Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : G8 Gipfel Heiligendamm 2007
Hi,
bald ist es ja soweit und dann kommt die ganz große Politikprominenz und ich finde man sollte sich mal darüber Gedanken machen.
Die drei Hauptthemen heuer sind:
-Afrika
-Klimawandel
-Patente
Es gibt ja sehr viele Protest Videos zb. hier (http://www.youtube.com/watch?v=rsKryWZ69bM)
Diese Video ist zwar total einseitung, aber ich möchte es dennoch als Diskussionsgrundlage nehmen.
Ich bin der Meinung Globalisierung hat mehr Vorteile wie Nachteile.
Auch kann ich der Argumentation des Videos nicht zustimmen:
Afrika: Das wir Arika "ausbeuten" stimmt schon in gewisser weise. Aber wir müssen schauen, das wir aktiv bleiben in Afrika. China drängt immer mehr nach Afrika und läuft uns den Rang ab, denn die haben keine Skrupel Deals mit Diktatoren abzuschließen um an Rohstoffe zu kommen. Außerdem finde ich es für falsch zu sagen, NUR wir (Westen) sind schuld an der Misere Afrikas. Das gibt es viele andere Gründe, zb. das in Afrika das "Denken" etwas rückständig ist (bitte nicht falsch verstehen;) )
Klimawandel: Ok, da muss ich dem Video zustimmen! Es wird zuwenig getan gegen Klimawandel.
Patente: Dieser Argumentation (billig Medikamente für Entwicklungsländer) kann ich gar nicht zustimmen. Denn sowas funktioniert nicht. Mal abgesehen davon, das diese Billigprodukte auch zu uns kommen würden und unsere Firmen kaputt machen, wer erfindet etwas um nicht damit Profit zu machen? Richtig! Niemand...
Wir machen milliardenschwere Investitionen und dann sollte das ganze ganz billig nach Afrika verschifft werden? Ja, ne ist klar! Das macht die Firma ein bis zwei mal und gibts die nicht mehr! Aber dann ist auch nix mehr mit Forschung.
Und in Zeiten des billigen Nachbaus sind Patente umso wichtiger!
Wie seht ihr das?
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Es gab schon nen Thread (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=284841) aber der wurde closed, also dachte ich mach ich nen neuen auf;)
ObServer88
13.05.2007, 09:52
Materielle Ausbeutung Afrikas -> leider wahr. Muss gestoppt werden !
Klimawandel -> Deutschland fängt jetzt erst richtig an dem Klimawandel entgegenzusteuern. Entsprechende Gesetze und große Investitionen rollen bereits an.
Patente -> Afrika wird durch die G8 mit kostenlosen Medikamenten versorgt und wir betreiben dort viel Aufbauhilfe.
Zum Vid allgemein: Linkspopulistisches Geblubber können sich diese krawallgeilen Deppen sparen.
Edit:
Naja jeder hat ne eigene Meinung dazu, is ja auch i.O.
Afrika:
Wir beuten nicht nur Afrika aus, wir schaden ihm auch mit unseren Spenden und EU-Wirtschaftspolitik.
Hilfe zur Selbsthilfe, nichts anderes!
Dazu gibt es auch ein interessantes Interview mit einem kenianischen Wirtschaftsexperten zu einem früheren G8-Gipfel über die schädlichen Folgen der westlichen Entwicklungspolitik, korrupte Herrscher und aufgebauschte Horrormeldungen aus Afrika.
Das wirklich gute original Interview vom Spiegel ist leider inzwischen kostenpflichtig geworden. :( Daher darf ich auch alternative Quellen dazu hier nicht mehr verlinken.
Hier ein Interview der FAZ (http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~EAAA8CB14DE444D8FAEAB11891185C79F~ATpl~Ecommon~Scontent.html).
Klimawandel:
Nunja, sehr wichtiges Thema, aber wenn selbst in Kyoto bisher nie wirklich brauchbares rauskam, erwarte ich vom G8 Gipfel erstrecht keinerlei für die Natur und Umwelt nutzbringende Erfolge, wohl eher - wie immer - für die Wirtschaft. ;)
Patente:
Sehe ich anders. Die 3. Welt kann sich keine überteuerten Pharmaprodukte leisten. Also sterben die Menschen weiterhin, weil unsere raffgierigen Pharmakonzerne den Hals nicht voll genug bekommen. Kopiert werden die auch jetzt schon, allerdings da unkontrolliert oft minderwertig/ schädlich und zudem überteuert.
Ausserdem kann man über ein Einfuhr-/ Reimportverbot bei uns nachdenken, genauso wie die Produktion für diese Medikamente vor Ort (extrem günstige Lizenz oder per Niederlassung). Das hätte zudem den Nebeneffekt - der Stärkung der dortigen Binnenkonjunktur. Das wäre für mich die bessere Hilfe, als Almosen, welche die dortigen Märkte kaputtmachen.
@Relic, die "dritte welt" muss keine überteuerten pharma produkte kaufen die haben das recht das gleiche zeug ohne lizenskauf nutzen zu dürfen.
@klimawandel wer noch nichtmal das wetter länger als 3 tage vorraussagen kann sollte nicht versuchen eine 100 jahres prognose aufzustellen.
zumal ich in sachen seriösität die FAZ der BILD vorziehe und die sagt, dass der aktuelle klimawandel nicht am menschen sondern an der letzten eiszeit liegt. Das ist durch seröse vorscher auch weitgehend belegt ;)
@Afrika, wie sieht denn hilfe zur selbsthilfe aus, wenn nicht spenden / umsonst medikamente und aufbauhelfer wie äzte usw
Solange die Proteste friedlich ablaufen, habe ich nichts dagegen.
Doch sobald es gewalttätig wird, bin ich dagegen.
zu Afrika:
Das die ehem. Kolonialmächte den Grundstein zum heutigen Zustand Afrikas gelegt haben, ist wohl unumstritten.
Was jedoch daraus gemacht wurde, liegt nicht nur an uns (Westen).
Und zur Ausbeutung gehören in meinen Augen immer noch zwei Seiten.
Der Ausbeuter und der, der sich ausbeuten läßt.
Was wir wikrlich in Afrika verändern können...?
Ich weiss nicht so recht.
Egal, was wir tun, ändern tut sich nicht viel.
Immer ist irgendeine Regierung oder Diktatur auf ihren eigenen Vorteil bedacht.
Mit denen dann wieder die Geschäfte gemacht werden...
zum Klimawandel:
Getan muss etwas. Keine Frage.
Doch muss sich nicht nur in den Industrienationen was getan werden, sondern auch im Rest der Welt.
Und der scheint noch nicht Willens oder fähig dazu zu sein.
zu den Patenten:
Geistiges Eigentum ist doch nicht nur auf Medikamente bezogen.
Wurde ja schön im Video hervorgehoben. :rolleyes
Das Pharma-Großkonzerne, wie Novartis, Malaria-Projekte zum Selbstkostenpreis in Afrika laufen haben, wurde nicht erwähnt.
Viel mehr sollten die Geschäfte mit gefälschten Medikamenten unterbunden werden, die zum einen überteuert sind und zum anderen völlig ohne Wirkung sind.
@riod
Nunja gab es da nichtmal einen Skandal im Pharmabereich über einige Machenschaften die den normalen Menschen zweifeln lassen. Da sei an lizenzfreie Generika in der HIV Bekämpfung für die Entwicklungsländer oder Hepatitis C und LaRoche erinnert, welche eine Schutzimpfung zurückhalten sollen, damit die Interferonnachfrage nicht zusammenbricht.
Also wiedermal wirtschaftsorientiert für unseren Vorteil, nicht den von Afrika, deren Wirtschaft oder deren Menschen.
Hilfe zur Selbsthilfe heisst keine Almosen mehr zu spenden/ abzuwerfen und die dortigen Märkte kaputtzumachen. Afrika an den abhängigen Tropf zu hängen. Mit "kostenlos" kann nunmal kein Bauer oder Händler konkurrieren -> somit keine eigene Wertschöpfung -> weitere Armut und Abhängigkeit.
Und es heisst auch, mittelfristig dortige Ärzte, Aufbauhelfer, Ingenieure und Lehrer auszubilden, nicht unsere hinzuschicken, um diese Tätigkeiten für sie zu übernehmen.
Hast Du das Interview gelesen?
@riod
du glaubst auch alles, was die faz schreibt ?
die faz gehört der deutschen bank, mehr brauch ich dazu nicht zu schreiben.
das ozonloch ist auch nur da weil die erde sich ab und mal luft machen will. lol
gruß serge
smacked2
13.05.2007, 12:21
Zum Vid allgemein: Linkspopulistisches Geblubber können sich diese krawallgeilen Deppen sparen.
Zahlen & Fakten sind also "linkspopulistisches Geblubber" so so :lol
Und weil ja eh nur alles populistisches Geblubber ist tun wir am besten garnix, geht uns ja eh alles nichts an gell? :freak
Zum Protest: Gewaltfrei wird es wieder nicht ablaufen, es gibt auf beiden Seiten Charakterschweine die auf Gewalt aus sind. Und wer den Protest mit Razzien und Beugehaft zu kriminalisieren versucht der darf sich auch nicht wundern wenn die Emotionen hochkochen :p
Generell gilt: Es gibt mehr Länder in der Welt als nur 8! Und wenn diese noch durch einen Riesen zaun geschützt werden müssen dann läuft eindeutig was total falsch! Daher: G8 zerschlagen und neu aufbauen, so dass alle Interessen vertreten werden und nicht nur die von 8 Ländern.
just my two cents
morphium
13.05.2007, 12:31
es ist schon schwer genug das alle 8 zufrieden sind, wie soll das dann erst mit 20 oder noch mehr leuten aussehen? außerdem passt das schon, die stärksten nationen treffen sich... wenn ich mir vorstelle das ein afrikanisches land, welches gerade mal soviel BIP hat wie deutschland an militärausgaben, über umweltschutz etc mitbestimmen soll, dann passt das einfach nicht... das land hätte eh kein geld in den umweltschutz zu investieren... ergo kein mitspracherecht!
@smacked2
gäbe es keine linksextremisten bräuchte man den zaun auch nicht!
Und wer den Protest mit Razzien und Beugehaft zu kriminalisieren versucht der darf sich auch nicht wundern wenn die Emotionen hochkochen
Och, die Leute, bei denen die Razzien liefen, muss man nicht mehr kriminalisieren. ;)
Leider werden die Kosten des Polizeieinsatzes nicht auf die Leute umgelagert, bei denen die "Emotionen" hochkochen.
MFG
@morphium
da stimm ich dir völlig zu! Es war schon immer so und wird auch immer so sein: Der stärkste/mächtigste bestimmt.
Das die ganze Welt brav beisammen sitzt und es keinen Krieg/Ausbeutung gibt ist sowieso ne Utopi. Naja, wenn sie meinen sie müssten für eine bessere Welt demonstrieren, bitte:freak
Achja zum Klimaschutz: Deutschland plant derzeit den Bau von 3 weiteren (braun) Kohlekraftwerken, da fragt man sich schon! AKW's abschalten aber den ultimativen Klimakiller Braunkohle fördern, soviel zum "Vorreiter" Deutschland...
addl1970
13.05.2007, 13:15
Na zumindest gibt es einen neuen Exportschlager... Der Absperrzaun von Heiligendamm! Da haben bestimmt alle grossen und kleinen Diktatoren der Welt Interesse daran! Den sollte man aber stehen lassen, damit sich die oberen Zehntausend im Kempinski nicht von der Bevölkerung belästigt fühlen!
Warum man, wenn man so viel Angst vor der Bevölkerung hat, sich dann in einem öffentlichen Erholungsort treffen muss verstehe ich nicht! Hier werden die Gewerke vertrieben, das öffentliche Leben ruht und selbst die Kleinbahn fährt nicht! Ist doch alles lächerlich!
Wir haben in der Lausitz so schöne alte Kohlegruben, da wohnt weit und breit niemand, da würden die 8 Gestalten auch niemanden belästigen und man könnte schön am Beispiel der Braunkohlekraftwerke die CO2 Emissionen diskutieren und sich die neusten Technologie zur Reduktion auch noch vor Ort anschauen! So ein kleines Partyzelt habe ich auch noch im Keller... würde ich glatt dafür spenden...:D
V O R S I C H T Ironisch gemeint!
Niemand hat Angst vor der Bevölkerung!
Es sei denn der Durchschnittsbürger wirft gerne Mollis! ;)
addl1970
13.05.2007, 13:30
@ e-ding
Wer schmeisst mit Zügen um sich? :D
Die Kleinbahn heisst auch gerade Molli! http://de.wikipedia.org/wiki/Molli
Ich weiss Du meist die Coktails. Passt aber hier sehr schön! Sorry, den musst ich einfach bringen!
HappyMutant
13.05.2007, 13:53
Klimawandel -> Deutschland fängt jetzt erst richtig an dem Klimawandel entgegenzusteuern. Entsprechende Gesetze und große Investitionen rollen bereits an.
Das ist jetzt ein Witz oder? Gerade in letzter Zeit hat Deutschland alles getan um dagegen zu arbeiten. Neuen Kohlekraftwerke, ja bitte. CO2-Reduktion? Klar, aber bitte nur 20% und im Vergleich zu vor 1990. Gleichzeitig fordert man dies übrigens von China und Co auch. Die hatten aber 1990 noch einen wesentlich geringeren Ausstoß, da der Boom erst später so richtig losging. Soll heißen, Deutschland versucht krampfhaft seinen jetzigen Stand zu halten und nichtmal das ist sicher, während z.b. China lockere 50% an CO2 Ausstoß verringern soll. Heuchelei? Investitionen in erneuerbare und vorallem klimaneutrale Energieformen? Modellprojekte allenfalls. Aber da werden lieber Raps und Co. gefördert, die zwar Nachwachsen, aber fürs Klima absolut nichts bringen.
Patente -> Afrika wird durch die G8 mit kostenlosen Medikamenten versorgt und wir betreiben dort viel Aufbauhilfe.
Tja, da verdienen leider die Pharmakonzerne dran und die Abhängigkeit von den G8 wird weiter verstärkt. Wenn man politisch nicht mehr spurt, dann ist mit der kostenlosen Medikamentenversorgung (die ja bei weitem nicht flächendeckend oder wirklich enmtscheidend ist) auch Schluß. Und vorallem werden billige Medikamente nach Afrika geschickt. AIDS-Präparate etc. die teuer sind und Leben verlängern sind da eindeutig nicht dabei. Wie will man also die materielle Ausbeutung durch die Industrienationen abschaffen, wenn man gleichzeitig andere Abhängigkeiten befürwortet und fördert?
Och, die Leute, bei denen die Razzien liefen, muss man nicht mehr kriminalisieren.
Meinst du? Man hat ohne konkreten Verdacht auf Anschläge hier scheinbar x-beliebige linke Zentren durchsucht. Warum eigentlich? Wegen der Terrorgefahr zum G8-Gipfel angeblich. Man möchte nicht das linke Gruppen Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Naja deswegen veranstaltet man also Razzien und richtet "Massengefängnisse" ein? Eine bessere Publicity gibt es nicht. Soviel nette Aufmerksamkeit für die Protestler. Wenn man meint ganze Gruppen kriminalisieren zu müssen, wenn man mit vermummten Hundertschaften ohne konkreten Verdacht Razzien veranstaltet, dann soll man mit dem Echo leben. Soviel zum verhindern von Aufmerksamkeit.
Auch wundert es mich, das bisher weder konkrete Gründe für die Razzien genannt wurden, noch überhaupt Personen festgenommen wurden. Schon eine komische terroristische Vereinigung, so ganz ohne Terroristen. Was man getan hat, ist ein Haufen Material zu beschlagnahmen. Soviel das man es gar nicht bis zum G8-Gipfel sichten kann. Es ging nur darum Stärke zu zeigen. Das kann allerdings aufgrund der scheinbaren Willkürlichkeit doch stark nach hinten losgehen. Mit Drohungen und Einschüchterungen wie sie Schäuble vorbringt, mit der Kriminalisierung von vorwiegend friedlichen Demonstranten erreicht man keine Ruhe.
Mir scheint ja eher, daß man die Publicity zum G8-Gipfel noch mal günstig nutzen wollte, um wenigstens mal so eine Razzia rechtfertigen zu können. Denn der angebliche linke Terror, vor dem plötzlich gewarnt wird, der ist ja nicht nur zur G8 zu erwarten und die Radikalisierung steht auch nicht wirklich im Zusammenhang mit dem G8-Gipfel.
Und zum Thema Kosten: Niemand hat Frau Merkel gezwungen dies ausgerechnet in der mecklenburgischen Pampa zu veranstalten und dort schlecht zu sichernde Objekte zu nutzen. Auch ist es die alleinige Entscheidung der Sicherheitskräfte dort Mauern und Zäune hochzuziehen, und eine Art militärische Sperrzone einzurichten. Inklusive Einsatz der Bundeswehr, der laut Gesetz im Inland eigentlich ja nur im Katastrophenfall möglich sein soll. Warum eigentlich noch das Grundgesetz ändern, Herr Schäuble, geht ja auch so. Nein, die Eskalation wurde von seiten der Sicherheitskräfte und der Bundesregierung ordentlich voran getrieben und wird es ja auch weiter, in dem immer wieder neu vor Krawallen gewarnt wird. Auch ist dies alles im Gegensatz zu anderen G8-Gipfeln eine extreme Verschärfung, die zumindest scheinbar nicht gerechtfertigt wurde durch irgendwelche Ereignisse.
_________
Zu der Eiszeit Theorie, die selbst die FAZ so sicher nicht mehr offiziell verbreitet, will ich jetzt nicht großartig eingehen, dazu gibt es andere Threads. Aber der Treibhauseffekt ist ein anerkanntes Phänomen. So sehr man über die Auswirkungen streiten kann, fest steht, daß mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperaturen nach oben treibt. Und das der Mensch in den letzten hundert Jahren sehr massiv bisher in Rohstoffen gebundenes CO2 in die Atmosphäre jagt, das ist kein Geheimnis. Es geht also nicht mehr so wirklich um das warum, sondern wie schlimm werden die Auswirkungen. Interessant wäre wohl wenn deine sogenannte Eiszeit auch noch zu Ende gehen würde, dann ist der Temperaturanstieg noch mal größer.
@ Addl
He he!
Dann reicht so ein popliger Zaun auch nicht mehr!:D
Sorry for OT!
smacked2
13.05.2007, 15:53
Auch wundert es mich, das bisher weder konkrete Gründe für die Razzien genannt wurden, noch überhaupt Personen festgenommen wurden. Schon eine komische terroristische Vereinigung, so ganz ohne Terroristen.
Nein die Razzien dienten auch anderen Zielen. So gibt ein Sprecher der Generalbundesanwaltschaft im heute journal offen zu:
Die heutigen Untersuchungen sollten Aufschluss bringen über die Strukturen und die personelle Zusammensetzung von diesen Gruppierungen, und dienten nicht in erster Linie zur Verhinderung von konkreten Anschlägen. Dafür gab's keine Anhaltspunkte.
Siehe hier (http://video.google.com/videoplay?docid=-1808074637702017317)
Meiner Meinung nach dadurch erst recht ein eindeutiger Fall von Polizeiwillkür :sauer
Ein Sprecher kann vor der Kamera auch Müll ablassen, was so gar nicht korrekt ist.
Der ist auch nur ein Mensch.
Wie oft haben (Presse)Sprecher nicht das gesagt/gemeint/rübergebracht, was sie sollten...?
smacked2
13.05.2007, 16:04
*lach* na wenn du das glauben möchtest bitte sehr ;)
Mir drängt sich nur gerade die Frage auf welche Beweggründe du hast die Razzien zu rechtfertigen? :confused
Seit wan ist der Co2 ausstoss in deutschland gestiegen?Der ist seit 1990 um gut 17% gesunken.Und die Kohle Kraftwerke sollen garkeinen CO2 Ausstoss mehr haben.
HappyMutant
13.05.2007, 16:14
Fest steht aber, das hier der G8-Gipfel als Vorwand genutzt wurde, um radikale linke Gruppen aufzuspüren. Nicht, daß man dies nicht tun sollte, die Gefahr mag tatsächlich da sein.
Das willkürliche und unmögliche daran ist ja, daß man hier einfach den friedlichen Protest in die Nähe von radikalen Aktionen drängt, in dem man diese Razzien alleine mit dem G8-Gipfel begründet. Man könnte schon meinen, daß man hier zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen wollte. Und wenn scheinbar nichtmal Gefahr im Verzug war, dann kann ich mir nur noch denken, daß die Pannen bei der Überwachung ein Eingreifen nötig gemacht hat, bevor die eigentlichen Ziele abhanden kommen, selbst wenn die Bestrebungen noch gar nicht soweit gediehen waren.
Das man dafür die Öffentlichkeit hinters Licht führen muß, Stimmung machen muß, weil man keine konkreten Gründe nennen kann, sondern nur wolkige Stichwörter wie G8 und "mögliche Radikalisierungen", wirft kein gutes Licht auf den Rechtsstaat.
Man begeht die selben Fehler wie in den 70er: Überwachung, Abschreckung, Generalverdacht. Letztendlich hat es damals nicht den Terror aufgehalten und zunächst vorallem nur zu einer Sympathisierung mit Terroraktionen, innerhalb größerer Bevölkerungsgruppen geführt. Und wenn man so weiter macht, dann befürchte ich, wird dies wieder geschehen. Der Staat fühlt sich mal wieder von seinen Bürgern bedroht. Statt die Gründe für diese Ablehnung zu suchen, versucht man sich am starken Staat.
Da ich die genauen Hintergründe nicht kenne, kann ich dir leider keine Aussage bzw. Vermutung geben.
Nur sollte man nicht alles glauben, was gesagt wird.
Auch sollte man einer eingeworfenen Kritik an einer Aktion nicht blindlinks Glauben schenken.
Mehr wollte ich mit meinem Kommentar nicht ausdrücken.
Ob es stimmt oder nicht, sei mal dahin gestellt.
@R@z()R:
Deutschland & seine CO2-freien Kohlekraftwerke (http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/deutschland/umwelt/4011826-Umwelt-Studie-Sechs-Dreck-Kraftwerke-in-Deutschland,cc=000005507900040118261Dfhjs.html)
HappyMutant
13.05.2007, 16:32
@-oSi-: Ja, du magst recht haben, daß man auf diese Aussagen nicht viel geben sollte, schließlich ist der Inhalt auch eher mau. Und nicht jede Kritik an den Razzien ist sachlich oder berechtigt. Aber je länger man über die wahren Gründe schweigt, bzw. solange es so aussieht, also ob man scheinbar kaum Anlaß dazu hatte, solange wird man sich Kritik anhören müssen. Hilfreich ist da sicherlich nicht, wenn alle möglichen Sprecher vor den Mikros spekulieren und selber Gründe definieren.
@R@z()R: Tja, du nennst den Grund warum diese Klimadiskussion viel Heuchlei beinhaltet. Seit 1990, seit dem Ende der (dreckigen) DDR-Industrie im großen Stil, sind die angeblichen so radikalen CO2 Ersparnisse schon erfüllt gewesen. Im Gegenteil, man hat in den letzten Jahren sogar wieder mehr ausgestoßen, weshalb man jetzt wieder über den 20% liegt, die man 2020 oder noch später erreichen will. Deutschland hat nie wirklich gespart, man hat es quasi "gratis" bekommen. Reibt aber die "Vorreiterrolle" den anderen unter die Nase. Und sperrt sich gegen radikalere Ansätze.
CO2-freie Kohlekraftwerke? Mmh, experimentelles Einspeisen in Hohlräume ist das leider nur. Niemand weiß wie dicht diese Lagerstätten sind, wie viel man überhaupt einlagern kann. Derzeit ist nur eine Modellprojekt geplant, und ein Dutzend konventionelle Kraftwerke. Auch erzeugt man weiterhin CO2, man pustet es nur nicht sofort in die Atmosphäre. Dies kann definitiv nicht die Lösung sein. Schon gar nicht taugt es als Vorzeigebeispiel.
addl1970
13.05.2007, 19:03
@ HappyMutant
Die Pilotanlage steht im KW Schwarze Pumpe in der Lausitz...
Übrigens wird das CO2 in Kraftwerke kaum gemessen (das wird nach Brennstoffeinsatz und Leistung (O2 Bezugswert) berechnet, da gibt es viel "interessantere" Grössen SO2 (Saurer Regen) NOx (Sommersmog - durch bodennahes Ozon). Im Kraftwerk mag die Berechnung des CO2 noch stimmen, aber beim Auto hängt doch alles auch vom Fahrstil und der Verkehrssituation ab - also sind die CO2 Werte totaler Humbug genauso wie die Durchschnittsverbrauchswerte. Die "besten" Ansätze hatte unser Herr Verkehrsministerdarsteller - hier sollten grössere Autos mehr CO2 Ausstoss produzieren können, da ja auch der Motor grösser ist. Frei nach dem Motto - wer mehr Dreck macht wird noch dafür belohnt, wenn der Motor grösser ist - toller Ansatz. Demnach wäre ein Smart dreckiger als ein 10 Zylinder TDI!
Für die problematischen Luftschadstoffe gibt es Reinigungsanlagen: REA (Rauchgasentschwefelung) und DeNOx Anlagen (Entstickungsanlagen). Es werden ferner noch solch tolle Dinge wie Hg (Quecksilber) und Staub gemessen.
In dieser Beziehung sollte sich unser griechischer Komissar bitte nicht so weit aus dem Fenster hängen. Bei uns entsorgen die Busfahrer ihren Müll nicht in der Landschaft und an den Tankstellen sind auch Ölabscheider vorgeschrieben... (wer dort mal im Urlaub war, weiss was ich meine!)
Ich glaube kaum dass Georgie und der Vladi schon mal solche Anlagen zur Luftreinhaltung gesehen haben - also wieder ein Argument für die Lausitz... In Rostock gibt es nur ein Steinkohlekraftwerk (viel kleinere Leistung als die KW in der Lausitz) und die Gasturbine der Stadtwerke - da ist nicht so viel zu sehen. SO2 bei Steinkohle nicht ganz so grosses Problem, wie bei Braunkohle (feuchter und schwefelhaltiger) und Steinkohle ist auch nicht aus "heimischer" Produktion!
Ich spende gern mein Partyzelt, wie schon geschrieben.
Fu Manchu
14.05.2007, 09:24
...die faz gehört der deutschen bank, mehr brauch ich dazu nicht zu schreiben...
Was für eine FALSCHAUSSAGE!
Die F.A.Z. hat die Rechtsform einer GmbH. Sie gehört mehrheitlich der FAZIT-Stiftung >>
die Erträge werden ausschließlich für gemeinnützige Zwecke verwendet. Ziel der Stiftung ist die Förderung von Wissenschaft und Forschung, Bildung und Erziehung, unter anderem durch die Vergabe von Stipendien zur Promotion und Habilitation an Universitäten und Technischen Hochschulen. Außerdem werden Universitäten, Technische Hochschulen und Fachhochschulen sowie Forschungsinstitute der Max-Planck-Gesellschaft unterstützt.
Und die FAZ zählt darüber hinaus zu den seriösisten Tageszeitungen im ganzen Land und ist dazu niemanden Rechenschaft schuldig oder von jemanden abhängig.
Zum Thema: ich komme aus Rostock und habe mehrmals gesehen was in Heiligendamm und Umgebung "angerichtet", aber auch errichtet wurde. Die Straßen sind alle neu, was auch nach dem Gipfel ein Vorteil ist.
ABER: es ist IMO all den Aufwand nicht wert. Muss man solche Treffen in bewohnten Gebieten abhalten? Warum nicht einen kleinen stillen Ort irgendwo abseits aller Zivilisationen? Meinetwegen eine Insel in der Karibik so das sie auch nett am Strand sitzen können oder in den Weiten Kanadas zum skifahren.
Selbst die FAZ ist jemanden Rechenschaft schuldig.
Dem Leser. ;)
Wenn es nach mir ginge, dann würde ich den Ort solcher Treffen nur den Eingeweihten bekanntgeben.
Wenn man nicht weiss, wo diese Treffen stattfinden, dann ist die Wahrscheinlichkeit von Gegengewalt kleiner.
Ähnliches würde ich mit den Kastor-Transporten auch machen. ;)
@-oSi-
Den Ort zu verheimlichen ist bei solch weltbewegenden Treffen schlicht unmöglich und auch unsinnig. Zumal die Presse ja auch ganz gerne dabei sein will, um den Weltbürgern, um die es ja schliesslich geht zu berichten. ;)
Man hätte den Gipfel (der Unerträglichkeiten) aber tatsächlich auf irgend ne Insel oder Traumschiff verlegen können. ^^
Ist ja nicht so, das man aus vorangegangenen Gipfeln keine Erfahrungen hätte sammeln können. Aber warum einfach, wenns auch umständlich und teuer geht. Sind ja nur anonyme Steuergelder.
tochan01
14.05.2007, 11:28
Wenn es nach mir ginge, dann würde ich den Ort solcher Treffen nur den Eingeweihten bekanntgeben.
Wenn man nicht weiss, wo diese Treffen stattfinden, dann ist die Wahrscheinlichkeit von Gegengewalt kleiner.
Ähnliches würde ich mit den Kastor-Transporten auch machen. ;)
genau so sehe ich das auch. warum verlegt man das nicht irgendwo in die Pampa? man zieht ein gebäude hoch was irgendwo auf nem berg oder so steht. mauer drum und ruhe ist. so leiden zumindest die ganzen anwohner nicht unter den stressmachern.
ich will nicht wissen was dieser ganze Polizeiaufwand wieder kostet. würden alle ganz friedlich um die ziehen häuser mit ihren plakaten, gäbe das keine probleme aber nein, es müssen immer vermummte mit dabei sein und stress machen. ich war am weekend auf ner party vom kumpel, wo auch ne Polizistin bei war die in so ner bereitschaftseinheit ist (das zarte persönchen ;) ). was die einem erzählt hat....
sie meinte:" klar, gibt kollegen die sind schweine." also im bezug auf polizeigewalt, aber ihrer aussage nach fangen sie nie an und es ist eher die ausnahme. auch ist es wohl so, das der Helm erst aufgesetzt wird, wenn zum ersten mal was geflogen kommt. kommt wohl daher das es nicht so aussehen soll als wäre man "kampfbereit". diese soll woll zur beruhigung beitragen. da gabs schon öfter mal nen kieferbruch durch einen backstein der da geflogen kommt. sie hätte auch mal fast einen abbekommen der dann aber doch im Transporter eingeschlagen ist.
Ich bin kein beführworten davon wenn die Polizei sich druchknüppelt, aber wenn es dieverse gruppen drauf anlegen, dann sollen sie eben sehen, was man davon hat. wenn wir einer versucht nen backstein ins gesicht zu werfen, da steh ich doch nicht weiter und versuche im zu erklären das das falsch war. solche leute soll man sich da raussuchen und erstma in haft nehmen. wenn der sich wehrt, sein problem.
Wir haben hier im land frei meinungsäußerung, was auch gut ist. Das funktioniert auch wunderbar wenn sich alle an die spielregeln halten aber gibt halt immer bekloppte....
@tochan01
Das Problem ist, dass noch gar keine Steine geworfen wurden, aber im Vorfeld schon präventiv Razzien und Beugehaft stattfanden. Minority-Report lässt grüssen. ;)
@relict
Na wenn dadurch weniger Steine fliegen, waren die Razzien doch sinnvoll.
Natürlich wollte man auch ein bisschen das "Revier abstecken". Aber im Vorfeld sind solche Silberrückenaktionen doch Gang und Gebe.
Mal schauen, wie es wird.
MFG
Fu Manchu
14.05.2007, 11:58
Selbst die FAZ ist jemanden Rechenschaft schuldig.
Dem Leser. ;)...
na gut. :)
Es wäre wolh billiger in einer fernen Region ein Gebäude zu errichten und 1000 Journalistein inzufliegen und dort die Versammlung abzuhalten als den ganzen Irrsinn zu veranstalten der jetzt abgeht.
In Heiligendamm stehen eine handvoll herrlicher Villen (aber renovierungsbedürftig). Eine davon wird abgebaut (also sanft abgerissen) um Platz zu schaffen und später an gleicher Stelle wieder aufgebaut. Schildbürgerstreich ist noch ein nettes Wort dafür.
@e-ding
Nee das sehe ich etwas anders. Hier werden Bürger zu potentiellen Gewaltverbrechern und /oder Wiederholungstätern vorverurteilt. Egal ob die vor zig Jahren schonmal tatsächlich irgendwo Steine geworfen haben (Joschka früher ja auch mal ^^) oder nicht oder nur demonstrieren wollten. Das ist für mich verfassungsrechtlich äusserst bedenklich. Schäuble lässt grüssen.
Es wurden ja sogar T-Shirts, PCs, Drucker und Scanner beschlagnahmt. :rolleyes
Nein ich denke viel eher, man will auch friedliche Demonstrationen eindämmen und zudem Angst schüren/ abschrecken, um mal wieder irgendeinen Schein zu wahren.
Ich halte es zudem für sinnlos und eher einen Angriff des Staates gegen friedliche Demonstranten und Bürger. Da die tatsächlich autonomen und radikalisierten Splitter-Gruppierungen mit sowas bestimmt nicht von ihren Taten abzuhalten sind. Blöd und unerfahren sind die ja nun auch nicht gerade. Gerade DIE nicht.
Was man mit diesen Aktionen des Staates erreicht, ist eher noch mehr Aufbauschung des Gipfels, sowie wachsenden Unmut gegenüber dem Rechtsstaat, was man ja eigentlich SO sicher nicht wollte.
@Relict:
Geheimzuhalten wäre es natürlich nicht. Das weiss ich auch.
Aber ein Versuch wäre es wert. ;)
Es liegt doch genug Geld bereit.
Dann könnten die sich doch einen Luxus-Liner mieten und ihm neben einem Flugzeugträger "parken".
Dann wäre es sicher und angenehm.
Die Presse wird auch gleich auf dem Kahn einquartiert und fertig.
Alles weit draussen in internationalen Gewässern und gut ist.
@-oSi-
Sag ich doch. Wär bestimmt sogar wesentlich billiger, relativ an den jetzigen Aufriss und Kosten gemessen. :)
PS:
Was ist übrigens mit den Rechten? Die sind meines Wissens auch nicht gerade Globaliserungsverfechter. Zumindest nicht was wir darunter verstehen. ^^
@relict
Es ist halt sehr schwer bei solchen "Events" die Leute auseinander zu halten.
Sowas ist auch immer schön am ersten Mai in Berlin zu sehen.
Ich bin nicht unbedingt ein Freund von Schäubleaktionen aber wem die Chaostage in Hannover noch etwas sagen weiss, dass eine Demo friedlicher Bürger anders aussieht.
Ich erwarte einfach eine eindeutigere Distanzierung der Organisatoren der Gegendemos von den Randalierern.
Aber das wird nicht wirklich deutlich. Dann wird lieber auf den Staat geschimpft und symphatisiert.
Eine Position gegen G8 aber auch gegen Gewaltausschreitungen der Chaoten, die dort sicherlich in der Minderheit sind, halte ich für sinnvoll.
MFG
HappyMutant
14.05.2007, 12:20
Die haben schlicht das Problem, daß der ganze Protest schon von links vereinnahmt ist. Prinzipiell würde man sich da wohl auch gerne profilieren, zumindest wenn man die Wahlkämpfe sich so anschaut, aber man hält sich da auffällig im Hintergrund. Vielleicht auch damit sich der Fokus der Behören mehr auf die linke Szene konzentriert und das die Öffentlichkeit dann auch eher den vermummten Autonomen als Unruhestifter ausmacht.
Ich mein bei Schäuble hat es ja schon gewirkt. Es gibt deutlich mehr registrierte rechte Gewalt? Antwort: Es gibt aber auch Gewalt von links. Das darf man nicht vergessen. Na dann Prost. ;)
@e-ding
Es gab doch Presse-Statements von den betreffenden linken Zentren, die "gerazzt" wurden.
Davon abgesehen müssen die noch lange nicht ihre Unschuld beweisen. Hier wurde aber lediglich auf Indizien und Vermutungen ein Eingriff in die Grundrechte vorgenommen.
Das die nun im Nachhinein äusserst sauer sind, ist für mich irgendwo nachvollziehbar. Wäre ich auch, wenn die mein Büro oder Laden hochgenommen hätten und so mein Tagesgeschäft verhindern.
Nicht das ich damit was zu tun hätte^^. Geht ums Prinzip und gewisse Grundrechte, deren Wert sich bei sowas immer besonders beweist.
@relict
Mit dem Tagesgeschäft oder dem Hochnehmen! ;)
Natürlich ist es immer ärgerlich, wenn es Unschuldige trifft.
Aber ich sehe das so: Eine Polizeikontrolle die gegen Alkohol am Steuer vorgeht find ich auch gut, auch wenn ich als Nichtbetrunkener kontrolliert werde.
Ich wäre natürlich auch pissig, wenn Sie mir, trotz Unschuld, mein Auto beschlagnahmen. :freak
MFG
tochan01
14.05.2007, 16:36
also laut medienberichten haben sie ja dieverse sachen gefunden für bombenbau usw. das hat nix mehr mit "demonstration" zu tun. das ist für nich genau das gleiche wie ne terrorzelle nur mit dem unterschied das die im eigenen lande gezüchtet wurde. wenn schon personen bekannt sind, die extrem auffällig sind, hab ich nichts gegen ne ausdruchsuchung.
wer viel scheiß baut, muss eben damit rechnen das mal wer zu hause nachschauen kommt.
HappyMutant
14.05.2007, 17:03
"Von Weckern, Drähten, Uhren und größeren Feuerwerkskörpern ist in dem Beitrag die Rede." Nun ja, also wirklich da muß man ja nur eins und eins zusammen zählen. Ja und dann hat man woanders "Anleitungen zum Bau von Spreng- und Brandvorrichtungen" gefunden und dann noch woanders "ge- und verfälschte Personaldokumente" beschlagnahmt. Das alles in Bezug auf einer Vorabmeldung des "Focus". http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,482541,00.html
Also da wirklich hat sich die Razzia gelohnt. Hört sich schwer nach organisierter Terrorzelle an. Und hier wurden eben keine Personen durchsucht, es gab auch keine Festnahmen, denn dazu hätte man ja irgendwo Beweise gebraucht. Nein, es wurde vorallem als links bekannte Zentren durchsucht, weil man auf irgendwelche Hinweise hoffte. Und ob das nun was mit dem G8-Gipfel zu tun haben könnte, oder nicht, das muß sich auch noch herausstellen.
Im übrigen ist bisher in keinem Zusammenhang erwähnt wurden, daß jemand "viel Scheiß gebaut hat" und deswegen zuhause besucht wurde. Sondern man geht davon aus, daß diejenigen die man besucht hat, möglicherweise Hinweise auf solche Taten haben könnten. Konkrete Pläne kannte die Polizei jedenfalls nicht, weshalb die Razzien auch zurecht umstritten sind.
PS: Der "Terror" ist kein Phänomen was vorwiegend aus dem Auslad reingetragen wird. Terror geht vorallem von Gruppierungen im Inland aus. Durch die Panikmache vor den islamischen Terroristen, glauben scheinbar einige, sowas wäre ein neues, islamistisches Phänomen, was von außen kommt.
Dem (berechtigten) "Sicherheitswahn" der Regierungschefs muss doch irgendwie Rechnung getragen werden.
Falls doch was passieren sollte, ist das Geschrei hinterher riesengroß.
Dann heisst es wieder, warum nur wurde die Sicherheit so vernachlässigt ?
Die Staatsorgane können machen, was sie sollen, sie stehen immer in der Kritik...
@-oSi-
Ja genau und deshalb brauchen wir am besten auch die Totalüberwachung und Onlinedurchsuchung, weil die konservative Polizeiarbeit nicht zielführend ist. :rolleyes
[ironie off]
Die haben doch nun ein extremes Polizei- und Überwachungsaufgebot inkl. Riesenzaun und Absperrungen, um die elitere Liga der Volksvertreter vor dem Volk abzuschotten.
Müssen die da wirklich noch per Razzien Bürger im Vorfeld belästigen und gängeln? Sollen sie doch gefälligst dann bei tatsächlichen "Störern" einschreiten, wenn akuter Handlungsbedarf besteht. Dann ist es auch eher nachvollziehbar.
Dieser Generalverdachts-Shice in diesem Land wird immer unerträglicher.
deshalb brauchen wir am besten auch die Totalüberwachung und Onlinedurchsuchung...
Habe ich nicht behauptet, werde ich auch nicht behaupten und will ich auch gar nicht haben.
ein extremes Polizei- und Überwachungsaufgebot inkl. Riesenzaun und Absperrungen, um die elitere Liga der Volksvertreter vor dem Volk abzuschotten.
Scheint denen anscheinend nicht zu langen.
Ich schrieb doch "Sicherheitswahn". ;)
Tja, allgemein scheint der 11.09. bei einigen in den Köpfen riesige, schlecht heilende Wunden hinterlassen zu haben.
Die reagieren jetzt alle paranoid auf jegliche Art Gewalt.
Dabei schiessen die übers Ziel hinaus und reizen die Grenzen des Machbaren immer mehr aus.
Dafür kann ich doch nichts.
@-Osi-
War ja auch net bös gemeint. Konnte nur diesen Satz nicht unkommentiert im Raum stehen lassen. ;)
Dann heisst es wieder, warum nur wurde die Sicherheit so vernachlässigt ?
Das hat auch nicht nur was mit Sicherheitswahn aus Unsicherheit zu tun, das scheint schon krankhafte Angst vor dem Volk zu sein. Warum nur? ;)
Die Linken Zentren sind hier nur das zu statuierende Exempel und dieses unorthodoxe und teils verfassungsfeindliche Vorgehen ist ein Armutszeugnis und Zeichen von starken Defiziten an anderen Stellen. Noch wurde hier kein Ausnahmezustand ausgerufen und es gelten die bisherigen Gesetz- und Verhältnismäßigkeiten für jeden - auch die Staatsgewalt - nachwievor.
smacked2
14.05.2007, 19:27
@tochan: ja ja die Polizei ist immer unschuldig :freak
sorry aber ich war schon auf genug demos und hab schon genug schlagstöcke gespürt ohne jemals einen stein geschmissen zu haben
in rüsselsheim am 1. mai wurden bei festnahmen arme gebrochen und leute auf den boden geschmissen und verhaftet deren einziges "vergehen" war zufälligerweise gerade am falschen ort auf den bus gewartet zu haben :eek:
man sollte die Polizei kritischer betrachten als du es tust :freak
Die haben doch nun ein extremes Polizei- und Überwachungsaufgebot inkl. Riesenzaun und Absperrungen, um die elitere Liga der Volksvertreter vor dem Volk abzuschotten.
Müssen die da wirklich noch per Razzien Bürger im Vorfeld belästigen und gängeln? Sollen sie doch gefälligst dann bei tatsächlichen "Störern" einschreiten, wenn akuter Handlungsbedarf besteht. Dann ist es auch eher nachvollziehbar.
Dieser Generalverdachts-Shice in diesem Land wird immer unerträglicher.
Danke Relict :daumen
Würde die elitären 8 bessere und gerechtere Politik machen und nicht nur die Interessen der Industriestaaten vertreten gebe es auch nicht so viel Protest. Und die Razzien haben den Protest nur verstärkt und wenn schäuble jetzt auf Stasi 2.0 macht wird das nichts ändern, eher im gegenteil ;)
tochan01
14.05.2007, 20:49
ich sag ja nicht das alles dolle ist was die polizei macht. wie man in wald hinein ruft, so schallt es herraus. würden alle wie gesagt nur durch die straßen ziehen würde auch nichts passieren. das du dummerweise da gestanden hast wo die post ab geht kann dir auch beim fußballspiel passieren nur das sich dann 2 fangruppen prügeln.
klar, ist es nicht korrekt wenn wer unschludiges durchgelassen wird, aber man muss auch sehen das da stress pur ist und die "beamten" nicht immer ausdiskutieren das sie einen gern verhaften möchten. wie man es dreht und wendet, gibt auf beiden seiten verfehlungen wobei ich der meinung bin, dass wenn alles friedlich abläuft, es auch fiedlich bleibt. leider klappt das nie und leute pöblem (demonstranten) rum oder lassen sich provozieren (beamte).
ich bin kein demogänger und werde es bestimmt auch nicht so schnell. zumindest nicht bei diesen großdemos wo quasi schon vorprogrammiert ist das da stress gemacht wird.
addl1970
18.05.2007, 20:19
Der Putin wird noch mein Freund...:D
Die Frau Bundeskanzlerindarstellerin hat gemeint, dass man Demonstranten wie den ehemaligen Schachweltmeister nicht so einfach wegfangen kann.
Der Vladi meint nur cool, und was macht ihr in Heiligendamm...
Wenn der so mit den sogenannten "Demokraten" weiter so redet, wird der echt noch mein Freund!
Das ist doch die einzige Antwort die diese Dame und die Herren verstehen...
Ürigens ist die einzige genehmigte Demonstration in Rostock - die konnte man ja nicht ablehnen, da leider zuviele Prominente sich schon angesagt haben.
So ein Mist aber auch... Vielleicht kann man aber auch Rostock einzäunen...;)
HappyMutant
18.05.2007, 20:41
Versteh ich jetzt nicht. Herr Putin führt sich als Despot auf und wenn durchaus berechtigte Kritik kommt, dann sagt er: ihr seid ja auch schon wie ich. Mag ja sein, aber finde ich beides nicht dazu geeignet meine Freundschaft zu erlangen.
Außerdem hat er unrecht, denn festgesetzt wurde bisher niemand, auch wenn es immer mal wieder im Raum steht. Es wurde auch niemand verprügelt, schon gar keine friedlichen Demonstranten und Kamerateams, die das filmten. Also so wie sich die Politik mit alarmistischen Gerede und Drohungen ohne Anlaß zurückhalten sollte, so sollte auch die Kritik von unserer Seite insofern sachlich bleiben. Und schon gar nicht einer der heuchlerischsten "Demokraten" aufgrund seiner Kritik zum König gekürt werden. Leider etwas was die Linke gerne macht, nämlich Unrecht zu übersehen oder zu verharmlosen, wenn nur politisch auf ihrer Seite argumentiert wird. Diese unheilige Allianz muß man nach 20 Jahren nicht schon wieder knüpfen.
Und wenn "diese Dame und die Herren" diese Antwort tatsächlich verstehen würden, dann müßten sie sie nicht von einer weiter entwickelten Variante des Typs Machtpolitiker annehmen, sondern hätten auf ihre Bevölkerung gehört.
Ob man Herrn Putin nun leiden kann oder nicht, wo er recht hat er recht. "Was ich selber mach und tu das trau ich auch den andern zu!"
Ich frag mich sowieso was das soll, bei sonem Gipfel wird doch nur blöde gequatscht und nischt kommt raus ausser das es Sau teuer ist.
Kostet als n Haufen Geld der wo anders besser angelegt wäre, ich sag nur Kinderbetreuung.
OMaOle
Viele Köche verderben den Brei.
Also sollte man lieber nach 1 Rezept gemeinsam kochen.
Auf ein gemeinsames Rezept einigen sich die Geier nie, es könnte ja einer einen Vorteil haben.:D
addl1970
19.05.2007, 19:53
Hey aufhören, das artet ja zu einen Freistaat Diskussion aus!:D:D:D:D
Man sollte bei der Diskussion nicht so tun, als ob allein die Behörden die Bösen seien und die anderen die Guten. Die Bundesanwaltschaft hatte bei den Razzien u. a. die Aufklärung bereits begangener Straftaten im Auge. So erklärte die Pressesprecherin: „Wir ermitteln gegen 21 namentlich Bekannte und weitere unbekannte Personen“. Wenn sich G8-Gegner schon unter dem Namen „militante gruppe“ zusammenschließen, verheißt das nichts Gutes. Die anderen 18 Personen sollen sich zu gewalttätigen Gruppen zusammengeschlossen haben, deren Namen häufiger wechseln.
Außerdem wurde ein Ermittlungsverfahren wegen Bildung einer terroristischen Vereinigung eingeleitet. Das ist kein Pappenstil. Und natürlich geht es auch darum, möglicherweise geplante Anschläge zu vereiteln. Jemand wie George Bush hat ja nun einmal zahlreiche Feinde. Da riskiert man nicht, dass ihm Demonstranten zu nah auf den Leib rücken, zumal man nicht weiß, welche Gruppierungen sich bei einer solchen Demo untermischen. Selbst beim Papstbesuch wurden die Briefkästen abmontiert und die Gullideckel verschweißt. So spektakukär ist das auch wieder nicht.
Wenn die Polizei eine Razzia im Kulturzentrum „Rote Flora“ macht, dann braucht man sie nicht mit Steinen, Flaschen und Leuchtkörpern zu attackieren. Schon gar nicht, wenn man den genauen Grund des Einsatzes noch gar nicht kennt. Man muss sich das mal vorstellen: Was passiert, wenn ich in der Altstadt jemandem eine Flasche über den Kopf ziehe? Genau, das gibt Stress. Aber meinen Nachbarn, der zufällig auch Polizist ist, will ich bei seiner Arbeit mit Steinen bewerfen dürfen? Das kann doch nicht angehen. Wer kann da noch von einem vernünftigen Demonstrationsverhalten ausgehen? Dass man es beim G8-Gipfel nicht nur mit friedlichen Demonstranten zu tun haben wird, zeigen auch die Meldungen, die in direktem Zusammenhang mit der Veranstaltung stehen (z. B. durch Bekennerschreiben):
- Brandanschlag auf vier Lieferwagen des Dussmann-Konzerns auf dem Parkplatz einer Seniorenresidenz in Niendorf
- Brandanschlag auf das Auto von Finanzstaatssekretär Thomas Mirow in Hamburg
- Beschädigung eines Berliner Sozialgerichts mit einem Molotow-Cocktail
- Anschlag auf das Haus des Vorstandsvorsitzenden der Lufthansa Technik
- Attacke auf das Hamburger Hotel Louis C. Jacob mit Farbe und Steinen, fünf Fensterscheiben zerstört
Wenn man als G8-Gegner so auftritt, darf man nicht erwarten, dass die Behörden seelenruhig zuschauen und nur abwarten. Denn da zeigt sich Handlungsbedarf. Wie dieser sich augestaltet, ist dann wieder eine andere Sache.
HappyMutant
20.05.2007, 16:56
Wo wurden diese mit dem G8-Gipfel in Verbindung gebracht? Jedenfalls liegt hier genau die Problematik, daß man in den Medien und forciert durch unklare Äußerungen, alle G8-Demonstranten in die Nähe des Linksterrorismus stellen will. Und auch du machst genau das. "Wer kann da noch von einem vernünftigen Demonstrationsverhalten ausgehen". Platte pauschale Unterstellung ist das. Warum?
Alleine das Argument "z. B. durch Bekennerschreiben"? Was heißt zum Beispiel. Gab es Bekennerschreiben oder nicht. Waren es die sogenannten militanten Gruppen oder nicht. So eindeutig wie du es hier darstellst ist es eben nicht. Auch hat man keine einzige Person verhaftet bei den Razzien, und daß obwohl man sogar die Anzahl der Mitglieder und ihre Taten kennen will? Ja man schafft es nicht mal das richtige Haus zu durchsuchen. http://www.taz.de/dx/2007/05/15/a0059.1/text.ges,1. Von den angeblich so verdächtigen 18 Personen, muß man sich allerdings auch wirklich fürchten: http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/14.05.2007/3263019.asp. Bildung einer terroristischen Vereinigung wirft man ihnen vor. Aber komischerweise scheint nichtmal kurz vor dem Gipfel Gefahr im Verzug zu sein. Man hat so gut wie nichts in der Hand. Einen (ehemals) Verdächtigen hat man z.b. ganze 6 Jahre lang überwacht und abgehört, mit der gleichen Begründung, ohne auch nur einen Beweis zu finden.
Tut mir leid, diese ganze Razzia, diese Stimmungsmache ist ein Witz und ganz klar übertrieben, zumindest der kosntruierte Zusammenhang mit den G8-Demonstrationen. Das berechtigt keine Gewaltaktionen, aber hier müssen sich die Behörden fragen lassen, ob sie nicht mit vollen Bewußtsein die Stimmung anheizen. Und damit im Nachhinein ihre Maßnahmen rechtfertigen. Oder ob sie inzwischen komplett merkbefreit durch die Weltgeschichte wandeln und erfolgreich angewandte Methoden der Deeskalation komplett ignorieren.
Und zum Thema Demonstrationsverbote usw., kann man sich ja mal das Urteil vom BVG dazu anschauen. Und dann kann man sich fragen ob in Heiligendamm nicht gegen die Verfassung verstoßen wird, die man angeblich verteidigt. http://de.wikipedia.org/wiki/Brokdorf-Beschluss
BKA ermittelt wegen Bildung einer terroristischen Vereinigung – gezielte Einschüchterungen vor dem G8-Gipfel in Heiligendamm.
Unter Führung des Bundeskriminalamtes (BKA) und der Bundesanwaltschaft (BAW) wurden heute Morgen zahlreiche Objekte in Berlin, Hamburg und Bremen durchsucht. Vorwurf der Behörden: Bildung einer terroristischen Vereinigung nach §129a.
Anlass sind 12 Anschläge auf verschiedene Einrichtungen in Hamburg, Berlin und Brandenburg. Zwei in Berlin, Kulturkaufhaus Dussmann, Vertretung des Auswärtigen Amtes „Villa Borsig“, ein Anschlag auf die Firma Märka in Eberswalde sowie 9 Anschläge in Hamburg.
Quelle: http://de.indymedia.org/2007/05/176031.shtml
Insgesamt legen die Ermittler den Globalisierungsgegnern zwischen 2005 und 2007 rund 40 Anschläge zur Last. Dazu zählen ein Brandanschlag auf das Auto von Finanzstaatssekretär Thomas Mirow in Hamburg und die Beschädigung eines Berliner Sozialgerichts mit einem Molotow-Cocktail. Mit insgesamt 25 gehen die meisten Taten auf das Konto der "militanten gruppe". Die Bundesanwaltschaft will mit der Aktion aber auch weitere Aktionen verhindern.
Quelle: http://stern.de/politik/deutschland/:Bundesanwaltschaft--Anti-Terror-Razzia-G-8-Gegner/588713.html
Erst lagen Monate zwischen den Anschlägen, dann Wochen - jetzt nur noch Tage: Erneut haben Autonome das Haus eines Hamburger Managers mit Steinen und Farbe angegriffen. Diesmal traf es August Wilhelm Henningsen, Chef der Lufthansa Technik AG. Erst Montag hatten die Täter das Luxushotel "Louis C. Jacob" an der Elbchaussee attackiert (MOPO berichtete). Hintergrund sind militante Proteste gegen Globalisierung, den G8-Gipfel und das Außenministertreffen in Hamburg.
Wie immer, schlugen die Autonomen mitten in der Nacht gegen 3.45 Uhr zu: Durch eine kleine Waldfläche schlichen sie zur Rückfront des Niendorfer Hauses des Vorstandschefs, schleuderten Steine und mit Farbe gefüllte Gläser gegen den Wintergarten.
Quelle: http://dissentnetzwerk.org/node/2741
Quelle: http://www.abendblatt.de/daten/2007/05/20/742993.html
Auch wenn es nur Steine und Gläser mit schwarzer Farbe waren - die Wurfgeschosse der nächtlichen Eindringlinge auf dem Grundstück von Ministerpräsident Harald Ringstorff (SPD) haben die Verantwortlichen in Innenministerium und Landeskriminalamt mächtig aufgeschreckt. Schließlich hätten es auch Molotow-Cocktails oder Handgranaten sein können. … Erst müsse das von einer linksautonomen Gruppe eingegangene Bekennerschreiben "von Fachleuten ausgewertet" werden. … Im Schreiben der Gruppe "Peuple de Seattle" waren auch Angriffe auf Hotels und touristische Einrichtungen angedroht worden.
Quelle: https://www.jpberlin.de/badespasz/presse/2005_2006/2006-08-31.html
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Was den Brokdorf-Beschluss angeht, so gilt aber trotzdem noch das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Bei Attac habe ich gelesen, dass man ein Überwinden des Absperrzauns für "ok" hält. Und wenn schon im Vorfeld einzelne Personen angegriffen werden, kann man die konkreten Gefahren kaum noch abstreiten. Vielleicht hat ja die Razzia dazu beigetragen, das Potenzial einzuschätzen. Allerdings würde ich mich wundern, da es ja diese ominösen Vorabinformationen gab - zu peinlich.
HappyMutant
20.05.2007, 17:16
Und wo ist da jetzt der Zusammenhang zum G8-Gipfel? Der der angeblich massive Aktionen berechtigt, die du ja als angemessen bezeichnest? Ich habe die Anschläge überhaupt nicht in Zweifel gezogen, aber weder sind Verursacher, noch die genauen Ziele bekannt. Noch sind geplante Aktionen irgendwie bekannt. Und die Razzien haben genau gar nichts gebracht.
Edit: Die Überwindung des Absperrzauns ist ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit? Und darüber hinaus hat man bei Attac nichts weiter als akzeptabel genannt.
Und wie ich bereits hier sagte. In erster Linie dienten die Razzien wohl der Einschüchterung, denn konkrete Ergebnisse gibt es vor dem G8-Gipfel nicht, dazu hat man viel zu unkonkret Unterlagen und Geräte beschlagnahmt. Dies zu sichtigen dauert Monate. Weiterhin hat man niemanden verhaftet und man hat auch hinterher keine konkrete Lust, angeblich schrecklich Verdächtige aufzufinden. Und hier hjat man sich ganz offensichtlich keinen Gefallen getan. Ich wiederhole jetzt nicht alles was ich hier schon mal geschrieben habe, aber die Behörden steuern mit ihrem Konfrontationskurs völlig unnötig auf eine von den Bürgern tolerierte Eskalation zu.
Festzuhalten bleibt, daß man geplante Anschläge von links zum G8-Gipfel weder beweisen kann, noch hat man Anhaltspunkte dafür. Aber mit dieser Begründung wird in den Medien hausieren gegangen.
Lies z. B. den Abendblatt-Link:
Erst am vergangenen Montag hatten Unbekannte mit Farbe und Steinen auf das Hamburger Luxushotel Louis C. Jacob gezielt. Zu dem Hotel-Anschlag bekannte sich einen Tag später eine linksautonome Gruppe mit Namen "Autonome Gipfelstürmer". Überschrieben war das Papier mit "ASEM-Gipfel angreifen, G8 versenken".
Wie kann man da einen Zusammenhang zwischen Gewaltbereitschaft (Anschlag) und G8-Gipfel übersehen? Außerdem habe ich die Razzien nicht gelobt oder gutgeheißen, sondern nur betont, dass der Staat in irgendeiner Weise reagieren muss, wenn sich Unheil zusammenbraut. Und da man der "militanten gruppe" bereits über drei Dutzend Anschläge zuordnet, wäre es mehr als fahrlässig, überhaupt nicht zu handeln - auf welche Weise auch immer, denn das habe ich oben nicht thematisiert.
Aber man hat Erfahrungen gesammelt. So berichtete Spiegel Online am 23. Juli 2001 über den G7-Gipfel in Genua:
Auf einer Pressekonferenz zogen die italienischen Ermittlungsbehörden am Montag ihre Bilanz der letzten drei Tage. Demnach war ein Demonstrant getötet worden, 561 Demonstranten wurden verletzt und 219 zeitweise festgenommen. Militante Anarchisten verwüsteten laut den Angaben der Polizei in der norditalienischen Hafenstadt 41 Geschäfte, 83 Autos gingen in Flammen auf. Die Schäden werden auf mindestens 100 Millionen Mark geschätzt.
Sieht so friedlicher Protest aus?
Beim 50. Geburtstagsfest der EU in Berlin sollen Tausende Beamte die angereisten Staatschefs schützen. Vor allem kleine Gruppen aus der autonomen Szene machen den Behörden Sorgen. In der Szene hat es Aufrufe gegeben, das Wochenende zum "Warmlaufen" vor dem EU-Gipfel in Heiligendamm zu nutzen. ... Linke Militante haben nach Erkenntnissen des Berliner Verfassungsschutzes in den vergangenen Wochen zu einem "Warming Up" vor dem Gipfel im Juni in Heiligendamm aufgerufen. In Berlin soll demnach schonmal der Krawall geübt werden. Seit zwei Jahren verüben Extremisten der "militanten Gruppe" immer wieder Brandanschläge gegen Firmenwagen oder Unternehmen - allein in der Region Berlin-Brandenburg acht Mal. Regelmäßig verweisen die Täter in Bekennerschreiben auf den G-8-Gipfel.
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473585,00.html
Und nun überlege mal: Man kann einer jungen Mutter, die mit ihrem Kinderwagen unterwegs ist, zwar dazu raten, für einen neuen Radweg vor ihrem Kindergarten zu demonstrieren. Aber nach Heiligendamm schicken sollte man sie vermutlich nicht. Denn auch da wird der autonome/schwarze Block wieder Krawall machen und den friedlichen Demonstranten jede Möglichkeit nehmen, in Ruhe zu demonstrieren. Schade eigentlich.
Benjamin_L
20.05.2007, 17:48
Zu Genua aus dem Schwarzbuch Markenfirmen:
"Mehr als 200000 Menschen demonstrierten dort friedlich gegen die Verfilzung von Politik und Kapital. Dennoch ging die italienische Polizei mit brutaler Gewalt gegen die Demonstrierenden vor und schleuste selbst Provokateure ein, um die Globalisationskritiker und -kritikerinnen als gewaltbereit darstehen zu lassen" "... sind >Beweise< für die Gewaltbereitschaft der Demonstranten vorsätzlich von der Polizei selbst gefälscht worden"
Artikel aus "Die Welt 9.1.2003, Italiens Polizei fälschte Beweise in Genua"
HappyMutant
20.05.2007, 17:52
Das war erstens nach den Razzien und war vorallem eindeutig als spontane Antwort zu erkennen, nicht als geplanter "Anschlag". Aber egal, hier wird sich auf den G8-Gipfel bezogen, soweit richtig.
Aber das gibt dir, aber vorallem den Behörden, nicht das Recht, die große Mehrheit der friedlichen Demonstranten damit in Verbindung zu bringen. Und mit dieser Begründung jeden unter Generalverdacht zu stellen. Und du tust das ja auch, in dem du die Brandanschläge und Farbbeutel- und Steinwürfe als generelles Verhalten der Demonstranten bezeichnest.
Und auch nach Genua gab es jedes Jahr eine Gipfel. Der wurde von Protesten begleitet, die aber größtenteils friedlich blieben. Warum dienen die nicht als Beispiel? Und immer noch ist das Motto der Proteste, Block G8 und nicht Bomb G8, gell. Und der tote Demonstrant, woran starb der deiner Meinung nach? Die Lage eskalierte ja dann erst richtig, als bekannt wurde, daß ein Demonstrant durch eine Polizeiwaffe getötet wurde. Und man hat sich nicht großartig Mühe gegeben dies aufzuklären. Im Endeffekt war es dann Notwehr und die Polizei war zumindest juristisch sauber. Inwieweit die gewaltsame Zurückdrängung der bis dahin friedlichen Demonstration als notwendig angesehen werden kann, sei mal dahin gestellt. Auch ob ein Kopfschuss in Notwehr tatsächlich glaubhaft ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/G8-Gipfel_in_Genua_2001
In einem Punkt hast du recht. Genua war der Prototyp der Proteste. Er hat nämlich durch den Polizeieinsatz erst die massive Gegenbewegung in Gang gebracht und das Image des Gipfel nachhaltig ramponiert. Und die Verlagerung in eher abgelegene Orte, statt wie früher in die großen Städte. Heiligendamm ist nur der Höhepunkt dieser Entwicklung.
Und du sagst es dann ja auch selber: Verhindern kannst du gewaltbereite Demonstranten nie. Aber wieso werden mit denen gleich noch die Mehrheit der friedlichen Demonstranten kriminalisiert? Gerade das hat zu Genua 2001 geführt und das wird hoffentlich 2007 durch die Einsatzkräfte vor Ort nicht in die Tat umgesetzt. Herr Schäuble kann große Warnungen aussprechen und Drohungen, aber die Polizisten vor Ort müssen diese immer schwieriger werdende Situation ausbaden.
Von so Spinnereien wie dem Einsatz von Bundeswehrsoldaten mal ganz abgesehen. Was Herr Schäuble ja schon in die Tat umsetzt, allerdings unbewaffnet und zu Lande nicht mit Sicherungsaufgaben. Wir tasten uns immer mehr an die Wünsche unseres Bundesinnenministers heran. http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6717248_NAV_REF1,00.html
War mir klar, dass Genua ein schlechtes Beispiel war, weil die Polizei über die Stränge geschlagen hat. Die Staatsanwaltschaft blieb danach auch nicht untätig.
Mir geht es nicht darum, die Taten gewalttätiger Extremisten als generelles Verhalten der Demonstranten darzustellen. Ich nehme nur folgende Perspektive ein: In Heiligendamm versammeln sich ein paar hochkarätige Leute, die grundsätzlich vor Terroranschlägen (z. B. aus dem Umfeld der „Gotteskrieger“) geschützt werden müssen. Es ist daher ausgeschlossen, dass man Demonstranten zum gemeinsamen Grillabend einlädt. Das Problem ist nämlich, dass die Nasenspitze wenig über die Ambitionen einer Person verrät.
Nun steht die Polizei bzw. die Bundesanwaltschaft vor dem Problem, dass sich bestimmte Menschen dazu aufgerufen fühlen, ihrem Protest mit krimineller Energie Gehör zu verschaffen. So sind die bisherigen Anschläge samt Bekennerschreiben sowie einzelne Aufrufe zum Krawall zu deuten.
Es geht bei dieser Angelegenheit auch darum, die körperliche Unversehrtheit der friedlichen Demonstranten und der Einsatzkräfte zu gewährleisten. Und da ist kein Platz für Kofferraum-Bomber, Molotow-Cocktail-Werfer und Zwillen-Schützen.
Den Zaun von Heiligendamm sehe ich momentan als Schutzmaßnahme: Demonstranten draußen, Polizei drinnen. Das schützt vielleicht ein wenig vor Steinewerfern und unnötigen Handgreiflichkeiten. Das Demonstrationsrecht steht ja nicht grundsätzlich zur Disposition. Aber man muss schauen, wie man das so hinbekommt, dass die Minderheit der G8-Hooligans nicht die ganze Veranstaltung für sich vereinnahmt. Denn Gewaltanwendung wird nicht durch das Demonstrationsrecht abgedeckt.
Bei den Razzien ging es, so wie ich das verstanden habe, um konkrete Untersuchungen im Rahmen der bereits gelaufenen Anschläge. Dazu war die Polizei ermächtigt, zumal die Aktionen von der Bundesanwaltschaft angeordnet wurden. Dass man durch diese Aktion zugleich Erkenntnisse gewinnen wollte, die sich auf geplante illegale Aktivitäten während des G8-Gipfels erstrecken, wird nicht bestritten. Ob die durchgeführten Maßnahmen dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entsprachen, kann man hinterfragen. Aber mit den Ermittlungen im Rahmen der Bildung einer terroristischen Vereinigung haben die Behörden keine schlechte Ausgangsposition.
HappyMutant
20.05.2007, 18:11
Okay, wir sind uns einige, daß die Situation so oder so nicht einfach ist. Weder in der Ausführung noch in der Bewertung dieser vielen unterschiedlichen Interessen und Aktionen. Man verfällt so oder so leicht in pauschale Urteile. Gewalt, und das will ich hier auch mal festhalten, ist der definitiv falsche Weg, egal von welcher Seite. Und keine Organisation sollte dies in irgendeiner Form unterstützen oder tolerieren.
Aber so wie ich mit den militanten Gegner nicht übereinstimmen kann, so sehr kann ich diees auch nicht mit der Bundesanwaltschaft, dem BKA und vielen hochrangigen Politikern, die die Stimmung schüren, in dem sie alle möglichen Einschränkungen unserer verfassungsmäßigen Freiheit mit Spekulationen und Mutmaßungen begründen.
http://www1.ndr.de/nachrichten/hamburg/farbbeutelanschlag6.html
Die geben doch selber zu das es mit dem G8 Gipfel zusammenhängt. Aber ich frag mich echt was das für Leute sind einerseits "demonstrieren" sie für eine friedliche Welt und gegen Waffen, Aufrüstung, Militär und andererseits sind gehen brutal und nicht ganz friedlich vor:freak
Aber das sind wahrscheinlich nur diese Grawallmacher...
Und für die ist dieses Demonstrationsverbot genau richtig, wären die nicht so aktiv(wie diese Anschläge beweisen) bräuchte man dieses ganze Zeugs wie den Zaun nicht! Die richtigen G8-Gipfelgegner können ja eh demonstrieren (friedlich) und da ist es doch egal ob man 200 Meter näher am Zaum ist oder nicht, denn diese Demos haben doch eh keine Wirkung...
HappyMutant
20.05.2007, 19:54
Demos abseits vom Veranstaltungsort sind für dich okay, bringen aber nichts. Mmh, macht schon irgendwo Sinn die Demonstrationsverbote, was? Und sei es nur um diese nicht allzu prominent in den Medien erscheinen zu lassen. In Rostock freuen sich dafür die Anwohner, daß nun da erst recht Ausnahmezustand herrscht, statt am Versammlungsort. Der McDonalds-Filialleiter sah nicht allzu glücklich aus, als man ihm geraten hat, doch Stühle und andere wurffähige Teile besser nach drin zu nehmen. Der Krawallmacher an sich weiß schon wie er Aufmerksamkeit erregt. Ob nun Zaun oder nicht. Ob nun Tolerierung durch friedlich Demonstranten oder nicht.
Und diese Verbote erstrecken sich ja vorallem auch auf Zufahrtswege und zudem auf mehrere hundert Meter vom Zaun weg. Das ist klar ein Bruch des Demonstrationsrechts. Ja gut, man kann den Zaun nicht als Ganzes sichern, will also so eine Art Pufferzone um die medienwirksame Stürmung zu unterbinden. Bleibt die Frage warum jeder andere Gipfel bisher ohne solche Dinge auskam, die ohnehin nicht zu sicher sind und damit vorallem eins: Abschreckung und rotes Tuch zugleich. Warum mich dieser Zaun bloß an ein nicht allzu lang zurückliegendes Sicherungsbauwerk in Deutschland erinnert.
Und jetzt mag man mir in dem Fall eine arge Übertreibung vorwerfen. Aber wer Zaun und Demonstrationsverbote mit islamistischen Terror begründet begibt auch auf ähnliches Gebiet. Bzw. geht konform mit Herrn Schäuble. Aus der Tatsache heraus, daß etwas passieren könnte (was es immer kann, denn Terror ist nicht planbar), verbietet man alles was nur geht und verweigert elementare Grundrechte. Mein Gott, wen interessiert es da noch, daß auch oppositionelle Stimmen dabei eingeschränkt werden, schließlich ist Terrorgefahr. Islamistische. Ist das jetzt Zufall oder Absicht, das man immer wieder Terroristen mit Demonstranten in Verbindung bringt. Bzw immer gefährlich unklar läßt, für wen nun diese Maßnahmen getroffen werden.
Und "militante Gruppen" hin oder her, aber man kann wohl kaum davon ausgehen, daß eine Gruppe die ein paar Brandanschläge bisher verübt hat, als echte terroristische Gefahr durchgeht. Und es wurde ausdrücklich festgestellt, daß eine weitere Radikalisierung bisher nicht erkennbar ist. Sicher sollte man dies nicht auf die leichte Schulter nehmen, aber weder Struktur der Gruppe noch bisherige Taten lassen auf eine Bedrohung schließen, die größer ist als die bisherigen Anschläge. Dafür fährt man Zäune auf? Dafür macht man den größten Polizeieinsatz in der Geschichte der Bundesrepublik, dafür läßt man die Bundeswehr anmarschieren. Was passiert dann erst bei richtigen Terroristen, die Flugzeuge entführen und auf Marktplätzen hunderte Menschen in die Luft jagen?
Und so wie hier die angebliche Terrorgefahr (und zwar immer auch explizit die islamistische) der Grund sein soll, so ist sie es eben auch für jede andere Überwachungsmaßnahme. Vermuteter Terrorismus rechtfertigt neuerdings ja alles. Alles aufgrund von Vermutungen und Mutmaßungen, "Hinweise". Ist das der Staat den wir wollen, der präventiv den Bürger in seinen Rechten beschneidet, aufgrund von "Hinweisen"? Und wieder verweise ich hier auf die Zeit der RAF, wo der Staat dies auch so handhabte und damit erst die Sympathisierung mit den (Links-)Terroristen richtig in Gang brachte. Die Reaktionen der Bevölkerung sind doch kein Zufall und man soll nicht so tun, als ob man nicht wüsste, was man damit bewirkt. Wer voreilig Bürger verdächtigt und ohne Beweise drangsaliert, der soll sich doch bitte nicht wundern, wenn der Staat als Unterdrücker empfunden wird. Und "wer aus der Geschichte nicht lernt, ist verdammt sie zu wiederholen."
Und @keshkau: Bisher sind keinerlei Erkenntnisse und auch keinerlei strafrechtliche Folgen aus der Razzia bekannt. Welche Ausgangsposition soll man im Zusammenhang mit dem Gipfel gewonnen haben?
@HappyMutant
Was hast Du erwartet? Wenn man die Betroffenen weit im Vorfeld informiert, findet man nichts, das ist klar. Ob man ohne diese Patzer etwas gefunden hätte, kann im Nachinein niemand wissen. Also gilt erst einmal "in dubio pro reo" und die Suche fortsetzen.
HappyMutant
20.05.2007, 20:15
Oh, nach "im Zweifel für den Angeklagten" hört sich das in einigen Medien und aus dem Mund einiger Innenminister aber leider oft genug nicht an. Und man hat auch nur einen Betroffenen informiert, nur muß man das ohnehin früher oder später tun, wenn die Telefonüberwachung keine Hinweise auf Straftaten erbringt. Und bisher gehe ich davon aus, daß der Vorwurf der Bildung einer terroristischen Vereinigung eh haltlos ist.
@HappyMutant
jetzt aber mal langsam! Der zitierte Anschlag von dir war von Islamisten und wer sagt das diese heuer nicht wieder zuschlagen?
Außerdem sind doch die Anzeichen der Szene unübersehbar, ich sag nur "Stürmt den Zaun". Also wer solche Parolen von sich gibt, der hört mit Sprechkören nicht auf sonder mit was weiß ich was. Sicher, das sind die schwarzen Schafe, aber genau die sind gefährlich!
Und ne Absperrung gibt es doch immer, meistens ein Zaun, so wie in Heiligendamm;)
Mit "die Demo bringt doch eh nix" meinte ich:
Meinste wirklich die 8 lassen sich von so ein paar tausend Globalisierungsgegner nen Strich durch die Rechnung machen? Aber zu 100%. Da haben die Lobbys bei nem G8 Gipfel mehr Einfluss, als diese Demonstranten.
olly3052
20.05.2007, 20:30
Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:
"Verdacht der Bildung einer terroristischen Vereinigung"
Natürlich können wir nicht ermessen, welche Grundlagen für diesen Tatverdacht dem BKA vorliegen, außer den Brand- und Farbbeutelanschlägen, die Keshkau schon genannt hat.
Jedoch erweckt dieser Vorwurf in mir den berühmten Spatzen/ Kanonenvergleich.
Hier wird eine gewiss gewaltbereite Gruppierung in den Bereich der Terrorszene gedrängt, daß mir jedenfalls angst und bange um die Relation der aufgefahrenen Geschütze wird.
Ich möchte jedoch nochmals betonen, daß wir sicherlich nicht Ermittlungsstand des BKA kennen, der diesen Maßnahmen vorstand.
Trotzdem ist mein Vertrauen in die Objektivität der Bundesgeneralanwaltschaft nach den der Öffentlichkeit vorliegenden Tatsachen für die Razzien und eben des oben genannten Tatvorwurfs erheblich geschmälert.
Der berühmte Zaun hingegen läßt mich bis auf die Kosten dafür kalt.
Ich erhebe damit keine Assoziationen in Bezug auf die gesamtdeutsche Vergangenheit und sehe darin einen gewissen Schutz der eingesetzten Polizeikräfte vor eben diesen Randaletypen der Randale wegen und den politisch linkorientierten Berufskrawallmachern, die im Schutze der friedlichen Demonstranten ihr Feuerwerk der Gewalt abbrennen.
Gruß
olly
Wenn der Bundesanwälte zu ihren Richter gehen, um Durchsuchungsbefehle für 40 Wohnungen zu erwirken, dann sollten sie einen Berg voll knackiger Indizien mitbringen. Solten sie nämlich nichts als heiße Luft in der Hand halten, werden die Richter sie nach allen Regeln der Kunst zusammenfalten. So doof werden die nicht gewesen sein.
olly3052
20.05.2007, 21:58
Das lustige an Durchsuchungsbefehlen ist die Tatsache, daß da explizit der Tatvorwurf mit kurzer Begründung drin steht.
Da auch von der betroffenen Seite nur von dem Vorwurf der Bildung einer terroristischen Vereinigung in Bezug auf die besagten Anschläge die Rede ist, bleibt bei mir der mehr als schale Beigeschmack bestehen.
Von heißer Luft habe ich nichts geschrieben, nur von Kanonen auf Spatzen schießen und das bleibt es es in meinen Augen.
Gruß
olly
Noch ein Kommentar zum Eingangspost und zu einem der drei Hauptthemen des Gipfels:
Zunächst ein paar Fakten zur Eingewöhnung: Afrika hat ca. 900 Mio. Einwohner, die sich auf über 50 Staaten verteilen, darunter viele Kleinstaaten. Nigeria (140 Mio.), Ägypten (80 Mio.) und Äthiopien (73 Mio.) stellen etwa ein Drittel der Gesamtbevölkerung Afrikas. Nimmt man die nächsten sechs größten Staaten hinzu, wird gut die Hälfte der Bevölkerung Afrikas erreicht: Südafrika (47 Mio.), Tansania (37 Mio.), Kenia (34 Mio.), Algerien (33 Mio.), Marokko (33 Mio.) und Uganda (27 Mio.).
Vergleicht man die Bruttoinlandsprodukte pro Einwohner in den genannten Ländern, so bilden Äthiopien (116 US-Dollar/Einwohner) und Uganda (330) die Schlusslichter. Das breite Mittelfeld bilden Kenia (618), Tansania (730), Nigeria (770), Ägypten (1.250) und Marokko (1.300). Die beiden Spitzenreiter Algerien (3.100) und Südafrika (5.400) setzen sich deutlich ab. Für Deutschland liegt das Bruttoinlandprodukt pro Einwohner übrigens bei über 30.000 US-Dollar pro Einwohner.
Problembereiche: Ich habe aktuell nicht auf dem Schirm, wo überall (Bürger-)Krieg geführt wird in Afrika, auch nicht, wo dort überall Despoten herrschen oder das Militär regiert. Aber ich habe gelesen, dass in Afrika (ohne Nordafrika) für das Jahr 2005 mit 25,8 Mio. HIV-infizierten Menschen gerechnet wurde. Die Lebenserwartung ist in manchen Staaten bereits erheblich gesunken (um bis zu 10 Jahre). Zum Vergleich: Die Zahl der Infizierten in West- und Zentraleuropa wurde für das Jahr 2005 auf 720.000 geschätzt.
Angesichts dieser Datenlage frage ich mich, wo man überhaupt anfangen will mit der Afrika-Hilfe. Es liegt ja praktisch alles im Argen: Infrastruktur, Ausbildung usw.
Hier habe ich noch ein Interview mit einem Kenner der Materie gefunden, in dem weitere Aspekte beim Namen genannt werden: http://www.fluter.de/look/article.tpl?IdLanguage=5&IdPublication=2&NrIssue=45&NrSection=11&NrArticle=4715
Angesichts dieser Datenlage frage ich mich, wo man überhaupt anfangen will mit der Afrika-Hilfe. Es liegt ja praktisch alles im Argen: Infrastruktur, Ausbildung usw.
Wie wärs zuerst bei den aktuellen EU-Regelungen und Subventionen an unsere Wirtschaft bzgl. "Wegfischen in fernen Gewässern" - besser gesagt in Afrika. Damit machen wir nicht nur deren Märkte zu unserem Vorteil kaputt, sondern nehmen ihnen auch die Grundlagen.
Militärisch stabilisieren, statt missionieren.
Geldspenden an härtere Bedingungen knüpfen und nicht dortigen Diktatoren in den Rachen werfen.
Infrastukur zum Aufbau der dortigen eigenverantwortlichen Wirtschaft und nicht weiterhin bevorzugt als Zugangswege zu den dortigen Produktionsstätten in westlicher Hand.
Mehr Hilfe zur Selbsthilfe auch bei den Spenden, damit sie endlich wegkommen können/dürfen, vom Tropf der Industrienationen.
Auch ein afrikanischer Bauer hat das Recht seine Ernte zu verkaufen. Gegen Lebensmittelabwürfe und LKW-Lieferungen hat er keine Chance. Mit kostenlos kann nunmal kein Händler konkurrieren. Also diese Spenden etwas gezielter und überlegter in wirkliche Katastrophengebiete einsetzen, aber vorallem die dortigen Bauern zeitgleich tatkräftig unterstützen. Die Menschen dort hungern nicht nur wegen grossen Dürren, sondern auch aufgrund mangelnder Selbstversorgung.
Das gilt auch für Patentlockerungen bei Medikamenten, um diese selber günstig produzieren zu können und diese am besten in mehr unabhängigen medizinischen Einrichtungen. Genauso mehr Bildungseinrichtungen mit inländischem Personal.
Afrika hat alle Rohstoffe selber und davon reichlich. Daher haben sie eine optimale Ausgangslage zum Aufbau einer eigenen gut funktionierenden Wirtschaft, Infrastruktur und Versorgung. Wir sollten dieses Ziel favorisieren und nicht uns per G8-Gipfel die Zugangswege zu den Rohstoffen in neokolonialistischer Gewohnheit aufteilen und nebenbei noch über Almosen diskutieren.
Nicht falsch verstehen, es wird sicher eine Menge positives für Afrika geleistet, aber auch immernoch zuviel eher nachteiliges. Blind helfen mit den besten Absichten macht dort keinen in Zukunft satter.
@keshkau
und ich frage mich um was es hier geht um den G8-Gipfel wo Afrika nur ein Thema is, oder um die Afrika- Hilfe an sich. Denn Afrika ist schon wieder ein Thema für sich und vor allem ein Fass ohne Boden.
Genau wie die Kosten für die Sicherheit in Heiligendamm.
Man könnte meinen die Krawallmacher wollen die Kosten mit Absicht in die Höhe treiben.
Das kostet dann unser aller Steuergelder und ist für mich persönlich schon ein Akt des Terrors.
OMaOle
und ich frage mich um was es hier geht
Die Regierungschefs haben gerade einmal zwei Tage Zeit, um sich mit drei großen Themenkomplexen zu beschäftigen. Man darf sich das nicht so vorstellen, dass die in Heiligendamm zusammenkommen und dann erst anfangen.
So ein Gipfel wird mit Sicherheit über viele Monate hinweg (oder länger) vorbereitet. Da werkeln im Vorfeld viele Arbeitsgruppen an einzelnen Themen herum und versuchen, gemeinsame Papiere und Positionen zu erarbeiten. Die Regierungschefs sind schließlich keine Fachleute auf den Gebieten und vollkommen von ihren Zuarbeitern abhängig.
Auf dem Gipfel wird es darum gehen, Unterschiede zu überwinden und zu versuchen, hier und da einen Konsens zu formulieren, mit dem alle leben können. Das kann in die Hose gehen oder im Idealfall dazu führen, dass die Staaten zumindest nicht gegeneinander arbeiten.
Man muss auch sehen, dass der Handlungsspielraum der Staatschefs eingeschränkt ist. Sie können auf bestimmte gesetzliche Regelungen hinarbeiten und sich für UN-Missionen oder für mehr Entwicklungshilfe einsetzen. Was die involvierten Organisationen vor Ort jeweils daraus machen, ist dann wieder etwas anderes.
alles schön und gut wozu aber der Aufwand der mir einfach zu teuer ist, wenn es denn schon ein Gipfel sein muss dann doch bitte nicht so Kostenintensiv.
Für die paar Tage ist selbst die Queen Mary 2 n Schnäppchen. Oder vertragen die Damen und Herren keinen Seegang?
Wäre man auf einen Flugzeugträger - wie oben vorgeschlagen - oder sonstwo auf die hohe See ausgewichen, dann wäre erst recht von Abschottung gesprochen worden. Denn selbst die Journalisten wären dann außen vor. Sie werden in Heiligendamm aber wahrscheinlich ihre Pressekonferenzen bekommen und Interviews führen können. Und auch die Demonstranten bekommen ihre Medienplattform, weil die Fernsehanstalten selbstverständlich darüber berichten werden, wo, wann und wie demonstriert worden ist. Wenn man darauf Wert legt, sollte man allerdings keine Steine in die Kameras werfen.
um genau diesen Schwachsinn zu verhindern, wäre es notwendig gewesen was anderes zumachen. Aber Du hast schon recht, es geht nicht um Inhalte sondern um Aufmerksamkeit und andere Äußerlichkeiten und das ko.. mich an.
Die von Relict angesprochenen Maßnahmen klingen erst einmal vernünftig. Aber wenn ich mir die einzelnen Staaten genauer anschaue (Wiki macht’s möglich), kommen mir grundsätzliche Zweifel, weil die anzutreffenden Probleme vor Ort meist von fundamentaler Bedeutung sind. Hier einige Hinweise zu den Themen Bevölkerung und Gesundheit.
Angola: Nur ca. 30 % der Bevölkerung haben Zugang zu grundlegender medizinischer Versorgung und nur 40 % haben Zugang zu ausreichend reinem Trinkwasser. Die Sterblichkeitsrate von Kindern unter fünf Jahren ist die zweithöchste der Welt. Aufgrund der mangelnden medizinischen Versorgung ist auch die Zahl der Frauen, die während der Geburt sterben, extrem hoch.
Mali: 81 % der malischen Bevölkerung über 15 Jahre sind Analphabeten, nur etwa die Hälfte hat Zugang zu frischem Trinkwasser.
Niger: Die sehr hohe Fertilitätsrate von 7,4 Geburten pro Frau führt zu einem Bevölkerungswachstum von jährlich etwa 2,75 %. Drei Viertel der Männer und 90 % der Frauen sind Analphabeten. Die Lebenserwartung beträgt derzeit etwa 42 Jahre.
Ruanda: Eine Frau bringt im Durchschnitt 5-6 Kinder zur Welt. Nur 31 % der Frauen nehmen Gesundheitsdienste bei der Geburt in Anspruch. 24 % der unter 5-jährigen Kinder sind fehlernährt. Die Sterblichkeit der unter 5-jährigen Kinder beträgt ca. 18-20%.
Senegal: Die Bevölkerung zählt etwa elf Millionen Menschen, davon sind etwa 58 % unter 20 Jahre alt. Das Bevölkerungswachstum beträgt jährlich etwa 2,7 %. Die Bevölkerungszahl hat sich in den letzten knapp 20 Jahren mehr als verdoppelt. Etwa 65 % der Bevölkerung sind Analphabeten.
Somalia : Die Angaben der Berechnungen für das Jahr 2006 reichen von 8,86 Mio. bis 12.2 Mio. Einwohnern. 60 Prozent aller Somalier leben teilweise oder vollständig als Nomaden. 25 Prozent der Menschen leben als Bauern.
Swasiland : Im Jahr 2004 litten 39 % der Bevölkerung an dem Erreger der Immunschwächekrankheit, 2005 waren es bereits 42 %, um Alte und Kinder bereinigt ca. 63 % - Tendenz steigend. Daher ist ein Zusammenbruch der Bevölkerungsstruktur von Swasiland in den kommenden Jahren wahrscheinlich bzw. unabwendbar.
Tansania: Die Bevölkerung Tansanias wächst weiterhin stark an. Zurzeit sind etwa 44 Prozent der Menschen unter 14 Jahre alt. Schätzungsweise 20 Prozent der Einwohner sind mit dem HI-Virus infiziert (Stand 2003).
Uganda: Über die Hälfte der Bevölkerung ist jünger als 15 Jahre. Die Fruchtbarkeitsquote liegt bei 6,64.
Hinzu kommen die z. T. bereits genannten Klassiker unter den zu lösenden Problemen: Kriege, ethnische und z. T. religiöse Konflikte, Sprachenvielfalt, Korruption, unzureichende Verwaltungsstrukturen, mangelhafte Gesundheitsversorgung, unzureichende Trinkwasserversorgung, Hygieneprobleme, Aids, zahlreiche geologische und klimatische Widrigkeiten, fehlende Demokratie, mangelnde Wirtschaftskraft, Verschuldung, Arbeitslosigkeit usw.
Diese Probleme bekommt man nicht alle in den Griff, selbst wenn die gesamte wohlhabende Restbevölkerung der Welt etwas beisteuert. Es wird nur über einen sehr langsamen Prozess gehen, der von innen heraus wächst. Die Frage ist, ob sich diese Lösungsprozess irgendwie anschieben lassen. Das wird nicht einfach werden.
addl1970
22.05.2007, 20:09
Habe heute gehört, dass einzelne G8 Gegner mit Geruchskonserven "auffindbar" gemacht worden (sein sollen).
Bitte erklärt mir mal wo da der Unterschied zu der Zeit vor 20 Jahren ist? Da gab es ganze Geruchsarchive von "subversiven" Elementen.
Hat da einer einen alten Lehrfilm wiedergefunden - von Schwert und Schild der Partei?
Langsam wird es immer lächerlicher oder besser trauriger...
Na ich bin jedenfalls im Hannoveraner Büro zu der Zeit - Hallo, Wolfgang bitte notieren...:D:D:D
Ich glaube ja auch nicht, dass diese Geruchsproben Sinn machen. Aber das die Polizei nervös ist, kann ich nachvollziehen. Denn vereinzelt stehen die Zeichen wohl eher auf Sturm:
Der mecklenburgische Innenminister Lorenz Caffier (CDU) machte in der «Welt am Sonntag» darauf aufmerksam, dass die von der Landesregierung angebotenen Anti-Gewalt-Absprachen zum Teil ignoriert würden. «Die Sicherheitspartnerschaft funktioniert noch nicht reibungslos bei den bislang insgesamt 60 Anmeldungen für Veranstaltungen», sagte der CDU-Politiker. Er rief die friedlichen Demonstranten auf, sich eindeutig von Gewalt und militanten Gruppen zu distanzieren.
Im Aktionsbündnis gegen das Treffen der G8-Staatschefs in Heiligendamm gibt es aber auch Gruppierungen, die Gewalt ausdrücklich nicht ablehnen. „Die verschiedenen Aktionsformen haben ihre Berechtigung“, sagte Benjamin Laumeyer von der Interventionistischen Linken auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit den Globalisierungsgegnern von Attac und Greenpeace in Berlin. Auch auf mehrmalige Nachfragen war er nicht bereit, sich von Gewalttaten im Umfeld des Gipfeltreffens im Juni zu distanzieren. Alle Aktionsformen seien legitim. Das Verhalten der radikalen Linken hänge nicht zuletzt vom Vorgehen der Polizei ab.
Die Landtagsabgeorndete Birgit Schwebs (Linkspartei) äußerte sich im Interview mit http://www.jungle-world.com auf die Frage: „Die Linkspartei toleriert also auch zivilen Ungehorsam?“
Ziviler Ungehorsam ist legitim. Jede Gruppe muss selbst entscheiden, welche Form des Protests sie anwendet.
Quelle: http://www.jungle-world.com/seiten/2007/10/9493.php
Mit Blockaden als Aktionen zivilen Ungehorsams werden wir diesen Gipfel blockieren. … Als Ausdruck dieses „Neins“ werden wir nicht nur demonstrieren. Wir werden uns aktiv den G8 in den Weg stellen und die Zufahrten zum Tagungsort blockieren, die der Tross von DiplomatInnen, ÜbersetzerInnen und Versorgungsfahrzeugen passieren muss, um nach Heiligendamm zu gelangen. Wir werden die Zufahrtsstraßen nicht freiwillig wieder verlassen, denn es soll nicht bei rein symbolischen Aktionen bleiben.
Quelle: http://www.avanti-projekt.de/p_antikap/Block_G8Aufruf.htm
Ich halte das für eine ziemlich verlogene Vorgehensweise: Zuerst missachtet man die Auflagen für die Demonstration und blockiert eine Straße. Dass damit bereits die Regeln gebrochen werden, stört die Demonstranten anscheinend überhaupt nicht. Dann ignoriert man die polizeiliche Aufforderung zur Aufhebung der Sperrung. Anschließend interpretiert man die Räumung durch die Polizei als Gewaltmaßnahme und rechtfertigt damit seine eigenen Übergriffe auf die Beamten. Das kann es doch nicht sein, zumal es im Nachhinein heißen wird: Die Polizisten haben uns grundlos auseinandergetrieben. Dabei haben wir da nur ganz friedlich gesessen und nichts gemacht.
Auch die grundsätzliche Terrorgefahr ist nicht von der Hand zu weisen. Der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei (GdP), Freiberg, erinnerte an den G-8-Gipfel 2005. Damals wurde ein Anschlag auf die Londoner U-Bahn verübt, der mehrere Dutzend Todesopfer forderte. Auf solche Kaliber will man natürlich auch in Heiligendamm vorbereitet sein.
HappyMutant
25.05.2007, 14:56
Na hoffentlich sprengt dann in München niemand was in die Luft. Dieser Terrorvergleich ist halt immer noch an den Haaren herbeigezogen, denn weder zielte er auf den Gipfel damals, noch konnte man eine Verbindung dazu nachweisen. Die massive Verschärfung der Maßnahmen gegenüber den anderen Gipfel scheint mir weiterhin nicht unbedingt gerchtfertigt. Gerade Terroristen suchen sich leichte Ziele, bei denen man erst gar nicht groß mit Gefährdung rechnet. Eine aus purer Spekulation entstandene Bedrohungsituation kann nicht zu generellen Einschnitten in die Grundrechte führen.
Ansonsten sind Sitzblockaden ja nun keine Neuerung oder grundsätzlich größere Bedrohung. Kann man zwar als zivilen Ungehorsam bezeichnen, ist aber nicht wirklich etwas, was grundsätzlich zu verurteilen oder als Gewalt zu bezeichnen ist. Insofern ist mir immer noch nicht klar, warum diese "Geruchsproben"-Geschichte überhaupt in Zusammenhang mit dem G8-Gipfel aufgekommen ist. Was soll das Säbelrasseln bringen?
Und die "verlogene Vorgehensweise" ist ja wohl mal reine Spekulation von dir und wird durch kein Wort erwähnt, zumindest nicht in dem was du zitierst.
Ansonsten hat die Justiz wie erwartet das Versammlungsverbot in Teilen kassiert. Innerhalb der 5-10 Kilometer Zone vom Zaun, darf eben nicht generell jede Versammlung oder Demonstration verboten werden, solange Rettungswege frei bleiben. Die 200m-Zone vom Zaun entfernt bleibt aber. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,485014,00.html
Also gut. Die Polizei sagt, die Straße müsse als Rettungsweg frei bleiben. Die Demonstranten pochen währenddessen auf ihr nicht existierendes Recht der Sitzblockade. Ich denke, man kann auch anders "friedlich" demonstrieren, nämlich ohne dass man die Polizei provoziert. Die Polizei hat schließlich gar keine andere Wahl als die Straße zu räumen. Denn wenn tatsächlich mal ein Krankenwagen steckenbleibt, dann schiebt man ihr die Schuld in die Schuhe: "Warum habt ihr nichts gegen die Blockade unternommen. Ihr wusstet doch, dass der Rettungsweg gebraucht wird. Die Demo war an dieser Stelle doch gar nicht genehmigt" usw.
Die Kläger können sich freuen, dass sie eine Einschränkung der Bannmeile erwirkt haben. Jetzt bin ich mal gespannt, ob sie sich an das Recht – auf das sie sich berufen – halten werden oder ob sie versuchen werden, die 200-Meter-Grenze zu ignorieren.
HappyMutant
25.05.2007, 15:28
Nun richtig ist, daß die Polizei so oder so die benötigten Zufahrtswege räumen wird und das sie dazu berechtigt sind. Und das dadurch gewalttätige Aktionen nicht gerechtfertigt werden. Aber im Zweifelsfall werden auch die Demonstranten einem Rettungswagen den Weg frei machen. Und letztendlich ist die Situation auch nicht anders als bei den Endlagerprotesten in der Vergangenheit. Ohne Not wird die Polizei nicht Sitzblockaden auflösen und die Demonstranten blieben auch in großen Teilen friedlich. Ja, es wird die Störer geben und es wird diese Begründung geben, aber dies ist nicht das erklärte Ziel der Leute die du zitiert hast.
Der Witz ist aber, daß das Medienecho doch erst dann richtig groß wird, wenn Aktionen stattfinden die provozierend sind. Gegendemonstrationen in Rostock z.b. oder Gegegipfel etc. interessieren eher am Rande, überhaupt sind "ordnungsgemäße" Demonstrationen kaum noch eine Meldung wert, leider. Die Proteste gegen Studiengebühren kamen z.b. erst dann in die (Haupt-)Nachrichten, als die Leute widerrechtlich die Autobahn blockiert haben. Friedlich wohlgemerkt.
Und natürlich werden einige versuchen in die Bannmeile zu kommen, das dürfte sicher sein. Ob das die Kläger sind, bezweifel ich mal. Aber sich in dem Gebiet davor aufzuhalten ist eben deswegen nicht gleich illegal, weil versucht werden wird, die 200m zu überwinden.
Ein Gedankenexperiment: Nehmen wir an, der Zaun wäre nicht vorhanden. Dann würde die Polizei einen Sperrbezirk markieren (also die jetzige "200-m-Zone") und niemand dürfte dort hinein. Nun steht aber der Zaun weiter hinten und plötzlich scheint jeder zu denken, die Bannmele sei ncihts mehr wert. Dem ist aber nicht so.
Ich denke, man kann sich schlecht als friedlichen Demonstantren bezeichnen, wenn man nicht gewillt ist, seine Demonstration unter den polizeitlich gegebenen Rahmenbedingungen zu absolvieren.
Und sicher haben die Kläger gegen die erweiterte Bannmeile nichts mit dem schwarzen Block zu tun, den die Polizei erwartet. Es geht den Behörden im Vorfeld doch vor allem darum, dass sich die angemeldeten Gruppierungen wie Attac von den gewaltbereiten Demonstranten distanzieren. Und das geschieht hier und da nur zögerlich. Man weiß doch aus der Vergangenheit, wie das läuft. Die Krawallmacher unterwandern die Demonstrantengruppen und werfen ihre Molotow-Cocktails aus der Deckung heraus. Die Frage ist, ob sich die friedlichen Demonstranten als Schutzschild missbrauchen lassen und solche Taten dulden oder eben nicht. Da gibt es schließlich verschiedene Möglichkeiten zu reagieren.
HappyMutant
25.05.2007, 16:08
Die Bannmeile wird aber eben genau durch diesen Zaun in ihrer Akzeptanz beeinträchtigt. Die Bannmeile ist ja nicht dadurch definiert das man 200m plus X abmißt (und man wollte dies auch noch um 5-10km erweitern). Und kann mir ja keiner sagen, daß der Tagungsort an sich so groß ist wie das eingezäunte Gebiet. Ja, der Zaun ist deswegen da, weil sich das Gebiet sonst schlecht sicher läßt. Wo wir wieder bei der Frage wären: warum da? Und nicht dort wo ein besserer und kostengünstigerer Schutz möglich wäre. So hat man einerseits einen teuren Zaun, den man hinterher wieder wegreißt und man hat anderseits auch noch ein rotes Tuch geschaffen.
Gut, die Frage ist natürlich wie definiert man friedliche Demo? Friedlich, nur in dem man sich vorallem an die Anweisungen der Polizei hält? Hmm, schwierig. Die Polizei ist berechtigt einzugreifen, wenn sich an die Vorgaben nicht gehalten wird, soweit richtig. Aber ist von einem Protest der sich auch gegen den Staat wendet, wirklich zu erwarten das er sich an alles hält? Und ist der Protest deswegen wirklich nicht mehr friedlich? Und wie gesagt die Problematik der Aufmerksamkeit kommt auch dazu. Staat wie Gegner wollen Berichterstattung, im Vorfeld bekommt man das durch Demonstration von Stärke und währenddessen durch Aktionen. Wenn die Mainstreammedien ein bisschen mehr Interesse an den Anliegen hätten und nicht so sehr an den Aktionen, wäre der Anreiz dazu vielleicht auch nichts so hoch.
Wo ich dir recht gebe, ist die Problematik mit den tatsächlichen Krawallmacher, die sich unter den friedlichen Protestanten verbergen. Hier wird leider die fehlende Distanz dann auch wirklich deutlich, weil man oft genug nicht die Verfehlungen in den eigenen Reihen sehen will, sondern oft genug der Polizei als Feind gegenüber tritt. Hier sind natürlich auch Unterschiede zwischen den einzelnen Protestgruppen zu erwarten. Aber dies ist natürlich schwer im Vorfeld auch einzuschätzen, auch von der Polizei. Die Vorgehensweise gegen Gruppen wird ja leider oft genug durch individuelle Ausfälle ausgelöst.
Und so wie es da auf der einen Seite zu Übergriffen kommen kann, so kam es zumindest auch zu Überreaktionen der Polizei. Ob eine Distanzierung von Gewalt durch die organisierten Gruppen wirklich hilft, glaube ich nicht. Krawalle wird es trotzdem geben. Man kann sicherlich Pakte etc. schleißen, nur was tut man dann wenn dagegen verstoßen wird (wissentlich oder nicht)? "Anti-Gewalt-Absprachen" ist leider auch nur von begrenztem Wert.
Als Beispiel wie schwierig aber sowas ist, selbst ohne politische Ambitionen, seien hier auch die Fußball-Hooligans genannt. Dort helfen leider auch keine gut gemeinten Worte, es kommt immer wieder zu Ausschreitungen. Und das trifft auch oft genug diejenigen die dort gar nicht aktiv werden, also harmlose Fans. Der Dumme ist die Polizei und anderseits die Fangruppen, die dazwischen stehen, die sich von Polizei und Medien zu unrecht angegriffen sehen.
Die Lage wird unübersichtlich keine Frage. Wie gesagt, die richtige Reaktionen und das gleichzeitige erfüllen von Erwartungen von allen Seiten wird schwierig. Da sind Probleme nicht immer zu vermeiden.
Kurz ein Wort zu den (Fußball-)Hooligans:
In den großen Stadien der 1. Bl und zum Teil auch in der zweiten gibt es eigentlich keine Hooligans mehr. Die haben sich in die Regionalliga bzw. Oberliega verlagert (siehe Dresden, Union Berlin usw.) Die Sicherheitsvorkehrungen der Stadien sind verbessert worden(1.BL). Zb. Fanbetreuer, Stadionverbote, mehr Sicherheitspersonal, Videoüberwachung usw.
@Topic:
Die 200m Sicherheitszone ist also raus. Bin gespannt wie man das umsetzen kann.
Stellen die da noch mal nen Zaun auf? Oder ziehen sie nen Strich und sagen, da darf niemand rein?
Wir werdens sehen! Es ist schon richtig, das man mit friedlichen Demos keine Aufmerksamkeit mehr erwirkt, aber so ist unsere Generation. Nur noch das Außergewöhnliche ist erwähnenswert.
Es sollten sich aber die friedlichen Gegendomonstranten abgrenzen vom schwarzen Block, denn sonst steht der Staat als Gewinner da und kann sagen:"schaut her, der Zaun war richitg, sogar bei den "normalen" Demos kam es zu Krawallen." Das das nicht leicht ist, weiß ich auch. Die Veranstalter sollten zumindest im Vorfeld massiv darauf aufmerksam machen, das man nix mit solchen Leuten zu haben will. Aber wollen das wirklich alle Gegendemonstranten? Ich glaube nicht...
ObServer88
25.05.2007, 16:54
Ich denke der G8 Gipfel ist ein Spezialfall. Herr Schäuble will und kann die Demonstrationsrechte allgemein nicht einschränken (siehe Russland), aber für die geladenen Gäste besteht eben tatsächlich ein hohes Sicherheitsrisiko. Der Zaun hat schon seine Berechtigung.
Warten wir ab was auf dem G8 Gipfel entschieden wird und sollten uns diese Entscheidungen dann missfallen können wir unsere Meinung kund tun. Aber was ich sehe ist größtenteils linkspopulistische Vorverurteilung. Positives wird bei denen gezielt ausgeblendet.
btw hat so ne Demo nen großen Funfaktor und zieht wie ein Event auch Leute an die gar nicht wissen warum überhaupt demonstriert wird ^^
Man könnte die 200-m-Zone als Rückzugsmöglichkeit für die Polizei betrachten. Man stelle ich vor: An der 200-m-Marke stehen sich 500 Polizisten und 5.000 Demonstranten gegenüber. Und auf einmal, niemand weiß warum, wird von hinten gedrückt, wodurch vorne die Markierung durchbrochen wird. Die in Unterzahl befindliche Polizei zieht sich erst einmal ein Stück zurück. Wenn das Spielchen oft genug wiederholt wird, stehen die Polizisten irgenwann mit dem Rücken am Zaun und können nicht weiter zurückweichen. Dann wird es für beide Seiten wirklich brenzlg (z. B. bei Androhung des Schusswaffengebrauchs, um die eigene Haut zu retten).
Wenn gar kein Zaun vorhanden wäre, gäbe es irgendwann auch den Punkt, an dem die Polizei einen Schlussstrich ziehen müsste nach dem Motto: Bis hierher, aber keinen Schritt weiter.
HappyMutant
25.05.2007, 17:04
Die Demonstranten als Vereinigung von Spaßguerilla und chronischen Miesmachern, so wirds wohl sein. Klar, so ist es einfach sich gar nicht erst mit den Anliegen zu beschäftigen und ihnen eine ordentliche Abreibung zu wünschen (Beiträge wurde versenkt). Im übrigen ist die G8 keine Organisation mit Entscheidungsmacht, insofern würde mich ja schon interessieren was genau du abwarten willst. Die Regierungserklärung von Frau Merkel sagt eigentlich genug voraus.
Und "Herr Schäuble" mal als Synonym aller Innenministerien will und wollte das Demonstrationsrecht einschränken. Dies wurde zum Teil erst durch die Justiz verhindert.
@keshkau: Ja, sicher die Bannmeile an sich soll ja schon geschützt bleiben, aber den Zaun als Entschuldigung für Bedrohungen zu nutzen ist mir nicht geheuer. Und wenn dann müßten massive Bedrängung auch ohne Zaun beantwortet werden. Aber da dies der größte Polizeieinsatz in der Geschichte der Bundesrepublik ist, schätze ich, daß die Polizei genug Kräfte vor Ort hat um nicht in Bedrängnis zu geraten und so hässliche Schusswaffengeschichten entstehen müssen wie in Genua... Die Frage ist nur wie überraschend die Demonstranten agieren und wie die Polizei darauf reagiert.
ObServer88
25.05.2007, 17:14
Das Anliegen Nr.1 vieler dort Demonstrierender dürfte nunmal Sozialismus sein und dieses kann ich nicht befürworten.
Was die Versenkungen betrifft..ok meine Meinung ist nicht ganz Mainstreamtauglich (es gibt ja zum Glück die Wächterin Brigitta) aber ich stehe zu 100% hinter dem besagten Post, da ich nicht pauschalisiert habe. Natürlich gibt es auch die Demonstranten die vollkommen zu respektieren sind.
Brigitta
25.05.2007, 17:41
ok meine Meinung ist nicht ganz Mainstreamtauglich
Ja, unqualifiziertes Stammtischgerede wird versenkt. Mit Meinung, Mainstream oder nicht hat das nichts zu tun, die werden sachlich vorgetragen nicht versenkt. Wer nicht einmal imstande ist diese Unterschiede zu bemerken sollte hier nicht schreiben. Ansonsten, bitte PN und nicht ständig im Thread meckern, das wird normalerweise auch versenkt.
ObServer88
25.05.2007, 17:48
*deletable*
So, hab mir mal den Zaun (besser gesagt, wo er stehen soll) in Google Earth angeschaut und man kann sagen, dass die Polize kein leichtes Spiel haben wird. So gesehen ist die 200 m Sperrzone gerechtfertig, denn es könnten leicht Manipulationen am Zaun gemacht werden. Der Zaun führt durch ein kleines Waldstück und ich bin gespannt wie man die Sperrzone da verteidigen will.
Ich finde, Heiligendamm ist wirklich schlecht ausgewählt, unüberschaubar-> großes Aufgebot von Polizei um den Gipfel zu schützen. Man hätte nen anderen Ort wählen sollen, zb. eine Stadt. Wäre meiner Meinung besser gewesen und billiger!
smacked2
26.05.2007, 15:41
Die Rechten mobilisieren auch gegen das G8 Treffen in Heiligendamm. Zu diesem sehr brisanten Thema und warum sich gerade die NPD neuerdings Globalisierungs- und Kapitalismuskritik auf die Fahnen schreibt und versucht damit Wähler zu ködern gibt es hier (http://www.antifa.de/cms/component/option,com_docman/task,cat_view/gid,56/Itemid,34/) eine sehr lesenswerte Broschüre im PDF Format zusammengestellt von der Verdi.Jugend, der DGB Jugend, der IG Metall Jugend und der ALB.
Letztlich läuft es wie immer bei den Rechten auf dumpfe Feinbilder hinaus wie z.B. die Geld scheffelnden Juden als Feinbild des Kapitalisten :freak und böse ausländer die "dem deutschen die Arbeit wegnehmen". Also alles wie gehabt nur neu verpackt :(
Der Daedalus
26.05.2007, 16:09
Tja da sieht man mal wieder wie viel links- und rechtsradikale doch gemein haben ...
smacked2
26.05.2007, 18:05
@Daedalus:
Ja nee is klar :freak
Nur weil die Rechten den gleichen Event für ihre Hetze instrumentalisieren haben sie noch lange keine Gemeinsamkeiten mit den Linken.
Diese Relativierung der Rechtsradikalen aufgrund des "Arguments" die Linksradikalen wären doch genauso schlimm ist einfach untragbar.
Der Daedalus
26.05.2007, 18:10
Diese Relativierung der Rechtsradikalen aufgrund des "Arguments" die Linksradikalen wären doch genauso schlimm ist einfach untragbar.
Sind sie es denn nicht?!
Die Verharmlosung linksradikaler Gewalt in unserem Land ist einfach untragbar!
Beide (egal ob links oder rechts) versuchen hirnrissige "politische" Vorstellungen mit Gewalt durchzusetzen.
Hi
na, die einzigen, die sich bis jetzt rechtswiedrig verhalten haben ist doch die Polizei
(etwas viel Sperrbezirk für sich beansprucht), die geheime Staatspolizei (willkürliche Durchsuchung von
Clubs und evtl. zusätzlich der großflächige Bruch des Postgeheimnisses)
Sowas nennt man dann Verharmlosung von rechtswiedriger willkürlicher Polizeigewalt oder wie? ;)
Cu
Der Daedalus
26.05.2007, 18:47
Ach und das anzünden von Autos ist also keine rechtswidrige Handlung?
Oder das Gründen einer Vereinigung die es sich zur Zielsetzung gemacht hat die freiheitlich demokratische Grundordnung zu stören?
Rechtswidriges Verhalten der Polizei hingegen kann ich nicht erkennen. Bitte gib mir doch mal Beispiele mit den entsprechenden Urteilen oder zumindest den Paragraphen gegen die verstoßen wurde.
smacked2
26.05.2007, 19:13
Oder das Gründen einer Vereinigung die es sich zur Zielsetzung gemacht hat die freiheitlich demokratische Grundordnung zu stören?
Und von was genau sprichst du da bitte?
Und sorry aber ich finde es weniger schlimm wenn ab und an mal ein Auto oder ein Mülleimer brennt als wenn mittlerweile fast jede Woche Menschen die nicht in das Weltbild von Nazis passen zusammengeschlagen oder gar umgebracht werden!
olly3052
26.05.2007, 19:24
Die Diskussion Links vs Rechts bitte in einem gesonderten thread.
Gruß
olly
Ob nun rechts, links oder Mitte spielt auch gar keine Rolle, den jegliche Art von Gewalt hat bei Demonstrationen gleich welcher Art nichts zu suchen.
Man kann darüber denken wie man will, nur genau die die sich jetzt gegen Herren Schäuble einschießen sind die ersten die seinen Rücktritt verlangen wenn es in großem Maße Verletzte und Sachschäden gibt gar nicht zureden von Toten.
Was die Sicherstellung von Rettungsgassen betrifft, da gibt s auch andere Beispiele. In Dresden wurden bei ähnlichen Veranstaltungen schon Rettungsfahrzeuge mit Steinen beworfen und das Personal als Nazi s beschimpft, nur weil der Verletzte ein Rechter war.
@longi die geheime Staatspolizei gibts schon über 60 Jahre nicht mehr.
Götterwind
28.05.2007, 18:43
@longi
Wer unsere Polizei mit der GeStaPo vergleicht, hat (Entschuldigung für die Ausdrucksweise) nicht mehr alle Tassen im Schrank!
Von massenhafter Brieföffnung, wie es in totalitären Systemen (zum "Glück" hatten wir ja schon 2 hintereinander: das 3.Reich in der Gesamtheit und die DDR in ihren Auswüchsen) üblich ist, war nie die Rede. Es wurde ein (!) Brief geöffnet und das auf richterliche Weisung. Außerdem stand das nicht mal im unmittelbaren Zusammenhang mit dem G8-Gipfel, wenn ich das richtig verstanden habe. Desweiteren besteht zwar nach §10 GG das Postgeheimnis, allerdings gibt es Beschränkungen. Im unseren Falle wäre es §3 der Beschränkungen zu §10 GG (http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/rv/allg/g10.htm#%A7%203).
@topic
Im Bezug auf die Grundrechte sind anscheinend die Linken wie die Rechten nicht verlegen, sie immer nur so auszulegen, wie ihnen passen. Ich erinner nur gern an die braune Brut, wenn sie sich auf die Meinungsfreiheit berufen will. Den zweiten Absatz von §5 wird aber nie herrangerufen ;)
@OMaOle
Ich sehe das im wesentlichen genau so. Ob nun links oder rechts spielt keine Rolle, wenn die Demonstranten gewalttätig werden. In beiden Fällen ist adäquat durchzugreifen.
Die G8-Gegner haben es heute geschafft, unserem Innenminister Schäuble in die Hände zu spielen. Offensichtlich ließ die starke Polizeipräsenz bei der Demo in Hamburg keinen Krawall zu, weshalb die Kundgebung vorzeitig für beendet erklärt wurde. Anschließend wurden auf der Reeperbahn Autos beschädigt und Müllcontainer umgekippt. Es flogen Knallkörper, Rauchbomben, Leuchtraketen und Farbeier. Vor der Roten Flora, im Schanzenviertel, errichteten die Autonomen Barrikaden und zündeten sie an. Davon hat Herr Schäuble doch im Vorfeld gewarnt.
tochan01
28.05.2007, 20:07
@keshkau
hat das jemanden gewundert? es war im radio die rede von einem "schwarzen block" der an der spitze maschierte. alles vermumte, schwarzgekleidete demonstranten. dahinter mit einem großem abstand kam dann das normale Volk mit familien usw.
ich finde ja die ersten paar meter mit den ganzen "schwarzen" männern hätte man gleich umleitund und in nem Stadion leiten können. dann wäre es wohl nicht so zu oben genannten aktionen gekommen. für mich hat was nicht mit demonstration zu tun.
Der Daedalus
28.05.2007, 20:13
Es ist ja, so denke ich zumindest, jedem hier klar, dass diese Chaoten nichts mit dem friedlichen Demonstranten zu tun haben.
Allerdings, und hier müssen sich auch die "friedlichen Globalisierungsgegner" an die Nase fassen, ist es ein großes Problem, dass diese Art der Gewalt (also die von "linker" Seite) noch immer von vielen Menschen heruntergespielt wird.
Beispiel die Grünen:
Da machen sich die Grünen auf Kundgebungen über das Verhalten von Schäuble lustig und ächten auf der anderen Seite nicht die Gewalt der Radikalen im ausreichenden Maße.
So wird doch die Vermischung von friedlichen und gewaltätigen Demonstranten sehr stark gefördert.
Wenn linke Gewalt in Deutschland von allen Seiten eben so stark geächtet werden würde wie es bei der rechten Gewalt der Fall ist, dann würden sich die von dir genannten Probleme denke ich nicht unbedingt ergeben.
HappyMutant
28.05.2007, 20:25
Offensichtlich ließ die starke Polizeipräsenz bei der Demo in Hamburg keinen Krawall zu, weshalb die Kundgebung vorzeitig für beendet erklärt wurde.
Schon wieder so eine Unterstellung, die weder hilfreich und so wie du es schreibst jeder Grundlage entbehrt. Die Demo wurde sicher nicht deswegen beendet "weil keine Krawalle zugelassen wurden"! Und erst danach kam es tatsächlich zu Ausschreitungen in größerem Ausmaß. Vielleicht war es nur eine unglückliche Formulierung, wenn nicht, dann hätte ich dafür doch gerne so etwas wie einen Beleg, für den Zusammenhang den du da knüpfst. Im übrigen lassen die Nachrichten die Vermutung zu, daß die Polizeipräsenz nach der Demo mindestens genauso groß war bzw. weiter verschärft wurde durch Wasserwerfer etc.
Zum Thema Postöffnung: Aber auch die Staatsorgane sind zur Verhältnismäßigkeit verpflichtet. Ob die Postüberwachung dies wirklich war, das darf zumindest angezweifelt werden, denn großartige Erkenntnisse hat man damit wohl nicht gewonnen, aber potentiell zehntausende Briefe in der Hand. Das man nur Briefe öffnet die verdächtig sind (also der ominöse eine Brief), das sollte nicht herausgehoben werden müssen, sondern selbstverständlich sein, denn sonst wäre die Aktion von vorneherein illegal.
Edit: Und um nochmal eine Aussage von länger her zu bemühen: Schäuble kann gar nicht falsch liegen. Gibt es Krawalle, dann ist der Demonstrant, die Organisation, die fehlende politische Distanzierung oder sonst was dran Schuld. Wenigstens wurden sie dann durch das umsichtige Eingreifen vermindert. Und gewarnt hatte man ja schon immer. Im Prinzip können auch islamistische Anschläge kommen, Herr Schäuble hat es ja gesagt, soll sich dann bloß keiner wundern.
Kommt es aber zu keinen Krawallen, Anschlägen, Aufständen, dann war vorallem die Polizei besonder aufmerksam und die Sicherheitsmaßnahmen allemal berechtigt. Auch hier wird ja gerne alles verteidigt was gesetzlich möglich wäre. Egal ob nun nötig bzw. sinnvoll oder nicht. Wenn sie also nicht gerade jemanden totschießen, ist politisch alles in Butter und man kann sich gegenseitig die Eier schaukeln, wie gut vorbereitet man war, egal was nun kommt.
MikeSunShine
28.05.2007, 20:40
Genau so sehe ich das auch. Sowas ist lächerlich. Es fällt schon schwer genug vermumte und extrem gewaltbereite Randalier ernst und für voll zu nehmen. Die hinterher weinend bei den Organisatoren sitzen und sich beschweren wie schlecht der deutsche Rechtsstaat ist der ihm verbietet zu demonstrationszwecken Autos anzuzünden und Innenstätte zu verwüsten...
Ich möchte mir nicht vorstellen was die Grünen für ein Fass auf machen würden wenn sowas bei einer Demonstration von der anderen Seite gegen Zuwanderungspolitik oder ähnliches passieren würde. Das währe dann sicherlich nicht in Ordnung und da dürft man im Bundestag auch sicherlich nicht wegschauen.
Das artet alles schon wieder in so einen wiederlichen und schmierigen Machtkampf aus das mir ganz übel wird...
Jedes mal der gleiche Ärger und dann behaupten es währe alles nicht so...
MFG "der Globalisierungsgegneröffenlichkeitsarbeitsgegner"
Edit: wieso reg ich mich eigentlich auf...
Schon wieder so eine Unterstellung, die weder hilfreich und so wie du es schreibst jeder Grundlage entbehrt. Die Demo wurde sicher nicht deswegen beendet "weil keine Krawalle zugelassen wurden"! Und erst danach kam es tatsächlich zu Ausschreitungen in größerem Ausmaß.
Bereits kurz nach Beginn der Veranstaltung kam es zu ersten Rangeleien. Wegen Angriffen auf Polizisten wurden zunächst drei Demonstranten festgenommen, zwei Personen kamen in Gewahrsam. …
Quelle: rp-online
Ich interpretiere das mal so: Es wurde versucht, Ärger zu machen, aber die Polizei hat das zu verhindern gewusst.
Gegen 16.30 Uhr erklärten die Veranstalter die Demonstration vorzeitig für beendet, weil sie nach eigenem Bekunden keinen Sinn einer von der Polizei so stark begleiteten Demonstration sahen.
Quelle: rp-online
Worin bitte bestand denn das Problem der Demonstranten? Es war nach eigenem Bekundem zu viel Polizei anwesend! Einen friedlichen Demonstranten sollte das nicht stören, oder? Als die Demo offiziell für beendet erklärt wurde, ging die Randale dagegen sofort los. Schon komisch, finde ich.
Vielleicht war es nur eine unglückliche Formulierung, wenn nicht, dann hätte ich dafür doch gerne so etwas wie einen Beleg, für den Zusammenhang den du da knüpfst.
Meine Formulierung mag provozierend klingen, sie war dennoch wohl überlegt.
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Die Lübecker Nachrichten schreiben: „Demonstrations-Veranstalter: Polizei schuld an Eskalation“
Die Veranstalter der Protestkundgebung gegen den ASEM-Gipfel in Hamburg haben das Vorgehen der Polizei im Anschluss an die Kundgebung scharf kritisiert. Sie warfen den Beamten am Montag vor, dass sie die Demonstranten nicht friedlich haben abziehen lassen.
Der NDR meldet dagegen:
Die Polizei sperrte nach dem Ende der Demo die Straßen zur Innenstadt ab und forderte die Teilnehmer auf, den Platz in Richtung Millerntor zu verlassen. Mehrere hundert Demonstranten des Schwarzen Blocks blieben jedoch auf dem Rödingsmarkt stehen. Die Beamten fuhren daraufhin Wasserwerfer auf und nahmen einige gewalttätige Demonstranten fest.
Götterwind
28.05.2007, 21:38
Den beschissensten Job bei der ganzen Angelegenheit hat immer noch die Polizei. Greift sie nicht entschieden genug durch, wird sofort geschriehen, dass die Polizei nicht genügend machen würde und die Randale nicht verhindere. Greift sie durch, kommen gleich die Schreihälse (von Links oder Rechts), dass angeblich Polizeigewalt in einem unerhörten Maße vorliegen würde (einen Gruß an die Linke, die Grünen und die NPD).
Bewacht die Polizei die Rechten Demonstranten, dann sind sie die Nazi-Helfer (auch alle anderen Helfer werden so tituliert). Taucht sie bei den Linken auf kommt gleich wieder der Gedanke vom Helfer für den "Staatsterror" (auch wenn die Meisten, die das postulieren, nie einen Staatsterror erlebt haben - zum Glück) auf.
Oft zeigt es auch die Statistik über die Verletzten. Einige Demonstranten verletzt oder verhaftet - jedoch wurden deutlich mehr Polizisten verletzt...
Wenn eine Demonstration rein friedlich verlaufen würde, wäre keine Polizei nötig. Leider sind aber einige Demonstranten nicht der Meinung, dass man ohne Flaschenwürfe und Barrikaden auskommen kann. Jedoch muss die Verhältnismäßigkeit der Gewalt von Seiten der Polizei gewahrt werden.
smacked2
28.05.2007, 21:45
es gibt auch auf seiten der Polizei immer wieder Leute die auf nen bissel Krawall aus sind und schon beim friedlichen Verlauf einer Demo nervös mit ihren Schlagstöcken am Rand der Demo rumzucken :freak alles schon erlebt....
Der Daedalus
28.05.2007, 23:05
Oha willst du jetzt mit dem Vergleichen anfangen?
Nun fangen wir an:
- Der Polizist hält, im engeren Sinne, nicht freiwillig seine Rübe hin. Er hat es sich nicht direkt ausgesucht sich bescheuerten Krawallmachern gegenüber zu stellen, die alle freiwillig da sind.
- Der Polizist kennt das Gegenüber nicht. Er weis nicht, welcher Demonstrant friedlich ist und welcher Gewalt anwenden will. Die Krawallmacher hingegen definieren ihr Feindbild selber.
- Der Polizist muss in zweifelsfall damit rechnen mit tödlichen Wurfgeschossen bzw. Brandkörpern beworfen zu werden. Hat selbst aber nur einen Schlagstock.
- Der Polizist der ungerechtfertigte Gewalt anwendet verliert dadurch meist alles. Von allen Seiten wird er "zur Sau" gemacht. Er verliert unter Umständen seinen Job und damit seine ganze Existenz.
Ein Autonomer der Steine wirft bekommt in den meisten Fällen nicht einmal eine Verhandlung. Und selbst wenn es dazu kommt, dann wird die Strafe äußerst Milde ausfallen.
HappyMutant
28.05.2007, 23:22
Erstens, auch völlig friedliche Demos werden von starken Polizeiaufgebot begleitet, solange man nur potentielle Randalierer vermutet. Soll heißen, auch Proteste gegen Studiengebühren zählen dazu. Beruhigend wenn an jeder zweiten Ecke Polizei in voller Ausrüstung mit "Kabelbindern" stehen und nur darauf warten, daß was passiert. Allerdings kann ich von dort nicht behaupten, daß die Polizei auf Krawall aus ist. Allerdings greift man, wenn es soweit ist, teils recht drastisch durch.
Zweitens:
@keshkau: Wo ist da der Beleg bitte. Es ist weiterhin bloße Unterstellung die mit der Realität nicht in Einklang zu bringen ist. Von wohlüberlegt sehe ich da nichts in deiner Aussage, höchstens von kalkulierter Provokation, und so hatte ich dich bisher nicht eingeschätzt.
Eine Demo die auch von der Polizei als friedlich angesehen wird, bis auf ein paar Störer zu Beginn, wird sicherlich nicht deswegen aufgelöst damit es Randale gibt. Und die exakte Begründung, die du nicht nennst war, daß man keinen Sinn darin sehe "in einem Wanderkessel der Polizei durch eine menschenleere Innenstadt" zu laufen. Und diese Aussage ist also jetzt Hinweis auf Randale? Und ist es nicht so, daß der weiter Zug vors Rathaus untersagt wurde vor Beginn und das eigentliche Ziel ohnehin nicht zu erreichen war? Und man die geänderte Route nie akzeptiert hat?
Und Fakt ist auch und dein Zitat sagt es ja auch, daß die Polizei nach der Auflösung massiv vor Ort war. Frage ist: Wenn Randale während der Demo angeblich nicht wegen der Polizeipräsenz geschehen konnte, warum danach, als diese weiter verstärkt wurde um die Leute vom Platz zu vertreiben? Hast du bisher nicht beantwortet.
Weiterhin hat die Polizei eine bisher weitgehend friedliche Demo mit Wasserwerfern aufgelöst. Ja, die Leute wollten nicht gehen. Das ist eine Provokation. Aber von Ausschreitungen bis dahin ist in dem NDR-Zitat keine Rede. Natürlich hat man den Leuten den Grund geben zum Randalieren. Wie kann die Polizei auf die Provokation dermaßen reagieren, daß es erst recht zu Krawallen kommt? Ich mein ich weiß das, ihr wißt das: Autonome Krawallmacher suchen den Anlaß zum Krawallmachen. Warum gibt die Polizei sie ihnen?
Die Frage ist nicht ob die Krawalle in Ordnung sind, denn das sind sie nicht, die Frage ist warum die Polizei-Taktik mal wieder dermaßen offensichtlich schief geht. Und warum dies hier als alleinige Schuld der Organisation, ja als Absicht dargestellt wird, das verstehe ich nicht, denn die Faktelange ist nicht so eindeutig wie mancher tut.
Aber ich kann es nicht oft genug sagen "Null-Toleranz-Strategie" ist Bockmist und ging noch nie gut, so etwas hat noch nie Krawalle verhindert, warum sollte die ausgerechnet jetzt geschehen wo die Stimmung ohnehin kocht.
Edit: Das soll allerdings nicht heißen, daß die gewalttätigen Demonstranten sich damit einen Gefallen tun. Denn wenn die Sache dermaßen eskaliert, werden die friedliche Teilnehmer irgendwann weg bleiben. Sei es aus Angst zwischen die Fronten zu geraten oder weil man diese Art Radikalität nicht akzeptiert bzw. nachvollziehen kann...
Ach und das anzünden von Autos ist also keine rechtswidrige Handlung?
Sachbeschädigung lässt sich im allgemeinem einem Täter zuordnen. Haben sie schon einen oder waren es alle Linke/Rechte?
Wie weit sind wir denn, wenn sich aus Sachbeschädigung als Strafdelikt Grundrechte aus dem Grundgesetz beschneiden lassen?
Sicher soweit, das als nächstes Argument, da es ja keine Grundrechte mehr gibt. weil alle Aufgehoben wurden, wir auch mal bischen Foltern dürfen (Schäuble hat es ja schon vorsichtig formuliert)und vorsichtshalber, da ja nicht auf deutschen Boden, kurzerhand Verdächtige zu Folter Deportiert werden. ( ja, das ist jetzt leicht übertrieben ;) )
Aber warum sollte das jetzt übertrieben sein? Grundrechte sind ja schon teilweise aufgehoben worden. ;)
Glaub nicht, das man Aufgrund meines Meinungsbildes darauf schließen kann, das Sachbeschädigung als Strafdelikt keine rechtswidrige Handlung ist. ;)
In meinen Augen sind das auch Chaoten, das wird aber vermutlich daran nichts ändern, wenn sie ihn/sie erwischen, vermutlich nicht mal genug Kapital vorhanden ist um den Schaden, Geschweige die Kosten solcher Einsätze zu finanzieren.
Als Vergleich darfst du ruhig mal die Briefkästen nehmen, die jährlich zu Silvester in die Luft fliegen. Das wird dann irgendwann mal als Terroranschlag einer vermutlichen Organisation mit dem Hintergrund die demokratische freiheitliche Grundordnung zu gefährden hingestellt.
Rechtfertigen diese solch ein Polizeiaufgebot und Ermittlungsmaßnahmen als Strafdelikt Sachbeschädigung? (Darfst auch die Verhältnisrechnung anwenden Schaden/Ermittlungskosten und der weiter oben zitierte § 3 zu GG10 wirkt im Fall einer Sachbeschädigung nur noch lächerlich )
Die Kosten die entstehen sind doch schon Einschüchterungskosten für das G8 Treffen und nicht Kosten zu Ermittlung eines Täters der das Strafdelikt Sachbeschädigung ausgeübt hat.
Rechtswidriges Verhalten der Polizei hingegen kann ich nicht erkennen. Bitte gib mir doch mal Beispiele mit den entsprechenden Urteilen oder zumindest den Paragraphen gegen die verstoßen wurde.
Das Verwaltungsgericht in Schwerin hat doch wohl festgestellt, dass die Sicherheitszone von 5-10 km nicht mit dem Recht auf Versammlungsfreiheit konform geht und die Anordnung für rechtswidrige angesehen und aufgehoben wurde.
Grundgesetz: Artikel 8
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/207/115092/
Dann bitte mal den Absatz lesen unter „Das Erbe aufregender Zeiten“.
http://www.welt.de/politik/article896823/Versammlungsverbot_teilweise_gekippt.html
Obwohl das Verwaltungsgericht schon konform geht mit evtl. Urteilen des Verfassungsgericht (Grundrechte gehen vor Sicherheit), legt man auch noch Beschwerde ein und macht sich vermutlich Aufgrund der eigenen Rechtsauffassung dann auch noch öffentlich lächerlich für den Fall man verliert ein zweites Mal.
OT: Mittlerweile sind wir ja in Deutschland so weit, das selbst Richter nicht mehr in der Lage sind Privatsphäre höher einzuschätzen als fragwürdige willkürliche und scheinheilige Verschleierungsargumentationen:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg07-055.html
Muß man denn glauben, was da als Argumente steht oder ist es doch eher die Gefahr um das Wissen des vermutlich Deutschen „Sam“,
@longi die geheime Staatspolizei gibts schon über 60 Jahre nicht mehr.
der Herrn Masri verhört haben könnten und ob die Kenntnis der
Gegenseite evtl. nicht ausreichend erscheint und somit evtl. eine vermeidliche Lüge von Verantwortlichen nach sich ziehen könnte zwecks Vertuschung von Tatsachen zur Erhaltung des eigenen Status? Wenn jemand eine ausreichende Antwort auf die Frage hat, dann doch immer her damit, könnte ja sein, ich hab ausschlaggebendes nicht mitbekommen und würde mich gern eines besseren belehren lassen.
Wie weit sind wir denn Mittlerweile, wenn sogar Richter nicht mehr in der Lage sind abzuschätzen was es bedeute, Überwachungsmaßnahmen zu genehmigen, die sich im Nachhinein als rechtswidrig und willkürlich herausstellen? Da stellt sich natürlich die Frage, ob diese Überwachungsmaßnahmen vorsätzlich unter fragwürdigen Argumenten beantragt wurden um evtl. andere Tatbestände als die fragwürdigen Argumente zu ermitteln und um diese an Andere zu Argumentationshilfe bzw. weitere Vorgehensweisen weiter zu leiten.
Ein regen Datenaustausch zwischen Behörden soll es ja auch schon des öfteren gegeben haben.
Was wir in Deutschland brauchen ist sicher nicht der gläserne Bürger, den wir ja in den Jahren 1933 – 1945 schon hatten oder in der ehemaligen DDR, geheime Ermittlungs- und Überwachungsaktionen, das Aussetzen von Grundrechten, wie es einigen gerade recht kommt und gerne auch durch die Formulierung fragwürdiger Ansätze in sämtlichen Bereichen gerne mal über das Ziel hinaus schießen läßt bzw. Schaffung von fragwürdigen Gesetzen, die dies dann auch noch legitimiert, sondern gläserne Politik und Staatsgewalt, die aber anhand dieser zwei Beispiele (es gibt sicher hunderte oder gar tausende) von Politikern allgemein nicht gewollt sind, da sie mit Sicherheit auch irgendwann mal rechtliche Schritte für vorsätzliche rechtswidrige Taten nach sich ziehen könnte.
Ich bin der Meinung, das hinsichtlich der Strafverfolgung von politischer Gewalt und auch von Staatsgewalt/Polizeigewalt es in Deutschland viel zu wenig Möglichkeiten gibt, verantwortliche rechtlich zu belangen.
Das liegt auch an der Vertuschung von Fällen wie z.B. aktuell die durchgeführten Online-Durchsuchungen im Bundestag und die nicht Mitteilung der betroffenen Personen vor dem Hintergrund Strafrechtlicher Verfolgung bei unrechtmäßiger Anordnung von Überwachungsmaßnahmen(Hausfriedensbruch).
Solang politische /Staats- oder Polizeigewalt willkürlich ohne rechtliche Konsequenzen durchführbar sind bzw. durch Vertuschungsmöglichkeiten Freiräume genutzt werden können sehe ich keine unterschied zu Stasi/DDR oder sonst einem Totalitären Staatssystem und der Begriff Freiheit bezieht sich wohl eher auf die Freiheit sämtliche Überwachungsaktionen frei wählen zu können ohne rechtliche Konsequenzen befürchten zu müssen selbst wenn sich diese als rechtswidrig und willkürlich herausstellen.
Cu
smacked2
29.05.2007, 00:23
Oha willst du jetzt mit dem Vergleichen anfangen?
Nein will ich nicht :lol
Das Hauptproblem ist doch, das Randalierer wenn sie denn schon festgenommen werden am nächsten Tag wieder frei sind und von vorne anfangen. Dort müssen härtere Gesetze her die so was unterbinden sonst ist die Sache für die Sicherheitskräfte nict beherrschbar.
Der G8-Gipfel wäre ja ne schöne Gelegenheit ein paar Castortransporte unbemerkt über die Bühne zu bringen, wo die Caoten anderweitig beschäftigt sind.
@longi es ging lediglich um die Formulierung Geheime Staatspolizei die nicht mehr aktuell ist.
@longi
Freiheit hört beim Randalieren auf Strassen, Anzünden von Autos oder dem fröhlichen Umherwerfen von "Cocktails" auf. ;)
MFG
Das Problem ist, dass für die Polizisten bei einer Demo grundsätzlich jeder Demonstrant (vielleicht abgesehen von Kleinkindern an Mutters Hand) ein potentiell Gewalttätiger ist. Daraus leitet sich die Polizei das "Recht" ab notfalls auch präventiv die Demonstranten rumzuschubsen, ggf. zu treten oder auch mal mehr oder weniger sachte mit dem Schlagstock zu malträtieren. Ich war auf genügend Demos und bin alles andere als gewaltbereit, aber was Polizisten sich da manchmal in kleineren Gässchen erlauben wo sie nicht unbedingt jedermann sieht...nunja :freak
Erinnern kann ich mich daran wie ich auf der Suche nach einem neuen WG-Zimmer war und mir eine Wohnung angeschaut habe wo ein u.a. ein Typ gelebt hat, der Polizist war. Auf meine Frage wo er denn gerne eingesetzt wird meinte er unumwunden "Demonstrationen" mit einem entsprechenden Grinsen.
Was ich nur sagen will: Die Polizisten sind bei weitem auch keine Engel, das sollten wir nie vergessen. Und genug von ihnen melden sich freiwillig zu den Demos.
@HappyMutant
„Bereits kurz nach Beginn der Veranstaltung war es zu ersten Rangeleien gekommen, es waren Knallkörper, Rauchbomben und Farbeier geworfen worden. Zudem hatten sich einige Teilnehmer des Protestzuges vermummt.“ (RP online)
„Angeführt wurde der Zug von über 1000 Autonomen, die Sonnenbrillen und schwarze Kapuzen trugen. Die Polizei konzentrierte ihre Kräfte auf diesen Block. Immer wieder stockte der Zug, es kam zu Rangeleien.“ (Die Welt online)
Hier sehe ich bereits einen Verstoß gegen das Versammlungsgesetz (Vermummungsverbot). Die Polizei hätte den gesamten vermummten Block aus dem Verkehr ziehen und mit einer Geldbuße belegen können. Man kann in diesen Zusammenhang zwar immer noch von einem „relativ firedlichen Verlauf“ sprechen, wenn keine Steine fliegen. Aber ganz in Ordnung ist dieser Teil der Demo nicht.
Und Fakt ist auch und dein Zitat sagt es ja auch, daß die Polizei nach der Auflösung massiv vor Ort war. Frage ist: Wenn Randale während der Demo angeblich nicht wegen der Polizeipräsenz geschehen konnte, warum danach, als diese weiter verstärkt wurde um die Leute vom Platz zu vertreiben? Hast du bisher nicht beantwortet.
Punkt 1: Das „Zusammenrotten“ nach Abschluss einer Veranstaltung ist untersagt (Versammlungsgesetz). Wenn die Polizei also die Demonstranten auffordert, den Platz zu verlassen, geht das voll in Ordnung.
Punkt 2 (Welt online):
Beim Auseinandergehen der Demonstranten sei es zu einer ernsten Situation gekommen, als ein Beamter seine Dienstwaffe gezogen habe, berichtete die Polizei weiter. Der Beamte sei massiv von einer Gruppe bedroht und mit Steinen sowie Farbbeuteln attackiert worden. Er habe sich deshalb nur mit dem Ziehen seine Pistole Respekt verschaffen können.
Das entspricht genau dem, was ich eingangs beschrieben habe: Kaum war die Demo offiziell zu Ende, ging der Zoff los. Die Polizeipräsenz mag weiterhin massiv gewesen sein, aber das schien keinen Einfluss auf die Gewaltbereitschaft gehabt zu haben. Außerdem rannten einige der Autonomen direkt zur Reeperbahn, um dort zu randalieren. Dort war die Polizei noch gar nicht präsent.
Und ist es nicht so, daß der weiter Zug vors Rathaus untersagt wurde vor Beginn und das eigentliche Ziel ohnehin nicht zu erreichen war? Und man die geänderte Route nie akzeptiert hat?
Im Streit über die Demonstrationsroute hatten die Organisatoren gestern Abend eine Niederlage vor dem Bundesverfassungsgericht erlitten. Der Protestzug durfte nicht direkt am Asem-Tagungsort im Hamburger Rathaus vorbeiführen.
Wenn man als Demonstrant nicht bereit ist, die höchstrichterlich abgesegnete Route zu akzeptieren, dann sollte man zu Hause bleiben.
HappyMutant
29.05.2007, 12:14
Nein, man kann durchaus die Demo auch vorher beenden. Niemand ist gezwungen die Route komplett abzulaufen die genehmigt wurde. Und ich sagte auch nie, daß die Auflösung der Gruppe nicht rechtens gewesen wäre, denn das war sie wohl, die Frage ist, ob daß wirklich taktisch klug war.
Und deine Punkte sind zwar alle sehr nett und wirklich bestritten habe ich die nie. Aber deine Behauptung, daß die Demo deswegen aufgelöst wurde um Randale zu machen ist weiterhin Spekulation. Genauso wenig ist der Zusammenhang klar, warum während der Demo dies angeblich nicht möglich war und die Demo also deswegen aufgelöst wurde. Insofern können wir das Thema an sich beenden, denn das nach der Demo die Dinge außer Kontrolle geraten sind, daß weiß ich auch und muß mir nicht mit Zitaten hier belegt werde und darum ging es mir definitiv auch nicht.
Wenn man als Demonstrant nicht bereit ist, die höchstrichterlich abgesegnete Route zu akzeptieren, dann sollte man zu Hause bleiben.
Es stellt sich hier allerdings die Frage, ob einer der gegen etwas demonstriert und sich dabei an Richtlinien derer hält gegen die er im größeren Kontext mitdemonstriert noch "Demonstrant" zu nennen ist. Für mich ist eine Demo erst dann eine politische Aktion wenn vorgegebene Routen und zugewiesene Orte verlassen werden und sich Eigendynamik entwickelt. Gerade bei Demonstrationen, die die Gesellschaftsgenese kritisieren ist das durchaus möglich und auch notwendig um sich eindeutig gegen das Etablierte zu stellen. Und Demos gegen Rechts sowie gegen die Ausbeutung der Welt durch die größten 8 Nationen gehören eindeutig dazu.
Natürlich macht es auf der anderen Seite, um gleich einzuschränken, keinen Sinn diese Eigendynamik bei Demo-Themen anzuschlagen, die sich mit dem etablierten bügerlichen Rechtssystem vereinbaren lassen und sich nur auf diesem Boden lösen lassen.
@HappyMutant
Die Rote Flora ist ein Treffpunkt für Militante und Autonome, die ihre Gewaltbereitschaft erst neulich bei den Razzien unter Beweis gestellt haben. Einer der Organisatoren der Hamburger Demo vom Pfingstmontag war Andreas Blechschmidt, Aktivist und Sprecher der Roten Flora. Der offizielle Versammlungsleiter der Demo war Fritz Storim. Er ist noch aus der Zeit bekannt, als es in der Hamburger Hafenstraße hoch herging. Gegen ihn wurde 1987 schon einmal wegen des Verdachts auf Bildung einer terroristischen Vereinigung (§ 129a StGB) ermittelt. Heute wirft die Bundesanwaltschaft ihm vor, „an den Planungen der Brandanschläge auf Dr. Werner Marnette, Chef der Norddeutschen Affinerie, Gerd-Uwe Baden, Vorstandschef der Euler Hermes Kreditversicherung und Stefan Schiebeler (ebenfalls Euler Hermes) beteiligt gewesen zu sein.“ (Hamburger Morgenpost).
Somit dürfte klar sein, welchem Umfeld die Demonstration ihre Entstehung zu verdanken hat. Und es verwundert dann auch nicht mehr, dass so viele Vermummte dem Demo-Aufruf gefolgt sind. Und jetzt willst Du mir erzählen, dass diese Leute alle nur friedlich demonstrieren wollten? Die Demo wurde von den Veranstaltern mit Hinweis auf die starke Polizeipräsenz vorzeitig aufgelöst. Das ermöglichte den Demonstranten, sich ungestört zu verteilen. Daraufhin gingen die Krawalle los.
Der schwarze Block, den die Veranstalter aus ihrem Umfeld mobilisiert haben, hat es von Beginn an auf Gewalt abgesehen. Dafür sprechen schon die Vermummung sowie das Mitführen der Leuchtraketen usw. – Um im Nachhinein nicht dumm dazustehen, musste ein Weg gefunden werden, doch noch für Krawall zu sorgen. Und so wurde über Lautsprecher nicht nur das Ende der Demo ausgerufen, sondern zugleich die Drohung bzw. der Hinweis: „Das ist noch nicht das Ende.“ Der schwarze Block dürfte angesichts dieser Einladung entzückt gewesen sein.
@th30
Da stimme ich Dir überhaupt nicht zu. Zur Demokratie gehört es auch, eine Demonstration von Rechtsradikalen auszuhalten (sofern sich diese an die Regeln halten). Dass eine unangemeldete Gegendemonstration der "Linken" aufgelöst wird, gehört zu diesen Regeln, an die sich alle halten müssen. - Das Durchbrechen einer Polizeisperre zum Zweck der Erzwingung einer Marschroute für den Demo-Zug ist keineswegs in Ordnung.
Der Daedalus
29.05.2007, 16:16
@th3o:
Also muss eine Demo gegen geltende Rechtssprechung verstoßen um als wirkliche Demonstration bezeichnet werden zu können oder wie darf ich deine Aussage verstehen?
@longi:
Das Verwaltungsgericht in Schwerin hat doch wohl festgestellt, dass die Sicherheitszone von 5-10 km nicht mit dem Recht auf Versammlungsfreiheit konform geht und die Anordnung für rechtswidrige angesehen und aufgehoben wurde.
Die Definition des Sicherheitsbereiches stellt keine rechtswidrige Handlung dar. Für diesen Fall gibt es keinerlei Anordnungen oder Verwaltungsvorschriften. Somit bedurfte es erst eines Richterspruches um festzulegen, welcher "Sicherheitsbereich" angemessen ist. Was da passiert ist stellt einen ganz normalen Rechtsvorgang dar.
Daraus "rechtswidriges Verhalten" abzuleiten ist schon arg weit her geholt.
Obwohl das Verwaltungsgericht schon konform geht mit evtl. Urteilen des Verfassungsgericht (Grundrechte gehen vor Sicherheit), legt man auch noch Beschwerde ein und macht sich vermutlich Aufgrund der eigenen Rechtsauffassung dann auch noch öffentlich lächerlich für den Fall man verliert ein zweites Mal.
Die Aussage "Grundrechte gehen vor Sicherheit" hat das Bundesverfassungsgericht in so einer pauschalen Art und Weise niemals getroffen!
Ferner ist es ein normales Vorgehen gegen ein Urteil mit dem man als Kläger oder Beklagter nicht einverstanden ist. Dafür gibt es die Instanzen in Deutschland. Warum das etwas mit "öffentlich lächerlich" machen zu tun haben soll will mir nicht ganz in den Kopf.
Möchtest du etwa einem Kläger bzw. Beklagten das Recht absprechen den Weg durch die Instanzen unserer Rechtssprechung zu gehen?
Sachbeschädigung lässt sich im allgemeinem einem Täter zuordnen. Haben sie schon einen oder waren es alle Linke/Rechte?
Schon mal dran gedacht, dass man den Täter erst ermitteln muss? Dazu wird der Polizei durch das Polizeigesetz und die StPO das Recht zugestanden diverse Mittel der Ermittlungsarbeit zu nutzen. Die Kriterien zur Anwendung dieser Mittel werden in den oben genannten Rechtsvorschriften definiert.
Ferner gibt es durchaus auch organisierte Handlungen dieser Art bei denen auch Mittäter (selbst die die nicht am Tatort anwesend waren) aus diversen Gründen eine Schuld auf sich laden können.
Wie weit sind wir denn, wenn sich aus Sachbeschädigung als Strafdelikt Grundrechte aus dem Grundgesetz beschneiden lassen?
Zum Glück sind wir schon seid der Erstellung unserer Verfassung so weit...
Ferner handelt es sich hier um weit mehr als um bloße Sachbeschädigung. Wenn jemand aus Wut auf seinen Nachbar dessen Auto anzündet, dann ist das Sachbeschädigung.
Wenn aber eine Gruppe von Menschen gezielt die Autos von Politikern und Pressevertretern anzünden und dies organisiert passiert, dann ist das eine massive Störung der freiheitlich demokratischen Grundordnung.
Kosten/Nutzen Abwägungen sind hier irrelevant. Den materiellen "Wert" unserer Grundordnung kannst du in keinster Weise in Zahlen beziffern.
@keshkau
Ich schrieb den Post nicht um Zustimmung zu erhaschen sondern um darzulegen warum es fragwürdig ist sich einerseits als Protestant zu verstehen und andererseits brav im rechtlich abgegrenzten Rahmen sich zu bewegen.
Das leitet zur Frage von Daedalus über. Ich bin ehrlichgesagt selbst noch auf der Suche nach einer passenden Antwort. Fakt ist für mich, dass eine Demonstration, weil es eben ein von der Staatsobrigkeit gebilligtes Mittel des Protestes ist, kein echtes Potential hinsichtlich echter Veränderung entfalten kann. Das ist nur logisch und noch nicht einmal wertend gemeint.
Als was das Ganze zu bezeichnen wäre wenn es sich nicht an die rechtlichen Linien hält kommt ganz auf die Menge der Leute an, die daran teilnehmen. Sind es wenige, dann würde der bürgerliche Ausdruck "Randale" oder "Krawalle" heißen. Sind es die mehrzahl der Bürger in einem Land so ist es als "Revolution" zu bezeichnen.
Der Daedalus
29.05.2007, 17:23
[...]ein von der Staatsobrigkeit gebilligtes Mittel[...]
Da hast du aber ein falsches Verständnis von dem Demonstrationsrecht. Denn dies, und somit auch die einzelne Demonstration, ist kein von der "staatsobrigkeit" gebilligtes Mittel.
Es ist ein Verfassungsrechtlich garantiertes Mittel. Hier MUSS differenziert werden.
[...]kein echtes Potential hinsichtlich echter Veränderung entfalten kann. Das ist nur logisch und noch nicht einmal wertend gemeint.
Es erscheint mir keinesfalls logisch!
Denn so lange sich der Wunsch nach "echter Veränderung" innerhalb den Vorgaben unserer Verfassung bewegt ist eine durch die Verfassung gebilligte Demonstration durchaus geeignet um den Wunsch nach echter Veränderung zu äußern.
Und mehr ist eine Demonstration per Definition nicht. Es soll eine Meinung kund getan werden mit dem Wunsch, dass andere auf "den Zug aufspringen" und so als Nachwirkung dieser Demonstration der Wille zur Änderung wächst.
@th30:
Und was ist, wenn Du das Wort "Demonstration" durch "Kundgebung" ersetzt? Darum geht es doch im Versammlungsrecht. Du darfst Dich mit anderen Leuten versammeln und ihr dürft gemeinsam eure Ansichten kundtun. Das beinhaltet Transparente, Sprechchöre und Megafone, nicht viel mehr.
Einen Grund zum zivilen Ungehorsam sehe ich nicht, auch nicht zum Verstoß gegen Auflagen. Denn wir haben eine freie Presse und Du darfst jederzeit eine Website online stellen und Deine Meinung veröffentlichen, Du darfst Leserbriefe verfassen, Bücher oder Aufsätze schreiben, sogar eine eigene Zeitschrift auf den Markt bringen oder Postwurfsendungen drucken, um Dir Gehör zu verschaffen.
Wenn man als Demonstrant nicht wahrgenommen wird, dann sehe ich darin das Recht der Passanten, sich Deiner Kundgebung zu entziehen. Du hast schließlich kein Recht darauf, dass Dir andere zuhören, ebenso wenig wie Du anderen zuhören musst. Das ist das Kreuz der Meinungsfreiheit, das die Freiheit beinhaltet, überhört zu werden.
Wenn die Randalierer das anders sehen und unbedingt dafür sorgen wollen, dass sie in den Nachrichten auftauchen, ist das ihr Problem. Verständnis habe ich dafür nicht.
@Daedalus
Es erscheint dir also nicht logisch, dass eine Veränderung, die gegen etablierte rechtliche Linien geht unmöglich mit eben diesen rechtlichen Linien erreicht werden kann?
Die echte Veränderung von der ich sprach war eine gegen diese Linien. Wenns nicht dagegen wäre, was würde es dann für einen Sinn machen gegen sie zu verstoßen. Das wäre schön blöd :)
Weiter: Verfassungsrechtlich garantiert...ja. Aber warum? Weil nur so seitens der Obrigkeit gewährleistet werden kann, dass eben auch bei Protest nicht gegen bestimmte "bindende" Auflagen verstoßen wird. Das ist, wenn du es so möchtest, die Immunisierung der Obrigkeit vor dem Umsturz, eben dadurch, dass Protest zugelassen wird...aber, und das ist jetzt wichtig, bitte nur so wie wir, die Obrigkeit, es zulassen ;)
Na ja, der Umsturz hat in der DDR doch herovrragend geklappt. Dabei wurde nur das ganz normale Demonstrationsrecht genutzt - und zwar ohne Krawall und ohne Verstoß gegen die rechtlichen Vorgaben der "Obrigkeit".
Der Daedalus
29.05.2007, 17:51
Es erscheint dir also nicht logisch, dass eine Veränderung, die gegen etablierte rechtliche Linien geht unmöglich mit eben diesen rechtlichen Linien erreicht werden kann?
Du verdrehst mir das Wort im Munde.
Du kannst durchaus gegen rechtliche Linien demonstrieren. Denn es gibt verschiedene Ebenen des Rechtes.
Die oberste rechtliche Linie ist die Verfassung. Diese ist in ihrer Grundausrichtung unumstößlich. Dies aus gutem Grunde.
Darunter gibt es diverse Arten der "Ausgestaltung". Diese können in eine oder andere Richtung tendierten. Gegen diese Ausgestaltung kannst du durchaus demonstrieren auch wenn du dich mit deinem Protest innerhalb der Vorgaben der Verfassung bewegst.
Ein Beispiel: Es ist durchaus möglich eine Demonstration gegen den Paragraphen 218 führen ohne dabei gegen die verfassungsmäßigen Vorgaben zu verstoßen die für das Demonstrationsrecht gelten.
Wenn du allerdings Demonstrationen gegen die verfassungsmäßige Grundordnung unserer Gesellschaft führen möchtest, dann geht dies nicht. Dafür gibt es allerdings gute Gründe!
Verfassungsrechtlich garantiert...ja. Aber warum? Weil nur so seitens der Obrigkeit gewährleistet werden kann, dass eben auch bei Protest nicht gegen bestimmte "bindende" Auflagen verstoßen wird. Das ist, wenn du es so möchtest, die Immunisierung der Obrigkeit vor dem Umsturz, eben dadurch, dass Protest zugelassen wird...aber bitte nur so wie wir, die Obrigkeit, es zulassen
Sorry aber was du hier alles in einen Topf wirfst ist echt ohne Worte ...
Was ist "die Obrigkeit" für dich? Kennst du die Gewaltenteilung?
Das alles in unserem Lande sich innerhalb der Verfassung bewegen muss, schützt nicht allein die Regierenden. Es schützt uns, die Gesellschaft!
Deine Rechte werden gegenüber dem Staat geschützt. Und die Rechte des Einzelnen werden gegenüber einem anderen geschützt.
Gäbe es nicht die Vorgaben durch die Verfassung, so würde jegliche Handlung auf einmal legitim werden. Das wäre Anarchie in der es auf einmal auch erlaubt ist Handlungen durch zu führen die einem Mitmenschen schaden zufügen.
Möchtest du Anarchie?
Nein, ich möchte keine praktische Anarchie.
Ich versuche lediglich Mechanismen zu verstehen und wie gesellschaftliche Bausteine ineinander so verschränkt sind, dass sie möglicherweise weniger Raum zur Veränderung, wie diese Änderung aussieht ist erstmal vollkommen egal, bieten als sie es von sich selbst meinen.
Und wie ich es dir schon einige male gesagt habe: Versuche dich von diesem Denken loszulösen, dass so aussieht, dass man etwas nicht kritisieren darf ohne bessere Alternativen zu bieten. Ich sage nicht, dass ich praktisch bessere Alternativen bieten kann, aber heißt das, dass ich dann etwas, was mir stinkig vorkommt, nicht kritisieren darf? Wo kämen wir denn dann hin? :cool
Der Daedalus
29.05.2007, 18:19
Und wie ich es dir schon einige male gesagt habe: Versuche dich von diesem Denken loszulösen, dass so aussieht, dass man etwas nicht kritisieren darf ohne bessere Alternativen zu bieten.
Habe ich das hier jemals getan?
Ich sagte Folgendes:
- gegen die verfassungsmäßige Grundordnung unserer Gesellschaft darf nicht demonstriert werden
- Demonstrationen gegen rechtliche Regelungen können auch bei Einhaltung der verfassungsmäßigen Vorgaben durchaus zum Ziel führen
- Was du unter "die Obrigkeit" alles in einen Topf wirfst passt vorne und hinten nicht
nach dem Motto was die G8 wollen ist Mist aber ich weis nicht warum und hab auch keine bessere Lösung macht die Kritik sinnlos.
Als Ergänzung, was wollen denn die G8 Staaten und was daran gefällt den Gegnern nicht.
Wenn der sagen wir mal dritten Welt geholfen werden soll ist das doch eine gute Sache oder wollen das die G8 Gegner nicht?
@Daedalus
Die Obrigkeit ist für mich der Sammelbegriff der staatlichen Institutionen in einem Land mit ihren kompletten Verflechtungen und dem einen Ziel, nämlich dass das Land in einem ganz bestimmten Sinne funktioniert. Dass du mir den Vorwurf der Undifferenziertheit machst mag ich wohl ertragen.
@omaole
Ich mache keine besseren Vorschläge, weil die Bedingung der Möglichkeit einer anderen Gesellschaftsform nicht gegeben ist im Moment. Die Äußerung, Kritik ohne Alternative sei sinnlos, mag für eine Gesellschaftsform deren Substanz der Tausch geworden ist legitim erscheinen.
@th3o ich gehe mal davon aus das Du mit der anderen Gesellschaftsform den Sozialismus meinst.
Heißt das aber im Umkehrschluss, alle anderen Gesellschaftsformen sind nicht legitimiert Lösungen für die Probleme in der Welt zusuchen?
Das wiederum heißt aber die politische Kompetenz wird über die fachliche gestellt und das ist schon mehrfach schiefgegangen.
Das der Mensch als Individium an sich freiwillig von seinem Eigentum an den Bedürftigen abgibt und das in Größenordnungen die ins unermessliche gehen glaubst Du doch selbst nicht oder?
@th30
Die Gesellschaftsform wird durch die Gesellschaft selbst festgelegt. Dafür bilden die Menschen in diesem Land Parteien, schreiben Programme und werben für ihre Ideen. Manchen gelingt das mal besser, mal schlechter, sodass eingie Parteien nahezu bedeutungslos werden, wogegen andere wie aus dem Nichts auftauchen.
Wenn die Mehrheit der Menschen z. B. bei Wahlen die Programme bestimmter Parteien befürwortet, dann ist das ein Hinweis darauf, dass die darin enthaltenen Meinungen mehr oder weniger geteilt werden. Die daraus resultierende Politik der Gewählten spiegelt dann den Wunsch der Mehrheit der Bürger wider. - Nun kann es natürlich sein, dass Du nicht zu dieser Mehrheit gehörst, sondern andere Vorstellungen von Politik hast. Dann gehst Du hin und kritisierst die gegenwärtige Poltik. Für den weiteren Erfolg wäre es jedoch von Vorteil, wenn Du zugleich Deinen Gegenentwurf präsentieren würdest. So macht es im Moment doch auch die Linkspartei. Sie haben eine Vorstellung von Politik, die z. T. stark von der gegenwärtig praktizierten abweicht. Aber sie geben sich zumindest teilweise Mühe, ihre Vorstellungen mit Leben zu füllen, auch wenn das nicht immer gelingt.
Es spielt also weniger eine Rolle, ob die Vorstellungen zum gegenwärtigen Zeitpunkt realisierbar sind. Wenn das die Voraussetzung wäre, hätte Marx seinen Bleistift damals gar nicht anzuspitzen brauchen.
smacked2
29.05.2007, 19:43
mit so stockkonservativen Leuten wie Daedalus diskutiert man am besten garnicht erst das ist nur verschwendete Zeit :p
und zu dem was am G8 kritisiert wird verweise ich auf meine Signatur :)
sich mit Leuten wie der Daedalus auseinanderzusetzen mag mit unter anstrengend sein, verschwendete Zeit ist es sicher nicht.
Dagegen verschwendet die gewaltbereite Kritiker schar finanzielle Mittel des Steuerzahlers in Größenordnungen die wir besser nicht wissen wollen und das kann auch nicht Sinn der Sache sein.
@keshkau
Ich habe hier in unzähligen Posts, auch in anderen Threads, meine Ansichten dargetan was erst eintreten müsste damit meine Vorstellungen, mögen diese auch nur utopische sein, verwirklicht werden könnten. Ich mache kein Geheimnis draus aber bin es auch einfach leid immer wieder dasselbe zu schreiben und es wird auch einfach irgendwann langweilig, also nicht böse sein.
Und mit Leuten wie Daedalus diskutieren ist natürlich anstrengend aber daran kann man auch seine eigene Argumentation schulen und das macht auch Spaß. Bloß kommt man irgendwann nicht mehr weiter und statt dann irgendeinen faulen Kompromiss zu erzwingen oder unsachlich zu werden schreibe ich halt nichts mehr zum Thema, auch auf die Gefahr hin in den Augenen anderer als unterlegen darzustehen. Seis drum. :)
Du musst Deine Vorstellung meinetwegen hier nicht ausbreiten. Aber vielleicht findest Du einmal die Zeit, einen Verweis zu einem anderen Forenbeitrag von Dir zu posten, damit man nachlesen kann, woran diese Gesellschaft Deiner Vorstellung nach krankt. (Das wäre überhaupt mal ein lustiger Thread, in dem jeder seine Weltsicht in epischer Breite darstellt, aber egal).
Der Daedalus
29.05.2007, 23:01
@th3o:
Das Problem welches ich hier und in jedem anderen Thread sehe ist, dass du überall Einwürfe bringst, was alles schlecht ist, selbst aber in einer Surrealen bzw. Utopischen Welt argumentierst.
Auf diese Weise kannst du natürlich alles kritisieren.
Wenn es aber in einem Thread darum geht Dinge unter der Beachtung der gegebenen Realität zu bewerten und zu kritisieren, dann ist dieses "Argumentieren auf einer anderen Ebene" irgendwie recht sinnlos.
Du Kritisierst bestimmte Politiker bzw. politische Handlungen (welche sich ja an der gegebenen Realität messen müssen) unter Zugrundelegung von Maßstäben die du aus deiner utopisch, idealen Welt entnimmst...
Das macht natürlich inhaltliche Diskussionen von vorn herein fast unmöglich.
@smaked2
Bitte unterlasse doch demnächst solche sinnlosen persönlichen Angriffe? Immer wieder wird man hier zur Sachlichkeit aufgerufen. Fällt schwer, wenn solche Beiträge wie der deinige hier nicht im Aquarium landen (und hier richte ich mal wieder meine Worte an die Mods).
@keshkau
Meine Vorstellung ist eine Art Mix zwischen Marx und dem Anarchismus. Ich würde sagen, dass ich nicht so autoritär eingestellt bin wie Marx und nicht so locker wie der Anarchismus. Gleichzeitig habe ich aber immer wieder betont, dass eine Gesellschaft in dieser Form momentan nicht möglich ist weil der Kapitalismus einfach zu "gut" arbeitet und, das ist jetzt meine These, den Menschen durch systematischen Einsatz von staatlichen Institutionen, Kulturindustrie, Konsumgüterindustrie und falsch benutzten Massenmedien das Verständnis ausgetrieben wird um eine andere Gesellschaft auch nur zu denken.
Das im Einzelnen auszuführen würde mich Sicherheit einer Promotionsarbeit nahekommen, möchte man dem Thema gerecht werden. Aber wenn einer von euch Interesse bekundet habe ich genug Literaturtipps.
HappyMutant
30.05.2007, 00:11
Die Rote Flora ist ein Treffpunkt für Militante und Autonome, die ihre Gewaltbereitschaft erst neulich bei den Razzien unter Beweis gestellt haben.
Nach der Razzia um genau zu sein, dem Rest widerspreche ich nicht.
Einer der Organisatoren der Hamburger Demo vom Pfingstmontag war Andreas Blechschmidt, Aktivist und Sprecher der Roten Flora. Der offizielle Versammlungsleiter der Demo war Fritz Storim. Er ist noch aus der Zeit bekannt, als es in der Hamburger Hafenstraße hoch herging.
Du ergehst dich weiterhin in Unterstellungen. Und da du auch nicht davon abrückst dies und das davor Gesagte als Fakt darzustellen, wo es doch bloße Vermutung ist, weiß ich nicht wieso hier eigentlich immer mit den Rechtsstaat argumentiert wird, wenn er scheinbar nur für euch gilt, bzw. für euch genehme politische Haltungen. (Und hier geht es nicht darum, was derjenige der an den Pranger gestellt wird, davon hält, sondern was er tatsächlich getan hat) Das war alles was ich kritisieren wollte und bisher wurde immer nur neue Anschuldigungen und keine Beweise dafür herangetragen. Naja auch Indizien reichen wohl einigen zur (Vor-)Verurteilung. Passt einfach so gut ins Weltbild.
Und ganz ehrlich, ein Aktivist und Sprecher der nicht erwiesener Maßen unter den Gewalttäter war oder direkt dazu aufgerufen hat. Und ein Versammlungsleiter der zweimal schon verdächtigt wurde. Blöd nur das Beweise fehl(t)en, oder? Stört aber nicht.
Du magst ja die Demo als ursächlich für die Krawalle sehen, aber damit bist du nicht besser, als diejenigen die sich von dieser Gewalt nicht distanzieren. Du verschweigst einfach die Mehrheit an friedlichen Teilnehmer und das die Demo mehr war und bleibt als ein bloßer Anlaß zum Randalieren. Und das die Leitung von den örtlichen Gruppen übernommen wird, daran ist zunächst mal nichts verwerfliches, der Aufruf ging allerdings von verschiedenen Organisationen aus.
Und einen etwas anderen Blick auf die Geschehnisse bietet z.B. Telepolis, kein unbedingt linksradikales oder stark subjektives Produkt: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25381/1.html Welche Wahrheit ist nur wahrer? Schwierig alles schwarz-weiß abzurteilen meine ich.
olly3052
30.05.2007, 00:20
@smaked2
Bitte unterlasse doch demnächst solche sinnlosen persönlichen Angriffe? Immer wieder wird man hier zur Sachlichkeit aufgerufen. Fällt schwer, wenn solche Beiträge wie der deinige hier nicht im Aquarium landen (und hier richte ich mal wieder meine Worte an die Mods).
Da Du es gerne öffentlich magst, kriegst Du mal wieder eine öffentliche Antwort:
1. wenn es Dich stört, mach dies per PN mit smacked2 aus und shredder damit nicht das Thema oder
2. steht es Dir wie jedem anderen frei, den Beitrag zu melden.
3. wenn Du das Wort an uns richtest, dann im entsprechenden feedbackthread, per PN oder mit besagten Beitrag melden button.
4. Mußt du wohl oder übel damit leben, daß man auch eine andere als Deine Meinung hat.
Zumindest was obiges von mir zitiertes angeht.
Für Deine weiteren Unmutsbekunden hinsichtlich der Moderation in laufenden Themen hast Du gerade eine PN erhalten.
Gruß
olly
@HappyMutant:
Dass ich mich nicht in Unterstellungen ergebe, wie Du schreibst, kann ich problemlos widerlegen:
Dr. Fritz Storim, Physiker und ehemaliger Lehrer, war anfang 1989 zu einem Jahr Haft wegen "Unterstützung einer terroristischen Vereinigung" verurteilt worden, nachdem er im Untergrund-Blatt "Sabot" RAF-nahe Texte veröffentlicht hatte.
Quelle: http://archiv.mopo.de/rewrite/show.php?pfad=/archiv/1999/19990707/199907071225.html&drucken=yes
Siehe auch: http://www.comlink.de/cl-hh/ak-redaktion/register/RJ10400.HTM
"Mit solch einer Resonanz hätten wir niemals gerechnet", sagt Andreas Blechschmidt, Sprecher der "Roten Flora" und fügt hinzu: "Der Tatvorwurf ist lächerlich.
Quelle: http://www.welt.de/hamburg/article889269/Linksautonome_laden_in_die_Rote_Flora.html
Ich sehe gerade, dass Du die Sache mit dem Sprecher gar nicht abstreitest. Aber Herr Storim ist alles andere als nur ein harmloser Verdächtiger.
HappyMutant
30.05.2007, 00:52
Und wo ist jetzt nun der Zusammenhang zur konkreten Gewalt nach der Demo? Bitte nicht bloß die fehlende Distanzierung, die mag zwar mit Schuld haben, aber ist strafrechtlich eher schwierig zu verfolgen. Das beide in der linsradikalen Szene unterwegs sind, daß ist mir auch bewusst, nur hier setzt ja meine Kritik an. Ist die bloße Zugehörigkeit zu einer bestimmen politischen Gruppierung ein Beweiß für geplante Ausschreitungen? Und vorallem ein Beweis, daß die Demo generell nur für den Krawall durchgeführt wurde. Und okay, ich habe deine Vorwürfe nicht zitiert, sondern nur die Namen. Das hat jetzt vielleicht verwirrt.
Aber ich wiederhole gerne nochmal die Essenz der von dir geäußerten Vorwürfe: Offensichtlich ließ die starke Polizeipräsenz bei der Demo in Hamburg keinen Krawall zu, weshalb die Kundgebung vorzeitig für beendet erklärt wurde. und Meine Formulierung mag provozierend klingen, sie war dennoch wohl überlegt.
Und nun ja, es tut mir leid, du hast viele Fakten angesammelt, daß hier linke Aktivisten unterwegs und in der Organisation aktiv waren, aber wie gesagt, das habe ich nie bestritten. Die Frage ist ob dein wohlüberlegter Vorwurf tatsächlich durch mehr als bloße Vermutung untermauert werden kann.
Und das während der Demo es deswegen nicht zu Krawallen kam, weil die Polizeipräsenz zu stark war und nicht weil die Demo friedlich war, daß ist eben auch vorallem eins: Spekulation. Da könnte ich jetzt behaupten, daß nachher ohne Polizeipräsenz alles friedlich geblieben wäre. Beides ist so nicht wahr.
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Die Episode mit der Pistole und dem Polizist in Bedrängnis (wurde hier auch schon erwähnt), die ja irgendwie im Nachhinein erst zu den Berichten kam (zumindest bei Spiegel-Online), dürfte auf dieses Foto http://www1.ndr.de/nachrichten/asem/asemdemo38_v-gallery.jpg zurückzuführen sein (gefunden hier: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25380/1.html ). Das soll jetzt keine Wertung darstellen, ob und wie das gerechtfertigt war, aber zeigt wie die Mechanismen arbeiten. Das Foto dürfte wohl vor der Stellungnahme der Polizei im Netz gewesen sein. Möglich das man sich zu einer Erklärung genötigt sah.
Dazu noch ein paar mehr Bilder, die einen Eindruck von der Szenerie schaffen: http://www1.ndr.de/nachrichten/asem/asembilder2_org-asemindex2.html
Für diesen Fall gibt es keinerlei Anordnungen oder Verwaltungsvorschriften.
Als Grundlage gilt wohl immer noch das Urteil des Bundesverfassungsgericht zu Brokdorf.
Da gabs auch was zur Banmeile und dem Recht des Demonstraten auf geographische Nähe.
Schon mal dran gedacht, dass man den Täter erst ermitteln muss?
Wenn aber eine Gruppe von Menschen gezielt die Autos von Politikern und Pressevertretern anzünden und dies organisiert passiert, dann ist das eine massive Störung der freiheitlich demokratischen Grundordnung.
Also erst den Täter noch ermitteln, aber schon wissen welcher Gruppe er angehört und das er terrorist ist.
Haben sie eigentlich schon einen oder eine Gruppe?
Cu
@HappyMutant
Die Welt online schrieb etwas zu der Waffe (#118):
Beim Auseinandergehen der Demonstranten sei es zu einer ernsten Situation gekommen, als ein Beamter seine Dienstwaffe gezogen habe, berichtete die Polizei weiter. Der Beamte sei massiv von einer Gruppe bedroht und mit Steinen sowie Farbbeuteln attackiert worden. Er habe sich deshalb nur mit dem Ziehen seine Pistole Respekt verschaffen können.
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Die G8-Gegner haben es heute geschafft, unserem Innenminister Schäuble in die Hände zu spielen. Offensichtlich ließ die starke Polizeipräsenz bei der Demo in Hamburg keinen Krawall zu, weshalb die Kundgebung vorzeitig für beendet erklärt wurde. Anschließend wurden auf der Reeperbahn Autos beschädigt und Müllcontainer umgekippt. Es flogen Knallkörper, Rauchbomben, Leuchtraketen und Farbeier. Vor der Roten Flora, im Schanzenviertel, errichteten die Autonomen Barrikaden und zündeten sie an. Davon hat Herr Schäuble doch im Vorfeld gewarnt.
Das war meine Aussage in # 103, die ich hier noch einmal vollständig zitiere, damit wir auf einen Blick sehen können, worum es geht. Primär ging es mir um die Feststellung, dass der Bundesinnenminister im Vorfeld vor Gewalt bei Demonstrationen gewarnt hatte und dass genau diese Gewalt am Pfingstmontag in Hamburg sichtbar wurde.
Ich habe in # 143 belegt, dass die Veranstalter der Demonstration dem linksradikalen / militanten / autonomen Milieu rund um die Rote Flora entstammen. Weiterhin steht fest, dass mit ca. 1.000 „Demonstranten“ ungewöhnlich viele Teilnehmer dem so genannten schwarzen Block angehörten. Es ist davon auszugehen, dass ein Teil (möglicherweise sogar ein Großteil) der demonstrierenden Autonomen entweder einen direkten oder zumindest einen indirekten Kontakt zum Kulturzentrum Rote Flora unterhält, weil der Ort als Treffpunkt der Hamburger Autonomen-Szene gilt. Hier geben sich – bildlich gesprochen – die Veranstalter und die Autonomen/Militanten die Klinke in die Hand.
Nehmen wir einmal an, ich wäre nun Sprecher der Roten Flora, so wie Andreas Blechschmidt, oder ein stadtbekannter Alt-Autonomer, wie Fritz Storim. Und nehmen wir weiter an, ich wollte eine solche Demo wie die am Pfingstmontag in Hamburg veranstalten. Wie würde ich vorgehen? Ich würde mich zunächst einmal an mein persönliches Umfeld wenden und vor allem an meine politischen Gesinnungsgenossen, also an die Autonomen, die entweder selbst in der Roten Flora verkehren oder die mit ihr kommunizieren ( www.rote-flora.de/).
Man braucht kein Prophet zu sein, um zu erahnen, wie sich die Autonomen eine solche Demo vorstellen. Sie scheren sich von Beginn an nicht um die Rahmenbedingungen, etwa um das Vermummungsverbot. Und sie verstoßen weiter gegen das Versammlungsgesetz, etwa durch das Mitführen bestimmter Gegenstände (Leuchtraketen usw.). Das alles tun sie, weil es ihnen gar nicht um die eigentliche Demonstration als politische Kundgebung geht. Und die Veranstalter wissen das nur zu gut, schließlich verkehren sie oft genug mit den Leuten oder fühlen sich ihnen sogar verbunden.
Die Hamburger Morgenpost protokollierte:
16 Uhr: Ein Redner beendet die Demo, sagt: "Das ist eine Farce. Wir wollen nicht als Wanderkessel durch menschenleere Gebiete laufen."
16.10 Uhr: Drohend heißt es aus dem Lautsprecherwagen der Demonstranten: "Das war nicht das Ende."
Quelle: http://www.mopo.de/2007/20070529/hamburg/politik/linke_brechen_ihre_demo_ab.html
Nun gibt es verschiedene Begründungen für das Abbrechen der Demonstration zu diesem Zeitpunkt und an diesem Ort. Der NDR liefert eine sehr plausible Erklärung: „Die Veranstalter beendeten die Demonstration am Rödingsmarkt, weil dieser dem Rathaus als Tagungsort am nächsten lag. Die Demonstranten durften sich dem Hamburger Rathaus allerdings nur bis auf 500 Meter nähern.“
Meine Argumentation bezüglich der Gewalt sieht so aus: Die Veranstalter entstammen mehr oder weniger dem gleichen Milieu wie der schwarze Block, der dann auch zahlenmäßig beeindruckend präsent war. Die übrigen Demonstranten, die sich ebenfalls angesprochen fühlten und sich absolut friedlich verhalten haben, lasse ich jetzt einmal außen vor. Sie haben einfach nur ihre Demo durchgezogen und standen nicht im Fokus der Polizei. Der harte Kern, der sich von Anfang an vermummte, hatte zu keinem Zeitpunkt eine vernünftige Demo im Sinn. Das erklärt auch, warum es schon zu Beginn zu einzelnen Übergriffen auf Polizisten und zu den zwei bis drei Verhaftungen kam.
Da die Polizei erfolgreich durchgegriffen hatte, blieb der unmittelbare Protest danach erst einmal aus. Die Fotos von der Demo belegen zudem, dass die Polizei in unmittelbarer Nachbarschaft des schwarzen Blocks sehr stark präsent war. An der grundsätzlichen Bereitschaft zur Gewaltanwendung ändert das aber nichts. Dies stütze ich wiederum auf das Mitführen von Farbbeuteln, Knallkörpern und dergleichen. Solche Dinge führt kein friedlicher Demonstrant mit sich.
Um 16 Uhr wurde dann klar, dass man nicht zum Rathaus vordringen konnte, sondern dass der Zug erwartungsgemäß eine andere Route nehmen müsste. Für die Autonomen war die Gelegenheit am Rödingsmarkt denkbar günstig, weil hier der Abstand zum Rathaus am geringsten war. Und dass dies keine Spekulation ist, sieht man an der Weigerung vieler Autonomer, den Platz nach dem offiziellen Ende der Kundgebung zu verlassen.
Das wiederum passt wunderbar zu dem Satz in der Hamburger Morgenpost („Das ist nicht das Ende.“). Offiziell beendet man die Demo, aber ebenso offiziell – nämlich über einen Lautsprecherwagen der Organisatoren – verkündet man die Fortsetzung der Demonstration. Aber unter welchen Vorzeichen? Es ist klar, dass sie Demonstration nach ihrem offiziellen Ende aufzulösen ist bzw. aufgelöst wird. Danach sind die Mitglieder des schwarzen Blocks nicht länger „eingekesselt“, sondern können sich in kleinen Gruppen frei bewegen, ohne durch unmittelbare Polizeipräsenz gestört zu werden. Diese Chance wurde auf der Reeperbahn auch sogleich ergriffen.
Wie gesagt, der friedliche Teil der Demonstranten spielt bei dieser Betrachtung keine Rolle. Es geht mir hier nur um den schwarzen Block, dem ich eine persönliche bzw. politische Nähe zu den Veranstaltern nachsage und dem ich jede Friedfertigkeit in Bezug auf die Demo abspreche. Für mich spricht vieles dafür, dass die Veranstalter und die Autonomen im Demonstrationszug Hand in Hand gearbeitet haben. Manche mögen das als Spekulation abtun, aber die Indizien wiegen schwer.
HappyMutant
30.05.2007, 11:53
Frage: Warum veranstaltet man dann überhaupt eine Demo, wenn es doch ohne sie viel leichter geht? Die angeblich 2000 Autonomen hätte man auch so nach Hamburg bekommen. Und selbst da wird mit Zahlen fröhlich jongliert. Es könnten auch nur 1000, aber auch 3000 gewesen sein und mit der "Roten Flora" waren angeblich 500 verbunden. Warum soll mich das gegenüber den Berichten der Medien, die auch mit Polizeiinformationen arbeiten, eigentlich weniger skeptisch stimmen?
Aber wir kommen hier so oder so auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich finde es zwar unschön hier aufgrund von möglichen und tatsächlichen Verbindungen die Demo als Vehikel für die Krawalle zu diskreditieren. Aber da ich nur darauf beharren werde sich nicht in Vorverurteilungen zu ergehen, bzw. die eigentlichen Anliegen der Mehrheit der Demonstranten unter den Teppich zu kehren und du es auch weiterhin als erwiesen ansehen wirst, daß linke Autonome und vermutete Krawallmacher eben nur so handeln können, bleibt uns wohl nur das Beenden der Diskussion.
Das Bild was hier gemalt wird, ist das der Mainstreammedien, man wird fast immer die alleinige Schuld bei den Demonstranten finden. Ich möchte nicht sagen, daß diese Berichte falsch sind, ich sage nur, daß es lediglich einen Teil der Wirklichkeit abbildet und es durchaus mehr Facetten gibt, als den randalierenden Demonstranten. Die blendest auch du aus, um deine Vermutungen besser belegen zu können. So passt es eben noch besser, wenn die friedliche Mehrheit nur Staffage sein soll.
Das in Heiligendamm die Chose und die Nachrichten auch so aussehen werden, dürfte klar sein. Nur das ist es was viele Medien berichten wollen und es beeinflußt die öffentliche Meinung.
In den Medien wurde doch berichtet, dass es sich um ca. 4.000 bis 6.000 Demonstranten handelte. Und die Größe des schwarzen Block wurde meist mit ca. 1.000 angegeben. Damit ist für jeden, der rechnen kann, doch völlig ersichtlich, wie die Verhältnisse waren. Und in den Berichten wurde ebenso deutlich gemacht, welcher Teil der Demonstrerenden für die Ausschreitungen verantwortlich war.
Es ist übrigens einfacher, eine Demo zu veranstalten als sich ohne Demo zu verabreden, weil man dabei zunächst einmal in den Genuss kommt, sich versammeln zu dürfen. Bei anderen Gelegenheiten, die man als unangemeldete Demonstration bezeichnen würde, kommt es nämlich regelmäßig zur schnellen Auflösung. So aber konnten in Ruhe Sympathisanten aus der Umgebung und aus dem Ausland auf den Termin aufmerksam gemacht werden. Die Polizeipräsenz garantiert die Anwesenheit von Vertretern des "Klassenfeindes" und die Presse schickt die Bilder des Protestes um die Welt. Was will man mehr? Außerdem kommt bei so einer Demo auch das richtige Demo-Feeling auf, bei dem man sich in Ruhe auf die Krawalle einstellen kann.
Aber gut, lassen wir die Diskussion an dieser Stelle.
P.S.: Ich sage nicht, dass Du Recht haben könntest. Ich sage nur, dass ich es nicht zugeben würde :)
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Der BUND, Germanwatch und Attac haben in Berlin gemeinsam erklärt: "Besser kein Abschluss beim G-8-Gipfel als ein schlechter“. Ihrer Meinung nach sei ein Eklat besser als ein fauler Kompromiss.
Ich finde, bevor man auf ein gemeinsames Protokoll aller acht Teilnehmer verzichtet, sollte man beim Klimaschutz versuchen, sich notfalls ohne die Einbeziehung der USA zu einigen. Denn ein Eklat, der sich auf ein fehlendes Abschlussprotoll stützt, ist höchstens einen Tag lang für eine Schlagzeile gut. Richtig geholfen ist damit niemandem. Wenn sich aber sieben Staaten einig geworden sind, dann hat man immerhin etwas Schriftliches und Verbindliches vorzuweisen. Und die USA behalten nach dem Gipfel dauerhaft den schwarzen Peter in der Hand.
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Was mir noch aufgefallen ist: Organisationen und Bündnisse wie Attac oder "Gerechtigkeit jetzt!" kritisieren den G8-Gipfel u. a. als illegitim. Die Interessengemeinschaft der G8 gerät ins Kreuzfeuer der Kritik, wogegen andere internationale Kooperationen nicht argwöhnisch betrachtet werden. So existieren allein in Afrika z. B. folgende Bündnisse:
Zentralafrikanische Wirtschafts- und Währungsgemeinschaft CEMAC)
Westafrikanische Wirtschafts- und Währungsunion (UEMOA)
Westafrikanische Wirtschaftsgemeinschaft (ECOWAS)
Südafrikanische Entwicklungsgemeinschaft (SADC))
Gemeinsamer Markt für das Östliche und Südliche Afrika (COMESA)
Ostafrikanische Gemeinschaft (EAC)
(Nordafrikanische) Arabische Maghreb Union (Maghreb)
Jetzt könnte ich ebenso gut zu den Pauschalierungen aus dem G8-Mobilisierungsclip greifen und schreiben:
„Es wird dort geschachert, es werden Deals ausgehandelt, die nicht legitim sind.“
„Diese Leute, die sich da treffen, sind halt wesentlich verantwortlich für diese Scheiße. Und dafür gehören sie schlicht und ergreifend offensiv angegriffen und als solche auch sichtbar gemacht ..."
Aber so kommt man wohl kaum weiter. Die Entwicklungsländer haben schließlich auf ihre Treffen, etwa die G15, mit inzwischen 17 Mitgliedsstaaten, nämlich Algerien, Argentinien, Brasilien, Chile, Ägypten, Indien, Indonesien, Jamaika, Kenia, Nigeria, Malaysia, Mexiko, Peru, Senegal, Sri Lanka, Venezuela und Simbabwe.
HappyMutant
31.05.2007, 13:21
Nun ja, wollen wir den europäischen Wirtschaftsraum oder die EU nicht vergessen, oder auch OSZE z.b., die mit solchen Organisationen besser vergleichbar sind. Und dir ist hoffentlich klar, das die G8 nunmal die größten acht Wirtschaftsmächte sind, von denen die Globalisierung und eben auch die damit verbundene Ausbeutung halt ausgeht. Halten wir doch mal fest, daß der G8-Gipfel unter den genannten Wirtschaftsräumen eigentlich nichts zu suchen hat, sondern hier eine globale, von wenigen Länder getragene Konferenz stattfindet.
Und wie kommst du jetzt darauf, daß die Deals in den genannten Wirtschaftsräumen die immer alle Länder der Region umfassen, illegitime Deals ausmacht? Ich mein diese Revoluzzer-Rhetorik die du da zitierst ist sicherlich nicht meine Welt, aber der Vergleich zur G8 hinkt definitiv. Ich glaube nämlich auch nicht, daß diese teils recht wirkungslosen Bündnisse wirklich Entscheidungen treffen, die entscheidend den Rest der Welt beeinflussen werden.
franeklevy
31.05.2007, 13:38
dazu passend wie ich finde ein interssanter artikel aus schall und rauch (http://alles-schallundrauch.blogspot.com/)
Hallo an alle Gegner des G8-Gipfels, ihr Gutmenschen, Umweltschützer, Armutsbekämpfer, Gerechtigkeitssucher, Klimaretter, Antiglobalisten und Linke, Grüne und was es alles gibt, ich sage euch hiermit, eure Proteste sind völlig berechtigt, nur ihr seit komplett am falschen Ort. Es bringt überhaupt nichts da in Heiligendamm zu sein, denn ihr Protestiert vor den falschen Leuten. Denn diese Hampelmänner und die eine Hampelfrau haben überhaupt nichts zu sagen. Ihr verschwendet eure Zeit und werdet verarscht. Das ganze ist eine Ablenkung von den wirklichen Mächtigen der Welt. Diese treffen sich zurzeit in Istanbul und dort müsstet ihr alle sein. Geht alle sofort nach Istanbul vor das Ritz-Carlton Hotel wo das Treffen der Bilderberg Group stattfindet, dort solltet ihr stehen und laut euren Unmut ausdrücken und nicht da in Rostock. Das ist eine Ablenkung der Elite, damit die ganze Aufmerksamkeit nicht auf die wahren Besitzer und Lenker der Welt gerichtet ist, die sich gerade heimlich treffen und alles entscheiden. Die G8-Politiker sind doch nur Marionetten der Bilderberger. Nur Putin hat noch einigermassen was zu sagen und er ist der einzige der nicht ein Sklave und Lakai der Bilderberger ist. Alle anderen westlichen Politiker sind es und warten jetzt auf die Befehle welche die Elite in Istanbul beschliesst und unmittelbar danach wird das dann beim G8-Gipfel in Empfang genommen, als eigene Beschlüsse verkündet und dann in den jeweiligen Ländern umgesetzt. Sollen die Bonzen doch hinter ihren 15 Kilometer langen Stacheldrahtzaun und dem ganzen Polizieaufgebot durch Missachtung und Einsamkeit bestraft werden.
Also, lasst Euch nicht durch diese gigantische Show in Rostock verarschen. Die „Führer“ dort haben nichts zu sagen. Damit will man nur von den wirklichen Chefs die sich in Istanbul treffen ablenken. Schaut doch nur wer sich alles dort zusammengefunden hat. Alle wichtigen Konzernchefs, alle wichtigen Weltbänker, alle wichtigen Militärchefs, alle wichtigen Sicherheitschefs und alle wichtigen Medienchefs unter der Leitung von Königin Beatrix (ihr gehört Shell Oil und sie ist einer der reichsten Frauen der Welt) und Henry Kissinger, die Rockefeller und die Rothschild. Das sind die, die wirklich was zu sagen haben, das ist die Macht auf dieser Welt. Die Paviane da beim G8-Gipfel sind doch nur Befehlsempfänger. Also G-8 Protestler, wacht endlich auf und vergisst diese Ablenkungs-Show in Rostock, ihr müsst am richtigen Ort protestieren, damit dieses geheime Treffen in Istanbul was gerade stattfindet der Welt bekannt gemacht wird. Die Medien schweigen es tot, weil die Medienbesitzer selber Bilderberger sind. Es geht doch nicht, dass die welche alle Fäden in der Hand haben, die massgebenden Entscheidungen treffen und wirklich das Sagen haben, völlig ungehindert, im Geheimen, ohne Rechenschaft und Kontrolle und ohne das die Öffentlichkeit das weiss ein Treffen veranstalten und Politik beschliessen, welche unser aller Leben beeinflusst.
HappyMutant
31.05.2007, 13:46
Toll, ohne Quellenangabe, offenbar 1:1 kopiert, ohne es kenntlich zu machen. Abgesehen davon paßt es hier auch so mal gar nicht. Und ungefilterte, unkommentierte Propaganda egal ob von links oder rechts sehe ich hier als fehl am Platze und eher gefährlich an. Ne ne, so geht das echt nicht.
Es ist wirklich bezeichnend das ähnlich lautende Text immer in Zusammenhang mit Mystery und Verschwörungstheorien genannt werden...
Edit: Naja das davor war als Quellenangabe ein Witz, dazu hätte man ja wohl das Ding kennen müssen. Kannte ich aber nicht. Und der Rest gilt weiterhin. Und das Ding ist ja mal echt der Knüller. "Wie die Welt wirklich ist" oder wie ich es sage: wie der Autor glaubt wie die Welt wirklich ist... Immerhin amüsant die Chose, tragisch wäre es wenn Leute den Schmonz glauben würden. Teils wirklich köstlich, das verdient eigentlich einen eigenen Thread im Fun Stuff. Nur ernst nehmen und hier in seiner Vollständigkeit zitieren? Besser nicht.
franeklevy
31.05.2007, 13:56
steht doch ganz unten drin:
aus: schall und rauch (http://alles-schallundrauch.blogspot.com/)
habe es für dich nochmal geändert
@HappyMutant
Wenn innerhalb der G15 „Deals“ gemacht werden, dann würde ich diese nicht als illegitim bezeichnen. Das wäre absurd (= Revoluzzer-Rhetorik, wie Du es bezeichnest). Der Vergleich wurde von mir nur deshalb angestellt, um zu zeigen, dass diese Wortwahl grundsätzlich ungeeignet ist. Man sollte sie ebenso wenig bemühen, um die G8 pauschal zu diffamieren. Aber darum geht es im dem G8-Mobilisierungsclip, dem ich diese provokante Aussage („Es wird dort geschachert, es werden Deals ausgehandelt, die nicht legitim sind.“) entnommen habe.
Und ja, die Europäer haben ihre EU, die Amerikaner die NAFTA, auch die Asiaten haben ihre Abkommen. Aber ebenso die Afrikaner. Ich halte es für vernünftig, dass jede Interessensgruppe, etwa die Entwicklungsländer (G15) oder die Industrieländer (G7) zusammenarbeitet. Darüber hinaus gibt es ja noch globale Plattformen wie die UN. Und so wie die G8 politische Themen behandelt, gibt es auch wieder in Afrika die „Afrika Union“, die 53 Staaten umfasst (ohne Marokko). So macht jeder seinen Kram.
HappyMutant
31.05.2007, 14:38
Okay prinzipiell ist auch die G8 nur ein Zusammenschluss um das Vorgehen auf wirtschaftlicher und politischer Ebene gemeinsam zu koordinieren, da hast du Recht. Tatsache ist aber, daß hier die stärkste Machtkonzentration im politischen Bereich zusammen kommt. Sicherlich ist viele Kritik nicht unbedingt realitätsnah oder sinnvoll und es wird vorallem die Plattform des Gipfels genutzt um Aufmerksamkeit zu erlangen. Aber neben dem Weltwirtschaftsgipfel ist die G8 für die Globalisierungskritiker sicherlich das berechtigste Ziel. Ob das nun in seiner Vehemenz alles Sinn macht, glaube ich nicht. Und Beschlüsse werden nun so oder so gefasst. Ob das nun G8 heißt oder im Rahmen kleinerer Konferenzen gemacht. Aber man wird hier nunmal am ehesten wahrgenommen. Der Vorlauf in den Medien, bei der Politik spielt dem natürlich in die Hände.
Da sind wir uns ja wieder einig. So medienwirksam, wie der Protest auch sein soll: Ich weiß nicht, ob man sich damit einen Gefallen tut, wenn über die Bildschirme später nur Krawallbilder flimmern. Eine ausgefeiltere Präsentation des Alternativ-Gipfels wäre da sicher angebrachter. Dafür hätte man die G8-Gegner schließlich auch mobilisieren können.
Wichtig ist für das Gipfeltreffen, dass die Anzal der Teilnehmer nicht allzu groß ist. Ohne die USA sieht es doch schon im Klimabereich ganz gut aus. Wenn aber jetzt noch China, Brasilien usw. am Tisch säßen, würde man ganz bestimmt nicht zu einer Einigung kommen.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an die langwierigen Verhandlungen im Rahmen der Zoll-Abkommen, die sich bei großer Teilnehmerzahl in jeder Runde über Jahre hingezogen haben.
Das [G8-Gipfeltreffen in Heiligendamm] ist eine Ablenkung der Elite, damit die ganze Aufmerksamkeit nicht auf die wahren Besitzer und Lenker der Welt gerichtet ist, die sich gerade heimlich treffen und alles entscheiden. Die G8-Politiker sind doch nur Marionetten der Bilderberger. Nur Putin hat noch einigermaßen was zu sagen …
Alle anderen westlichen Politiker … warten jetzt auf die Befehle welche die Elite in Istanbul beschließt und unmittelbar danach wird das dann beim G8-Gipfel in Empfang genommen, als eigene Beschlüsse verkündet und dann in den jeweiligen Ländern umgesetzt
Köstlich! Ich stelle mir gerade vor, wie die Vertreter von CIA, NSA, Pentagon, Homeland Security und wie sie alle heißen in einer Reihe Spalier stehen, wie sich George Bush dazugesellt und wie alle gemeinsam vor Königin Beatrix strammstehen, um aus ihren Händen die Befehle entgegenzunehmen. Putin steht derweil etwas abseits, denn er allein hat die Kraft, dem Druck der Bilderberger noch etwas entgegenzusetzen.
Die Paviane da beim G8-Gipfel sind doch nur Befehlsempfänger.
Mit einer guten Morphing-Software ließe sich der Pavian-Beweis für das eine oder andere Gesicht möglicherweise erbringen. Da ist der Name der von franeklevy zitierten Quelle vermutlich Programm: "Schall und Rauch". Von meiner Seite sage ich "vielen Dank" für Deine humoristische Einlage.
franeklevy
31.05.2007, 17:00
ich wusste es gefällt euch und ihr konntet etwas schmunzeln.
natürlich ist die seite total übertrieben und sehr stark einseitig.
obwohl ich selbst zugeben mus, noch nie vorher von den bilderbergern (-> Wiki) (http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberg) gehört zu haben, halte ich deren zugesprochene macht zwar in gewisser weise gegeben aber sie wohl in der quelle stark überschätzt dargestellt.
HappyMutant
31.05.2007, 17:05
Ich denke über solche Themen können wir uns aber getrennt unterhalten und sollte nicht den Thread auch noch dafür mißbrauchen. Bei der Masse an Weltregierungen wird es ja langsam auch kompetenzmäßig etwas eng. ;)
Grundsätzlich gehören die Bilderberger sicher nicht hierher. Dennoch erlaube ich mir eine abschließende Anmerkung: Die (Verschwörungs-)Kritiker kommen gar nicht die Idee, dass diese Treffen schon deshalb ganz praktisch sind, weil man dort gemeinsam über Probleme reden kann, die von der Politik entweder nicht (richtig) angegangen oder nicht gelöst werden.
Man kann z. B. nicht erwarten, dass die Ministerien in den einzelnen Staaten über genügend ausgewiesene Experten verfügen, die sich mit dem internationalen Kapitalmarkt und seinen Schattenseiten im Detail auskennen. Die Konzerne dagegen haben sich solche Leute ausgebildet. Und nun steht man etwa vor den Schwierigkeiten, die der freie Kapitalverkehr mit sich bringt. Die Unternehmensvorstände wissen zwar, dass sie diesen Kapitalverkehr benötigen, aber sie wissen ebenso gut, dass er von den sog. Heuschrecken erbarmungslos ausgenutzt wird. Und darunter leiden letztendlich alle Beteiligten.
Wenn die Politik also bisher nicht in der Lage war, adäquate Lösungen zu erarbeiten, so kann man im Anschluss an solche Treffen versuchen, einen Kreis von Experten zu bilden. Dessen Ergebnisse können dann in Form von Lobbyarbeit auf den Tischen der Staatssekretäre landen und später in abgewandelter Form in Gesetze münden. Solche Lobbyarbeit gibt es natürlich schon in Berlin und in Brüssel. Aber für die Bewältigung globaler Themen reicht das nicht immer aus.
Das ist ja auch der Grund, warum Themen wie der Klimawandel und Afrika auf der Tagesordnung der G8 stehen. Denn man muss solche Dinge im globalen Maßstab angehen, sonst wird das nichts. Die Eliten, die sich in Itanbul treffen, haben das für sich natürlich schon längst erkannt. Auch sie nutzen ihre Beziehungen, um ihre Interessen bestmöglich durchzusetzen. Sollen sie doch.
=================================
Zurück zum Thema:
Aus den USA kommen neue Signale zum Thema Klimaschutz. Präsident Bush schlägt eine Tagungsreihe mit insgesamt 15 Ländern vor, zu denen neben den G7 noch weitere europäische Staaten sowie China und Indien gehören sollen. Damit sollen die größten Schadstoff-Produzenten angesprochen werden. Sie sollen gemeinsam bis 2008 ein globales Ziel zur Senkung des Ausstoßes von Treibhausgasen vereinbaren und sich auf weltweite Klimaziele verständigen. Auch in Australien denkt der Ministerpräsient mittlerweile laut über eine Zielsetzung zur Reduzierung der Treibhausgase nach.
HappyMutant
31.05.2007, 20:12
Wow, wie schnell sich die EU die Butter vom Brot nehmen läßt. Erst lehnt Bush jegliche (beabsichtigte und existierende) Vereinbarung ab und heute stellt er sich hin und meint die USA würden die Führung übernehmen. In dem man keine konkreten Ziele nennt und das ganze auf mindestens 2008 und im Prinzip frühstens 2012 festlegen will. Vom erreichen von anderen Vereinbarungen soll mal ja gar keine Rede sein. Das ist eigentlich unfassbar. Und natürlich macht man hierzulande gute Miene zum bösen Spiel und sagt, ja toll haben wir das als Deutsche gemacht, endlich will die USA das auch irgendwie und wir haben es durch unsere EU-Ratspräsidentschaft erreicht. Na wenn das mit jedem Punkt so läuft, dann kann die EU eigentlich vom Treffen fernbleiben.
Es läuft wie immer, Veränderung ja, aber nur unter der Führung und zu den Bedingungen der USA. Ja warum ist man eigentlich immer so skeptisch. Klar bei den Aussichten auf "harte" Maßnahmen kommen auch China, Indien und Australien an Board. Ernsthafte Absichten muss man hier wirklich erstmal beweisen, bisher sieht es eher nach einer Farce aus.
In dem Reuters-Interview sagt Busch, dass die Maßnahmen nur dann effektiv sein können, wenn mit Indien und China die größten Umweltverschmutzer eingebunden werden. Das hat er geschickt formuliert, weil er von dem überzogenen Energieverbrauch der USA und den Treibhausgasen ablenkt und stattdessen die allgemeine Umweltverschmutzung in Indien und China zum Thema macht.
Im Entwurf für den G8-Gipfel soll eigentlich ein dringender Aufruf zu Gesprächen über ein neues Treibhausgas-Abkommen stehen. Die USA möchten den Klimawandel dagegen als "langfristiges Ziel" bezeichnet sehen. Sie haben sich bisher auch nicht dazu durchringen können, den Energieverbrauch bis 2020 um 20 Prozent zu senken. Bei den Zielen bezüglich der Erderwärmung und der Ausstoß-Reduzierung für Kohlendioxid (50 % bis 2050) sieht es nicht besser aus.
Vielleicht pokern die USA darauf, dass sich China ohnehin jeglicher Vereinbarung widersetzen wird, um das Wirtschaftswachstum nicht zu gefährden. Beim Pro-Kopf-Verbrauch liegen sie auch noch lange nicht auf dem Niveau der USA. Deshalb könnten sich sich entspannt zurücklehnen, die Europäer übrigens auch.
HappyMutant
31.05.2007, 20:47
Überspitzt gesagt Bush düpiert Merkel und die klatscht dafür Beifall. Schön.
Aber um auch das Beschneiden von Grundrechten nicht zu kurz kommen zu lassen: Das Bundespresseamt verweigert einigen Journalisten nachträglich die Akkreditierung, obwohl diese eigentlich schon positiv geprüft waren und sich nichts zu Schulden haben kommen lassen. Gründe gibt es keine, nur daß das BKA Einwände habe und das man ja die selben Überprüfungen wie bei der WM2006 anwende. Und es ist z.b. auch nicht irgendein Journalist, sondern einer von der "taz", der üblicher Weise für das Ressort schreibt.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,485984,00.html
Was soll man davon wieder halten? Transparenter, offener Staat, so wie wir ihn lieben...
Der Ausschluss von Felix Lee (taz) macht keinen guten Eindruck. Allerdings ist die Sicherheitsprüfung bei solchen Gelegenheiten der Normalfall. Die Bedenken kamen vom Verfassungsschutz, der sich nicht in die Karten schauen lässt. Deshalb konnte das Bundespresseamt auch keine Begründung bieten. Dort weiß man es schlichtweg nicht.
Der Imageschaden, der damit angerichtet wird, ist trotzdem groß.
nun dürfen die G8-Gegner ja doch nur bis max 10km an den Zaun ran, dann wäre die Variante mit dem Schiff doch preiswerter gewesen.
Eine Anzahl Reporter und andere Medienvertreter hätten dort auch Platz gehabt, so das die Berichterstattung gewehrleistet gewesen wäre.
Aber nein, die Kosten können ja nicht hoch genug sein, also kann s uns so schlecht nicht gehen wenn wir uns das leisten können.
Für die Politik wird inzwischen mehr ausgegeben wie früher die Könige in Frankreich für ihre Fest brauchten, auch ein Asbekt der Evolution, es entwickelt sich alles weiter...
OMaOle
Ich bin der Meinung, das Heiligendamm zeigt, wie es momentan mit der ach so hoch gelobten Demokratie in unserem Lande steht. Wenn jetzt sogar das im Grundgesetz verankerte Versammlungsrecht friedlicher Demonstranten maßlos beschnitten wird, dann mach ich mir um unseren "Rechtsstaat" wirklich langsam ernsthafte Sorgen. Denn wenn einmal der Stein ins Rollen gebracht wurde, dann ist er nicht mehr aufzuhalten.:(
Also das geht mir jetzt auch zu weit:(
Die 200m Sicherheitszone habe ich noch befürwortet, aber diese 5-10 km Demonstrationsverbot, kann ich nicht unterstützen, das schreitet das Recht auf Versammlungsfreiheit zu stark ein!
Über die Anliegen der Globalisierungsgegner läßt sich ja streiten und ob diese gut sind lasse ich auch mal außen vor, aber dass sie daran gehindert in der näheren Umgebung zu demonstrieren ist wirklich nicht akzeptabel, da greift der Staat zu stark durch! 5-10 km sind viel zu viel! 10 km, das muss man sich mal vorstellen!
Da könnte man den G8 Gipfel auch gleich auf einer Insel machen, würde billiger sein!
Ob sich die Veranstalter damit einen Gefallen tun? Nun wird doch noch mehr über die G8 geschimpft und nur die negativen Sachen gesehen...
Der Zaun und die 200m Sicherheitszone haben schon ihre Berechtigung und das hätte auch gepasst! Was wird wohl der Schäuble sagen, der "unterstützt" doch die Demonstranten?
Wenn die G8 Gegner jetzt Karlsruhe anrufen wollen bin ich mal gespannt was dort entschieden wird und vor allem wie schnell.
Wahrscheinlich waren es die Amerikaner mit ihrem Sicherheitswahn, die auf diese Idee kamen. Die hätten es wahrscheinlich gerne gesehen, wenn man Heiligendamm zum US-Botschaftsgelände oder zum militärischen Sperrgebiet erklärt hätte. Dann bräuchen sie nur ihre MGs aufzustellen und alle hinter dem Zaun hätten ihre Ruhe.
Ich kann ja noch nachvollziehen, dass man das Gelände absperrt. Aber dafür hätte der Zaun sicher nicht so weiträumig um das Tagungshotel gezogen werden müssen. Und ich sehe auch noch ein, wenn man vor dem Zaun einen Sicherheitsbereich definiert, um Platz für Autos zu haben (Wasserwerfer, Transporter, Krankenwagen usw.). Aber irgendwann muss auch mal Schluss sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie 5-km-Zone in Karlsruhe Bestand haben wird.
Gestern hat man sich bei Maybrit Illner darüber beklagt, dass das Treffen nciht demokratisch ist und die Proteste ja wegen der großen Distanz nicht wirkungsvoll sein können. Dann wird wieder gefordert, das sich die Leute auf eine "einsame Insel" vertagen sollen, wo proteste noch sinnloser wären.
Vor zwei Wochen gab es eine komische Demo in Bremen (?), wo Fahrradfahrer einen Kreisverkehr dicht gemacht haben, um gegen die Globalisierung zu demonstrieren. Denken die Mesnchen die sowas veranstalten überhaupt nach, was sie tun? Da standen Menschen im Stau, die einfach nach Hause wollten. Ähnliches eben auch in Heiligendamm. Sitzblockaden, Störungsversuche etc. alles Dinge, die einen Zaun mehr als rechtfertigen. Als Anwohner muss man ja mehr Angst vor den Verwüstungen durch die Demonstranten haben als vor irgendwelchen Terroristen.
HappyMutant
01.06.2007, 13:21
Vorallem mit welchen Begründungen sowas verweigert wird. Die Proteste könnten als unfreundlicher Akt empfunden werden und die Beziehungen zum Ausland könnten belastet werden. Wo kommen wir denn dahin, wenn Proteste deswegen abgelehnt werden. Natürlich ist das kein WM2006-Fanfest wo alle sich freudig in den Armen liegen. Aber man muß doch echt mal davon abkommen die Verantwortung auch noch auf die anderen Teilnehmer abschieben zu wollen. Die deutsche Regierung will das und sie hat das ganze nach dem hier geltenden Recht zu veranstalten und nicht aufgrund von wahnhaften Imagebedenken. Und das Ausland weiß sehr wohl was bei den G8-Gipfeln abgeht und der Zaun ist irgendwo auch nicht zu übersehen, oder? Das Image leidet unter solchen Maßnahmen auch ganz ordentlich (wenn vielleicht auch nicht bei den Regierungen). Anderseits ist vielleicht dies gerade das Ziel, Deutschland als harten Staat darzustellen.
Schlimm jedenfalls wenn dann das OLG so eine Entscheidung auch noch als endgültig bezeichnet.
Dafür gibt es eine neuen Akt in der Posse um die Journalisten Akkreditierung. Der taz-Redakteur darf nun doch kommen. Zunächst hatte sich das Bundespresseamt glatt mal vertan, als es sagte das BKA hätte was dagegen gehabt, es war halt dann doch der Verfassungsschutz. Und heute hat sicher dieses Bundesamt für Verfassungsschutz mit dem Presseamt "geeinigt" Felix Lee doch zuzulassen. Warum das nun alles kam und wieso das jetzt wieder aufgehoben wurde, weiß kein Mensch, aber er darf ja beim Datenschutzbeauftragen nachfragen und in ein paar Wochen kommen dann die Gründe (man stelle sich vor, er wäre abgelehnt worden, das Prozedere wäre gleich gewesen). Aber angeblich hätte es Pannen gegeben, die die Akkreditierung verhindert hätten. :rolleyes
Als Ergänzung: Wolfang Bosbach (CDU), der Unions-Fraktionsvorsitzende meint, das die Verweigerung ja nur ganz wenige betreffe und "dass es dafür triftige Gründe gibt und das sorgfältig geprüft wurde". Naja offensichtlich wohl doch nicht so ganz...
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,486111,00.html
@fandre: Welche Protestform ist dir denn genehm? Friedlicher Protest ist es nicht (weil zu doof), Blockaden auch nicht (weil sie dich auf den Heimweg stören) und, okay, gewaltsamer Protest scheidet sowieso mal aus. Aber wie will man jetzt bitte noch Aufmerksamkeit erreichen, wenn man alles was stört als unangebracht und schwachsinnig empfindet. Es geht genau ums stören, das ist der Sinn von Protesten, Streiks, Demos. Das mag dir nicht gefallen, aber wenn 5000 Menschen übers platte Land ziehen und keinen stören, dann interessiert es keinen. Dich sehr wahrscheinlich dann auch nicht, vermutlich würde ohne den ganzen Aufwand sich auch niemand für der G8-Gipfel interessieren. Durch die beschriebenen Proteste tun man es aber, ganz offensichtlich. Ziel erreicht würde ich sagen.
@fandre
Ich habe heute Morgen an das Umland von Heiligendamm gedacht. Dort gibt es sicherlich Bauern, die ihre Felder bestellt haben. Nach der Demo werden sie sich das Umpflügen sparen können.
Bei Sitzblockaden berufen sich die Demonstranten gerne auf das Widerstandsrecht, was aber angesichts der Möglichkeit zur regulären Demonstration witzlos sein dürfte. Und so dürfte "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte" (vormals "Widerstand gegen die Staatsgewalt) vorliegen, was als Strattat gilt (§ 113 StGB). Mal sehen, ob es die Polizei beim Wegtragen belässt oder auch hier Stärke zeigt. - Also Lösungsbeitrag oder als Hilfe für Afrika sehe ich eine Sitzblockade jedenfalls nicht an.
@HappyMutant
Also ich weiß nicht, ob das Recht auf Demonstration zugleich das Recht auf Nötigung beinhaltet. Denn es ist ein Unterschied, ob ich als Verkehrsteilnehmer eine vorläufige Straßensperrung dulden muss, weil dort gerade ein Demonstrationszug vorbeiläuft oder ob es eine wilde Besetzung wie im Beispiel des Kreisverkehrs gibt. Wer demonstriert, kann Parolen ausrufen, Transparente mitführen, die Presse einladen und eine Kundgebung duchführen. Das dürfte zur Artikulierung eines Anliegens eigentlich reichen. Eine Demo bezieht ihre Stärke vor allem aus der Anzahl der Teilnehmer, also aus der Mobilisierungskraft. Am 10. Oktober 1981 kamen in Bonn immerhin 300.000 Menschen zusammen (Pershing II, Nato-Doppelbeschluss). Das war eindrucksvoll, aber doch keine Straßenblockade.
HappyMutant
01.06.2007, 13:42
Na hoffentlich wollten da nicht ein paar einfach nur nach Hause. Denn das ist so eine Demo ja offenbar nicht mehr legitim. Und öh, war die Demo da in Bremen, von der ich das erste Mal höre, nicht vielleicht sogar angemeldet? Wer weiß, wer weiß. Ich habe auf die Schnelle keine Bericht über die spontane Besetzung gefunden. Und wenn nicht mal indymedia Berichte über irgendwelche Proteste im Kreisverkehr auflistet...
ObServer88
01.06.2007, 14:20
Hier gibts übrigens ein ZDF-Interview mit G.W. Bush bezüglich des G8-Meetings.
* http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/27/0,4070,5545883-6-wm_1500,00.html *
Wie zu erwarten, wird dem Zuschauer wieder jede Menge Honig ums Maul geschmiert, aber das ist man ja von ihm gewohnt.
Der Daedalus
01.06.2007, 16:49
Es war ja zu erwarten, dass jetzt nach dem Urteil des OLG wieder das Geschrei groß ist.
Als vor nicht all zu langer Zeit die niedrigere Instanz entschieden hat, dass der Sperrbereich nur bis 200m um den Zaun betragen darf, da wurde gejubelt. Und die unabhängigen Gerichte unseres Rechtsstaates haben völlig richtig gehandelt.
Jetzt wo die nächst höhere Instanz das alte Urteil revidiert und ein Urteil zu ungunsten der Protestierenden fällt, da wird auf die Gerichte geschimpft. Es wird behauptet, dass unser Rechtsstaat nicht mehr funktionieren würde und das wir in einem Überwachungsstaat leben würden.
Schon irgendwie komisch dieser Sinneswandel.
Mal eine Frage:
Wer von euch ist Jurist?
HappyMutant
01.06.2007, 17:16
Ach, du etwa?
Sorry, aber erstens ist Kritik ja wohl angebracht (und sie wurde einigermaßen sachlich vorgetragen) und fast alle hier fanden das zweite Urteil in Ordnung und sind damit völlig zurecht mit dem OLG-Urteil nicht einverstanden. Zweitens muß man das Urteil, gerade mit der Begründung ja nun nicht gut finden, bloß weils es von der Justiz gesprochen wurde, oder? Mal hü, mal hott und der Außenstehende fragt sich was denn nun rechtens ist, gerade wenn er die Polizeiverordnung die hier verhandelt wird, für grob verfassungswidrig hält. Und du bist zumindest hier im Thread der einzige der den"Überwachungsstaat" in Verbindung mit diesem Urteil bringt...
Und komisch ist an dem "Sinneswandel" überhaupt nichts. Hier geht es nicht darum die Justiz per se zu bejubeln, sondern darum das Urteile entweder in die eine Richtung oder die andere Richtung gefällt werden. Das eine findet man besser, das andere nicht. Im Gegenteil, nicht wie die Lämmer jedes Urteil abzunicken, zeugt doch eher von einer stabilen Meinung.
Also, was bringt uns jetzt dein Kommentar, außer das er (mal wieder) den anderen politische Ignoranz und Rückratlosigkeit vorwirft?
Der Daedalus
01.06.2007, 17:41
Der Vorwurf, dass es mit unserem Rechtsstaat nicht weit her sei, kam allerdings nicht von mir.
Und wer so einen Vorwurf bringt, der muss diesen eben auch an den Maßstäben des Rechts messen. Wer also meint aus rechtlicher Sicht zu anderen Schlüssen als das OLG zu kommen, der möchte bitte vortreten und seine rechtlichen Argumente auf den Tisch legen.
Mal hü, mal hott und der Außenstehende fragt sich was denn nun rechtens ist, gerade wenn er die Polizeiverordnung die hier verhandelt wird, für grob verfassungswidrig hält.
Das ich keine 1 Mio. Euro auf meinem Konto halte ich für Grob verfassungswidrig. Wollen wir uns wirklich auf der Argumentationsschiene bewegen?
Mal hü, mal hott ... nun es ist nicht unüblich, dass Urteile von der nächsthöheren Instanz kassiert werden. Was also soll in diesem speziellen Fall so verwerflich gewesen sein?
Sorry, aber erstens ist Kritik ja wohl angebracht (und sie wurde einigermaßen sachlich vorgetragen) und fast alle hier fanden das zweite Urteil in Ordnung und sind damit völlig zurecht mit dem OLG-Urteil nicht einverstanden. Zweitens muß man das Urteil, gerade mit der Begründung ja nun nicht gut finden, bloß weils es von der Justiz gesprochen wurde, oder?
Ein "urteil nicht gut finden" ist eine Sache.
Das Urteil zu kritisieren eine andere. Ein Gerichtsurteil hat sich an nichts als an geltendes Recht zu halten. Wenn man ein Urteil also kritisieren will, dann entweder durch juristische Begründungen oder gar nicht.
Oder möchtest du Urteile die je nach der aktuellen Stimmungslage des Volkes gefällt werden? Vor jedem Urteil dann vielleicht eine Volksabstimmung?
HappyMutant
01.06.2007, 18:05
Erstens: Wenn du etwas konkretes meinst, dann sag das doch auch und erfinde nicht Vorwürfe, wie den Überwachungsstaat. So haben wir jetzt zwei Beiträge verplempert um zu wissen, das du halt nur den Rechtsstaat-Vorwurf meinst.
Zweitens: Dein 1 Mio. Euro vergleich hinkt, und das gewaltig. Näher gehe ich aus nahe liegenden Gründen darauf nicht ein. Eine massive Einschränkung eines Grundrechts ist zunächst mal ohne ausreichende Begründung verfassungswidrig, was willst du da noch für Argumente. Nenn mal welche, warum dieser Erlaß es denn nicht sein soll.
Drittens: Es ist nichts verwerfliches daran, wenn ein Urteil in der nächsten Instanz kassiert wird. Es ist aber schon erstaunlich, wenn Gericht über eine in der Verfassung festgelegtes Grundrecht, derart unterschiedlicher Auffassung sein können. Zweimal mit der Begründung, die 1:1 vom Innenministerium übernommen wurde, daß das Ansehen Deutschlands gefährdet wäre.
Viertens: Es ist ja wohl mal lächerlich, daß man nun Jurist sein soll, wenn man Urteile kritisiert. Dann können sich das VG und OVG ja dann gerade mal gegenseitig kritisieren. Zu deiner Beruhigung sei aber gesagt, daß die Anwälte der G8-Gegner durchaus mit der Kritik konform gehen, die ich hier aufgeführt habe, damit ist die also nur die Frage, ob Laien sich darauf beziehen können, oder ob sie auch dafür noch eine Genehmigung brauchen.
Fünftens: Nein, ich möchte das sich die Justiz bitte an unsere Verfassung hält. Ja, ich möchte generell, daß die Staatsorgane sich daran halten und nicht erst durch die Justiz dazu aufgefordert werden müssen, durch Urteile die fünf vor zwölf gefällt werden. Es geht hier nicht um irgendeine nebensächliche Sache, sondern um ein Grundsatzurteil, nämlich daß Proteste verboten werden, weil sie angeblich dem Ansehen Deutschlands schaden. Das ist ein Fakt der von mir als Bürger kommentiert wird.
Und wie zum Teufel soll ich meine Meinung eigentlich äußern. Kritik an der Justiz ist erstens nur mögliche wenn man selber Jurist ist (siehe dazu dein ersten Beitrag) und zweitens auch eigentlich trotzdem nicht berechtigt, sonst könnten wir ja gleich per Volksabstimmung entscheiden. Sorry, das Argument der Neutralität gehe ich ja mit, nur offenbar ist man auch in der Justiz geteilter Meinung, oder? Also wäre es ja wohl irgendwo vermessen, darauf zu warten, daß noch schlauerer Richter entscheiden und der Dinge zu harren die da kommen. Wenn man deiner Argumentation folgt, dann ist Kritik an der Justiz (ja eigentlich auch generell am Staat, das wird bei dir immer wieder deutlich) nicht legitim. Und tut mir leid, aber Verstoß gegen das verfassungsmäßige Versammlungsrecht reicht mir als Begründung.
Bring du doch mal eine juristische Begründung warum man dies überhaupt einschränken sollte. Das wäre viel interessanter. Bisher kenne ich nur von offizieller Seite, daß das Ansehen Deutschlands sei gefährdet. Halte ich weder für juristisch noch nachvollziehbar. Ehrlich gesagt: muß man jetzt schon Argumente liefern, damit ein Grundrecht nicht eingeschränkt wird? Ich dachte immer die Sache läuft andersrum.
Und wenn die Einschränkung des Demonstrationsrecht also nur eine Sache der schwankenden Gemütslage ist, dann weiß ich auch nicht warum wir hier so tun, als ob wir ein Interesse am Rechtsstaat haben. Wenn es denn alles so unwichtig ist, dann brauchen wir gar nichts mehr kritisieren. Nicht das ich es annehme, aber wir würde es dir gefallen, wenn du gegen etwas Demonstrieren willst und dies wird mit Berufung auf das Ansehen Deutschlands abgelehnt (dessen Bürger ich bin, dessen Stimme angeblich mit entscheidet)? Darf das Volk also das Ansehen seines Staates nicht mehr selbst bestimmen, WM2006 für immer?
Mal ganz abgesehen von dem Hick Hack der unterschiedlichen Gerichtsurteile, was hat der Ort des Protestes denn mit dem Inhalt desselbigen zutun. Ob nun 200m oder 10km vom Tagungsort entfernt spielt meiner Meinung nach keine Rolle, nur der Inhalt des Protestes ist doch das auf was es ankommt.
Oder denkt hier wirklich jemand er könne direkt am Tagungsort mehr Wirkung erzielen?
Die Tagungsteilnehmer sind so abgebrüht die juckt das gar nicht.
OMaOle
Der Daedalus
01.06.2007, 18:22
Gut dann ändere ich den Vergleich etwas, damit du den Vergleich verstehst:
Ich empfinde es als grob Verfassungswidrig, dass mein Recht auf Eigentum vom Staat durch die Steuerlast beeinträchtigt wird ...
Eine massive Einschränkung eines Grundrechts ist zunächst mal ohne ausreichende Begründung verfassungswidrig, was willst du da noch für Argumente.
Genau ... der Einschub "ohne ausreichende Gründe" ist der Knackpunkt ...
Das OLG hat erkannt, dass "ausreichende Gründe" vorliegen. Somit musst du schon etwas mehr liefern um zu zeigen, wo denn die Verfassungswidrigkeit vorliegen soll ...
Ja, ich möchte generell, daß die Staatsorgane sich daran halten und nicht erst durch die Justiz dazu aufgefordert werden müssen, durch Urteile die fünf vor zwölf gefällt werden.
Machen sie doch.
Die Regierung hat hunderte Rechtsberater, die alle rechtlichen Aspekte durchleuchten. Aber diese können nun auch mal irren, bzw. anderer Meinung sein als es die Gerichte sind.
Also was ist dein Problem? Die Regierung kann nicht gegen sich selbst klagen, sondern muss erstmal eine Entscheidung fällen.
Wenn dann jemand ein Problem damit hat, dann geht man klagen. Und in vielen Fällen erkennt man dann, dass die Rechtsberater der Regierung mit ihrer Einschätzung wohl richtig lagen. Das dem nicht immer so sein kann ist wohl natürlich, oder?
HappyMutant
01.06.2007, 18:28
Okay dann mal kurz und knapp: Findest du, daß die Begründung nachvollziehbar ist und wenn ja, warum.
@omaole
Na, als ob die Demonstranten für die Tagungsteilnehmer demonstrieren. Ich glaube keiner von denen macht sich die Illusion mit dem Protest unmittelbar den Gipfel thematisch zu beeinflussen. Es geht wohl eher um das was der restlichen Welt signalisiert werden soll, nämlich dass 13% der Bevölkerung (die die G8 im Vergleich zur restlichen Welt darstellen) nicht über die restlichen 87% einfach so bestimmen soll können.
Einverstanden, das erklärt aber nicht den Ort des Geschehens, den es geht wie schon gesagt um Inhalte( so was wie ich bin dagegen reicht nicht) und nicht darum wo genau diese zum Ausdruck gebracht werden.
Durch die Modernen Medien dürfte es ja wohl kein Problem sein über die Proteste zuberichten,
egal ob diese nun näher oder ferner vom Tagungsort stattfinden.
Wenn die Tagungsteilnehmer solche Bedenken (Angst) vor den Demonstranten haben, so werden sie wohl schon Ihre Gründe haben.
Der Daedalus
01.06.2007, 18:49
@HappyMutant:
Ja ich finde die Begründung des Urteilsspruches in Ordnung.
Es ist für die Inhalte des Protestes belanglos, ob dieser nun 200m oder 6000m weit weg vom Zaun geschieht. Auch der Erfolg der Demonstration wird nicht von dieser Distanz abhängen. Somit ist aus verfassungsrechtlicher Sicht kein Kriterium gegeben, welches gegen ein Verbot spricht.
Da aus Gründen der Sicherheit aber einiges dafür spricht den Protest möglichst weit weg vom Zaun zu halten, sehe ich diese Aspekte als überwiegend an.
Ferner ist es auch durchaus von Belang, wenn radikale Spinner (keine Angst ich meine damit nicht alle Demonstranten) das Bild von Deutschland im Ausland belasten.
drago-museweni
01.06.2007, 19:49
Alo zum G8 Gimpfel nix gegen normale Demonstranten die friedlich bleiben aber sobald welche ärger machen sollte die Polizei mit maximaler Atorität vorgehen.
Zum Punkt Afrika habe ich nicht viel zu sagen da es mich nicht sonderlich interesiert.
Zu dem Punkt ja Kilmaschutz muss gemacht werden Ohne zweifen aber anzufangen müsste man bei den hauptverursachenden Firmen bzw Ländern.
Patente auf jeden fall, wer was Erfindet sollte auch davon provitieren solange das Produckt einen uverhältnissmäsigen Preis hat, und das Patentrecht sollte auch Weltweit überall kontrolliert und von jedem Staat unterstützt werden. Da kann ich dem Video überhaupt nicht zustimmen wasn die für einen schwachsinn labern sehe ich so.
Ibn Tufail
02.06.2007, 00:00
Weiss ganret warum da so ein Theater gemacht wird, Millionen euro werden ausgegben für ein Treffen, dass sie Welt noch ungerechter macht, wer an Ergebnisse beim G8 treffen glaubt, der tut mir leid
Millionen Euro müssen ausgegeben werden um Zäune zu bauen und zehntausende Polizisten zu bezahlen über etliche Wochen. Das es nötig ist zeigten eindeutig die letzten Treffen, sonst würden wenige hundert die ein paar Limos eskortieren auch reichen.
Außerdem haben sie keine wirtschaftliche Macht, außer Kredite zu geben oder nicht. Ansonsten können sie ja andere Länder nicht zwingen irgendwas zu machen. Sind Absprachen wie man eine notwendige/effiziente Sache im eigenen Land umsetzt und wo man Weltweit gemeinsam Projekte führt bzw. in solche investiert.
chross-fader
02.06.2007, 00:51
Es gibt noch eine Möglichkeit, wie die Staaten alle mächtig Geld sparen könnten.
Man verlegt die Gipfel in eine Internetcomunity. Dort richtet man einen privaten Bereich ein. Die Politiker legen sich Avatare zu und kommunizieren. Am Ende veröffentlichen sie ein Abschlusspapier im PDF-Format und stellen dies dann ins Netz.
Ergebnis:
Reisekosten: Null Euro
Bewirtung: Null Euro
Sicherheitskosten: Ein paar 1000 Euros für die IT Leute.
Im Ganzen ist das viel preiswerter als die Veranstaltungen die sie im Moment abhalten. Zur Not könnten die Politiker sich auch durch billigere Arbeitskräfte vertreten lassen. Denen gibt man die entsprechenden "Zugangsdaten" und "Verhaltensstandards". Dies spart unseren überlasteten Obertanen damit auch noch diese Arbeit.:D:D
Der Daedalus
02.06.2007, 10:43
Grandioser Vorschlag ... :freak Schon mal dran gedacht, dass es wichtig ist das Gegenüber auch zu sehen und zu "riechen". Das kann nicht mal eine Video Konferenz bringen.
Ich hab mir jetzt auch mal dieses Youtube Video angeschaut ... Diese Argumentationen ... gar köstlich ...
Also Pharmakonzerne sollen blos weiterhin Milliarden in die Forschung investieren, dürfen aber hinterher nicht von ihren Erfindungen profitieren. Das ist ja mal ein gänzlich neuer, innovativer und extrem gerechter Vorschlag ... :freak
drago-museweni
02.06.2007, 12:03
Wie wäre es den Ort und die Zeitpunkt des G8 Gipfels garnicht er bekannt zu geben, dann haben die gegner auch keine Zeit sich darauf vorzubereiten, am besten noch in einer großen Kaserne da werden sich die Raudis überlegen rabatz zu machen.
@drago-museweni
Dann bist Du wieder bei #150 (von franeklevy) in diesem Thread mit Geheimzirkel, Verschwörung, elitäre Weltregierung usw.
Patente auf jeden fall.
Hallo
das kann man so nicht stehen lassen. Hier fehlt doch Kosten/Nutzen Vergleich wenn du sagst was erfinden.
Was kosten diese und ist es möglich für jeden seine Ideen kostengünstig schützen zu lassen, evtl. dürfte man auch die Kosten für eine Prüfung oder einer patentrechtlichen Auseinandersetzung gerade auch unter dem Gesichtspunkt „Groß gegen Klein“ nicht außer acht lassen.
Ein Patentrecht das sich nur wirtschaftlich starke Unternehmen leisten können (teuer) ist in meinen Augen auch nur ein Recht das die Schere von Arm und Reich noch weiter auseinander laufen läßt.
Sind Patente nicht weitere Privilegien von finanzstarken Unternehmen, die in manchen Fällen auch durch fragwürdige Patente evtl. Monopolstellungen sichern, meist auch zusätzlich, für den Fall man verliert mal vor einer Kartellbehörde, die Unternehmensweiterführung durch Gründung eines gemeinnützigen Fonds politisch und öffentlich positiv beeinflussen könnten. da dieser den Staatshaushalt von z.B. Sozialen Ausgaben entlastet und somit andere Unternehmen im Wirtschaftskreis ein Wettbewerbsvorteil durch geringere Steuerlast aufgrund geringerer Sozialausgaben im Staatshaushalt und infolge dessen einen Kostenvorteil gegenüber Mitbewerbern aus anderen Wirtschaftskreisen beschert und das Steueraufkommen evtl. durch höhere Produktions- und Beschäftigungszahlen innerhalb des eigenen Wirtschaftskreises erhöht. damit andere Staatsausgaben. z.B. in einem Staatsausgabenvergleich zu anderen Wirtschaftskreisen, unverhältnismäßig steigen könnten?
Wäre nicht eine weitere Möglichkeit durch die Sicherung von weltweiten Monopolstellungen durch fragwürdige Patent- und Finanzierungsmöglichkeiten auch, das man durch Zufluß von ausreichenden Mitteln von außerhalb, innerhalb des Wirtschaftskreises in der Lage wäre sich nach und nach alle wichtigen Wirtschaftszweige (Energie / Medizin) langfristig weltweit für sich zu monopolisieren?
Da aus Gründen der Sicherheit aber einiges dafür spricht den Protest möglichst weit weg vom Zaun zu halten, sehe ich diese Aspekte als überwiegend an.
Es gibt keine Gründe die für eine unzureichende Sicherheit sprechen könnten. Wenn 20000 Beamte zur Verfügung stehen, das OVG im Urteil auf Sicherheit überhaupt nicht eingeht und die Polizei im Verfahren auch keine Gründe nennen konnte aus den hervorgehen könnte, das ein erhöhtes Sicherheitsrisiko durch den Sternmarsch vorliegt oder vorliegen könnte
Absatz 3 http://www.morgenpost.de/content/2007/06/02/politik/903185.html
wie kann man dann ein erhöhtes Sicherheitsrisiko erkennen oder als Argument vorbringen, wenn innerhalb der Verhandlung davon nicht mal untergeordnet die Rede gewesen sein könnte?
Somit ist aus verfassungsrechtlicher Sicht kein Kriterium gegeben, welches gegen ein Verbot spricht.
Demonstrationen sollten lt. Bundesverfassungsgericht in Sichtweite stattfinden.
Lt. Absatz http://www.morgenpost.de/content/2007/06/02/politik/903185.html
Das steht auch so im Brokdorf Urteil.
am besten noch in einer großen Kaserne da werden sich die Raudis überlegen rabatz zu machen.
Ferner ist es auch durchaus von Belang, wenn radikale Spinner (keine Angst ich meine damit nicht alle Demonstranten)
Welche Raudis? Die bei friedlichen Demos von Polizeikräften unter nicht mehr reproduzierbaren Tatvorgängen erschossen werden? http://de.wikipedia.org/wiki/Benno_Ohnesorg
Da stellt sich auch die Frage wer zu schützen ist und vor was?
CU
drago-museweni
02.06.2007, 14:48
@ longi wüsste nicht wann das letzt mal eine in Deutschland bei einer Demo erschossen wurde, gegen die friedlichen Demonstranten sage ich ja nix, nur die mit Steinen(Plastersteine) werfen und Autos anzünden keine gnade, die sollen ruig die Schlagstöcke in maßen spüren aber unschuldige demonstranten sollten geschützt werden falls das möglich ist.
Ja mit den Patentrecht muss ich dir auch zustimmen das ist sau schwierig das zu lösen aber es sollte so sein das ein Partentrecht nicht so teuer ist!
chross-fader
02.06.2007, 15:33
Grandioser Vorschlag ... :freak Schon mal dran gedacht, dass es wichtig ist das Gegenüber auch zu sehen und zu "riechen". Das kann nicht mal eine Video Konferenz bringen.
Ich hab mir jetzt auch mal dieses Youtube Video angeschaut ... Diese Argumentationen ... gar köstlich ...
Also Pharmakonzerne sollen blos weiterhin Milliarden in die Forschung investieren, dürfen aber hinterher nicht von ihren Erfindungen profitieren. Das ist ja mal ein gänzlich neuer, innovativer und extrem gerechter Vorschlag ... :freak
Egentlich war das ironich gemeint! Aber das man sich "riechen muss" ist mir neu!:D
Welche Raudis? Schalt heute Abend mal den Fernseher ein, dann kannst Du sie sehen. Sind bestimmt von der Polizei provoziert worden. :rolleyes
Der Daedalus
02.06.2007, 16:29
"riechen müssen" stand stellvertretend für all die kleinen Dinge die zwischen Menschen passieren und die man nicht über ein Videotelefon übertragen kann ...
@longi:
Die Kosten für eine Patentanmeldung liegen bei 50€.
Die Gesamtkosten für Prüfungen etc. liegen bei ca. 400€.
Ein internationales Patent liegt bei ca. 3000 Dollar.
Sprich: Ein Patent anzumelden kann sich fast jeder leisten.
Ein Patentrecht das sich nur wirtschaftlich starke Unternehmen leisten können (teuer) ist in meinen Augen auch nur ein Recht das die Schere von Arm und Reich noch weiter auseinander laufen läßt.
Auch hier liegst du etwas fern der Realität. Es gibt genug Fälle in denen "einfache Leute" ein Patent anmeldeten und dadurch zum Millionär wurden.
Ferner die vielen kleinen und mittleren Unternehmen an deren Anfang ein Patent stand. Auch die heutigen Start Ups (z.B. entstanden aus Entwicklungen an Hochschulen) basieren meist auf einem Patent.
Gäbe es diesen Schutz nicht, dann würden all diese Unternehmen vermutlich nicht existieren. Denn niemand gibt einem Start Up Geld, wenn die erfolgversprechende Idee nicht geschützt ist.
Ist sie aber geschützt, dann fließt Geld und das Unternehmen kann beginnen Leute einzustellen um die Idee zu verwirklichen (marktreif zu machen).
Welche Raudis? Die bei friedlichen Demos von Polizeikräften unter nicht mehr reproduzierbaren Tatvorgängen erschossen werden? http://de.wikipedia.org/wiki/Benno_Ohnesorg
Da stellt sich auch die Frage wer zu schützen ist und vor was?
Du machst aus einem einzigen Fall auf einmal einen Plural.
Sehen wir über diese sprachliche Unzulänglichkeit hinweg, dann ist es natürlich ein geschickter Schachzug hier jetzt einen Fall von 1967 auszugraben. :freak
Im Brokdorf Urteil des BVerG wurde übrigens explizit gesagt, dass diese "Ortsnähe" einer Demonstration durchaus auch eingeschränkt werden darf, so lange die Gründe dafür eine Einschränkung des Versammlungsrechtes in der Weise legitimieren.
Ferner ist es auch durchaus von Belang, wenn radikale Spinner (keine Angst ich meine damit nicht alle Demonstranten) das Bild von Deutschland im Ausland belasten.
Ja, ich meine auch, dass die Grenze des Erträglichen durch den Aktionismus der vergangenen Wochen bei Weitem überschritten wurde.
Unser Image hat bereits jetzt weltweit erheblichen Schaden genommen und Putin reibt sich ob der "demokratisch legitimierten" Möglichkeiten erstaunt die Augen…
Und ja, stoppt endlich diese radikalen Spinner (keine Angst, ich meine damit nicht alle Mandats-/Entscheidungsträger dieses Landes), die sich unter dem Vorwand eines größtmöglichen potentiellen Gewaltszenarios - auch GAG (Größtes Anzunehmendes Gewaltszenario) genannt - des mächtigen § 129a (http://dejure.org/gesetze/StGB/129a.html) bedienen.
Und da wir in Deutschland nun mal einen Ruf zu verlieren hätten – den guten Ruf, immer besonders gründlich zu sein – darf es niemanden verwundern, wenn unsere "verantwortlich" handelnden Entscheidungsträger mal ein wenig über die Stränge schlagen, indem sie Grundrechte einschränken oder einfach ignorieren.
Da wird/werden
- die Versammlungsfreiheit aufgrund eines möglichen Gefährdungspotentials in unverhältnismäßiger Weise eingeschränkt;
- laut über die Verwendung menschlicher Geruchsproben á la Stasi (http://www.stern.de/politik/deutschland/:G8-Gipfel-Keine-Geruchsproben-Strafverfolgung/589636.html) nachgedacht;
- systematisch ganze Stadtteile respektive Redaktionen unter Generalverdacht (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,484864,00.html) gestellt, um den Schutz des Brief-, Post- u. Fernmeldegeheimnisses aushebeln zu können;
- Mitglieder einer Gruppe verhaftet, die vor dem Tagungsort die Frechheit besaßen, die Internationale (http://www.stern.de/politik/deutschland/:G8-Kritiker-Internationale-Festnahme/589513.html) anzustimmen;
- kritischen Journalisten die Akkreditierung verweigert, etc. pp…
Das Ganze dann auch noch als angemessene Prävention zu verkaufen, ist an Dreistigkeit kaum mehr zu überbieten.
Anstatt aus den Ereignissen um Genua entsprechende Schlüsse zu ziehen, wird exakt die gleiche Strategie angewandt, die seinerzeit zur Eskalation führte:
Größtmögliche Repression und unangemessene staatliche Gewalt im Vorfeld des damaligen G8-Gipfels gegen Kritiker desselben führten seinerzeit ins Chaos, bei den es gar ein Menschenleben zu beklagen gab.
So bleibt hier der bittere Beigeschmack, dass Geschichte sich wiederholen soll – schließlich stehen in naher Zukunft weitere (Stichwort „Onlineschnüffelei“), die Verfassung beschneidende Entscheidungen an, die sich unter dem Eindruck gewalttätiger Ausschreitungen sicher besser verkaufen ließen…
HappyMutant
02.06.2007, 17:40
Können wir uns darauf einigen, daß Patente zwar durchaus sinnvolle Dinge sind, die geistiges Eigentum für eine gewisse Zeit schützen, allerdings immer auch ein Monopol (mit allen seinen Folgen) auf diese Idee bedeuten?
Denn die Pharmaunternehmen verdienen mit den Medikamenten bis zum Fall des Patentschutzes teils sehr sehr viel Geld. Und nicht nur das was die Forschung gekostet hat, sondern eben weit darüber hinaus. Und ist es nicht so, daß aufgrund dessen Medikamente zunächst mal nur in den Ländern der ersten Welt kaufbar sind? Und selbst da könnten sich viele diese Medikamente gar nicht leisten, wenn nicht ein Solidaritätsprinzip gewisse Härten auffangen würde. Insofern ist Patentschutz zwar sinnvoll und nützlich, er besitzt aber eben auch gleichzeitig eine zum Mißbrauch einlandende Komponente, gerade im Gesundheitswesen, da die Kosten nicht immer 1:1 dem Empfänger belasten. Denn was Erfindern und Firmen mit Gründern nur recht sein kann um ihrer Firma eine guten start zu geben, daß ist eben den gut verdienenden Konzernen nur billig. Und die handlen natürlich im kapitalistischen Sinne, daß meiste aus einer Sache herauszuholen. Auf Märkte die für sie keine sind, nimmt man keine Rücksicht. Nur leben dort auch Menschen die von den Medikamenten profitieren könnten und eben nicht die Möglichkeit haben sich diese zu kaufen.
Und wenn man jetzt noch die ganzen Trivialpatente heranzieht, die nicht nur, aber vorallem auch die Softwarewelt überfluten, dann kann man dem Patentsystem keine gute Note ausstellen, denn es verhindert sowohl gesunden Wettbewerb, und ist oft genug ein Mittel um unliebsame Konkurrenz in die Knie zu zwingen. Zudem halten Lizenzkosten und monopolartige Strukturen die Preise hoch. Das sind auch von Industrieverbänden immer mal wieder geäußerte Probleme, je nachdem wer von was gerade profitiert.
Das aus vielen Patenten gar keine Firma entsteht, sondern den Erfindern abgekauft wird um Konkurrenz zu verhindern, daß ist auch kein Geheimnis. Die Realisierung einer Idee bedarf nämlich auch etwas mehr Geld, als nur für die Patentanmeldung. Und dann schlägt man am liebsten zu. Nicht wenige Ideen verschwinden in Schubladen oder können aufgrund von Geldmangel gar nicht so realisiert werden, daß der Erfinder wirklich davon etwas hat.
_______________
@spiro: :daumen ;)
Insgesamt drehen wir uns da ja leider schon länger hier im Kreis. Und einerseits wird das Bild vom irren Krawallmacher gezeichnet, der Deutschland in seinen Grundfesten gefährdet, anderseits wird die friedliche Mehrheit noch von diversen Medien als lasche Demotouristen diffamiert, die man nicht ernst zunehmen braucht. Was dann ungefähr dem entsprechen soll, was man eben früher als "Ökos" beleidigt hat. Traurig traurig das alles, Inhalte sind nicht wichtig, Repression und Ausgrenzung ist das Ziel. Wer Bedenken hat, der wird schon als Querulant gesehene, dem man Alltäglichkeiten unter die Nase reibt. Als normale Menschen betrachtet man (teils geringfügig) anders Denkende eben nicht mehr so gerne, dann fällt auch die Ablehnung gleich leichter... Das Gegner wie Desinteressierte nun mal auch nur einen Querschnitt der Gesellschaft darstellen, daß glaubt ja eh keiner der jeweils anderen Seite.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,486282,00.html Schlimm. :freak
Der Daedalus
02.06.2007, 17:52
Ich würde Inhalte durchaus für wichtig halten, wenn man von Seiten der G8 Gegner dann auch wirkliche Inhalte präsentiert bekommen würde. Doch die "Stimmung" dieser großen Gruppe wird nun mal leider zu einem großen Teil durch die einschlägigen Organisationen geprägt.
Und ich schätze vor allem dich so ein, dass du sehr wohl auch erkennst, dass eine inhaltliche Diskussion über G8 Kritik nicht auf Basis der von Attac und Co. geäußerten Aussagen geführt werden kann. Schaut euch doch die diversen Videos bei Youtube an...
Vor allem wird auch da wieder deutlich wie gering doch die Abgrenzung dieser "friedlichen" Organistationen von den Krawallmachern ist. Da liegt immer wieder der Gedanke nahe, dass diese Leute, wenn sie denn schon diese Gewalt nicht selbst praktizieren, dennoch Gewalt als legitimes Mittel des Protestes ansehen.
Und da genau diesen Organisationen die Bilder wichtiger sind als die vermittelten Inhalte sehe ich es richtig an, dass Demonstrationen dieser Organisationen weit weg von Heiligendamm statt finden sollen. (Übrigens sind z.B. die Konzerte die in der Nähe des Zauns geplant waren nach meinem Wissensstand nicht abgesagt worden. Korrigiert mich, wenn ich irre)
HappyMutant
02.06.2007, 18:11
Naja, hier wie da wird ja Dummenfang betrieben, keine Frage. Bei einfachen Antworten hören mehr Leute zu. Ganz ehrlich: ich kann mir vieles von dem Material nicht schmerzfrei ansehen. So sehr ich eigentlich viele Punkte unterstütze, so wenig durchdacht sind die Parolen dazu. Und mich machen hier einige Beiträge auch eher schwach. ;) Es hört von beiden Seiten nicht auf. Weshalb ich, egal was ich nun richtig finde, immer wieder ein Gefühl der Sinnlosigkeit verspüre, warum ich mich darüber streite. Denn der Mensch an sich, in seiner Masse, bleibt ja nunmal so wie er ist.
Zu den Konzerten in der Nähe des Zauns weiß ich nichts, dachte eigentlich die finden in Rostock statt. Aber da bin ich wirklich überfragt. Da hier aber Tickets verkauft wurde, kann es sein, daß es kontrollierte Eingänge und Ordner gibt, die die Leute durchsuchen (in dem Fall hätte man auch kleinere Demos/ einige Delegationen des Sternmarsches zugelassen, wenn ich das OVG-Urteil richtig verstanden habe). Grönemeyer tritt aber außerhalb der Zone auf. Aber zum Thema Preise hat eine CDU-Landtagsabgeordnete auch nette Vorschläge: http://www.ad-hoc-news.de/Politik-News/de/11929209/CDU-Abgeordnete-kritisiert-G8-Konzert-wegen-niedriger ;)
Der Daedalus
02.06.2007, 18:19
Naja Recht hat sie ja irgendwie ...
/Edit:
Man könnte natürlich ein Einkommensabhängigen Eintrittspreis verlangen ... Das wäre wohl wahrlich im Sinne der G8 Gegner :D
Du machst aus einem einzigen Fall auf einmal einen Plural.
Sehen wir über diese sprachliche Unzulänglichkeit hinweg, dann ist es natürlich ein geschickter Schachzug hier jetzt einen Fall von 1967 auszugraben.
Hi
Na hier wirst du sicher auch noch fündig
http://www.google.de/search?q=Auf+Demonstration+erschossen&hl=de&cr=countryDE&start=0&sa=N
da wirst du sicher Weltweit über zehntausende finden können :)
und dort fuchtelt "John Wayne" auch schon mit ner Waffe oder ist das nur für die Ausgabe gestellt;
http://www.jungewelt.de/2007/05-30/026.php
Cu
HappyMutant
02.06.2007, 18:30
Für 10€ wärs wohl aber auch PR. Bono mag ein netter, sozialer Mensch sein, aber seiner Bekanntheit schadet der ganze Rummel halt auch nicht, selbst wenn seine Band mittlerweile eher kulturell unwichtig ist. ;)
Nein, das Foto ist nicht gestellt. Es ist beunruhigend wie schnell sowas gehen kann. Auch der Polizist in Genau fühlte sich bedroht und handelte aus Panik heraus. Allerdings wird für genau solche Situationen das Personal geschult, hoffen wir, das er dies nur für einen Moment vergessen hat. Er sieht mir jedenfalls nicht danach aus, als ob er gerade als Ordnungskraft im Dienst war. In der Presse wurde nach dem Auftauchen des Fotos jedenfalls eine massive Bedrängung als Grund angegeben, er sei mit Steinen und Farbbeuteln beworfen worden. Da wir nicht vor Ort waren können wir nur spekulieren, die Erklärung der Polizei gibt auch nur das wieder was man auf dem Foto sieht.
Wo wir wieder beim Kampf der Bilder wären, für die eine Seite zeigt er das Versagen und die Gefährlichkeit der Polizei, für die anderen, daß sich die Polizisten im Dienst zum Äußersten gezwungen sehen, weil sie massiv bedroht werden von Demonstranten.
Der Daedalus
02.06.2007, 18:49
Ach jetzt musst du auch noch Fälle aus anderen Ländern, mit anderen Rechtssystemen, unter anderen Sozialen und Gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und anderen Behörden heranziehen?!
Wird ja immer besser...
Ist dir bewusst, dass wir im Deutschland des Jahres 2007 leben?
/edit:
Wir sehen ja gerade wieder in Rostock wie viel die Deeskalationspolitik der Polizei bringt. Longi wie willst du diese Ausschreitungen jetzt wieder zurecht drehen?! Hat da auch die Polizei den Auslöser für Gewalt gesetzt?
/edit2:
Es gibt da so ein Buch in dem man sieht wie Fotos lügen können http://www.morgenwelt.de/594.html
Wer stand dem Polizisten gegenüber? Stand er z.B. allein vor einer Gruppe von 10 Steinewerfern? Richtete er die Waffe nur zur Abschreckung in die Luft? Schoss er?
Also Autonome dürfen Molotov Cocktails werfen aber Polizisten die eine Waffe in der Hand haben sind natürlich ein gefundenes Fressen. Ach ja ... dieser böööööse Polizeistaat. :freak
/edit3:
Die Darstellung der Polizei:
http://www.welt.de/politik/article902471/Angespannte_Ruhe_nach_den_Gipfel-Krawallen.html?r=RSS
[...]Der Beamte seim massiv von einer Gruppe bedroht und mit Steinen sowie Farbbeuteln attackiert worden. Er habe sich deshalb nur mit dem Ziehen seine Pistole Respekt verschaffen können.
Nur mal so als Info:
Der Beamte trug keinerlei Schutzausrüstung. Ein Stein hätte ihn also durchaus schwerst verletzen oder gar töten können. Seine Reaktion ist also absolut gerechtfertigt gewesen.
Also ich mache keinen Hehl daraus, dass ich Gewalt bei politischen Veranstaltungen/Demos nicht ablehne (auch wenn ich mir nicht vorstellen kann selber welche anzuwenden) wenn die Situation es erfordert. Dass aber Leute einfach so mit Steinen nach einem Polizeibus werfen obwohl dieser sie nicht am Fortkommen gehindert hat, das finde ich nicht in Ordnung und selbst Attac sagt, dass die Schuld an den Ausschreitungen in Rostock momentan eher den Autonomen zu geben ist und weniger der Polizeitaktik. Es bleibt abzuwarten ob die Autonomen sich wieder beruhigen und wie die Polizei weiterhin darauf reagieren wird.
MikeSunShine
02.06.2007, 19:36
Ich schau gerade Nachrichten und ich muß sagen... da fällt mir echt nichts mehr zu ein!!
HappyMutant
02.06.2007, 19:50
Traurig wie so Verbrecher jeden friedlichen Protest und jede Botschaft die von der großen Mehrheit ausgeht zunichte machen. Attac distanziert sich davon ausdrücklich und überlegt die Veranstaltung vorzeitig abzubrechen.
"Viele der mehreren zehntausend Demonstranten vor Ort waren in Panik geflüchtet." :(
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,486280,00.html
Das scheinen ja die Hooligans der linken Szene zu sein. Mit Protest hat das nicht mehr zu tun.
Die Ausschreitungen in Rostock dürften jede Kritik an dem Schutzzaun in Heiligendamm verstummen lassen. Man stelle sich vor: Demo-Genehmigung in 200 m Entfernung vom Gipfel-Hotel und dann solche Szenen. Das hätte möglicherweise ein fürchterliches Blutbad gegeben.
HappyMutant
02.06.2007, 20:41
Langsam, langsam, Polizei wäre ja wohl dennoch vor Ort gewesen, oder? Und was man sucht ist der Konflikt mit der Polizei. In Genua gabs auch keinen Zaun, auch nicht allen darauf folgenden Gipfel, trotz Protesten. Das sind keine Terroristen, daß sind Leute die den Straßenkampf suchen und damit sowohl Polizei als auch Demonstranten gefährden.
Und kein Zaun, kein Polizeiaufgebot, keine Aufrufe haben das hier verhindert. Aber wie ich schon zweimal sagte, so oder so, man wird immer alles als sinnvoll rechtfertigen. Egal wie friedlich die Demonstranten oder wie gewalttätig die Störer.
Der Polizist, der einen Stein an den Kopf geworfen bekommt, ist für den Werfer doch nur ein "Stellvertreter" des Systems. Wenn die Gelegenheit da wäre, würden solche Typen auch Steine in den besetzten Konferenzraum werfen. Aber bei einem "Sturmversuch" auf das Tagungshotel ist irgendwann Schluss mit lustig, weil die rote Sperrzone für die Demonstranten in jedem Fall ein Tabu bleiben wird. - Bei einer Straßendemo wie in Rostock kann die Polizei im Zweifel noch zurückweichen. In Heiligendamm ginge das nicht, wenn sie mit dem Rücken zur Wand steht. - Der Zaun verhindert keine Schlachten, aber er sorgt vor, dass diese Schlachten nicht in einem allzu brenzligen Bereich stattfinden.
Die Gesamtkosten für Prüfungen etc. liegen bei ca. 400€.
Wie hoch sind die Kosten für einen Rechtsstreit zur Widerlegung unrechtmäßig erteilter Patente? Wer kann solch ein Risiko eingehen? Gehört das nicht zum Patentrecht als solches?
z.B. hier ein Beispiel http://www.silicon.de/enid/b2b/25751
.... Autonome dürfen Molotov Cocktails werfen .....
Glaub in dem ganzen Beitrag hat bisher keiner geschrieben sie dürften das, außer du. Wie kommst du auch auf die Meinung ich müßte randalierende Autonome rechtfertigen? Wüßte nicht, mich in diese Richtung in irgendeiner Weise geäußert zu haben.
Man stelle sich vor: Demo-Genehmigung in 200 m Entfernung vom Gipfel-Hotel und dann solche Szenen. Das hätte möglicherweise ein fürchterliches Blutbad gegeben.
Ich dachte, das geht mehr darum in die Zone II zu kommen als hinter den Zaun, also 200 m vor diesen.
http://www.polizei.mvnet.de/index.php?option=content&task=view&id=3845&Itemid=265
Cu
Eins ist mir ein Rätsel. Bei diesen G8-Veranstaltungen kommt es weltweit seit Jahren zu massiven Ausschreitungen. Das war doch auch diesmal so abzusehen. Wieso also gelingt es nicht, diese offensichtlich international agierenden Verbrecher festzusetzen und hinter Schloss und Riegel zu bringen? Da sind die Polizeibehörden der verschiedenen Länder gefragt besser zusammenzuarbeiten. Ich würde mich jedenfalls bedanken, wenn die Berufskrawallmacher mein Auto abfackeln würden.
chross-fader
03.06.2007, 00:27
Das sind natürlich alles Chaoten für mich die Randale suchen! Aber wer schon mal auf einer Demo war und hat gesehen wie die Polizei dann teilweise vorgeht und wirklich auf alles egal ob Opi und Omi brutalst draufeinschlägt oder wenn mann nur mitteilen möchte man ist friedlicher Demonstrant und kriegt gleich eine drüber dann wundert mich nichts! Die Polizisten haben es sicher nicht leicht aber sind echt oft krasse Halbstarke dabei !! Ich bin mal auf einem Fussballspiel von einem Schäferhund einfach so gebissen worden und habe auch nen Tritt bekommen einfach so . Wollte nur fragen wo ich ohne auf Krawallmacher zu treffen am besten langehe!
perfekt!57
03.06.2007, 01:04
und die ausschreitungen heute:
... und manch junger steinewerfer übt so füs wahre leben, wird mal staatstragender minister usw. werden, wie weiland joschka fischer und otto schily.
bis dahin aber noch ein weiter weg - und jahrzehnte zeit "für wandel durch annäherung".
die demokratie wirds überleben. aber mehr als ärgerlich bleibts doch. und der gipfel in der form völlig überflüssig. und weitere massive proteste notwendig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Putzgruppe
"Putzgruppe (auch: Putztruppe, oft interpretiert als Abkürzung für Proletarische Union für Terror und Zerstörung) war eine Gruppe junger Männer im Frankfurt am Main (http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_am_Main) der frühen 1970er Jahre mit circa zwei Dutzend Mitgliedern, die mit Helmen und Knüppeln (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlagstock) bewaffnet Polizisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Polizei) im Straßenkampf (http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenkampf) angriffen. ...
Berühmte Mitglieder der Putzgruppe mit ihren jeweiligen "Kampfnamen" (soweit bekannt):
Der ehemalige deutsche Außenminister (http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenminister) und Vizekanzler (http://de.wikipedia.org/wiki/Vizekanzler)Joschka Fischer (http://de.wikipedia.org/wiki/Joschka_Fischer) ("Commandante"),
der Frankfurter Kneipen-Tycoon Ralf Scheffler (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ralf_Scheffler&action=edit) ("Onkel Ralle"),
der spätere Terrorist Hans-Joachim Klein (http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Joachim_Klein) ("Klein-Klein"),
der spätere Sonderbeauftragte des UN-Generalsekretärs (http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Generalsekret%C3%A4r) für Afghanistan und Frankfurter Kämmerer (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4mmerer)Tom Koenigs (http://de.wikipedia.org/wiki/Tom_Koenigs),
der Europa-Abgeordnete der Grünen, Daniel Cohn-Bendit (http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Cohn-Bendit),
der ehemalige Tigerpalast (http://de.wikipedia.org/wiki/Tigerpalast)-Direktor Johnny Klinke (http://de.wikipedia.org/wiki/Johnny_Klinke),
der spätere Chef des Planungsstabs des Auswärtigen Amts (http://de.wikipedia.org/wiki/Ausw%C3%A4rtiges_Amt)Georg Dick (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Georg_Dick&action=edit),
Raoul Campagna (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Raoul_Campagna&action=edit),
der 2002 verstorbene spätere Kabarettist Matthias Beltz (http://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Beltz).
Die Putzgruppe soll unter anderem für die Verwendung von Molotow-Cocktails (http://de.wikipedia.org/wiki/Molotow-Cocktail) bei einer Demo im Mai 1976 verantwortlich gewesen sein, bei der ein Polizist schwere, 60prozentige Hautverbrennungen erlitt."
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E967CDB96877F47149B51F1494F8CEE3E~ATpl~Ecommon~Scontent.html
".... Damals, 1967, war Otto Schily ein Salonmarxist. Sein erstes Kind, geboren im Mai 1967, nannten er und seine Frau Christine nach der Frau von Karl Marx und nach Rosa Luxemburg, Jenny Rosa. Schily trank, aß und spielte nächtelang Schach in linken Szenekneipen in Charlottenburg, etwa dem „Zwiebelfisch“ am Savignyplatz. Manches, was ihn und andere junge Leute damals auf die Straße trieb, nennt Schily heute, im Kaffeehaus „Einstein“ an der Straße Unter den Linden zurückblickend, totalen „Blödsinn und völlige Fehleinschätzung“, etwa den Widerstand gegen die Notstandsgesetze. ... "
p.
Wieso also gelingt es nicht, diese offensichtlich international agierenden Verbrecher festzusetzen und hinter Schloss und Riegel zu bringen?
Genau, warum sperrt man den Bush nicht endlich mal weg?!:evillol
Genau, warum sperrt man den Bush nicht endlich mal weg?!:evillol
Wieso, er ist doch die meiste Zeit in den USA? :D
HappyMutant
03.06.2007, 01:36
Moment, hat man deswegen etwa nicht den Zaun gebaut und bewacht sämtliche Ausgänge sehr aufmerksam? :lol
perfekt!57 spricht aber einen guten Punkt an (hab ich das gerade gesagt? ;)), Krawalle und Steinewerfer waren auch in der Protestkultur der 68er und später bei vielen Gelegenheiten verbreitet, bis weit in die 80er. Sicherlich auch da nur ein kleiner Teil der Gewalt aktiv ausübte, aber es gab sie immer. Anderseits ging auch die Polizei nie sanft mit denen um. Letztendlich hat es weder der Botschaft viel geschadet, noch den Eindruck den es hinterlassen hat. Und viele hat die Kompromisslosigkeit weit gebracht in der Welt die sie mal bekämpften. Manche hat die Radikalität leider zum Terroristen gemacht. Andere haben ihre politische Richtung inzwischen um bis zu 180° geändert.
Eigentlich erstaunlich (oder eben nicht), daß sich das Potential nach Gründung und Etablierung der Grünen mehr und mehr abschwächte. Und erst nachdem diese in der Realpolitik vollständig angekommen sind, da wird auch der Protest wieder massiver. Die Anlässe werden aber auch gefühlt wieder zahlreicher. Oder die Zeit des Kuschelns ist erstmal vorbei, wer weiß.
PS: Dies ist eine rein subjektive Erfahrung, ich habe sicherlich vieles gerade übersehen. Und das soll hier nicht diese Form des Protests glorifizieren.
Na ja, eines sehe ich mit Besorgnis:
Dieser Thread wurde gestartet, um eine substanzielle Aspekte anzusprechen, die auf dem G8-Gipfel idealerweise angesprochen werden sollten, um reale Probleme zu lösen oder zumindest die Weichen in Richtung auf mögliche Lösungen zu stellen.
Jetzt wird nur noch über Randalierer gesprochen. :freak
Schaffen es diese Leute also, mit ihrem Vorgehen die öffentliche Wahrnehmung so zu beeinflussen, dass es nur noch um die Wahrnehmung der Randale geht, und nicht mehr um das, wogegen oder wofür sich die Proteste eigentlich richten?
Und tun sich die Leute, die Randale unter politische Motive stellen, bzw. die Randale unter politischen Aspekten zumindest tolerieren, sich damit wirklich einen Gefallen? Eigentlich wird imho andersrum ein Schuh daraus: Geniale Selbstvermarktung der Randalierer, aber was ist mit den Interessen derer, für die diese Leute immer noch einzutreten vorgeben?
@ th3o: Ich bin mir sicher, dass dieser scharfsinnige Beitrag die Diskussion um Meilen nach vorne gebracht hat. ;)
Viele Grüße, Tiguar
Man kann eigentlich nur hoffen, das die Polizei genug Kameras dabei hat und zumindest einige der Berufsschläger dingfest machen kann. Allein die unangemeldeten Demos der NPD zeigen ja schon wie sich dieses Treffen scheinbar als Bühne für alles medienwirksame darstellt, und das ist nunmal zu aller erst pure Gewalt.
Das nun leider auch einige friedliche Demonstranten unter den Knüppel geraten ist bedauerlich, aber es ist für die Polizisten auch nur schwer einzuschätzen, nachdem sie für den Moment auf Adrenalin sind, wer da auf sie zugerannt kommt, Freund oder Feind? Immerhin versuchen sie sich ja auch als Pufferzone, damit die meisten wenigstens noch wegkommen.
Auf Seiten der Patente kann man sich eigentlich nur Wünschen das sie grob branchenspezifisch aufgeteilt werden mit jeweiligen Laufzeiten und Kosten (der Prüfung). Allgemein sollten sie nicht länger als 8-10 Jahre gelten, weil es in unserer modernen Gesellschaft sonst nur den Fortschritt lähmt, Zusammenarbeit wird ja glücklicherweise bedeutsamer.
Schlau wäre es natürlich die Gipfel in militärischen Sperrgebieten oder auf Schiffen zu machen, sind genauso öffentlich und gefährliche Krawalle wären nicht möglich ;)
Tiguar, da hast Du sicherlich Recht.
Um auf das Thema zurückzukommen: jegliche Entwicklungshilfe halte ich für einen Fehler. Das wurde auch schon von afrikanischen Politikern so gesagt. Was heisst denn Entwicklungshilfe? Erziehung zur Unselbständigkeit und warten auf Zuwendungen. Jedenfalls ist es in der Realität bislang so gelaufen.
Der Daedalus
03.06.2007, 03:52
Ich hab eben die "Heute Nachrichten" gesehen. Da fiel mir wieder einmal auf, wo das Kernproblem liegt:
Der offizielle Veranstalter der heutigen Demo sprach davon, dass die Polizei nicht ausreichend genug auf "Deeskalation" gesetzt habe. Er gab die Schuld für die Ausschreitungen im Grunde der Polizei.
Und hier genau liegt das Problem!
Ich unterstelle dieser Person keinesfalls, dass er für gewalttätige Demonstrationen wäre. Ich unterstelle ihm nicht zu den "Steinewerfern" zu gehören.
Aber wenn er in den Medien für diese Idioten in die Bresche springt, dann sympathisiert er doch offen mit ihnen. Oder sehe ich da was falsch?
Doch wenn hier keine ausreichende Distanzierung statt findet, dann vermischen sich eben die Inhalte des friedlichen Protestes mit denen der gewaltbereiten Randalierer (kann man hier noch von Inhalten sprechen?!). Und alles wird ein Brei ...
Und dann gehen die sachlichen Inhalte unter (weil nicht mehr Medienwirksam) und die Randalierer dominieren das Feld.
[QUOTE=th3o;2863451]Also ich mache keinen Hehl daraus, dass ich Gewalt bei politischen Veranstaltungen/Demos nicht ablehne (auch wenn ich mir nicht vorstellen kann selber welche anzuwenden) wenn die Situation es erfordert.
Sag mir mal einen Grund der Gewalt welcher Art auch immer und wo auch immer rechtfertigt.
Ich glaub mein Hamster bonert, wenn das Deine Einstellung ist brauchst Du Hilfe und zwar schnell. :mad
OMaOle
@omaole
Wenn die Polizei eine angemeldete Demo einkesselt und die Demonstranten grundlos am Weiterkommen hindert und in die Demonstrantenmenge stürmt, Demonstranten wegschubst, einzelne herausgreift, dann ist es gerechtfertigt gegen dieses illegale Vorgehen der Polizei mit selber Gewalt zu antworten. Ich rechtfertige Gewalt nur wenn diese von der Polizei schon vorausgegangen ist und das ohne jeden Grund.
Und nein, Hilfe brauche ich nicht.
Edit: Mit aller Verachtung für die Aktionen des schwarzen Blocks habe ich trotzdem eine Frage. Es sind in vielen Videos Bilder zu sehen wo teilweise 5-6 Polizisten auf Autonome die am Boden liegen mit Füßen eintreten. Ist die Polizei zu sowas überhaupt berechtigt? Ist das immer noch Selbstverteidigung zu nennen oder ist es selbst eine illegale Tat? Ich denke kaum, dass solche Szenen dazu führen, dass die Autonomen sich wieder beruhigen. Es ist eine Sache ob man Leute rausgreift die einen mit Steinen beschmissen haben. Aber es ist eine ganz andere diese mit dem Schlagstock zu bearbeiten wo sie selbst schon nichts mehr tun. Meiner Ansicht nach hat die Polizei das Recht dazu nicht.
ObServer88
03.06.2007, 10:23
@th3o
Hast du Realitätsverlust ?
Glaubst du die Polizei hat die Autos angezündet und mit Steinen geworfen um Gewalt zu provozieren? Ich glaub es hackt :freak. Da waren einfach wieder zu viele Arschlöcher die nur auf ne Schlägerei mit den Ordnungshütern aus waren. Die Polizei war in der Nähe des Veranstaltungsortes gar nicht zugegen und musste erst anrücken als Autos brannten und die Dienstwagen unter massiven Steinbewurf standen.
Echt schade für die friedlichen Demonstranten, aber es war absehbar, dass die Gewaltfetischisten wieder die Medien beherrschen.
Ich find es auch schade, dass viel zu viele dieser Straftäter ungeschoren davonkommen.
Es sind in vielen Videos Bilder zu sehen wo teilweise 5-6 Polizisten auf Autonome die am Boden liegen mit Füßen eintreten. Ist die Polizei zu sowas überhaupt berechtigt? Ist das immer noch Selbstverteidigung zu nennen oder ist es selbst eine illegale Tat?
Weisst du was passiert ist, bevor die Kamera draufgehalten wurde ?
Ich würde mal glatt sagen: NEIN.
Ichr peilt nicht was ich schreibe. Ich habe diese Frage allgemein gestellt und auch beschrieben dass ich die Gewalt von gestern definitiv ablehne und dass sie nicht dem Bild entspricht wo ich selber Gewalt seitens einer Demo (wenn überhaupt) legitimieren würde.
Die Frage ab wann die Kamera lief ist völlig egal. Es geht darum dass der Autonome in diesem Moment nichts getan hat und dennoch auf ihn am Boden liegend eingetreten wurde. Nur darum gehts und ob das rechtens ist. Was er vorher gemacht hat gilt als illegale Tat das ist doch klar, dagegen sagt auch keiner was. Mir gehts nur um das Vorgehen der Polizei nachdem dieser Autonome sozusagen schon stillgestellt wurde.
Es spielt schon eine Rolle, was vorher passiert ist.
Später ist in den Medien nur die Rede davon, was dem "armen" Autonomen passiert ist bzw. angetan wurde.
Leider redet keiner davon, was den Ordnungshütern angetan wurde.
Falls das doch mal direkt zur Sprache kommen sollte, dann ist das Verhalten der Polizisten sehr verständlich.
Aber darum dreht sich doch meine Frage. Eben weil die Polizisten Ordnungshüter sind und ihnen disziplinarische Verfahren bei unrechtmäßigem Verhalten drohen habe ich mich gefragt ob das Eintreten durch das Gesetz legitimiert ist. Nur das wollte ich wissen. Nicht ob man Verstädnis hat oder nicht. Klar hat man aus menschlicher Sicht. Wenn einer mir Steine an den Kopf schmeißt würde ich auch auf ihn eindreschen. Frage ist: Darf ich das in meiner Stellung?
ObServer88
03.06.2007, 10:54
Erhöhte Aggresivität seitens der Polizeibeamten ist natürlich auch nicht akzeptabel.
Wenn ich mir jetzt die Vids auf youtube und diverse Bilder anschaue war da ja schon Ausnahmezustand um nicht zu sagen Kleinkrieg. Man sieht viele Szenen in denen die Beamten von den Pubertären in schwarz verdroschen und getreten werden und wie massiv, mutwillige Sachbeschädigung betrieben wurde und auch friedliche Bürger verletzt wurden.
Sollten auch Polizeibeamten rechtswidrig gehandelt haben dann bin ich natürlich auch dafür dass diese dafür bestraft werden sollten.
@th3o Oder muss ich mich als Beamter bewerfen lassen verprügeln oder mit dem Messer abstechen?
Nach Deiner Philosophie schon s wird ja bezahlt und auch keiner gezwungen Polizist oder Ordnungshüter im allgemeinen zu werden.
Siehste, es kommt immer auf die Augen des Betrachters an, der Mensch sieht das was er sehen will.
Mir persönlich gefällt es gar nicht das die autonomen oder wer auch immer das Recht haben sollen sich zu vermummen, mal abgesehen davon das dies vor allem feige ist und unglaubwürdig wenn man sich nicht traut Gesicht zu zeigen.
Bei mir würde mit solchen Leuten noch ganz anders verfahren, aber das hieße wieder sich mit ihnen auf eine Stufe zustellen und bringt mich nun doch etwas in die Zwickmühle.
Letztnendes muss jedem Teilnehmer einer Demo klar sein das er sich in Gefahr begibt wenn er in Mitten von Vermummten herum läuft.
Kurze Zwischenfragen, wißt ihr noch was im Eingangspost steht? Der Bereich
"Demonstration, Gewalt, Autonome, Staatsgewalt usw." ist in diesem Thread
abgeschlossen.
So dieser Thread hat fast keinen Sinn, schließlich sollte es ja um den G8 Gipfel gehen, die Themen die besprochen werden, die Kritik daran und vllt. sogar das positive;)
phil. hat es auch schon erwähnt:
Kurze Zwischenfragen, wißt ihr noch was im Eingangspost steht? Der Bereich
"Demonstration, Gewalt, Autonome, Staatsgewalt usw." ist in diesem Thread
abgeschlossen.
Wir könnne nun noch stundenlang darüber streiten, wer angefangen hat, wer auf wen eingebrügelt hat und was weiß ich noch. Aber was hat das mit dem G8 Gipfel zu tun (im näheren Sinne)? Sicher, es hat schon was damit zu tun, aber wer kennt denn nun die wahren Ziele der friedlichen Demonstranten? Gegen was wird demonstiert? Gegen die böse Polizei oder gegen die G8:freak
Und eins muss klar sein, Gewalt ist keine Lösung. Alles wird aber von der Gewalt überschattet und in den Hintergrund gerückt. Wer über die Ausschreitungen schreiben möchte macht bitte nen Thread auf;)
Wenn wir nicht einigermaßen (ganz vermeiden läßt es sich nicht) vom Thema Gewalt abkommen, bitte ich nen Mod den Thread zu schließen...
Der Daedalus
03.06.2007, 14:02
Wie ich bereits an anderer Stelle schreib braucht es, speziell für die Themengebiete Afrika, neue Denkweisen was die Entwicklungshilfe angeht.
Nach dem Motto "weniger ist manchmal mehr" könnte man in Afrika durch viele kleine Projekte in denen "Hilfe zur Selbsthilfe" geboten wird einiges bewegen. Wir sollten aufhören durch Unmengen an Hilfslieferungen die afrikanischen Bauern in den Ruin zu treiben. Viel eher müssen Ansätze gewählt werden bei denen in erster Linie "Know How" transferiert wird um so den afrikanischen Bauern z.B. die Chance zu geben ihre Felder ertragreicher zu bestellen.
Ferner müssen Ansätze gefunden werden den explodierenden Bevölkerungszahlen Herr zu werden. Denn Wasserknappheit und Hunger sind im Grunde ja logische Konsequenzen wenn sich in einer eh schon kargen Landschaft die Bevölkerungszahlen verdoppeln.
All das wären aber Ansätze die gerade von und mit den G8 Staaten angegangen werden müssen. Hier wäre ein Ansatz für sachliche Kritik.
@daedalus
Mensch, da sind wir ja mal einer Meinung. ;)
Gerade die explodierenden Bevölkerungszahlen dürften zu einem Hauptproblem in Afrika werden. Wenn eine Frau dort im Schnitt 10 Kinder bekommt und davon 6 sterben, dann ist das erstmal schlimm. (siehe Bildzeitungscover)
Was wäre jedoch, wenn von den 10 Kindern 9 überleben?
Daedalus hat die Nahrungs- und Wasserknappheit ja bereits angesprochen.
Die Theorie, dass mit steigendem Wohlstand auch die Geburtenrate sinkt widerlegen zur Zeit China und Indien eindrucksvoll.
Hier ist ein wenig mehr gefragt als Schuldenerlass, der der Bevölkerung sowieso nicht zu Gute kommt und übereifrigen Hilfslieferungen. Ein schmaler Grad,auf dem schwierig zu wandern ist, wie mir scheint.
MFG
Jo, "weniger ist manchmal mehr" stimmt auf alle Fälle.
Hier (http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~EAAA8CB14DE444D8FAEAB11891185C79F~ATpl~Ecommon~Scontent.html) nochmal das höchstinteressante Interview mit einem afrikanischen Marktliberalen (danke nochmal an Relict für den interessanten Link;)):
Dieser sagt auch wir sollten die Entwicklungshilfe ganz einstellen. So wird am wirkvollsten die Korruption bekämpft und meisten anderen damit verbundenen Probleme. Manche sagen jetzt, wie kann man die Hilfe für Wasserversorgung, Aids, Schulen usw. einstellen. Das ist schon berechtigt, aber man muss auch die Probleme sehen:
Wenn das Geld ohne den (Um)weg über die (korrupte) Regierung ins Land fließt, zb. über private Hilfsorganisationen, haben wir dann wieder den Knackpunkt, das es so aussieht als würde der Westen über Afrika bestimmen. Das ist ja auch ein Kritikpunkt der derzeitigen Entwicklungshilfe.
Also man müsste etweder die Hilfe ganz einstellen, oder einen neuen Weg finden, der auch für die Afrikaner akzeptabel ist, das Geld auszuzahlen.
Edit:
War wohl mit den Gedanken schneller als mit den Tasten@-oSi-
Der Daedalus
03.06.2007, 14:58
Gerade die explodierenden Bevölkerungszahlen dürften zu einem Hauptproblem in Afrika werden. Wenn eine Frau dort im Schnitt 10 Kinder bekommt und davon 6 sterben, dann ist das erstmal schlimm. (siehe Bildzeitungscover)
Was wäre jedoch, wenn von den 10 Kindern 9 überleben?
Und gerade daher halte ich es für gefährlich, den afrikanischen Kontinent mit Medikamenten gegen alles zu überschwemmen.
Das klingt jetzt extrem unmenschlich, dass ist mir durchaus bewusst. Aber im Moment sind diese vielen Krankheiten und der Hunger mancherorts die einzige regulierende Konstante.
Und ehrlich gesagt möchte ich keine Welt erleben auf der 10 Milliarden Menschen leben.
Da bringt alles CO2 gespare nichts... dann wird uns diese Überbevölkerung das Genick brechen. Anscheinend hat diese Problematik aber kaum jemand auf dem Zettel.
Hier ist ein wenig mehr gefragt als Schuldenerlass, der der Bevölkerung sowieso nicht zu Gute kommt und übereifrigen Hilfslieferungen. Ein schmaler Grad,auf dem schwierig zu wandern ist, wie mir scheint.
Da hast du sicherlich recht.
Auf der einen Seite muss es "Anreize" geben nur wenige Kinder in die Welt zu setzten. Auf der anderen Seite sollte auch etwas für die Entwicklung dieser Länder getan werden.
Ich denke, dass vor allem wichtig ist das ganze ruhig, bedacht und langsam anzugehen.
China und Indien sind Nationen die wie eine Rakete aus der Frühindustriellen Zeit in die Moderne katapultiert wurden. Hier kann die "Entwicklung im Geiste" einfach nicht mit der medizinischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung mithalten.
Und speziell aus diesem Grund ist auch die "Hilfe zur Selbsthilfe" wichtig. Denn nur wenn die Menschen selbst an der Entwicklung ihrer Wirtschaft, der medizinischen Versorgung und der Gesellschaftsform mitwirken, bzw. ihr Tempo bestimmen, dann kann auch der "Geist" der Menschen dieser Entwicklung folgen.
Und wenn dann die medizinische Versorgung durch eine jahrelange Entwicklung dahin tendiert, dass die Kindersterblichkeit nur noch bei 5% liegt, dann werden sich auch die Geburtenzahlen entsprechend entwickeln.
Wenn wir heute aber schon diese Entwicklung erzwingen, dann werden die Geburtenzahlen gleich bleiben und in 10 Jahren haben wir ein riesiges Problem. Geholfen ist keinem!
Meine Anerkennung und Solidarität haben hingegen die "echten" G8 Gegner, die gesittet demonstrieren und somit mehr erreichen, als diese kriminellen Psychopathen.
Also bitte.
Wer sich nicht klar von den Krawallmachern distanzieren kann, hat bei mir jede Sympathie verloren.
Seit wann ist es Aufgabe der Polizei die Sachen nicht eskalieren zu lassen ?
Beim Fussball bekommt der Verein eine Strafe aufgebrummt.
Hier sollte das genauso gehandhabt werden...
So schaden die nur ihrer eigenen Sache und machen sich unglaubwürdig.
JWenn das Geld ohne den (Um)weg über die (korrupte) Regierung ins < > fließt, zb. über private Hilfsorganisationen...
Ist da evtl. ein Wort vergessen worden ? ;)
China und Indien sind Nationen die wie eine Rakete aus der Frühindustriellen Zeit in die Moderne katapultiert wurden.
Bisher haben nur kleine Teile beider Länder diesen Weg geschafft.
Der Rest ist immer noch 3.Welt.
Ob das gut oder schlecht ist..? Das wäre eine andere Diskussion.
Und speziell aus diesem Grund ist auch die "Hilfe zur Selbsthilfe" wichtig. Denn nur wenn die Menschen selbst an der Entwicklung ihrer Wirtschaft, der medizinischen Versorgung und der Gesellschaftsform mitwirken, bzw. ihr Tempo bestimmen, dann kann auch der "Geist" der Menschen dieser Entwicklung folgen.
Guter und nobler Ansatz, doch leider wird das nichts werden. Alle (fast alle) wollen sofort so leben wie wir (1.Welt).
Ob der Geist wirklich der Entwicklung folgt ?
Hmm.. glaube nicht so recht daran. Wäre schön, wenn dem so wäre.
Eher werden wir uns das alles kaputt machen und uns gegenseitig die Resourcen wegnehmen.
Und wenn dann die medizinische Versorgung durch eine jahrelange Entwicklung dahin tendiert,..., dann werden sich auch die Geburtenzahlen entsprechend entwickeln.
Frommer Wunsch. Doch ob das eintreten wird, wage ich zu bezweifeln.
Die dortigen Gesellschaften wollen viele Kinder. Da ist es dann egal, ob die Sterblichkeitsrate hoch oder niedrig ist.
Eher wird das eintreten, was du in einem nächsten Satz geschrieben hast.
Wenn wir heute aber schon diese Entwicklung erzwingen, dann werden die Geburtenzahlen gleich bleiben und in 10 Jahren haben wir ein riesiges Problem. Geholfen ist keinem!
Tja, warum 10 Jahre warten. Das riesige Problem ist glaub ich schon da, sonst wäre es wohl kaum Thema des Gipfels.
Afrika ist ein Fass ohne Boden, Klimakatastrophe so gut wie da.(ich kenne nur einen Amerikaner der sich für den Klimaschutz einsetzt und der ist ein Österreichexport, weiter so Arni...)
Und zu guter letzt das Patentrecht, da wäre es wohl am besten das abzuschaffen, könnte zumindest eine Vorstellung der Chinesen sein.
Was mich an den Kritikern stört ist die Meinung die G8 seien an der ganzen Sch... schuld, wenn sie aber über die Bekämpfung dieser Probleme tagen wollen ist das auch nicht richtig, also was n nu ?
OMaOle
ObServer88
03.06.2007, 15:29
Selstsam auch, dass ein asiatischer Redner auf der Bühne des Demonstranten Versammlungsplatzes plötzlich rumgeschrien hat man muss den Krieg in diese Demo reinbringen und zur Gewalt aufgerufen hat. War das von den Organisatoren geplant ?
Und wenn man sich so ansieht was die Demonstranten fordern und sich selbst damit widersprechen, merkt man wie wenig Ahnung die meisten zu haben scheinen und viel zu oberflächlich denken.
So dieser Thread hat fast keinen Sinn, schließlich sollte es ja um den G8 Gipfel gehen, die Themen die besprochen werden, die Kritik daran und vllt. sogar das positive;)
Wenn wir nicht einigermaßen (ganz vermeiden läßt es sich nicht) vom Thema Gewalt abkommen, bitte ich nen Mod den Thread zu schließen...
Alle, nach meinem Hinweis entsprechenden OT Beiträge, befinden sich hier (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=291542).
Wie man sieht geht es doch noch zum Thema etwas zu schreiben.
Hoffentlich auch etwas länger. Sonst darf man so etwas melden.
Der Daedalus
03.06.2007, 15:56
Guter und nobler Ansatz, doch leider wird das nichts werden. Alle (fast alle) wollen sofort so leben wie wir (1.Welt).
Ob der Geist wirklich der Entwicklung folgt ?
Hmm.. glaube nicht so recht daran. Wäre schön, wenn dem so wäre.
Eher werden wir uns das alles kaputt machen und uns gegenseitig die Resourcen wegnehmen.
Nun ich denke durchaus, dass der Mensch "in sein Umfeld" herein wächst.
Als Beispiel die Problematik mit den hohen Geburtenraten gerade in "ärmeren Ländern":
Ein wichtiger Aspekt ist ja in der Beziehung, dass eben viele Kinder sterben. Also werden auch viele Kinder gebohren und gezeugt um diesem Verlust vorzubeugen. Denn, und hier kommt der zweite wichtige Aspekt ins Spiel, der Bauer braucht 3 starke Söhne damit seine "Altersvorsorge" gesichert ist.
Kommt jetzt "der weiße" Mann daher und sorgt mit seinen Medikamenten dafür, dass von jetzt auf sofort die Kindersterblichkeit rapide sinkt, dann ist trotzdem noch der oben genannte Grundgedanke vorhanden. Noch immer werden 10 Kinder gezeugt, damit am Ende wenigstens 3 Söhne überleben. Doch nun überleben auf einmal 9 der zehn Kinder und der Bauer hat 5 Söhne und 4 Töchter an den Hacken.
Wieder kommt der "weiße Mann" und bringt Lebensmittel für den Bauern und seine Kinder. Also denkt sich der Bauer, auch so schlimm ist es ja gar nicht... Es findet kein Umdenken statt.
Ebenso bei der "Familienplanung". In Deutschland hat es von den ersten Verhütungsmethoden bis zur gezielten Familienplanung mehrere Generationen gebraucht. Es erfordert ein Umdenken so etwas wie Kondome oder die Pille zu akzeptieren und den Sinn hinter der Anwendung zu finden. Erst recht sind all diese Dinge erfunden worden, weil es Bedarf dafür gab. Man wollte Sex ohne Kinder und daher wurden diese Erfindungen von den Menschen "angenommen".
Wenn wir Afrika aber damit überfluten, dann passiert gar nichts. Die Menschen dort haben nicht unbedingt das Bedürfnis nach Verhütung. Sie wollen ja viele Kinder.
Hier würde jetzt th3o mit seinen "generierten Bedürfnissen" passen ... Du musst also erst bei den Menschen das Bedürfnis nach Verhütungsmethoden wecken damit sie sie überhaupt annehmen (dies mal frei von dem Thema AIDS).
Frommer Wunsch. Doch ob das eintreten wird, wage ich zu bezweifeln.
Die dortigen Gesellschaften wollen viele Kinder. Da ist es dann egal, ob die Sterblichkeitsrate hoch oder niedrig ist.
Aber sie werden ja nicht bis in alle Ewigkeiten viele Kinder haben wollen. Heute besteht ja auch dort die Notwendigkeit viele Kinder zu haben.
Warum wohl waren die Geburtenraten bis Mitte des 20 Jahrhunderts auch in unserem Land noch hoch? Doch nicht nur, weil es keine Pille gab.
Ein wichtiger Aspekt ist doch eben auch, dass Kinder schon immer "Sicherung fürs Alter" bedeuteten. Die Rentensysteme waren noch nicht so ausgereift und Traditionen haben diese Gedanken bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts getragen.
Das eigentliche Problem in Afrika ist ja deren instabile Politik bzw. die Regierungen. Dadurch floriert die Korruption, andauernd wird geputscht, der Waffenhandel blüht und die einst halbwegs koexistenten Völker gehen sich nun andauernd an die Kehle. Und auf diesem Fundament findet momentan die Entwicklungshilfe statt.
Die Sache mit den Kindern ist ja nur zum Teil Ideologie, oder Schönheitsbild, vielmehr sind viele Kinder Mittel zum Zweck. Denn a) sterben sie oft und früh und man kann keine 10 Jahre Pause beim Essen machen, weil erst dann ein Kind gut arbeiten kann. Und b) dienen sie der eigenen Altersversorgung, damit man auch mit 40 Jahren wenn einen die Schufterei und Kriege mürbe und arbeitsunfähig gemacht haben, noch irgendwas zu Essen auf dem Tisch stehen hat.
Dazu kommt noch das Problem mit der Bildung, die insbesondere dort verstärkt auffällt, wo die Schere vom Arm zu Reich aufgeht, auch wenn das Niveau der Armut sich bessert. Denn wo es keine Jobs für unausgebildete Menschen gibt, bleibt ihnen aus ihrer Sicht ja nur die Kriminalität gegen die zunehmend reicheren Leute direkt um die Ecke...
ObServer88
03.06.2007, 17:49
Die Glaubwürdigkeit vieler G8 Gegner ist leider extrem gering, da zum Teil darüber Bericht erstattet wurde wie sie zu Massen in die McDonalds und BurgerKings strömen, die ja schon zum Symbol für Kapitalismus und Globalisierung gewurden sind.
Daher werden diese Gestalten für mich teilweise immer absurder. Da kann man nur noch den Kopf schütteln.
tochan01
03.06.2007, 18:32
Dazu kommt noch das Problem mit der Bildung, die insbesondere dort verstärkt auffällt, wo die Schere vom Arm zu Reich aufgeht, auch wenn das Niveau der Armut sich bessert. Denn wo es keine Jobs für unausgebildete Menschen gibt, bleibt ihnen aus ihrer Sicht ja nur die Kriminalität gegen die zunehmend reicheren Leute direkt um die Ecke...
da war neulich ein bericht über aids in afrika. habt ihr gewußt das laut einer afrikanischen "gesundheistsministerin" konblauch und tee aids heilen? also wenn sowas schon in der spitze der regierung an unwissen vorhanden ist, wie ist es dann erst in dörfern usw. die tante ist bestimmt nicht arm als ministerin für gesundheit aber mit der bildung...
Hi
Auch hier liegst du etwas fern der Realität. Es gibt genug Fälle in denen "einfache Leute" ein Patent anmeldeten und dadurch zum Millionär wurden.
zu den Patenten hab ich hier auch noch ein Aktuelles Beispiel. Was kostet es gegen einen "Großen Patentträger" vorgehen zu müssen, der mit genmanipulierten Raps unter fadenscheinigen Argumentationen mal eben Konkurrenten gerichtlich aus dem Wettbewerb zu schießen versucht.
http://www.schrotundkorn.de/2006/200607b01.html
Gegner 90 % Marktanteil = Quasimonopol
3 Instanzen, Recht nicht erhalten und zusätzlich seine Gerichtskosten 400.000 $ selbst tragen zu dürfen.
Mir stellt sich in dem Zusammenhang auch die Frage, wie wir die Welt erst verpesten können, der CO2 Ausstoß der G8 bei vermutlich 50% liegt und den anderen Nationen dann mitteilen sie hätten auch was gegen den CO2 Ausstoß zu machen und patentrechtlich geschützten Möglichkeiten teuer bei uns zu kaufen haben. LOL Wir verschmutzen die Umwelt ohne Ende und andere Staaten müssen dann für die Verbesserung der Situation bei uns noch für die patentrechtlich geschützten Möglichkeiten löhnen.
Erst eine verheiratete Frau vergewaltigen und dann den erzwungenen Beischlaf (weil Praktiken patentrechtlich geschützt waren) auch noch vom Ehemann bezahlt haben wollen.
Und gerade daher halte ich es für gefährlich, den afrikanischen Kontinent mit Medikamenten gegen alles zu überschwemmen.
Das klingt jetzt extrem unmenschlich, dass ist mir durchaus bewusst. Aber im Moment sind diese vielen Krankheiten und der Hunger mancherorts die einzige regulierende Konstante.
Und ehrlich gesagt möchte ich keine Welt erleben auf der 10 Milliarden Menschen leben. Da bringt alles CO2 gespare nichts... dann wird uns diese Überbevölkerung das Genick brechen. Anscheinend hat diese Problematik aber kaum jemand auf dem Zettel.
Na, wie wäre es dann mit einer staatlich geregelten maximalen Lebenserwartung in Abhängigkeit des vollzogenen CO2 Ausstoßes im Verhältnis zum weltweiten Durchschnitt pro Person.
(Das entspricht nicht meiner Meinung, wohl aber deiner. beim Versuch aus deiner Argumentation eine plausible Formel zu bauen)
Das klingt jetzt extrem unmenschlich, aber Aufgrund deiner Argumente wird dir wohl nichts anderes übrig bleiben, wenn du die Bevölkerungszahl und CO2 Ausstoß in einen Topf tust. Du hättest auch eine regulierende Konstante für den CO2 Ausstoß sowie für die Weltbevölkerung. Zusätzlich wäre der CO2 Ausstoß noch verursachergerecht gebunden und es müßte sich keine Gedanken drüber machen ob solche Äußerungen die dem Gedankengut entspringen „Afrikaner einfach sterben lassen“ nicht eher aus rassistischen Lagern stammen könnten.
Wenn man nichts gegen die Sterberate/Hunger unternehmen möchte, könnte es da nicht eher sein man möchte auf Kosten anderer seinen eigenen Lebensstandard weiterhin abgesichert sehen oder diesen möglichst keiner Gefahr aussetzen?
Cu
@longi
Na überleg doch mal ganz ohne Ideologie und Rassismuskeule.
Das wir ein Klimaproblem haben ist unumstritten, hat aber mit der Bevölkerungsproblematik in Afrika erstmal nur zweitrangig etwas zu tun.
Ca. 900 Mio. Menschen leben zur Zeit auf dem afrikanischen Kontinent und das Bevölkerungswachtum ist das Höchste weltweit.
China hat es z.B. erkannt und verfolgt die Ein-Kind-Politik obwohl es der chinesischen Kultur eigentlich zuwieder läuft und Kinder ein Zeichen für Wohlstand darstellen.
Auch wenn diese "Natürliche Regulierung" in Afrika unseren ethischen und moralischen Vorstellungen widerspricht findet sie doch aber auch unabhängig vom bösen Kapitalisten statt.
Ein verhungertes Kind wird in unserer abendländischen Kultur weitaus schlimmer wahrgenommen als in Afrika. Auch wenn wir es nicht verstehen, ist eine hohe Sterblichkeit von Kindern dort normal. Die Ursachen nur bei den G8 zu suchen ist naiv und unterstellt, dass solche Problem relativ einfach zu lösen wären. Soziokulturelle Besonderheiten werden oft vernachlässigt.
Daedalus hatte schon Recht wenn er meinte, dass eine gesellschaftliche und wirtschaftliche Veränderung mit einer Geistigen einhergehen muss.
Auch wenn es sich hart anhört, eine geringere Kindersterblichkeit durch Medikamente oder Nahrungslieferungen würde Afrika einen Bärendienst erweisen.
Das Wasser ist jetzt schon knapp.
Die beliebte Hilfe zur Selbsthilfe ist ein Stichwort. Als Beispiel: Es bringt wenig wenn nur Rohstoffe exportiert werden. Die Rohstoffe müssen in Afrika auch verabeitet werden um mehr von der Wertschöpfung zu profitieren. Dies setzt natürlich Bildung vorraus.
"Ärzte ohne Grenzen" sind toll aber "Lehrer ohne Grenzen" würden das Problem eher bekämpfen.
Und ja, mir ist mein Lebensstandard wichtiger als die Leute in Afrika oder sonstwo.
MFG
ObServer88
04.06.2007, 07:53
Ich find es sehr löblich von der deutschen Regierung jetzt die Afrika-Hilfsgelder so sehr aufzustocken, aber sie müssen sich mehr ins Zeug legen, dass dieses Geld auch effizient genutzt wird, denn sonst könnte man das Geld gleich in die Tilgung unserer Schulden oder zur Bekämpfung der Armut im eigenen Land verwenden.
Bezüglich Klima kann ich nur sagen, dass ich das für reine Hysterie halte. Es gab auf der Erde immer Kälte und Wärmeperioden und wir befinden uns halt in einer Warmperiode. Ich halte Klimaschutz für Post-Prioritär. Sollte uns Klimaschutz allerdings tatsächlich wirtschaftlich Vorteile bringen, was ich persönlich nicht glaube, wäre ich auf jedenfall für eine stärkere Klimapolitik.
Verstärkten Patentschutz halte ich für unbedingt notwendig um Deutschlands wirtschaftliche Stärke zu erhalten. Den deutschen Unternehmen wird durch Markenpiraterie und Ideenklau viel zu sehr geschadet. Ich bekomm einfach nur ne Mordswut wenn ich seh, was an den tschechischen Grenzen abgeht und wie China unsere PKW, Spielzeuge, etc.. schamlos kopiert und für Minimalpreise verscherbelt.
Der Klimaschutz ist durch unsere Regierung extrem instrumentalisiert worden, um mal schnell neue finanzielle Horizonte zu erschließen.
Man höre nur die Werbebotschaften der großen Energieanbieter, mit dem Tenor, in erneuerbare Energien zu investieren.
Ratet mal, wer das alles bezahlen soll?:evillol
Ich möchte noch was kritisches zu den Krawallen in Rostock sagen. Natürlich ist es leicht alles auf die Polizei zu schieben und ihr ein falsches Verhalten vorzuwerfen, aber wenn Demonstranten Schubkarren mit Steinen anschleppen, dann ist dies sicher nicht der Polizei anzulasten. Diese Gewalt ist geplant und es ist wirklich lächerlich, wenn ich Linke Sprecher höre, die alles auf die Polizie schieben.
Der Koordinator des Rostocker Anti-G8-Bündnisses, Monty Schädel, kritisierte nach den schweren Krawallen ebenfalls die Polizei.
Quelle: http://www1.ndr.de/nachrichten/g8/demorostockreax2.html
Sorry aber das kann ich wirklich nicht ernst nehmen. Die Polizei kann sich gegenüber mir noch so dumm verhalten, ich würde im Leben keine Pflastersteine auf Menschen werfen. Ich kann nicht verstehen, wie man das Handeln in irgendeiner Art verstehen oder verteidigen kann.
Es gebe keine Entschuldigung und keine Rechtfertigung dafür, dass eine Gruppe Autonomer ein Polizeiauto angegriffen habe.
Quelle: http://www1.ndr.de/nachrichten/g8/demorostockreax2.html
Natürlich, es war nur ein Polizei Auto. Also so kritisch ich dem G8 Gipfel gegenüber stehe, so lächerlich sind aber auch diese Aussagen. Sorry.
Das „Übereinkommen über handelsbezogene Aspekte der Rechte am geistigen Eigentum“ der WTO (= TRIPS -Abkommen) regelt international die rechtlichen Mindestanforderungen vor allem in den Bereichen Urheberrecht, Markenrecht, Patentrecht und Lizenzrecht. Die Umsetzung der darin enthaltenen Bestimmungen in nationales Recht (Ratifizierung) ist Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der WTO.
Zwei wichtige Streit- und Kritikpunkte rund um das TRIPS-Abkommen sind die Software-Patente (siehe z. B. das 1-Klick-Patent von Amazon) und die Bedeutung von Patenten bei der „Aushöhlung des öffentlichen Gesundheitswesens“ in Afrika. Der zuletzt genannte Punkt zielt insbesondere auf den Mangel an Medikamenten zur AIDS-Bekämpfung ab. Seit November 2001 liegt eine erläuternde Stellungnahme zum TRIPS-Abkommen vor. Demnach sollen Staaten aufgrund dieses Abkommens nicht daran gehindert werden, „Krisen im öffentlichen Gesundheitswesen zu bewältigen“. Man darf natürlich vermuten, dass die Pharma-Konzerne ein Interesse daran haben, die Bedeutung dieser Erklärung für die Praxis nach Möglichkeit abzuschwächen.
Nun geht es bei den Gesundheitsthemen in Afrika nicht nur um AIDS. Und hier melden sich wiederum andere Kritiker. Sie verweisen darauf, dass die Mehrzahl der Medikamente mittlerweile nicht mehr unter den Patentschutz fällt und dennoch nicht überall in Afrika in ausreichender Menge zur Verfügung stehen. Die Gründe dafür werden gleich mitgeliefert- Zum einen die oft fehlende Infrastruktur, die es verhindert, einen Großteil der Bedürftigen zu erreichen. Zweitens die grassierende Korruption. Es besteht die berechtigte Sorge, dass vergünstigt überlassene Medikamente nicht bei den Patienten in den Entwicklungsländern ankommen, sondern in andere Länder exportiert werden, wo sie dann die Absatzmärkte zerstören. Darüber hinaus sticht immer das Argument, dass sich private Forschung und Entwicklung rentieren muss. Die Argumentation, dass genügend Gewinne gemacht werden, greift zu kurz. Denn es gibt zum einen keine Gewähr für erfolgreiche Forschungsergebnisse (siehe Krebsforschung, AIDS-Forschung), hier müssen also Investitionsrisiken einkalkuliert werden. Zum anderen – und das ist ein ordnungspolitischer Gedanke – kann man den Unternehmen schlecht vorschreiben, wie viel Gewinn „legitim“ ist und ab wann er zu hoch ausfällt. Wenn man an dieser Stelle intervenieren will, muss man ebenso eingreifen, falls ein Weltkonzern mal einige Mrd. Euro Verlust pro Jahr einfährt, was auch schon vorgekommen ist. Aber das wäre wiederum Subventionspolitik.
Ich glaube, dass sich die Industrienationen in Zukunft noch viel mehr für Afrika einfallen lassen müssen. Es ist auf der einen Seite zwar richtig und wichtig, einzelne Brandherde zu bekämpfen, aber diese Aktivitäten tragen kaum zu einer Gesamtlösung für Afrika bei. Wer kritisiert schon gerne Hilfsaktionen, wenn in Äthiopien eine Hungersnot herrscht? Wer widersetzt sich dem Kampf gegen die Al Kaida im zerrütteten Somalia? Wer begrüßt nicht das Eingreifen beim Völkermord der Hutu an den Tutsi in Ruanda? – Aber niemanden interessierte, dass Herr Mobutu als Präsident von Zaire (heute Demokratische Republik Kongo) zwischen 1965 und 1984 ein Privatvermögen von ca. 4 Md. US-Dollar anhäufte, ein Betrag, der in etwa den gesamten damaligen Staatsschulden des Landes entsprach. Und als Idi Amin zwischen 1971 und 1979 in Uganda sein diktatorisches Unwesen trieb, war auch niemand zur Stelle. Aber so können die Europäer in Afrika keine Politik machen.
Staaten wie Frankreich scheinen überdies kein großes Interesse an einer Entwicklung des schwarzen Kontinents zu haben. Vielmehr wird dort die Kolonialpolitik der Vergangenheit mit moderneren Mitteln fortgesetzt. Als Beispiel dafür werden häufig die Zahlungen des ehemaligen staatlichen Mineralölkonzerns ELF an afrikanische Politiker genannt, die schon in den 1960er-Jahren ein Thema in der Presse waren. Die Gelder wurden für Wahlkämpfe und auch für Waffenkäufe zur Verfügung gestellt. Diesen Altlasten müsste man sich stellen.
Aber wollen die Industrieländer das überhaupt? Man denke nur an das Wettbewerbsrecht. In Deutschland haben wir das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (GWB), das z. B. für das Kartellrecht wichtig ist. So sind Inlandskartelle, etwa für Preisabsprachen, im Regelfall verboten. Das gilt aber nicht für reine Exportkartelle. Zwar exportiert Deutschland bevorzugt in die EU, aber auch Entwicklungsländer zahlen womöglich mehr für Erzeugnisse als notwendig wäre.
Heftig gestritten wird über den Agrarsektor. So solle die EU ihre Märkte für die Produkte aus den Entwicklungsländern öffnen. Dabei muss man wissen: „Insgesamt kontrollieren die jeweils drei bis sechs größten Handelshäuser zwischen 85 und 90 Prozent des weltweit gehandelten Weizens und Maises und immerhin noch 70 Prozent des Reishandels.“ Solche Konzerne sind z.B. Cargills oder Louis Dreyfus. Die weltweiten Überschüsse entstehen nicht in den Entwicklungsländern, sondern vor allem in der EU, in den USA und in Kanada. Kaum ein Entwicklungsland erzielt heute einen Exportüberschuss beim Getreide, die meisten Länder sind heute und in absehbarer Zeit auf Importe angewiesen. Das ist für die Bewertung wichtig.
Wenn die Entwicklungsländer über hohe EU-Schutzzölle klagen, sollte man deren Entstehung nicht vergessen. In Europa lag die landwirtschaftliche Produktion nach dem Zweiten Weltkrieg am Boden. Die Regierungen garantierten den Landwirten Mindestpreise und schützten sie mit Importzöllen. Erst ab Mitte der 50er-Jahre waren die EU-Staaten wieder in der Lage, sich selbst mit Lebensmitteln zu versorgen, was auch politisch gewollt war.
Den Entwicklungsländern, die im Schnitt ein Drittel ihrer Wertschöpfung aus der Landwirtschaft beziehen (EU: 5 Prozent), hilft diese Politik wenig. Das Problem wird dadurch verschärft, dass die industriell arbeitende Landwirtschaft in Europa nur noch 1,7 Prozent der Bevölkerung einen Job bietet, während in den Entwicklungsländern mehr als zwei Drittel der Menschen in diesem Bereich Arbeit finden.
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P.S. Zur Abgrenzungsprobematik zwischen Demonstranten und Krawallmachern empfehle ich den Spiegel-Artikel "BIEDERMÄNNER UND BRANDSTIFTER: Wie politische Naivität den Gewalttätern hilft".
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,486343,00.html
@keshkau
wenn man deinen Beitrag oberflächlich liest, muß man dir fast zu deiner äußerlich sehr sachlich vorgetragen Analyse gratulieren. Du verstehst es wieder einmal meisterlich, bei unbedarften Lesern beinahe Sympathien für die global agierende Pharmaindustrie zu erwecken.
Aber selbst bei deiner so harmlos daherkommenden Feststellung
[...] Darüber hinaus sticht immer das Argument, dass sich private Forschung und Entwicklung rentieren muss.[...]
ist Widerspruch dringend erforderlich, weil du die zu kritisierenden Auswüchse des "Freien" Marktes einfach unterschlägst.
So will ich nur an einem Beispiel deutlich machen, daß sich die Pharmaindustrie schon seit geraumer Zeit sogar die Natur patentieren läßt, um aus einer sodann regulatorisch erzeugten Monopolsituation ordentlich und zu Lasten der Erkrankten abzukassieren:
Säuglinge, die lebensbedrohlich an schweren Atembeschwerden leiden, werden mit Stickoxid behandelt. Also einem Gas, das in der Natur vorkommt. Diese Behandlung ist sehr erfolgreich, so daß die Säuglinge nach vier bis fünf Tagen außer Lebensgefahr sind.
Eine solche Behandlung kostete bis 2004 durchschnittlich 100 Euro.
Seit 2004 hat sich der Pharmakonzern Inotherapeitics ein Exklusivpatent auf dieses Heilverfahren eintragen lassen und vermarktet dieses Gas einschließlich spezieller Applikationsvorrichtungen unter der Bezeichnung Inomax. Dieses ist plötzlich also ein Medikament, dessen Anwendung durch ein europäisches Patent geschützt ist mit der Folge, daß kein Kinderarzt mehr das Recht hat, das natürliche Gas außerhalb ein solchen Heilverfahrens anzuwenden. Die Behandlung eines Säuglings kostet jetzt durchschnittlich 20.000 Euro...
Man mag es kaum glauben. Wer mir nicht glaubt, bitte folgende Links lesen:
http://www.admin.ch/cp/d/4136cd97_1@fwsrvg.html
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/52/41011/
Dies nur als ein kleines Beispiel für deine durchaus geschickte Verschleierung der Realitäten.
Auf die vielen möglichen Ansatzpunkte in deiner Darstellung kann ich leider nicht eingehen, sonst explodiert mir hier meine Tastatur.