die Infos aus einem Folterfall stammen.

@Fu Manchu: Du warst schneller

[Fu Manchu]

Das Problem der Folter ist ähnlich wie das der Todesstrafe:

Trifft es den Richtigen? Kann ich nach der Folter/Hinrichtung den Schaden rückgängig machen sollte es einen Unschuldigen treffen? Beides ist unumkehrbar und unentschuldbar.

Sollte ich einen Nutzen ziehen dürfen? So kann ich Verdächtige foltern um Informationen zu erlangen oder Verurteilte hinrichten, um an die Organe zu kommen (z.B. China wird dessen beschuldigt von ai). Beides, die Informationen und die Organe können andere Menschen helfen, aber sollten wir es tun?

[keshkau]

Heute hat sich Schäuble im ZDF (heute-Journal) den Fragen von Claus Kleber gestellt und berief sich auf die Föderalismusreform. Aufgrund der ergänzenden Zuständigkeit des Bundes (BKA) für die vorbeugende Terrorbekämpfung müssten entsprechende Gesetze verabschiedet werden, an denen gearbeitet werde.

Im Beitrag #13 wies MacII bereits darauf hin, dass der Begriff der Unschuldsvermutung aus dem Strafrecht stammt und nicht ohne Weiteres auf die Gefahrenabwehr übertragen werden kann. Im Rahmen der Fußball-WM wurden z. B. bekannte Hooligans mit Auflagen daran gehindert, zu einem Spiel zu gehen. Das diente allein der Gefahrenabwehr und stellte dennoch einen Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte der Betroffenen dar.

Im Interview stellte Claus Kleber besonders auf den Aspekt ab, dass jede der von Schäuble ins Gespräch gebrachten Maßnahmen für sich allein genommen möglicherweise noch ganz plausibel klingen mag, dass aber die Summe aller Maßnahmen schon beängstigend ist (öffentliche Videoüberwachung, Einbeziehung der Maut-Daten samt Fotos, Passgesetz, Online-Untersuchung usw.). Schließlich könne grundsätzlich jeder "unter Verdacht" geraten, was wohl kaum zu bestreiten ist.

Mir selbst graut vor solchen Zuständen, wie sie bereits in den USA herrschen. Dort wie hier kann man wegen einer Unachtsamkeit der Behörden oder von mir aus wegen eines Rechtschreibfehlers beim Namen oder aus einem anderen "blöden" Grund (z. B. hat man im Flugzeug neben einem Verdächtigen gesessen) in der Terrordatenbank landen. Wer pflegt all diese Daten und wer garantiert mir, dass Falscheinträge wieder entfernt werden? Das klappt ja nicht einmal bei der SCHUFA zuverlässig. Wer garantiert mir, dass mit den Daten kein Schindluder getrieben wird? Ich könnte mir vorstellen, dass z. B. Unternehmen versuchen werden, ihre Bewerber vorab einmal durchchecken zu lassen, bevor man ihnen einen Arbeitsvertrag anbietet.

Was aber fast noch wichtiger ist: Herr Schäuble muss plausibel machen können, dass all diese Maßnahmen ihren Zweck erfüllen - auch und gerade unter den Aspekten der Wirksamkeit und der Verhältnismäßigkeit.

Was würde ein Terrorist in Deutschland machen, wenn es hier die Online-Durchsuchung gäbe? Er würde sich z. B. einen zweiten Rechner anschaffen, den er ausschließlich offline betreibt. Auf dem liest und erstellt er seine brisanten Dateien, die kein Unbefugter lesen soll. Er verschlüsselt sie gut und überträgt sie per USB-Stick auf seinen Online-Rechner, mit dem die verschlüsselte Datei verschickt wird. So clever werden die Jungs doch mindestens sein. - Fazit: Das BKA erhält durch die Online-Überwachung in Sachen Terrorabwehr überhaupt keine relevanten Infos, die Terroristen lachen sich schlapp und der brave Bürger wird beschnüffelt. In ein paar Jahren werden dann nicht nur die Maut-Daten herangezogen, um Väter zu suchen, die ihren Unterhalt nicht zahlen. Nein, dann flattern plötzlich auch Bußgeldbescheide ins Haus, weil man in einer E-Mail gestanden hat, seinen Hund getreten zu haben.

[Fu Manchu]

... oder aus einem anderen "blöden" Grund ...

Und so ein Grund kann gar nicht blöd genug sein.

Bombenstory

Dem Boingboing-Blog von gestern entnehmen wir eine seltsam zartbittere Highschool-Geschichte aus Pennsylvania, die sich schon Mitte März zugetragen haben soll. Zwölf Tage lang wurde dort ein 15-Jähriger eingesperrt, weil man ihn als Urheber einer nachts auf dem Anrufbeantworter der Hempfield Area High School hinterlassenen Bombendrohung überführt zu haben glaubte - seine Nummer tauchte zur fraglichen Uhrzeit in der Anruferliste auf. Tatsächlich habe er um kurz nach drei Uhr morgens die Schulhotline angerufen, aber nur Infos vom Band abgehört, beteuerte er seine Unschuld. Schließlich kam man darauf, dass in den USA in der fraglichen Nacht die Uhren um eine Stunde vor auf Sommerzeit umgestellt wurden, was man bei der Telefonanlage der Schule leider zu tun versäumt hatte. Die Bombendrohung wurde demnach erst eine Stunde nach dem Anruf des Schülers auf Band gesprochen. Die Vorwürfe gegen ihn ließ man fallen und ihn wieder frei. Eine Bombe gab es nicht.

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,478256,00.html

Ich glaube unter Folter hätte der Junge sogar gestanden noch weitere Bombendrohungen ausgesprochen zu haben. Das wären nützliche Informationen gewesen denen man dringend nachgehen hätte müssen :D

[Der Daedalus]

1. ein Verdächtiger wird gefasst
2. der verdächtige wird befragt
3. der Verdächtige weis nichts
4. der Verdächtige wird weiter festgehalten und stärker befragt
5. der Verdächtige weis weiterhin nichts
6. der Verdächtige wird gefoltert
7. der Verdächtige weis alles
8. die Informationen werden weitergegeben
9. die Informationen stellen sich als nutzlos heraus

Wie oft muss ich es dir noch erklären? Diese kausale Kette trifft nicht auf das von Schäuble gesagte zu.

Punkt 1.-7. geschehen nicht in Deutschland und auch nicht auf Veranlassung Deutschlands.

Sie geschehen in einem fernen Land auf welches Deutschland keinen Einfluss hat. Und sie werden auch nicht von Deutschen, oder einer deutschen Behörde unterstellten Menschen durchgeführt.

Der Grund für Punkt 1., also die Festnahme, könnte in Pakistan zum Beispiel sein, dass der "Verdächtige" als Mitglied der Taliban identifiziert wird. Habe mir sagen lassen, dass die in Pakistan nicht willkommen sind.

Also Punkt 1.-7. liegen Zeitlich vor Punkt 8. und liegen nicht im Einflussbereich der Deutschen.
Jetzt kommt Punkt 8. Es erfolgt ein Informationsfluss.

Die Behörden in Pakistan, welche ja von Deutschland kritisiert werden für ihre Praktiken, denken sich, dass es eine gute Tat wäre, wenn sie dem deutschen Innenminister sagen, dass sie erfahren haben, dass in Deutschland ein Anschlag statt finden soll.
Also schnappt der Pakistaner sich sein Telefon und ruft den Wolfgang an. Also auch auf Punkt 8. hat der Innenminister nur bedingt Einfluss ... denn die Informationsübergabe könnte er nur dann verhindern, wenn Informationen aus Pakistan nicht generell nicht beachtet werden und alle Telefonate von vorn herein abgewiesen.

Also obliegt dem Innenminister nur die Macht über den kleinen Punkt zwischen 8. und 9.
8.a wäre dann "die Information wird genutzt".

4 Mögliche Szenarien für Punkt 8a.:

I) Die Informationen werden nicht genutzt und stellen sich als nützlich heraus:
=> Viele Menschen sterben bei einem Anschlag, der Mensch in Pakistan wurde gefoltert

II) Die Informationen werden nicht genutzt und stellen sich als nicht nützlich heraus:
=> Nichts passiert, der Innenminister hat Glück gehabt, der Mensch in Pakistan wurde gefoltert

III) Die Informationen werden genutzt und stellen sich als nicht nützlich heraus:
=> Ein paar Bundesbeamte/Polizisten haben einen Einsatz der zu keinem Ergebnis führt, der Mensch in Pakistan wurde gefoltert

IV) Die Informationen werden genutzt und stellen sich als nützlich heraus:
=> Die Bundesbeamten/Polizisten vereiteln den Anschlag, viele Menschen werden gerettet, der Mensch in Pakistan wurde gefoltert

Egal wie du es drehst und wendest ... an Punkt 1.-7. wirst du nichts ändern. Der Mensch wurde gefoltert. Ob wird die Informationen nun annahmen und nutzen oder sie ablehnen. Der Mensch wurde gefoltert. Sicherlich schrecklich ... dennoch können wir nichts dran ändern.

@Fu Manchu:

Man unterstützt aber indirekt zukünftige Folterungen wenn man den "Erfolg" bzw. die daraus gewonnen Information (welche ja nicht mal Informationen sind) der gerade begangenen Folter verwendet.

Sehe ich anders. Es geht um die Ächtung der Folter, da darf keine Frage bestehen.

Eine sehr abstrakte Analogie (keinesfalls ein Vergleich):

Jedem ist bekannt, dass ein nicht unerheblicher Teil der Hilfsgüter für die Bevölkerung Nordkoreas von der Führung des Landes und dem Militär abgezweigt wird. Das Militär und die Diktatur Nordkoreas wird dadurch nur noch mehr gefestigt. Deiner Argumentation folgend würde man also indirekt die dort praktizierte Folter und Ermordung von politischen Gefangenen fördern, wenn man Hilfsgüter nach Nordkorea bringt.
Macht man dies aber nicht, so sterben tausende, vielleicht zehntausende Nordkoreaner (Zivilisten) an Hunger.
Die Zwickmühle ist ähnlich ...

Sollte man Hilfslieferungen für Nordkorea einstellen?

Wer durch Folter erlangte Informationen aus der Hand Dritter benutzt um das Leben von Menschen zu retten der bleibt trotzdem in seiner generellen Ablehung der Folter glaubwürdig.

Es gab übrigens einen Fall in Deutschland der ähnlich liegt:

Der Polizei-Vizepräsident Wolfgang Dascher drohte vor einigen Jahren einem festgenommenen Folter an, wenn er nicht verriet wo die Leiche eines Jugen liege. Der Verdächtige gestand unter dem Eindruck dieser Androhung die Tat und verriet wo die Leiche ist. Völlig frei von den darauf folgenden Verhandlungen und der Tatsache, dass dieses Geständnis vor Gericht keinen Bestand hat eine Frage:

Sollte man die Leiche des Jungen einfach da liegen lassen?!

Niemand wird vor Gericht zur Rechenschaft gezogen wenn er sich weigert Informationen aus illegalen Quellen zu nutzen.

Und genau hier liegt ja der Knackpunkt.
Die Quelle ist vermutlich nicht illegal ... dazu kann MacII sicher mehr erläutern...

Doch nur so weit:
Andere Länder, andere Gesetze ... und wenn in einem Land die Folter rechtlich gestattet ist, dann ist sie somit nicht illegal ...
Rechtlich verwendet werden Aussagen unter Folter generell nicht, da ihre Glaubwürdigkeit in Frage gestellt werden kann und somit vor Gericht keinen Bestand hat.

[ComputerOpfer]

Der schäuble vertritt doch im grunde nur die interessen der cdu. Und wenn die ersmal gesetzlich legitimiert werden, die verfassung ordentlich umgekrempelt ... dann ist es zwangläufig nur noch eine (technische) frage der zeit das die uns effektiv und vollautomatisiert kontrollieren werden !

[Azrael1980]

Egal wie du es drehst und wendest ... an Punkt 1.-7. wirst du nichts ändern. Der Mensch wurde gefoltert. Ob wird die Informationen nun annahmen und nutzen oder sie ablehnen. Der Mensch wurde gefoltert. Sicherlich schrecklich ... dennoch können wir nichts dran ändern.


Du meinst also damit, dass es egal ist wie die Informationen erworben wurden, egal unter welchen Menschenrechtsverletzungen? Du meinst also, es ist egal was dem Menschen und den anderen gefolterden damit angetan wurde? Du meinst also, nur der Erfolg zählt, ohne sich um den Weg dahin und die Konsequenzen zu kümmern?.....




Doch nur so weit:
Andere Länder, andere Gesetze ... und wenn in einem Land die Folter rechtlich gestattet ist, dann ist sie somit nicht illegal ...
Rechtlich verwendet werden Aussagen unter Folter generell nicht, da ihre Glaubwürdigkeit in Frage gestellt werden kann und somit vor Gericht keinen Bestand hat.


Also sind Organisationen, wie Amnesty International (http://www2.amnesty.de/) überflüssig, da die Staaten (nicht nur die USA) foltern etc. dürfen, weil in ihren Gesetzen ist es ja erlaubt?!


edit: Sie Dir mal die Signatur von ComputerOpfer an. Ich finde sie sagt alles aus.


editedit: Das war mein letzter Beitrag :-(

[longi]

Also sind Organisationen, wie Amnesty International (http://www2.amnesty.de/) überflüssig, da die Staaten (nicht nur die USA) foltern etc. dürfen, weil in ihren Gesetzen ist es ja erlaubt?!

Hi
also ich bin der Meinung, das in den USA foltern nicht erlaubt ist, darum sind sie auch irgendwo auf ner Insel. ;)
Folter spricht wohl auch gegen die Menschenrechtskonventionen der UN.

Cu

[T&T]

Oh man dieser Schäuble wird ja immer schlimmer:freak

Bald ist Deutschland so weit wie die Amys, totale Überwachung.
Heimatschutzministerium, erweiterte Rechte für Geheimdienste, Guantanamo.

Wolfgang ist eigentlich ein raffinierter Hund, er macht Politik mit der Angst der Leute, das ist sozusagen die "perfekte Politik". Weil man so ziemlich alles durchsetzen kann.
Allerdings ist die "Angst" hierzulande noch nicht so groß (hoff ich), das er mit seinem Gestzt durchkommt. Aber laß mal was passieren, dann haben wir den Salat da.

Schäuble will doch in Grunde nix anderes als nen Polizeistaat, und da kommt doch der Terrorismus gerade recht. Anschlaggefahr hier, Gesetz zum Schutze des Bürgers da!

Und zu den "Folterinfos":
Sowas gabs und wirds immer geben. Auch hier in D. "Verdächtige" werden halt dann vom CIA nach Syrien geflogen wo es keine Menschenrechte gibt. Offiziell ist Syrien ein tyrannen Staat, aber inoffiziell brauchen die USA solche Schurkenstaaten. Auch das (offiziell) gehasste Kuba wird benötigt-> Guantanamo

Und wenn der BND vom Wolfgang die Anweisung bekommt Infos zu bekommen, dann sagt da auch niemand nein, wenn in Pakistan jemand gefoltert wird.
Was macht wohl das KSK in Afghanistan? Und das schon unter Rot-Grün!

Und da muss ich "Der Daedalus" recht geben. Die deutschen Sicherheitsbehörden wären ja blöd solche Infos nicht zu verwenden.
Leider läuft das ganze dann so raus:

Deutschland:"Foltert die Leute ruhig, ich bin für jede Info dankbar und zahle natürlich"
(offiziell: Einen deutschen Geheimdienstler wurden Informationen geben, wonach das Szenario XY passiert. Leider dürfen wir aus Grüden der Sicherheit nicht sagen, woher genau wir diese Informationen haben)
Syrien, Pakistan, Afghanistan, Guantanamo:"Klar doch, machen wir Deutschland."

Es ist zwar nicht richtig, aber wir werden es wohl nie ändern können.

[keshkau]

Ich frage mich, wie groß die tatsächliche Terrorgefahr in Deutschland überhaupt ist. Gut, wir hatten die Kofferbomber in NRW, die ihre Koffer nicht gezündet bekamen. Aber wir sind hier nicht in Bagdad, wo täglich die Bude wackelt. Und selbst wenn: Angesichts der starken Militärpräsenz und der harten Razzien dort müsste es in Bagdad eigentlich so friedlich zugehen wie beim Sommerfest eines Kindergartens in Schleswig-Holstein.

Wir sehen aber Tag für Tag in den Nachrichten, dass die Überwachungstechniken, die von den USA auch im Irak mit Sicherheit praktiziert werden, nichts als stumpfe Schwerter sind. Wozu also brauchen wir das alles, solange die Wirksamkeit der Maßnahmen mehr als fraglich ist?

[ObServer88]

Ich persönlich begrüße viele Vorschläge von Herrn Schäuble und Frau Zypries. Gezielte effektive Maßnahmen gegen Gesetzwidrigkeiten sind gefragt. Wir sollten zunehmend Gebrauch von der heutigen Sicherheitstechnik machen und die Exekutive stärken.

[Der Daedalus]

Du meinst also damit, dass es egal ist wie die Informationen erworben wurden, egal unter welchen Menschenrechtsverletzungen?

Wo bitte habe ich das gesagt?! Wo bitte habe ich gesagt, dass es mir egal ist ob ein Mensch gefoltert wird oder nicht?! Wenn der Thread hier unpersönlich bleiben soll, dann unterlasse es gefälligst mir Dinge zu unterstellen!

Bei der Frage danach was ich mit der Information mache ist es egal wo sie herkommt. Denn an dem Ereignis was im Vorfeld statt gefunden hat, kann ich nichts mehr ändern.

Ich habe lediglich die Wahl zwischen zwei Optionen:

1.) Ich mache nichts, ändere dadurch aber auch nichts daran, dass ein Übel geschehen ist.
2.) Ich mache etwas, ändere dadurch ebenfalls nichts daran, dass ein Übel geschehen ist, kann dadurch aber vielleicht ein anderes Übel abwenden.

Selbst mit einer noch so menschenfreundlichen Einstellung (die ich im übrigen durchaus habe) kann man doch im Grunde nur Möglichkeit 2 Wählen.

Du meinst also, es ist egal was dem Menschen und den anderen gefolterden damit angetan wurde?

Und noch eine böswillige Unterstellung ...

Du meinst also, nur der Erfolg zählt, ohne sich um den Weg dahin und die Konsequenzen zu kümmern?.....

Unterstellung Nummer 3. Ein Lob ... du bringst 3 Sätze, unterstellst mir in diesen Sätzen 3 Mal Dinge die ich niemals gesagt habe.

Nochmal:

Ich bin absolut und uneingeschränkt gegen die Folterung von Menschen.

Also sind Organisationen, wie Amnesty International (http://www2.amnesty.de/) überflüssig, da die Staaten (nicht nur die USA) foltern etc. dürfen, weil in ihren Gesetzen ist es ja erlaubt?!

Du verstehst es wieder nicht ... so ist es müßig mit dir zu diskutieren ...
Es ging bei meiner Aussage um rechtliche Fragen. Und um die Frage ob die Information aus illegalen Quellen kommt, wenn sie in einem Land welches die Folter legitimiert durch eben diese Folter erlangt wurde.
Das ist eine völlig wertfreie Aussage die lediglich den rechtlichen Aspekt betrachtet.

edit: Sie Dir mal die Signatur von ComputerOpfer an. Ich finde sie sagt alles aus.

Sie sagt gar nichts! Alles was sie belegt ist ein erschreckendes Unwissen über unsere Rechtssysteme und die Grundlagen unseres Verfassungswesens.

Ach ja und am Rande noch eine enorme Voreingenommenheit ...

[Fu Manchu]

...Bei der Frage danach was ich mit der Information mache ist es egal wo sie herkommt. Denn an dem Ereignis was im Vorfeld statt gefunden hat, kann ich nichts mehr ändern...

Ändern kann man an der Vergangenheit nichts mehr, aber man kann für die Zukunft sorgen das sowas evtl nicht mehr passiert in dem man einfach auf Informationen aus Folter (wenn man weiß woher Infos stammen) medienwirksam verzichtet.

Ist wie mit Bio-Eiern. Ich kaufe nur diese, weil ich weiß die Hühner werden nicht in engen Käfigen gequält ;).

[-oSi-]

Ein kompliziertes Thema hier...

(Die "" sind bewusst gesetzt worden.)


Was die Folter im Allgemeinen angeht und was sie wirklich bringt, hat Fu Manchu hier (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=2735278&postcount=27) schön beschrieben.
Daraus resultiert auch die "Glaubwürdigkeit" der dort "erlangten" "Informationen" und "Erkenntnisse".


Weiter halte ich die Verwertung dieser "Informationen" für fragwürdig.
Dennoch sollten sie eingesetzt werden, wenn eine Gefahr für andere abgewendet werden kann.
Der, der entscheidet, ob sie eingesetzt werden, muss das mit seinem Gewissen aus machen.
Die Geretteten werden es ihm am Ende danken, der Rest wird auf ihn fluchen.
Wurde es nicht getan, dann ist die Situation ander herum.
Die Sache kann gedreht und gewendet werden, wie man will.
Der Entscheidende sitzt in einer moral. Zwickmühle.


Die Entscheidung, sich gegen Folter auszusprechen ist in meinen Augen richtig.
Doch die Folter von anderen zu "nutzen" ist nicht richtig.
Nur sind es zwei Paar Schuhe diese Haltung zu haben und auch so zu handeln.

So schön und gut die Anti-Folter-Haltung auch ist.
So ist es noch schwerer nicht von ihr zu profitieren, wenn andere die Folter ausüben.

Denn wird das getan, dann sollte man nicht mehr leichtfertig mit dem Finger auf die zeigen, die die Folter praktizieren.
In meinen Augen ist die Sache so.
Es gibt für mich keinen Unterschied, ob ich foltere oder foltern "lasse" (stillschweigende Hinnahme, Nutzung "gewonnener Informationen").


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Ok führen wir die Diskussion auf eine rechtliche Schiene:

Der Innenminister würde verklagt werden wenn er die Information nicht nutzt und Menschen zu Schaden kommen.
Und vermutlich würde er wegen Unterlassung zu einer harten Strafe verurteilt werden.
Verweis auf §323c StGB.
Der Innenminister kann nicht verklagt werden, solange er Immunität geniesst.
Und die müsste erst aufgehoben werden.
Er würde höchstens seinen Posten räumen müssen.



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Zum eigentlichen Eingangsthema:
Schäuble macht als Innenminister seinen Job.
Ob er diesmal übers Ziel hinausgeschossen ist ? Ich meine Ja, ist er.


Im Namen der Sicherheit meinen einige, das alles möglich sei.
Doch verlieren wir unsere Errungenschaften dadurch wieder.
Wir sollten also vorsichtig sein, was alles im Namen der Sicherheit aufgegeben wird.

[Der Daedalus]

Dabei ist es aber immer wichtig zu beachten, dass die Grundrechte bei all den Forderungen die Schäuble stellt (was ja auch nur Forderungen sind) nicht angetastet werden. Die Meinung die hier von einigen verbreitet werden soll ist also schlichtweg falsch...

Zum Thema Folter:

Der, der entscheidet, ob sie [gemeint sind die Informationen] eingesetzt werden, muss das mit seinem Gewissen aus machen.
Die Geretteten werden es ihm am Ende danken, der Rest wird auf ihn fluchen.

Genau das ist doch das Problem.
Wer hier aus eigener ideologischer Überzeugung bewusst Informationen nicht nutzt die zur Rettung von Menschenleben geführt hätten, dem klebt das Blut dieser Menschen an den Händen.
Wer durch Folter erlangte Informationen nicht nutzt um Menschenleben zu retten, der opfert diese Menschenleben einzig und allein seiner Ideologie.
Das bedeutet dann in Worten:

"Ich denke, dass unter Folter erlangte Informationen aus der Hand dritter nicht genutzt werden sollten um hier Anschläge zu verhindern. Aufgrund dieser, subjektiven, Einstellung meinerseits musst du sterben."

Das kann nicht rechtens sein!

Der Innenminister kann nicht verklagt werden, solange er Immunität geniesst.
Und die müsste erst aufgehoben werden.

Was meinste wie schnell das passieren würde ...
Ferner hier die Frage: Gilt dies auch bei strafrechtlichen Belangen?

[privacy]

Dabei ist es aber immer wichtig zu beachten, dass die Grundrechte bei all den Forderungen die Schäuble stellt (was ja auch nur Forderungen sind) nicht angetastet werden.

Die Grundrechte werden also im Falle der Vorratsdatenspeicherung nicht angetastet? - Das ist nicht dein Ernst, oder vielleich doch?

[Der Daedalus]

Nenne das Grundrecht das eingeschränkt wird und den entsprechenden Paragraphen des GG.

[/home/tool]

Folter als legitimes Mittel der Informationsbeschaffung? Wo bin ich denn hier hineingeraten? Wie hört sich denn nach Abschaffung der Unschuldsvermutung eine anschließende Entschuldigung bei unschuldig gefolterten "Verdächtigen" an?

"Die Hodenquetschung tut uns leid, ihr linkes Ei war leider nicht mehr zu retten. Aber sie haben ja schon zwei Kinder... Ach ja, die drei Wochen Schlafentzug mittels akustischer Überreizung hinterlassen normalerweise keine bleibenden Schäden. Vielleicht hatten sie die Veranlagung zu unkontrollierten Weinkrämpfen schon vorher, ebenso das willkürlich auftretende Stottern. Und der Schädelbruch hervorgerufen von den Schlägen mit einem mit Sand gefüllten Gummischlauch ist auch fast verheilt. Über das erlittene Schädel-Hirn-Trauma sollten Sie sich keine Sorgen machen... Ihre kognitiven Fähigkeiten werden zwar nicht völlig, aber doch zum Teil wieder zurückkehren.
Nichts für ungut also, Sie sind vollständig rehabilitiert, der ursprüngliche Verdacht hat sich als böses Gerücht herausgestellt. Schönen Tag noch."

:freak

[Der Daedalus]

Folter als legitimes Mittel der Informationsbeschaffung? Wo bin ich denn hier hineingeraten?

Könntest du nochmal bitte die Textstelle samt Kontext zitieren in der etwas derartiges hier im Thread gesagt wurde?

/edit:

Ach ja und das irgendjemand hier bzw. Herr Schäuble die Abschaffung der Unschuldsvermutung gefordert hat, kannst du sicherlich auch per Textstelle belegen, oder etwa nicht?

[-oSi-]

Was meinste wie schnell das passieren würde ...
Ferner hier die Frage: Gilt dies auch bei strafrechtlichen Belangen?
Die Aufhebung würde dauern... Das geht in den Kreisen nicht so schnell.
Eine "Krähe" hakt der anderen kein Auge aus. ;)
Und noch ist es viel zu früh, um sich darum Gedanken zu machen.



@/home/tool:
Schäuble und einige hier legitimieren die Folter keineswegs.
Eine Legitimierung der Folter seitens Schäuble wäre sein politisches Grab.

Herr Schäuble will/möchte die Unschuldsvermutung bei der Terrorbekämpfung/Vermeidung aufheben.
Er will keine Folter !
Bitte nicht verwechseln.

[Der Daedalus]

Herr Schäuble will/möchte die Unschuldsvermutung bei der Terrorbekämpfung/Vermeidung aufheben.

Bitte trenne hier!
Mit dem Begriff der Unschuldsvermutung wird ein Grundsatz unseres Rechtssystems bezeichnet. Diese bleibt von Schäuble vollkommen unangetastet. Es gilt noch immer, dass die Gerichte so lange von der Unschuld des Täters ausgehen (müssen) bis etwas Gegenteiliges belegt wurde.

Was Schäuble lediglich sagen will ist, dass man lieber einmal zuviel Ermittelt anstatt einmal zu wenig. Ermitteln dabei mit den rechtsstaatlichen Mitteln die den Ermittlungsbehörden zustehen. Er sagt nicht mehr und nicht weniger.

Wobei auch bei heutiger Polizeiarbeit die die Ablehnung der Unschuldsvermutung üblich, ja sogar zwingend erforderlich ist.
Wenn die Polizei erst dann mit ihrer Ermittlungsarbeit anfangen würde wenn die Schuld belegt ist, dann hätten wir in Deutschland ein großes Problem.

[-oSi-]

Bitte trenne hier!
Ähm...
Hätte ich folgenden Satz geschrieben (Herr Schäuble will/möchte die Unschuldsvermutung aufheben.), dann würde ich dir Recht geben.
Nur habe ich eben diesen Satz erweitert gehabt.
Also bitte auf dem Boden bleiben.


Wobei auch bei heutiger Polizeiarbeit die die Ablehnung der Unschuldsvermutung üblich, ja sogar zwingend erforderlich ist.
Wenn die Polizei erst dann mit ihrer Ermittlungsarbeit anfangen würde wenn die Schuld belegt ist, dann hätten wir in Deutschland ein großes Problem.
Nein, das siehst du falsch.
Das wäre die Schuldvermutung, also das ganze Gegenteil von der Unschuldsvermutung.
Du wärest schuldig und du musst deine Unschuld beweisen.
Siehe USA. Tolles System. :rolleyes

[ComputerOpfer]

Lassen wir doch einfach die fakten sprechen was dieser schäuble tatsächlich nun will !:
ein heimlicher Zugriff von Sicherheitsbehörden auf Computer durch eine Grundgesetz-Ergänzung ermöglicht werden!

Über die rechtlichen Grenzen beim Ausspähen von Computern habe er bereits mit Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) gesprochen, so Schäuble. Dabei verwies er auf die Grundgesetzänderung bei der akustischen Wohnraumüberwachung: „Da wurde auch schon mal Artikel 13 ergänzt. Auch wenn es eine schwierige politische Auseinandersetzung darüber gab.“

Zudem fordert Schäuble, Fingerabdrücke nicht nur im Reisepass zu speichern, sondern auch bei den Passämtern zu hinterlegen. „Die Menschen, die viel reisen, erwarten vom Staat, dass sie auch überall sicher sind.“ Befürchtungen, die Daten könnten unkontrolliert von Sicherheitsbehörden abgerufen werden, seien unbegründet

Schäuble wolle das heimliche Eindringen in Datenbestände von Computern mit gleichzeitiger Kommunikationsüberwachung und Lauschangriffen über Webcams ermöglichen. Laut Wieland wolle der Minister damit „kontinuierlich und heimlich die Menschen elektronisch total ausforschen“. Schleswig-Holsteins Innenminister Ralf Stegner (SPD) kommentierte Schäubles Pläne im Deutschlandradio als „zu schnell, zu viel und zu schrill“.

Wenn worüber sich die Juristen streiten in diesen Fällen Artikel 13 Grundgesetz, der die Unverletzlichkeit der Wohnung garantiert, berührt ist, brauchen wir womöglich hier eine Ergänzung, um diesen Eingriff auf eine verfassungsrechtlich sichere Grundlage zu stellen“

Quelle brauche ich ja selbstverständlich nicht zu nennen ... es gibt genügende und jeder sollte schon wissen wovon er schreibt ! Die totale ausspähung unserer privatphäre ist zumindest in deutschland (noch) nicht mit unserer verfassung vereinbar die vor vielen jahren von vielen intelligenten menschen auf demokratie und freiheit gegründet wurde.

[Der Daedalus]

[...]Also bitte auf dem Boden bleiben.

Schäuble will die Unschuldsvermutung auch nicht zum Zweck der Terrorbekämpfung aufheben...

Nein, das siehst du falsch.
Das wäre die Schuldvermutung, also das ganze Gegenteil von der Unschuldsvermutung.
Du wärest schuldig und du musst deine Unschuld beweisen.

Sehe ich wirklich was falsch?!

Also ich kenne Polizeiarbeit so:
1.) Ein Verbrechen geschieht, die Polizei nimmt die Ermittlungen auf.
2.) Es gibt einen Verdächtigen. Als Verdachtsmoment reicht da sogar ein Streit aus.
3.) Die Ermittlungen werden begonnen. Dabei wird versucht Beweise für die Schuld des Verdächtigen zu finden.

Die Polizei geht also von deiner Schuld aus und versucht diese zu belegen. Dabei musst du nichts anderes tun als warten. Denn wenn deine Schuld nicht belegt werden kann, wirst du vor Gericht nicht verurteilt werden.

Die Aussetzung der Unschuldsvermutung ist also für Polizeiarbeit zwingend erforderlich.

Dies zeigt auch, dass der Begriff der Unschuldsvermutung nur im Bezug auf Gerichtsverfahren angewendet werden sollte. Würde man Schäuble also unterstellen, er würde die Abkehr von der Unschuldsvermutung fordern ist damit die Unschuldsvermutung bei Gericht auszusetzen. Dies allerdings hat Schäuble niemals gefordert.

@ComputerOpfer

Zum Thema "Onlinedurchsuchungen" gibt es diverse Threads. Bitte lass dich dort dazu aus.

Die totale ausspähung unserer privatphäre ist zumindest in deutschland (noch) nicht mit unserer verfassung vereinbar die vor vielen jahren von vielen intelligenten menschen auf demokratie und freiheit gegründet wurde.

Und die totale Ausspähung wird auch in Zukunft nicht mit unserer Verfassung vereinbar sein. Denn diese intelligenten Menschen haben Schutzmechanismen eingebaut die eine tiefgreifende Einschränkung der Grundrechte nicht gestattet. Grundrechte dürfen in ihrem Wesensgehalt nicht angefasst werden.
Dies akzeptiert Schäuble übrigens und hat da auch kein Problem mit.

[Benjamin_L]

Wirst schon sehen wie das mit dem Grundgesetz kommen wird, was der 11. September schon alles für schreckliche Gesetze auf den Weg gebracht hat, da ists nicht mehr weit.

[OMaOle]

Endlich mal n Mann als Innenminister der sich traut zu sagen wie s ist und nicht rum schleimt ohne was zubewegen.

Ich weiß nicht so richtig was Ihr eigentlich wollt, der Staat soll nichts dürfen wegen dem Datenschutz etc. aber sicher sein wollt ihr auch.

Das Motto "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" geht Heute einfach nicht mehr.

Ich könnte auch sagen, Der Zweck heiligt die Mittel, nur wäre das zu einfach und würde der Gewalt im Amt Tür und Tor öffnen.

Für mich hat das was der Daedalus schreibt Hand und Fuß, vor was habt Ihr Angst wenn Ihr Euch nichts zuschulden kommen lassen habt, dann habt Ihr auch nichts zu befürchten.

OMaOle

[Benjamin_L]

Ich habe nichts zu verbergen, klar die Standardrechtfertigung für jede Einschneidung irgendwelcher Rechte, für die unsere Vorfahren gekämpft haben. Wegen einer nicht vorhandenen Bedrohung, einem Angst Gespenst gibt es tatsächlich Leute die glauben wenn man Freiheit aufgibt, gewinnt man Sicherheit, aber das ist nicht so einfach. Irgendwo muss man einfach klare Grenzen ziehen und wenn das so weiter geht wie es die Schäuble Pläne andeuten, dann bekommt man es mit der Ansgt zu tun:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/88568
http://bundestrojaner.blogspot.com/2007/04/wolfgang-schuble-im-heute-journal.html

[OMaOle]

Unsere Vorfahren konnten aber auch nicht wissen welch rasantem Verlauf die Entwicklung der Menschheit unterworfen wird.
Das Verbrechen nutzt nun mal die modernsten Möglichkeiten der Technik und hat keine Skrupel und genug Geld das durchzustehen. In irgendeiner Art muss der Staat doch darauf reagieren.
Ich hätte auch gern mal gewusst wo hier die persönliche Freiheit des Einzelnen beschnitten wird.

OMaOle

[privacy]

Nenne das Grundrecht das eingeschränkt wird und den entsprechenden Paragraphen des GG.

GG Artikel 10 / 1

"Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich."

Ich sehe es dies nicht gewahrt wenn Daten aller meiner Kommunikationswege über einen Zeitraum von 6 Monaten (was sicher nur der Anfang ist) gespeichert bleiben. Auch wenn es heute "nur" die Verbindungsteilnehmer, Zeitraum etc. sind fühle ich mich dieses Rechtes beraubt.

Außerdem

GG Artikel 5

"(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt."

Hier sehe ich es folgendermaßen. Wenn man weiss dass man generell überwacht wird und die gesamte Kommunikation aufgezeichnet wird, dann äußert man ob bedacht oder unbedacht immer eine weit angepasstere Meinung. Und genau das kann eigentlich nicht der Sinn einer freien Gesellschaft sein.

vor was habt Ihr Angst wenn Ihr Euch nichts zuschulden kommen lassen habt, dann habt Ihr auch nichts zu befürchten

Das Todschlagargument schlechthin. Möchtest du wirklich in einem Staat aufwachsen, der an jeder Ecke Kameras hängen hat, die rein die gefühlte Sicherheit steigern und im Endeffekt dazu benutzt werden um das Wegwerfen einer Zigarette zu ahnden. (wie es in Middlesborough läuft sollte ja den meisten durch Funk und Fernsehen nun bekannt sein) Solche Verhältnisse möchte ich nicht haben.
Wenn du nichts zu verbergen hast warum packst du dann deine Briefe in einen Umschlag?
Mir wird wirklich schlecht, wenn ich Leute sehe, die wegen 5€ Kostenersparniss ihren Fingerabdruck auf den Perso setzen lassen. Es ist wirklich traurig. :(

Hier noch was zum lesen:

http://www.zeit.de/2007/03/Big-Brother

Es stimmt mich wirklich traurig.

[Benjamin_L]

Les dir meine Links durch, v.a. den zweiten, da steht das. Jede Technik ist fehlerhaft, und selbst bei 2% Fehlerquote macht das allein in Deutschland 1,6Mio Menschen. Bestimmte Bevölkerungsgruppen, wie z.b. Asiaten fallen ganz gut durch die Technik:
http://www.ccc.de/epass/biopii

Ach ja:
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/?/content/view/46/42/

[-oSi-]

@Der Daedalus:
Entweder reden wir aneinander vorbei oder wir verstehen uns einfach nicht.

Ob nun geäussert wird
Der Grundsatz der Unschuldsvermutung kann nach Ansicht des Innenministers im Kampf gegen terroristische Gefahren nicht gelten.
Ob man nun "nicht gelten" sagt oder "aufheben".
Wo ist der Unterschied ?

Weiter
Auch Stadler gab zu bedenken, dass auch weiterhin konkrete Verdachtsmomente vorliegen müssen, "weil sonst die staatlichen Eingriffe in die Bürgerrechte schrankenlos wären".
Die Innenpolitikerin Ulla Jepke von der Linksfraktion sagte zu SPIEGEL ONLINE: "Schäuble hat die Katze aus dem Sack gelassen." Es sei "unverfroren", wie der Innenminister die Unschuldsvermutung auszuhebeln versuche. "Schäuble strebt den totalen Sicherheitsstaat an", sagte Jelpke weiter.
Wolfgang Wieland, innenpolitischer Specher der Grünenfraktion, erklärte in einer Pressemitteilung: "Schäuble verliert endgültig seine politische Unschuld." Wenn der Minister seine Pläne durchsetze, werde "der Rechtsstaat auf dem Altar der Sicherheit geopfert."

Ich sehe das so.
Herr Schäuble möchte die Unschuldsvermutung bei der Gefahrenabwehr nicht geltend machen. Anders gesagt, er möchte sie dort aufheben.
Die im Spiegel Artikel zitierten Damen und Herren sehen das jedenfalls auch so. Und die haben von der Materie mehr Ahnung als wir alle zusammen.


Zur Polizeiarbeit:
So, wie du deinen Text im Post #64 geschrieben hattest, habe ich daraus interpretiert,
das jemand von vornherein als schuldig angesehen wird und erst seine Unschuld beweisen muss.
Deswegen meine Antwort darauf.

[privacy]

Hier ist auch noch ein schönes Video zum ansehen.

http://www.youtube.com/watch?v=cpdLOtmdUwc&eurl=http%3A%2F%2Flinks%2Dim%2Dsueden%2Eblogspot%2Ecom%2F

[Der Daedalus]

@Osi:

Nun es bleibt dabei, dass Schäuble die Unschuldsvermutung im rechtlichen Sinne nicht angetastet wissen will.
Mein Beispiel war durchaus angebracht, da es zeigte das Schäuble nicht gefordert hat, was nicht eh schön übliches Prozedere ist.
Die "Interpretationen" des Spiegels sind keinesfalls zwangsläufig richtig. Sie stellen eine Interpretation dar und unterliegen einer subjektiven Einstellung zu dem Thema die gerade bei Zeitschriften wie dem Spiegel von einer gewissen politischen Grundeinstellung geprägt werden. Das lernt man bereits in der Schule ...
Einzig und allein die Wortwahl Schäubles ist also entscheidend.

@den[n]is:

Wenn man sich schon die Mühe macht Artikel 10 GG zitiert, dann sollte man gefälligst auch die dazugehörige Einschränkung dieses Grundrechtes mit zitieren.
Die Einschränkung dieses Grundrechtes zum Schutze der freiheitlich demokratischen Grundordnung ist nämlich durchaus zulässig und muss per Gesetz geregelt werden.

Es wird in dem Sinne also kein Grundrecht eingeschränkt, bzw. die Einschränkung dieses Grundrechtes war bereit bei der Erstellung der Verfassung vorgesehen.

Da nicht die gesamte Kommunikation überwacht wird (was auch nicht Ziel der Forderung Schäubles ist) und eine Überwachung nur in Ausnahmefällen auf Grund einer richterlichen Anordnung zulässig ist, zerfällt auch dein Konstrukt zum Grundrecht der freien Meinungsäußerung zu Staub.

[privacy]

Die Daten werden gespeichert ob ich nun verdächtig bin oder nicht. Genau das ist das Ziel der Vorratsdatenspeicherung. Das ist Fakt und deswegen verstehe ich nicht was zu Staub zerfällt ;). Es werden keine Inhalte gespeichert, aber es ist kein großer Schritt mehr auf dem Weg dorthin.

Hier noch ein Absatz aus dem Gesetzentwurf:

Hinzu kommt, dass die Datenspeicherung unabhängig von einem im Einzelfall bestehen-den Tatverdacht erfolgt und eine unbestimmte Vielzahl von Personen erfasst.

Soweit in Entschei-dungen des Bundesverfassungsgerichts ein „striktes Verbot der Sammlung personenbezo-gener Daten auf Vorrat“ betont wird (zuletzt BVerfG, 1 BvR 518/02 vom 4. April 2006, Ab-satz-Nr. 105 = BVerfGE 115, 320 ff.), bezieht sich dies auf die Sammlung personenbezoge-ner Daten „auf Vorrat zu unbestimmten oder noch nicht bestimmbaren Zwecken“ (vgl. BVerfGE 65, 1, 46; 100, 313, 360). Eine solche Datensammlung zu unbestimmten oder noch nicht bestimmbaren Zwecken ist nicht Gegenstand des vorliegenden Entwurfs.

Das ist meiner Meinung nach eine Lüge. In der Vorratsdatenspeicherung werden Daten gespeichert, die zu 100% mit meinem Namen in Verbindung stehen. Der bestimmte Zweck ist die Daten gegen mich zu verwenden.

Speziell im Hinblick auf den Eingriff in das Fernmeldege-heimnis ist überdies zu berücksichtigen, dass die Speicherung automatisch, also ohne eine Kenntnisnahme durch Personen erfolgt und dass der Zugriff auf die gespeicherten Verkehrs-daten gemäß § 100g Abs. 2 Satz 1 i. V. m. § 100b Abs. 1 StPO-E weiterhin grundsätzlich einer gerichtlichen Anordnung bedarf.

Genau das sehe ich aber anders. Das die Daten an sich erhoben werden ist für mich ein Verstoß gegen das Fernmeldegeheimnis. Was danach damit geschieht ist erstmal völlig irrelevant.
Ganz davon abgesehen sind die Gefahren, durch Begehrlichkeiten die solche Daten wecken, viel zu groß um die Datenspeicherung zu rechtfertigen.

Quelle:

http://www.bmj.bund.de/files/-/2047/RegE%20TK%DC.pdf

Noch was zu Artikel 10:

Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt.

Genau das unterstrichene sehe ich im Moment nicht gefährdet, aus diesem Grunde sehe ich es auch nicht als gerechtfertigt an ein solches Gesetz zu beschließen.

[Der Daedalus]

Zugriff auf diese Daten hat der Staat nur dann, wenn dies in einem konkreten Fall per richterlichen Beschluss legitimiert wurde. Die Vorratsdatenspeicherung ermöglicht dabei, dass die Ermittler Informationen die sie im Internet erhalten haben bestimmten Personen zuordnen können. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Speicherung von Inhalten wurde bisher weder in Angriff genommen noch von irgendwelchen Stellen gefordert. Deine Panik also unbegründet.

Jedes Verbrechen, welches in Deutschland geschieht gefährdet unsere freiheitlich demokratische Grundordnung. Ferner gibt es viele Gefahren für die öffentliche Ordnung die heute genau so aktuell sind wie vor 30 Jahren. Seien es rechts- oder linksradikale Parteien oder eben auch Islamisten die, wie die Fälle in NRW im letzten Jahr zeigen, auch in Deutschland aktiv sind.

Das die meisten Boardies hier natürlich ein Problem damit haben, dass in Zukunft ihre bei Provider hinterlegten Personendaten für längere Zeit mit ihrer IP Adresse in Verbindung gebracht werden können erscheint gerade im Zeitalter der P2P Tauschbörsen logisch. Was nichts an der Legitimität und Verfassungskonformität der von Schäuble initiierten Gesetzesvorschläge ändert.

/edit:

Nachtrag:

Übrigens ist eine Einschränkung des Postgeheimnisses nicht nur dann Zulässig, wenn es im die freiheitlich Demokratische Grundordnung geht. Sie ist grundsätzlich durch ein Gesetz (welches natürlich Verfassungskonform sein muss) legitimierbar. Auch wenn es dabei nur um die Jagt nach Ebaybetrügern geht.

[privacy]

Naja das sehe ich eben ein bischen anders. Dein Beispiel mit dem eBay Betrüger ist nett, aber Meinung nach gefährdet er wohl kaum die demokratische Grundordnung.

Wie oben geschrieben halte ich die Datenspeicherung an sich für falsch, da Begehrlichkeiten automatisch geweckt werden. Bestes Beispiel ist die LKW Maut, zu Beginn hies es man werde natürlich nicht gespeicherte Daten zur Aufklärung von Straftaten verwenden und was ist nun daraus geworden? Ich sehe durchaus, dass man sich darüber Streiten kann in wie Weit das reine Speichern von Verbindungen schon eine Gefahr darstellt, aber für mich ist es eigentlich ziemlich eindeutig und ich sehe keine Grundlage warum man diese Daten unbedingt von allen Menschen benötigt.

Edit:

PS: P2P Börsen o.ä. sind mir vollkommen egal.

[olly3052]

Bisher hat jeder Provider seine Verkehrsdaten unterschiedich lange gespeichert.
Sie durften bisher auch nur solange gespeichert werden, wie es zu Rechnungserstellung notwendig war.

Dies betraf bisher schon alle Bürger, die Telekommunikationsdienste in Anspruch genommen haben.

Nun will die EU eine einheitliche Datenspeicherfrist EU weit einführen.
Also ist Herr Schäuble hier nicht der eigentliche Bösewicht ;)


Der Unterschied zu heute liegt alleine in der Speicherdauer.
Man kann schon davon schreiben, das die Strafverfolgungsbehörden nun die Sicherheit erlangen, bis zu 6 Monate auf die Verkehrsdaten per richterlichem Beschluß zugreifen zu können.

Als kleiner Denkanstoß:
In der Vergangenhiet gängige Speicherpraxis je nach Provider von drei Tagen bis zu 6 Monaten.

Viel Rauch um nichts in diesem Fall würde ich schreiben....

[addl1970]

Lange wurde darüber diskutiert, ob und inwieweit der Rat der Europäischen Union die Mitgliedstaaten durch einen Rahmenbeschluss zur Vorratsspeicherung von Telekommunikationsdaten verpflichten kann (wofür es nicht die erforderliche Einstimmigkeit[2] in der EU gab) oder ob ein derartiger Beschluss der Zustimmung des EU-Parlaments bedarf, beispielsweise über eine EG-Richtlinie.

Am 14. Dezember 2005 stimmte das Parlament der Europäischen Union schließlich mit den Stimmen der Christdemokraten und der Sozialdemokraten mit 378 Stimmen (197 Gegenstimmen, 30 Enthaltungen) für die umstrittene Richtlinie über die Vorratsdatenspeicherung.

Am 21. Februar 2006 stimmte der Rat ohne weitere Aussprache durch die Innen- und Justizminister mehrheitlich für die Richtlinie; die Vertreter Irlands und der Slowakei stimmten gegen die Richtlinie. Gegner dieser Entscheidung wie der irische Justizminister bezweifeln die Verfassungsmäßigkeit; Irland reichte am 6. Juli 2006 gegen die Richtlinie Klage (Az. C-301/06) vor dem Europäischen Gerichtshof ein.[3]

Zwischen Vorstellung des Richtlinienentwurfs und der entscheidenden Lesung lagen nur drei Monate. Damit ist es das bisher schnellste Gesetzgebungsverfahren in der EU-Geschichte. Kritiker bemängeln eine dadurch fehlende Debattiermöglichkeit.

Am 06.07.2006 hat Irland Nichtigkeitsklage gegen die Richtlinie 2006/24/EG eingereicht (Az. C-301/06) mit der Begründung, die Vorratsdatenspeicherung diene einer verbesserten Strafverfolgung und habe deswegen nicht im Wege einer EG-Richtlinie beschlossen werden können. Stützen kann sich Irland auf die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs zur Fluggastdatenübermittlung in die USA, derzufolge Maßnahmen der Europäischen Gemeinschaft zur Gewährleistung der öffentlichen Sicherheit und auf dem Gebiet der Strafverfolgung nichtig sind. Eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs wird für 2008 erwartet. Erklärt der Europäische Gerichtshof die Richtlinie für nichtig, bleibt ein deutsches Umsetzungsgesetz zur Vorratsdatenspeicherung gleichwohl bestehen.

Umsetzung in Deutschland

Die Frist für die Umsetzung der Richtlinie über die Vorratsdatenspeicherung läuft gemäß Artikel 15 Absatz 1 der Richtlinie am 15. September 2007 ab, darf allerdings für die Dienste Internetzugang, Internet-Telefonie und E-Mail bis längstens zum 15. März 2009 aufgeschoben werden. Hierzu ist eine besondere Erklärung der Mitgliedsstaaten notwendig. Eine solche Erklärung haben 16 der 25 Mitgliedsstaaten abgegeben, darunter Deutschland und Österreich.

Entschuldigt; aber das musste jetzt mal sein!

Hiermit hat der gute Herr Schäuble nur am Rande zu tun! Das ist EU Recht, welches jetzt umgesetzt wird.

Schade nur, dass man nicht den Ausgang des Verfahrens vor dem Europäischen Gerichtshof abwartet, bis man das in ein Bundesgesetz schmiedet!

Ob uns das nun gefällt oder nicht; die Nasen (unsere gewählten Volksvertreter) in Brüssel mischen da leider auch noch ein wenig mit!

P.S.: Sorry Olly 3052 war schneller, oder war da nicht schon mal ein Hinweis im Treat?

[-oSi-]

Nun es bleibt dabei, dass Schäuble die Unschuldsvermutung im rechtlichen Sinne nicht angetastet wissen will.
Ich habe nie das Gegenteil behauptet.

...gerade bei Zeitschriften wie dem Spiegel von einer gewissen politischen Grundeinstellung geprägt werden.Das lernt man bereits in der Schule ...
Lege bitte diesen Ton ab.



Das die meisten Boardies hier natürlich ein Problem damit haben, dass in Zukunft ihre bei Provider hinterlegten Personendaten für längere Zeit mit ihrer IP Adresse in Verbindung gebracht werden können erscheint gerade im Zeitalter der P2P Tauschbörsen logisch.
Ob hier wirklich eine Pauschalisierung und Unterstellung angebracht ist ?
Mal drüber nachdenken.
Danke.

[longi]

Bisher hat jeder Provider seine Verkehrsdaten unterschiedich lange gespeichert.
Sie durften bisher auch nur solange gespeichert werden, wie es zu Rechnungserstellung notwendig war.
Als kleiner Denkanstoß:
In der Vergangenhiet gängige Speicherpraxis je nach Provider von drei Tagen bis zu 6 Monaten.
Viel Rauch um nichts in diesem Fall würde ich schreiben....
Hi
Einspruch: Bei ner Flat gibts wohl kaum abrechnungsrelevante Daten. ;)
Schäuble will das gesamte Volk bespitzeln. :D
http://www.zeit.de/online/2007/16/bildergalerie-sicherheitsplaene?1

Hat er ja schon gesagt, für den Terrorfall soll es keine Unschuldsvermutung mehr geben.
Vermutlich gibts nach seiner Ansicht 84 Mio. potenzielle Terroristen in Deutschland die alle
irgendwann mal gefoltert werden sollten. ;)

Cu

[Benjamin_L]

Die Provider sind ja nicht das einzige, Telefongespräche und Standortdaten halte ich für viel gefährlicher, Begründung siehe oben. Informantenschutz und Artzgeheimnis um mla ein paar Stichworte zu nennen.
Und es wird kommen, da hat die Musikindustrie Zugriff auf die Internet Daten, wollen wir wetten? Soviel zu den bösen Terroristen...

[-oSi-]

Vermutlich gibts nach seiner Ansicht 84 Mio. potenzielle Terroristen in Deutschland die alle
irgendwann mal gefoltert werden sollten. ;)
Das denke ich immer zum Monatsende, wenn ich meinen Lohnzettel sehe oder zur Tanke fahre. ;)



Was zur Zeit im Namen der Sicherheit gemacht und gefordert bzw. gewünscht wird, geht in meinen Augen eindeutig zu weit.
Die Anliegen mögen gut gemeint sein, doch muss das alles wirklich sein ?


Vllt. sollte mal darüber nachgedacht werden, was denn diese Terroristen zu ihren Taten bewegt.
Man sollte solche Typen gar nicht erst entstehen lassen.
Denn irgendetwas muss schief gelaufen sein und wir (unsere westl. Zivilisation) sind daran bestimmt nicht ganz unschuldig daran.
Das Kind ist nun schon in den Brunnen gefallen.

Schützen müssen wir und, keine Frage.
Doch das wie ist entscheidend.

[Benjamin_L]

Seit wann betreibt die Politik Ursachenbekämpfung...

[olly3052]

Hi
Einspruch: Bei ner Flat gibts wohl kaum abrechnungsrelevante Daten. ;)

Rrrrichtichh! Davon kann T-Online ein Liedchen singen ;)

Gruß

olly

[-oSi-]

@Brnjamin_L:
Noch nie.
Wird sich auch nie ändern.
Aber darüber nachdenken ist nicht verboten oder eine Schande.

[Benjamin_L]

Natürlich, das wollte ich auch keineswegs damit sagen! Wenn man das Geld, das in den Irak Krieg oder nach Afghanistan geflossen ist dafür verwendet hätte Schulen zu bauen, den Leuten einen höheren Lebensstandard zu geben, Schüleraustausch, was weiß ich, wäre die Zukunft höchstwahrscheinlich weniger gewalttätig.
Aber im Gegenteil, wir beuten die Länder aus (Öl, Infrastruktur, Saatgut,etc.), leben einen verschwenderischen Lebensstil vor und haben Vorurteile gegen die Leute, das sowas zu Hass führt ist doch klar.

[addl1970]

Seit wann betreibt die Politik Ursachenbekämpfung...

Sehr gut erkannt!

A B E R: Was ist die Alternative für Dein bzw. für unser aller Handeln? Welche Alternativen sind vorhanden?

Seht Euch die Wahlbeteiligung bei den Kommunalwahlen in Sachsen - Anhalt (36%) an! Da ensteht auch so was wie ein Parallelgesellschaft, weil die Bürger merken dass sie sich nicht mehr von ihren eigenen Volksvertretern vertreten fühlen!

Noch nie.
Wird sich auch nie ändern.
Aber darüber nachdenken ist nicht verboten oder eine Schande.

Hier kommen leider Deine Aussagen ins Spiel!

Das kann aus meiner Sicht auch nicht der Weg sein. Habe aber da leider ausser Phrasendrescherei ("Endlich mal wieder eine ehrliche Politik machen...") auch keine bessere Lösung.

Sorry, wenn wieder etwas OffTopic!

[-oSi-]

Hier kommen leider Deine Aussagen ins Spiel!
Bitte präzisieren. Habe so viel gesagt...
Ist ein Widerspruch in meinen Äusserungen vorhanden ?
Dann kann ich den vllt. korrigieren.

[addl1970]

@ -oSi-

Ruhig Blut...

Ich meinte Deine letzten Aussagen zur Ursachenbekämpfung durch die Politik. Und mit leider meinte ich, das ich das genau so sehe, aber leider keine andere Lösung weiss!

Sorry, aber hier ging es generell um den Herrn Schäuble und ob er der richtige Mann für das Innenministerium ist!

Wir gleiten mal wieder etwas vom Thema ab!

[-oSi-]

Aso.
Keine Umstände. :D



PS:
Mein Blut ist ruhig geblieben. :)

[longi]

@ -oSi-
Sorry, aber hier ging es generell um den Herrn Schäuble und ob er der richtige Mann für das Innenministerium ist!
Hi
ist er nicht und hier mal eine Vermutung die evtl. zutreffen könnte;
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25046/1.html
Evt.. sollte er mal lieber zum Arzt gehen und nicht ins Ministerium. ;)

Cu

[Der Daedalus]

Wird jetzt schon wieder dieser unsägliche Artikel zitiert ...

Um das ganze mal kurz zusammen zu fassen:

Jemand der an einer akuten Form des Posttraumatischen Belastungssyndroms leidet ist nicht einmal Ansatzweise dazu in der Lage mit den Anforderungen die an einen Bundesminister gestellt werden zurecht zu kommen.

Unglaublich was sich einige aus den Fingern saugen um politische Gegner durch den Dreck zu ziehen ...
Wenn man es halt inhaltlich nicht mehr schafft, dann muss man sich auf so ein niederes Niveau begeben ...

[/home/tool]

Jemand der an einer akuten Form des Posttraumatischen Belastungssyndroms leidet ist nicht einmal Ansatzweise dazu in der Lage mit den Anforderungen die an einen Bundesminister gestellt werden zurecht zu kommen.

Du sagst es...:rolleyes

[Der Daedalus]

Da er es aber doch sehr gut hinbekommt die an ihn gestellten Anforderungen zu erfüllen sehe ich keine Begründung davon auszugehen, dass Herr Wolfgang Schäuble unter einem Posttraumatischen Belastungssyndrom leidet.

Wenn man allerdings politische Ausrichtung mit Erfüllung der Aufgaben verwechselt, dann kann man zu dem Schluss kommen. Liegt dann aber wohl eher an der Unfähigkeit der beurteilenden Person denn an der Pflichterfüllung des Herrn Schäuble ... :lol

[KL0k]

so verächtlich wies auch vielleicht klingen mag... der herr schäuble ist in meinen augen nur der (sorry) quoten-behinderte des bundestags.
seine vorstellungen sind vollkommen realitätsfremd und überzogen. in einem betrieb hätte man so n kerl schon längst zurecht gewiesen oder rausgeworfen, denn der typ ist einfach nicht tragbar und vor allem nicht in einem land was angeblich an den grundgesetzen festhält, was einem soweit ich weiss ein recht auf würde und privatsphäre zusichern soll.

[Der Daedalus]

Wo konkret wird dein Recht auf Privatsphäre durch aktuell erlassene Gesetze oder konkret geplante Gesetze beschränkt? Bitte ganz konkret! Und nicht so ein lapidares dahergeplappere ...

[KL0k]

ganz konkret geht mir einfach seine.. wie soll man das nennen.... "ich will die stasi zurück"-mentalität gegen den strich.
sicher muss man als minister für inneres auch vorschläge liefern wie man die sicherheitszustände verbessern kann, aber dann gleich zu fordern sämtliche onlinefähigen pcs auszuspionieren und somit sämtliche privatsphäre jedes bürgers zu beschneiden sowie auch seine restlichen vorschläge gehen mir fast schon penetrant gegen den strich.

abgesehen davon... der typ ist mir einfach n dorn im auge. ich brauch den nur sehen und mir stellen sich die nackenhaare auf.

ps: ob dus nachvollziehen kannst oder nicht ist mir aber auch relativ jacke wie hose. ich weiss ja mitlerweile wie diskussionen mit dir ablaufen.

[Der Daedalus]

Kannst du nicht konkret werden? Worin liegt denn deiner Meinung nach diese "StaSi" Menthalität. Welches Gesetz? Welche Formulierungen? Bitte werde konkret und labere nicht einfach daher. Wenn du schon einen Mitmenschen beleidigst, dann solltest du dies auch handfest begründen können.

Bin gespannt ...

[...]aber dann gleich zu fordern sämtliche onlinefähigen pcs auszuspionieren

Die Aussage, dass Schäuble sowas jemals gefordert hat ist schlichtweg eine Lüge. Wenn du die Beleidigung einer Person auf eine Lüge stützt, dann ... (ich erspare es mir lieber persönlich zu werden)...

Und genau wegen solcher Lügen solltest du dir vielleicht mal die Mühe machen deine Kritik konkret zu begründen. Dann würdest du vielleicht von selbst merken das du mit dem Großteil deiner Einschätzung schlichtweg irrst.

[Benjamin_L]

Siehe Link vorhin:

heute: "Aber in den Verdacht könnte jeder von uns ganz leicht kommen."

Schäuble: "Kann er, ja und dann wird er, wenn der Verdacht sich als unbegründet herausstellt, wird er auch informiert, dass er verdächtig war und dass er's nicht gewesen ist

Wenn man nicht zuvor eingesperrt, gefoltert, man is ja schließlich ein böser Terrorist, etc. wurde. Oh unschuldig, tja Pech gehabt..

btw:
Ich will nicht, dass irgendwer weiß wann ich wo mit wem telefoniere, das geht einfach niemanden was an. Das mal ein kleiner Punkt.

Hast du den Blogspot Link überhaupt schon angeschaut?

[Der Daedalus]

Könnten wir uns bitte von dem Niveau der unbegründeten, übertriebenen und unangebrachten Polemik wieder auf ein sachliches Argumentationsniveau begeben?

Mir wird so gerne vorgeworfen, dass ich schnell persönlich werde ...

Sorry bei dem polemischen Müll den man hier teils liest fällt es schwer die Kontenance zu bewahren ...

Ich will nicht, dass irgendwer weiß wann ich wo mit wem telefoniere, das geht einfach niemanden was an. Das mal ein kleiner Punkt.

Und das wird im Regelfall auch niemand erfahren. Und wenn du doch durch einen dummen Zufall in das Fadenkreuz der Fahnder gelangst, dann kannst du dir gewiss sein, dass diese behutsam mit den erhaltenen Daten umgehen.

Ich frage dich eins:

Wenn in deiner Nachbarschaft ein Mensch umgebracht wird und ein Auto einer Person X zum Tatzeitpunkt im Bereich des Tatortes gesehen wird, möchtest du dann, dass die Polizei dieser Information nachgeht?
Wenn sich dann herausstellt, dass auf einem Gummihandschuh im Mülleimer die DNS des Opfers und der Fingerabdruck der Person X (sie war registriert wegen einem früheren Ladendiebstahl) zu finden sind, möchtest du dann, dass die Polizei Person X als verdächtig bezeichnet und einen richterlichen Beschluss für eine Hausdurchsuchung erwirkt um mögliche Beweise zu finden?
Oder würdest du wollen, dass die Polizei nichts tut? Bis das nächste Opfer da ist ... (Vielleicht ein von dir geliebter Mensch?)

Die Schuld ist bis jetzt noch nicht erwiesen.

Und jetzt kommt der "dumme Zufall". Person X war im Park spazieren und hat von der Tat nichts mitbekommen. Der Handschuh lag auf dem Gehweg und Person X hat diesen in die Hand genommen um ihn in die Mülltonne zu werfen. Pflichtbewusster Bürger halt.

Aber was, wenn es nicht so gewesen wäre? Was wenn Person X der Täter gewesen wäre ... dann hätte vielleicht nur eine Hausdurchsuchung zu konkreten Beweisen geführt.

[KL0k]

Die Aussage, dass Schäuble sowas jemals gefordert hat ist schlichtweg eine Lüge. Wenn du die Beleidigung einer Person auf eine Lüge stützt, dann ... (ich erspare es mir lieber persönlich zu werden)...

Und genau wegen solcher Lügen solltest du dir vielleicht mal die Mühe machen deine Kritik konkret zu begründen. Dann würdest du vielleicht von selbst merken das du mit dem Großteil deiner Einschätzung schlichtweg irrst.

wenn du sagst das sei ne lüge, dann beschuldige die medien, denn aus denen entnahm ich diese information. geh dich bei denen beschweren über fehlinformationen, am besten direkt beim sendechef. is mir latte.
und ich mach mir nichtmal die mühe meine aussagen großartig zu untermauern, weil ich noch gut genug in erinnerung habe wie du dich verhälst. in deinen augen ist eh alles blödsinn was du nicht durch zig verschiedene querverweise belegt kriegst, und selbst dann ist es immernoch nicht 100%ig so das du einem recht geben könntest, denn die sind ja auch alle nicht so glaubwürdig. es ist mir so egal und ich gieß da nicht noch öl ins feuer damit du dich profilieren kannst.

ende der durchsage und für mich mit dem thema. glaub was du willst. ich bins leid.

[Benjamin_L]

Es geht doch gar nicht um konkrete Beispiele, es geht um verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung. Und warum die schlecht ist haben die Links schon zu Genüge gezeigt, aber ich fühle mich wieder an die CO2 Diskussion erinnert, es gibt nur eine richtige Meinung, nämlich deine. Und für eine erneute solche Diskussion hab ich ehrlich keine Lust mehr.

[Der Daedalus]

wenn du sagst das sei ne lüge, dann beschuldige die medien, denn aus denen entnahm ich diese information.

Wer die Lüge eines anderen Nachplappert ohne den Wahrheitsgehalt der getroffenen Aussage zu überprüfen wird dadurch nichts besser ...
Ferner erbitte ich mir eine Angabe welches Medium dies Berichtet hat ...

und ich mach mir nichtmal die mühe meine aussagen großartig zu untermauern, weil ich noch gut genug in erinnerung habe wie du dich verhälst. in deinen augen ist eh alles blödsinn was du nicht durch zig verschiedene querverweise belegt kriegst,

Richtig ... Wer einen Bundesminister als unfähigen Quotenbehinderten beschimpft und dies nicht einmal ansatzweise belegen kann, der labert in meinen Augen ziemlichen Blödsinn.

ende der durchsage und für mich mit dem thema.

Dein Wort in Gottes Ohr ...

@Benjamin_L

[...]es geht um verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung.

Ja aber genau diese gibt es doch nicht einmal konkret. Die Daten liegen bei deinem Provider. Dort lagen sie bisher auch teils bis zu 6 Monate lang. Der Provider darf dabei auch nur in begründeten Fällen auf diese Daten zugreifen. Ich weis von einem Telekom Mitarbeiter, dass der Zugang zu diesen Daten streng reglementiert ist ...

Der Staat darf nur auf richterliche Anordnung auf diese Daten zugreifen. Und diese gibt es nur bei einem begründeten Verdacht!

[KL0k]

dein beispiel da oben führt das ganze thema genauso ad absurdum wie deine ständigen ausrufe jeden als polemiker abzustempeln der nicht grade wie ein nerd mit links um sich wirft.
desweiteren hitzt sich sogut wie jede diskussion auf an der du teilnimmst und jetzt frag dich mal wieso.

PS: da du gefragt hast wo diese aussagen fielen, besagter "vorwurf" ging durch sämtliche nachrichten magazine im abendprogramm. auf nahezu allen privatsendern. ÖR sendeformate seh ich schon lange nicht mehr, da die ihr ziel der objektiven berichterstattung auch nicht mehr grade vorbildlich ausführen.

[Der Daedalus]

Ach ja ich habe nichts gehört davon ... Wenn es durch alle Medien ging kannst du mir ja sicher ein Beispiel dafür geben, dass Schäuble gefordert hat jeden heimischen PC online zu durchsuchen ...

[-oSi-]

Wenn in deiner Nachbarschaft ein Mensch umgebracht wird und ein Auto einer Person X zum Tatzeitpunkt im Bereich des Tatortes gesehen wird, möchtest du dann, dass die Polizei dieser Information nachgeht?
Wenn sich dann herausstellt,...
[...]
... dann hätte vielleicht nur eine Hausdurchsuchung zu konkreten Beweisen geführt.
Diese Beispiel enthält viel zu viele "hätte", "wäre", "wenn" und "?".



Frage ich mal anders herum.
Was passiert mit den Daten von Personen, die sich am Ende der Untersuchungen als unschuldig herausgestellt haben ?

[Der Daedalus]

Die Unterlagen werden vernichtet und die Person wird informiert. So steht dem irrtümlich verdächtigten die Möglichkeit des Rechtsweges offen.

Diese Beispiel enthält viel zu viele "hätte", "wäre", "wenn" und "?".

Haben Beispiele die fiktiv sind so an sich ... aber ist es ein sooo abwegiges Beispiel? Ich denke eher weniger.

[-oSi-]

Glaubst du wirklich, das gesammelte Informationen über Personen gelöscht werden ?
Oder muss man erst einen Anwalt damit beauftragen ?


Ein Beispiel, wie das mit der Behandlung von Informationen aussieht, kann ich auch geben.
Ein Bekannter war mal vor Gericht. Ging um eine Verkehrssache.
Bei der Verhandlung haben die alle "Sünden" (auch die Kleinsten) ausgepackt, von denen in den offiz. Schreiben immer behauptet wird, das diese Infos nicht in Flensburg landen.
Nur die Infos waren in der VAkte !
Die dürften da gar nicht drinne sein.

Gelöscht wurden die Daten auch nicht.

Im Beispiel geht es nur um "Verkehrssünden".
Und dann soll ich glauben, das der Staat die Personen-Infos löscht ?

[longi]

Hi

gibt doch genug Gesetzentwürfe bzw. solche die noch fomuliert werden sollen;

Rasterfahndung, Fingerabdrücke, Passbilder, biometrische Daten, LKW Maut, Online Durchsuchung,
Telefonüberwachung, Lauschangriff, Flugdaten, Vorratsdatenspeicherung, Flugzeugabschuss, Bundeswehreinsätze im Inland usw. Überwachungsstaat

http://www.zeit.de/online/2007/16/bildergalerie-sicherheitsplaene?1
Einmal durchklicken

Wenn ich jetzt mal überlege, das man irgendwann mal zu Terrorabwehr ein Gesetz einführte um Kontodaten/-bewegungen nachvollziehen zu können und ein halbes Jahr späte plötzlich öffentliche Behörden Zugriff auf die Daten eingeräumt wurde. Überwachungsstaat

Was ist eigentlich das Problem mit den Verbindungsdaten.
Ich hab ne Flat, bestimmt auch 60 % der User hier. Da gibts keine zu speichernden Verbindungsdaten
z. Zt. und bei den anderen auch. Folglich werden auch keine Daten gesammelt.
Lt. Gesetz werden jetzt aber Daten gesammelt, irgendwie fühl ich mich verfolgt. :D
Ist ja schon so, als wenn ich auf die Straße gehe und mir ständig einer hinterher läuft und alles aufschreiben würde was ich so mache. Das ist das Problem. Aber für einige sicher nicht sichtbar, daher hier mal kurz diese einfache Erklärung des Sachverhaltes.

Überwachungsstaat = http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6569782,00.html
(habs mir noch nicht ansehen können, werd es aber nachher mal machen)
Cu

[Escobar0x]

Nur mal ein paar Zitate aus verschiedenen Quellen zum Thema Bundestrojaner =>ausspionieren der PCs
http://www.netzeitung.de/deutschland/605550.html

Auch der heimische Computer ist nicht mehr sicher vor Zugriff, Schäuble will die Online-Durchsuchung. Über die immer gebräuchlichere Dauer-Datenverbindung soll künftig das BKA die Festplatte ausspähen dürfen, um drohende Gefahren zu erkennen – ohne konkreten Verdacht, rein vorbeugend. Ein vom BKA auf die Festplatte lancierte Trojaner machts möglich: Er schnüffelt sich elektronisch durch die Ordner und Verzeichnisse und sendet alles Verdächtige an die Ermittler zurück. Anfang Februar hatte der Bundesgerichtshof die Online-Durchsuchung untersagt, mangels Rechtsgrundlage. Die will Schäuble nun schaffen. Notfalls auch mit einer Grundgesetzänderung.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,464405,00.html
Für Schäuble, der große Hoffnungen in die Überwachung aus dem Netz setzt, ist der Beschluss ein Rückschlag. Nun strebt er eine Gesetzesänderung an, die solche Überwachungsmaßnahmen legalisieren soll: "Durch eine zeitnahe Anpassung der Strafprozessordnung muss eine Rechtsgrundlage für solche Ermittlungsmöglichkeiten geschaffen werden", forderte er. Schäuble erhofft sich davon nicht zuletzt neue Möglichkeiten im Kampf gegen den Terrorismus.

Wie würdest du dass denn sonst nennen, wenn dem Staat die Möglichkeit gestattet wird ohne richterlichen Beschluss alle PCs auf "gefährliche" Daten zu untersuchen? Falls du bessere Quelle hast, die etwas anderes in Schäubles Worte hineininterpretieren, bitte immer her damit. Ich bin gespannt.
Etwas was illegal ist, sollte nicht legalisiert werden. Auf solche Präventivmaßnahmen kann ich gelinde gesagt gerne verzichten.

mfg

PS:
Ich versteh Kl0k schon wenn er keine Lust mehr hat mit dir zu diskutieren, da es eh nichts bringt, aber immerhin vertritt jemand auch eine andere Meinung, was auch einmal ganz interessant sein kann ;).

[privacy]

Daedalus du wirfst uns Polemik vor und bringst im folgenden ein konstruiertes Beispiel, dass man auch polemisch nennen könnte. Natürlich könnten wir auch jeden Menschen mit DNS / Fingerabdrücken / Chip in einer Datenbank registrieren und hätten damit ein wunderbares Mittel gegen die Verbrechensbekämpfung. Die Frage ist nur ob es uns wert ist unsere ganze Freiheit aufzugeben weil wir Verbrecher jagen wollen.
Das Mittel was du oben benutzt hast findet man auch gerne bei Politikern. Man nehme ein möglichst schlimmes Beispiel und belege daran wie gut es doch ist solche Maßnahmen einzuführen.
Der Punkt ist doch sehr einfach, du nimmst gerne in Kauf ein Stückchen Freiheit aufzugeben um ein wenig gefühlte Sicherheit zu bekommen. Ich denke genau anders herum und glaube auch nicht das wir uns aufeinander zubewegen würden, wenn wir noch 3 Seiten weiter diskutieren würden.

[keshkau]

@olly3052
Der Unterschied liegt meines Erachtens darin, dass Daten in Deutschland bisher nur zu Abrechnungszwecken gespeichert werden wurden. Wer eine Flatrate hatte und eine Pauschale zahlte, fiel schon nicht mehr darunter, auch wenn das z. B. von der Telekom anders gehandhabt wurde.

[olly3052]

Das ist korrekt.
Für Flateratebesitzer ist diese Gesetzesänderung in der Tat relevant.
Für Handy und Telefonbesitzer ändert sich nichts gravierendes.

Gruß

olly

[keshkau]

Der Datenschutzbeauftragte des Bundes hat heute viele richtige Dinge von sich gegeben:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/88749

Zitat:
Der Staat müsse schon für einen umfassenden Schutz der Bürger sorgen, meinte Schaar, das gelte "aber nicht nur für den Schutz vor Terrorismus und Kriminalität", sondern auch für den Schutz der informationellen Selbstbestimmung der Bürger. "Diesen Schutz hat die Politik sträflich vernachlässigt."

Weiterhin kritisiert er die "Tendenz zur Lockerung der Zweckbindung und Ausweitung auf andere Anwendungen", wie bei der Forderung nach der "Nutzung der Verkehrsdaten zur Ermittlung von Urheberrechtsverletzern in Tauschbörsen". Da ist plötzlich keine Rede mehr von der ursprünglich ausgegebenen Zielsetzung der Terrorabwehr.

[Der Daedalus]

Ok dröseln wir das ganze im Detail auf:

Vorratsdatenspeicherung:

Wie olly ja schon mehrfach betonte ändert sich für viele User nichts gavierendes. Das der Staat das Recht hat mit richterlichem Beschluss auf diese Daten zu zu greifen ist, so weit ich weis, verfassungsrechtlich unstrittig. Ferner ist es im Grunde die einzige Handhabe der Exekutive um Straftaten jeglicher Art im Internet zu verfolgen.
Das es nun eine gesetzliche Regelung zur Vorratsdatenspeicherung gibt ist aus vielerlei Hinsicht zu begrüßen.
1.) Gleichberechtigung:
Jemand der keine Flatrate hat, hatte bisher einen enormen Nachteil gegenüber einem Internetnutzer mit Flatrate. Der mit Flatrate war, abhängig vom Provider, quasi Rechtsfrei, da die von ihm hinterlassenen Spuren im Internet nach wenigen Tagen nicht mehr der Person zugeordnet werden konnten.
2.) Verfolgung von Straftaten:
Wie schon anfänglich gesagt ist die Nutzung von Verbindungsdaten so gut wie die einzige Möglichkeit um Straftaten im Internet zu verfolgen. Denn so lange man die IP Adresse nicht einer Person zuordnen kann passiert gar nichts.
Das Internet würde ohne einheitliche Regelung also quasi zum rechtsfreien Raum werden. Zwar ist das Internet eine "virtuelle Welt" doch die Straftaten die dort geschehen sind real und haben auch reale Opfer zur Folge. Allein mit dem Gedanken an diese Opfer (ja und da gehören auch die Plattenfirmen zu) legitimiert sich die Vorratsdatenspeicherung schon.

Onlinedurchsuchungen:

Es wird so gerne Verfälscht dargestellt, dass das BKA nun jede Festplatte durchsuchen dürfe ... Das ist schlicht und ergreifend Quatsch.
Lassen wir die technische Seite außer Betracht und gehen einfach davon aus, dass es technisch möglich ist und das BKA bereits jetzt schon Festplatten ausspionieren könnte, wenn es wollte.
Was ändert eine gesetzliche Regelung? Nun es wird normiert, wann es gestattet ist Festplatten zu durchsuchen und wann nicht. Es wird festgelegt, dass es einen richterlichen Beschluss dafür braucht und das dieser richterliche Beschluss durch handfeste Belege für die Tat legitimiert werden muss.
Wenn das BKA Missbrauch betreiben will, dann kann es das heute bereits und wird es auch nach dem Gesetz noch können. Dürfen wird es das in beiden Fällen nicht.
Was also ändert sich?
Nun lediglich die Tatsache, dass durch das Gesetz die online Durchsuchung der Festplatte in bestimmten Fällen erlaubt wird. Es werden Regeln eingeführt die strengstens zu befolgen sind. Und dadurch ist dann die Onlinedurchsuchung genau in den Fällen erlaubt in denen heute auch schon eine reale Hausdurchsuchung rechtlich legitimiert wird.

Wie würdest du dass denn sonst nennen, wenn dem Staat die Möglichkeit gestattet wird ohne richterlichen Beschluss alle PCs auf "gefährliche" Daten zu untersuchen?

Eben dieses "ohne richterlichen Beschluss" stimmt so nicht. Das hat Schäuble niemals gesagt oder gefordert. Die Aussage, dass dem so wäre ist schlichtweg eine Unterstellung.

Falls du bessere Quelle hast, die etwas anderes in Schäubles Worte hineininterpretieren, bitte immer her damit. Ich bin gespannt.

Ihr unterstellt immer, was Schäuble angeblich gesagt habe ... Dann belegt es auch mit Zitaten. Es ist wohl ziemlich schwer zu belegen was jemand nicht gesagt hat :freak


is]Daedalus du wirfst uns Polemik vor und bringst im folgenden ein konstruiertes Beispiel, dass man auch polemisch nennen könnte.

Was ist bitte an dem Beispiel Polemik?
Beispiele nutzt man normalerweise um etwas zu verdeutlichen. In dem Falle habe ich verdeutlicht, was "dummer Zufall" sein kann und in wie fern es dennoch richtig war gegen diese Person zu ermitteln obwohl sie nur durch einen "dummen Zufall" ins Fadenkreuz der Ermittler gelangt ist.
Wie dem auch sei ... war eh nicht an euch gerichtet ... Benjamin_L scheint es verstanden zu haben ...

[Escobar0x]

Ob die Plattenfirma jetzt ein Opfer sind, möchte ich an dieser Stelle mal bestreiten. Sie erinnern mich doch mehr an blutsaugende Zecken...aber egal :D. Das ist ja nichts das Thema.
Okay zu meiner Anmerkung mit "ohne richterlichen Beschluss" muss ich dir recht geben, da hab ich mich geirrt. Von dieser Seite Entschuldigung. Leider bleibt für mich ein Problem bestehen.

Aus ermittlungstaktischen Gründen ist es unerlässlich, dass die Strafverfolgungsbehörden die Möglichkeit haben, eine Online-Durchsuchung nach entsprechender richterlicher Anordnung verdeckt durchführen zu können», hieß es aus Schäubles Ministerium. Mit verdecktem Zugriff auf Computer-Festplatten könnten regelmäßig wichtige weitere Ermittlungsansätze gewonnen werden. Dafür müsse die entsprechende rechtliche Grundlage geschaffen werden.
Dieser Wörtchen "verdeckt" gefällt mir ganz und gar nicht. Für mich gehört der Inhalt meines PCs zu einem Teil meiner persönlichen Freiheit und ich möchte nicht, dass irgendein Richter erlaubt, dass das BKA sich meine persönlichen Sachen anschaut. Da ich nicht glaube, dass ein Richter die Zeit und die Möglichkeit besitzt sich >100k Dateien anzusehen und zu entscheiden, auf welche der Ermittler Zugriff hat.
Ich bin ehrlich. Ich vertraue den Behörden nicht. Der Missbrauch wird damit Tür und Tor geöffnet und wenn sie unbedingt an meine Festplatte heranwollen, sollen sie gerne mit einem richterlichen Beschluss kommen und sie sich abholen.
Nachdem es vorher großspurige Versprechen zum Thema Maut gab, will ich nicht wissen, welcher Schritt als nächster dran ist, um unsere Sicherheit auf Kosten unserer Freiheit zu verbessern. Vllt dürfen dann doch alle PCs ohne richterliche Erlaubnis überwacht werden. Spätestens dann: Welcome Back du gute alte DDR.

EDIT: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,479148,00.html
Genau die gleiche Meinung wie Herr Schaar vertrete ich auch und ob nun Profilierungssucht oder nicht, ist mir auch ziemlich Schnuppe. Sie vertreten ja meine Meinung :D.

[longi]

Hi
na den ersten Zahn haben sie ihm ja vermutlich schon gezogen, warten wir mal auf den Entwurf.

http://www.zeit.de/online/2007/17/fingerabdruecke

Cu

[-oSi-]

Falls du bessere Quelle hast, die etwas anderes in Schäubles Worte hineininterpretieren, bitte immer her damit. Ich bin gespannt.
Ihr unterstellt immer, was Schäuble angeblich gesagt habe ... Dann belegt es auch mit Zitaten.
Ich glaube, er wartet immer noch auf deine Quellen.
Bitte keine Forderung/Bitte mit einer gleichen Gegenmaßnahme beantworten.


Sind diese Schäuble-Forderungen erstmal durch, dann ist der Weg zu weiteren Einschränkungen der Bürgerrechte nicht mehr weit.
Dann sind Tür und Tor dafür geöffnet.


Was ist bitte an dem Beispiel Polemik?
Beispiele nutzt man normalerweise um etwas zu verdeutlichen.
Ja, stimmt. Beispiele werden gerne für Verdeutlichungen genommen.
Dann wähle mal bitte Beispiele, die nicht von Politikern verwendet werden.
Die nehmen gerne Beispiele, um eine gewisse Stimmung oder Meinung zu erzeugen.
Bei deinen Beispielen muss ich immer an einen US TV- od. Film-Anwalt denken.
Der stellt eine Frage, die man nicht mit einem JA oder NEIN beantworten kann, dies aber fordert oder nur zuläßt.

[Der Daedalus]

Ob die Plattenfirma jetzt ein Opfer sind, möchte ich an dieser Stelle mal bestreiten. Sie erinnern mich doch mehr an blutsaugende Zecken...aber egal .

Ach ja? Möchtest du einen anderen Thread dafür?
Fakt ist, dass das Liedgut geistiges Eigentum seiner Hersteller ist. Dieses geistige Eigentum wird in Deutschland, völlig zurecht, gesetzlich geschützt. Ich würde auch nicht wollen, dass jeder sich an meiner Diplomarbeit bedienen kann ...
Es steht dir frei kein Geld für Platten auszugeben.
Doch deine Einstellung zeigt schon, warum endlich im Internet mehr Recht und Ordnung herrschen muss. Kaum jemand sieht es als Straftat an, wenn geistiges Eigentum gestohlen wird.

Okay zu meiner Anmerkung mit "ohne richterlichen Beschluss" muss ich dir recht geben, da hab ich mich geirrt.

Ach siehst du ... hört sich ja schon ganz anders an ...
Und plötzlich zerfällt ein Großteil der bisher angebrachten Kritik zu Staub.

Da ich nicht glaube, dass ein Richter die Zeit und die Möglichkeit besitzt sich >100k Dateien anzusehen und zu entscheiden, auf welche der Ermittler Zugriff hat.

Ist auch gar nicht vorgesehen, dass er das tut. Sobald du einen konkreten Grund lieferst aus dem heraus die Ermittler auf dich aufmerksam werden werden sie versuchen erhärtende Beweise zu finden. Schaffen sie dies erwirken sie einen richterlichen Beschluss.
Fakt ist allerdings, dass du erst einen konkreten Grund liefern musst. Und das die Faktenlage ausreichend ist um eine richterliche Anordnung zu rechtfertigen. Dies geschieht im Regelfall nur dann, wenn du auch wirklich straffällig geworden bist. (Außer natürlich bei diesen vorher erläuterten "dummen Zufällen")
Bekommt die Polizei diesen richterlichen Beschluss, dann dürfen sie alle Daten sichten. Sie dürfen allerdings nur die Daten als Beweise vor Gericht nutzen die auch mit dem Fall zu tun haben. Alles andere ist vor Gericht nur bedingt zugelassen.

Im übrigen stellt das keinen Unterschied zu der bereits seid Jahrzehnten gängigen Rechtspraxis dar. Bei einer rechtmäßigen Hausdurchsuchung kann auch alles gesichtet werden, was in den durchsuchten Räumen befindlich ist. Bei einer rechtmäßigen Telefon Abhör Aktion können alle Telefonate abgehört werden. Wenn durch richterlichen Beschluss die Beschlagnahme deines PC's angeordnet wird, dann darf die Polizei alle Daten auf der Festplatte sichten. ...

Der Missbrauch wird damit Tür und Tor geöffnet und wenn sie unbedingt an meine Festplatte heranwollen, sollen sie gerne mit einem richterlichen Beschluss kommen und sie sich abholen.

Und genau hier wird die Aussage Schäubles relevant.
Man wird diesen Aufwand den eine Online-Durchsuchung zweifelsohne bedeuten würde nicht wegen einem kleinen Urheberrechtsverletzter anstellen.
Es geht um organisierte Formen des Verbrechens. Hier kann es, zur Feststellung der Organisationsstruktur und um Beweise gegen eventuelle Mittäter zu erhalten, durchaus sinnvoll sein wenn die Ermittlungsarbeit im Verborgenen stattfindet. Wenn es zu einer Hausdurchsuchung kommt, wird der Rest der Organistation im Vorfeld des Erkenntnisgewinns bereits gewarnt.

Jetzt erkläre mir mal bitte, wie ein Gesetz, welches die rechtlichen Grundlagen für eine Online Durchsuchung von Festplatten festlegt, den Missbrauch fördern soll?
Wie ich bereits vorher sagte ist es bei der missbräuchlichen Anwendung von Online Durchsuchungen völlig egal ob nun ein Gesetz besteht oder nicht.
Wenn das BKA will, dann kann es heute schon deine Festplatte durchsuchen. Dazu braucht es nicht erst ein Gesetz.

[Escobar0x]

OFFTOPIC: Du kannst gerne einen extra Thread eröffnen, wenn du es für sonderlich interessant erachtest. Es soll auch Menschen geben, die nicht auf grenzenlosen Kommerz stehen. Nur für dich http://www.jamendo.com/de/ oder http://www.ccc-r.de/boycott/. Nein die CD preise sind keine verarsche (ironie). Hmm ich nutze keine Tauschbörsen !mehr!. Ich kauf mir sogar legale CDs. Also unterstelle mit bitte nichts.


Ist auch gar nicht vorgesehen, dass er das tut. Sobald du einen konkreten Grund lieferst aus dem heraus die Ermittler auf dich aufmerksam werden werden sie versuchen erhärtende Beweise zu finden.
Und am Schluss finden sie nichts und haben alle meine persönlichen Daten eingesehen. Super.


Bei einer rechtmäßigen Telefon Abhör Aktion können alle Telefonate abgehört werden.
Wer sagt, dass ich das für richtig halte. Irgendwo muss es Grenzen für die Überwachung des deutschen Bürgers geben. Online Durchsuchungen finde cih nochmal um einiges schwerwiegender.


Wenn es zu einer Hausdurchsuchung kommt, wird der Rest der Organistation im Vorfeld des Erkenntnisgewinns bereits gewarnt.
Dessen bin ich mir bewusst, aber mir ist meine Freiheit lieber. Ich weiß, dass du das nicht nachvollziehen kannst, warum ich mich in meiner Freiheit beschnitten fühle.

Und nochmal zu deinem letzten Punkt. Wenn die Sicherheitsexperten (hacker) bereits im Haus sind und die richtigen Mittel gefördert werden, erhöht das meiner Ansicht nach das Potential für Missbrauch. S.h. spiegel link.
mfg

[longi]

Was also ändert sich?
Nun lediglich die Tatsache, dass durch das Gesetz die online Durchsuchung der Festplatte in bestimmten Fällen erlaubt wird. Es werden Regeln eingeführt die strengstens zu befolgen sind. Und dadurch ist dann die Onlinedurchsuchung genau in den Fällen erlaubt in denen heute auch schon eine reale Hausdurchsuchung rechtlich legitimiert wird.

Hi
will dir sagen, was sich ändert. Bei einer Hausdurchsuchung darfst du Anwesend sein. Du weißt vermutlich vorher das was weg geht.
Bei einer heimlichen Onlinedurchsuchung wirst du nicht Informiert, nur bespitzelt = Überwachungsstaat :D

Du vergleichst hier also Birnen mit Äpfeln und dein Beispiel "Hausdurchsuchung" vs. "heimliche Onlinedurchsuchung" ist Augenwischerei. :D
Vermutlich ist es auch schon Vorsatz von dir, im Vergleich den Begriff "heimlich" einfach mal weg zu lassen. Könnte sich ja gleich jemand dran stoßen.

Cu

[Der Daedalus]

[...]wirst du nicht Informiert, nur bespitzelt = Überwachungsstaat

Falsch ... naja vielleicht kommst du ja selbst drauf warum diese Aussage in sich nicht stimmig ist ... wurde hier schon des öfteren gesagt ...

Deine Gleichung ist in sich auch nicht so ganz stimmig. Würden wir in einem Überwachungsstaat leben, dann könnte der Staat jeden Bürger ohne Nennung von konkreten Gründen überwachen. Dies kann er nicht und wird er auch, selbst bei 1:1 Umsetzung der Forderungen Schäubles, nicht können.

Du vergleichst hier also Birnen mit Äpfeln und dein Beispiel "Hausdurchsuchung" vs. "heimliche Onlinedurchsuchung" ist Augenwischerei.

Ich erwähnte auch die Telefonüberwachung. Ein Vorgehen, welches heimlich erfolgt und in keinerlei Konflikt mit unserer Verfassung steht.
Wegen meiner füge noch die Observation hinzu. Geschieht auch heimlich und wird schon seid Jahrzehnten praktiziert.
Ach ja die gute alte Post gibt es ja auch noch ... Die Überwachung von Briefen geschieht ebenfalls heimlich und ist, meines Wissens nach, schon seid Jahrzehnten legal.
Überprüfung von Bankdaten, ... ach es gibt so vieles ...

Ferner ist die Legitimation einer heimlichen Ermittlungsaktion bereits durch Artikel 10 GG gegeben. Wobei dies bisher allerdings nur auf Telekommunikation und Post zutrifft.

[longi]

Hi
aber hier hast du doch schon deinen Überwachungsstaat

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6660352_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Unberechtigter Datenaustausch zwischen Behörden unter dem Deckmantel der Terrorabwehr, was meinst du was da noch alles zwischen Behörden ausgetauscht wird. Wir befinden uns schon an der Grenze zum Überwachungsstaat, täglich zu lesen und Schäuble legt noch eine schöne Schippe drauf. :D

Terrorabwehr ist ja so ein schöner Deckmantel für den Herrn Schäuble.

Cu

[keshkau]

Dieter Wiefelspütz, bei der SDP zuständig für Innenpolitik, hat sich zur Online-Überwachung geäußert:

"Für mich ist klar, dass wir diese Ermittlungsmaßnahme brauchen. Ebenso klar ist aber, dass sie nur mit sehr hohen Hürden und in extremen Ausnahmefällen zum Einsatz kommen kann", sagte Wiefelspütz. Er rechne mit einer Größenordnung von etwa 10 bis 20 Fällen pro Jahr." (RP-Online)

Ich zitiere das hier, weil ich die angepeilte Größenordnung festhalten möchte. Sonst läuft es nachher wie bei der Telefonüberwachung: "Gab es im Jahr 1998 noch 9.802 Anordnungen, waren es im Jahr 2001 bereits 19.896." (zitiert aus: http://www.sachsen-anhalt.de/LPSA/index.php?id=20315)

[OMaOle]

Nach Schäubles letzten Aussagen rechnet er ja nicht mehr damit, das sich seine Ideen umsetzen lassen. Schade eigentlich!

Also wird der Datenschutz wieder in den Vordergrund gestellt, passiert dann was kann man ja immer noch den Rücktritt des Innenministers fordern ooder dochnicht?

Übrigens gibt es zur Online-Überwachung einen gesonderten Thread.

MfG
OMaOle

[OneTimePassword]

Bundesregierung gibt zu: Online-Durchsuchungen laufen schon. :evillol
http://www.heise.de/newsticker/meldung/88824

[KL0k]

soviel zu dem thema das es da erst noch um gesetzes änderungen geht bevor so etwas in die tat umgesetzt wird. wenn das stimmen sollte....

mir fehlen echt die worte.
jetzt fehlt nur noch einer der so n satz bringt wie "die deutschen meckern immer so viel" dann platzt mir gleich die hutschnur weg. kann echt nich wahr sein. meine fresse....:freak

[olly3052]

...Größenordnung festhalten möchte. Sonst läuft es nachher wie bei der Telefonüberwachung: "Gab es im Jahr 1998 noch 9.802 Anordnungen, waren es im Jahr 2001 bereits 19.896." (zitiert aus: http://www.sachsen-anhalt.de/LPSA/index.php?id=20315)

Diese Zahl sagt rein gar nichts aus.
Wesentlich interessanter und aufschlußreicher wäre der Vergleich der Jahreszahlen in Bezug auf die Anzahl der Beschuldigten, dessen Telefone überwacht wurden.



Übrigens gibt es zur Online-Überwachung einen gesonderten Thread.


Richtig.
Ich denke jedoch, daß sich eine erneute Diskussuíon darüber gut in das Gesamtbild des Themas einfügt, auch wenn vieles schon in dem besagtem thread diskutiert wurde.
Das gilt im übrigen auch für die Vorratsdatenspeicherung, über die ebenso schon ausgiebig in diesem Forum gestritten wurde.

Gruß

olly

[Escobar0x]

Mensch Kl0k mecker nicht so viel. Die Deutschen meckern einfach über alles :D :D

Und da fragt man sich noch, warum die Bevölkerung den Politikern bzw. Behörden nicht vertrauen?

"Eine Verletzung des Fernmeldegeheimnisses und des Grundrechts auf informationelle Selbstbestimmung sehe die Regierung nicht." Wofür ist der Bundesgerichtshof eigentlich da? Damit man sich nicht danach richtet?

"Dem Vernehmen nach gibt es aber noch Probleme bei der praktischen Durchführung der Online-Durchsuchungen. So soll von Regierungsseite beklagt worden sein, dass so viele Daten gesammelt worden seien, dass man ihrer nicht Herr habe werden können."
Nur zum Thema, wie sollen 100k Daten pro PC ausgewertet werden.
Ergebnis: Wir leben bereits in Stasi 2.0 :'(

[Der Daedalus]

Hat das Verfassungsgericht jemals geurteilt, dass eine online Durchsuchung der Festplatte im generellen Verfassungswidrig sei? Kann mich nicht an ein solches Urteil erinnern ...

[Escobar0x]

generell nein, da hast du recht. Aber der BGH hat geurteilt, dass es bei derzeitiger Lage die heimliche Durchforstung von PCs nicht vom Strafprozessordnung gedeckt ist. Das bedeutet für mich, dass es auch nicht erlaubt ist. Aber dreh gerne jedes Wort um *omg*

[Der Daedalus]

Ach ja ... eben schnell mal den Beitrag verändern und dann sagen ich würde dir jedes Wort im Mund umdrehen ... Das hat Stil :freak

Warum leben wir in "Stasi 2.0"? Gab es in der DDR einen Datenschutzbeauftragten? Meines Wissens nach nicht.

Wann fanden die Durchsuchungen der Festplatten statt? Auf wessen Veranlassung? War das vor oder nach dem BGH Urteil? Alles Fragen die mehr als unzureichend beantwortet werden ...

Ach übrigens: Um das nochmal fest zu halten. Das BGH urteilte lediglich, dass es kein Gesetz gibt, welches die Online Durchsuchung regelt und legitimiert. Somit ist der Vorstoß Schäubles logische Konsequenz denn das BGH Urteilte nicht, dass ein solches Gesetz generell gegen unser Rechtssystem (bzw. die Verfassung) verstoßen würde.

[Escobar0x]

Ohje ich hab Verfassungsgericht und BGH vertauscht...Asche über mein Haupt. Ich denke, du hattest den Sinn trotzdem verstanden. Deine ironischen Bemerkungen kannst du dir sparen. Wie wäre es, wenn du stattdessen solche Antworten schreiben würdest: Ähm meinst du nicht vllt den BGH? => Danke

Warum leben wir in "Stasi 2.0"? Gab es in der DDR einen Datenschutzbeauftragten? Meines Wissens nach nicht.
Da das Stasi 2.0 wie du vllt bemerkst einfach nur ein Wortwitz ist, soll es einfach nur bedeuten, dass in der DDR alles überwacht und bespitzelt wurde und Deutschland sich diesen Verhältnissen langsam annähert.

Wann fanden die Durchsuchungen der Festplatten statt? Auf wessen Veranlassung? War das vor oder nach dem BGH Urteil? Alles Fragen die mehr als unzureichend beantwortet werden ...
Vorher oder nachher? Es ist derzeit illegal und vorher hatten sie auch keine Legitimation für Online Durchsuchungen. Ich möchte dir ja nicht deine Träume rauben, aber glaubst du wirklich, dass die Behörden alle eine weiße Weste haben? Ich denke nicht (persönliche Meinung).

Was du als letztes geschrieben hast, stand bereits in meinem Beitrag davor.

[Der Daedalus]

Es besteht ein meilenweiter Unterschied zwischen einem BGH Urteil und einem Verfassungsgerichtsurteil.

Ferner hat die Regierung sich, wenn es denn so sein sollte, dass die Durchsuchungen nur bis zum Zeitpunkt des Urteilsspruches des BGH durchgeführt wurden, im Grunde korrekt verhalten.

Man ging davon aus, dass durch die bislang geltenden Gesetze eine solche Durchsuchung bereits abgedeckt ist. Es brauchte schlussendlich einen Urteilsspruch des BGH um klar zu stellen, dass dem nicht so ist. Nun wird überlegt wie man dies mit einem Gesetz regeln kann.
Ein vorgehen wie es bereits hundertfach durchgeführt wurde seid bestehen unseres Rechtssystems.

Und zu guter letzt:

Ich sehe kein einziges Indiz dafür, dass der Staat versucht "die Bürger" stärker zu Überwachen. Es werden lediglich neue Methoden der Verbrechensbekämpfung per Gesetz legitimiert. Diese haben sich aber an den selben Maßstäben zu messen die bisher auch angelegt wurden.
Die technische Entwicklung darf doch nicht ignoriert werden. Würde man nicht in den Gesetzen auf die Entwicklung im Internet eingehen, dann würde man einen immer wichtiger werdenden Teil des Lebens zu einem quasi rechtsfreien Raum werden lassen.

Nenne mir konkret in wie fern aktuelle Gesetze oder Gesetzesentwürfe (und ich meine damit nicht kurze Aussagen eines Herrn Schäuble) wirklich zu einer größeren Überwachung "der Bürger" führt?
Ein Überwachungsstaat liegt nur dann vor, wenn der Staat ohne Einschränkungen auf die Mittel zur Überwachung zugreifen kann. Dies ist in Deutschland nicht der Fall und ich sehe keine einzige Tendenz die in diese Richtung deutet.

[OneTimePassword]

http://www.heise.de/bilder/88898/0/1 :D

[Der Daedalus]

So jetzt bitte auch noch eine Aussage darüber in welchen Fällen diese Ermittlungsmethode angewendet wurde ...

Vielleicht gibt es auch einfach immer mehr Straftäter die man über diesen Weg fassen kann ... Dann würde ich mal sagen: "Voller Erfolg"

Ach ist mir gerade erst aufgefallen ... ist ja Mobilfunk und Festnetz getrennt ...

Nun beim Festnetz bleibt es komischerweise recht konstant ...


Könnte das etwa damit zu tun haben, dass sich seid 1998 die Zahl der Handybenutzer explosionsartig vergrößert hat ... Wer weis das schon :freak

[olly3052]

@OneTimePassword,

ich bitte Dich, eingestellte Grafiken das nächste mal ein wenig zu kommentieren.
Ansonsten fliegen gleichgeartete Beiträge kommentarlos ins Aqua.

Diese grafische Statistik sagt wieder einmal nichts über eine ansteigende Zahl der überwachten Personen aus.

Zu einem aus den Gründen, die Daedalus ins Feld geführt hat, zum anderen ist jedes überwachte Handy nicht gleich Anzahl der überwachten Personen.

Man mag es kaum glauben, aber es soll böse Junx und Mädels geben, die nicht nur eine Prepaidkarte auf Tasch haben ;)

Ich bin auch der Überzeugung, daß die Anzahl der überwachten Personen sicherlich zugenommen hat, doch dieses mit den bisher geposteten Statistiken zu untemauern ist irreführend und schlichtweg falsch.
Diese sind hierfür einfach untauglich.

Gruß

olly

[OneTimePassword]

So jetzt bitte auch noch eine Aussage darüber in welchen Fällen diese Ermittlungsmethode angewendet wurde ...
so schnell steigende Anzahl von Schwerstkriminellen beunruhigt mich auch sehr. :evillol Da Erfolge von o.g. Massnahmen nicht in den Himmel gelobt werden, nehme ich an, dass sie nicht erwähnenswert waren. ;)


Nun beim Festnetz bleibt es komischerweise recht konstant ...
Die Frage ist, ob Anzahl der Festnetzanschlüssen auch konstant war.


ich bitte Dich, eingestellte Grafiken das nächste mal ein wenig zu kommentieren.
ok, kein Problem.


zum anderen ist jedes überwachte Handy nicht gleich Anzahl der überwachten Personen.
böse Junx und Mädels telefonieren nicht nur untereinander, so muss die Anzahl der überwachten Personen deutlich höher sein.

[olly3052]

und was willst Du mir mit Deinem letzten Satz schreiben?
Das ganz viele Unverdächtige auf einem überwachtem Handy auflaufen und somit ebenso überwacht werden?

[Escobar0x]

@Der Daedalus:
trotzdem kann man auch sachlich antworten. Ich lass dir deine Meinung, ich sehe das anders. Vielleicht versuch ich dir das ganze in einem anständigen Post am Wochenende zu erklären. Im Moment hab ich zuviel am Hut.

[Der Daedalus]

Da kann man nicht viel an Meinung haben ...

Es gibt gewisse Definitionen für Worte. Und Definitionen treffen zu oder eben nicht.

Da in Deutschland vor jeder Anordnung einer rechtmäßigen staatlichen Überwachungsmaßnahme ein richterlicher Beschluss steht haben wir von der Gesetzeslage her gesehen keinen Überwachungsstaat.
Da zudem im Gesetz auf Kontrollmechanismen eingebaut sind die Missbrauch verhindern sollen und dann dennoch auftretender Missbrauch rechtlich geahndet wird, trifft auch von der Umsetzung der Gesetzeslage her gesehen der Begriff des Überwachungsstaates nicht zu.

Hauptkriterium des Überwachungssystems der DDR war eine totale Überwachung bei der der Staat ohne Nennung von Gründen alle nur denkbaren Methoden einsetzen konnte um etwas über die Gedanken und Handlungen seiner Bürger zu erfahren. Dabei gab es keinerlei rechtliche Normierung. Es gab ferner keinen nennenswerten Rechtsanspruch der Bürger.
Eine "Missbräuchliche" Anwendung von Überwachungsmitteln wurde nicht rechtliche geahndet.

So und jetzt sage mir irgendein Gesetz das auch nur irgendeins dieser Kriterien erfüllt ...

Vielleicht solltest du deinen Wissensstand in diesem Bereich etwas mehr auffrischen bevor du hier weiter Behauptungen aufstellst ... Du unterlagst schon bei der online Durchsuchung einer fatalen Fehleinschätzung.

[longi]

Hi

scheinbar hat er ja jetzt die Hosen voll. :D
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6670110_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

@Der Daedalus
Da du dich so gut auskennst, wirst du uns sicher auch den Unterschied erklären können zwischen den heimlichen unberechtigten Onlinedurchsuchungen bei denen es ja vermutlich wegen fehlender Rechsgrundlage keinen richterlichen Beschluß geben kann und der draus, da hier ja alles anders läuft als in der ehemaligen DDR, abzuleitenden rechtlichen Konsequenzen für die durchführenden Stellen aufgrund von "Missbräuchlicher" Anwendung von Überwachungsmitteln zu erwarten sind. :D
Dann dürfen wir ja mal hoffen, das dies in einem Rechtsstaat rechtlich auch geahndet wird.
Wenn das jetzt nicht möglich ist = Deutschland = StaSSi 2.0 :D

Komisch ist ja auch das er die heimlichen missbräuchlichen Überwachungsmethoden zur Onlinebespitzelung von Computerinhalten nicht schon nach dem BGH Urteil einstellt, sondern erst nach massiven Druck aus der Bevölkerung/Presse/Potitik. :D
Werden jetzt alle Besitzer von durchsuchten Computern angeschrieben und für die unrechtmäßige heimliche mißbräuchliche Durchsuchung eine Entschuldigung ausgesprochen? :D
Werden alle Daten, die bei unrechtmäßigen, heimlichen und mißbräuchlichen Untersuchungen ermittelt wurden denn auch gelöscht? :D
Ist eine unrechtmäßige, heimliche, mißbräuchliche Durchsuchung nicht gleichzusetzen mit Hausfriedensbruch?
Dann zieh ich mir mal das BGH Urteil rein.

Cu

[addl1970]

@ Der Daedalus

Du scheinst Dich ja super mit dem Status der Stasi auszukennen! Tut mir leid, ich habe sowas damals real erlebt! In Ordnung, einen rechtstaatlichen Anspruch der "Opfer" gab es nicht!

Ich weiss dass ich eine Akte habe, was drin steht interessiert mich nicht! Meine Berührungspunkte waren das Sportfest 1987 in Leipzig! Und da wurde offen mit den Herren von "Bewachungsapparat" gesprochen! Da wusste jeder, wozu die Herren da waren. Und wir sind auch für kritische Äusserungen nicht in den Kahn gewandert.

Zu den Methoden: die Nachbarschaft wurde befragt; und diese hat es am Abend weitererzählt, dass da Leute waren, die was wissen wollten. Wer sich nicht gemeldet hat, war potentiell gefährlich! Also alles viel harmloser als immer so dargestellt. Telefon wurde eh überwacht und mitgeschnitten - haben wir gerne mal einen Gruss an die Herren mit übermittelt - meistens knackte es dann in der Leitung verdächtig.

Also wenn man es nicht übertrieb; kein grösseres Problem (wie auch bei 17 Mio.!)

Wir sind auch 1989 nicht verhaftet worden, als es zu den Demonstrationen ging, und hier in LSN L ging es ja bekanntlich los!

Es war halt ein offenes Geheimnis, das es sowas gab und man arrangierte sich!

Heute sehe ich das kritischer - weil der pseudodemokratische Anstrich vorhanden ist, man das DDR - Stasi System verteufelt hat, jetzt aber unter dem Deckmantel "Terrorabwehr" ein noch viel strafferes organisiertes System errichten will. Wir konnten uns noch frei im Land bewegen ohne überwacht zu werden.

Schaut heute auf die Mautbrücken (Thüringen hat schon Kennzeichen in den Tunneln aufgezeichnet), Treibstoffe, Reisen werden mit Tankkarte bzw. Bargeldlos bezahlt, Meldewesen in den Hotels und Pensionen. Hier kann! man noch lückenloser verfolgen! Und das ist heute schon relativ leicht machbar!

Willkommen in 1984!

Sorry etwas OffTopic; aber musste mir mal Luft machen.

Zurück zum Kern

Ja der Herr Schäuble hat zurückgerudert, was die Online Untersuchungen betrifft. Habe auf dem WDR die Sendung mit Schönbohm und Wiefespütz gesehen, sowas wurde noch von Schieli (? - auch egal) aktiviert und angeblich nur 6 - 10 mal durchgeführt!

Mittlerweile gibt es auch eine neue Aussage zum Pass- und Meldewesen - Die biometrischen Daten sollen nun doch nicht allen Polizeistellen zugänglich gemacht werden, die Fingerabdrücke gar nicht (vlt. wegen zu hoher Fehlerquote) und nur an Wochenenden und bei "Gefahr im Verzug" soll es nicht über die Meldeämter der Gemeinden laufen.

Na bei uns ist das Polizeirevier (noch) gegenüber dem Meldeamt - soll aber in die Kreisstadt zurückverlegt werden und ggf. nur noch ein Polizeiposten werden - wir haben aber auch nur 16.000 Einwohner - schöne neue arme Zeit! Nur soviel zur Bürgersicherheit!

[spiro]

Ich verstehe die Aufregung mancher hier nicht.

Wenn der Wolfgang sagt, seine geplanten Maßnahmen würden lediglich dem Schutz der inneren Sicherheit des Deutschen Volkes dienen, dann ist das so.

Das war schon 1985 (Bonner Weltwirtschaftsgipfel) so, als Schäuble - damals noch als "Libero" im Kabinett Kohl umtriebig hinter den Spitzen tätig - erstmals gedachte, die Bundeswehr im Inneren einzusetzen.
Nichts also mit der kolportierten posttraumatischen Belastungsstörung seit dem Attentat 1990. Der Mann ist schon viel früher davon überzeugt gewesen, allem Übel der Welt könne nur mit restriktiven Gesetzesänderungen und falls notwendig, mit drastischen "Präventivschlägen" begegnet werden.

Und wenn man sich im Innenministerium noch nicht ganz klar darüber ist, worin denn diese potentielle Bedrohung der permanent so gern in Frage gestellten "Inneren Sicherheit" konkret bestehen könnte, ist es doch nur legitim, mal eine kleine anonyme Umfrage auf Volkes Festplatten zu veranlassen.
Dafür muss man einfach auch mal ein wenig Verständnis aufbringen; schließlich ist es zur Vermeidung von Kollateralschäden vorteilhaft zu wissen, wo genau die Luftwaffe in Prenzlauer Berg ihre Cruise Missiles einzusetzen hat.

Klar auch, dass es aus Schäubles Sicht reiner Zeitverschwendung gleicht, geplante Einschnitte ins GG vorher auf deren Konformität zu überprüfen. Zurückrudern, wenn man erwischt wird, fällt da, weil oft erfolgreich praktiziert, wesentlich leichter.
Auch sind die Umstände, beim Thema Sicherheit linksliberalen Einwänden entgegenzutreten, nie günstiger gewesen als Heute. Warum also nicht den großen Wurf wagen, die gesetzlichen Rahmenbedingungen flugs den eigenen Vorstellungen anzupassen.

Vorstellungen, die nach Schäubles Selbstverständnis ausschließlich dem ureigenen Sicherheitsinteresse Deutschlands dienen - den Mann darf man imo getrost als Überzeugungstäter bezeichnen.

Wem das noch nicht reicht, die Eingangsfrage des Posts, ob Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium sei, zu beantworten, den möchte ich auf eine weitere hervorragende Eigenschaft dieses Politikers hinweisen.
Der Mann ist absolut integer und vertrauenswürdig. Das hat er mit seinem beispielhaften Verhalten in der CDU Spendenaffaire bewiesen, indem er immer sofort alles zugegeben hat...was ohnehin nicht mehr zu leugnen war.

Auch, wenn man jetzt der Meinung sein könnte, dass das Auslassen von Tatbeständen nicht wahrheitsdienlich ist, so ist doch eines klar: Gelogen, nee, gelogen hat der Wolfgang nie nicht und entschuldigt hat er sich schließlich auch, beim der deutschen Öffentlichkeit und dem Bundestag - gerade so, wie es sich für einen recht guten (oder war es umgekehrt?) CDUler gehört.

Von "Oben" gab es, glaube ich, zur Strafe noch 10 Vaterunser und gut war's - der Mann ist schließlich Politiker und kein Wahrsager...

[privacy]

Hier noch ein kleines aber feines Video von unserer lieben Bundeskanzlerin.

http://www.youtube.com/watch?v=zicgrpSYSYQ

Sie spricht genau das aus was viele befürchten, erst werden die schlimmsten Dinge vorgeschoben (Terror o.ä.) um dann den Bürger beim "Kaugummipapierchen wegschmeißen" zu überwachen. Ich bin wirklich geschockt und traurig nachdem ich das Video gesehen habe. Klatschend geht so langsam jede Privatheit zu Grunde. :(

[keshkau]

Dieser Videobeitrag war doch am 15 Mai oder so Bestandteil einer Sendung im Rahmen der Reihe "Das kleine Fernsehspiel" (ZDF). Da ging es um Zukunftsvisionen beim Einsatz von RFID.

[privacy]

Joa das ganze stammt aus dem Film "Auf Nummer Sicher", der leider an einem sehr tollen Sendeplatz im ZDF ausgetrahlt wurde. 0:45 Uhr ist halt doch nicht die Zeit wo der normale Bürger noch vor dem Fernseher sitzt. Das niedrige Interesse zeigt aber, dass sich die meisten schon damit abgefunden haben. :(

[Benjamin_L]

Unglaublich was die da von sich lässt

[keshkau]

Herr Schäuble hat im Spiegel-Interview eine deutliche Ausweitung der staatlichen Befugnisse gefordert. So möchte er einen neuen Straftatbestand "Verschwörung" einführen. Leute, die er "Gefährder" nennt (womit potenzielle Gefährder gemeint sein dürften), möchte er über Auflagen mit einem Handy- und Internetverbot belegen und bei Bedarf internieren können.

Ich kann das alles gar nicht glauben.

Link nachgereicht: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,493094,00.html

[longi]

Hi

http://www.heise.de/newsticker/meldung/92367
Hättest ja auch den Link gleich mal einbauen können. ;)

An meiner Meinung über Herrn Schäuble ändert es aber grundsätzlich nichts, halte ich ihn doch für sehr gefährlich für unseren Staat und das Grundgesetz.
Das Wächst mal wieder eine politische Meinung, die es ganz toll findet bischen Krieg spielen zu dürfen und in Deutschland lebende religiös oder politisch Andersdenkende etwas stark zu überwachen. Hatten wir wohl in den Jahren 33-45 wohl auch schon mal hier.

Wenn ich da schon lese "Gezielte Tötung von Verdächtigen", da fällt mir dann schon nichts mehr zu ein. Wer ist denn verdächtig? Religiös und politisch Andersdenkende?
Jetzt würde es nach seiner Meinung bald reichen, wie z.B. in England, mit einem Rucksack in der U-Bahn zu laufen um erschossen zu werden bzw. sich in irgend einer Weise verdächtig zu machen um über den Haufen geballert zu werden. Der sollte mal einige Medikamente absetzen. ;)

Cu

[OMaOle]

@keshkau,
glaubs nur, damit reiht sich Herr Schäuble in die Gemeinschaft der Innenminister von Bund und Ländern ein die zumindest eines gemeinsam haben. Sie entwickeln mit zunehmender Amtszeit eine Art Verfolgungswahn oder Schizophrenie die sie nie wieder los werden.
Von da her kann man sagen das Herr Schäuble durchaus der richtige Mann für s Innenministerium ist.

Da kann man sich noch auf einiges gefasst machen. Es bleibt kein Bereich außen vor.

Mit den Killerspielern und Internetverbrechern geht s los mit den potentiellen Gefährdern geht s weiter...

[smacked2]

Da kann ich euch nur zustimmen der Typ wird immer mehr zu einer Gefahr für uns alle.

Gilt nicht in einem Rechtsstaat der Deutschland ja eigentlich sein sollte auch die Unschuldsvermutung?

Ich will nicht in einem Staat leben in dem jeder bespitzelt wird nur weil er "verdächtig" sein könnte.

Naja kommt Zeit, kommt Rat, kommt ..... ;)

[perfekt!57]

meine frau meint, dass herr schäuble sich mental eh nie erholt hat von den folgen des attentats auf ihn.


wichtig bleibt am ende, dass wir in einer demokratie leben, und dass der erfolg im wechsel steckt. "jing & jang" sozusagen.

bleibt uns zu wünschen, dass wir in zukunft uns auch mal wieder liberalere bundes(innen)minister (und jüngere) wählen.

elemente des überwachungsstaates müssen auch wieder abgebaut werden können, dekonstruiert werden können eben.

m.e.n. wichtig auch, dass die jahrgänge 1979-89 das heute schon verinnerlichen. (banal: damit sie als 50-jährige dann selber abgeklärt und freiheitlich politik machen... . eben genau so, wie sie sie selber hatten und brauchten.)

evtl. auch hier:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25046/1.html

aber eigentlich ist herr schäuble schon geschichte.

.

[franeklevy]

hallo,

das derteitige tempo auf den weg in einen timokratischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Timokratie) überwachungsstaat ist erschreckend. man könente sich derziet fast mit einer tütü popcorn zurücklehnen und die umwadnlung einer staatsform genießen, beträfe sie uns nicht selbst und wäre sie nicht so fundamental falsch.

in gewohnter salmietaktik werden uns seit 9/11 stück für stück unsere bürgerlichen rechte genommen und beschnitten, gleichzeitig wird der druck und die kontrollfunktion bis hin zu repressionen stetig ausgebaut. unter den deckmantel des derzeitigen trendfeindes in form fanatischer kämpfer - meist islamistischer herkunft - erleben wir tagtäglich wie unser grundgesetzt ausgehölt wird.

es ist schon erstaunlich, dass menschen mit einfachsten feindbildern (kalter krieg, irak, al-qaida) zur aufgabe ihrer wenigen sicherheiten und rechte bereit sind. die wichtigen fragen und eine klare definition des terrorbegriffes und eine ernsthafte auseinandersetztung über motive und gründe der attentäter geht man gezielt aus den weg. es ist dabei noch nichteinmal bedeutend wer die anschläge eigentlich ausübt, verschwörungstheoretiker verdächtigen auch oft die eigenen staaten, viel bedeutender ist der umgang damit.

man könnte meinen nach all den opfern für freiheit in der geschichtlichen freihietsentwicklung, sollten wir auch heute noch bereit sein, diese opfer zu bringen. es mag zynisch klingen, aber wenn unser aller leben wahrhaftig den regierenden am herzen liegen würde, sollten mehr mittel gegen krebs bereit stellen oder schlicht das autofahren verbieten. bei der anzahl der weltweiten anschläge und den natürlich bedauernswerten opfern, sind die reaktionen darauf aber völlig übertrieben und zugleich sinnlos.
evtl. fühlen sich tatsächlich menschen von der stark expandierenden westlichen zivilisation und unserer werte bedroht, ausgeblündert oder shclicht unverstanden und suchen mittel und wege dies irgendwie in einer nach aufmerksamkeit haschenden medienwelt zu vermitteln. doch findet auch hierbei keine suche nach den motiven und die daraus resultierende selbsterkenntnis und die eigene schuldeinsicht nicht statt.

ohne um sich über die gründe für terror oder eine klare definition über terror zu bemühen, versucht der westen den terror durch immer mehr überwachungsmaßnahmen zu begegnen. in deutschland wird ab dem 1.1.2008 von jedem der 82mio. bürger sämtliche verbindungsdaten wie handy (ort, zeit dauer + die daten vom empfänger), telefon, internetverkehr für sechs monate pauschal gespeichert. war es bisher in der rechtssprechung üblich einen klaren verdacht und einen richterbeschluss zu besitzen, ist dies nun obsolet. was mit den daten geschieht und mit welcher sorgfalt damit umgegangen wird ist mehr als fraglich - besonders nach dem brisanten löschvorgang bei der bundeswehr.

obwohl geschichtliche vergleiche immer hinken und nur eine grobe orientierung zur bewertung aktueller ereignisse bieten können, zeigt sich doch deutlich, dass all die derzeitigen maßnahmen kaum gegen den terror, denn vielmehr gegen die eigene bevölkerung gerichtet zu sein scheinen. über die frühe erkennung oppositioneller oder gezielte manipulation/erpressung selbiger. bis hin zur erstellung ausufernder bewegungsprofile weiter bevölkerungsgruppen. nebenbei bemerkt, wird die sich seit jahren nahazu gleichbleibende verbechensanzahl wohl nicht verändern, da man davon ausgehen muss, dass sich die organisierte kriminalität wie immer bestens zu schützen weiß. kleindelikte wie bei rot ünber die ampel, illegales filesharing, etc. werden dafür wohl stärker geandet werden.

wenn allerdings die kanzlerin davon spricht, dass " Die alte Trennung zwischen innerer und äußerer Sicherheit ist von gestern, wir müssen in ganz neuen Zusammenhängen denken."
und gleichzeitig der innenminister davon spricht, dass "Die Unterscheidung zwischen Völkerrecht im Frieden und Völkerrecht im Krieg passt nicht mehr auf die neuen Bedrohungen.", dann sollten bei allen die alarmglocken klingen. sie beschrieben damit unmissverständlich den kompletten staat aufs spiel zu stellen. der staatsbildende ur-akt (nach carl schmitt) ist die trennung von innerer und äußerer sichereheit und damit immer verbunden mit dem ende eines bürgerkrieges.

wir können allerdings nicht wie unsere großeltern sagen wir haben nichts gewusst.
wir sollten nur langsam aktiv werden und wirklich misstrausch werden, wenn uns ständig versucht wird - mit ominösen gegnern - unsere einzigen güter, und rechte eines bürgerlichen staates zu nehmen.

grüße,
franeklevy

[keshkau]

Ich sehe ein, dass es zu den Aufgaben eines Innenministers gehört, für die innere Sicherheit zu sorgen. Und man muss auch die besonderen Umstände sehen, nämlich dass Koffer- und Rucksackbomben in Regionalzügen (NRW) oder in U-Bahnen (London) nicht zum Alltag derjenigen gehörten, die das Grundgesetz ausarbeiteten. Das waren damals schlichtweg komplett andere Zeiten, und zwar in vielerlei Hinsicht (siehe Handys und Internet).

Herr Schäuble weiß, dass er im Kampf gegen Kriminelle und Terroristen derzeit auf verlorenem Posten steht. Da brauche ich nur an die veraltete analoge Kommunikation bei der Polizei zu denken.

Problematisch ist in meinen Augen, dass die vorgeschlagenen Mittel sehr gut dazu geeignet sind, die Rechte der Bundesbürger auszuhebeln. Da sitzt man im Urlaubsflieger zufällig neben einem Araber und hat möglicherweise schon das Pech, dass einem Kontakte zu Islamisten unterstellt werden, nur weil der Sitznachbar sich in seiner Moschee die Predigten eines fanatischen Immans anhört. Die Quellen, die herangezogen werden, sind ja oft nebulös und kaum nachvollziehbar. Ehe man sich umsieht, steht man in der zentralen Terrordatenbank und kann nichts dagegen unternehmen. Das wollen wir wohl alle nicht.

Der zweite Kritikpunkt ist, dass die Maßnahmen alle nichts bringen. Der böse "Gefährder" wird also mit einem Handy-Verbot belegt. Na und? Dann leiht er sich das Prepaid-Handy seines minderjährigen Sohnes. Wer will das kontrollieren können? Das Internetverbot ist ebenso ein Witz, wenn man darüber nachdenkt. Vielleicht kann der Mann keinen eigenen Anschluss bei T-Online beantragen. Aber ist das ein Hindernis?

Schäuble zückt stumpfe Schwerter, über die sich de Terroristen kaputtlachen. Und die braven Bundesbürger sind die Leidtragenden, die es am Ende ausbaden müssen. Dann soll der Innenminister doch so mutig sein und zugeben, dass es gegen bestimmte Bedrohungsformen keine praktikablen Hilfsmittel gibt. Und wenn wir hier Zustände wie in Bagdad bekommen sollten, kann man immer noch andere Saiten aufziehen.

[keshkau]

Für den von Schäuble konstruierten Fall mit Osama bin Laden irgendwo in Afghanistan oder Pakistan habe ich persönlich erst einmal kein Problem. Dort sind Bundeswehrkräfte im Einsatz. Das ist für mich ein Kriegseinsatz. Die können dort - überspitzt formuliert - quasi jeden töten, der sich ihnen in den Weg stellt. - Wenn Schäuble diese kriegerische Ausnahmesituation in ein Gesetz schreiben will, das entsprechend innerhalb Detuschlands gilt, dann wird er das nicht schaffen.

Die Bundesbürger sind kein Freiwild für schießwütige Polizisten. Aber darauf liefe es hinaus: Da betritt jemand eine U-Bahn. Ein zufällig anwesender Polizist hält ihn (versehentlich) für einen gesuchten Terroristen. Und weil der Mann einen Rucksack auf dem Rücken trägt, wird geschossen, weil sich darin eine Bombe befinden könnte. Der Polizist geht straffrei aus, weil er in gutem Glauben und im Sinne der Gefahrenabwehr gehandelt hat. Nein danke!

[xxxx]

Passend zu Thema http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=463 damit solche Leute wie Schäuble nicht einfach das Grundgesetz nach ihrem willen abändern können.

[Trios]

nun, Schäubles Liebe zur US amerikanischen Hammerpolitik sollte Grenzen haben. Die US amerikanischen Machthaber sind in hohem Maße kulturlos, sie foltern Menschen und töten leichtfertig!
Guckst du hier: http://www.welt.de/politik/article1013331/CDU-Kollegen_gehen_auf_Distanz_zu_Schaeuble.html
Herr Schäuble, Deutschland ist doch nicht Ami-Land, begreifen Sie das endlich!

war gerade in einem anderen deutschen Polit-Forum. Dort äußerten sich User sehr besorgt über den Geisteszustand des bundesdeutschen Innenministers und das wird dort nicht gelöscht ... !

[OMaOle]

Tja so langsam macht sich die Meinung breit, dass die Äußerungen von Herrn Schäuble weiter nichts sind als der Versuch auf billige Art die eigene Verantwortung abzugeben.
Denn wenn was passiert, kann er dann immer sagen, ich hab Euch gewarnt, aber meine Maßnahmen waren Euch ja zu überzogen.

Kurz und gut der Mann sichert sich nach allen Seiten ab.

Ich kann mir nicht vorstellen das Herr Schäuble das alles selber glaubt was er uns da weiß machen will.

OMaOle

PS Auch wenn die Moteratoren hier manchmal etwas dünnhäutig reagieren, wo sie recht haben, haben sie recht.

[keshkau]

Meine Meinung ist, dass Herr Schäuble seine Aufgabe sehr ernst nimmt. Er weiß, dass er für die innere Sicherheit verantwortlich gemacht wird, sobald etwas passiert. Dann will er nicht zugeben müssen, die Hände in den Schoß gelegt zu haben. Und so strotzt er vor Aktivitäten. Im Falle eines Ernstfalles kann er dann getrost sagen, alles in seiner Macht stehende unternommen zu haben, um z. B. Anschläge zu verhindern. Im Grunde ist das ja genau sein Job, auch wenn ich mir wünschte, dass er moderater ans Werk gehen würde. Aber wie ich schon sagte: Er nimmt seinen Job nun einmal sehr ernst.

[JulesBärle]

Salut,

den Geisteszustand von Schäuble in allen Ehren, aber ich glaube kaum, daß einer der hier schreibenden User dies korrekt von seiner Tastatur aus einstufen kann. Was die innere Sicherheit anbelangt, denke ich auch dass Schäuble seine Aufgabe ernst nimmt. Sollte hier in Deutschland etwas Ähnliches passieren wie jüngst in England oder gar noch Schlimmeres, das Geschrei nach Sicherheit kann ich mir jetzt schon vorstellen. All diejenigen die Schäuble jetzt verdammen, würden ihn hinterher als Versager i.S. innere Sicherheit an den Pranger stellen.

Schießwütige Polizisten habe ich übrigens bisher keine hier getroffen, mir ist auch kein Fall bekannt, in dem schießwütige Polizisten wahllos Rucksackträger abgeknallt haben. Das ist reine Polemik.

@ Trios
nur weil du auf allen möglichen und unmöglichen Seiten des Springerkonzerns im www abstruse Publikationen liest und anscheinend auch alles glaubst, was du da so liest, solltest du doch etwas Abstand davon nehmen, dieses Forum spamartig mit schrägen Links oder Aversionen gg. irgendwelche Politiker wie Schäuble zu überfluten.

[keshkau]

@JulesBärle
Man sollte mein Beispiel mit dem Rucksack nicht auf die Goldwaage legen. Ich gehe nicht davon aus, dass U-Bahn-Fahrer in Zukunft für das Schießtraining herhalten müssen. Ich wollte nur deutlich machen, dass sich mit einem entsprechenden Gesetz Deine rechtliche Situation als Bundesbürger dramatisch verschlechtert. Das von Schäuble konstruierte Beispiel mit Osama bin Laden macht das deutlich. Er sagt, er würde eine Rakete auf dessen Versteck abfeuern dürfen (Irgendwie erinnert mich das an die Vorgehensweise der israelischen Armee).

Schäuble spricht bin Laden somit das Recht auf einen gerichtlichen Prozess ab. Und dass er bei einem solchen hypothetischen Raketenangriff auch "Kollateralschäden" verursachen würde, scheint ihn ebenfalls nicht zu stören. Zu den Gefolgsleuten von bin Laden könnten unschuldige Fahrer, Köche und Leibwächter gehören. Ich will das nicht als wahrscheinlich darstellen, aber ausschließen kann man es auch nicht.

Was wll Schäuble den Angehörigen erzählen? Etwa dass ihm der Finger juckte, als er die Rakete abfeuerte? Und damit sind wir beim Kern des Problems: Wenn ich einen (mutmaßlichen) Terroristen töten darf, weil das angeblich einem höheren Ziel dient, dann darf ich viellleicht auch in die Menge schießen, in der sich der Terrorist aufhält (analog zur Rakete im obigen Beispiel). Und warum sollte man nicht ein Zugabteil in die Luft jagen dürfen, wenn sich darin u. a. 20 Terroristen aufhalten?

Das ist doch im Grundsatz die Richtung, in die Schäuble schaut. Da ist mir das Prinzip der Unschuldsvermutung ehrlich gesagt lieber. Auf deutschen Straßen darf nicht bei Belieben gekillt werden, nur weil Polizisten ihre Waffe zur Rechtsprechung einsetzen möchten. Das geht eindeutig zu weit.

[Trios]

@JulesBärle, es stimmt schon, das ist ein ultraheißes Thema. Aber die Errungenschaften einer Demokratie, auf die man bislang stolz sein kann, so einfach quasi über Nacht über den Haufen werfen zu wollen, halte ich für einen ungangbaren Weg.
Schau mal, es ist noch gar nicht allzu lang her, da hat ein SEK in einem thüringer Landgasthof einen westdeutschen Touristen einfach mal so liquidiert. War wohl eine simple Verwechslung, hieß es hinterher. Diese Information stammt keineswegs aus der Springer-Presse, leider!
Dieses vom Innenminister Schäuble geforderte Vorgehen ist nicht nur sehr gefährlich und unverantwortbar, nein, das wäre schon als Verbrechen zu werten. Was meinst du denn was es mich gegebenenfalls kosten würde dich, oder einen Angehörigen deiner Familie zu "denunzieren". Und wenn dann auf Verdacht getötet werden würde ... , gute Nacht Marie, Ami-Land läßt grüßen!
Einen Menschen ohne fähren Prozeß zu liquidieren ist einer rechtsstaatlichen Demokratie ganz einfach nicht würdig!
Weiterhin kann ich auf gar keinen Fall einen sogenannten "Aufklärungszugriff" mittels Trojaner von Seiten bestimmter Ermittlungsogane auf Privatrechner gut heißen. Denn wo ich Daten auslesen kann, kann ich auch welche hinzufügen, bedenk das mal ... !

[JulesBärle]

Salut,

@keshkau
nur ruhig, noch wird hier nicht wahllos gekillt und ein Szenario wie du es hier darstellst, ist bisher noch nicht mal in den ansonsten recht schießwütigen Staaten vorgekommen.

Sorry für meine drastische Ausdrucksweise, aber dein Satz "Zu den Gefolgsleuten von bin Laden könnten unschuldige Fahrer, Köche und Leibwächter gehören" ist meines Erachtens wirklich grober Unfug - niemand der Gefolgsleute bin Ladens kann unschuldig sein. Sonst wären sie keine Gefolgsleute! Und schon gar keine Freiwilligen.

Derartige Aussagen verharmlosen den Terrorismus bin Ladens (1 Böser, 1.000 unschuldige Gefolgsleute?) auf eine gefährliche Art und Weise. Bin Ladens Organisation ist keine Deutsche Bank, in der es zwar an der Spitze auch einen ehrenwerten Herrn (manche nennen ihn ja Verbrecher) namens Ackermann gibt, aber der normale Kassierer, Koch oder Fahrer hier unschuldig sein sollte.



@trio
schreib doch bitte nicht andauernd so einen fürchterlichen Stuß hier, den du aus anderen Foren rauskopierst: niemand ist in Deutschland von einem SEK liqudiert worden :mad

[franeklevy]

ich finde es auch sehr bezeichnend, dass ausgerechnet osama bin-landen als grund für eine umsetztung der "target-killing"-doktrin herhalten soll.
man bednke nur die sehr engen geschäftbeziehungen der bin-ladens zur bush-dynastie und den engen verflechtungen der cia - welche osama mehrer jahre lang als ihren ziehsohn im kampf gegen den soziallismus betrachteten - machen eine tötung doch sehr unwahrscheinlich. die letzten offizielle angaben (alle vor 9/11) bescheinigten ihm durch seine dialyse stark geschwächten gesundheitszustand, weshalb ja auch noch zwei wochen vor 9/11 in einem us-amerikanischen cia-krankehnhaus in pakistan behandelt wurde.

man ist weiterhin gegen die todesstrafe, da die richterlichen instanzen wahrscheinlich kaum solch ein urteil verhängen werden. hingegen wird die tötung (ganz nach der art der zu bekämpfenden terroristen) ohne verhandlung, auf verdacht und womöglich ohne objektive zeugen und vor allem ohne anklage zur disposition gestellt. auch bleibt für mich absolut unverständlich, warum der fabulös aufgebaute terrorismusbegriff dazu dienen soll, menschen jegliche rechtsstaatlichkeit zu nehmen. wenn über lager wie auf kuba bei uns nachgedacht wird, dann muss ich hier eindeutig parallelen zum faschismus ziehen. ich möchte nicht hören, ich hätte keinen respekt vor den ofern der damaligen zeit, im gegenteil. nur finde ich es bewundernswert, wie man keine verbindung zur damaligen zeit finden kann, aus historischer sicht umfasst die einen zeitraum von fast 20jahren, und vieles wird heute bereits schneller und effizienter umgesetzt.

schäuble und auch zunehmend merkel zeigen ein verhalten, welches aus dem rechten spektrum der parteienlandschaft erwartet werden würde - und von medien und poltik sofort zerissen und mit missachten gestraft würde. sobald eine der großen volksparteien sich daran macht, eine faschistische timokratie aufzubauen, passiert nichts. im gegenteil die augenscheinlich gleichgeschalteten medien lassen jegliche kritik vermisssen (einige ausnahmen kippen leider nicht den gesamteinfdruck). leider starben bisher unter dem deckmantel der befreiung und zur sicherung westlicher resourcenansprüche bisher im irak und afghanistan 1,3mio menschen, im irak sind nach unhcr angaben ca. 4mio auf der flucht. diese politik der amerikaner beruht letztenendes auf ähnlichen manipulationsvorwürfen und terrorängsten wie sie mittlerweile auch bei uns latent zu sein scheinen. was dann eigentlich mit geizelten tötungen gemeint ist, will man offensichtlich gar nicht so genau wissen. da zerstören dann hochpräzisions-missiles schon mal eine ganze stadt wegen ein paar partisanen mit erheblichem „kollateralschaden“ (siehe fallujda). gern werden diese meldungen bei uns nicht verbreitet, die usa haben sogar ein verbot über das zeigen toter soldaten per gesetz verhängt (schätzungsweise zwischen 20-25.000 im irak).

wenn sich nun allerdings unser inneminister die usa (siehe spigel) als vorbild nimmt, den auf von bush persönlich zugegeben lügen um die kriegsgründe ignoriert und den völkerrechtswidrigen krieg indirekt zustimmt, zeigt das eindeutig seine haltung gegenüber den westlichen moralvorstellungen.

provokant gesagt, glaube ich wirklich, dass in de demnächst ein attentat möglich sein wird, um dann alle noch diskutierten forderungen nach sicherheit (ähnlich dem patrio act) umzusetzten. praktischerweise hat die große koalition die 2/3 mehrheit, um das gg nach ihren wünschen zu formen.

ich fordere daher den unverzüglichen rücktritt schäubles und ein misstrauenswotum gegenüber merkel, die opposition hätte die benötigte mehrheit dafür.

grüße,
franeklevy

[JulesBärle]

Salut,

anstatt hier polemisch und von wilden wie abstrusen Verschwörungstherorien unterstützt den unverzüglichen Rücktritt Schäubles und ein Misstrauensvotum gegenüber Merkel zu fordern, könntest du mal selbst die Initiative ergreifen und adäquate Lösungsvorschläge oder eigene Ideen in die Diskussion einbringen. Der Springerpresse nachplappern bringt dich dich nicht weiter

[Trios]

nun JulesBärle, deine Argumentation wirkt inzwischen etwas monoton und droht ins Langweilige abzudriften. Fakten sind nun mal kaum ignorierbar und leugnen bringt da auch recht wenig. Inwieweit Fehlhandlungen, von wem auch immer, nachzuweisen sind, obliegt nicht meiner Beurteilung. Dass Fehlhandlungen nachweisbar wären, sollte wohl unbestritten sein, aber aus Rücksicht auf alle gewollt oder ungewollt Beteiligten halte ich eine Präzisierung für wenig sinnvoll. Soviel zum Einsatz von SEKs in Deutschland. Um so mehr gilt es, Derartiges in Zukunft tunlichst vermeiden zu sollen.
US amerikanischer Demokratiebegriff ist in Europa wohl fehl am Platze. Eine klare, unmißverständliche Distanzierung wäre von Nöten. Europa sollte seine Spaltung durch gewisse US amerikanische Kreise nicht zulassen!

[HappyMutant]

@Trios Offenbar nimmst du es aber mit den Fakten nicht so genau. Bzw. verzichtest lieber gleich auf sie. Und leider nicht nur hier, sondern in vielen deiner Beiträge im PuG. Also "gewisse amerikanische Kreise" z.b. wäre mal eine Präzisierung wert. Aber vermutlich hat das gar nichts mit Schäuble als Innenminister zu tun.

Weitherin sollte dir klar sein, das SEKs nunmal von der Polizei kommen, weiterhin natürlich schießen dürfen wenn die Situation es nicht anders zuläßt. Du weiß schon Notwehr usw. Der Fall in Thüringen, den du hier als Liqidation darstellst, war zugegebenermaßen nicht astrein, aber eine schlichte Verwechslung mit einem gefährlichen Mörder und Häftling auf der Flucht. Das darf nicht passieren. Aber es ist ein himmelweiter Unterschied ob das per Gesetz legitimiert ist oder ein Unfall. Die einzige Schlußfolgerung daraus die ich unterstütze ist, daß man sowas nicht ganz vermeiden kann. Polizisten sind auch nur Menschen. Erweitert man das Spektrum an Möglichkeiten werden auch umso mehr Verwechslungen und Unfälle passieren. Dazu müssen die Beamten nicht mal besonders schießwütig sein. Es reicht oft die Angst vor dem vermeintlichen Terroristen.

@Allgemeinheit: Und der Irak-Krieg ist hier nicht das Thema! Genauso sind Verschwörungstheorien hier fehl am Platze. Sachen wie "ich würde mich nicht wundern wenn..." ist pure Stimmungsmache und Polemik, also ein klarer Regelverstoß. Also bitte nicht über die Konsequenzen dafür wundern.

[JulesBärle]

Salut,

so sehe ich es auch. Wikipedia meint zur Liquidierung "die politisch motivierte, gezielte Tötung eines Menschen oder einer Gruppe von Menschen, oft in Gestalt einer Massentötung oder eines Attentats" und davon kann bei dem Vorfall in Thüringen keine Rede sein. Soviel Rechtsstaat sollte man der deutschen Demokratie unterstellen.

[franeklevy]

@JulesBärle:
ich bin gern auf deine gegenargumente gespannt, aber die meine meinung steht doch sehr konträr zur springerpreise. da du mir augenscheinlich verschwörungstheorien unterstelllst, würde ich gern wissen a) auf was beziehst du dich dabei und b) was wären deine gegenargumente. meine argumente kann ich alle durch (offizielle) quelen untemauern und bestätigen. klar vieles stand und wird niemals in "bild" stehen.

würdest du dir meine letzten posts hier im thread duchlesen, hättest du wahrscheinlich auch den einen oder anderen lösungsvorschlag gefunden. an erster stelle sollten wir anfangen uns davon zu verabschieden, dass mehr sicherheit weniger terror und mehr freiheit für uns bedeutet. wir sollten extrem kritisch sein, wenn unsere bürgerrechte (welche über mehrere epochen - seit der aufklärung enstanden sind) jetzt schonungslos und ohne eine kritische debatte geopfert werden. schau dir die zahlen der terrorofer in deutschland an, die der verkehrstoten, krebstoten, selbstmörder etc. die relation ist hier vollkommen irrational. wir werden den terror nicht durch mehr repressionsmöglichkeiten gegen die bevölkerung inkl. einen unabhängigen generalverdacht bekämpfen können. man kann bekämpfen, wenn man sich über die ursachen im klaren wird, eine bekämpfung der symptome mag oberflächliche erfolge erzielen, bringt aber schlussnedlich rein gar nicht. vielmehr werden die grundpfeiler unserer demokratie geopfert. ich empfehle dirzu gern die lektüre von carl schmitt (juraprofessor) "Nomos der Erde".

achso, ich habe bereits mehrere peditionen gegen schäuble und für eine verschärfte regelung auf die umsetztung von gg-änderungen zugestimmt, ich bin aktiv im freundeskreis und trete oft offensiv hier unseren lkokalabgeordneten auf die füße.
mangelnde initative kannst du mir nicht vorwerfen.

ich hoffe nur, du kannst für dich einen etwas differenzierten blick auf die dinge anwenden.
die mir vorgewurfene polemik, weise ich ohne eine stichhaltige gegenargumentauion auf dich zurück (bis auf deie anschlagsvermutung, das war polemisch).

auch fehlt mir aber der weitblick auf die gezielte tötung, das thema irakkrieg gehört für mich deshalb hier (zwar sekundär) zum thema, weil genau dort die kürzlich durch den patriot act legitmierten methoden anwendung finden. wenn zur gezielten tötung eben enorme "kolleteralschäden" in kauf genimmen werden, kann wohl kaum von gezielter tötung gesprochen werden. auch zeigen die videobänder des londoner u-bahn-attentats, wie schnell unschuldige und verdächtige dann ohne nachfragen förmlich hingerichtet werden.
kleinlaut musste die polizei mehrfach die erst verbreitete melldung revidieren, um schlussendlich den fehler einzugestehen.
aber klar, euch und mir kann soetwas nicht passieren.

grüße,
franeklevy

[smacked2]

würdest du dir meine letzten posts hier im thread duchlesen, hättest du wahrscheinlich auch den einen oder anderen lösungsvorschlag gefunden. an erster stelle sollten wir anfangen uns davon zu verabschieden, dass mehr sicherheit weniger terror und mehr freiheit für uns bedeutet. wir sollten extrem kritisch sein, wenn unsere bürgerrechte (welche über mehrere epochen - seit der aufklärung enstanden sind) jetzt schonungslos und ohne eine kritische debatte geopfert werden. schau dir die zahlen der terrorofer in deutschland an, die der verkehrstoten, krebstoten, selbstmörder etc. die relation ist hier vollkommen irrational. wir werden den terror nicht durch mehr repressionsmöglichkeiten gegen die bevölkerung inkl. einen unabhängigen generalverdacht bekämpfen können. man kann bekämpfen, wenn man sich über die ursachen im klaren wird, eine bekämpfung der symptome mag oberflächliche erfolge erzielen, bringt aber schlussnedlich rein gar nicht. vielmehr werden die grundpfeiler unserer demokratie geopfert.

AMEN! Sehr guter Beitrag kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. Das sich in Deutschland kein Protest regt ist man ja schon gewohnt und Schäuble ist gerade deshalb so gefährlich weil er einfach alle (Bürger-)Rechte mit Füßen tritt wenn es um das Thema vermeintliche Terrorbekämpfung geht.

[Trios]

@HappyMutant, wie schon gesagt, das hier ist eine ultraheiße und sehr komplexe Thematik und niemand mag eben sagen können, er hätte die Universallösung parat.
Wir haben in der Bundesrepublik einen sehr hohen Rechtsstandard geschaffen auf den wirklich jeder Bürger stolz sein kann. Innenminister Schäuble begiebt sich, aus für mich unerklärlichen Gründen, auf eine Ebene der Politik, welche sogar von Parteifreunden kontrovers gesehen wird.
Zum Pkt.: Präzise Angaben sind nicht immer dienlich, zumal der Wahrheitsgehalt ohnehin meist fragwürdig bleibt. Der kontinuierliche Erkenntnisprozeß spielt da die entscheidende Rolle.
SEKs unterstehen normalerweise dem Innenministerium und da gibt es durchaus hinreichend Vorschriften und Dienstanweisungen, deren Befolgung bzw. Ausführung genügend Rechtssicherheit für alle Beteiligten bringt. Selbst die finale Tötung ist als letztes Mittel legitim und verfassungsrechtlich abgesichert. Fehlhandlungen kann man nicht ausschließen. Herr Schäubles Bemühungen, dieses Vorschriften(Gesetzes)werk auslegen zu müssen, sind also übertrieben, ja Unsinn!
Innere Sicherheit ist maßgeblich für die Stablität einer sozialen Ordnung und sollte niemals vernachlässigt werden. Auf der anderen Seite erreicht man aber mit übertriebenen Sicherheitsmaßnahmen eine gewisse Destabilisierung. Der überwachte, gläserne Bürger (längst schon Realität?) kann nicht Ziel einer solchen Innenpolitik sein. Freiheit und ausreichend geschützte Privatsphäre ist das höchste Gut des Menschen und eindeutiges Zeichen einer freiheitlich demokratischen Rechtsordnung!
Welche Auswirkungen mißbrauchte Macht haben kann, sehen wir zur Zeit bei Herrn Bush in den Staaten. Und nun orientiert sich der bundesdeutsche Innenminister ausgerechnet an der Politik dieser sogenannten Bush-Administration, na wissen se ... !

[Mosla]

Sogar ein Günther Beckstein distanziert von Schäubles Aussagen. Und das will schon was heißen. Wenn ich Angela Merkel wäre, hätte ich ihn schon längst aufs Altenteil geschickt und für einen kompetenteren Ersatz gesorgt. Ich finde es unverantwortlich, wie ein traumatisierter Mann, der selbst mal einem Anschlag zum Opfer fiel, diesen Posten besetzen kann. Es hätte auf jeden Fall genügend Alternativen gegeben. Und der sollte auch mal Bundespräsident werden. Um Himmels willen.:freak

[smacked2]

Merkel stärkt ihm ja sogar noch den Rücken was ich umso schlimmer finde :(

[Trios]

@Mosla, das mit dem traumatisierten Menschen ist gar nicht mal so einfach vom Tisch zu fegen. Herr Schäuble ist ja einem Attentat zum Opfer gefallen und psychische Auswirkungen/Nachwirkungen sind keinesfalls auszuschließen. Die Medizin kennt den Begriff des http://de.wikipedia.org/wiki/PTSD.
Ist eine ernst zu nehmende Angelegenheit wie ich meine und hat kaum was mit Boshaftigkeit zu tun.

[Merion]

Mal so eine kleine Frage, wieviele Leute hier haben denn das Interview von Schäuble, in dem er was zu gezielten Tötungen und Gefährdern gesagt hat, tatsächlich gelesen und sich selbst ein Bild gemacht?

[franeklevy]

hier, das war ich.
die anderen haben es wohl auch gelesen.

außerdem kann man - auch ohne jedes einzelne statement von ihm zu lesen - durchaus seine grobe richtung erkennen und daher sehr wohl schlüsse auf seine ziele ziehen. ein sehr erschreckendes bild über schäubles fahrplan erfährt man zudem sehr leicht bei google-news (http://news.google.de/news?client=opera&rls=de&q=sch%C3%A4uble&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8&lr=lang_de&um=1&sa=N&tab=wn).

grüße,
franeklevy

[Merion]

Es scheint mir aber gerade bei Schäuble in den Medien eine gewisse Neigung zur Dämonisierung zu bestehen. Man erinnere sich z.B. an die großen Überschriften "Schäuble will Unschuldsvermutung aufheben", die zu lesen waren, bevor das eigentliche Interview überhaupt veröffentlicht war, das hat der Stern nämlich erst einen Tag später rausgebracht. Hinterher mussten dann die Leute reihenweise zugeben, dass Schäubles Aussage, es habe bei der Gefahrenabwehr noch nie eine Unschuldsvermutung gegeben, vollkommen korrekt war. Dummerweise ist das irgendwie nicht auf den Titelseiten gelandet.

[ryan_blackdrago]

@JulesBärle

Zu den schießwütigen Polizisten ne Story: Bei mir in der Gegend wollte sich jemand der Polizeikontrolle entziehen, indem er mit dem Auto flüchten wollte. Die Polizei wollte dann diesen per Straßensperre aufhalten. Dort hatte dann ein Polizist versehentlich nen Beinschuß angesetzt. Hatte aber dann doch das falsche Bein getroffen, nämlich das Nasenbein. Wurde als Unfall eingestuft.. Zurück zum Thema

Ich hab mal 2 Jahre in London gewohnt. Es war noch zu der Zeit, wo die IRA recht aktiv in London unterwegs war. Es passierte öfters, daß ein Sprengsatz dort hochging, aber man hatte auch irgendwann keine Bedenken mehr. Man ging irgendwann mit einem normalen Gefühl auch zur Arbeit. Unangenehm waren damals nur die ganzen bewaffneten Polizisten mit ihren Hunden.

Übertriebene Sicherheit bringt überhaupt nichts..

Irgendwann führt auch Deutschland diese dummen Sicherheits-/Gefahrenstufen nach amerikanischen Vorbild ein und die Leute werden noch bescheuert dadurch..

[franeklevy]

die kritk ist leider trotz allem nur schall und rauch und dürfte wohl zur taktik in form von nebelkerzen eingeplant sein. es mag zwar sein das dieser fuaxpass wahrlich passiert ist, doch kann man doch jegliche kritik nur begrüßen, sind siene vorschläge doch fast allesamt indiskutabel und stehen konträr zum gängigen bürgerlichen rechtsverständniss unserer reifen zivilgesellschaft.

der bisherige sicherietsbegriff definiert doch klar die großen freiheiten des aufgeklärten und ggf. oppositionellen bürgers gegenüber den machtbefugnissen des staates. er bietet schutz vor staatlicher willkür und stellt eine rechtfertigungspflicht des kläger gegenüber dem verdächtigen dar. hingegen laufen aktuelle vorschläge sehr wohl auf eine beweislastumkehr (bei h4 bereits durchgesetzt) und damit auf einen schutz des staates vor dem bürger hinaus. alle diese zeichen sind aber ohne polemik anzeichen diktatorischer strikturen, bei denen ein übermaß an staatlichen sicherheitsmaßnahmen weder die freihait des bürgers, noch sicherheit aus verstärken können. staatliche repressionsmaßnahmen erhöhen in diesen totalitären systemen zudem die gewaltgefahr deutlich. da gewalt und ggf. terrorakte immer auch auf eine fehlende verständigung, falschen voraussetzungen und gegenläufigen werte/vorstellungen und zielen beruhen, und die ursachen dabei meist in diversivizierten macht und resourcenkonflikten beruhen. könnten diese auslöserstörfelder thematisiert und gelöst werden, wäre die aktuelle teroordebatte sowohl inhaltlich, woe auch didaktisch falsch.



grüße,
franeklevy

[keshkau]

@Merion
Der Schäuble-Satz, auf den ich im Zusammenhang mit dem Bundestrojaner verwiesen habe, lautete:

"Wäre es richtig zu sagen: Lieber lasse ich zehn Anschläge passieren, als dass ich jemanden, der vielleicht keinen Anschlag begehen will, daran zu hindern versuche. Nach meiner Auffassung wäre das falsch".

Und wenn ich das in Zusammenhang setze mit der Überlegung, sog. "Gefährder" in vorbeugenden Gewahrsam zu nehmen, dann ist die Interpretation der "Aufhebung der Unschuldsvermutung" gar nicht so weit aus der Luft gegriffen.

Mit dem Persil-Schein, dass selbst in Europa ausgebildete Akademiker arabischer Herkunft in Terroranschläge verwickelt sein können, lässt sich problemlos jeder Bürger unter Generalverdacht stellen. Somit kann das BKA im Prinzip auch jeden Rechner durchforsten, wenn das Gesetz erst einmal in Kraft getreten ist. Und wenn man bei Dir etwas findet, das Verdacht erregt - und sei es auch nur eine verschlüsselte Datei, dann bist Du in den Augen mancher Falken bereits ein "potenzieller Gefährder", eben weil man nicht ausschließen kann, dass Du harmlos bist.

Momentan mag das alles weit hergeholt klingen. Doch wenn die Rahmenbedingungen im Land stimmen, könntest Du dafür sogar in den Knast wandern. Das ist das Horrorszenario nach Orwell & Co. Leider sehe ich da nichts mehr von "freiheitlicher Grundordnung".

[NeoPunk]

"Und wenn ich das in Zusammenhang setze mit der Überlegung, sog. "Gefährder" in vorbeugenden Gewahrsam zu nehmen, dann ist die Interpretation der "Aufhebung der Unschuldsvermutung" gar nicht so weit aus der Luft gegriffen."

Und DAS wird unser allergrößtes Problem sein. Denn wenn es dazu kommt, ist JEDER von uns verdächtig, solange er seine Unschuld nicht nachweisen kann!
Spinnt man das nur ein kleines bisschen weiter, dann ist unsere FREIHEIT nicht mehr vorhanden. Dann ist jedem nur zu raten sofort auszuwandern - wenn es ihn nicht im neuen Land verdächtig macht...

[extasy]

So sind sie die Konservativen. Auf der einen Seite fordern sie immer weniger Staat wenn es um Reglementierungen in der Wirtschaft geht, auf der anderen Seite jedoch sind sie immer ganz vorne dabei Bürgern durch gesetzliche Regelungen zu Gängeln (z.B. Verbot von "Killerspielen") oder aber die freiheitsrechte unter dem Vorwand der "Terrorabwehr" zu beschränken. Vergessen wird dabei das keine noch so weit gehende Aufweichung der rechtsstaatlichen Schutzvorschriften fanatische Terroristen von ihrem tun abhalten kann. Erkauft wird diese "Sicherheit" jedoch mit dem Verlusst von Freiheit für alle.

Den normalen Bürger gängeln, die Wirtschaft jedoch von jeder staatlichen Beschränkung befreien, das ist die kranke Priorität im konservativem Weltbild.

[franeklevy]

passend zum thema, möchte ich euch auf zwei interviews hinweisen:




Schäuble-Taktik im Psycho-Test
"Sicherheitsgefühl ist das Kernprodukt der Politik“ (http://www.sueddeutsche.de/,tt5m1/deutschland/artikel/305/123134/) aus der sueddeutschen

Geis hält Freiheitsentzug ohne Prozess für gerechtfertigt (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/644540/) aus dem dradio


einen kommentar - zumindest zum zweiten interview von herrn geis - werde ich noch nachreichen, habe dafür gerade wenig zeit.

das die angst vor erweiterten antiterrormaßnahmen berechtigt ist, sollte jedem nach der lektüre auf wikipedia einleuchten:
Fälle von Datenmissbrauch und -irrtümern (http://www.daten-speicherung.de/wiki/index.php/Fälle_von_Datenmissbrauch_und_-irrtümern).

grüße,
franeklevy

[keshkau]

Das Interview mit Herrn Geis möchte ich auch kurz kommentieren. Da wird behauptet, die gezielte Tötung von Terroristen sei mit dem finalen Rettungsschuss vergleichbar, den es jetzt schon gibt. Nicht erklärt wird an dieser Stelle, dass der finale Rettungsschuss fast nur bei Geiselnahmen zum Einsatz kommt, wenn der Geiselnehmer konkret mit der Tötung seiner Geisel droht und wenn der Einsatz anderer Mittel so gut wie keine Aussicht auf Erfolg hat, das Leben der Geisel zu retten. Dann tötet man den Geiselnehmer und wendet so die Gefahr für Leib und Leben Unbeteiligter ab.

Im weiteren Verlauf sagt Herr Geis:

Und ich kann Schäuble nur so verstehen, dass dann, wenn sicher ist, dass da ein Terrorist ist, der auch einen Angriff auf Deutschland plant, auf irgendeinem Platz in Deutschland, muss ja nicht ein Generalangriff auf das ganze Land sein, dass aber in einer solchen Situation der Staat in der Lage sein muss, diesen Terroristen abzuwehren, auch, wenn es notwendig ist, mit Tötung abzuwehren.

Erstens frage ich mich, woher diese unerschütterliche Sicherheit kommen soll, dass man es mit einem Terroristen zu tun hat. Denn nur dann soll die Option der Tötung im Raum stehen. Zweitens muss stets die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt bleiben. Es muss also immer erst versucht werden, die betreffende Person ganz regulär zu verhaften. Wenn die Verhaftung ohne großen Widerstand möglich ist, braucht man keine Tötung. Wenn die Person eine Waffe auf die Polizisten richtet, können die Beamten in Notwehr wie bisher töten, um sich und andere zu schützen.

Zu der Inhaftierung „potenzieller Gefährder“ führt Geis aus:

Und deswegen ist dies ja auch rechtlich ein viel schwierigeres Problem, denn wir werden ja auf Dauer jemandem dann die Freiheit entziehen, indem wir ihn in ein Unterbindungsgewahrsam bringen.

Der Hammer ist, dass dies zunächst ohne einen regulären Prozess möglich sein soll. Selbst ein Hooligan, der für einen Spieltag vorsorglich weggesperrt wird, dürfte in der Vergangenheit strafrechtlich in Erscheinung getreten sein, sodass man gegen ihn wenigstens etwas in der Hand hat.

Aber nun hockt so ein potenzieller Gefährder in seiner Zelle und bekommt keine Anklage, weil es bisher nichts anzuklagen gibt. Bei dem weiter oben angeführten Terroristen dürfte das anders aussehen. Das gibt es entweder bereits Haftbefehle oder sogar gerichtliche Schuldsprüche, die eine Inhaftierung mehr als rechtfertigen.

Herr Geis macht selbst keinen Hehl daraus, dass eine solche Sicherungsverwahrung auf Dauer nicht zu machen ist. Deshalb will er „diesen Staatsakt“ der Festnahme rechtsstaatlich überprüfen lassen. Aber wie, so frage ich, soll sich an der Einschätzung, dass es sich um einen „Gefährder“ handeln könnte, etwas ändern, wenn der Betroffene nur noch hinter Gittern sitzt?

Man muss sich auch fragen, welche Kriterien überhaupt zu der Einstufung als Gefährder geführt haben. Wenn die Erkenntnisse z. B. nur auf Informationen eines deutschen Geheimdienstes beruhen, dann wird vielleicht nicht einmal das Gericht diese zu sehen bekommen. Und da sich an der Faktenlage durch eine Inhaftierung kaum etwas ändern dürfte, bleibt die Person eben weitere drei Jahre in Gewahrsam, bis der nächste Haftprüfungstermin ansteht.

Gegenvorschlag an Herrn Schäuble: Sie pflanzen ihren 100 Gefährdern einen Chip ein und lassen die übrigen 80 Mio. Bürger in Deutschland in Ruhe.

[OMaOle]

Genau Keshkau, an den Äußrungen von Herren Geis sieht mal wieder was rauskommt wenn man erst redet und später denkt (vielleicht).

Die ganze Sache ist einfach unausgegoren und in meinen Augen totaler Schwachsinn.

Zusätzlich zum Chip könnte man den betreffenden Leuten ja noch Gefährder auf die Stirn tätowieren, damit sie jeder erkennt.

OMaOle

[keshkau]

Ich bin für den Chip, weil es schwieriger sein dürfte, den Terroristen ein Schild in die Hand zu drücken mit der Aufschrift: "Ich plane im Augenblick einen Anschlag auf Deutschland". Denn das war die zweite Bedingung, die Herr Geis angeführt hat (siehe mein Zitat).

[Merion]

@Merion

Und wenn ich das in Zusammenhang setze mit der Überlegung, sog. "Gefährder" in vorbeugenden Gewahrsam zu nehmen, dann ist die Interpretation der "Aufhebung der Unschuldsvermutung" gar nicht so weit aus der Luft gegriffen.

Ich darf mal kurz direkt aus dem Interview zitieren:

SPIEGEL: Sie wollen eine Vorbeugehaft für Islamisten?
Schäuble: Nein.

Er will also keinen vorbeugenden Gewahrsam für "Gefährder" oder sonstwen. Er will eine Rechtsgrundlage, wie man mit Leuten, die man normalerweise abschieben würden, wenn man es könnte, in Deutschland umgehen soll. Das ist etwas anders.

Mit dem Persil-Schein, dass selbst in Europa ausgebildete Akademiker arabischer Herkunft in Terroranschläge verwickelt sein können, lässt sich problemlos jeder Bürger unter Generalverdacht stellen. Somit kann das BKA im Prinzip auch jeden Rechner durchforsten, wenn das Gesetz erst einmal in Kraft getreten ist. Und wenn man bei Dir etwas findet, das Verdacht erregt - und sei es auch nur eine verschlüsselte Datei, dann bist Du in den Augen mancher Falken bereits ein "potenzieller Gefährder", eben weil man nicht ausschließen kann, dass Du harmlos bist.

Das Gesetz zur Onlinedurchsuchung ist noch gar nicht durch, würde mich auch sehr wundern, wenn eine solche Durchsuchung in Zukunft ohne richterlichen Beschluss möglich wäre. Außerdem fehlt mir irgendwie der Sinn darin, jeden Bürger unter Generalverdacht zu stellen. Was hätte denn die Polizei davon? Eine bessere Terrorismusbekämpfung sicher nicht.

Momentan mag das alles weit hergeholt klingen. Doch wenn die Rahmenbedingungen im Land stimmen, könntest Du dafür sogar in den Knast wandern. Das ist das Horrorszenario nach Orwell & Co. Leider sehe ich da nichts mehr von "freiheitlicher Grundordnung".

Selbst wenn die Antworten bzw. Fragen von Schäuble in diesem Interview Gesetzesvorschläge wären, müssten die immer noch von 50% der Parlamentarier als in Ordnung befunden werden und vom Bundesverfassungsgericht gebilligt werden, oder, sie müssten sogar von 2/3 gebilligt werden, weil man die Verfassung ändern würde.
Irgendwie sehe ich da sehr hohe Hürden auf dem Weg von Orwells 1984.

Hat übrigens jemand mitgekriegt, dass sich Schäuble heute in einem Interview zu den Vorwürfen geäußert hat? Nein? Wundert mich eigentlich nicht, steht ja bei sämtlichen Zeitungen irgendwo versteckt unten bei Politik. Anscheinend sind Schäubles Äußerung dazu wesentlich unwichtiger als die vorherigen Vermutung zu seinen Absichten.

Wer das Interview lesen will: http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1546414

[keshkau]

In #181 hast Du noch vom Stern gesprochen. Darauf bezog sich auch mein Zitat. Das habe ich an einem Mittwoch zitiert, wogegen der Stern offiziell wohl erst ab Donnerstag zu haben war. Jetzt zitierst Du dagegen den Spiegel. Aber das ist ein anderes Interview.

Anscheinend hat sich Herr Schäuble dann in den vergangenen Wochen nicht klar genug geäußert. Dabei traue ich ihm durchaus zu, klipp und klar zu formulieren, was er meint. Anders kann ich mir die Interpretation durch Herrn Geis nicht erklären.

Vieleicht ist das Spiegel-Interview, das Du anspricht, auch ein anderes als das, von dem ich gelesen habe. Hier wird nämlich sehr wohl von der Internierung von Gefährdern gesprochen, wobei Schäuble wörtlich zitiert wird.

"Man könnte beispielsweise einen Straftatbestand der Verschwörung einführen, wie in Amerika", sagte Schäuble im Gespräch mit dem SPIEGEL. Zudem denke er darüber nach, ob es Möglichkeiten gebe, "solche Gefährder zu behandeln wie Kombattanten und zu internieren".

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,493094,00.html

Er will vielleicht nicht die Islamisten internieren, wohl aber die Gefährder. Zumindest würde er die rechtlichen Möglichkeiten dafür gerne prüfen lassen.

[Merion]

In #181 hast Du noch vom Stern gesprochen. Darauf bezog sich auch mein Zitat. Das habe ich an einem Mittwoch zitiert, wogegen der Stern offiziell wohl erst ab Donnerstag zu haben war. Jetzt zitierst Du dagegen den Spiegel. Aber das ist ein anderes Interview.

Das ist richtig, allerdings hast du ja bei der Beurteilung der Unschuldsvermutung auch auf das Interview des Spiegels zurückgegriffen. Und dazu wollte ich mich äußern.

Anscheinend hat sich Herr Schäuble dann in den vergangenen Wochen nicht klar genug geäußert. Dabei traue ich ihm durchaus zu, klipp und klar zu formulieren, was er meint. Anders kann ich mir die Interpretation durch Herrn Geis nicht erklären.

In den vergangenen Wochen? Öh, Schäuble hat dem Spiegel ein Interview gegeben und das stammt vom 9.7.2007. Das sind die einzigen Äußerungen die er zu dem Thema gemacht hat, bis auf das Interview, das ich gerade verlinkt habe, welches wohl von heute ist.

Vieleicht ist das Spiegel-Interview, das Du anspricht, auch ein anderes als das, von dem ich gelesen habe. Hier wird nämlich sehr wohl von der Internierung von Gefährdern gesprochen, wobei Schäuble wörtlich zitiert wird.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,493094,00.html

Er will vielleicht nicht die Islamisten internieren, wohl aber die Gefährder. Zumindest würde er die rechtlichen Möglichkeiten dafür gerne prüfen lassen.

Nein, das ist schon das gleiche Interview.

Etwas längerer Ausschnitt:

SPIEGEL: Ihrer Meinung nach ist mit dem herkömmlichen Instrumentarium der Sicherheitspolitik dem islamischen Terrorismus nicht beizukommen, weil er eine Mischung aus Kriminalität und Krieg darstelle. Suchen Sie nach einem dritten Weg jenseits von Feindstrafrecht und klassischem Rechtsstaat?
Schäuble: Tatsache ist, dass die alten Kategorien nicht mehr passen. In Afghanistan führen wir keinen klassischen Krieg, aber die internationale Rechtsordnung passt dort auch nicht, deshalb brauchen wir neue Begrifflichkeiten. Die Bekämpfung des internationalen Terrorismus ist mit den klassischen Mitteln der Polizei jedenfalls nicht zu meistern. Wenn beispielsweise potentielle Terroristen, sogenannte Gefährder, nicht abgeschoben werden können - was machen wir mit denen? Man könnte beispielsweise einen Straftatbestand der Verschwörung einführen, wie in Amerika. Die andere Frage ist aber: Kann man solche Gefährder behandeln wie Kombattanten und internieren?

SPIEGEL: Sie wollen eine Vorbeugehaft für Islamisten?
Schäuble: Nein. Wir müssen jedoch klären, ob unser Rechtsstaat ausreicht, um den neuen Bedrohungen zu begegnen.

Schäuble wirft ihm ganzen Interview Fragen auf, er beantwortet sie nicht und er fordert auch nichts. Wie er in dem Interview von heute nochmal betont: Er will eine offene Diskussion über solche Themen.

[keshkau]

Ok, das mit dem Termin habe ich jetzt echt durcheinander gebracht. Ich war gedanklich noch bei den Gefährdern, die bereits in einem Stern-Interview vom 19.04.2007 zur Sprache kamen:

http://www.bmi.bund.de/cln_012/nn_122688/Internet/Content/Nachrichten/Medienspiegel/2007/04/BM__Stern.html

Dort steht im Grunde nichts anderes bezüglich der Unschuldsvermutung und den Gefährdern.

Die Unschuldsvermutung heißt im Kern, dass wir lieber zehn Schuldige nicht bestrafen als einen Unschuldigen zu bestrafen. Der Grundsatz kann nicht für die Gefahrenabwehr gelten. Wäre es richtig zu sagen: Lieber lasse ich zehn Anschläge passieren, als dass ich jemanden, der vielleicht keinen Anschlag begehen will, daran zu hindern versuche? Nach meiner Auffassung wäre das falsch.

Es geht Schäuble um Prävention. Und in den letzten Tagen hat er nur noch einmal präzisiert, wie er sich z. B. die Verhinderung eines Anschlags im Ernstfall vorstellen könnte. Er betont dabei immer, dass er zunächst nur eine Diskussion anheizen möchte. Aber die braucht er auch, wenn er die notwendigen Mehrheiten für eine spätere Gesetzgebung hinter sich versammeln will.

Schäuble mag richtig liegen, wenn er meint, mit herkömmlicher Polizeiarbeit sei der Terrorgefahr nicht beizukommen. Ich behaupte jedoch, dass man der Terrorgefahr mit gar keinen Mitteln Herr werden kann. Man braucht nur einen Blick nach Kabul zu werfen. Die Infrastruktur des Internets dürfte dort nicht allzu gut sein nach all den Zerstörungen der letzten Jahrzehnte. Mit Online-Durchsuchungen käme man dort schon mal nicht voran. Trotzdem gehen die Anschläge munter weiter. Und was noch wichtiger ist: In Kabul gibt es nicht nur Polizisten, sondern sogar jede Menge Soldaten. Und trotzdem ist die Gefahrenlage im weltweiten Vergleich eine einzige Katastrophe.

Und deshalb soll mir Herr Schäuble doch bitte erklären, warum gerade seine Gedankenspiele zum erhofften Erfolg führen sollten.

[Merion]

Ok, das mit dem Termin habe ich jetzt echt durcheinander gebracht. Ich war gedanklich noch bei den Gefährdern, die bereits in einem Stern-Interview vom 19.04.2007 zur Sprache kamen:

http://www.bmi.bund.de/cln_012/nn_122688/Internet/Content/Nachrichten/Medienspiegel/2007/04/BM__Stern.html

Dort steht im Grunde nichts anderes bezüglich der Unschuldsvermutung und den Gefährdern.

In dem Interview hat er gesagt, dass die Unschuldsvermutung nicht in der Gefahrenabwehr gilt. Das ist nichts, was er fordert, sondern das ist eine Tatsache. Die Behauptung, er wolle da irgendwas abschaffen ist einfach verfehlt.

Es geht Schäuble um Prävention. Und in den letzten Tagen hat er nur noch einmal präzisiert, wie er sich z. B. die Verhinderung eines Anschlags im Ernstfall vorstellen könnte. Er betont dabei immer, dass er zunächst nur eine Diskussion anheizen möchte. Aber die braucht er auch, wenn er die notwendigen Mehrheiten für eine spätere Gesetzgebung hinter sich versammeln will.

Hat er nicht, deine Zitat ist aus dem Interview mit dem Stern. Zur direkten Verhinderung von Terroranschlägen hat jetzt konkret Schäuble gar nichts gesagt.

Schäuble mag richtig liegen, wenn er meint, mit herkömmlicher Polizeiarbeit sei der Terrorgefahr nicht beizukommen. Ich behaupte jedoch, dass man der Terrorgefahr mit gar keinen Mitteln Herr werden kann. Man braucht nur einen Blick nach Kabul zu werfen. Die Infrastruktur des Internets dürfte dort nicht allzu gut sein nach all den Zerstörungen der letzten Jahrzehnte. Mit Online-Durchsuchungen käme man dort schon mal nicht weiter. Trotzdem gehen die Anschläge munter weiter. Und was noch wichtiger ist: In Kabul gibt es nicht nur Polizisten, sondern sogar jede Menge Soldaten. Und trotzdem ist die Gefahrenlage im weltweiten Vergleich eine einzige Katastrophe.

Die Lage in Kabul ist doch aber eine ganz andere als in Deutschland. Du kannst doch ein Land, dass vor kurzem in einem Krieg war und eine Regierung hat, die immer noch darum ringt, seine Macht zu festigen nicht mit einem Land wie Deutschland vergleichen. Die Bedingungen für Terroristen sind doch in Afghanistan ganz andere. Während sie sich in Deutschland die ganze Zeit bedeckt halten müssen und im Geheimen vorgehen müssen, da sonst der Staat eingreift, können sie sich in Afghanistan einfach aus dem Einflussgebiet der Regierung zurückziehen und sie können persönliche Treffen abhalten, sich Briefe schicken oder normal telefonieren.

Und deshalb soll mir Herr Schäuble doch bitte erklären, warum gerade seine Gedankenspiele zum erhofften Erfolg führen sollten.

Schäuble sucht nicht nach Lösungen für Kabul, der sucht nach Lösung für uns.

[keshkau]

Das Prinzip der Unschuldsvermutung ist mir schon geläufig und ich unterstelle dem Minister hier auch keine Vermischung der Fakten. Mir ist aber folgender Punkt wichtig. Wenn man in diesem Land bisher von Gefahrenabwehr gesprochen hat, dann ging es z. B. um Hooligans, die man vorsorglich in Gewahrsam nahm, weil man wusste, dass sie während der letzten fünf Spiele jedes Mal für Randale gesorgt hatten. Dagegen recht sich auch kaum Widerstand.

Mittlerweile spricht Schäuble bei der Gefahrenabwehr nicht mehr nur vom Kampf gegen Terroristen, sondern von Maßmahmen gegenüber "potenziellen Terroristen", die er Gefährder nennt. Und anders als bei polizeitbekannten Hooligans sind damit Leute gemeint, die sich bisher nichts haben zu Schulden kommen lassen. Ganz konkret sind das Menschen wie Du und ich, die ein ganz normales Leben führen und die vorbildliche Demokraten und gesetzestreue Bundesbürger sind.

Aber dann stöbert jemand in der Anti-Terror-Datei (http://www.heise.de/ct/hintergrund/meldung/85995), wo man aufgrund einfachster Tatbestände landen kann (Stichwort G8-Demo).Und wer weiß schon, wie diese Daten verknüpft werden? Frag mal Cat Stevens (heute Yusuf Islam), warum er als alter Pazifist plötzlich nicht mehr in die USA einreisen durfte. Man kann sich schon vorstellen, dass man ganz plötzlich – sei es durch blöde Zufälle, durch menschliches Versagen oder sonst etwas – zu einem dieser Gefährder werden. Und selbst wenn diese Einstufung Unsinn ist, wird es seine Zeit dauern, bis Du als Betroffener überhaupt dahinterkommst und den Irrtum aus der Welt schaffen kannst.

Und ob sich Schäuble nun gegenüber dem Stern oder dem Spiegel geäußert hat, ist letzten Endes nicht von Belang. Wenn ich mich an Herrn Geis anlehne (#188) und Schäuble ebenso interpretiere wie er, dann wird von Schäuble die Frage aufgeworfen, ob man einen „potenziellen Terroristen“ (= Gefährder) nicht unter Umständen töten dürfe. Diese Option der Gefahrenabwehr möchte er rechtlich geklärt sehen. Das kann durch ein ausdrückliches Verbot geschehen oder eben durch eine explizite Erlaubnis.

Mein Abstecher nach Kabul sollte nur Folgendes deutlich machen: Wenn ich in Afghanistan kein Internet benötige, um Anschläge zu planen und auszuführen, dann brauche ich es in Deutschland erst recht nicht. Und wenn ein Terrorist weiß, dass sein Rechner möglicherweise ausspioniert wird, dann wird er entweder auf das Netz verzichten oder Maßnahmen ergreifen, mit denen er unentdeckt bleibt.

Und es spielt auch keine Rolle, wie viele Polizisten oder Soldaten ich im Einsatz gegen den Terror aufbringe. Man kann zwar am Flughafen eine Sicherheitsschleuse einrichten und jeden Passagier durchleuchten. Aber wer hindert einen Selbstmord-Attentäter daran, sich einen Koffer mit Bomben vollzupacken und sich am gut gefüllten Check-in-Schalter in die Luft zu sprengen? Und was ist mit all den anderen Schlangen und Menschentrauben, die sich auf Wochenmärkten, auf Bahnsteigen und vor Konzerthallen bilden? Dagegen gibt es absolut keine Schutzmaßnahmen.

Wenn der Staat meint, mit biometrischen Pässen, mit der Online-Überwachung oder einer anderen Maßnahme den Terror eindämmen zu können, dann ist das in meinen Augen grober Unfug. Vielleicht reichen die Maßnahmen gerade noch zur Bekämpfung „normaler“ Kriminalität, wie Steuerhinterziehung, Geldwäsche, Korruption usw.

Ich war vor zwei Jahren in London, nur wenige Wochen vor den Anschlägen auf die U-Bahn-Stationen, an denen jeder vorbeikommt, der in London unterwegs ist. Haben die unzähligen Überwachungskameras die Menschen präventiv geschützt? Nein! Zur Terrorabwehr haben sie demnach nicht beigetragen. Es nützt ja auch keine anschließende Video-Auswertung, wenn sich die Täter in die Luft gesprengt haben.

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Gerade habe ich von dem 20-jährigen US-Soldaten Jonathan Aponte gelesen, der sich absichtlich ins Bein schießen ließ, um am Montag nicht wieder in den Irak geschickt zu werden. In Deutschland fiele das unter den Begriff der Selbstverstümmelung, die nach § 17 des Wehrstrafgesetzes zu den militärischen Straftaten zählt.

In den USA wird der Mann jetzt angeklagt, allerdings nicht nur wegen des Vortäuschens einer Straftat, weil er im Zusammenhang mit dem Beinschuss einen Raubüberfall fingierte, sondern auch wegen Verschwörung.

Der Begriff der Verschwörung wurde in den USA zunächst im Rahmen des „war on drugs“ als Sonderrechtsform juristisch definiert. Mittlerweile gilt er auch für Terroristen oder für die ehemaligen Enron-Chefs Jeffrey Skilling und Kenneth Lay, die von den zwölf Geschworenen des texanischen Bundesgerichts des Betrugs und der Verschwörung für schuldig befunden wurden. Mitunter reicht es aber schon aus, sich ins Bein schießen zu lassen, um als Angeklagter in derselben Liga mitspielen zu dürfen.

In Deutschland wird der § 30 Absatz 2 Strafgesetzbuch mit dem Begriff der Verschwörung belegt:. Hier geht es um den „Versuch der Beteiligung“ (an einer Straftat).

§ 30 StGB
(1) Wer einen anderen zu bestimmen versucht, ein Verbrechen zu begehen oder zu ihm anzustiften, wird nach den Vorschriften über den Versuch des Verbrechens bestraft. Jedoch ist die Strafe nach § 49 Abs. 1 zu mildern. § 23 Abs. 3 gilt entsprechend.
(2) Ebenso wird bestraft, wer sich bereit erklärt, wer das Erbieten eines anderen annimmt oder wer mit einem anderen verabredet, ein Verbrechen zu begehen oder zu ihm anzustiften.

Lange Vorrede, kurzer Sinn: Ich möchte gerne wissen, was Herr Schäuble damit meint, wenn er sagt, man könne "einen Straftatbestand der Verschwörung wie in den USA einführen".

[da tei]

Mir ist zum Thema ne interessante Seite untergelaufen:
http://www.svenscholz.de/index.php/grundgesetz-bestellen-solange-es-es-noch-gibt/
Also ich hab mitgemacht :)

[keshkau]

Heute habe ich in der Rheinischen Post (rp-online) ein weiteres Beispiel für die allmähliche Transformation der Rechtslage gefunden. Als Ende 2005 die neuen Reisepässe eingeführt wurden, speicherte man die digitalisierten Fotos bei den 5.300 Passämtern.

"Die Merkmale sollen lediglich zur Identifizierung des Passinhabers dienen, das verspricht Wolfgang Schäuble. Nach der Herstellung der Pässe würden die Daten umgehend gelöscht."

Mittlerweile kann die Polizei die Passbilder bereits zur Aufklärung von Verkehrsdelikten abfragen. Nach den im April 2007 vorgestellten Überlegungen "könnte die Polizei künftig bei der Verfolgung von Straftaten automatisch auf die digitalisierten Passbilder der Bürger zugreifen.

In einem ersten Schritt wurden die Daten angelegt, in einem zweiten ermöglichte man den Zugriff in einem wenig sensiblen Bereich und nun steht der automatische Zugriff durch die Polizei im Raum. Grundsätzlich ist im Bereich der Strafverfolgung dagegen wenig einzuwenden.

Aber ich bin mir sicher, dass dieser Fahrplan bereits 2005 in den Schubladen der Ministerien schlummerte. Doch zunächst wurde den Bürgern Honig um den Mund geschmiert, indem man die Löschung der Daten versprach. Diese Strategie ist kritikwürdig.

Und der nächste Punkt ist abzusehen: der präventive Zugriff zur Gefahrenabwehr.

[Sabine]

Man kann ja schon unterschreiben das Schäuble .......................

http://forum.opensky.cc/viewtopic.php?t=190

;)

Zensur und Überwachung austricksen passt da zu Herr. Dr. Schäuble
http://forum.opensky.cc/viewtopic.php?t=188

[Relict]

Irgendwie musste ich bei der Petition gerade lachen, unfreiwillig komisch. :D sorry
Stattdessen sehen wir in Herrn Schäuble ganz klar einen Verfassungsfeind, der in seinem Amt eine Bedrohung für die demokratische und rechtsstaatliche Grundordnung darstellt.
... Desweiteren fordern wir, daß Schäuble vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Ja so kanns schnell mal auf einen zurückfallen. ^^

[Sabine]

Ich fand das auch mehr als englischen Humor. :evillol
Aber wenn man es genauer beachtet kann man schnell in solch Lage kommen.
In der heutigen Zeit geht sowas fix in der Politik. :evillol


http://informiert-wolfgang.de/ alle helfen :D

[keshkau]

Der Focus zitiert Bundespräsident Köhler aus seinem ZDF-Sommerinterview. Köhler habe „Zweifel, ob man zum Beispiel Dinge wie die Tötung eines vermeintlichen Terroristen ohne Gerichtsurteil, ob man das von der leichten Hand machen kann“.

Schäuble entgegnete in den ARD-Tagesthemen: Seine Darlegungen am Beispiel des Osama bin Laden seien vielleicht missverständlich gewesen. Er habe lediglich darauf hinweisen wollen, «dass die internationale Rechtslage der neuen Bedrohung nicht mehr wirklich angemessen ist». Das sei keine «Forderung nach einer gesetzlichen Regelung zum Abschuss von Terrorverdächtigen». Und weiter: «Das will niemand, ich schon gar nicht.»

Wie dem auch sei. Entweder war es ein "Missverständnis" oder dem Minister ist sein Testballon zu heiß geworden.

[privacy]

Einen Teil ihrer Existenz führen sie in einem weltumspannenden virtuellen Raum, einer gespenstischen Anti-Welt voller Hass und Wahn – dem Internet. [...] „Das Internet“, so Schäuble, „ist heute so etwas wie die universelle Plattform des heiligen Krieges gegen die westliche Welt.
Quelle: http://www.handelsblatt.com/news/_pv/_p/200050/_t/ft/_b/1322936/default.aspx/index.html

Nimmt den Mann eigentlich noch irgendwer ernst? So langsam kann ich nur noch lachen über diese dummen Aussagen unseres Innenministers.

Gruß Denis

[Adam_Smith]

Hat er denn etwa unrecht?

Nahezu jegliche Kommunikation (sei es untereinander oder auch mit der Presse) findet im Internet statt ...

[keshkau]

Der Satz vor Deinem Zitat ist auch nicht übel: "Die leben gar nicht 'in unserer Mitte'. Oder jedenfalls nicht nur." Das scheint dem Herrn Schäuble richtig suspekt zu sein. Trotzdem ist es nichts weiter als der Versuch einer Dämonisierung. Denn man könnte in ähnlicher Weise über das Telefon-Festnetz herziehen, das die bösen Terroristen für Planungen, Absprachen und Koordinationen benutzen. Oder die Autos, mit denen sie zu ihren Treffen fahren und die sie mit Bomben beladen.

Eine Sache wird nicht allein dadurch zum Fluch, dass sie jemand für seine Zwecke missbraucht. Wenn doch, dann können wir gleich damit anfangen, unsere Küchenmesser zu entsorgen.

[privacy]

Hat er denn etwa unrecht?

Nahezu jegliche Kommunikation (sei es untereinander oder auch mit der Presse) findet im Internet statt ...

Diese "gespenstische Antiwelt" gibt es nicht nur im Internet. ;) Sie wird durch die Medien natürlich verstärkt weil diese eine Art "Marketinginstrument" im negativen Sinne darstellen. Hier ein Medium herauszugreifen und es zu verteufeln ist dumm und kurzsichtig.

[Adam_Smith]

Warum stellt er das Internet in ein schlechtes Licht? Warum sollte er es Dämonisieren?

Es ist doch schlichtweg Fakt, dass das Internet den Terroristen eine Vielfalt an Möglichkeiten bietet die man sonst nicht hätte.
Bekennerschreiben werden im Internet veröffentlicht. Droh-Videos werden veröffentlicht und auch so manche Hinrichtung die in allen grausamen Details gefilmt wurde ... Nur ein Klick weit entfernt für jeden.

Dann die Kommunikationsmittel, die man so nun mal nur im Internet vereint hat...

Alles in allem liegt er also richtig, wenn er sagt, dass das Internet für Terroristen die universelle Plattform darstellt.

An dem Ausspruch ist nichts falsch, nichts übertrieben und nichts dämonisierend.

[keshkau]

Das sehe ich anders. Lies Dir noch einmal den dritten Absatz nach der Einleitung durch. Schäuble fragt, wie Menschen 'aus unserer Mitte' zu Extremistern werden können. Und dann setzt er zu seiner Definition des Internets an als einer "gespenstischen Anti-Welt voller Hass und Wahn". So etwas nenne ich Dämonisierung.

Ich könnte in einem anderen Zusammenhang auch fragen: "Wie kann es sein, dass unsere eigenen Kinder (= Kinder aus unserer Mitte) Drogen nehmen und sogar zu Drogendealern werden?" - Und dann antworte ich darauf:"Weil sie gar nicht 'in unserer Mitte' leben, sondern in ihrer eigenen Drogenwelt, die sie in ihren Discotheken und Jugendclubs ausleben. Und schon habe ich die Discos und die Jugendtreffs als Bösewichte an den Pranger gestellt. - Vor allen aber muss ich mir keine Gedanken mehr darüber machen, warum die Kids tatsächlich zu Drogen greifen.

Bei den Terroristen ist es doch nicht anders. Sie kaufen ihre Lebensmittel dort ein, wo wir alle einkaufen. Sie atmen die gleiche Luft wie wir. Und sie nutzen die Medien wie jeder andere auch. Du planst Deinen Urlaub mit Hilfe des Internets, sie planen ihre Anschläge. Jeder macht das, wozu er sich berufen fühlt. Dadurch wird doch aber das Internet nicht zu einem "weltumspannenden virtuellen Raum, einer gespenstischen Anti-Welt".

Herr Schäuble sollte auf dem Boden der Tatsachen bleiben und sich darauf beschränken, dass Terroristen das Internet so selbstverständlich nutzen wie jeder andere auch. Nicht mehr und nicht weniger. Und natürlich wollen sie bei ihren Aktivitäten unentdeckt bleiben, so wie jeder Raubkopierer und viele andere auch.

[HappyMutant]

Bleibt natürlich die Frage von wem denn nun die Formulierung "einer gespenstischen Anti-Welt voller Hass und Wahn – dem Internet" stammt. Die direkten Zitate sind zumindest aber auch komisch (aber nicht anders zu erwarten), denn ist nicht auch das Internet "unsere Mitte", also ein Teil der Gesellschaft. Naja gut, seiner wohl nicht. Denn darum geht es ihm ja eigentlich, das die Menschen im "zweiten Leben" im "virtuellen Raum" des Internets ihre Werte vergessen. Und es wird noch besser:

„Das Internet“, so Schäuble, „ist heute so etwas wie die universelle Plattform des heiligen Krieges gegen die westliche Welt. Es ist Kommunikationsmedium, Werbeträger, Fernuniversität, Trainingscamp und Think Tank der Islamisten zugleich.“[...] Irgendwann sei ein Punkt erreicht, wo die „von realen Menschen programmierte virtuelle Welt Macht über Menschen in unserer Mitte“ gewinnt, sagt Schäuble.

Nein, tut mir leid, aber den Text, solltest du ihn gelesen haben, kann man nicht unbedingt als Zusammenfassung einer harmlose Tatsachenfeststellung bezeichnen. Es beschreibt das Internet aus seiner Sicht und warum es mit größtmöglichem Aufwand überwacht werden muß. Hier wird einmal mehr deutlich wie sehr Schäuble allem misstraut was nicht dem Konformität der sogenannten Mitte (hier wohl eher dem konservativen Teil) entspricht und sich dessen Kontrolle entzieht. Das ist eben auch der typische Konservatismus: Neue Möglichkeiten sind nur solange geduldet, wenn sie vom Staat beständig kontrolliert und verwaltet werden.

[OMaOle]

Alles in allem liegt er also richtig, wenn er sagt, dass das Internet für Terroristen die universelle Plattform darstellt.

es geht doch gar nicht darum ob das richtig oder falsch ist, es geht darum welche Schlussfolgerungen man daraus ziehen will oder muss je nach Position.

Wenn nun durch das Innenministerium, letztlich vertreten durch(oder repräsentiert) durch den Innenminister Schlussfolgerungen getroffen werden, die einer ganzen Menge von unbescholtenen Internetnutzern als, na sagen wir mal belastend, empfunden werden ist das ganz normal und wird von den betreffenden Leuten auch so gesehen, nur sind die angestrebten Maßnahmen eben notwendig aus der Sicht der Sicherheitskräfte.

Für den Otto Normal-User sind sie halt übertrieben und nicht nachzuvollziehen, fragt sich nur ob das so bleibt wenn man selber Opfer von wahnsinnigen Terroristen wird.

OMaOle

[keshkau]

Die Anmerkungen von HappyMutant bezüglich des genauen Wortlauts sind natürlich richtig. Ich habe mich das auch schon gefragt und mir gewünscht, eine längere Original-Textpassage von Schäuble lesen zu können.

Witzig ist jedenfalls die Abgrenzung zwischen "Wir sind hier und hier ist die Mitte" auf der einen Seite und "Da ist das (böse) Internet" auf der anderen Seite. An dieser Stelle schließt sich eben genau die Frage von HappyMutant an: "Ist nicht auch das Internet unsere Mitte?" - Tja, das wüsste ich auch gern.

Edit: Da fällt mir noch ein, dass diese Abgrenzung für Schäubles Pläne eigentlich zwingend notwendig ist. Denn wenn er zugeben würde, dass dieses Internet ein zentraler Knoten im Kommunikationsnetzwerk aller Bürger ist, dann wird es wohl ziemlich schwierig werden zu begründen, warum genau dort ein virtueller Schutzmann stehen soll, der die Augen auf alles richtet, was sich dort tut. Denn das könnte man als einen Generalangriff auf die Privatsphäre werten.

[Adam_Smith]

Die Wortwahl ist, dass muss ich zugeben, zu sehr pauschalisierend. Das Internet ist natürlich weit mehr als diese "gespenstische Anti-Welt". Aber diese Welt ist auch Teil des Internets, daran gibt es keinen Zweifel.

Und auch hat er recht, wenn er sagt, dass das Internet die Möglichkeit bietet sich außerhalb des geltenden Wertegefüges zu bewegen. Dies, und auch da muss ich ihm recht geben, ist eine große Bedrohung, da es in vielen Menschen eine Art Schizophrenie hervor rufen kann. Im Internet lässt es sich noch immer leben ohne jegliche Moral, ohne wirklich Verantwortung für das eigene Leben übernehmen zu müssen...

Auch die völlige Anonymität ist im Grunde nicht unbedingt was positives.

Ich würde somit auch nicht sagen, dass wir Angst vor dem virtuellen Raum haben sollten. Aber wir sollten endlich lernen mit diesem virtuellen Raum umzugehen. Und "alles ist erlaubt" ist in meinen Augen kein richtiger Umgang damit.

Ich bin ein Freund jedweder Freiheit (natürlich im Rahmen dessen, was die Freiheit anderer nicht berührt oder gefährdet). Aber ich bin auch der Überzeugung, dass Freiheit nun einmal auch Verantwortung mit sich bringt (ja sogar bringen muss). Das Internet bietet allerdings Freiheit ohne Verantwortung und daran muss, so finde ich, gearbeitet werden.

Also wieder zum Thema:

Schäubles Aussagen klingen nicht nur intelligent, nein für mich ist viel wahres drin. Aber er ist nun mal Politiker und kein Wissenschaftler. Deswegen nutzt er natürlich jede Chance um seine politischen Interessen zu vertreten. Die Aussage jetzt disqualifiziert ihn nicht für das Amt des Innenministers ... da haben andere Minister schon weitaus weniger qualifizierte Aussagen getroffen.

[OMaOle]

@Keshkau
Das muß wohl jeder für sich selbst entscheiden, für mich persönlich ist meine Familie(Spießer eben) der Mittelpunkt oder die Mitte wenn Du so willst und das Internet nur Mittel zum Zweck, dem man vor allem nich grundsätzlich alles glauben sollte, sonst wird man ein Sklave der Medien(Internet)gesellschaft und das ist mindestens so gefährlich wie der Islamismus oder Rechtsradikalismus.

[Adam_Smith]

Und das die Wirkung Mensch -> Internet keine Einbahnstraße ist, sollte auch jedem klar sein.

Ich zumindest kann mich dem Internet nicht mehr verweigern, bin (gezwungenermaßen) immer mehr darauf angewiesen ... Die Aussage, dass diese virtuelle Welt immer mehr auf uns wirkt ist also wirklich nicht so fern ab ...

[keshkau]

Die Welt der Autos (Abgase, Staus, Parkplatzsuche, Strafzettel, Unfälle) ist auch keine Einbahnstraße für die Menschen. Die von uns benutzten Geräte werden in unseren Alltag integriert. Das gilt für das Auto, das Telefon, den Fernsehen und das Internet. Diese Abgrenzung zwischen hier und da gibt es nicht.

Was die Bewegung "außerhalb des geltenden Wertegefüges" betrifft, so kann ich dieses Kriterium auch auf den Briefverkehr, das Telefonat und das Gespräch während einer Autofahrt anwenden. Für mich ist das kein Argument, solange ich nicht auch jede privat geführte Unterhaltung kontrollieren möchte (Arztbesuch, Anwaltsgespräch und Beichte inklusive).

Die Anomynität im Netz darf zwar kein Freibrief für Straftaten sein. Aber um das Beispiel umzumünzen: Ich kann auch einen Brief ohne Absender per Post schicken und bin dann quasi ebenfalls anonym. Wird deswegen jeder Brief geöffnet? Nein! Aber weil es im Internet dank technischer Raffinessen grundsätzlich möglich wäre, was bei der Briefpost schon logistisch nicht zu bewältigen wäre, kommt man auf den Gedanken der Kontrolle von Kommunikation. Briefgeheimnis adé.

Ich überlege mir dabei auch, wann genau eine Straftat beginnen soll. Man kann doch z. B. unter der Dusche leise vor sich hin überlegen, wie man seine Schwiegermutter umbringen könnte (natürlich rein hypothetisch). Und man könnte auch im Internet laut darüber nachdenken, wie ein Flugzeug in ein Gebäude gesteuert werden müsste, um einen möglichst großen Schaden anzurichten.

Sind solche "Diskussionen" dann künftig auch verboten, weil sie als Anschlagsplanung durchgehen könnten? Wenn ja, was hätte das für Konsequenzen für die Kommunikations- und Meinungsfreiheit? Und wenn nicht, dann planen die Terroristen demnächst nur noch im Konjunktiv und wählen ausreichend viele Platzhalter für den Tatort und die anderen kritischen Details (ok, leicht übertrieben).

[Adam_Smith]

Ein Brief, ein Telefongespräch, ... Das sind alles Dinge die unter 2 Menschen statt finden.

Hier bist du Anonym in der Öffentlichkeit, das ist vollkommen anders zu bewerten.

[keshkau]

Wenn ich Dateien auf meinem Rechner abspeichere, dann ist sogar nur eine einzige Person davon betroffen. Und trotzdem würde Herr Schäuble gern einen Blick auf meine Daten werfen. Die Kontrolle im Internet bezieht sich doch auch auf den E-Mail-Verkehr. Und wenn ich von Person zu Person eine Mail versende, dann findet das wiederum nur zwischen zwei Personen statt. Der Unterschied zum Brief ist nicht gegeben, aber nur weil es geht, würde das BKA gern mitlesen. Darum geht es mir.

Terrorplanungen werden ja nicht in öffentlichen Foren durchgeführt. Das wäre dann "anomyme Öffentlichkeit". Aber die Leute verstecken sich ja lieber in privaten IRC-Rooms. Darf der Staat dort mithören, nur weil es möglich ist? Oder fiele das nicht ebenso in den Bereich der pirvaten und vertraulichen Kommunikation?

Die Probleme bestehen doch genau darin, dass man keine scharfe Trennung vornehmen kann.

[Adam_Smith]

Du vermischst hier zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Themen wie Online Durchsuchungen, etc. sind Ermittlungsmethoden um beispielsweise die Strukturen von kriminellen Vereinigungen genauer durchleuchten zu können. Auch die Überwachung von E-Mails ist dient diesem Zweck (übrigens ebenso wie die Überwachung der normalen Post). Du sagtest ja selbst, dass Briefe und Mails im Grunde das selbe sind. Also warum sollte bei Mails verboten sein, was bei Briefen erlaubt ist?
Ein Teil seiner Rede befasste sich eben mit der Thematik. Und der Aussage, dass es Terroristen heute möglich sei ihre Ressourcen über das Internet weitestgehend unbemerkt zu bündeln.

Ein weiterer wichtiger, und im Grunde vollkommen davon losgelöster, Aspekt seiner Rede befasste sich aber mit der Wirkung des Internet auf unsere Gesellschaft. Der Aussage, dass das Internet ein [öffentlicher] Raum außerhalb des geltenden Wertgefüges sei. Wenn ich mir beispielsweise anschaue was Menschen in Second Life alles tun und lassen können dann muss ich ihm da nun mal leider zustimmen. Vor allem erschreckend an der Sache ist dann, dass in der Gesellschaft völlig tabuisierte Dinge (Vergewaltigung von Kindern) ausgelebt werden können/konnten ohne jedwede Sanktion oder Befürchtung einer Strafe.

Ferner sagte er (Quelle Tagesspiegel):
„Je mehr es Extremisten gelingt, Menschen in diesem virtuellen Raum zu prägen, desto mehr entwickelt sich eine (...) reale und höchst gewalttätige Gegenbewegung zur Demokratie.“
In meinen Augen hat er in so fern recht, dass gerade die mediale Verbreitung über das Internet extremistischen Gruppen eine weit gefächerte Möglichkeit bietet die Werbetrommel zu rühren. Dabei geht es dann sogar so weit, dass sich extremistische Propaganda mit Information vermischt. Und die Vielzahl an Quellen überfordert den Menschen, so dass er auf einmal gar nicht mehr die Chance hat zwischen Propaganda und Information zu trennen.

Auch die Aussage, dass die absolute Offenheit des Internets eine Gefahr für die Offenheit der Gesellschaft werden könne birgt für mich im Kern viel wahres.

Eine logische Konsequenz dessen ist übrigens die Vorratsdatenspeicherung, welche zumindest ansatzweise dazu führt, dass jeder für das, was er im Internet tut zur Verantwortung gezogen werden kann. Ein wichtiger, essentieller Schritt um das Internet als Medium wirklich in unsere Gesellschaft zu integrieren.

Um Schäubles Aussagen mal mit einem Beispiel zu untermauern:

Man schaue sich einfach mal an wie hoch der Prozentsatz derer ist, die im Internet einen Diebstahl begehen ... ich würde wetten in Deutschland haben 60-70% der Internetnutzer bereits mehr als einmal urheberrechtlich geschütztes Material illegal heruntergeladen. Von diesen Leuten wären bestimmt nur maximal 10% dazu bereit dies auch in der "realen Welt" zu machen (in den Laden gehen und klauen).
Allein dieses kleine Beispiel zeigt doch wie das Internet auf unsere Gesellschaft wirken kann.

[privacy]

Eine logische Konsequenz dessen ist übrigens die Vorratsdatenspeicherung, welche zumindest ansatzweise dazu führt, dass jeder für das, was er im Internet tut zur Verantwortung gezogen werden kann. Ein wichtiger, essentieller Schritt um das Internet als Medium wirklich in unsere Gesellschaft zu integrieren.


Warum wird dann nicht protokolliert wer an wen wann einen Brief geschrieben hat? Nimm es mir nicht übel aber die gleichen Ansätze könnte ich für Briefe anführen. Warum wird hier nicht stärker überwacht? Genau weil es sowas wie Datenschutz gibt. Warum soll man nun jeden unter Generalverdacht stellen und alle Verbindungsdaten protokollieren? Weil es das Internet ist? Wenn ich jeden Bürger für alles zur Verantwortung ziehen wollen würde dann müsste ich jeden Schritt protokollieren. Natürlich ist das möglich und man hätte die 100% Sicherheit, aber ist das ein erstrebenswertes Ziel? Und natürlich werden immer die schlimmsten Beispiele genannt um dies zu legitimieren, dass es aber um minimale Delikte die damit hauptsächlich bekämpft werden sollen wird immer nur in Nebensätzen erwähnt. Man denke nur an Frau Merkel, die mit Kameras auf Parksünderjagd gehen will. (in London ja schon Wirklichkeit)

[keshkau]

Der Bundesinnenminister hält das Wasser immer schön am Kochen. Denn nun warnt er vor nuklearen Terroranschlägen. Das Szenario ist zwar absolut nicht neu, aber momentan wohl recht medienwirksam.

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EFDF112A654BD40C29D8E8956A788810F~ATpl~Ecommon~Scontent.html

http://www.rp-online.de/public/bildershowinline/aktuelles/politik/deutschland/23167?skip=0&refback=/|homeneu

Die Amerikaner würden am liebsten jeden Schiffscontainer durchsuchen. Aber wer die riesigen Häfen in Hamburg, Rottredam oder Shanghai gesehen hat, kann darüber nur lachen. Es gibt nun einmal keinen Schutz. Das sagt Schäuble auch selbst.

Die Frage ist, ob wir dafür unsere Freiheiten aufgeben sollen, denn die Wirksamkeit der geplanten Methoden ist höchst zweifelhaft. Wenn ich z. B. an London denke und die unzähligen Überwachungskameras, dann muss ich feststellen, dass sie die Anschläge im Sommer 2005 nicht verhindert haben. Wenn die Maßnahmen jedoch in Bezug auf die Gefahrenabwehr wirkungslos sind, dann kann man ebenso gut auf sie verzichten.

[OMaOle]

Wenn ich z. B. an London denke und die unzähligen Überwachungskameras, dann muss ich feststellen, dass sie die Anschläge im Sommer 2005 nicht verhindert haben. Wenn die Maßnahmen jedoch in Bezug auf die Gefahrenabwehr wirkungslos sind, dann kann man ebenso gut auf sie verzichten.

Um dann was zu tun, etwa nichts?

Ich will Dir nicht zu nahe treten und verstehe auch Deine Argumente, allerdings denke ich schon das es absolut falsch wäre die Hände in den Schoss zu legen, nach dem Motto bringt ja eh nichts, denn das ermuntert die Verrückten geradezu was zu unternehmen.
Bleibt die Frage was man machen kann, und da gebe ich Dir recht wenn Du sagst das der Innenminister sich in gewisser Weise unglaubwürdig macht mit immer neuen Gefahrenkonstrukten.

Die Frage ist, ob wir dafür unsere Freiheiten aufgeben sollen, denn die Wirksamkeit der geplanten Methoden ist höchst zweifelhaft.

Die Antwort ist wirksamere Methoden finden ohne die Freiheit zu sehr einzuschränken. Das ist fast unmöglich, ich weiß, aber jedem kann es keiner recht machen und irgend jemand fühlt sich immer eingeengt.
Man sollte aber zumindest versuchen der Lösung so nahe wie möglich zu kommen.

OMaOle

[KL0k]

"..und am ende sind wir besser dran wenn wir uns selber helfen.." *als zitat einstreu*

sicherheit ist eine illusion

[OMaOle]

@KLOk
das mag wohl schon erst mal stimmen, doch sollte man nicht vergessen das Herr Schäuble nicht allein für die Sicherheit im Staat zuständig ist, sondern dem Sicherheitsministerium vorsteht und nicht nur seine eigene Meinung sagt, auch wenn das manchmal nicht so rüberkommen sollte.

Zu der Sache von wegen Sicherheit ist nur Illusion, sage ich warum dann noch Sicherheitsgurte und Airbags in Autos, denn tödliche Unfälle gibts ja trotzdem oder?

[Adam_Smith]

Am Rande sei nur bemerkt, dass keshkau ja völlig zu vergessen scheint, dass auch in England bereits mehrere Anschläge erfolgreich vereitelt wurden... Dass es dann doch mal knallt liegt, gerade in England, wohl an der Masse der Anschlagsversuche.

100% Sicherheit wird es nie geben. Dennoch scheint die Gesamtheit der polizeilichen Mittel doch mehrfach zum Erfolg geführt zu haben.

[keshkau]

@OMaOle
Die Kameras in London bringen insofern etwas, als dass Du ein gestohlenes Fahrrad manchmal schon innerhalb von 30 Minuten zurück bekommst. Das klappt ganz gut und bringt dann auch etwas, aber nicht in Sachen Gefahrenabwehr/Prävention.

Das schlagende und richtige Argument der Sicherheitsbehörden lautet jedoch, dass die nachträgliche Strafverfolgung z. B. bei Selbstmordattentätern wenig bringt, wenn der Schaden erst einmal angerichtet ist und die Täter nicht mehr unter den Lebenden weilen.

Die meisten der bisher genutzten und geplanten Methoden zur Verbesserung der Sicherheitslage bringen aber so gut wie nichts, wenn sich die Terrorzellen etwas Mühe geben. Das gilt immer schon für die abgelegenen Bergregionen im Grenzgebiet zwischen Afghanistan und Pakistan, wo man mangels Internetverbindungen auf menschliche Boten zurückgreift, um Nachrichten von einer Siedlung in die nächste zu übermitteln. Dort greifen elektronische Überwachungsstrategien regelmäßig ins Leere. – Leider gilt das auch für unsere technisierte Welt, wie die bereits oben angeführten Beispiele zeigen (WLAN, Booten mit USB, Verschlüsselung). Nicht jeder ist so naiv wie die kürzlich festgenommenen Verdächtigen im Sauerland und speichert seine Botschaften auf einem GMX-Konto ab.

Wenn ich davon ausgehe, dass die professionell ausgebildeten Terroristen ihre Vorgehensweise in Zukunft weiter verfeinern und aus ihren Fehlern lernen, dann sehe ich in einer Maßnahme wie der Online-Überwachung keinen Sicherheitsgewinn, sondern ausschließlich ein Instrument zur potenziellen Einschränkung der Freiheit der Bürger.

Das ist der aktuelle Stand, der auch vom Bundesinnenminister beklagt wird. Da er keine andere Handhabe hat, macht er Vorschläge für ausgedehntere Überwachungsmaßnahmen, um den Terroristen das Agieren zu erschweren. Allerdings sieht man sehr schön an seinem jüngsten Beispiel, dass er dennoch den Einsatz z. B. einer schmutzigen nuklearen Bombe für wahrscheinlich hält. Wir kennen das Problem der Abwerbung von unterbezahlten russischen Wissenschaftlern, die für sonst wen derartige Waffen entwickeln könnten, wenn die Kasse stimmt. Ich persönlich halte diese nukleare Bedrohung übrigens für sehr real, auch wenn sie im Moment nicht akut sein mag.

Und damit kommen wir zum Kern des Problems: Die terroristische Bedrohung lässt sich mit handelsüblichen und auch mit ausgefallenen Mitteln nicht eindämmen. Das gilt auch bei bereits eskalierten Krisen in der Welt, wo man selbst mit massiver Militärpräsenz keine nennenswerten Verbesserungen der Sicherheitslage mehr erzielen kann. Die radikal-islamistischen Kämpfer werden auf das Ziel „Tod den USA“ gedrillt und die USA antworten mit ihren klassischen Bordmitteln.

Wer diesen Krieg der Kulturen oder Systeme ursächlich ausgelöst hat, ist dabei leider fast schon nebensächlich geworden. Fest steht aber, dass die Gegner des Westens einen kontinuierlichen Zulauf haben. Vor dem gleichen Problem stehen übrigens auch die Israelis mit ihren Palästinensern. – In diesem Zusammenhang können wir ja mal überlegen, wie viele Jahre bzw. Generationen wir im Westen dem Ansturm trotzen wollen. Man schaue sich nur die Bevölkerungsentwicklung in den USA, in Europa und in den islamisch geprägten Ländern an. Wenn die Radikalisierung der Menschen dort weiter anhält, dann können wir die Extremisten bald nicht mehr zählen, geschweige denn in Schach halten.

Die einzig sinnvolle Konsequenz aus diesen Überlegungen ist, einen gänzlich anderen Lösungsweg einzuschlagen. Das fällt natürlich umso schwerer, als dass die Konfliktteilnehmer in den vergangenen Jahrzehnten kaum keine Gelegenheit ausgelassen haben, um die Konfrontation zu verschärfen.

Wir müssen eine Antwort auf die Frage finden, warum viele tausend Menschen bereit sind, dem Aufruf der Terroristen zu folgen und mit der Waffe in der Hand gegen den Westen zu kämpfen. Und wir müssen die Gründe beseitigen! Der erste Teil der Aufgabe ist recht schnell erledigt. Stellvertretend braucht man sich nur einmal den Nahost-Konflikt anzusehen. – Ich stelle zur Frage der Motivation gleich mal zwei lesenswerte Beiträge vor:

http://www.bundestag.de/dasparlament/2007/11/EuropaWelt/14260772.html

http://www.hss.de/downloads/070514_Interview_Manji_dt.pdf

Zurück zum eigentlichen Thema: Herr Schäuble tut zwar alles, was in seiner Macht steht. Aber er ist weitgehend machtlos. Seine Rolle ist die eines Managers. Aber wir wissen: Managers do things right, while leaders do the right thing. Es liegt an den Leadern, sich für neue Lösungen zu öffnen. Doch weil die Fronten zu verhärtet und die Strategien zu festgefahren sind, sehe ich dazu auf beiden Seiten keine echte Bereitschaft. Für den Westen heißt das wohl, dass er auf lange Sicht (möglicherweise) verlieren wird. Aber das will niemand so richtig glauben oder aussprechen.

[Benjamin_L]

Vorratsdatenspeicherung zur Terrorismusbekämpfung, tut mir Leid, aber selten so gelacht, um einen zeitnahen Eingriff zu ermöglichen sind die Datenmengen doch viel zu groß und es ist wohl wie keshkau schon gesagt hat meistens zu spät. Und wie bereits erwähnt wurde, stehe ich nicht gerne unter Generalverdacht, wenn ich unschuldig bin. Die ganzen anderen Probleme wie Informatenschutz, ärztliche Schweigepflicht usw. sind dir dabei wohl egal?
Das ist das gleiche wie das Verbot von Flüssigkeiten in Flugzeugen, weil das ja irgendwas verhindert, dann suchen die Terroristen halt ne neue Möglichkeit und als Fluggast darf ich unterwegs nichts trinken, ganz toll.
Ich finde diesen sinnlosen Aktionismus der nur Freiheiten einschränkt und absolut gar nichts an meiner persönlichen Sicherheit ändert völlig weltfremd. Wir verlieren immer mehr Rechte und gewinnen absolut nichts dazu und dann noch die Panikmache in den Medien, natürlich termingerecht zu aktuellen politischen Debatten, sorry Jungs, aber das alles ist so lächerlich für mich. Ein äußerer Feind macht die Leute unsensibel für die inneren Änderungen und Probleme, das hab ich mal in Geschichte gelernt über früher, aber da dran hat sich wohl nicht so viel geändert.

@keshkau: Bin ganz deiner Meinung, alles was wir hier machen ist an den Symptomen herumdoktern und uns selber verletzen.

[Adam_Smith]

Die meisten der bisher genutzten und geplanten Methoden zur Verbesserung der Sicherheitslage bringen aber so gut wie nichts, wenn sich die Terrorzellen etwas Mühe geben.

Du gehst von einem falschen Ansatz aus.

Die meisten der geplanten und genutzten Methoden dienen nicht der direkten Gefahrenabwehr. Auch beim jüngsten Fall in Deutschland wurden diese Methoden genutzt, selbst zu einem Zeitpunkt wo BKA und Co. schon lange wussten, was diese drei Menschen im Schilde führen.
Vielmehr geht es darum gesicherte Beweise gegen die direkten Attentäter zu bekommen um eine Verurteilung eben jener auch garantieren zu können.
Ein weiterer Aspekt ist die Aufklärung der Strukturen. Dies mag zwar nach Geheimdienstmethoden klingen, ist aber auch essentieller Bestandteil der Polizeiarbeit, so bald es um jegliche Form der organisierten Kriminalität geht.

An anderer Stelle merktest du an, dass das BKA ja kein Geheimdienst sei. Das ist richtig! Allerdings ist das BKA speziell bei der Terrorabwehr nun mal auf die Zusammenarbeit mit Geheimdiensten angewiesen. Dies ist auch durchaus legitim, da es sich beim islamistischen Terrorismus nun mal um eine globale Bedrohung handelt.

Ferner glaube ich nicht, dass wir beide über das nötige Hintergrundwissen verfügen um die Wirksamkeit der Möglichkeiten der Geheim- und Polizeidienste wirklich beurteilen zu können.

Da sogar der BKA Chef die Online Durchsuchungen fordert (seines Zeichens SPD Mann) gehe ich als Bürger davon aus, dass er auch einen Bedarf sieht. Diesen Bedarf sieht er aber nur, wenn er sich Erfolge davon verspricht, sonst würde er wohl kaum wertvolle Ressourcen darauf verschwenden.

Die einzig sinnvolle Konsequenz aus diesen Überlegungen ist, einen gänzlich anderen Lösungsweg einzuschlagen. Das fällt natürlich umso schwerer, als dass die Konfliktteilnehmer in den vergangenen Jahrzehnten kaum keine Gelegenheit ausgelassen haben, um die Konfrontation zu verschärfen.

In wie fern hat Deutschland sich jemals an einer Verschärfung der Konfrontation beteiligt? Sämtliche Einsätze der deutschen Bundeswehr beschränken sich auf Friedenssicherungsmissionen die der Unterstützung der jeweils frei vom Volk gewählten Regierung dienen. Deutschland investiert Milliarden in die Entwicklung der Länder die von den USA niedergebomt wurden. In Afganistan ist noch immer der überwiegende Teil der Bevölkerung für die Anwesenheit der ISAF Truppen, da sie genau wüssten wo das Land ohne diese Truppen stände.

Verschärfen wir diesen Konflikt indem wir uns bemühen zur Friedenssicherung beizutragen?
Verschärfen wir diesen Konflikt indem wir versuchen zu verhindern, dass nun freie Völker wieder von Tyrannen unterdrückt werden?

Und genau dies ist es, was viele vollkommen ausblenden. Deutschland hat sich durch seine Politik nichts, aber auch gar nichts, zu Schulden kommen lassen. _Und dennoch sind wir Ziel des Terrors? Warum?
Weil es immer, immer wieder dumme Leute gibt die ihre eigenen Machtinteressen oder auch ihre verquere Ideologie über die Interessen der Mitmenschen stellen.

Sollen wir uns diesen wenigen Idioten beugen? Sollen wir unsere Politik ändern weil diese Menschen existent sind?
Selbst wenn wir den Terroristen die Hand reichen würden, sie würden sie uns Abschlagen!

Und genau deswegen ist unsere einzige Chance dem Terrorismus zu begegnen die demokratischen Kräfte im Aus- und im Inland zu stärken und unsere Werte zu verteidigen. Und auch wenn sich nicht jeder Anschlag vermeiden lasen wird, so können wir durch den Einsatz unserer Sicherheitsbehörden doch einiges Bewegen (das zeigt sich dadurch, dass 2 der 4 bisher gegen Deutschland geplanten Anschläge bereits im Vorfeld verhindert wurden).

[KL0k]

@keshkau
wie kommst du auf den trichter das es eine bedrohung wie anschläge mit schmutzigen atombomben geben würde? oO
ich glaube ernsthaft von solcherlei anschlägen sind wir weitestgehend verschont.
das zeigt meiner meinung nach die nachricht aus dem bin laden video, die keinerlei anschläge androhte, sondern nur quasi "zur kenntnisnahme diente, das er immernoch am leben sei und die entwicklung ganz okay findet". das heisst für mich "es gibt momentan keine wirkliche akute bedrohung", auch wenn sämtliche parlamente immernoch rumspringen wie die kapuzineräffchen mit sicherheit hier überwachung da.

[keshkau]

Es stimmt wohl, dass die Maßnahmen auch der Beweissicherung und der Aufklärung dienen. Im Fall der Sauerländer weiß ich nicht, was zuerst da war, die Maßnahmen, mit denen man den Leuten auf die Schliche gekommen ist, oder der Zufall, der dann zum weiteren Einsatz der Maßnahmen führte.

Ich gebe zu bedenken, dass der BND ein Auslandsgeheimdienst ist, der in seiner Funktion nicht im Inland eingesetzt werden darf (obwohl das schon vorgekommen ist). Man kann diese gesetzliche Hürde natürlich umschiffen, indem man einfach dem BKA dieselben Mittel zur Verfügung stellt. Bisher scheint das im Gesetz nicht so vorgesehen zu sein.

Zur Frage der Wirksamkeit der Möglichkeiten der Geheim- und Polizeidienste kann ich Dir gerne mal eine PN schicken.

Zur Forderung nach Online-Durchsuchungen durch den Chef des BKA kann ich nur sagen, dass die Bundespolizei dem Bundesinnenministerium unterstellt ist. Entsprechendes gilt für die Länder (vgl. z. B. Polizeiorganisationsgesetz (Schleswig-Holstein).

Meine Aussagen bezüglich der Verschärfung der Konfrontation bezogen sich nicht auf Deutschland, sondern vor allem auf die USA. Dabei kommt es nicht einmal auf objektive Sachverhalte an, sondern auf die Einschätzung durch die Betroffenen. Wenn die Menschen in den arabischen Ländern z. B. glauben, dass die USA ihnen das Erdöl rauben, dann steht diese Einschätzung erst einmal im Raum. Noch einfacher wird es, wenn der westliche Lebensstil an den Pranger gestellt wird.

Und da auf Seiten der Terroristen zu wenig differenziert wird, stehen grundsätzlich sowieso alle „Ungläubigen“ auf der Abschussliste. Was nützt da die schönste Aufbauhilfe, wenn man von der einheimischen Bevölkerung als Besatzungsmacht angesehen wird? Mitgefangen – mitgehangen! Wir können uns nicht darauf berufen, dass uns keine Schuld trifft, weil es die Terroristen schlichtweg nicht interessiert.

Und dennoch sind wir Ziel des Terrors? Warum?
Das ist genau die Kernfrage, die ungelöst im Raum steht. Welche Alternative bieten wir z. B. einem Palästinenser, der in einem von der Außenwelt abgeriegelten Flüchtlingslager wohnt, ohne Arbeit und ohne Einkommen und ohne Land? Welche Perspektive bieten wir jungen Irakern in Bagdad, die Tag für Tag erleben, wie ihr Stadtviertel zerbombt wird?

Es genügt auf Dauer nicht, die eigenen Werte zu verteidigen. Denn dann stehen wir immer nur mit dem Rücken zur Wand. Wir werden nicht umhin können, diese Werte in einer Weise zu rechtfertigen, dass sie von der Gegenseite zumindest toleriert werden. Wenn uns das gelänge, gäbe es nämlich keinen Grund mehr, uns alle in die Luft zu sprengen.

Natürlich wird es immer extremistische Spinner geben. Sie dürfen nur nicht so viel Zulauf bekommen wie bisher.


@KL0k
Das war nicht meine Idee mit der nuklearen Bedrohung, sondern eine aktuelle Äußerung von Herrn Schäuble (siehe weiter oben in #220).

[Adam_Smith]

So weit ich informiert bin, wurden die jetzt hoch genommenen Terroristen bereits bewacht nachdem sie aus den Terrorcamps kamen. Stand mal in irgendeinem Artikel, leider weis ich nicht mehr aus welchem Blatt ...

Es muss ja die Zusammenarbeit nicht so aussehen, dass der BND im Inland aktiv wird. Die Zusammenarbeit kann z.B. so aussehen, dass dieser Dienst die Terrorcamps aufklärt und das diese Informationen dann an das BKA weiter gegeben werden. So sieht für mich eine legitime Zusammenarbeit aus.

Ich glaube dennoch, dass der BKA Chef (auch wenn Schäuble sein Dienstherr ist) sich schon melden würde, wenn er bei den Online Durchsuchungen keine Anwendungsfälle sehen würden. Oder gehst du davon aus, dass Schäuble das Geld zum Fenster heraus werfen will?

Und da auf Seiten der Terroristen zu wenig differenziert wird, stehen grundsätzlich sowieso alle „Ungläubigen“ auf der Abschussliste. Was nützt da die schönste Aufbauhilfe, wenn man von der einheimischen Bevölkerung als Besatzungsmacht angesehen wird?

Und dieser undiffernzierten Sichtweise sollen wir uns geschlagen geben?
Du vermischst übrigens hier wieder etwas. Ein großer Teil der Afghanischen Bevölkerung will uns doch im Land haben. Sie sehen, dass es bergauf geht und dass wir ihnen eine Perspektive bieten. Gerade die Regionen die von Deutschen Truppen geschützt werden sind wirklich auf einem guten Weg.

Was sollen wir anderes machen? Sollen wir abziehen, damit dann diese Menschen der Perspektivlosigkeit verfallen und dann, sauer über unseren Abzug, mit Bomben um den Bauch auf uns zulaufen?

Vielleicht sollten all diese Kritiker langsam erkennen, dass man nun mal nicht alles richtig machen kann! Wir sind nicht verpflichtet der ganzen Welt eine Perspektive zu bieten?

Wir engagieren uns im Libanon unsere Außenminister haben immer eine tragende Rolle im Nahost Friedensprozess inne gehabt.
Wir leisten Aufbauhilfe im Irak, und weigern uns ganz bewusst die Truppen der USA in diesem Land zu unterstützen.
Wir haben damals von der Regierungsseite ein klares "Nein" zum Irak Krieg von uns gegeben.

Wir investieren Unsummen in Entwicklungshilfe und zwingen niemandem etwas auf!

Was sollen wir noch machen?! Alles über Bord werfen? Jegliche Entwicklungshilfe einstellen, kein politisches Engagement im Nahost Friedenskonflikt, keine Friedenssicherungsmissionen unter UN Mandat mehr?

Und dann? Dann rennen uns alle Idioten der Welt die Tür ein, weil uns nationaler Egoismus vorgeworfen wird.
Man kann es eben niemals jedem recht machen.

[keshkau]

Wie gesagt hängt vieles von der Einschätzung der Menschen ab. Neulich war auf Frontal21 oder so ein Bericht über die Lage der Bundeswehr in Afghanistan. Die Interviews deckten sich übrigens mit der nachfolgenden Meldung. Nach Anschlägen auf die Bundeswehr in Kundes wagen sich die Truppen kaum noch vor die Tür. Die Aufbauhilfe ist praktisch zum Erliegen gekommen. Was bleibt ist der Eindruck einer fremden Armee.

http://www.n-tv.de/853022.html

Das Engagement als solches ist zwar gut und richtig. Aber es hat leider nicht funktioniert. Doch genau darauf käme es an. Wenn die Taliban mit ein paar Mörsergranaten die deutsche Aufbauhilfe stoppen können, dann sehe ich auch dort keine langfristig erfolgreiche Strategie. - Niemand will einfach dort abziehen und den Taliban das Gelände überlassen. Aber wie es aussieht, passiert das auch schon so, weil die Bundeswehr doch nur im eigenen Camp hockt. Die von uns gewählte Strategie ist in diesem Fall schlichtweg wirkungslos und verschlingt nur Geld.

Deshalb meine ich auch, dass wir hier im Westen eine gänzlich neue Herangehensweise benötigen. Nur weiß niemand, wie diese aussehen soll. Es muss doch etwas geben, dass die Menschen z. b. in der Türkei von denen in Marokko oder im Irak unterscheidet. Denn obwohl der Islam in der Türkei allgegenwärtig ist, klappt das Zusammenleben dort doch ganz gut - auch ohne allzu viele Extremisten.

Aber wie gesagt: Die Wurzeln der Probleme liegen sehr tief. Und niemand hat die Kraft, den Willen oder den Mut, entsprechend tief zu graben. Es ist einfacher, die Symptome zu bekämpfen.

[KL0k]

ich denke das hat auch viel mit diesen splittergruppen zu tun (schiiten und wie sie alle heissen mögen). einige von denen fühlen sich glaub ich von anderen übervorteilt und haben aufgrunddessen schon von natur aus bzw eine anerzogene abneigung gegen bestimmte bevölkerungsteile (versteh die zusammenhänge da nicht so ganz, müsst ich erstmal nachlesen, aber fehlt mir ehrlich die lust dazu), und ich glaube auch das die aufgrunddessen... wie sagt man.. offener sind für solche dinge. ich wills nich gehirnwäsche oder sowas nennen, aber die ansichten sind doch teilweise etwas verquer. wenn man da was nur etwas kritisch gegen den glauben is oder sonstwas, reagieren die gleich über als seis ne todsünde und handeln dann auch dementsprechend. das is zumindest der eindruck den ich so bekomme bei so manchen schilderungen. und von da ab isses dann nur noch ein kleiner sprung bis zu nem "attentäter".
das ist es so im groben wie ich mir das zusammen reime. anders kann ich es mir nicht erklären, denn ich hab auch schon in der vergangenheit mit etlichen muslime zu tun gehabt und die waren weissgott nicht so.

[keshkau]

Es geht immer nur um Splittergruppen, zumindest in Deutschland. Ich habe hier nicht erlebt, dasss es Massenproteste wegen der Karikaturen aus Dänemark gab. In anderen Ländern sieht das ganz anders aus:

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E81B602B6B1B949CF920B5EF92CE4E1EB~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Trotzdem sehen wir, dass es einen lebhaften Tourismus unter den Extremisten gibt. Die Leute reisen z. B. nach Pakistan und lassen sich dort ausblden. Anschließend gehen sie in den Irak oder nach Europa und schlagen zu. Dass die Behörden davor Panik haben, kann man schon verstehen.

Spätestens nach dem ersten Irakkrieg wusste jeder, dass man die USA mit herkömmlichen militärischen Mitteln nicht besiegen kann. Schon gar nicht irgendwo draußen in der Wüste. Das war auch der Grund, warum sich Al Quaida konsequent auf den Guerillakrieg konzentriert hat. Dem ist nämlich schwer beizukommen. Das haben wir schon im Baskenland oder in Nordirland gesehen.

Eine Lösung dafür kann es nur im Dialog geben, davon bin ich überzeugt. Und wenn es keine wie auch immer geartete Lösung auf friedlichem Wege gibt, etwa aus Mangel an Bereitschaft zur Einigung, dann werden wir dieses Problem auch nicht abschütteln.

Ich verweise wieder auf Israel. Die umliegenden Staaten würden die Israelis am liebsten ins Meer treiben und Israel wehrt sich rein militärisch dagegen. Aber das löst den Konflikt nicht. Wir können ähnlich verfahren. Aber als Lösung würde ich das nicht bezeichnen.

Wie viele Milliarden Euro sind wir denn in Zukunft bereit zu investieren in Sicherheit und Auslandseinsätze? Die Debatte in den USA zeigt doch, dass die Menschen es dort auch allmählich leid sind für ein Engagement im Irak zu zahlen, das offensichtlich keine Wirkung zeigt. Diese Debatte werden wir spätestens in ein paar Jahren auch führen.


Hier ist übrigens das aktuelle FAZ-Interview von Schäuble, damit nicht immer einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zitiert werden müssen:

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EC392F9145E504515AE17AB8C430F3A7F~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[Adam_Smith]

Ich denke jedem hier und auch im Innenministerium ist klar, dass man sich durch Online-Durchsuchungen und Co. nur versucht die Symptome der Krankheit in den Griff zu bekommen. Keiner wird ernsthaft glauben, dass man die Krankheit mit diesen Methoden ausmerzen kann.

Es wird, und da bin ich sicher, niemals einen Dialog geben mit Bin Laden und seinen Anhängern. Und es wird, auch da bin ich mir sicher, immer Menschen geben die bereit sind solchen Spinnern zu folgen. Du kannst machen was du willst, es wird sie geben.

Nun kann man sich fragen, ob das Engagement der Deutschen in Afghanistan wirklich Sinn ergibt. Ich für meinen Teil bin mir durchaus bewusst, dass es ein langwieriger Weg ist bis Afghanistan als demokratischer Staat selbstständig überleben kann. So etwas kann man nicht in 5 Jahren erreichen, dafür braucht es eben 20 oder mehr Jahre. Und ich bin der Meinung, dass wir bereit seien sollten dieses Engagement auch wirklich ernst zu nehmen.
Es gibt so viel Leid in der Welt, da können wir doch wenigstens an einem Punkt anfangen mehr zu tun als nur den herrschenden Diktatoren immer mehr Geld in die Taschen zu spielen.
Und gerade in Afghanistan haben wir Deutschen einen guten Stand denn historisch bedingt begegnet man uns dort größtenteils mit Wohlwollen.

Aber was man nicht machen darf ist unter dem Eindruck der jetzigen Anschläge den Einsatz in Afghanistan zu hinterfragen, denn das eine hat mit dem anderen recht wenig zu tun. Wir haben niemals einen Grund geliefert, dass jemand uns berechtigterweise als Feind betrachten darf.

Das du jetzt auf Israel anspielst hilft uns in dieser Diskussion kein Stück weiter. Dieser Konflikt und die Jahre des hin und her sind weitaus komplexer als du es hier in dem einen Satz andeutest. Dazu könnte man gleich 20 andere Threads füllen.
Nur so viel: Auch Israel war mehr als einmal bereit den Palästinensern die Hand zu reichen. Doch wenn Hamas und Co. ihnen gleich wieder die Hand abschlagen, dann kann man keine Engelsgeduld erwarten von einem Staat der nun mal völlig zu Recht auch an den Schutz der eigenen Bürger denkt, vor allem, wenn diese Hände abhackenden Terroristen dann auch noch Teil der Regierung der Palästinenser sind.

Und das zeigt das Kernproblem. So lange in vielen islamischen Ländern Regierungen an der Macht sind, die den islamistischen Terrorismus dulden oder gar unterstützen kann man nicht davon ausgehen, dass man auf friedlichem Wege die jetzt vorliegenden Konflikte lösen kann. Denn eine friedliche Lösung setzt Verhandlungsbereitschaft voraus! Terroristen sind in der Regel nicht Verhandlungsbereit.

Was das Interview von Schäuble angeht (um dann auch mal wieder zum Thema zu kommen):

Nun ich denke es zeigt wie oft er doch missverstanden wurde von der Presse (absichtlich oder unabsichtlich sei mal dahin gestellt).

[KL0k]

das ist so ein kurzsichtiges tunnelblick-denken... als wenn pakistan das einzige land wäre in dem sich welche ausbilden lassen können würden. die haben sich alle auf den nahen osten eingeschossen. es gibt aber durchaus auch noch andere "terror gruppierungen" die völlig und ständig ausser acht gelassen werden, wie in spanien und weiss der kukuck wo sonst noch. jeder der aber nach pakistan oder in andere "unter generalverdacht stehende" länder reisst is somit potenzieller terrorist (selbst wenn er da nur freunde oder familie besucht)... das aber jemand beispielsweise innem kleinen portugiesischen vorort oder innem kleinen abgeschlagenen nest bei kastor-brauxel ausgebildet werden könnte ist natürlich völlig unsinnig, oh mein gott, wie komm ich bloss da drauf. ey, mal ganz im ernst. nur mal angenommen es geht um das netzwerk von bin laden: hält irgendwer auf dieser welt, diesen menschen für so unglaublich dämlich, auf dem ganzen planeten nur ein einziges dieser ausbildungslager, auf diesem einen fleck land, aufzuziehen? jeder mit nem kleines bisschen strategischem denken, würde maximal eines als aushängeschild (oder finte) nehmen und den rest hinter vorgehaltener hand abziehen. wer sagt das nich irgendwo in der sahara oder im dschungel noch n größeres oder besser besuchtes liegt? ich versteh einfach diese offensichtlichen scheuklappen bei dem thema nicht die irgendwie jeder zweite zu haben scheint.

[Adam_Smith]

Was wolltest du uns jetzt sagen?

Es ist nun mal vornehmlich so, dass derartige Camps in der Regel in den Ländern aufgezogen werden in denen sie von der Regierung geduldet oder gar finanziert werden. Oder eben jene Länder in denen die Regierung gar nicht die Mittel hat das Land wirklich zu kontrollieren. Das ein Camp mit Islamisten die für den heiligen Krieg üben in einem Land wie Spanien natürlich eher auffallen würde als in Afrika oder eben im Orient, sollte eigentlich auch offensichtlich sein.

Meines Wissens nach ist die ETA auch nicht für Anschläge in Deutschland verantwortlich. Auch die IRA hat in Deutschland in jüngster Zeit glaub ich keine terroristischen Anschläge verübt ...
Der islamistische Terrorismus ist nun einmal die vorliegende Bedrohung. Nicht die Basken, auch nicht die Iren, ...

Ferner sei angemerkt, dass Schäuble mit keinem Wort sagte, dass jeder, der nach Pakistan und Co. reist gleich verdächtig sei. Er sagte lediglich, dass zukünftig jeder, der dort terroristische Ausbildungslager besuche in Deutschland dafür belangt werden könne. Es ist schon erstaunlich, dass du sogar in dieses Interview noch Dinge herein interpretierst die Schäuble nicht einmal angedeutet hat.

Worüber also regst du dich bitte auf?

[KL0k]

haben denn islamisten anschläge in deutschland verübt? nein.
also warum werden hier äpfel mit birnen verglichen. man tut hier so als wäre das eine alltäglich präsente angst "uuh der bus könnte in die luft fliegen, uh ein rucksack stand am gleis".
ich versteh diese dramatik nicht so ganz allein durch den umstand das hier noch nie was passiert ist, aber sofort jeder sagt "die bösen islamisten".
es gibt mehr vereinigungen als al quaida.

PS: das lustige an der sache ist, das die eher davon ausgehen das irgendwann ne schmutzige bombe hochgeht, aber keines der kraftwerke wirklich gesichert ist gegen anschläge die zu nem fallout führen könnten etc. das ist so eine verklärte sicht.

[Andy4]

Ach, wie schön, ich bin ja so was von glücklich das es diesen Schäuble gibt :freak Es kann ja wohl nicht wahr sein, was der sich da erlaubt. Es nutzt wohl niemandem was, wenn er den Bundestrojaner auf die Bürger hetzt. Vielleicht der FI und der MI aber wem sonst? Ist doch egal, was die versuchen. Damit ist jeder Mensch ein potenzieller Terrorrist. Und so etwas will ich mir nicht unterstellen lassen. Ich begehe keinen Mord oder vergewaltige jemanden.

Schäuble will das indirekt doch mit uns tun, uns hinter Gitter bringen. Da kann man aber viele Menschen einsprerren, weil wir alle Terroristen sind, inkl. allen Politikern. Wie frei sind wir denn noch? Fingerabdruck, Irisscan zu ungenau xD Ich sehe es schon kommen so wie in Men in Black: Finger auf eine heiße Platte. Huch die Person hat keine Fingerabdrücke, das kann nicht der auf dem Ausweis sein.

Der sollte mal ehrlich zu sich selber sein und überlegen, was er da für eine Scheiße baut. Sonst wird er später der Terrorist, den alle suchen. Sorum könnte man es ja auch drehen. Zum Thema des Anschlags der am 11.09 in DE verübt werden sollte: War hier ein Trojaner im Spiel? Also wozu der ROTZ?

Gruß Andy

[Adam_Smith]

Möchten wir dein Wissen etwas erweitern indem wir dir einen kurzen Überblick über die letzten Jahre geben ...

Am 25. und 26. Dezember 2000 wurden mehrere Mitglieder einer islamistischen Terrorvereinigung verhaftet, die einen Anschlag auf den Straßburger Weihnachtsmarkt geplant hatten.

Die Anschläge vom 11.9.2001 wurden zu einem großen Teil in Deutschland geplant. Noch nach den Anschlägen befand sich mindestens ein Drahtzieher der Anschläge weiterhin in Deutschland.

Am 11. April 2002 starben 14 Deutsche bei einem Anschlag auf eine Synagoge auf Djerba.

Am 3. Dezember 2004 wurden drei Iraker festgenommen die ein Attentat auf den damaligen irakischen Premier verüben wollten. Das Attentat sollte in Deutschland statt finden.

Am 31. Juli 2006 wurden zwei Kofferbomben in deutschen Regionalzügen deponiert. Lediglich die falsche Berechnung der Gasmischung verhinderte mit Glück, dass die Bomben detonierten.

Nun die vereitelten Anschläge ...

Also viele Fälle in denen der islamistische Terror in Deutschland aktiv war oder Deutsche traf.

Wie viele Fälle von Anschlägen / Anschlagsversuchen durch ETA, IRA, ... hast du in der Zeit gezählt?

ich versteh diese dramatik nicht so ganz allein durch den umstand das hier noch nie was passiert ist, aber sofort jeder sagt "die bösen islamisten".
es gibt mehr vereinigungen als al quaida.

Du empfindest es also als "nichts passiert" wenn Deutsche Beamte in Afganistan sterben? Wenn in Deutschland Planungen für die Anschläge vom 11.September durchgeführt werden?
Es ist dir egal, dass auf Djerba islamistische Extremisten Deutsche töten?
Und das unsere Aufbauhelfer im Irak und Afghanistan verschleppt und getötet werden ist natürlich auch egal ...

Bei Al Quaida und Co. handelt es sich um global agierende Terrorunternehmen die überall da bekämpft werden wo sie agieren.

Das du jetzt auch Experte für Kraftwerkssicherheit bist, lässt mich aufhorchen ...
Bitte im Detail: Wie steht es denn um die Sicherheit unserer Kernkraftwerke gegen Terroranschläge?

/edit:

andy4 wie wäre es wenn du, bevor du hier beleidigst und verleumdest, erst einmal das Internet welches keshkau netterweise postete durchlesen würdest?

[KL0k]

ich les bei der aufzählung immer nur "wurde geplant", "anschläge waren woanders", die zwei kofferbomben und die 3 trolle aus ffm lassen wir mal aussen vor, denn die waren ja sogar für ihr vorhaben zu blöd. (und ob die wirklich alle zur al quaida gehörten steht auch noch ungeklärt im raum soweit ich weiss)
es gab in deutschland bis dato keinen anschlag. punkt. das kannst du dementieren wollen mit beispielen von sonstwoher, das ist nunmal fakt. das sieht man selbst in deiner auflistung die du als beweis anführen willst.

desweiteren:
anschläge auf unsere soldaten im ausland. wäre unsere regierung nicht der schoßhund oder ziehsohn der USA wären unsere soldaten überhaupt nicht dort bzw dort gewesen (was nebenbei bemerkt, wie schon festgestellt wurde von jemand anderem keinen wirklichen zweck hat und reine geldverschwendung plus sinnlose aussetzung von gefahr ist), ergo gäbe es überhaupt keinen grund oder attentate auf "unsere jungs".

dahin zu kommt, das diese "vereitelten anschläge" allesamt mit üblichen überwachungsmethoden aufgedeckt und unterbunden wurden. diese überdramatisierung mit dem internet und der überwachung des pc's dient meiner meinung nach nur dem ausdehnen auf die wirtschaft wie für bzw gegen software-piraterie, oder dingen wie meinungsforschung/meinungsmacherei etc etc etc. auch das wurde alles schon mehrfach angeführt.

und das mit den kraftwerken hab ich aus dem tv.
es gab mal irgendwann (ich glaub bei focus tv) n kleinen paar minütigen beitrag über den ganzen kram. ich glaube das war kurz nachdem aufflog das die al quaida in den staaten auch noch kraftwerke hochgehen lassen wollte und dann nach deutschland geblickt wurde und festgestellt wurde, das diese solchen anschlägen quasi ausgeliefert wären, weil sicherheitseinrichtungen dort sogut wie nicht vorhanden wären. usw.
ich hab das nur noch so halb in erinnerung, also verzeih das ich da jetzt nicht mit technischen daten um mich werfen kann.

wenn ich das aber so zusammenfassend betrachte bist du (leider) ein opfer selbiger meinungsmache zu diesem thema und das führt die ganze diskussion irgendwie auf ein kneipenniveau, wo alle auf den tisch hauen "genau" bölken und anstossen.

PS: tschuldigung das ich das nicht so dramatisch seh, aber ich bin der meinung wir haben in deutschland andere sorgen.

[Adam_Smith]

Wie gut, dass du so gut bescheid weist um beurteilen zu können wie blöd die jetzt festgenommenen doch waren. Scheinst wohl besser bescheid zu wissen als jeder hier.

Wir sind Schoßhund und Ziehsohn der USA? Nun ich kann mich dran erinnern, dass sich Deutschland ganz klar zum Irak Krieg positioniert hat. Wohlgemerkt auf eine Art die den USA gar nicht passte.

Der Einsatz in Afghanistan ist also sinnlos und erfüllt keinen Zweck? Nun warum entwickeln sich dann gerade die Bereiche des Landes die von deutschen ISAF Truppen geschützt werden so gut?
http://www.welthungerhilfe.de/afghanistan-projekte-wiederaufbau.html
http://www.bwkinderhilfe3tewelt.de/projekteafghanistan/projekteafghanistan.html
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Aussenpolitik/RegionaleSchwerpunkte/Afghanistan/KulturellerWiederaufbau.html
http://deutsch-afghanische-initiative.de/ueber_uns/links.html
Man muss nur die Augen aufmachen und dann sieht man durchaus, dass sich in Afghanistan vieles zum positiven wendet. Und das die noch junge Afghanische Demokratie geschützt werden muss ist ebenso offensichtlich wie unbestritten.

es gab mal irgendwann (ich glaub bei focus tv) n kleinen paar minütigen beitrag über den ganzen kram.

Na wenn du dein ganzes Wissen aus einer kurzen Matz in einem Boulevardmagazin schöpfst, dann sind wir natürlich weit vom Niveau einer Stammtischdiskussion entfernt ...
Der VDI hat den deutschen Kernkraftwerken weitestgehend ausreichende Sicherheit gegen einen direkten Einschlag eines Passagierflugzeuges bescheinigt. Bereits seid 1974 wird diese Sicherheit bei allen deutschen Kernkraftwerken angestrebt.

Anstatt hier andere zu beleidigen stände es dir vielleicht ganz gut erst etwas über das geschriebene zu recherchieren und dann hier deinen Senf zum besten zu geben.

[olly3052]

Ich kann hier noch keine persönliche Beleidigung lesen und ich bin guter Hoffnung, dass dies auch so bleibt.

Hakt also die persönliche Schiene ab und widmet euch weiterhin dem Thema.

Gruß

olly

[KL0k]

ja hallo, wie blöd kann man denn bitte sein, solche dinge wie attentate über ne GMX adresse abzuwickeln (wie schon mehrfach geschrieben wurde). entweder ist das dreist oder dumm. entscheide selbst.

und ja, deutschland ist n ziehsohn oder schoßhündchen von den vereinigten staaten. sieh dir doch allein die einflüsse auf dem markt an, egal ob tv, musik, kleidung, lebensstil wird dem auch immer ähnlicher etc., die deutschen rennen doch jedem trend von drüben hinterher.
und anfangs hieß es "nein, kein einsatz deutscher soldaten im nahen osten", darauf gabs böse blicke und worte von amerikas führungsspitze und mitm mal sind die doch da unten stationiert.
dann solche dinge wie mit dem bremer moslem der einfach auf druck der USA monate/jahre lang in guantanamo bay saß, ohne das er irgendwas getan oder gesagt oder geplant hatte. soll ich weiter machen?

wenn alle nur ja und amen sagen zu solchen dingen wie dem ausweiten von überwachungen, haben wir eh wir uns versehen sehr viel ernstere probleme als "terror anschläge", nämlich den verlust jeglicher grundrechte als bürger in diesem land.

und ich kann einfach nicht ohne kommentar dabei zu sehen. sorry. geht nicht.

[keshkau]

Bei so viel Lob für die Auslandseinsätze dürfen ein paar kritische Stimmen natürlich nicht fehlen:

http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-468/_nr-614/i.html
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Afghanistan/meyer.html
http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=1018&PHPSESSID=3c2885d679a510c148e2a70629363699
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26110/1.html

Aber das ist nicht unser primäres Thema in diesem Thread. Ich sehe sehr wohl die Verantwortung unseres Innenministers und ich begrüßedass er sich für verbindliche gesetzliche Regelungen einsetzt. Das ist mir lieber als wenn ein Herr Jung sagt, er würde ein entführtes Flugzeug auch ohne gesetzliche Grundlage abschießen lassen:

http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,505981,00.html

Dennoch sollten wir uns auf tatsächlich wirksame Maßnahmen beschränken, wenn man schon die Rechte der Bevölkerung damit einschränkt. Und in dieser Hinsicht bin ich von den bisherigen Vorschlägen nicht überzeugt. Es wird zwar ein Mehr an Sicherheit suggeriert bzw. versprochen, aber in der Praxis dürfte das kaum einzuhalten sein, weil es viele Möglichkeiten gibt, sich z. B. einer Online-Überwachung zu entziehen.

[smacked2]

Herr Jung scheint Herr Schäuble eh in nichts nachzustehen. Das Bundesinnenminister und Verteidigungsminister der den Oberbefehl über das Militär hat da so Hand in Hand gehen könnte fatale Folgen haben.

[OMaOle]

Versteh ich nicht, was soll das für fatale Folgen haben, schließlich sind die Aufgabengebiete zumindest entfernt ähnlich und wenn man sich da gegenseitig unterstützen kann warum nicht. So was nennt man glaub ich Teamarbeit und die wird doch heuer so groß geschrieben.

[ObServer88]

Ja Herr Jung reiht sich wunderbar in die Reihe der Politiker, die ohne nachzudenken Reden schwingen ein. (Schäuble, Oettinger,..)

So langsam könnte man mal über personelle Änderungen nachdenken. Die schaffens ja nichtmal ihre kranken Gedanken für sich zu behalten. :rolleyes

[Adam_Smith]

Wenn man jedem, der mal ohne nachzudenken eine unqualifizierte Aussage bringt, das Recht entziehen würde zu sprechen, dann wäre es aber recht ruhig hier im Forum ...

Was die Aussagen unseres Verteidigungsministers angeht, so kann ich ihn auf menschlicher Ebene verstehen. Ich wüsste nicht, wie ich entscheiden würde wenn ich wüsste das ein Flugzeug mit 100 Passagieren an Bord auf eine Gruppe von anderen Menschen (Fußballspiel, etc.) gestürzt werden soll.
Auf der einen Seite könnte ich es mir im nachhinein nicht verzeihen nichts unternommen zu haben. Auf der anderen Seite müsste ich mich, wenn ich denn etwas tue, ständig fragen ob vielleicht nicht alles hätte gut ausgehen können.
Ich finde es gut, dass Jung diese Frage für sich selbst beantwortet hat und bereit war ggf. auch die Konsequenzen seines Handelns zu tragen. Nicht gut finde ich, dass er es jetzt als Politikum nutzt. Er hätte es für sich behalten sollen. Wenn er denn dann irgendwann mal in der Situation gewesen wäre hätte er es entscheiden müssen und auch die Strafe die dann Folgt ertragen.

Aber jetzt wird ja mittlerweile hier aus Jung und Schäuble die Achse des Bösen gemacht. Dabei hat Schäuble sich zum Thema Flugzeugentführungen gar nicht geäußert. Wird er sich auch tunlichst hüten dies zu tun, denn schließlich ist er als Innenminister gegenüber der Verfassung weit mehr verpflichtet als der Verteidigungsminister.

[smacked2]

Wenn wenn wenn diese ganze Panikmache dieser Herren Politiker ist doch teilweise höchst irrational aber hauptsache schon mal das Gesetz so weit gestreckt das man alles machen darf. Menschenleben so leicht einfach gegeneinander abzuwägen ist ungeheuerlich und hochgradig unmoralisch. Und dann noch so dreis davon reden man muss ja "das deutsche Volk beschützen" Wer beschützt denn das deutsche Volk im Flugzeug?

Personelle Änderungen wird es bei der CDU wahrscheinlich auch nicht geben weil sie mit diesen Meinungen in der CDU nicht alleine stehen und Schäuble ja auch regelmäßig die Rückendeckung der Kanzlerin geniesst. :(

[Kaiser Wilhelm]

Ich kann nicht verstehen, weshalb man Schäuble zum Innenminister ernannt hat. Nun gut, heutzutage zählt ja das Parteibuch und nicht die Befähigung, aber Herr Schäuble wurde einmal angeschossen und infolgedessen scheint er verständlicherweise etwas traumatisiert zu sein und sieht überall Terroristen. Muss er aber sein Trauma auf Kosten der Freiheit der deutschen Nation kurieren? Ich habe "1984" von George Orwell gelesen und wenn ich die Worte Videoüberwachung und Onlinedurchsuchung von diesem Herrn höre, der früher mal gegen solche Methoden gewesen sein wollte, dann platzt mir der Kragen.
Unter einem guten Innenminister stelle ich mir einen Menschen vor, der seinem Land dienen will, um die Sicherheit zu gewähren, aber keinen großen Bruder, der das Volk mit solchen Methoden schickaniert.
"My Home is my castle", wie es im Englischen richtig heißt und dieser Herr Schäuble wird meine Burg nicht schleifen.