Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Demografie-Problem in Deutschland
In diesem Thread möchte ich über Auswirkungen der demografischen Entwicklung in Deutschland diskutieren. Auf welche sozialen, politischen, gesellschaftllichen und wirtschaftlichen Konsequenzen müssen wir uns einstellen? Wie können negative Trends abgeschwächt oder sogar umgedreht werden?
Es scheint mir so, als ob einige hier im Forum die Demografie-Problematik überhaupt noch nicht verstanden haben. Es geht keineswegs darum, dass die Deutschen bzw. die in Deutschland lebenden Menschen mit der Zeit weniger werden, weil die Geburtenraten in den letzten 40 Jahren gesunken sind. Es geht vor allem um die damit zusammenhängende Überalterung der Gesellschaft. Denn die hat ganz gravierende Folgen:
Ich will das zu diskutierende Problem in Kürze darstellen. Um die Bevölkerungszahl konstant zu halten, benötigt man eine Geburtenrate von 2,1. Das bedeutet, dass 10.000 Frauen insgesamt 21.000 Kinder zur Welt bringen müssen (10.500 Mädchen und Jungen). Aus dem Pool der 10.500 Mädchen rekrutieren sich wiederum 10.000 Frauen, die ihrerseits 21.000 bekommen. Die Bevölkerungszahl bleibt gleich hoch, solange sich die Lebenserwartung nicht verändert.
Die Frauen in Deutschland bekommen im Schnitt aber nur ca. 1,3 Kinder. Dieser Trend existiert schon viele Jahre. Man nehme als Rechenbeispiel wieder 10.000 Frauen (bzw. 10.000 Paare). Diese bringen 13.000 Kinder zur Welt, jeweils 6.500 Mädchen und 6.500 Jungen. Da nicht alle Mädchen Kinder haben werden, reduziert sich die Anzahl der Mütter in der 2. Generation z. B. auf 6.200 Frauen. Diese 6.200 haben im Schnitt wieder 1,3 Kinder und bringen 8.060 Kinder zur Welt, jeweils 4.20 Mädchen und Jungen.
Das ist die Situation, in der sich Deutschland heute befindet. Die zweite Kindergeneration nach den geburtenstarken Jahrgängen ist erheblich geschrumpft (vgl. den ersten Link im Anhang). Statt über eine Million Kinder zu Anfang der 60er-Jahre werden heute nur noch gut 600.000 Kinder geboren.
Uns fehlen heute also die Eltern, um noch genügend Kinder in die Welt zu setzen. Dieses Problem, wenn man es denn als eines betrachtet, benötigt mindestens drei Generationen, um behoben zu werden. Dafür müsste die Geburtenrate aber deutlich über 2,1 gesteigert werden, was illusorisch klingen mag.
Das eigentliche Demografie-Problem ist aber nicht die Schrumpfung der Bevölkerungszahl, sondern die gleichzeitige Vergreisung. In dem Thread über „Die Linke im Landtag Bremen…“ habe ich im Beitrag Nr. 72 bereits darauf hingewiesen: http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2006/p4640022.htm
Und jetzt kann man sich ausmalen, was passiert, wenn z. B. die Jahrgänge 1961-1964 mit 67 Jahren in Rente gehen. Dann hat die Rentenversicherung pro Jahr jeweils einen Abgang von mehreren Hunderttausend Menschen bei den Beitragszahlern und gleichzeitig eine Neubelastung von bis zu einer Million Menschen im Jahr, die von nun an Rente beziehen möchten. Und diese Renten sollen von einer geschrumpften Erwerbsbevölkerung bezahlt werden. Aber die werden sich bedanken. Denn später kommen noch die Pflegekosten für die Eltern auf sie zu, die Abzahlung der Staatsschulden und die eigene Altersvorsorge. Das kann man selbst mit allen Unternehmensgewinnen nicht ausgleichen, auch wenn die Linkspartei davon träumen mag.
Deshalb haben wir in Deutschland - meiner Meinung nach - ein ganz gravierendes Demografie-Problem, das durch die steigende Lebenserwartung noch verschärft wird.
Anhang und Quellen:
http://www.single-generation.de/wissenschaft/geburten.htm
http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung2/Pdf-Anlagen/daten-internationaler-vergleich,property=pdf.pdf
http://www.berlin-institut.org/index1.html
Inwiefern Zuwanderung zur Lösung beitragen könnte, wird im nächsten Link hinterfragt. Aber das soll nicht das Thema sein, weil es ohnehin nur kosmetische Wirkungen hätte.
http://www.dbresearch.com/servlet/reweb2.ReWEB?rwkey=u21805168
Wie ich in meinem (gesperrten) Beitrag schon ausgeführt hatte ist die Anzahl der Menschen weis Gott nicht das Problem. Migranten z.B. haben eine überdurchschnittliche Geburtenrate. Wenn man es aber durch unser Schulsystem weiter zulässt das diese nicht richtig gefördert werden und in der Bildung weiterhin benachteidigt sind braucht man sich über das immer größer werdene Heer von Empfängern von Sozialleistungen in diesen Kreisen nicht wundern.
Unser Schulsystem bedingt das in erster linie Bildungsnahe Kinder eine Chance auf eine gute Bildung haben. Migranten werden jedoch auf diese unsäglichen Hauptschulen abgeschoben. Das Deutsche Schulsystem ist nachweislich mit einer der Schlechtesten in den westlichen Industrienationen. Anstatt aber die Dreigliedrigkeit abzuschaffen und ein Gesamzschulsystem (was auch immer mehr nachgefragt wird) einzuführen, verschärfen konservative die Kluft zwischen den Bevölkerungsschichten noch.
Außerdem hat mir noch keiner erklährt warum eine abnehmende Bevölkerungszahl und damit potenziell weniger Arbeitnehmer angesichts des Mangels an Arbeit ein Nachteil sein muss. Interessant ist hierbei übrigens das gerade konservative und neoliberale die ja immer so über die Sachzwänge der Globalisierung schwadronieren gerade hier recht Nationalistisch argumentieren. Auch das Argument das in Zukunft Fachkräfte rar werden zieht nicht. Der Staat und die Wirtschaft hat es doch in der Hand hier Fachkräfte auszubilden, im Übrigen siehe oben.
Kann es eher sein das die Neoliberalen Angst haben dass das Herr an billigen Arbeitskräften worauf man nach belieben zurückgreifen kann kleiner wird ? Denn eines ist doch klar, sollten tatsächlich einmal die Arbeitskräfte knapp werden, so währe es sicherlich aus mit der derzeitigen Ausbeutung.
Hi,
da ich mich vor meinem Studium mit dem Thema Demographie-Wandel ausführlich im Soziologie-Unterricht über 2 Semester hinweg beschäftigt habe,
möchte ich hier meine Sicht der Dinge darstellen. Möglichst kurz umrissen.
A)
Das ist die offizielle Sicht, die einem recht einleuchtend erscheint:
Im Kern geht es beim Thema Demographie-Wandel um die verschobene Alterstrukturpyramide, die früher eben wie eine Pyramide aussah, wobei
die breite Bodengruppe die jungen Menschen einer Gesellschaft und
die schmale Spitze eben die ältere Bevölkerung darstellt. In den letzten Jahrzehnten
verjüngt sich eben die Bodengruppe und der Mittelteil, während die Spitze sich verbreitert.
Die daraus entstehenden Probleme:
1.
Die große Anzahl der älteren Menschen, die das Sozialsystem in Anspruch nehmen
steht einer immer kleineren Anzahl an jungen Menschen, die ins Sozialsystem einzahlen.
2.
Das Pflegesystem wird übefordert: Nicht genug Pflegepersonal, hohe Ausgaben bei den Krankenkassen usw.
B)
Hier die kritische Sicht auf die Dinge:
1. Die Überalterung der Gesellschaft wird zum Problem erklärt, dabei ist eine Gesellschaft
mit einem hohen Altenanteil ein Errungenschaft des sozialen und medizinischen Fortschritts
und somit als positiv anzusehen. Als Beispiel hierfür: Japan als Gesellschaft mit dem höchsten Anteil
an alten Menschen aller Nationen sieht den (dort noch stärkeren) demographischen Wandel nicht als Problem,
sondern eben als Errungenschaft, auf die man stolz sein kann. Die verschobene Alterspyramide ist kein Problem,
sondern eine Art "Evolutionsstufe" einer Gesellschaft.
2. Ebenso wie die Arbeitslosen werden ältere Menschen hier als Feindbild herangezogen,
um die Solidarität der Bevölkerung zu stören und die Gesellschaft zu spalten
mit dem Ziel: Punkt 3
3. Systematisches Zerstören des Vertrauens der Bevölkerung in das soziale System und
Forcierung von Reformen zu Ungunsten der Bevölkerung. Durch Spaltung der Gesellschaft
in Punkt 2 erwirkt man einen Anteil der Bevölkerung als Wählergruppe zur Unterstützung dieser Reformen.
Junge werden gegen Alte aufgehetzt, damit die Jungen die Alten in Reformen überstimmen.
Folge: Siehe Gesundheitsreform:
Bürger: Höhere Kosten, höhere Beiträge zur Krankenkasse, weniger kostenlose Rezepte
Krankenkassen: Beitragserhöhung, Profiteur
Pharma-Industrie: Profiteur und Gewinner
4.Systematisches Zerstören des Vertrauens der Bevölkerung in das soziale System mit dem Ziel
Leistungen des Sozialsystems in wirtschaftliche Dienstleistungen umzuwandeln zu Lasten des Bürgers.
Beispiel: Rente als Teil des sozialen Systems wird zur Privatvorsorge-Leistung
erklärt, um z.B. die Riesterrente zu promoten. Allianzgruppe als Lobby war an der
Ausarbeitung der Pläne zur privaten Altervorsorge wie eben Riesterrente beteiligt.
Ziel: Auch wenn nur 10% der ehemals staatlichen Leistungen zu Versicherungsverträgen
der privaten Altervorsorge umgemünzt werden können, winken den Versicherern
Milliarden Eurobeträge im zweistelligen Bereich. Ein neuer Geschäftszweig mit schier
grenzenlosen Wachstumsprognosen entsteht.
Fazit:
Eine Errungenschaft wird zum Problem erklärt, daraus folgende Reformen gehen zu Ungunsten des Bürgers,
zu Gunsten der Wirtschaft und der Lobbyisten in der Politik.
Welche der beiden Version man bevorzugt, ist wie die Entscheidung zwischen der blauen
und roten Pille in Matrix, entweder der einfachen Täuschung weiterglauben oder die unbequeme Wahrheit "schlucken".
Aber das ist jedem überlassen, Argumente habe ich für beide Seiten geliefert.
Ich persönlich bin eher für das Letztere.
Der Daedalus
15.05.2007, 16:39
Das Demographie-Problem ist keins, wenn man nur richtig damit umgeht.
Von "Aufhetzung" gegen Alte Menschen zu sprechen halte ich doch eher für Abwegig.
Es nun einmal zwingend erforderlich, dass man das ganze nüchtern betrachtet. Dazu gehören dann nun einmal trockene Statistiken die z.B. Aussagen, dass ein "alter" Mensch unsere Gesundheitskassen um ein vielfaches mehr belastet, als es ein "junger" Mensch tut.
Diese Erkenntnis ist in erster Linie auch keine weltbewegende.
Ich halte nichts davon die Geburtenrate "künstlich" in die Höhe zu treiben nur um dem demographischen Wandel entgegen zu wirken. Denn ich halte diesen Wandel für einen Mechanismus der "Selbstregulierung".
Ein Mechanismus übrigens, der in einem Großen Teil der Welt leider nicht funktioniert. Alle Welt macht sich Gedanken über CO2. Doch was 9 Milliarden menschliche Erdbewohner für diesen Planeten und das Leben eines jeden Einzelnen bedeuten, dass hat sich anscheinend noch niemand überlegt.
Also um zum Punkt zu kommen:
Der Demographische Wandel ist ein natürliches Phänomen. Aufgabe der Politik muss es sein sich Gedanken zu machen, wie man mit diesem Phänomen umgeht.
Hier sind die ersten richtigen Schritte gemacht worden:
- Anpassung des Renteneintrittsalters an die gestiegene Lebenserwartung
- Zuschüsse zu privaten / kapitalgedecken Rentenversicherungen
Eine umlagefinanzierte Rentenversicherung wird im Jahr 2050 sicher nicht mehr praktikabel sein, sie ist es ja heute schon nicht mehr.
Das Größe Problem haben übrigens die Menschen die jetzt gerade am Berufsanfang stehen (und nicht die Rentner von heute die ja immer so fleißig meckern). Denn die müssen heute für das umlagefinanzierte Rentensystem blechen und zusätzlich noch für sich selbst vorsorgen ...
Ein anderes Problem, welches sich vor allem aus der immer steigenden Zahl der medizinischen Möglichkeiten ableitet, sind die Gesundheitskosten.
Hier muss ab einem gewissen Punkt mal ein Schlussstrich gemacht werden. Wir sollten vielleicht irgendwann aufhören jeden Strohhalm zu nutzen der uns ein paar weitere Tage auf Erden schenkt... Hört sich blöd an ...
Ein weiterer wichtiger Schritt wäre hier eine komplette Privatisierung der Krankenversicherungen. Natürlich muss der Staat dann die Standards definieren und zudem noch festlegen in wie fern der bisherige Leistungsanteil des Arbeitgebers auch weiterhin erhalten bleibt.
Doch ich bin der festen überzeugung, dass ein komplett privatisierter Versicherungsmarkt in diesem Bereich die Kosten für medizinische Versorgung (welche in Deutschland unverhältnismäßig stark gestiegen sind) erheblich senken würde.
Man kann es rückblickend als Errungenschaft ansehen, da man es geschafft hat die medizinische und gesellschaftliche Situation zu verbessern, dass die Menschen nun so alt werden können. Aber das nur als Errungenschaft hinzustellen hilft niemandem, denn welche Vorteile ergeben sich daraus? Hauptsächlich das der Dienstleitungs/Pflegesektor wächst bzw. mehr Hilfskraft (in einigen Jahren Roboter etc.) konsumiert wird. Weiterhin ist Wissen und Erfahrung über Grundtechnologien, jedoch weniger über aktuelle Sachen, eine Basis der Gesellschaft, allerdings ist dieses bei wenigen an die man es weitergeben kann auch gefährdet.
Und natürlich mögen die Kritikpunkte gerechtfertigt sein, aber dadurch das bspw. die Rente entstaatlicht wird, ziehen doch auch die Bürger einen Vorteil durch höhere Auszahlungen bei gleicher Einzahlung, oder?
Migranten z.B. haben eine überdurchschnittliche Geburtenrate.
Der Anteil der Menschen in Deutschland, die einen sog. Migrationshintergrund haben (man könnte verkürzt sagen, diejenigen ohne deutsche Großeltern) machen in etwa 12 bis 14 Prozent aus. Ein Teil von ihnen hat einen deutschen Pass, weshalb statistisch nur knapp 7,5 Mio. Ausländer übrigbleiben (etwa 9 % der Bevölkerung).Viele der Migranten haben ihre Wurzeln in Italien oder in Spanien, wo die Geburtenraten auch nicht so prickelnd sind. Es ist daher nur eine vergleichsweise kleine Gruppe, die überdurchschnittlich viele Kinder zur Welt bringt (aber auch nicht so wahnsinnig viele). – Deshalb muss die Flaute von allen in Angriff genommen werden. Und das sind zum Großteil nun einmal die Deutschen selbst.
Die Zuwanderung wird ohnehin noch zunehmen, dafür sorgt schon der Wohlstand in Deutschland. Auch wird der Anteil der Migranten ansteigen. Aber das löst unser Demografie-Problem nicht grundlegend, weshalb wir diesen Aspekt weitgehend ausblenden können. Um das zu leisten, müssten schon 20 bis 30 Mio. Menschen ins Land strömen, was ich für abwegig halte.
Außerdem hat mir noch keiner erklärt warum eine abnehmende Bevölkerungszahl und damit potenziell weniger Arbeitnehmer angesichts des Mangels an Arbeit ein Nachteil sein muss.
Das kann ich Dir erklären. Es hängt damit zusammen, dass in den nächsten Jahrzehnten eine Menge Fachkräfte aus dem Arbeitsleben in den Ruhestand gehen werden. Gleichzeitig lässt aber die Qualität des Nachwuchses nach. Ich kenne Berichte von Leuten, die für große Firmen die Vorauswahl der Bewerber um Ausbildungsplätze durchführen. Dort werden Diktate geschrieben, wo manchmal bis zu 30 Fehler pro Seite gemacht werden. Oder die Schüler sind nicht in der Lage, simple Aufgaben in Mathe zu lösen, die aus dem Stoff der 8. Klasse stammen. Mit solchen Arbeitnehmern ist natürlich kein Staat zu machen, wenn man auf der anderen Seite weiterhin Spitzentechnologien produzieren will.
die Wirtschaft hat es doch in der Hand hier Fachkräfte auszubilden
Das würden sie wohl auch gerne machen. Aber das Niveau der Schulabsolventen lässt das oft nicht zu. Die Gründe dafür sind vielfältig.
Kann es eher sein das die Neoliberalen Angst haben dass das Herr an billigen Arbeitskräften worauf man nach belieben zurückgreifen kann kleiner wird ?
Einen Mangel an billigen Arbeitskräften hat man in der Vergangenheit erfolgreich mit Anwerbung aus dem Ausland bekämpft. Verschärfen wird sich lediglich das Problem, das wir schon heute haben: Es fehlen Spezialisten. Viele Unternehmen können ihre freien Stellen nicht besetzen, weil es an geeigneten Bewerbern fehlt. Einen Postzusteller kann man immer auftreiben. Eine SAP-Fachkraft oder einen Bilanzbuchhalter aber nicht.
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Was Takama anspricht, halte ich für wichtig. Selbstverständlich ist es ein Privileg, wenn Menschen lange leben dürfen. Es profitieren z. B. auch die Enkelkinder davon, wenn sie noch lange etwas von ihren Großeltern haben. Diese Großeltern übernehmen ja oft noch erzieherische bzw. betreuende Funktionen, etwa bei allein erziehenden Müttern, die berufstätig sind.
Die Japaner haben kulturell bedingt einen enormen Respekt vor dem Alter bzw. vor alten Leuten. Das ist mit Deutschland gar nicht zu vergleichen. Aber auch dort überlegt man sich, wie man der Pflegeproblematik Herr werden soll. Aus Mangel an Pflegepersonal weicht man schon mal auf Pet-Roboter aus, die für Unterhaltung und Abwechslung sorgen sollen.
http://www.welt.de/wissenschaft/article95983/Endstation_Pflegeroboter-Heim.html
@keshkau
Ja aber genau das Problem der mangelhaften Qualität der Schulbildung habe ich doch angesprochen. Wenn man weiterhin an unser überkommenes Schulsystem festhält braucht man sich über die mangelnde Qualität nicht zu wundern.
@Takama
Hut ab, super beschrieben wie diese Endsolidarisierung hier in unserer Gesellschaft abläuft. Anstatt dieses System an sich zu hinterfragen sind die Leute damit beschäftigt sich untereinander zu bekämpfen. Junge gegen Alte, Arbeitsbesitzer gegen Arbeitslose usw. Das ist ja gerade das Perfide des Kapitalismus das man zwischen die Massen der abhängig Beschäftigten einen Keil treibt um diese von der Ungerechtigkeit des Kapitalismus abzulenken und besser zu manipulieren. Auch soll das Vertrauen an das staatliche sozial und sicherungssysteme erschüttert und in Frage gestellt werden. Wohl wissend das ein abhängig Beschäftigter immer von saatlichen Sozialsystemen abhängig sein wird. Hier hilft dann die Illusion das es ja im Kapitalismus "jeder" schaffen kann Millionär zu werden. Die Tatsache sieht aber anders aus, HartzIV ist wohl viel warscheinlicher als der Millionengewinn.
Eines ist jedoch klar, wenn sich die Massen einig währen hätte der Kapitalismus keine Chance. Der Arbeiter kann gut ohne den Kapitalisten auskommen, der Kapitalist aber nicht ohne den Arbeiter.
Ja aber genau das Problem der mangelhaften Qualität der Schulbildung habe ich doch angesprochen.
Ich bin darauf nicht im Detail eingegangen, weil die Diskussion sonst auf eine Sozial-Debatte, eine Ausländer-Debatte oder – vermutlich passender – auf eine Armuts-Debatte hinauslaufen könnte, die sich schnell verselbstständigen könnte. Dann droht dem Thread das gleiche Schicksal wie Deinem. http://www.ghettokids.org/verein.html Die Schule kann da z. T. gar nicht mehr viel ausrichten.
Man berücksichtige, dass 40 Prozent der Akademikerinnen keine Kinder bekommen und dass die Geburtenrate in sozial schwachen Familien überproportional hoch ist. Am fehlenden Geld kann es demnach kaum liegen. Es sind eher der Trend zur Individualisierung und der Wunsch nach persönlicher Freizeit (ohne zu viel Verantwortung), die sich in den niedrigen Geburtenraten niederschlagen.
@Takama
Kann man die Generationen wirklich so einfach gegeneinander ausspielen? Wenn jemand im mittleren Alter ist, dann hat er oft sowohl Eltern als auch eigene Kinder. Und die Familienbande ist bekanntlich weiterhin hoch im Kurs. Da grenzt es doch an Schizophrenie, wenn jemand einerseits auf den Alten im Land herumhackt und anschließend seine Mutter im Altenheim besucht, oder nicht?
ObServer88
15.05.2007, 17:44
@extasy
Noch schlimmer als der Kapitalismus ist allerdings der Kommunismus, der Wohlstand, Wirtschaft und Wettbewerbsfähigkeit in der globalisierten Welt, die auf Geld und Konsum ausgerichtet ist, zerstört. Ein Schuss Kapitalismus ist ganz gut für die heutigen wirtschafts- und fortschrittsorientierten Staaten.
@topic
Der demografische Wandel und die zunehmende Islamisierung ist allerdings ein Problem für Deutschland. Unsere Kultur, Religion und Geschichte werden zunehmend dezimiert und müssen der Globalisierung weichen.
Die Überalterung wird zur Folge haben, dass wir wohl in absehbarer Zeit, wie in Amerika, auf soziale Absicherung im Alter und bei Arbeitslosigkeit verzichten müssen und zunehmend jeder auf sich allein gestellt werden sein wird. Dann heisst es wieder "Survival of the fittest".
Eins steht fest: Nichts währt ewiglich. Deutschland wird schlechte Zeiten und auch wieder gute erleben. Ich denke unsere Generation hat noch das Glück in relativ guten Zeiten hier zu existieren.
Rasemann
15.05.2007, 17:48
Da war doch neulich was im Fersehen...derzeit sind 4/5 der Kindergartenkinder mit Migrationshintergrund.
Ab 2050 gibt es in Deutschland und Österreich mehr Leute mit Migrationshintergrund als ohne solchen.
Migrationhintergund = Eltern oder Großeltern stammen aus Arabischen oder jedenfalls nicht West-Mitteleuropäischen Ländern.
Das ist eine Tatsache.
Hat aber mit dem Demografieproblem NICHTS zu tun.
Das hat nur etwas damit zu tun, daß unsere Systeme auf Wachstum aufgebaut sind.
Die Skandinavier haben das schon umgebaut.
Ältere Gesellschaft? Na und? Heist es dort.
Die Sache ist ja die, daß mehr Kinder geboren werden als Leute wegsterben.
Aber die sterben auch einmal.
Und dann werden wir eben weniger, was ja gut ist, wenn das System darauf eingerichtet ist.
@ObServer88
na wenn das deine Zukunftsvision ist das alle auf sich alleine gestellt sind liege ich ja garnicht so falsch mit meiner These das es in Zukunft einen wie auch immer gearteten "Sozialismus" geben wird oder aber die Menschheit in den Untergang geht. Denn das währe ja wohl über lang der Untergang wenn das Faustrecht regieren sollte in der Zukunft. Denke dabei an die vielen Endzeitfilme in den 80ern.;)
Na schöne Zukunft mit dem Kapitalismus, aber dahin wird dieser ganz sicher hinführen wenn sich nichts grundlegendes ändert.
Ich bin darauf nicht im Detail eingegangen, weil die Diskussion sonst auf eine Sozial-Debatte, eine Ausländer-Debatte oder – vermutlich passender – auf eine Armuts-Debatte hinauslaufen könnte, die sich schnell verselbstständigen könnte. Dann droht dem Thread das gleiche Schicksal wie Deinem. http://www.ghettokids.org/verein.html Die Schule kann da z. T. gar nicht mehr viel ausrichten.
Man berücksichtige, dass 40 Prozent der Akademikerinnen keine Kinder bekommen und dass die Geburtenrate in sozial schwachen Familien überproportional hoch ist. Am fehlenden Geld kann es demnach kaum liegen. Es sind eher der Trend zur Individualisierung und der Wunsch nach persönlicher Freizeit (ohne zu viel Verantwortung), die sich in den niedrigen Geburtenraten niederschlagen.
@Takama
Kann man die Generationen wirklich so einfach gegeneinander ausspielen? Wenn jemand im mittleren Alter ist, dann hat er oft sowohl Eltern als auch eigene Kinder. Und die Familienbande ist bekanntlich weiterhin hoch im Kurs. Da grenzt es doch an Schizophrenie, wenn jemand einerseits auf den Alten im Land herumhackt und anschließend seine Mutter im Altenheim besucht, oder nicht?
Eigentlich hast Du deine Frage schon mit deinem Posting völlig beantwortet, der Trend geht weiterhin zur Individualisierung
und damit verbunden zu einer der Auflösung der Familienbande, vergleich hier mal das Bild einer Familie in den 60er mit dem Bild von heute.
Der Trend geht weiterhin zu (Doppel-)Single-Haushalten, kinderlosen Akademikern (ebenso von dir angesprochen), homosexuellen Partnerschaften und Patchwork-Familien.
Und überleg mal, warum die Mutter in deinem Beispiel im Altenheim und nicht im Haus der Kinder lebt ? Ich hoffe es macht bei Dir gerade "KLICK!" :-)
Die Generation-übergreifende Familie ist absolute Ausnahme und Auslaufmodell in der heutigen Gesellschaft.
Ob man die Generationen wirklich so einfach gegeneinander ausspielen kann bezweifele ich, aber
bedenke, daß es eine breite Masse an Menschen gibt, die sich im Gegensatz zu Dir nicht
für Politik und Gesellschaft interessiert und somit für plakative Botschaft wie von mir beschrieben sehr empfänglich ist,
kritisches Denken nicht vorhanden.
Somit erschien es sehr einfach die Gesundheits- und Hartz-Reformen durchzuboxen,
ich glaube, hätten wir in Deutschland den direkten Volksentscheid nach dem Vorbild der Schweiz,
dann wären sowohl Gesundheitsreform als auch Hartzreformen kläglich gescheitert.
Übrigens, stell Dir vor Du bist Hartz-IV Empfänger, lebst unter dem Existenzminimum und dann wirst du auch noch ernsthaft krank.
Dann greifen die Auswirkungen beider Reformen bei einem, der Betroffene ist echt "gearscht".
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Großteil der Deutschen sich das so gewünscht hat.
PS.: Hartz-Reformen sind nach einem verurteilten Wirtschaftskriminellen benannt, das hat schon was Sarkastisches an sich.
Nebenbei: Wenn der demographische Wandel wirklich ein so großes Problem darstellt und es ja so wenig junge Menschen in unserer Gesellschaft gibt,
warum schafft es die Politik nicht einmal für die wenigen jungen Menschen flächendeckend Kinderbetreuung
und ein modernes, den heutigen Ansprüchen angepasstes Bildungssystem auf die Beine zu stellen?
Wenn wir das angebliche Problem "demographischer Wandel" nicht hätten, dann hätten
wir ein noch größeres Problem mit dem Erziehungs- und Bildungssystem.
Warum wird das Problem "demographischer Wandel" mit solch einem Reform-Eifer angegangen,
die Bildungsreform aber seit Jahrzehnten aussteht und uralte Probleme nicht gelöst werden.
Weil zufälligerweise mit dem demographischen Wandel viel Geld seitens der Versicherer zu verdienen ist?
ObServer88
15.05.2007, 18:02
Es ist nunmal so das sich unsere ganze Gesellschaft doch nur noch am Geld und Konsum orientiert. Denn wer Geld hat, hat anscheinend Macht. Und Menschen sind geil auf Macht, Annerkennung und Überlegenheit. Unsere Gesellschaft steht halt im krassen Gegensatz zu Max Ehrmanns Desiderata ^^
@Takama
boah, super wie sachlich und fundiert Du hier unser derzeitiges System entlarvst. Ich neige leider dazu sehe emozional an die Sache zu gehen was natürlich sehr polarisiert und dann die Diskussion ins emozionale abdriften lässt.
Spitze, es sollten mehr von deiner Sorte geben ;)
@ObServer88
na, ich glaube noch daran das sich unsere Gesellschaft noch ändern kann. Nenn es von mir aus naiv, aber wenn man keine Hoffnung hat dann hat man doch schon verlohren, oder ? Ich möchte aufjedenfall nicht soeinem Terminator Typ wie in deinem AVATAR in der Zukunft begegnen :D
Die Sache ist ja die, daß mehr Kinder geboren werden als Leute wegsterben.
Die Bevölkerungszahl sinkt bereits jetzt (vgl. Schaubild 4 auf Seite 12):
http://www.herwig-birg.de/downloads/dokumente/BVerfG.pdf
Und in Zukunft verschiebt sich die Altersstruktur innerhalb der Bevölkerung dramatisch, wobei insbesondere der Anteil über 65-Jährigen zunehmen wird:
http://www.bmi.bund.de/Internet/Content/Common/Bilder/Themen/Bevoelkerungsentwicklung/altersstruktur__diagramm,property=poster.jpg
Deutsche Mütter scheinen auch weniger gebärfreudig zu sein als die Mütter mit ausländischen Vorfahren. Zumindest ist mein subjektiver Eindruck, dass der Anteil der Migrantenkinder in den letzten zwei Jahrzehnten gestiegen ist.
Wie stark der Migrationstrend ist, zeigt ein Blick auf die deutsche Fußball-Nationalmannschaft: Kevin Kurányi (geb. in Brasilien), Gerald Asamoah (geb. in Ghana), Lukas Podolski (geb. in Polen), Miroslav Klose (geb. in Polen), Oliver Neuville (geb. in der Schweiz). Die Bevölkerung in Deutschland altert und schrumpft aber trotzdem. Und darum geht es hier.
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@Takama
Politik beschränkt sich nicht darauf, Almosen zu verteilen. Und wenn es erforderlich ist, Opfer einzufordern, dann wird man bei einer auf Nabelschau ausgerichteten Bevölkerung, die wenig politisch interessiert ist, kaum per Volksentscheid zum Erfolg kommen. Beim Thema Rente schon gar nicht. Denn dann dominieren beim Wahlvolk die Nehmerqualitäten: Alles haben wollen und die anderen können ja bezahlen. Das klappt natürlich nicht.
Wenn ich in der Regierung säße und über Fragen der privaten Altersvorsorge nachdenken müsste, würde ich mir ebenfalls Ratschläge aus der Versicherungsbranche holen. Denn das sind schließlich die Unternehmen, die einen Großteil der Verträge abwickeln sollen. Nun kann man argumentieren, dass einige wenige dort das große Geschäft wittern. Aber es handelt sich bei den Versicherungen um Aktiengesellschaften. Also kann jeder mitmischen, der will. Wenn Dein Renten- Aktienfond die DAX-Werte im Portfolio hat, profitierst Du als Versicherungsnehmer auch davon, wenn die Allianz Gewinne einfährt.
Außerdem sehe ich nicht, warum man nicht auch mit der Modernisierung von Schulen oder dem Bau und Unterhalt von Betreuungsplätzen Geld verdienen kann. Da wäre der Effekt für die Wirtschaft sogar noch größer, weil zusätzliches Personal beschäftigt werden muss. Für den Erziehungsbereich gilt das gleichermaßen.
Heretic Novalis
15.05.2007, 18:39
drastische sicht meinerseits:
solange jeder einzelne unbedingt sich selbst verwirklichen bzw karriere machen will, ändert sich nichts an der demographischen entwicklung. frauen wollen karriere machen, da ist für kinder keine zeit. männer wollen sich nicht an "emanzipierte" (das wäre ein eigenes thema ^^) frauen binden bzw. lieber alles mal durchgenommen haben ... logisch, dass da keine familien draus entstehen.
als hauptproblem allgemein sehe ich die DINKs: double income no kids. hauptsache geld (und zwar nicht nur genug zum leben, sondern mehr, damit man "spass" haben kann -> tendenzen zum hedonismus latent vorhanden). es ist nunmal so, dass viele leute arbeiten - und damit arbeitsplätze blockieren - die es nicht _müssten_. neben den blockierten arbeitsplätzen kommt da noch dazu, dass keine zeit mehr für evtl. vorhandene kinder ist, welche dann sich selbst überlassen werden (müssen) oder in irgendwelche tagesstätten abgeschoben werden -> keine tiefe beziehung zu den eltern -> verwahrlosung (mehr oder weniger), welche zur katastrophalen bildungssituation und auch jugendkriminalität führt.
der mensch ist von haus aus egoistisch veranlagt - und das ist auch gut so. allerdings ist zuviel egoismus tödlich für einen sozialstaat.
die staatliche seite weiss nicht so recht, was sie machen soll und doktort an symptomen herum, die sich gegenseitig hochschaukeln: mehr kinder/jugendeinrichtungen -> es wird leichter, kinder zu bekommen, aber die erziehung leidet. mehr gleichberechtigung (omg ... wo bleiben da die pflichten? ;)) bei der arbeitsplatzvergabe -> karriere, dadurch keine zeit/lust auf kinder.
warum wohl ist die geburtenrate bei den immigranten höher? weil da noch eine (bei uns verteufelte) art aufgabentrennung besteht. der mann arbeitet, die frau bekommt und erzieht die kinder. dadurch entsteht auch ein zusammenhalt, was dazu führt, dass - sobald die kinder alt genug sind - diese mitverdienen, was der familie zugute kommt. so wie es auch bei uns mal war.
irgendwann erkennen die menschen auch, dass man nicht immer alles bekommen kann. bei vielen (gerade frauen -> biologische uhr) kommt diese erkenntnis dann allerdings zu spät.
heiraten ist uncool. kinder sind scheisse. wer nur 100 euro im monat zur verfügung hat (nach abzug aller kosten) ist ebenfalls nicht 1337. wer eine gesunde allgemeinbildung hat und weiter denken kann als von der tapete bis zur wand wird als streber oder klugscheisser abgestempelt. kinderkriegen ist unterdrückung der frauen. bei _einer_ frau bleiben ist dumm, da man sonst den rest nicht popp0rn kann usw. ... kein wunder, dass hier alles den bach runtergeht.
franeklevy
15.05.2007, 18:56
In der Propaganda für Strukturreformen spielt das angebliche demographische Problem eine zentrale Rolle.
Es wird in der öffentlichen Debatte so getan, als würde die relativ geringe Geburtenrate und das Ansteigen des Altersdurchschnitts, zwangsläufig dazu führen, dass die bisherigen Systeme nicht mehr funktionieren, dass zum Beispiel das Umlageverfahren nicht mehr funktioniert und durch das Kapitaldeckungsverfahren ergänzt werden muss. Gerade bei der Debatte zur Gesundheitsreform spielt der Anstieg der Lebenserwartung diese zentrale Rolle.
Es ist erstaunlich, welcher Zauber mit diesem Thema in Deutschland betrieben wird. Das Thema eignet sich gut dazu, die Methoden der Gehirnwäsche und die agierenden Verflechtungen nachzuzeichnen. Ich will das stichwortartig tun:
Es wird behauptet, die Alterung unserer Gesellschaft habe zur Finanzschwäche der sozialen Sicherungssysteme geführt und zwinge zur Systemumstellung. Tatsächlich haben wir heute eine glänzende Relation von arbeitsfähiger Gesellschaft und Rentnergeneration. Es gibt fast 53 Millionen arbeitsfähige Menschen in Deutschland und nur 15 Millionen über 65 Jahren. Unser Problem ist, dass nur noch circa 26 Millionen Menschen in sozialversicherungspflichtigen Arbeitsverhältnissen arbeiten. 1990 waren es noch 30 Millionen sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse. Dieser Niedergang wurde durch die Subvention von Minijobs beschleunigt.
Auch hieran sieht man: Wir haben zu aller erst das erwähnte Beschäftigungsproblem und nicht ein demographisches Problem. Diese einleuchtende Erkenntnis passt den Lobbys nicht. Denn sie ernst zu nehmen, würde nicht Strukturreformen sondern vor allem eine aktive Beschäftigungspolitik verlangen.
Die zu erwartende Alterung wird gerade in der gesundheitspolitischen Debatte maßlos übertrieben. Zwischen 1900 und 2000 ist die Lebenserwartung um dreißig Jahre gestiegen, schätzungsweise wird sie bis 2050 noch um weitere sechs bis acht Jahre zunehmen. Dieser Vergleich zeigt schon, wie undramatisch die Veränderungen sind. Außerdem ändert sich die Altersstruktur einer Gesellschaft nicht abrupt sondern in kleinen Schritten. Warum sich die Medizin und Gesundheitspolitik auf diese Änderungen nicht einstellen können soll, ohne das System umzukrempeln, verstehe ich nicht.
In der demographischen Debatte wird mit allen Tricks gearbeitet, mit maßlosen Übertreibungen und mit Lügen. Hier ein paar Hinweise auf einige Lügengeschichten:
Es wurde uns auf der Basis einer Studie des so genannten Berlin Instituts erzählt, Deutschland habe mit 1,36 Kindern pro Frau die niedrigste Geburtenrate der Welt und zur Zeit auch die niedrigste seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.
Richtig hingegen ist, dass die Geburtenrate noch in 10 anderen Ländern der EU unter der deutschen und bei fünf anderen Ländern ungefähr gleichauf liegt, weltweit sowieso.
Richtig ist, dass nicht heute sondern sinnigerweise nach der Wende von Schmidt zu Kohl Mitte der 80ger die Geburtenrate auf 1,28 und damit auf den niedrigsten bisherigen Wert seit 1945 absackte.
Trotz dieser Faktenlage und trotz der Tatsache, dass schon auf der Frontpage der einschlägigen Seite des Berlin Instituts einer der Finanziers der Studie genannt war, die Deutsche Krankenversicherung AG, wurden die falschen Ziffern in unzähligen Sendungen des Hörfunks und des Fernsehens und Artikeln der Printmedien weiterverbreitet.
In den letzten Jahren ist uns immer wieder erzählt worden, die Akademikerinnen blieben zu 40% kinderlos.
Richtig ist, dass man die statistische Erhebung im Microzensus unterlassen hat. Schätzungsweise liegt die Akademikerinnen-Kinderlosigkeit bei ungefähr 20%. Die penetrante Vermittlung der falschen Zahlen war jedoch eine wichtige Vorbereitung zur Einführung des Elterngeldes. Ein weiterer Beleg für den engen Zusammenhang von öffentlicher Meinungsbildung und politischer Entscheidungsfindung.
Auch die Robert Bosch-Stiftung beschäftigt sich mit Demographie. Eine von ihr finanzierte Kommission unter dem Vorsitz von Kurt Biedenkopf und unter Beteiligung des laut Bild-Zeitung besten Ökonom Deutschlands Hans-Werner Sinn und der Hannoverschen Landesbischöfin Margot Käßmann hat nicht nur die abstruse Behauptung aufgestellt, jedes Kind bringe uns im Laufe seines Lebens 77000 € netto, die Kommission hat sich auch zur so genannten klassischen Bevölkerungspyramide geäußert.
Weiten Kreisen unseres Volkes und gerade auch dem gutausgebildeten Bürgertum ist vermittelt worden, die Bevölkerungspyramide mit einem breiten Fuß und sich kontinuierlich wie eine Pyramide verjüngender Spitze sei etwas Erstrebenswertes. So ist es in dem Bericht der so genannten Biedenkopf Kommission der Robert Bosch-Stiftung dokumentiert, die Ende des Jahres 2005 veröffentlicht wurde.
Als medizinisch versierte Zeitgenossinnen/en leuchtet Ihnen bei kurzem Nachdenken ein, dass eine solche Pyramidenform nur bei hoher Säuglings-, hoher Kinder- und hoher Erwachsenensterblichkeit zu Stande kommen kann.
Aber Millionen Deutsche glauben die gängige Version der Interpretation. Sie sind Opfer unsere Eliten. Diese sind zwar Mittelmaß in der Sache aber eben Meister in der Kunst der Verführung.
Das demographische Problem wird vor allem von der Versicherungswirtschaft zum großen Thema gemacht. Sie hat ein großes Interesse an der Dramatisierung. Wenn es ihr zum Beispiel gelingt, nur 10% der bisherigen Beiträge der gesetzlichen Rente in Prämien für Privatvorsorge um zu lenken, dann bringt das einen Umsatzzuwachs von rund 15 Milliarden €. Ein weiteres ertragreiches Geschäftsfeld ist die Verschiebung von gesetzlichen Krankenkassen zu den privaten.
Es geht um Milliarden. Jedenfalls meinen die Akteure, die dabei erzielten Gewinne würden reichen, um eine Heerschar von Wissenschaftlern, Medien und Politikern zu Einflussagenten der Finanzindustrie zu machen. Die Professoren Raffelhüschen und Rürup gehören dazu, wie schon die Homepage von MLP mit der Ankündigung ihrer Vorträge zeigt.
Außer Raffelhüschen sind noch Hans-Werner Sinn, Meinhard Miegel, Axel Börsch-Supan, und das Mitglied des Sachverständigenrates Beatrice Weder di Mauro in Diensten der Versicherungswirtschaft, von Banken und von Finanzdienstleistern. Wenn Sie auf PKV Ratgeber.de klicken, dann erfahren Sie einiges über einen Expertenbeirat im Dienste der „Informationsoffensive“ der PKV:
Expertenbeirat
Die Continentale ist als Initiator allein verantwortlich für die Inhalte der Informations-
offensive. Dabei hat sie sich jedoch der Unterstützung namhafter Experten versichert: Prof. Dr. Klaus-Dirk Henke, Prof. Dr. Bernd Hof, Dr. Peter Ollick, Prof. Dr. J.-Matthias Graf von der Schulenburg, Arno Surminski und Prof. Dr. Jürgen Wasem. Mit Ihnen zusammen werden u.a. Inhalte, Ausrichtung des PKV-Forums und der verschiedenen Expertenbroschüren erarbeitet und abgestimmt.
Was wir angesichts dieser betrüblichen Fakten wirklich nicht mehr glauben sollten: dass es bei uns noch eine unabhängige Wissenschaft gibt.
Es gab immer abhängige Professoren, das weiß ich sehr wohl, und die Mediziner wissen es sowieso. Aber einen so schamlosen Gebrauch der wissenschaftlichen Reputation zur Mehrung des privaten Nutzens hatte ich bis dahin nicht für möglich gehalten. Und das auch noch zum Zwecke der Zerstörung wichtiger sozialen Errungenschaften.
Die Wissenschaft kann jedoch so unbehelligt als Zeuge für den Reformbedarf nur deshalb aufgerufen werden, weil die anderen Partner dieses Spiel mitspielen.
Wenn die Politik zum Beispiel mit Hinweis auf die Abhängigkeit Bert Rürups von finanziellen Interessen davon absähe, ihn als Berater und Mittler für die Gesundheitsreform anzurufen und aufzurufen, oder wenn sie ihn gar als Vorsitzenden des so genannten unabhängigen Sachverständigenrates wegen Interessenverflechtung abberufen würde, dann wäre es um seinen Ruf geschehen.
Diesen Schritt unternimmt die Politik aber nicht. Leider lässt dies darauf schließen, dass die einflussreichen Politiker mit den gleichen Interessen verflochten sind.
Auch die Medien spielen dieses Spiel mit. Sie laden die genannten Herren nach wie vor in ihre Talkshows ein. Völlig unberührt von den Erkenntnissen über die Interessengeflechte. Die großen Medien werden ihrer Aufgabe als kritische Begleiter nicht mehr gerecht. Das ist eine entscheidende Veränderung gegenüber früher. Den Ausfall des „Spiegel“ als Organ der Aufklärung, das Wegbrechen von „Panorama“ zum Beispiel, die teilweise Anpassung der öffentlich-rechtlichen Sender an die kommerziellen - das sind gravierende Veränderungen.
Die Lügengeschichte vom Reformbedarf wird systematisch ausgedacht, erzählt und verbreitet. Politik und Publizistik, Wirtschaft und Wissenschaft, Beratungsunternehmen und PublicRelations-Agenturen spielen dabei geregelt und verabredet zusammen. Zentrale Rollen in diesem Netzwerk haben die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft und vor allem die Bertelsmann Stiftung übernommen. Die Bertelsmann Stiftung hat ihr Netz wie eine Krake über unser Land gelegt. Sie beeinflusst die Politik massiv – und zwar nicht nur in der Gesellschaftspolitik sondern auch pro militärischer Lösungsversuche von Konflikten - und dies ohne demokratische Legitimation.
Wer auf diese Netzwerke hinweist, stößt auf den Vorwurf, ein Verschwörungstheoretiker zu sein. Der Vorwurf ist seltsam realitätsfern. Die Realität ist nämlich um vieles schlimmer als es sich der phantasievollste Verschwörungstheoretiker ausdenken könnte.
Achten Sie einmal darauf, wie oft Ihnen, wenn Sie diese Vorgänge genauso wie etwa die gezielte Manipulation zur Vorbereitung von Kriegseinsätzen erwähnen, entgegengehalten wird, sie seien ein Verschwörungstheoretiker. Was mussten sich die Gegner des Golf- und des Irak Krieges nicht alles an Verschwörungstheorie-Vorwürfen anhören.
Wenn man trotz dieser düsteren Analyse auf Abhilfe zu sinnen gedenkt, dann denkt man in unseren Kreisen unwillkürlich an das, was man kritisches Bürgertum nennen könnte.
Gibt es das noch?
Bei meinen Analysen bin ich immer wieder einem sonderbaren Befund begegnet: In der Reformdebatte wird sichtbar, dass die eigentlichen Eliten, also die gutausgebildeten Zeitgenossen, mindestens so sehr Opfer von Manipulation und Irreführung werden wie das weniger gebildete Volk. Das hat etwas damit zu tun, dass das Bildungsbürgertum eher geneigt ist, sich eine Meinung zu bilden - über Lohnnebenkosten, über Demographie, über das Normalarbeitsverhältnis, über die Produktivität und dass uns die Arbeit ausgeht, angeblich. Die große Mehrheit unseres Volkes maßt sich in der Regel darüber kein Urteil an. Die gebildeten Bürger schon.
Da aber die Reformdebatte schwergewichtig um wirtschaftliche Zusammenhänge kreist und die bildungsbürgerlichen Gruppen wenig in wirtschaftlichen Zusammenhängen zu denken vermögen und dafür auch nicht ausgebildet wurden, sind sie in der Regel darauf angewiesen, sich an meinungsführenden Personen und Gruppen zu orientieren. Da die Medien, an denen sie sich normalerweise orientieren, zunehmend von den heutigen Reformern geprägt sind, übernehmen auch Menschen, die sich für kritisch halten, mehr und mehr die gängige Version der Wirtschafts- und Gesellschaftsbetrachtung. Mit wenigen Ausnahmen.
Es bleibt uns dennoch nichts anderes übrig, als darauf zu hoffen, dass in der Arbeitnehmerschaft und innerhalb des Bürgertums wieder Gruppen und Personen heranwachsen, die Lust am Zweifeln haben, sich jedenfalls ungern etwas vormachen lassen.
aus den nachdenkseiten
Dazu noch dieses lesenswerte PDF (http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/070204_Demographie_Argument.pdf).
Es gibt ja Leute, die durchaus Kinder hätten, wenn es weniger Umstände machen würde. Da geht es nicht zuletzt um ganztägige Betreuungsmöglichkeiten. Woanders klappt das schließlich auch, dass die Kinder morgens mit den Eltern das Haus verlassen und am Abend nach Hause kommen. Die Hausaufgaben sind dann schon erledigt und der Schulsport kam auch nicht zu kurz. Ein völlig anderes Konzept als die Kinder nach der Schule allein vor dem PC abhängen zu lassen und mittags mit Fertiggerichten aus der Kühltruhe abzuspeisen.
Ich denke, dass Kinder in unserer Gesellschaft schlichtweg keine ausreichende Lobby haben. In Finnland bleibt eine Schule auf dem Land so lange in Betrieb, wie Kinder vorhanden sind. In Deutschland wird bei sinkender Schülerzahl gleich überlegt, ob man die Schule nicht besser schließt und die Kinder woanders unterrichtet. Die abgebrannten Gemeinden haben heute nicht mehr die Muße, ihre Prioritäten zu überdenken.
Ein Kindergarten, der bereits mittags wieder schließt ist keine große Hilfe für Berufstätige. Hier sehe ich auch die großen Firmen in der Pflicht, für Betreuungsplätze zu sorgen, was ja schon langsam in die Gänge kommt. Denn gut ausgebildete Frauen anzuwerben ist nicht so einfach. Da können Betreuungsplätze ein gutes Argument liefern. In Gewerbegebieten können sich auch Firmen zusammenschließen und überbetriebliche Betreuung anbieten.
Richtig ist, dass man die statistische Erhebung im Microzensus unterlassen hat. Schätzungsweise liegt die Akademikerinnen-Kinderlosigkeit bei ungefähr 20%.
Worauf stützt sich die Halbierung der Quote? Edit: Wie ich aus dem Link in # 20 erfahren habe (S. 39-42), trifft die Quote von 20 % nur auf verheiratete (!) Akademikerinnen zu. Ansonsten gilt: "45 Prozent der westdeutschen Frauen mit Hochschulabschluss sind mit 35 Jahren kinderlos," - "Im Alter von 45 trifft dies aber nur auf 32 Prozent zu."
Da aber die Reformdebatte schwergewichtig um wirtschaftliche Zusammenhänge kreist und die bildungsbürgerlichen Gruppen wenig in wirtschaftlichen Zusammenhängen zu denken vermögen und dafür auch nicht ausgebildet wurden, sind sie in der Regel darauf angewiesen, sich an meinungsführenden Personen und Gruppen zu orientieren.
Als gäbe es in dieser Gruppe nur Kunsthistoriker, Germanisten und Philosophen. Oder wird den BWLern und VWLern generell die Fähigkeit abgesprochen, sich selbst eine Meinung zu bilden und die vorgebrachten Argumente – von welcher Seite auch immer – kritisch zu prüfen?
Rasemann
15.05.2007, 19:08
Sehr gute Beiträge, die letzten 2 ganz besonders.
Mir als jungem Vater(2 1/2) stößt vorallem eins sauer auf: Daß ein Kindergartenplatz 180 Euro kostet.
Pro Monat, nicht im Jahr.
In Schweden ist es völlig normal, daß die Kinder ab 6 Monaten in staatliche Betreuung kommen - GRATIS.
Es wäre ja nicht so, daß ich in Österreich weniger Steuern und Abgaben habe als in Schweden.
franeklevy
15.05.2007, 19:15
Nachtrag zur Geburtenstatistik:
gek.de/...Geburten-und-Geburtshilfe.pdf (http://media.gek.de/downloads/magazine/GEK-Edition-Geburten-und-Geburtshilfe.pdf)
ObServer88
15.05.2007, 19:17
Jedenfall find ichs gut, dass in Deutschland jetzt auch Krippenplätze ausgebaut werden. Noch besser wäre es, wenn die Regierung für mehr Ganztagsschulen hierzulande sorgen würde. Viele Eltern scheinen Ihre Kinder heutzutage nicht mehr genug fordern und fördern zu können. Dann muss halt der Staat ran. Von mir aus könnten sie die notwendigen Investitionen für bessere Bildung ruhig durch hochsetzen des Renteneintrittsalters bewerkstelligen.
@Takama
Politik beschränkt sich nicht darauf, Almosen zu verteilen. Und wenn es erforderlich ist, Opfer einzufordern, dann wird man bei einer auf Nabelschau ausgerichteten Bevölkerung, die wenig politisch interessiert ist, kaum per Volksentscheid zum Erfolg kommen. Beim Thema Rente schon gar nicht. Denn dann dominieren beim Wahlvolk die Nehmerqualitäten: Alles haben wollen und die anderen können ja bezahlen. Das klappt natürlich nicht.
Wenn ich in der Regierung säße und über Fragen der privaten Altersvorsorge nachdenken müsste, würde ich mir ebenfalls Ratschläge aus der Versicherungsbranche holen. Denn das sind schließlich die Unternehmen, die einen Großteil der Verträge abwickeln sollen. Nun kann man argumentieren, dass einige wenige dort das große Geschäft wittern. Aber es handelt sich bei den Versicherungen um Aktiengesellschaften. Also kann jeder mitmischen, der will. Wenn DeinRenten- Aktienfond die DAX-Werte im Portfolio hat, profitierst Du als Versicherungsnehmer auch davon, wenn die Allianz Gewinne einfährt.
Außerdem sehe ich nicht, warum man nicht auch mit der Modernisierung von Schulen oder dem Bau und Unterhalt von Betreuungsplätzen Geld verdienen kann. Da wäre der Effekt für die Wirtschaft sogar noch größer, weil zusätzliches Personal beschäftigt werden muss. Für den Erziehungsbereich gilt das gleichermaßen.
Ich bezweifle, daß irgendeiner von den über 4 Millionen Arbeitslosen (Dunkelziffer eher 6 Mio.) , die über beide Reformen zurzeit überproportional stark finanziell zur Kasse gebeten werden, ein paar Tausend Euro für Aktien erübrigen kann, selbst dem Mittelstand oder dem normalen Angestellten würde das nur schwer gelingen. Die, die unter solchen Reformen zu leiden haben, müßten davon profitieren, es sind aber eben diese Personengruppen, die nie davon profitieren werden. Ich müßte die Armutsdebatte sowie die Mindestlohn-Debatte weiter ansprechen, um dir sachlich widersprechen zu können, das würde aber zu weit führen.
Kurz gefasst, vom Aktienbesitz profitieren Menschen, die es nicht nötig hätten Aktien zu besitzen
und nicht die Leidtragenden der angesprochenen Reformen.
Dem Satz "Also kann jeder mitmischen, der will." widerspreche ich ganz klar.
Rasemann
15.05.2007, 19:21
Das Pensionalter mit 65(Männer) passt schon.
ABER das reale Antrittsalter ist in Österreich bei 58-59 Jahren.
Wird in D nicht sehr anders sein.
Denn ehrlich, kannst du dir vorstellen mit 67 noch zu arbeiten?
Und wer passt dann auf die Enkelkinder auf?
ObServer88
15.05.2007, 19:31
Und was, wenn die kommenden Generationen bis zu 110 Jahre und älter werden ? Sollen die dann 30-40 Jahre Rente beziehen ? Man muss sich doch den Begebenheiten anpassen.
Dem Satz "Also kann jeder mitmischen, der will." widerspreche ich ganz klar.
Ich meinte das so: Wenn man heute private Rentenvorsorge betreibt (z. B. mit einem Pensionsfond), dann geschieht das mit Einkommen, das nicht versteuert wird. Das ist Geld, das man zusätzliich zur Verfügung hat, weil es nicht durch Steuern oder durch Sozialabgaben belastet wird. Ich habe die Wahl, das Geld weiterhin in der staatlichen Rentenkasse für mich arbeiten zu lassen oder mir z. B. Versicherungsanteile zu kaufen, wenn ich mir davon mehr verspreche.
Grundvoraussetzung für diese Rechnung ist natürlich, dass jemand überhaupt Einkommen erzielt. Wenn ich kein Einkommen habe, zahle ich keine Steuern und ich zahle auch nicht in die Rentenversicherung ein. Dann kann es mir auch egal sein, ob das Rentensystem reformiert wird oder nicht, weil ich in beiden Fällen leer ausgehe.
Aber ich weiß schon, worauf Du abstellst.
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Weiten Kreisen unseres Volkes und gerade auch dem gutausgebildeten Bürgertum ist vermittelt worden, die Bevölkerungspyramide mit einem breiten Fuß und sich kontinuierlich wie eine Pyramide verjüngender Spitze sei etwas Erstrebenswertes.
Die Zwiebelform bekommt man nur, wenn massig Kinder geboren werden, die Menschen nicht zu alt werden und die Bevölkerungsmitte z. B. durch Kriege regelmäßig ausgedünnt wird. Davon sind wir glücklicherweise weit entfernt.
Wie ich eingangs beschrieben habe, reichen die Geburten nicht aus, um die Sterblichkeitsquote auszugleichen. Deshalb sinkt die Bevölkerungszahl (seit 2003) und der Rückgang nimmt jährlich zu. Wenn die Menschen gleichzeitig älter werden, wird die Zwiebel auf dem Kopf gestellt und zu einem Pilz, zumindest in der Phase, in der die geburtenstarken Jahrgänge im Rentenalter sind.
Das ist dann aber kein Taschenspielertrick der Versicherungsbranche, sondern Realität. Und für die Generation, die Anfang der 60er-Jahre geboren wurde, wird es auch die Realität bleiben, weil sie selbst kaum noch Kinder in de Welt setzen wird, während ihre Kinder, die zahlenmäßig hinter ihren Eltern zurückliegen, selbst nur wenige Nachkommen haben.
In 25 Jahren wird deshalb auch die Anzahl der Erwerbspersonen niedriger sein als heute, und zwar unabhängig davon, ob wir dann zwei oder vier Mio. Arbeitslose haben werden. Und dann erkläre einem heute 20-Jährigen doch einmal, dass er knapp die Hälfte seines zukünftigen Einkommens allein dafür abzwacken soll, um die Rente seiner Eltern zu finanzieren. Und das Gesundheitswesen wird bei der hohen Zahl alter Leute auch nicht preiswerter werden. Da werden die Jüngeren eher auswandern als sich darauf einzulassen.
Die Zahlen aus meinem beruflichen Umfeld zeigen ganz klar, wohin die Reise bei den Geburtenraten geht. Von 18 Akademikern haben drei jeweils zwei Kinder, zwei haben je ein Kind und 13 sind kinderlos, Auf 36 potenzielle Eltern entfallen also gerade einmal 8 Kinder, auch wenn sich deren Zahl noch erhöhen kann. Bei den Nicht-Akademikern sieht es etwas besser aus. Einmal sind zwei Kinder vorhanden, dreimal je ein Kind und zwei Kollegen sind kinderlos. Auf 12 potenzielle Eltern kommen hier immerhin noch fünf Kinder.
Die Politik hat es in der Hand diesem Merkmal industrialisierter Gesellschaften zu begegnen, Merkmal deswegen, weil ich mich wehre es als "Problem" anzuerkennen.
Die allseits bekannten Machanismen, um die Geburtenrate zu steigern:
Familien finanziell begünstigen über das Steuersystem,
den Ausbau kostenloser Kinderbetreuung bin zum 3. Lebenjahr,
gesetzliche Stärkung des Status des Mutter/Vaterschaftsurlaub,
Erziehungsangebote- und Unterstützung der Arbeitnehmer mit Kindern in Unternehmen.
Der Wirtschaft ist es egal, der Arbeitsmarkt ist zu übersättigt, um sich um Interessen der Arbeitnehmer mit Kindern zu kümmern.
Und der Staat hat in den letzten 10 Jahren folgende Bevölkerungsgruppen steuerlich am meisten entlastet:
Gut verdienende Paare und Singles, weit vor Familien mit mehr als einem Kind und das Krippenangebot im Deutschland deckt gerade einmal 10% des Bedarfs.
Bisher bleiben alle derartigen Bemühungen aus, außer denen, die staatliche Leistungen in private Hand von Unternehmen legen.
Da vermisse ich mal wieder den Reformeifer wie bei der Hartz- sowie Gesundheitsreform. Wahrscheinlich lohnt es sich nicht!
Ich bezweifele, dass das Argument mit der finanziellen Begünstigung bei den gut verdienenden Akademikern oder auch bei manchen DINKs durchschlagend ist. Wenn ich mir ein Paar vorstelle, bei dem jeder monatlich 3.000 Euro mit nach Hause bringt [müssen aber jetzt keine T-Com-Mitarbeiter sein :)], dann ist die finanzielle Einschränkung natürlich erheblich, wenn einer von beiden zu Hause bleibt. Aber Geldmangel dürfte weniger das Problem sein.
Ich vermute eher, dass z. B. die Frauen gerne arbeiten gehen und sich davor fürchten, als Nur-Hausfrau zu versauern oder später den beruflichen Wiedereinstieg nicht zu schaffen. Hier ist die "Unvereinbarkeit" von Kind und Karriere ein wichtiges Kriterium, das durch fehlende Ganztagsschulen und Kinderbetreuungsángebote verschärft wird.
Es ist in meinen Augen auch ein Witz, und das wurde oben schon angesprochen, dass z. B. Kindergartenplätze für die Eltern kostenpflichtig sind.
Und dann habe ich noch etwas Lektüre zur Unterstüzung der "Gegenseite", auch wenn es in dem Artikel in erster Linie um den Zusammenhang zwischen der Demografie und der gesetzlichen Krankenversicherung geht und meiner Meinung nach stellenweise recht schwach argumentiert wurde.
http://www.wz-berlin.de/ars/ph/download/demogrwandel.pdf
Fritz Brause
15.05.2007, 23:12
Ich HABE mir das immer so vorgestellt, dass man an die kommenden Generationen einfach keine (oder weniger) Rente zahlt. Folglich würden diese dann mehr Kinder bekommen, welche sie dann, wenn sie alt sind versorgen und die Kasse entlastet.
Zum Thema. Es ist sowieso zwecklos, noch etwas zu tun. wir werden die Änderungen sowieso nicht mehr mitbekomen. Das einzige sofort wirkende Beispiel war die Pest, welche eine dramatische Verjüngung der Europäischen Bürger zur Folge hatte. Als ein Beispiel zur Verbesserung würde ich mir zum Beispiel Frankreich anschauen. Dort sieht man eine gute Familienpolitik.
mfG
Fritz Brause
Anmerkungen zum Aufsatz von Hagen Kühn (Link in # 27):
Das Statistische Bundesamt schrieb in einer Pressemitteilung vom 2. September 2005:
Im Deutschen Reich betrug 1871/1881 die durchschnittliche Lebens¬erwartung für neugeborene Jungen 35,6 Jahre, für neugeborene Mädchen 38,5 Jahre ... Im Gegensatz zu heute lag die Wahrscheinlichkeit, den 60. Geburtstag zu erleben, jedoch nur bei rund 30%.
Ein heute 40-jähriger Mann kann noch mit gut 37 weiteren Lebensjahren rechnen, eine 40-jährige Frau sogar noch mit gut 42 Jahren. Gehen beide im Jahr 2032 mit 67 Jahren in den Ruhestand, erhält der Mann im statistischen Durchschnitt noch gut 10 Jahre lang Rente, die Frau sogar noch gut 15 Jahre lang.
Die Sterbetafel 2002/2004 gibt die aktuellen Sterblichkeitsverhältnisse wieder. Danach kann statistisch jeder zweite Mann in Deutschland wenigstens 78 Jahre alt werden. Jede zweite Frau kann sogar mindestens ihren 84. Geburtstag erleben. Das 60. Lebensjahr können durchschnittlich 88% der Männer und 93% der Frauen erreichen.
Dr. Hagen Kühn schreibt in seinem Beitrag, dass „Sozialpolitik im Bezugsrahmen (Frame) von demographischer Alterung und Globalisierung thematisiert“ werde und argumentiert weiter: „Innerhalb des Bezugsrahmens einer ‚demographischen Zeitbombe‘ erscheinen Kürzungen in der Kranken- und Rentenversicherung nicht mehr als Resultate des Verteilungskonflikts zwischen Kapital und Arbeit, sondern als Ausdruck von Generationengerechtigkeit; die Sonderinteressen von Banken, Versicherungen und anderen Finanzdienstleistungsunternehmen erhalten den Anstrich privater Vorsorge für künftige Generationen.“
In Bezug auf den Verteilungskonflikt muss zunächst einmal betont werden, dass Unternehmer nicht in der gesetzlichen Rentenversicherung versichert sind, sondern sich eigenverantwortlich um ihre Altersversorgung kümmern müssen. Die Rente ist folglich eine Sache der Arbeitnehmer, auch wenn die Beiträge je zur Hälfte von Arbeitgebern und Arbeitnehmern stammen. Es ist nicht das Problem eines Arbeitgebers, wenn seine Beschäftigten immer weniger Lust auf eigenen Nachwuchs verspüren oder wenn die Lebenserwartung steigt. Die Solidargemeinschaft der Rentenversicherten weiß, dass ihr System nach dem Umlageverfahren finanziert wird und die Versicherten tragen als Nutznießer im Grunde auch die Verantwortung für die Funktionsfähigkeit dieses Systems. In den vergangenen Jahren sind die Beiträge zur Rentenversicherung immer wieder verändert worden(1990: 18,7 %, 1998: 20,3 %), das heißt, auch die Arbeitgeber wurden verstärkt zur Kasse gebeten.
Und was den Punkt der „Sonderinteressen“ angeht. Da schreibt Kühn zum Thema der privaten, kapitalgedeckten Vorsorge:
Kapitaldeckung kann aber gesamtwirtschaftlich kein Generationsproblem lösen. Anders als Individuen oder Privatversicherungen kann eine Volkswirtschaft kein Geld in Gestalt von Altersrückstellungen auf die hohe Kante legen.
Der Staat ist demnach gar nicht in der Lage, eine kapitalgedeckte Altersvorsorge für die Bevölkerung aufzubauen! Dann sollte man sich aber auch nicht wundern, wenn Banken und Versicherungen für ihn einspringen, die sich zudem darauf spezialisiert haben. Oder möchte jemand seine Aktienfonds lieber von einem Beamten managen lassen?
Die kausale Beziehung zwischen Altersstruktur und Gesundheitsausgaben scheint selbstverständlich zu sein. Umso erstaunlicher ist der internationale Vergleich. Marmor hat für 20 Industrieländer der OECD Altersquotienten (Anteil der über 64jährigen an der Bevölkerung) und Gesundheitsausgaben (Anteil am BIP) gegenübergestellt. Die beiden Länder mit den ungünstigsten Altersquotienten sind Schweden und Norwegen. Man sollte also erwarten, dass sie auch die höchsten Ausgabenquoten aufweisen. Tatsächlich liegen sie aber an 13. bzw. 19. Stelle. Umgekehrt haben die USA die mit Abstand höchste Ausgaben-, aber eine überaus niedrige Altenquote (15. Stelle). In der OECD-Statistik findet sich nicht der kleinste Hinweis auf einen statistischen Zusammenhang zwischen Altersstruktur und Ausgaben.
Herr Kühn hätte ruhig darauf hinweisen können, dass sich die Gesundheitssysteme der hier angesprochenen Länder grundlegend voneinander unterscheiden. Schweden gab 1996 nur 7,6 % des BIP für sein Gesundheitswesen aus, die USA im Jahr 2003 hingegen etwa 15 %. Es ist allgemein bekannt, dass in den USA exzessiv operiert wird. Manche Eingriffe finden (bezogen auf die Bevölkerungszahl) zehnmal häufiger statt als in Deutschland. Vor diesem Hintergrund spielt die Demografie natürlich kaum noch eine Rolle.
Im Jahr 1900 kamen 12,4 Erwerbsfähige (15-64 Jahre) auf eine alte Person (über 64 Jahre), 50 Jahre später 6,9; nach weiteren 50 Jahren (2000) 4,1 und für 2050 werden 2,0 prognostiziert. Vor 100 Jahren war die Altersstruktur mehr als dreimal günstiger als heute. Müsste es für einen hochrechnenden Ökonomieprofessor nicht rätselhaft sein, wie in diesem Zeitraum der materielle Reichtum für alle Altersgruppen so enorm wachsen und parallel zur demographischen Alterung der letzten 50 Jahre das Sozialsystem ausgebaut werden konnte, das nun nicht mehr zu finanzieren sein soll?
Für den Vergleich von 1950 und 2000 genügt es nicht, allein auf das Verhältnis der Erwerbsfähigen zu den Alten abzustellen. 1950 waren viele Menschen mit 16 Jahren bereits berufstätig. Heute liegt das Alter für den Eintritt in das Erwerbsleben wesentlich höher. Deshalb berücksichtigt auch das Statistische Bundesamt heute bei der Ermittlung der Erwerbsfähigen erst das 20. Lebensjahr. Das ist die erste Ungenauigkeit.
Zweitens resultieren viele soziale Errungenschaften aus der wirtschaftlichen Blütezeit der Bundesrepublik, als es noch nennenswertes Wirtschaftswachstum gab, das diesen Namen verdiente. Adenauers ausschließlich umlagenfinanzierte Rente aus dem Jahr 1957 ist das beste Beispiel dafür. Damals betrug der Beitrag zur Rentenversicherung nur 14 %. In den Folgejahren wurde das Rentenniveau schrittweise von 60 % auf 70 % der Nettolöhne angehoben (das sollte bei der aktuellen Absenkungsdebatte nicht in Vergessenheit geraten). Anfang der 70er-Jahre kam der nächste Coup: Frühverrentung mit 63 Jahren, und zwar nach schon 35 Berufsjahren, anfänglich sogar ohne Abschläge. Dadurch sank das Renteneintrittsalter um 2,5 Jahre. Und schließlich genehmigte sich Helmut Kohl noch einen kräftigen Schluck aus der Pulle und gliederte die Bürger der DDR in das bundesdeutsche Rentensystem ein, ohne dass zuvor auch nur eine Ostmark eingezahlt worden wäre. Der später nachgeschobene demografische Faktor in der Rentenversicherung wurde 1998 von Bundeskanzler Schröder wieder aufgehoben.
Herr Kühn begnügt sich damit, die Altersquotienten zu vergleichen. Dabei sind die Gründe für die mangelnde Finanzierbarkeit der Sozialsysteme hinlänglich bekannt. Der Sozialstaat wurde nicht zuletzt auch durch neue Schulden finanziert. Bei Kühn kommt dieser Punkt erst gar nicht vor,
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Bei der Einnahmeentwicklung in der gesetzlichen Krankenversicherung vergleicht Kühn das Jahr 2000 mit einer Prognose für 2050 und rechnet vor:
Die Belastung pro Erwerbsfähigem steigt um 27 Prozent. Wenn deren Produktivität in 50 Jahren um nur 27 Prozent steigt und dieses Wachstum verteilungsneutral realisiert wird, ist die Mehrbelastung ausgeglichen. Die höhere Zahl der von einem Erwerbsfähigen zu versorgenden Personen kann nur den erschrecken, der davon ausgeht, die Produktivität der Beschäftigten wachse in Zukunft nicht mehr.
Es folgen Hochrechnungen der Rürup-Kommission und der Herzog-Kommission, die für den betrachteten Zeitraum mit einer produktivitätsbedingten Einnahmesteigerung in Höhe von 140 bzw. 84 Prozent rechnen, was einer jährlichen Steigerung von 1,8 % bzw. 1,25 % entspricht. Damit wäre die Mehrbelastung ausgeglichen und ein Verteilungskampf zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern läge nur dann vor, wenn die Löhne langfristig weniger stark anstiegen als die Produktivität.
Auch dazu zwei Anmerkungen: Es wird so getan, als ob der zu erwartende Anstieg der Gesundheitskosten sozusagen nebenbei und im Handumdrehen erwirtschaftet werden könnte. Man kann es allerdings auch so sehen. Wenn über einen Zeitraum von 50 Jahren die Produktivität um ca. 100 Prozent steigen sollte, dann würde ein Viertel dieser Leistungssteigerung allein durch das Gesundheitswesen aufgebraucht werden. Das ist kein Klacks, sondern ein dicker Brocken. Ein noch größerer Brocken dürfte die Belastung der Rentenkasse sein, die in dieser Rechnung noch gar nicht enthalten ist. Was bliebe dann noch von der Produktivitätssteigerung für die Erwerbstätigen selbst übrig?
Zweitens möchte ich hinterfragen, worauf sich die Prognosen für die Steigerungen der Produktivität stützen. Es hat in der Vergangenheit stets große Fortschritte gegeben, keine Frage. Aber wie geht es weiter? Die Landwirtschaft ist bereits flächendeckend automatisiert und spielt im Übrigen volkswirtschaftlich kaum noch eine Rolle. In der Industrie hat die Informationstechnik bereits für einen beispiellosen Schub gesorgt. Da ist sicherlich noch Spielraum, aber das produzierende Gewerbe wird im Jahr 2050 nicht mehr die Bedeutung haben wie noch 1970. Die Büros sind ebenfalls mit IT ausgestattet. Dort sehe ich wenige Möglichkeiten für große Produktivitätsschübe. Es bleibt der wachsende Dienstleistungssektor. Daher frage ich: Werden die Fingerfertigkeiten der Friseure in 50 Jahren so weit verbessert sein, dass der Friseurbesuch nur noch 45 statt 90 Minuten dauern wird? Wird der Altenpfleger das Waschen, Anziehen und Verpflegen der Bedürftigen in der halben Zeit schaffen? Kann die Briefzustellung noch einmal drastisch beschleunigt werden? Werden die Regale im Supermarkt schneller eingeräumt werden können als heute? Wird mich der Kundenberater meiner Bank in Zukunft in wenigen Minuten abfertigen können, wenn ich eine Baufinanzierung benötige? – Ich denke, dass man bei kundennahen Dienstleistungen keine Wunder in Bezug auf die Produktivitätssteigerungen erwarten darf. Aber das ist genau der Sektor, der immer größeren Raum einnehmen wird.
Diese Anmerkungen ließen sich weiter fortsetzen. Aber das ist mühsam.
addl1970
16.05.2007, 07:07
Der Ansatz, dass nicht mehr Kinder geboren werden stimmt! - Ohne Frage - aber warum?
Heute fordert die "Gesellschaft" eine Flexibilität der Bevölkerung. Wer kann denn im Alter von 20 - 30 Jahren sich heute schon ein Leben / eine Karriere aufbauen?
Hier wird dann einfach gefordert - gehe mal zum Standort x - nach einem Jahr - gehe mal zum Standort y und dann gehen mal ins Ausland zur Firma z. So sieht doch die Realität in dieser Alterstufe aus!
Wo und wann soll man denn da eine Familie gründen?
Leider leben wir in der globalisierten Welt, wo die Dame und die Herren solche "leichten" Opfer von uns verlangen können - wir sind ja nur Arbeitnehmer...
Kein Wunder, dass die Geburtenrate sinkt! Übrigen steigt die Scheidungsrate mal wieder stark an - dreimal dürft ihr raten warum.
Noch eine Anmerkung - wir haben in diesem schönen Land immer noch fast 4 Mio. Arbeitslose! Also keinen Grund, aus meiner Sicht über zu wenig Leute zu jammern!
Leider haben die Unternehmen seit ca. 10 Jahren keine Leute mehr ausgebildet - und das fällt jetzt der Wirtschaft auf die Füsse! Aber es ist ja einfacher nach offenen Grenzen zu schreien als Alternativen für die Leute bereitzustellen... Somit wird sich das Problem der Migration (mit den sozialen Aspekten) und der Überflutung der deutschen Gesellschaft mit ausländischen Einflüssen nur noch beschleunigen und verschärfen!
Ich habe nichts gegen Ausländer, aber wir müssen uns auch im Ausland den Gegebenheiten vor Ort anpassen.
Ich kann auch nicht vor Gericht im IRAN klagen dass meine Frau und ich Nackt am Stand in der Sonne liegen wollen. Solche Sachen (Bikini im eigenen Garten zum Sonnen) und muslimischer Nachbar der klagt gibt es schon in DE! Wo leben wir denn?
Dann sollen die Leute wenn es ihnen nicht passt, doch wieder in ihr Heimatland gehen, wenn sie unsere Gesellschaft so stört!
@addl1970
Du sprichst in Deinem Beitrag drei Aspekte an:
a) Berufliche Mobilität und Familiengründung:
Das stimmt haargenau, besonders bei gut qualifizierten Leuten, die z. B. während eines Trainee-Programms gerne mal durch die Republik (oder über den Planeten) gejagt werden, damit sie alle Standorte eines Untenehmens kennenlernen.
b) Arbeitslosigkeit und Ausbildungssituation:
Noch haben wir kein grundsätzliches Problem an Arbeitskräften. Das gilt nur für besondere Fachkräfte. Bis sich dieser Mangel verschärft, gehen noch 10 Jahre ins Land.
c) Migration:
Durch Einwanderung verschärft sich das Demografie-Problem nicht. Es wird auch nicht grudnsätzlich dadurch zu lösen sein. Für eine Diskussion über die Verträglichkeit kultureller Unterschiede müsstest Du einen eigenen Thread eröffnen.
franeklevy
16.05.2007, 10:29
dazu möchte ich nochmals auf einen link verweisen:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=1650
(aus den nachdenkseiten)
zusätzlich ein Zitat von Herrn Bosbach:
Es wird Panik gemacht!
Nur 3 Jahre ist es her, da verkündete der Präsident des Statistischen Bundesamtes, dass im Jahre 2050 in Deutschland 75 Millionen Menschen leben, davon 29,6 Prozent über 65-Jährige. Und da er sich sehr sicher war, benutzte er noch nicht einmal den Konjunktiv.
Heute wird mit der gleichen Sicherheit verkündet, dass 2050 nur noch 69 bis 74 Millionen Menschen leben werden – immerhin eine Änderung von 1 bis 6 Millionen! Der Anteil der über 65-Jährigen wird jetzt mit 31,8 bis 33,2 Prozent angegeben, also 7 bis 12 Prozent höher als beim letzten Mal.
Eigentlich müsste man jetzt folgern, dass das mit den Langfristberechnungen nicht so sicher ist, wie immer behauptet. Ansonsten sind nach 3 von damals 47 Prognose-Jahren nicht solche Änderungen nötig. Zum Ärger des Artikelschreibers wird aber gerade das von den Journalisten nicht erkannt und von Politik und Wirtschaft gut ausgenutzt. Und der größte Teil der Öffentlichkeit glaubt die heutigen Zahlen, genauso wie die anderen von vor 3 Jahren.
Dabei war die politische Panikmache bei der Vorstellung der neuen Modellrechnung nicht zu übersehen. Bemerkungen über „die Risiken für die Tragfähigkeit der öffentlichen Finanzen durch die steigende Belastung der sozialen Sicherungs-systeme“ (aus der Rede des Vizepräsidenten des Amtes) gehören genauso wenig zum bevölkerungsstatistischen Teil, wie Gedanken der Art „müsste die Altersgrenze im Jahr 2050 bei 74 oder 75 Jahren liegen“ (gemeint ist das Renteneintrittsalter; aus der Pressemitteilung des Amtes zu den neuen Rechnungen). Stattdessen hätte es dem Amt gut zu Gesicht gestanden, sich zum Thema der eigenen Bevölkerungs-Daten zu bedienen. Dann hätte man aus den bekannten Werten der Vergangenheit berechnen können, dass in den letzten 45 Jahren die Alterung und die Verringerung des Jugendanteils fast genauso waren, wie heute für die Zukunft bis 2050 „berechnet“. Und die eigenen Daten hätten ebenfalls gezeigt, dass diese Alterung der Gesellschaft mit einer mehr als Verdreifachung des Wohlstandes verbunden waren.
Diese positive Seite zeigen die Daten des Amtes, aber dieser Blick war politisch offensichtlich nicht erwünscht!
Kurz für Interessierte: Wie kommt das Statistische Bundesamt nach nur 3 Jahren zu einer deutlich veränderten Modellrechnung? Im Prinzip ganz einfach: Die Annahmen für die Computerberechnung werden verändert.
Die Wanderungsgewinne der Zukunft werden deutlich reduziert. Von 200 Tausend im Schnitt pro Jahr auf nur noch 150 Tausend. Und das, obwohl in Zukunft Versorgermangel herrschen soll! Und das, obwohl Europa immer mehr zusammen wächst!
So erreicht man eine stärkere „Schrumpfung“ der Bevölkerung. Die Wortwahl der Amtsspitze spricht auch nicht gerade für seriöse Absichten, die eigenen Fachstatistiker sprechen neutraler von einer Verringerung.
Man erhöht die Vermutung über die steigende Lebenserwartung. War diese 2003 im Schnitt noch mit ca. 6 Jahren angesetzt, wird heute von einer um 7 bis 9 steigenden Lebenserwartung ausgegangen.
So erreicht man natürlich eine Erhöhung des Altenanteils, also die gewünschte Aussage.
Diese kurzen Bemerkungen – tiefer gehende mit vielen weiteren offensichtlichen Widersprüchen – zeigen, dass die Politik leider über demografische Seriösität gesiegt hat. Wie schon die vergangenen inhaltlichen Auseinandersetzungen - z.B. über die Berücksichtigung des Jugendquotienten, über fälschliche Konstanz von Altersgrenzen bei steigender Lebenserwartung, über Fehler bei der Angabe von Kinderlosigkeit, vor allem bei Akademikerinnen – gezeigt haben, scheint es der Amtsspitze trotz Rates aus der Fachgruppe nicht nur um Statistik zu gehen. Schade.
Gerd Bosbach ist Professor für Statistik, Mathematik und Empirik an der Fachhochschule Koblenz
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Bei der gegenwärtigen „Umbau“-Diskussion handelt es sich um den umfassendsten Angriff auf den Sozialstaat in seiner jahrzehntelang gewohnten Gestalt. Daraus erwächst eine gesellschaftspolitische Richtungsentscheidung von historischer Tragweite. Auf der politischen Agenda steht nicht etwa nur weniger, sondern ein anderer Staat. Es geht also keineswegs um die Liquidation des Sozialstaates, vielmehr um seine Reorganisation nach einem Konzept, das Leistungsreduktionen (z.B. „Nullrunden“ für Rentner/innen), eine Verschärfung der Anspruchsvoraussetzungen (z.B. Erhöhung des Renteneintrittsalters) bzw. eine Verkürzung der Bezugszeiten (z.B. von Arbeitslosengeld) sowie die Reindividualisierung, Ökonomisierung und Privatisierung sozialer Risiken beinhaltet.
Wahrscheinlich erlahmte die öffentliche Debatte darüber mit Bildung der Großen Koalition deshalb, weil die Zweidrittelmehrheit von CDU/CSU und SPD kaum Raum für Initiativen der Opposition ließ und sich im Parlament nicht mehr zwei fast gleich starke Machtblöcke gegenüberstanden. Auch die journalistischen Meinungsführer verkeilten sich unabhängig von ihrer „Lagerzugehörigkeit“ nicht mehr so wie früher ineinander, was auf den Parteienstreit mäßigend wirkte, die gesellschaftspolitischen Kontroversen aber weniger spannend machte. Außerparlamentarisch gab es weniger Bewegungen und Aktionen wie die sich allmählich verlaufenden Montagsdemonstrationen gegen Hartz IV, denn die an der Regierung beteiligten Volksparteien banden einen Großteil des Protestpotenzials an sich oder neutralisierten es zumindest weitgehend.
Dass die Vorschusslorbeeren, mit denen man Angela Merkel bei ihrem Amtsantritt als Bundeskanzlerin und nach ihren ersten öffentlichen Auftritten vor allem auf diplomatischem Parkett bedachte, schnell welkten und die Große Koalition ihren Kredit bei einer überwiegenden Bevölkerungsmehrheit geradezu im Rekordtempo verspielt hat, dürfte mit der Art und Weise zu tun haben, wie sie den rot-grünen Reformkurs im Sozialbereich noch verschärfte und die Umverteilung von unten nach oben fortsetzte. Die schwarz-roten Reformen sind von zahlreichen Brüchen und Widersprüchen gekennzeichnet. Weder lässt sich in der Sozialpolitik bisher eine klare Linie erkennen, noch wird sie konsequent durchgehalten. Da sucht man mit den Sozialversicherungsbeiträgen die Lohnnebenkosten zu senken, kompensiert aber die Senkung der Beiträge zur Arbeitslosenversicherung zum 1. Januar 2007 durch eine nur unwesentlich geringere Erhöhung der Rentenversicherungs- und Krankenkassenbeiträge. Man will angeblich „versicherungsfremde“ Leistungen wie die beitragsfreie Mitversicherung der Kinder stärker über Steuern finanzieren, streicht den Krankenkassen aber gleichzeitig bisher gewährte Zuschüsse aus der Tabaksteuer und erhöht ihre laufenden Kosten durch die Anhebung der Mehrwertsteuer. Vizekanzler Müntefering, im Bermudadreieck zwischen Mindestlöhnen, Kombilöhnen und Zuverdienstgrenzen beim Alg II steckend, dachte laut über deren Senkung nach, um die große Zahl der aufstockenden Geringverdiener/innen einzudämmen, obwohl die damals noch von ihm selbst geführte Mehrheitsfraktion des Bundestages die entsprechenden Freibeträge erst zum 1. Oktober 2005 angehoben hatte, um Langzeitarbeitslosen größere finanzielle Anreize zur Arbeitsaufnahme zu geben, usw.
Insgesamt erscheint die schwarz-rote Reformpolitik weniger spektakulär als die mit dem Namen von Peter Hartz verbundene Arbeitsmarktreform, wirkt subtiler als diese und hat manchmal auch stärker Stückwerkcharakter, sie ist aber keineswegs sozial gerechter. Denn die CDU/CSU/SPD-Regierung verteilt großzügige Steuergeschenke an die „oberen Zehntausend“, während sie vor allem gegenüber den Unterschichten zugeknöpft und kleinkariert agiert. Zu befürchten ist gleichzeitig, dass die „kleinen Leute“ zu den Verlierern der Großen Koalition gehören werden; Hauptleidtragende dürften Rentner/innen, (Langzeit-)Arbeitslose, Sozialhilfebezieher/innen, Studierende, Schüler/innen und die Familien von Geringverdiener(inne)n sein. Wohin ein Kurs der Spaltung in Gewinner und Verlierer/innen zusammen mit einer ausgeprägten sozialräumlichen Segregation (Gettoisierung) führen kann, haben die oft als „Jugendkrawalle“ missdeuteten Gewaltakte marginalisierter Bewohner der französischen Banlieues im Oktober/November 2005 gezeigt.
Hierzulande entstand zur selben Zeit eine Regierungskoalition gegen den Sozialstaat, der nicht nur für die Massenarbeitslosigkeit verantwortlich, sondern auch zum Sündenbock einer falschen Wirtschafts-, Steuer- und Finanzpolitik der etablierten Parteien gemacht wird. Nach neoliberaler Lesart erhöht die Freiheit von Wirtschaftssubjekten, die unternehmerisch tätig sind, automatisch den gesellschaftlichen Wohlstand. Für leistungsunfähige bzw. -unwillige Mitglieder der Gesellschaft bringt sie eine größere Marktabhängigkeit und geringere Existenzsicherheit mit sich. Weniger Sozialstaat bedeutet allerdings mitnichten mehr Freiheit, sondern größere Ungleichheit, mehr soziale Ungerechtigkeit und wachsende Unzufriedenheit in der Bevölkerung.
Legitimiert durch den in Fach- und Medienöffentlichkeit ständig wiederholten Hinweis auf Sachzwänge haushaltspolitischer Art bzw. tiefgreifende gesellschaftliche Wandlungsprozesse (Globalisierung sowie „Vergreisung“ und „Schrumpfung“ der Bevölkerung durch die demografische Entwicklung) einerseits sowie eine sukzessive Umdeutung des Gerechtigkeitsbegriffs (von der Bedarfs- zur „Leistungsgerechtigkeit“, der Verteilungs- zur „Teilhabegerechtigkeit“ und der sozialen zur „Generationengerechtigkeit“) andererseits, wird der Wohlfahrtsstaat mittels verharmlosend und beschönigend „Reformen“ genannter Maßnahmen der Großen wie der schwarz-gelben und der rot-grünen Koalition vor ihr nicht nur systematisch demontiert, sondern auch in mehrfacher Hinsicht transformiert:
1. Aus dem Wohlfahrtsstaat wird ein „nationaler Wettbewerbsstaat“ (Joachim Hirsch), der die Aufgabe hat, durch seine Politik die Konkurrenzfähigkeit des „eigenen“ Wirtschaftsstandortes auf dem Weltmarkt, Wachstum und Beschäftigung zu fördern. Sozialstaatlichkeit, die eigentlich Verfassungsrang hat, besitzt für Neoliberale keinen Eigenwert mehr, sondern muss sich nach der Standortlogik wirtschaftlichen und Machtinteressen unterwerfen. Dies zeigt sich etwa bei Debatten über die Lockerung des Kündigungsschutzes oder die Aufweichung des Flächentarifvertrages. Da fast alle Gesellschaftsbereiche im Zuge einer Ökonomisierung, Privatisierung und Liberalisierung nach dem Vorbild des Marktes umstrukturiert werden, hält die Konkurrenz auch Einzug im Sozialstaat.
2. Aus dem Sozialstaat wird ein Minimalstaat. Der „schlanke Staat“, wie er dem Neoliberalismus vorschwebt, ist im Hinblick auf die Sozialpolitik eher magersüchtig, aber keineswegs frei von bürokratischen Auswüchsen – ganz im Gegenteil! Leistungskürzungen und die Verschärfung von Anspruchsvoraussetzungen gehen mit Strukturveränderungen einher, die nicht nur mehr Markt, sondern teilweise auch mehr staatliche Administration bedeuten. Beispielsweise werden für Zertifizierungsagenturen, Evaluationsbürokratien und Leistungskontrollen aller Art womöglich mehr Sach- und Personalmittel benötigt als vorher.
3. Der neoliberale Residualstaat ist eher Kriminal- als Sozialstaat, weil ihn die drastische Reduktion der Wohlfahrt zur Repression gegenüber jenen Personengruppen zwingt, die als Modernisierungs- bzw. Globalisierungsverlierer/innen zu Opfern seiner rückwärts gerichteten „Reformpolitik“ werden. Je weniger großzügig die Sozialleistungen einer reichen Gesellschaft ausfallen, umso schlagkräftiger muss ihr Sicherheits- bzw. Gewaltapparat sein. Was sie an der Wohlfahrt spart, geht für Maßnahmen gegen den Drogenmissbrauch, Kriminalität und Gewalt drauf.
4. An die Stelle des aktiven Sozialstaates, wie man ihn bei uns bisher kannte, tritt – sehr stark vom Kommunitarismus, einer US-amerikanischen Denkrichtung, beeinflusst – ein „aktivierender“, Hilfebedürftige nicht mehr ohne entsprechende Gegenleistung alimentierender Sozialstaat. Der „welfare state“ wandelt sich zum „workfare state“, wenn man den Arbeitszwang ins Zentrum der Beschäftigungs- und Sozialpolitik rückt. Ausgerechnet in einer schweren Beschäftigungskrise, wo Millionen Arbeitsplätze – nicht: Arbeitswillige – fehlen, wird so getan, als seien die von Erwerbslosigkeit unmittelbar Betroffenen an ihrem Schicksal selbst schuld. Trotz des wohlklingenden Mottos „Fördern und fordern!“, das Leistungszusagen von Gegenleistungen der Begünstigten abhängig macht, bemüht man sich gar nicht mehr ernsthaft darum, die Chancen von sozial Benachteiligten zu verbessern, wie die Tatsache zeigt, dass im Weiterbildungsbereich immer stärker kurze Trainingsmaßnahmen dominieren.
5. Der deutsche Sozial(versicherungs)staat, seit seiner Begründung durch Otto von Bismarck im Kern darauf gerichtet, die männlichen Industriearbeiter mit ihren Familien vor Standardrisiken wie dem Tod des Ernährers, der Invalidität und der Armut im Alter zu schützen, wird zu einem Fürsorge-, Almosen- und Suppenküchenstaat gemacht, der nicht mehr den Lebensstandard seiner Klientel erhält, sondern ihr nur noch eine Basisversorgung angedeihen lässt. Hartz IV war mit seiner Abschaffung der Arbeitslosenhilfe, als „Zusammenlegung mit der Sozialhilfe“ sehr unzureichend charakterisiert, ein wichtiger Zwischenschritt auf diesem Weg und eine historische Zäsur in der Entwicklung des Arbeits- und Sozialrechts. Man spricht von „Eigenverantwortung“, „Selbstvorsorge“ und „Privatinitiative“, meint aber die öffentliche Verantwortungslosigkeit sowie eine Mehrbelastung von Arbeitnehmer(inne)n und Rentner(inne)n.
6. Gleichzeitig wird das Gemeinwesen in einen Wohlfahrtsmarkt und einen Wohltätigkeitsstaat gespalten. Auf dem Wohlfahrtsmarkt kaufen sich jene Bürger/innen, die es sich finanziell leisten können, das für sie erschwingliche Maß an sozialer Sicherheit (z.B. Altersvorsorge durch Versicherungspolicen der Assekuranz). Ergänzend stellt der postmoderne Fürsorgestaat als „Grundsicherung“ bezeichnete Minimalleistungen bereit, die Menschen vor dem Verhungern und Erfrieren bewahren, sie jedoch der Privatwohltätigkeit überantworten. Folgerichtig haben karitatives Engagement, ehrenamtliche Tätigkeit im Sozial- und Gesundheitsbereich, persönliche Spendenfreudigkeit und die Gründung gemeinnütziger Stiftungen (wieder) Hochkonjunktur.
7. Die sozialpolitische Postmoderne trägt beinahe mittelalterliche Züge und lässt einen Rückfall in den Feudalismus befürchten. Durch die schrittweise Reindividualisierung, Reprivatisierung und Rückverlagerung sozialer Risiken auf die Familien, wie sie CDU-Generalsekretär Pofalla im August 2006 mit seiner Idee untermauerte, im Falle der Arbeitslosigkeit nicht nur – wie im Zweiten SGB-II-Änderungsgesetz geschehen – die Eltern für ihre erwachsenen Kinder, sondern auch die volljährigen Kinder für ihre Eltern zahlen zu lassen, lässt man Errungenschaften des gesellschaftlichen Modernisierungsprozesses hinter sich.
Stattdessen müsste der Sozialstaat an die jüngsten Entwicklungen in der Arbeitswelt (Tendenz zur Prekarität von Beschäftigungsverhältnissen) und im familiären Zusammenleben der Menschen (verstärkter Hang zur Individualität) angepasst werden. Nötig wäre eine Kurskorrektur, die wieder für mehr Gerechtigkeit sorgen und eine gleichmäßigere Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums zum Ziel haben müsste. Wenn die Regierung Merkel/Müntefering scheitert und die Massenarbeitslosigkeit nicht dauerhaft sinkt, wird der Ruf nach dem „starken Mann“ lauter als bisher erschallen, vor allem mit der Begründung, dass die erste Frau im Kanzleramt der Probleme nicht Herr geworden sei, aber vermutlich auch mit der Konnotation, dass nunmehr die Zügel straffer angezogen und autoritäre Herrschaftsmethoden praktiziert werden müssten, um die Lage in den Griff zu bekommen. Mit der schwarz-gelben, der rot-grünen und der schwarz-roten Koalition sind fast alle Farbkombinationen im Regierungsalltag „erprobt“ worden, was die Gefahr erhöht, dass sich rechtsextreme bzw. -populistische Tendenzen verstärken. Demagogen könnten auch hierzulande vermehrt als „Retter des Sozialstaates“ in Erscheinung treten und Gewinner wie Verlierer/innen seines Um- bzw. Abbaus gleichermaßen bei ihnen Zuflucht suchen.
Zu den veränderten Prognosen bezüglich der Lebenserwartung verweise ich auf eine Meldung bei 3sat, wonach äußere Lebensumstände das Lebensalter mit beeinflussen. Die Stärke dieses Einflusses wurde möglicherweise unterschätzt und später korrigiert.
Wie das Max-Planck-Institut für demografische Forschung in Rostock mitteilte, wurde der Unterschied in der Lebenserwartung zwischen Ost und West von 1989 bis 2002 deutlich kleiner. Bei Frauen im Osten sei sie von 76,3 auf 81,2 Jahre gestiegen, bei Männern dagegen von 69,2 auf 74,7 Jahre.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/81313/index.html
Zur Anpassung der Zuwanderungsquote ist anzumerken, dass in Deutschland im Januar 2005 das Zuwanderungsgesetz in Kraft trat. In diesem Zusammenhang dürften die Zuwanderungsgewinne reduziert worden sein.
http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A04-Vermittlung/A042-Vermittlung/Publikation/pdf/Zuwanderungsgesetz.pdf
franeklevy
16.05.2007, 10:56
Michaela Kreyenfeld vom Max-Planck-Institut für Demographie in Rostock; sie stellt fest, dass es in Deutschland keine verlässlichen Zahlen über Kinderlosigkeit gebe und dass für eine verlässliche Prognose nicht die Geburtenziffer an erster Stelle stehe. Der Grund für die Unzuverlässigkeit sei z.B. die Tatsache, dass im Mikrozensus nur die Kinder pro Haushalt gezählt würden, die Kinderzahlen stimmten deshalb nur so lange, bis die erwachsenen Kinder das Haus verließen, dann „gelten plötzlich schlagartig mehr Frauen ab 40 als kinderlos – ein unsinniges Ergebnis“.
http://www.faz.net/... (http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EE80D12048190406C86241862584A9AF1~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Warum wird nur ständig diese Bevölkerungspyramide hervorgekramt? Dient das der Desinformation? Da wir heute keine hohe Säuglings- und Kindersterblichkeit mehr haben und die Menschen deutlich länger leben als noch vor 100 Jahren, ist die Pyramide heute kein geeignetes Modell mehr zur Beschreibung der demografischen Lage.
Ideal wäre vielleicht eine Bevölkerungssäule, die sich im oberen Teil ein wenig verjüngt. Beispielhaft könnte man sich das so vorstellen: Jedes Lebensjahr in der Bevölkerung wird durch eine Million Menschen repräsentiert: Es gäbe dann 10 Mio. Kinder im Alter von 0-10 Jahren, ebenso 10 Mio. Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene im Alter von 10-20 Jahren. Am oberen Ende der Skala stehen zwar nicht mehr 10 Mio. Menschen im Alter von 71-80 Jahren. Aber dafür gibt es einige, die noch älter sind.
Auf dieser Basis mache ich nun die Rechnung für den Altersquotienten auf. Die Erwerbsfähigen rekrutieren sich aus den 20- bis 65-Jährigen. Das wären 45 Mio. Menschen. Sie hätten die Jüngeren und die Älteren in der Gesellschaft zu versorgen, die noch einmal 35-40 Mio. Menschen ausmachen. Eine solche, sich gleichbleibend entwickelnde Bevölkerungsstruktur wäre gesund.
Aber das entspricht nicht der Realität in diesem Land. Im Jahr 2050 wird die Generation, die den 2. Weltkrieg erlebt hat, Geschichte sein. Wir reden dann über sehr alte Leute aus der Nachkriegsgeneration und über betagte Menschen des Jahrgangs 1964, die dann 86 Jahre alt sein werden.
Diese Generation der alten Rentner hat sich, wie wir alle wissen, nicht ausreichend an der Reproduktion beteiligt. Und ihre Enkel ebenso wenig. Dadurch weicht die oben beschriebene Säulenform auf. Der Bauch, der durch die heute 40-Jährigen gebildet wird, weicht einer schmalen Taille. Deshalb verschlechtert sich auch der Altersquotient. Und daraus lässt sich der Handlungsbedarf in der Rentenpolitik ableiten.
Da hilft auch der Verweis auf die Zuwanderung nicht. Wenn z. B. die 500.000 Frauen des Jahrgangs 1964 weniger als 400.000 Mädchen zur Welt gebracht haben und diese Mädchen wiederum nur eine Geburtenrate unterhalb von 2,1 zustande bringen, dann verschiebt sich die Altersstruktur in Richtung Pilzform. Deshalb brauchen wir hier nicht über die Zwiebelform zu reden.
Zur Zahlweise:
Was im Mikrozensus gezählt wird, spielt nicht wirklich eine Rolle. Erstens sind die geborenen Kinder erfasst, dafür gibt es die Einwohnermeldeämter und die entsrpechenden Statistiken in den Krankenhäusern. Und die Haushaltsgröße wird natürlich miterfasst, weshalb auch der Trend zu 1-Personen-Haushalten bekannt ist. Und dass Frauen ab 40 noch Kinder bekommen, ist zwar wahr, aber sie machen nciht die große Lawine aus, mit der wir eine Geburtenquote von auch nur annähernd 2,1 erreichen würden.
franeklevy
16.05.2007, 11:45
Woher nimmst du nur diese hellseherischen Fähigigkeiten, und diese maßlose Ignoranz?
Erstens: Einmal mehr wird behauptet im Jahre 2000 kämen auf 4,13 Beitragszahler auf einen Rentner und im Jahre 2040 (!) nur noch 1,9 Beitragszahler pro Rentner.
Nach den Zahlen des Verbandes Deutscher Rentenversicherer gab es im Jahre 2003 etwa 26,5 Mio Beitragszahler, denen etwa 19 Mio Rentner gegenüber standen. Nach Adam Riese macht das 1,4 Beitragszahler zu 1 Rentner (die 4 Mio zusätzlichen Witwen- und Waisenrenten sind dabei noch nicht einmal berücksichtigt). Wie ich vermute, stützt du dich angeblich auf die Rürup-Kommission. Wie aber die Rürup-Kommission auf 4:1 kommen, ist absolut schleierhaft. Man kann es rechnen wie man will: Bei 19 Millionen Rentnern müssten es (4 x 19, also) 76 Millionen Beitragszahler sein. Das heißt: Selbst wenn alle Einwohner der Bundesrepublik vom Neugeborenen bis zum 65jährigen sozialversicherungspflichtig arbeiten würden, kommt man nicht auf 76 Millionen. Ohne die 19 Millionen Rentner müsste die BRD dann nämlich 95 statt 82 Millionen Einwohner haben. Um dem Werbeträger des Finanzdienstleisters MLP und Vorsitzenden des Sachverständigenrates Rürup aber nicht unrecht zu tun, müsste man noch hinzufügen, dass bei dir an keiner Stelle von einem Verhältnis von 4:1 zwischen Beitragszahlern und Rentnern im Jahre 2000 die Rede ist, vielmehr ist damit nur der Altersquotient beschrieben und selbst Rürup weist darauf hin, dass die Zahl der potentiell Erwerbstätigen zwischen 15 und 65 nicht mit den tatsächlich sozialversicherungspflichtigen Erwerbstätigen verwechselt werden darf. Aber das stört didich scheinbar wenig. Hauptsache man kann mit den Zahlen Ängste schüren.
Zweitens: Unter der Überschrift „Demografischer Wandel II“ geht um den “späteren Berufseinstieg” und “kürzere Lebensarbeitszeiten”. Beides haben mit Demografie soviel zu tun wie die Höhe des Meeresspiegels mit der Meteorologie. Zwar beeinflusst ohne Zweifel die jährliche Regenfallmenge und das Abschmelzen der Gletscher die Meereshöhe, doch für späteren Berufseinstieg und kürzere Lebensarbeitszeiten sind längere Ausbildungszeiten und insbesondere die Lage auf dem Arbeitsmarkt die entscheidenden Faktoren. Wenn heute über 500.000 Jugendliche unter 25 ohne sozialversicherungspflichtige Beschäftigung sind und nur noch ca. 20 % der über 60jährigen einen sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplatz haben, dann hat das nichts (!) mit Demografie zu tun, sondern mit einer verfehlten Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik. Dass die Rente mit 67 dieses Problem nicht löst, erschließt sich leicht.
Die Rente mit 67 ist also einmal mehr ein aussichts- und hilfloses Kurieren an den Symptomen, statt an den Ursachen anzusetzen und eine Politik zu machen, die mehr Menschen wieder in sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse bringt und das Erwerbspersonenpotential wieder besser ausschöpft.
Der einzge, der sich ausdrücklich auf Rürup bzw.Herzog bezogen hat, war Herr Kühn, auf den ich in #27 verwiesen und den ich stellenweise in #29 zu widerlegen versucht habe.
Der Verweis auf den späteren Berufseinstieg und auf kürzere Lebensarbeitszeiten zeigt, dass die heute Erwerbstätigen weniger lange in die Rentenversicherung einzahlen als der frühere Durchschnittsrentner. Daraus resultiert ein Problem für das Umlageverfahren, weil das System weniger gut durch Einzahlungen durchblutet wird als in der Vergangenheit. - Ein Bezug zur Demografie ist dennoch gegeben. Denn vor 100 Jahren wären viele derjenigen, die heute mit 70 oder 80 Jahren Rente beziehen, in dem Alter gar keine Rentner mehr gewesen. Wir haben heute kürzere Berufsbiografien, aber eine gestiegene Lebenserwartung bei den Rentnern. Das führt zu Verwerfungen, weshalb der Beitrag zur Rentenversicherung auch gestiegen ist und der Bund in den vergangenen Jahren kräftig dazugezahlt hat. Die FAZ meldete am 13. Januar 2005:
Im vergangenen Jahr habe der Bundeszuschuß des Finanzministers zur Rente bei rund 78 Milliarden Euro gelegen, das seien 17,6 Prozent der gesamten Steuereinnahmen. Damit zahlte ein Durchschnittsverdiener nach den Berechnungen des Steuerzahlerbundes rund 4,9 Prozent seines Bruttoeinkommens an Steuern für die Rente. Daraus ergibt sich - da der größte Teil des Steueraufkommens von den ohnehin beitragspflichtigen Erwerbstätigen aufgebracht wird - eine Gesamtbelastung von 24,4 Prozent des Bruttoeinkommens für die Rente.
Rasemann
16.05.2007, 11:54
In dem die Versicherungen von einem Generationumlagesystem auf ein Kontensystem umgestellt werden, in Österreich, ist die Demografiedebatte vom Sozialstaatlichen weg vom Tisch.
Wie in Skandinavien auch.
Die haben schon vor Jahrzehnten massiv umgebaut.
Weniger Leute ist besser, nicht schlechter.
Es muss nur alles darauf eingerichtet sein.
Die Demografiebirne entspannt sich bis 2035 ganz von alleine, weil dann alle alten Leute gestorben sind die den jetzigen und künftigen oberen Überhang ausmachen.
Das Ende des Wachstums ist erreicht. HOFFENTLICH.
@franeklevy
Wahrscheinlich erlahmte die öffentliche Debatte darüber mit Bildung der Großen Koalition deshalb, weil die Zweidrittelmehrheit von CDU/CSU und SPD kaum Raum für Initiativen der Opposition ließ und sich im Parlament nicht mehr zwei fast gleich starke Machtblöcke gegenüberstanden.
Das Parlament und die Öffentlichkeit sind zwei Paar Schuhe. Wie man an diesem Thread sieht, konnte ich ganz problemlos diese Debatte eröffnen. Dazu brauchte ich keinen Parlamentarier.
Außerparlamentarisch gab es weniger Bewegungen und Aktionen wie die sich allmählich verlaufenden Montagsdemonstrationen gegen Hartz IV, denn die an der Regierung beteiligten Volksparteien banden einen Großteil des Protestpotenzials an sich oder neutralisierten es zumindest weitgehend.
Eine große Koalition macht durch ihre bloße Existenz noch niemanden mundtot. Die Demonstranten entscheiden in eigener Verantwortung, ob sie zur weiterhin gegen Hartz IV protestieren oder nicht. Sie haben das Recht zu demonstrieren und das Recht, darauf zu verzichten.
Dass … die Große Koalition ihren Kredit bei einer überwiegenden Bevölkerungsmehrheit geradezu im Rekordtempo verspielt hat, dürfte mit der Art und Weise zu tun haben, wie sie den rot-grünen Reformkurs im Sozialbereich noch verschärfte und die Umverteilung von unten nach oben fortsetzte.
Das ist Spekulation. War es nicht so, dass Reformen vor den Wahlen angekündigt wurden?
Die schwarz-roten Reformen sind von zahlreichen Brüchen und Widersprüchen gekennzeichnet. … Insgesamt erscheint die schwarz-rote Reformpolitik weniger spektakulär als die mit dem Namen von Peter Hartz verbundene Arbeitsmarktreform, wirkt subtiler als diese und hat manchmal auch stärker Stückwerkcharakter, sie ist aber keineswegs sozial gerechter.
Nehmen wir beispielshaft die von Dir angesprochenen Veränderungen bei den Krankenkassen. Zum Umbau bzw. zur Modernisierung des Systems gehört die Überlegung, die Kosten für beitragsfrei mitversicherte Kinder künftig nicht mehr so stark über die Sozialversicherungen zu decken. Das ist an sich eine nachvollziehbare Maßnahme. Wenn der Staat nun einspringen und die Finanzierung teilweise übernehmen will, benötigt er dazu Geld, das er sich irgendwo besorgen muss. Es ist schließlich unser aller Staat, den wir als Bürger auch zu finanzieren haben. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer kann helfen, die Kosten für die beitragsfrei mitversicherten Kinder auf mehr Schultern (als nur auf die Beitragszahler der Sozialversicherungen ) zu verteilen. Wenn die Krankenkassen zukünftig einen Zuschuss vom Bund bekommen, benötigen sie die Einnahmen aus der Tabaksteuer nicht mehr, weshalb sie gestrichen wurden. Das erhöht zugleich die Transparenz, weil es keinen Sachzusammenhang zwischen der Mitversicherung der Kinder und dem Aufkommen der Tabaksteuer gibt.
Denn die CDU/CSU/SPD-Regierung verteilt großzügige Steuergeschenke an die „oberen Zehntausend“, während sie vor allem gegenüber den Unterschichten zugeknöpft und kleinkariert agiert.
Wenn der Staat, der nun einmal hoch verschuldet ist, Geld sparen will, dann geht das in großem Stil nur über den Sozialhaushalt, weil er den größten Anteil am Bundeshaushalt hat. Und wenn man das Beispiel der MwSt.-Erhöhung als Maßstab nimmt, die als größte Steuererhöhung aller Zeiten gebrandmarkt wurde, dann sollte man auch überlegen, durch wen dieses Steueraufkommen zustande kommt. – Der Geringverdiener zahlt keine Mehrwertsteuer auf seine Miete und nur 7 % auf die meisten Lebensmittel. Und dann sollte sein Einkommen per Definition schon zum größten Teil aufgebraucht sein. Wer dagegen gut verdient, konsumiert deutlich mehr und ist von der Steuererhöhung prozentual sehr viel stärker betroffen.
Weniger Sozialstaat bedeutet allerdings mitnichten mehr Freiheit, sondern größere Ungleichheit, mehr soziale Ungerechtigkeit und wachsende Unzufriedenheit in der Bevölkerung.
Das gilt es erst noch herauszufinden. Die Frage ist ja z. B. , ob man eher die gesetzlichen oder die privaten Krankenkassen abschaffen sollte. Hellseherisch betätigen möchte ich mich da nicht.
Legitimiert durch den in Fach- und Medienöffentlichkeit ständig wiederholten Hinweis auf Sachzwänge haushaltspolitischer Art bzw. tiefgreifende gesellschaftliche Wandlungsprozesse … wird der Wohlfahrtsstaat … nicht nur systematisch demontiert, sondern auch in mehrfacher Hinsicht transformiert:
Was wiederum nicht heißen muss, dass diese Sachzwänge bzw. Wandlungsprozesse aus der Luft gegriffen sind.
Also Keshkau, (übrigens ein cooler Name, ich schätze von Cashcow abgeleitet, also das, was der Bürger für die Wirtschaft darstellt.)
Wir haben die Gründe, die Folgen und auch mögliche Lösungsansätze für den
demographischen Wandel zur Genüge erörtert.
Der Wandlung der Alterstrukur ist zwangsläufig eine Folge des Lebenswandels in den
Industrienationen, selbst wenn wir es als Problem anerkennen, verstehe ich nicht so ganz,
warum dich das Thema so besorgt. Ich zumindest empfinde Probleme wie Arbeitslosigkeit, Armutsdebatte und unser veraltetes Bildungssystem viel besorgniserregender.
Die Tendenz, daß immer mehr Kinder unter der relativen Armutsgrenze in Deutschland
leben verstärkt sich von Jahr zu Jahr, es ist ein Hohn, wenn sich Politiker mit dem demographischen Wandel beschäftigen, während für die angeblich "wenigen" jungen Menschen:
im Kindesalter,
1.) keine Betreuungsplätze
2.) keine Kindergartenplätze im ausreichenden Maße vorhanden sind,
in der Pubertät sie
3.) ein zu früh selektierendes und qualitativ schlechtes sowie Intergration-feindliches Schulsystem nicht auf´s Leben vorbereitet und die soziale Herkunft sich dank eines
solchen System im hohen Maße auf den späteren Bildungsgrad auswirkt
und im Erwachsenenalter entweder
4.) keine Ausbildungsplätze für Schulabgänger oder
5.) keine Arbeitsstellen für Hochschulabsolventen zur Verfügung stehen
und diese auf unbezahlten Praktika als Generation Praktikum als gut ausgebildete
und kostenlose Arbeitskraft versauern.
Was sollten wir also, gäbe es den demographischen Wandel nicht in dieser Form wie jetzt,
mit all den vielen jungen Leuten ohne Perspektive tun? Ghettos wie in den USA der 80er würden entstehen, Unruhen und Ausschreitungen wären die Folge.
Das stimmt die Relation und Gewichtung der Probleme null und
ich möchte franeklevy bzw. Herrn Bosbach nur zustimmen:
"Es wird Panik gemacht!"
Vor diesem Hintergrund juckt mich die Nicht-Finanzierbarkeit des Rentensystems herzlich wenig. Langsam verstehe ich also nicht, worauf Du grundsätzlich hinaus willst. :)
@franeklevy
1. Aus dem Wohlfahrtsstaat wird ein „nationaler Wettbewerbsstaat“ (Joachim Hirsch), der die Aufgabe hat, durch seine Politik die Konkurrenzfähigkeit des „eigenen“ Wirtschaftsstandortes auf dem Weltmarkt, Wachstum und Beschäftigung zu fördern.
Ich möchte darauf hinweisen, dass Sozialstaatlichkeit – auch wenn sie Verfassungsrang hat – zunächst einmal von irgendjemandem im Land erwirtschaftet werden muss. Wenn der Kuchen kleiner wird oder gar nicht erst auf den Tisch kommt, kann man ihn anschließend auch nicht verteilen. Wenn wir in Deutschland, das zugleich Exportland ist, keine ausreichende Beschäftigung mehr haben, etwa weil unsere Produkte keine Abnehmer mehr finden, dann machen die Unternehmen keine Gewinne mehr, von denen sie noch Steuern zahlen könnten und dann stehen die Leute auf der Straße und rufen nach Arbeitslosengeld statt selbst in die Steuerkasse und in die Sozialversicherungen einzuzahlen. – Wir haben nun einmal den Weltmarkt und die Deutschen können sogar noch froh darüber sein.
2. Aus dem Sozialstaat wird ein Minimalstaat.
Darauf wird es wohl hinauslaufen. Keine rein staatliche Post mehr, keine rein staatliche Telefongesellschaft, kein alleiniger staatlicher Stromanbieter. Das geht mit Konkurrenz alles viel besser und vor allem preiswerter. Warum sollte das im Sozialwesen grundsätzlich anders sein. Wir sehen doch, dass z. B. die Rendite für unsere heutigen Rentenbeitragszahlungen eher mau sein wird. Auf dem Kapitalmarkt wäre wahrscheinlich mehr zu holen, wovon alle profitieren könnten.
3. … Was sie an der Wohlfahrt spart, geht für Maßnahmen gegen den Drogenmissbrauch, Kriminalität und Gewalt drauf.
Etwas differenzierter könnte man sich schon fassen. Für den Teilbereich der Jugenddelinquenz empfehle ich z. B. folgende Lektüre: http://www.krimz.de/fileadmin/dateiablage/E-Publikationen/kup50-2.pdf
4. An die Stelle des aktiven Sozialstaates, wie man ihn bei uns bisher kannte, tritt – sehr stark vom Kommunitarismus, einer US-amerikanischen Denkrichtung, beeinflusst – ein „aktivierender“, Hilfebedürftige nicht mehr ohne entsprechende Gegenleistung alimentierender Sozialstaat.
Das muss kein Fehler sein. Viele Menschen haben sich z. B. auf Hartz IV eingestellt und scheinen damit über die Runden zu kommen. Denen geht es dann teilweise gar nicht mehr darum, sich aktiv um Arbeit zu kümmern. Wenn jemand zu gemeinnütziger Arbeit herangezogen wird, dann geschieht das vor allem unter dem Blickwinkel der Erhaltung der Arbeitsfähigkeit. Es zeigt demjenigen auch, dass er etwas für die Gemeinschaft leisten soll, weil ja die Gemeinschaft schließlich auch für ihn aufkommt. Im Kern ist das durchaus gerechtfertigt, weshalb ich nicht von Arbeitszwang reden würde.
5. Der deutsche Sozial(versicherungs)staat, seit seiner Begründung durch Otto von Bismarck im Kern darauf gerichtet, die männlichen Industriearbeiter mit ihren Familien vor Standardrisiken wie dem Tod des Ernährers, der Invalidität und der Armut im Alter zu schützen, wird zu einem Fürsorge-, Almosen- und Suppenküchenstaat gemacht, der nicht mehr den Lebensstandard seiner Klientel erhält, sondern ihr nur noch eine Basisversorgung angedeihen lässt.
Bei Bismarck ging es nie darum, sich als Arbeitsloser zurückzulehnen und auf die monatliche Unterstützung zu warten. Man sollte nicht gleich verhungern, wenn man einmal ohne Job war. Die heutigen Sozialleistungen gehen weit über das damalige Niveau hinaus.
6. Ergänzend stellt der postmoderne Fürsorgestaat als „Grundsicherung“ bezeichnete Minimalleistungen bereit …
… und konzentriert sich damit auf seine eigentliche Aufgabe, nämlich auf die Schaffung von Rahmenbedingungen für das Leben seiner Bürger. Die Sozialleistungen waren in der Vergangenheit z. T. recht hoch (siehe Frühverrentung), jetzt werden sie eben wieder gesenkt. Aber auch hier spielt Punkt 1 eine Rolle. Wir wollen nicht riskieren, die Gehälter über Gebühr mit Sozialabgaben zu belasten.
7. Die sozialpolitische Postmoderne trägt beinahe mittelalterliche Züge und lässt einen Rückfall in den Feudalismus befürchten.
Und jetzt komm mal wieder zurück auf den Boden der Tatsachen.
Also Keshkau, (übrigens ein cooler Name, ich schätze von Cashcow abgeleitet, also das, was der Bürger für die Wirtschaft darstellt.)
Cash cow ist tatsächlich der Ursprung dieser Nickname-Ableitung.
@ keshkau
Wie Du bereits an meinem Beitrag Nr. 83 hier (http://http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=285455&page=5) sehen kannst, ist die Demografie zwar ein reales Faktum, jedoch für die Rentenversicherung uninteressant, wenn man das System wechseln würde, weil dann die Demografie einfach nicht zum Tragen käme!
Auch was bsw. die Krankenversicherung angeht. Wieso zum Henker brauchen wir mehr als 500 gesetzliche Krankenversicherungen? Der gesetzlich vorgeschriebene Leistungskatalog ist mit nahezu 99% identisch. Kann mal jemand ausrechnet welche Ersparnisse man hätte, gäbe es bloß eine einzige gesetzliche Krankenversicherung?
Personalkosten -50%
Werbekosten -100%
Verwaltungskosten -25%
Miet-, Instandhaltungs-, Sanierungs-, Energiekosten etc. -50%
Ich halte jede Wette, dass man bei nur einer ges. KV die Beiträge um 10-30% senken (AG & AN) und den Leistungskatalog trotz noch erweitern könnte!
Warum macht man das alles nicht?
Wieso doktert man bis heute an den Synthomen anstatt an den Ursachen?
Wir haben die Gründe, die Folgen und auch mögliche Lösungsansätze für den demographischen Wandel zur Genüge erörtert.
Erst einmal bin ich froh, dass die Existenz eines demografischen Wandels überhaupt akzeptiert wird. Das schien mir im Verlauf der Debatte nicht immer der Fall gewesen zu sein. Ich sehe als Ursachen gleichfalls den Wertewandel an, der zu einem veränderten Lebenswandel geführt hat. Der anhaltende Trend zur Individualisierung, die erhöhte berufliche Mobilität und fehlende Betreuungsangebote für Kinder sowie andere Einflussfaktoren wirken sich negativ auf die Geburtenraten aus.
Nun könnte man die Diskussion verlagern und über Armut, Bildung und Arbeitslosigkeit sprechen, etwa weil wir nicht genügend Menschen in vernünftig bezahlte sozialversicherungspflichtige Jobs bringen. Aber da bin ich deshalb kritisch, weil Vollbeschäftigung meiner Meinung nach der Vergangenheit angehört. Warum ist das so? Man werfe einen Blick in die Kurzberichte des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung IAB:
http://www.iab.de/asp/order/vvzjahr.asp?doktyp=kb&jahr=2007
Dort kann man gut ablesen, warum wir es nie und nimmer schaffen werden, die Arbeitslosenzahlen auch nur zu halbieren. Es liegt vor allem an der oft fehlenden bzw. schlechten Ausbildung der Arbeitslosen. Einige Gruppen, etwa die Spätaussiedler, schneiden besonders schlecht ab. Bei Hochschulabsolventen ist die Lage dagegen vergleichsweise rosig, auch wenn das nicht für jeden Germanisten gelten muss. – Wir stehen in Deutschland vor der Schwierigkeit, zunehmend qualifiziertes Personal zu benötigen, was auch mit dem technischen Fortschritt zusammenhängt. Gleichzeitig stehen Jugendlichen und Erwachsene zu Hunderttausenden auf der Straße, die für viele Jobs schlichtweg nicht zu gebrauchen sind. So sehen es zumindest viele Arbeitgeber. Deshalb würde ich nicht primär auf eine beträchtliche Erhöhung der Zahlen von Erwerbstätigen setzen, die helfen sollen, unsere Sozialsysteme zu finanzieren. Gleichwohl ist mir sehr wohl bewusst, dass der Abbau von Arbeitslosigkeit die strategische Schlüsselkomponente ist.
Nun haben wir also die Arbeitslosigkeit. Sie ist auch kein sonderlich neues Phänomen. Und wir haben den Alterungsprozess innerhalb der Gesellschaft. Wenn der Arbeitsmarkt nicht genug zur Verbesserung der (finanziellen) Lage beitragen kann, muss man andere Wege gehen. Aber welche?
Und selbstverständlich muss das Ausbildungswesen verbessert werden. Aber die Auswirkungen werden wir erst in zwei Jahrzehnten spüren. Den heute 30-Jährigen, die schon seit fünf Jahren arbeitslos sind, wird das nicht helfen.
Ich halte jede Wette, dass man bei nur einer ges. KV die Beiträge um 10-30% senken (AG & AN) und den Leistungskatalog trotz noch erweitern könnte!
An sich eine gute Idee. Aber wir wissen auch, dass große Organisationen/Behörden dazu neigen, sich mit der Zeit aufzublähen.
An sich eine gute Idee. Aber wir wissen auch, dass große Organisationen/Behörden dazu neigen, sich mit der Zeit aufzublähen.
Wer sagt denn das es eine staatliche sein muss?
Ein Konsortium aus "allen" Versicherungen zusammengeschlossen in einer Dachgesellschaft unter staatlicher "Aufsicht" würde ja reichen. ;)
Mein Einwand gilt für sämtliche Organisationen, nicht nur für staatliche. Oder was meinst Du, warum bei den privatisierten Staatsbetrieben erst einmal haufenweise Leute entlassen werden? Die wurden zuvor einfach über Bedarf eingestellt, weil niemand auf die Effizienz achten musste.
Nun, zum einen denke ich schon das die Versicherer einige Erfahrungswerte haben und zum anderen als wirtschaftliches Unternehmen darauf bedacht sein werden das am Ende des Jahres genügend im Töpfchen für sie selbst drinnen sein wird. Daher ist die Gefahr bei einem Wirtschaftsunternehmen weit aus geringer als bei Staatsbetrieben welche unter vollkommen anderen Bedingungen arbeiten.
Auch das Stichwort Finanzausgleich bei den über 500 verschiedenen Krankenversicherungen gäbe es bei einer einzeln ja gar nicht mehr.
Aber wie das Beispiel RV zeigt, benutz man das Demografie Problem nur dazu dem Bürger das Geld aus der Tasche zu ziehen, weil ja jeder weiß das nicht genügend Kinder geboren werden, aber anstatt das System zu ändern und das Demografie Problem mit leichtigkeit zu umschiffen wird eben herungedoktert und den (noch vorhandenen) Mittelstand abgezockt.
Ich habe mir soeben einmal die Mühe gemacht mein Beispiel aus diesem (http://http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=285455&page=5) Thread zu berechnen.
Also, würde man die Rentenversicherung umstellen auf eine reinen Private Altersvorsorge unter Beibehaltung des Arbeitnehmer und Arbeitgeberanteils von je 50%, dann hätte man nach 45 Jahren (540 Monate) und einer durchschnittlichen Einzahlung von € 500,- im Monat (50% AG & 50% AN) bei einer Verzinsung von:
5% € 983.958,78
6% € 1.317.576,78
8% € 2.418.343,71
zur Verfügung.
So, angenommen man zahlt dem Versicherten das Geld nicht aus, sondern monatlich einen festen Betrag in Höhe von sagen wir mal. 3.000,- Euro netto bis zu seinem Tod, dann würde das angesparte Kapital trotzdem noch anwachsen! ;)
Tja, und unsereins wird froh sein wenn man ihm 1.500 - 2.000 Euro Rente irgendwann (vielleicht) mal zahlen wird. Aber davon träumen sollte niemand mehr.
Im Bereich der Krankenkassen darf man die "Problemgruppen" nicht aus den Augen verlieren. So ist es ein Unding, dass die privaten Krankenkassen bisher nicht in den Risikostrukturausgleich einzahlen mussten. Nur so konnten sie ihre günstigen Tarife anbieten, mit denen sie scheinbar attraktive Kunden angelockt haben.
http://www.medizin.uni-koeln.de/kai/igmg/IGKE_Einbeziehung_PKV_in_RSA.pdf
Wenn man alles privatisiert, muss gewährleistet werden, dass auch Geringverdiener oder Rentner problemlos einer KV ihrer Wahl beitreten können. Außerdem sollte es nicht zu wenige Anbieter geben, sonst vergrößert sich die Gefahr der Preisabsprachen. Dann müsste vermutlich eine Regulierungsbehörde zwischengeschaltet werden.
Und wenn man die privaten KVs abschaffen würde, hätte man wieder das Problem, dass sich der Staat über Gebühr einmischt und mit seinem schwerfälligen Beamtenapparat die Kosten in die Höhe treibt.
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@ #46
So eine Umstellung in der RV ist nicht ganz einfach. Wer heute 65 Jahre alt ist, hat schließlich in der Vergangenheit seine Beiträge geleistet, die ihm von nun an das Recht auf Rente garantieren (Es war ja auch sein Einkommen, das er als Rentenversicherungsbeitrag entrichtet hat). Nur ist dieses Geld mittlerweile schon längst wieder ausgegeben worden. Andererseits will man der arbeitenden Bevölkerung nicht zumuten, gleichzeitig für die eigene Rente vorzusorgen und parallel dazu die heutigen Rentner zu finanzieren. Daher gibt es diese - leider sehr lange - Übergangsregelung.
Zu Deiner Rechnung: Der Knackpunkt ist, wie lange die Rentenzahlungen (500 Euro) geleistet werden sollen. Wenn man z. B. nur auf 35 Jahre kommt und nur 3 % erwirtschaftet, knickt der Rentenendwertfaktor brutal ein. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Höhe der (staatlichen) Rente auch in Zukunft von der Höhe der geleisteten Beiträge (Rentenpunkte) abhängig sein wird. Deshalb wird es Unterschiede geben zwischen den Beiträgen eines Abteilungsleitern und eines Hilfsarbeiters. Und ob dann die Rente für die Geringverdiener reichen wird, wage ich zu bezweifeln.
Der Staat muss und soll sich ja sogar einmischen, denn er formuliert ja schließlich auch heute den Leistungskatalog. Wenn es nur diese eine KV geben würde, ist es doch wohl selbstverständlich das sie ausnahmslos alle Bürger versichern muss. Bist du arbeitslos oder Hartz IV Empfänger zahlt eben wie auch heute der Staat für dich, ansonsten eben wie gehabt AG und AN zu je 50%.
Ja sicher wird die Umstellung nicht einfach, weil man den richtigen Zeitpunkt wo das alles noch halbwegs billig zu bewerkstelligen gewesen wäre längst überschritten hat, bloß, vom nichts tun ändert sich auch nichts.
Auch klar das die Rechnung nicht so ganz hinhauen wird, weil man am anfang nicht soviel verdient, weil darin ja auch eine Berufsunfähigkeitsversicherung / Risikolebensversicherung etc. mitfinanziert werden sollte. Das tolle an diesem Modell ist aber, das bei diesen 500 Euro durchschnitt ja lediglich der AG & AN Anteil berechnet ist, nicht aber auch noch freiwillige Zuzahlungen / betriebliche-, staatliche Zulagen / Zuschüsse, weshalb die Summe unterm Strich doch wieder in etwa hinkommt.
Wenn ich das jetzt in den Thread über Mindestlöhne schreibe, wird es vermutlich überlesen,
Heute strahlt der SWR um 20:15 Uhr die Sendung "Die Lohnsklaven" aus. Und weil das Thema niedriger Löhne oben bereits angesprochen wurde, passt der Hinweis an dieser Stelle hoffentlich auch.
Zusatzinfo:
Arbeitsverhältnisse fallen unter die Austauschgeschäfte gemäß § 302a Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 StGB. Das hat der BHG in seinem Urteil vom 22. April 1997 entschieden (1 StR 701/96). Eine Vergütungsvereinbarung, die den Tatbestand des Lohnwuchers erfüllt, ist allerdings schon heute gemäß § 139 BGB sittenwidrig und damit nichtig. Dieser Umstand ist auch von Bedeutung bei der Abgrenzung "zumutbaren Beschäftigungen" (SGB III, § 121 Abs. 3).
Dauntless3523
16.05.2007, 23:33
Die deutschen müssen besser ausgebildet werden, um den demographischen Wandel bestehen zu können. Die Jüngeren werden früher ans Werk müssen. Jahrelang an der Uni rumgammeln und zu sich selber finden, wird es in Zukunft nicht mehr geben können. Die Studienzeiten müssen verkürzt werden.
Auch und gerade bei Älteren ist es wichtig, dass sie länger arbeiten. Gerade hochqualifizierte, die keine oder kaum körperlich anstrengende Arbeit leisten mussten, können bis ins hohe Alter aktiv bleiben.
Heute werden Rentner oft noch als inaktiv und unproduktiv angesehen. Und viele verhalten sich genau so, wie es das Stereotyp von ihnen verlangt.
Den Ruhestand als eigenständigen langen Lebensabschnitt wird es in Zukunft nicht mehr geben (zumindest nicht so, wie wir es kennen). Schon heute gehen viele Rentner noch gerne nebenbei arbeiten oder weil sie es aus finanziellen Gründen müssen.
Die heutigen Senioren hören im Ø 61 Jahren auf zu arbeiten, haben aber noch 14 (Männer) bzw. 20 Lebensjahre (Frauen) vor sich.
Die wichtigste Frage für die Volkswirtschaft des 21. Jahrhundert ist aus meiner Sicht die Frage:
Wie produktiv können ältere Arbeitskräfte sein? Die Unternehmen stehen auch in der Pflicht. Oft hört man doch, dass gerade die älteren schnell ins berufliche Abseits gedrängt werden und Menschen über 45 gelten als schwer vermittelbar. Bald schon wird man hoffentlich deren Erfahrung zu schätzen wissen und die Älteren pfleglich behandeln und in ihre Fortbildung und Fitness investieren müssen. Wir dürfen uns nicht der Vorstellung hingeben, dass wir im alter weniger tun müssen. Wir alle werden umdenken müssen und uns permanent um unsere Weiterbildung bemühen müssen. Wenn wir uns darauf einstellen können, bis ins hohe Alter (70+) zu arbeiten, hat Deutschland eine Chance, den demographischen Wandel ohne große Wohlstandseinbußen zu überstehen.
Denn auch die Immigranten aus Entwicklungsländern werden unsere Probleme kaum lösen können.
Warum auch sollten die gut ausgebildeten ausländischen Fachkräfte nach Deutschland kommen, wenn sie weltweit bessere Bedingungen bekommen und umworben werden? Hier hat Deutschland nachholbedarf. Eine rationalere Einwanderungspolitik wird da nötig sein, was vllt die schwierigste Aufgabe ist. Auch die Integration der hier lebenden Ausländer muss stark verbessert werden, da schlecht ausgebildete Ausländer unsere Lage in Zukunft nicht verbessern werden.
Es gibt bereits einen Lösungsansatz, der die ganzen Probleme wie demographischer Wandel, Arbeitslosigkeit, Finanzierbarkeit des sozialen Systems, Kinderbetreuung,
relative und absolute Armut und einiges mehr mit einem Schlag abdeckt.
@Takama
Frau Merkel wird sich über Deine E-Mail mit dem Lösungsansatz sehr freuen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Politiker die Chance entgehen lässt, zum ultimativen Retter der ganzen Nation aufzusteigen, indem er die drängensten Fragen seiner Zeit mit einem genialen Handstreich beantwortet: Armut weg, Arbeitslosigkeit weg, Sozialsysteme fit, Demografie ok. Wahrscheinlich wird die Umwelt neben dem Weltfrieden auch noch gerettet.
franeklevy
17.05.2007, 12:22
Wenn wir in Deutschland, das zugleich Exportland ist, keine ausreichende Beschäftigung mehr haben, etwa weil unsere Produkte keine Abnehmer mehr finden, dann machen die Unternehmen keine Gewinne mehr, von denen sie noch Steuern zahlen könnten und dann stehen die Leute auf der Straße und rufen nach Arbeitslosengeld statt selbst in die Steuerkasse und in die Sozialversicherungen einzuzahlen. – Wir haben nun einmal den Weltmarkt und die Deutschen können sogar noch froh darüber sein.
Hat die Globalisierung die Bundesregierung und die Bundesbank gezwungen, in den Jahren 1992/3 die Konjunktur brutal abzubrechen? Die Globalisierung zwang uns, den Leitzins von 2,9 auf 8,75 zu erhöhen und eine prozyklische Finanzpolitik zu betreiben? Dies anzunehmen ist doch wohl absurd. - Die Globalisierung hat auch im Jahr 2000/2001 den damaligen Finanzminister Hans Eichel und die Bundesregierung nicht gezwungen, den kleinen Boom der Jahre 1997 bis 2000 abzubrechen - mit allen Konsequenzen: wieder steigende Arbeitslosigkeit, enorm steigende Neuverschuldung (siehe unten Anhang 1)und Verschärfung der Probleme für die sozialen Sicherungssysteme. Dass wir wegen dieser gravierenden Fehler in der Makropolitik von 1992 bis heute im Durchschnitt nur ein reales Wachstum von 1,2% erreichen, ist eine mindestens ebenso große Herausforderung wie die Globalisierung. Diesen Fehlern und dem weiteren Versagen und Nichtstun in der Makropolitik ist im wesentlichen zu verdanken, dass die Menschen in den Betrieben und die Gewerkschaften permanent unter Druck gesetzt werden. Die Neoliberalen genießen das; aber auch viele, die sich zur Linken zählen, haben vergessen oder verdrängt, dass die in Deutschland produzierte Reservearmee an Arbeitslosen und prekär Beschäftigten sehr viel mehr mit der bewusst heruntergefahrenen Konjunktur zu tun hat als mit der Globalisierung. Wenn die Linke sich auf das Beklagen der Globalisierung reduzieren lässt, dann verliert sie ein wichtiges Feld des Angriffs auf die herrschende Meinung und die herrschenden Entscheider.
Hat uns die Globalisierung gezwungen, den absurden Doppelschritt zu tun, einerseits die Mehrwertsteuer um drei Punkte zu erhöhen und im Gegenzug die Unternehmenssteuern abzusenken?
War die Agenda 2010 wegen der Globalisierung notwendig? Ich-AG, Personalserviceagenturen, JobFloater und all die anderen Maßnahmen von Hartz I bis III wurden eingeführt im Kontext des Hinweises auf die Globalisierung. Was haben sie aber damit zu tun? Was ist daraus geworden, schließlich ist die Globalisierung immer noch da, aber nahezu alle diese famosen Reformen sind verschwunden.
Waren die Hartz IV-Reformen, (von denen sich Peter Hartz jetzt distanziert) von der Globalisierung verlangt? Hat die Globalisierung uns dazu gezwungen, den arbeitenden Menschen die kleine Sicherheit zu nehmen, gegen die Folgen der Arbeitslosigkeit wenigstens finanziell versichert zu sein? Das Gegenteil ist richtig. Gerade wenn Menschen mobil und flexibel sein müssen, sollten sie sich auf ein wirksames Netz verlassen können, wenn sie dennoch von Arbeitslosigkeit betroffen sind. Die Globalisierung jedenfalls hat uns nicht gezwungen, Menschen, die 20 oder 30 Jahre Beiträge gezahlt haben, in den sozialen Abstieg zu zwingen. Wer anderer Meinung ist, der soll mir das einmal erklären.
Ist der aus meiner Sicht gravierendste Vorgang, die bewusst betriebene Erosion des Vertrauens in die gesetzliche Rente und die Verschiebung in die Privatvorsorge, von der Globalisierung erzwungen oder auch nur angeregt? Nichts davon. Dieser viele Menschen betreffende Vorgang und die daraus folgende, in 20 bis 30 Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit eintretende massive Altersarmut haben mit der Globalisierung nichts zu tun. Im Gegenteil. Auch hier gilt: die wegen der Globalisierung notwendige Flexibilität und Mobilität wäre um vieles leichter zu bewerkstelligen, wenn es ein einheitliches und auf alle abgestütztes soziales Sicherungssystem gäbe.
Hat uns die Globalisierung davon abgehalten, eine Wertschöpfungsabgabe einzuführen und damit die immer wieder beklagte Höhe der Lohnnebenkosten für arbeitsintensive Betriebe zu reduzieren?
Waren die Erhöhung des Renteneintrittsalters und alle anderen politischen Entscheidungen zur Minderung der Leistungsfähigkeit der gesetzlichen Rente globalisierungsbedingt?
Die herrschenden Ideologen haben sich offenbar nicht ausreichend mit dem Umstand beschäftigt, dass der Markt versagt, wenn staatlicherseits keine steuernden und korrigierenden Regeln gesetzt werden. Ohne eine gewisse und gezielte Regulierung funktionieren Markt und Wettbewerb nicht optimal. Das ist eine ganz alte Erkenntnis, die durch den Ökonomen und Nobelpreisträger Joseph Stiglitz in den letzten Jahren wieder ins Bewusstsein gehoben wurde. Bei den herrschenden Meinungsführern allerdings ist diese Erkenntnis immer noch nicht angekommen.
Das Versagen beginnt schon damit, dass Marktpartner immer die Tendenz haben, den Wettbewerb untereinander zu beschränken, Absprachen zu treffen, Oligopole und Monopole zu bilden. Unter früheren Verfechtern der Marktwirtschaft war es deshalb unumstritten, dass der Staat mit seiner Kartellgesetzgebung den Wettbewerb schützen muss. Heute sind unsere politischen und wirtschaftlichen Eliten meilenweit von diesen Erkenntnissen entfernt. Die von der herrschenden Lehre bestimmte Politik fördert Zusammenschlüsse geradezu; sie ermöglicht Fusionen und Übernahmen mit Ministererlaubnissen, statt die Kartellgesetzgebung möglichst strikt zum Schutz des Wettbewerbs anzuwenden. Und sie erfährt dabei von den maßgeblichen Medien keinerlei ernsthafte Kritik.
Der Markt versagt auch dann, wenn im Zuge der Produktion eines Wirtschaftsgutes oder einer Dienstleistung so genannte externe Effekte, external diseconomies, anfallen. Ein typisches Beispiel dafür ist der Automobil-Verkehr. Er verursacht Klimaschäden und Gesundheitsschäden über Lärm und Dreck. Diese Schäden fallen bei der Allgemeinheit oder bei einzelnen Bürgern an. In jedem Fall ist zur Korrektur des Marktversagens der Eingriff über Gebote und Verbote oder über Steuern und andere Belastungen sinnvoll. Solche Korrekturen wären heute in vielen Bereichen angebracht. Die herrschenden Kreise aber denken gar nicht daran, die externen Effekte entsprechend ihren eigenen Marktgesetzen den Verursachern anzulasten und so zu internalisieren. Weder ausreichend beim Autoverkehr noch überhaupt im Ansatz beim Flugverkehr.
Auch die negativen externen Effekte bei der Liberalisierung und Privatisierung ehedem staatlicher Unternehmen und ihrer so profitabel erscheinenden Rationalisierung werden von den herrschenden Kreisen nicht beachtet. Nehmen wir das praktische Beispiel der Privatisierung der Post und der von ihr getroffenen Entscheidungen zur Konzentration von Postämtern und Briefkästen: Der Rückzug aus der Fläche und aus einzelnen Stadtteilen hat dazu geführt, dass Bürger inzwischen weite Wege zurücklegen müssen, um eine Stelle der Post zu erreichen.
Der Aufwand an Zeit und Sprit für die Fahrt zur Post wird selbstverständlich in den Kalkulationen der Unternehmensberater und sonstigen Betriebswirte, die diese Art von Rationalisierung planen, nicht miteingerechnet. Schon gar nicht wird berücksichtigt, dass ältere Menschen häufig keine Chance haben, eine Post zu erreichen, ohne jemanden mit einem fahrbaren Untersatz bemühen zu müssen. In die engen betriebswirtschaftlichen Überlegungen der damit befassten Rationalisierer gehen solche Kosten nicht ein. Volkswirtschaftlich betrachtet führt das zu einer unteroptimalen Allokation und damit zu einer unteroptimalen Organisation der Marktwirtschaft.
Darauf wird es wohl hinauslaufen. Keine rein staatliche Post mehr, keine rein staatliche Telefongesellschaft, kein alleiniger staatlicher Stromanbieter. Das geht mit Konkurrenz alles viel besser und vor allem preiswerter. Warum sollte das im Sozialwesen grundsätzlich anders sein. Wir sehen doch, dass z. B. die Rendite für unsere heutigen Rentenbeitragszahlungen eher mau sein wird. Auf dem Kapitalmarkt wäre wahrscheinlich mehr zu holen, wovon alle profitieren könnten.
Die von der herrschenden Lehre propagierten Privatisierungen erweisen sich zum großen Teil als höchst kostenaufwändige Unternehmen. Ihre ökonomische Ineffizienz fällt nur deshalb nicht auf, weil andere die Kosten zu tragen haben: die Arbeitnehmer der beteiligten Unternehmen zum Beispiel, indem ihre Löhne gedrückt werden, die Kunden und Nutzer der privatisierten Unternehmen, indem sie höhere Gebühren für die Leistungen wie Wasser, Abfallentsorgung, Energie u.a.m. bezahlen müssen oder die Steuerzahler.
Privatisierungen haben in der Vergangenheit schon auch deshalb Ressourcen verschwendet, weil sie teilweise konzeptionell miserabel gemacht worden sind und deshalb nicht zu halten waren, oder die Organisation musste aufwändig korrigiert werden. Typisches Beispiel ist die bei der Bahnreform Anfang der neunziger Jahre vorgenommene Aufteilung der Bahn in mehrere Aktiengesellschaften - für Netz, für Bahnhöfe, für Nahverkehr, für Fernverkehr und den Güterverkehr. Damals wurden lauter einzelne Aktiengesellschaften mit eigenen Vorständen und Apparaten gegründet. Die Folge war neben großem Kostenaufwand der Umstand, dass die aufgespaltenen Teile gegeneinander gearbeitet haben. Die Reform wurde korrigiert.
Ähnlich absurd waren die Folgen von Fehlern bei der Privatisierung und Neuorganisation der Deutschen Post AG. Aufgrund einer Beratung von McKinsey wurde der Paketdienst und der Briefdienst aufgespalten, auch da wo die beiden Dienstleistungen sinnvoll zusammengeblieben wären. Heute kommt nun vom selben Berater die neue Empfehlung, die Dienste wieder zusammenfügen. Dieses Hin und her spricht für sich und McKinsey hat viel Geld verdient.
@keshkau
Deine Ironie kannst Du Dir sparen, der Ansatz stammt nicht von mir, sondern
wird von vielen Wirtschaftswissenschaftlern propagiert, die mal ausnahmsweise nicht
dem neo-liberalistischen Kapitalismus verfallen sind.
Der Ansatz heißt: Bürgergeld.
Ersetzt annähernd alle Leistungen des Sozialensystems,die dann überflüssig werden, Verwaltungsapparat und Bürokratie werden abgebaut, erhebt die Erziehung zum Beruf,
der Mensch ist nicht mehr abhängig von Arbeit, Arbeitsmarkt wird nicht mehr durch Abhängigkeit der Menschen reguliert. Die, die dazu verdienen wollen, können durch Mini-Jobs dazuverdienen, die die sich der Kindererziehung widmen wollen, können dies ebenfalls, Qualität der Erziehung würde dadurch verbessert, Geburtenrate würde steigen, der Wert der Arbeit ebenso, freiwillige, karitative Tätigkeiten werden zum Arbeitsmodell der Zukunft, da nicht mehr von Geld abhängig usw.
Leider sind die Menschen geistig nicht wirklich offen für Innovation, zu viele profitieren vom derzeitigen System, wie
wir gestern in "Die Lohnsklaven" gesehen haben.
@Takama
Als Leser des Wirtschaftsmagazins "brand eins" habe ich auch die Beiträge in der Reihe "Soziale Innovation" gelesen. Diese Idee ist mir daher nicht neu.
Wie gesagt, dann spar Dir deinen Hohn, darauf kann man in einer Diskussion wohl verzichten.
franeklevy
17.05.2007, 12:56
zum Thema Grundeinkommen:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=1941
Das mit dem Grundeinkommen wiederspricht aber total dem konservativ bürgerlichen Denken das nur der wer arbeitet auch einen Lohn "verdient". Klar, die Vorteile für ein bedingungsloses Grundeinkommen liegen auf der Hand. Aber was will man von einer Gesellschaft erwarten in dem das Leistungsprinzip zum obersten Gesetzt erhoben wird. Die ernorme kreative Leistung und Kraft die aber dadurch gewonnen wird wenn ein Mensch nicht aus wirtschaftlichen Druck arbeiten muss sondern aus wirtschaftlicher Freiheit ist den meisten garnicht bewusst und wird total ausgeklammert. Sogar der Chef der Drogeriemarktkette D.M. ist für dieses Grundeinkommen.
Aber wie gegensätzlich ist die jetztige Realität ? Ausgrenzung und Druck auf diejeniigen die Opfer dieses Kapitalismus geworden sind, ernormer Druck auf die die noch das Glück haben ein Arbeitseinkommen zu erhalten. Das sich in diesem Klima kaum Solidarität mit den Schwachen entwickeln kann ist nur zu klar.
Die einzigen die von diesem System profitieren sind doch eigentlich nur die 10% der Vermögenseliten. Der ganze Rest sind doch die Verlierer dieses Leistungsprinzips, sie wissen es blos noch nicht. Die meisten leben in der Illusion das durch Leistung alles zu erreichen ist. Wie schnell dieser Traum aber zerplatzen kann wird schnell verdrängt. HartzIV schwebt als Drohung über fast jeden, da es sehr schnell mit der eigenen Leistungsfähigkeit vorbei sein kann. Entweder weil man einfach nicht mehr gebraucht wird, oder aber weil man körperlich einfach nicht mehr kann. Und schon gehört man ganz schnell zu denjenigen auf die man gestern noch herabgebilckt hatte. In einer Situation in dem man seine Arbeitskraft unter Wert verkaufen muss und zum Spielball der ARGE und den Arbeitgebern wird.
Die Schwierigkeiten beim bedingungslosen Grundeinkommen sehe ich ähnlich wie in dem Artikel.
1. Die Abschaffung alternativer Sozialleistungen führt bei Arbeitslosigkeit sofort zum Abrutschen auf das Grundeinkommen. Und Peter Hartz hat sich schon darüber aufgeregt, dass jemand nach 12 Monaten ALG II bei der Grundsicherung landet. Den Arbeitnehmern wird das kaum schmecken.
2. Im Niedriglohnsektor wird die Bereitschaft zu arbeiten wegbrechen, auch deshalb, weil der Lohndruck zunehmen dürfte. Heute beschweren wir uns darüber, dass einige Mio. Menschen keine Arbeit finden oder schlecht bezahlt werden. In Zukunft finden wir uns damit ab, dass sie einfach zu Hause bleiben. Dabei wird doch immer betont, wie wichtig Arbeit für die Menschen ist.
3. Die Sogwirkung: Viele EU-Bürger, die heute deutlich weniger als das Grundeinkommen haben, werden versuchen, nach Deutschland zu kommen. Die Aussicht auf mehr Geld selbst ohne Arbeit wäre in deren Augen wie ein Lottogewinn.
Und wenn auch nur diese drei Punkte zutreffen, die nicht einmal das gesamte Spektrum der Kritikpunkte umfassen, dann könnte man den Allround-Lösungansatz von Takama schnell wieder vergessen.
Der Daedalus
17.05.2007, 13:47
Wir haben hier schon viele ausführliche Diskussionen zum dem Thema gehabt.
Anstatt das alles noch einmal durch zu kauen solltet ihr vielleicht diese Threads durchlesen.
Meine Meinung:
Ein Grundeinkommen haben wir bereits ... nennt sich Hartz IV. Der Beitragssatz ist dort sogar noch höher als bei dem von vielen Seiten geforderten Bürgergeld.
Mit dem kleinen Unterschied, dass man bei Hartz IV wenigstens die Bereitschaft zeigen muss einer Arbeit nach zu gehen.
Dies ist ein völlig legitimer Ansatz, denn es ist schließlich in erster Linie der Mensch, der für sich selbst sorgen muss. Die Gesellschaft soll hier lediglich den Schwachen einen Schutz bieten.
Wie ich bereits in anderen Threads erörterte muss bei der Bevölkerung erst einmal der Wille vorherrschen freiwillig in irgendeiner Form eine Leistung für die Gesellschaft zu erbringen. Dieser Wille ist bei vielen Millionen Menschen (egal ob reich oder arm, egal ob arbeitend oder arbeitslos) de facto nicht vorhanden. Der Mensch ist eben eine Egosau!
Ein Grundeinkommen würde dieses Verhalten nur noch weiter verstärken. Denn es wird dem Menschen immer mehr die Eigenverantwortlichkeit entrissen. Irgendwann sind wir dann ein Haufen degenerierter Individuuen, die mit dem Gedanken leben "Ach der Staat wird wohl schon für uns sorgen." und allein gar nicht mehr lebensfähig ist.
Also gehen wir von einer Gesellschaft aus in der 82 Millionen Menschen ihre Verantwortung der Gesellschaft gegenüber auch aus eigenen Stücken erkennen, dann würde ich das Grundeinkommen gut heißen. Jeder gibt der Gesellschaft etwas, dafür darf er dann auch etwas von der Gesellschaft erwarten.
Doch sehen wir die Realität, so ist diese Grundvorraussetzung nicht gegeben. Und ich sehe nicht ein, warum ein Mensch der nicht einmal zu schätzen weis, dass ich mich freiwillig und unendgeldlich für die Gesellschaft engagiere, auch noch Geld von der Gesellschaft geschenkt bekommen sollte.
Wer nicht geben will, der soll auch nicht erwarten, dass er etwas gegeben bekommt.
Das ist für mich ein zwingender Grundsatz gesellschaftlichen Zusammenlebens.
@Keshkau
ich kann Dir gerne dir nochmals die ungelösten Probleme des derzetigen Systems aufzählen. Außerdem zählst Du theoretische Probleme auf, die auftreten könnten, das Bürgergeld löst im Kern aber mehr Probleme als das derzeitige System.
Sicherlich könnte noch mehr andere Probleme auftreten, aber man sollte etwas nicht
in der Theorie verurteilen, wenn man es in der Praxis nie ausprobiert hat.
Grundsätzlich denke ich, daß die Lösung heutiger Probleme der Sozialstaates und der Auswirkungen der Martkwirtschaft nicht durch Reformen und schon gar nicht durch die herrschende politische Elite gelöst werden können, die Verflechtungen mit der Wirtschafts sind zu stark. Hier müssen progressivere Lösungen gesucht werden, das Bürgergeld geht da in die richtige Richtung.
Die heutige Vorstellung von Arbeit, die das alles bestimmende Element im Leben eines Menschen ist, wird sich ändern müssen, schon
daher weil die Globalisierung der Wirtschaft und diese an sich immer mehr Arbeitsplätze in Zukunft vernichten wird. Andere Modelle müssen
also her, um die Massen an arbeitslosen Menschen in Lohn zu bringen, über Marktwirtschaft wird es jedenfalls nicht erflogen/gelingen.
@Der Dedalus
Da stimme ich Extasy im Kommentar unter mir zu, vergiss nicht, daß ALGII von der Höhe der Leistung unter der relativen Armutsgrenze in Deutschland liegt.
Das Bürgergeld geht da deutlich einen Schritt weiter.
@Der Dedalus
Hallo ?? Du hast wohl das Wort "Bedingungslos" übersehen. "Bedingungslos" ist HartzIV ja wohl gerade nicht wenn sogar die Kommunionsgeschenke der Kinder mit herangezogen werden.
HartIV ist entwürdigend für die Betroffenen und im Grunde nur ein Druckinstrument für Arbeitslose jedwede unterbezahlte Arbeit mit staatlichem Druck annehmen zu müssen.
Menschen wie "Der Dedalus" würde ich es mal wünschen voin HartIV auskommen zu müssen, mit der ganzen staatlichen Druckkulisse die dazu gehört. Da relativiert sich schnell die angebliche "soziale Hängematte". Unter Druck wird kein Mensch sein wahres Potenzial entfalten können.
Aber ich gebe zu, eine Vorstellung die bürgerlich Konservative kaum nachvollziehen können. Progressives Denken ist denen ja fremd, darum sind's halt Konservative. Wenn es nach denen gegangen währe in der Geschichte hätten wir noch einen Obrigkeitsstaat mit einem Kaiser an der Spitze.
HartIV ist entwürdigend für die Betroffenen und im Grunde nur ein Druckinstrument für Arbeitslose jedwede unterbezahlte Arbeit mit staatlichem Druck annehmen zu müssen.
Das ist sachlich falsch. Und das wüsstest Du, wenn Du meinen Hinweis in # 49 gelesen hättest. Es gibt bereits heute das Verbot sittenwidriger Löhne (Lohnwucher genannt), sodass die Bezeichnung „jedwede unterbezahlte Arbeit“ so nicht stimmt.
Richtig ist, dass man sich seinen Job nicht aussuchen kann, denn ein angestellter Verkäufer kann sich nicht darauf berufen, ausschließlich als Verkäufer zu arbeiten.
franeklevy
17.05.2007, 14:32
@Keshkau
[...] weil die Globalisierung der Wirtschaft und diese an sich immer mehr Arbeitsplätze in Zukunft vernichten wird [...]
Wie kommst du zu dieser Aussage?
Ich bestreite natürlich nicht, dass die weltweite Verflechtung von Produktion, Arbeit und Kapital eine große Herausforderung für uns darstellt. Besonders die Arbeitnehmer in den Betrieben werden mit Hinweis auf die globalen Möglichkeiten des Kapitals immer wieder unter Druck gesetzt. Ich bestreite allerdings, dass dies grundsätzlich neu ist, und ich bestreite, dass dieser Druck allein aus der Globalisierung folgt. Er könnte wesentlich gemindert werden, wenn im Inneren nicht falsche Entscheidungen gefällt worden wären und immer wieder gefällt werden. Außerdem wird die Globalisierung benutzt und instrumentalisiert. Typisch dafür ist eine schon alte, aber „wegweisende“ Einlassung von Wolfgang Clement im Spiegel Nummer 16/2003:
»… die gewohnte Software des Sozialstaats passt nicht mehr in die neue Hardware der Globalisierung, deren Betriebssystem die Privatisierung der Welt ist. (…) Doch ein Zurück kann es nicht geben, denn die Möglichkeit, die räuberische Weltwirtschaft in die nationalstaatliche Kiste zurückzulegen, existiert nicht. (…) Mit der Globalisierung ist nun wieder alles anders.«
Die Globalisierung erzwingt nicht die Zerstörung der Sozialstaatlichkeit.
Wir könnten selbst sehr viel mehr tun, wenn die herrschenden Kreise wollten.
Mit dem Hinweis auf Globalisierung werden Nichtstun und Fehlentscheidungen verschleiert.
In vielen Fällen geschieht nichts oder werden die erwähnten Entscheidungen gefällt, weil unsere Eliten in Interessen verflochten sind. Das gilt für die Privatisierung genauso wie für die Steuerbefreiung der so genannten Heuschrecken zum Beispiel. Diese Korruption - diese von Interessen geleitete Zerstörung wichtiger gesellschaftlicher Einrichtungen - ist deshalb mindestens so gravierend wie der Zuwachs an weltwirtschaftlicher Verflechtung.
@keshkau
Die gesundheitlichen und psychischen Folgen der hohen und langen Arbeitslosigkeit und Armut. Dass jemand verhungert wie in Speyer, dass sich viele Menschen umbringen, weil sie sich deklassiert und entwurzelt fühlen - wovon übrigens wenig berichtet wird -, das ist nur die Spitze des Eisbergs, genauer: des Unheils, das Arbeitslosigkeit und wirtschaftliche Krisen in vielen Familien anrichten. [...]
Dass neoliberale Kreise diese schlimmen Folgen hinnehmen, weil sie eine gewisse Arbeitslosigkeit für hilfreich halten, um die Löhne niedrig zu halten, das wissen wir. Dass das von einem Sozialdemokraten, dass das von Franz Müntefering geführte Bundesministerium für Arbeit und Soziales Newsletter an Lehrerinnen und Lehrer zur Verwendung im Unterricht verschickt, in denen zu lesen steht, Arbeitslosigkeit sei „aus wirtschaftlicher Sicht richtig und nahezu unabdingbar“, das hatten wir eigentlich für unmöglich gehalten.
(Aus Machtwahn: Kapitel IV von „Machtwahn“, Albrecht Müller)
@Keshkau,
anscheinend hast Du die "Die Lohnsklaven" gestern wohl nicht geschaut.
Ob sittenwidrig oder illegal, in jenem Beitrag wurde aufgezeigt, wie
die Unternehmen sich um Gesetze durch juristische Tricks herumwinden.
@franeklevy
Ganz einfach: Es herrscht immer noch die utopische Vorstellung unter den Menschen, daß das eigentliche Ziel des Kapitalismus die Schaffung von Arbeitsplätzen "sei" (dicker Konjunktiv)
Das ist falsch, Vollbeschäftigung hat es niemals gegeben und wird es im kapitalistischen System auch niemals geben,
die Zahl der Arbeitsplätze sinkt kontinuierlich, weil die Arbeit von gestern heute mit einem Bruchteil der Arbeitskräfte von gestern erbracht werden kann.
Das eigentliche Ziel der Marktwirtschaft ist Produktivitätssteigerung und Kapital-Akkumulation, was dazu führt, daß durch Optimierung der
Arbeitsprozesse und Automatisierung immer weniger Arbeitskräfte in Zukunft gebraucht werden.
Ich verstehe bis heute nicht, warum sich dieser unglaublich einfache Zusammenhang zwischen Arbeitsloigkeit und Ziel der Marktwirtschaft
nicht in den Köpfen der Menschen etablieren konnte. Es eigentlich ein alter Hut, seit der Industrialisierung schon bekannt,
Vollbeschäftigung ist ein Märchen. Jetzt stellt sich die Frage, wohin mit der Masse an arbeitslosen Menschen, der öffentliche
Sektor kann nicht alle aufnehmen. Bleibt nur das Bürgergeld.
Ganz einfach: Kaptialismus ist der Reichtum weniger auf Kosten vieler.
Das Kapital wird in immer größerem Maße an immer weniger zentralen Stellen (Globalisierte multinationale Großkonzerne/Banken) akkumuliert.
Wenn Geld nicht unter den Menschen "fließt", sondern wegen Verzinsung akkumuliert wird, ergibt sich Armut daraus.
Apropos Steuer: Daimer-Chrysler zahlt unterm Strich nicht einen Cent Steuern in Deutschland.
@Takama
Ich habe zuvor nicht nur auf die Sendung hingewiesen, sondern sie selbst gesehen. Nun war das schon ein leichtes Pflaster für eine Reportage: Berlin hat 3,8 Mio. Einwohnern und derzeit 271.000 Arbeitslose, was einer AL-Quote von 16,1 Prozent entspricht. Wenn es denn einen Arbeits-"Markt" gibt, an dem sich der Preis aus Angebot und Nachfrage bestimmt, dann kann ich das sinkende Lohnniveau grundsätzlich verstehen. Ist das nun Marktversagen, wenn der Marktpreis variiert oder soll man den Marktmechanismus aushebeln, indem man eine gesetzliche Mindesthöhe festlegt?
Die Sendung hat am Beispiel der privaten Vermittler gezeigt, wie leicht es ist, die staatlich installierten Systeme zu unterwandern und auszunutzen. Wie ich bereits an anderer Stelle geschrieben habe, würden sich die polnischen Schlachter, die heute für wenig Geld arbeiten, einfach als Selbstständige neu bewerben und einen gesetzlichen Mindestlohn aushebeln. Die deutschen Kollegen wären weiterhin ohne Job. - Die Politik sieht Handlungsbedarf und interveniert, aber der Markt reagiert nicht wie erwartet darauf. Das ist ja die Schwierigkeit, dass die Spielräume für Wirtschaftspolitik derart eingeschränkt sind.
@Takama
Das ist ja die Schwierigkeit, dass die Spielräume für Wirtschaftspolitik derart eingeschränkt sind.
Tja, das sind eben die Nachteile des Neo-Liberalismus der Union/FDP.
Dennoch hast Du meine Frage nach dem "Wohin mit den Massen an Arbeitslosen?" nicht beantwortet, wenn Du (wie so viele ) das Bürgergeld ja ablehnst (anlehnen).
franeklevy
17.05.2007, 15:11
@keshkau
Ja, Welfare Ökonomie, Globalsteuerung, Makropolitk, Keynesianismus, etc. scheinen dir wie unseren derzeitigen Eliten wohl nur worthülsenartige Fremdwörter zu sein. Obwohl besonders bei dem oft bemühten Beispiel der USA, unter Clinton genau diese staatlichen Instrumente der Wirtschaftspolitik zum Einsatz kamen. Daher stimme ich Takama in seiner Aussage zu, ich glaube wir sind uns im Kern ziemlich einig.
@Takama
Nehmen wir noch einmal die gestrige Sendung über die Lohnsklaven. Da wird der 31-jährige Verkäufer Daniel T. vorgestellt, der bereits als Briefträger, Lkw-Fahrer und Produktionshilfe gearbeitet hat und sich nun in Berlin als Sortierhilfe bei einer Reyclingfirma bewirbt. Wenn man von Ausnahmen absieht, bewegt er sich in seinem Tätigkeitsspektrum überwiegend auf dem Niveau von Hilfsarbeiten für Ungelernte bzw. Angelernte. Diese Art von Jobs werden nicht unbedingt ins Ausland verlagert, aber wenn ich mir überlege, dass ca. 40 Prozent der Arbeitslosen nicht einmal eine Berufsausbildung vorweisen können, dann ist in diesem Niedriglohnsegment ganz klar ein Überangebot von Arbeitskräften zu verzeichnen. Das drückt das Lohnniveau. So viele Jobs gibt es in dem Bereich auch gar nicht, um alle Arbeitswilligen dort unterzubringen.
Ich könnte die Ursache für die Arbeitslosigkeit auf die Arbeitslosen selbst schieben, zumindest auf diejenigen, die sich in der Vergangenheit zu wenig um ihre berufliche Qualifizierung gekümmert haben. (Aufschrei im Forum). Oder ich schiebe die Verantwortung auf den technischen Fortschritt, der zu Produktivitätssteigerungen führt und insbesondere eine Bedrohung für einfache Tätigkeiten darstellt.
Meine Überlegung ist, dass ein bedingungsloses Bürgergeld diese Situation nicht zu ändern vermag. Wer heute resigniert vor dem Fernseher sitzt, von Hartz IV lebt und keine berufliche Perspektive sieht, muss sich derzeit wenigstens um Arbeit bemühen, um dem Gemeinwesen nicht unnötig auf der Tasche zu liegen. Es gilt das Prinzip der Eigenverantwortung. Und der Staat springt dann ein, wenn es notwendig ist.
Bei der Zahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens ändert sich die Vermerkzeile auf dem Bankauszug, weil das Geld von einer anderen Stelle kommt. Aber der Ungelernte sitzt immer noch vor dem Fernseher, bekommt in etwa gleich viel Geld wie vorher und sieht immer noch keine Job-Perspektive.
Jetzt könnte man natürlich vortragen, dass die Leute vom Bewerbungszwang befreit wären, sich in ihrer Freizeit um die Säuberung der Parkanlagen kümmern könnten, dass sie aus ihrer Lethargie aufwachen und anfangen, Besuchsdienste in Altenheimen einzurichten usw. Aber ist das realisistisch?
Danke für deine ausführliche Antwort.
Wie Du solche Schlüsse ziehen kannst trotz der vorgebrachten Fakten in dem gestrigen Film, ist mir ein Rätsel.
Der 31-jährige Verkäufer Daniel T. war ja wohl gut ausgebildet, komisch, daß Du nicht fragst,
warum er trotzdem sich auf solche Jobs einlassen muß.
Wie in meinem Kommentar über Kapitalismus, schiebe ich die Verantwortung für die hohe Arbeitslosigkeit dem System selbst
und nicht der mangelnden Eigenverantwortung zu.
Jeder Soziologe wird Dir bestätigen, daß der spätere Bildungsgrad eines Kindes in Deutschland aufgrund des veralteten Bildungssystems im hohen Maße vom sozialen
Hintergrund der Eltern beeinflußt wird. Insofern halte ich es für ein Märchen und allerhöchstens für Theorie, daß alle die gleichen Chancen bei Bildung und Beruf haben.
Wer würde denn auch die Jobs verrichten, die heute im Niedriglohn-Sektor liegen oder
eine Ausbildung anstreben, wenn alle eine akademische Ausbildung vorzuweisen hätten.
Zudem sind auch junge Menschen mit einer Berufsausbildung arbeitslos, sollte man Ihnen
auch mangelnde Eigenverantwortung vorwerfen?
Dieses alte Bild vom sich nicht kümmernden und faulen Arbeitslosen ist ein Klischee, das nur herangezogen wird, um Feindbilder zu schaffen,
um die Bevölkerung in der Meinungsbildung zu spalten um von den Unzulänglichkeiten und Unfähigkeiten der
herrschenden Elite abzulenken und Mehrheiten für Reformen zu gewinnen. Da erkenne
ich ganz klare Parallelen zwischen den Problemfeldern "demographischer Wandel" und "Arbeitslosigkeit".
Ich würde zumindest erwägen, daß die Menschen nicht faul, sondern verzweifelt und ein
Spiegelbild der Orientierungslosigkeit aufgrund des desaströsen Zustandes auf dem Arbeitsmarkt sind.
Ich fürchte wir setzen hier keine Fakten gegeneinander, sondern Überzeugungen und da ich deine Auffassung für falsch halte,
sollten wir vielleicht unsere persönliche Diskussion einstellen.
Ich würde schätzen, daß Du ein BWL/VWL-Student bist, wenn ich deine Auffassung so vor mir sehe.
Ich behaupte nicht, dass die Mehrheit der Arbeitslosen keine Lust auf Arbeit hätte, aber die Diskussion, die von der Lehrerin Karin Brose vor drei Jahren über die Zustände an Hamburgs Hauptschulen ausgelöst hat, sprechen für sich:
http://www.abendblatt.de/daten/2004/05/05/291349.html
http://www.abendblatt.de/daten/2004/05/04/290894.html
Einerseits unterhält Hamburg im Stadtgebiet 15 "Regionale Beratungs- und Unterstützungsstellen" mit 160 Schulpsychologen und Pädagogen (Stand 2004), andererseits scheinen die Verhältnisse krass zu sein.
Ein Lösungsansatz besteht darin,die Kinder der 8. und 9. Klasse an zwei Tagen in der Woche in Betriebe zu schicken. Das dürfte auf Kosten des klassischen Unterrichts gehen. Und später wundert man sich über schwache Leistungen bei Einstellungstests.
Die Schulkleidung löst die Probleme auch nicht, höchstens auf kosmetischer Ebene:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5508142_REF1,00.html
Ach Takama, die neoliberale Gegenseite lebt halt von der Ausgrenzung ganzer Bevölkerungsteile mit dem Schlagwort "Eigenverantwortung" . Nehmen wird diese doch mal genauer unter die Lupe:
Vor einigen Jahren wurde der Berufsunfähigkeitsschutz für alle nach 1961 geborenen drastisch eingeschränkt, seid dem gibt es nur noch Erwerbsunfähigkeitsrente. Wer jetzt sagt "Eigenverantwortung" es gibt doch die private Berufsunfähigkeitsversicherung wird schnell erkennen das es für einen nach 1961 geborenen kaum mehr möglich ist diese, zumindest ohne Einschränkungen, überhaupt abzuschließen weil fast jeder schon irgendwelche "Vorerkrankungen" hat die dann ausgeschlossen werden. So erging es mir z.B. mit meiner BU Versicherung die ich, als Krankenpfleger, nur mit einem Ausschluss auf Rückenerkrankungen erhalten hatte weil ich schonmal wegen Rückenschmerzen(wie fast jeder in meinem Alter) in Ärzlicher behandlung war. Ohne aber eine wirklich schwere Rückenerkrankungen (z.B. Bandscheibenvorfall) zu haben.
Genau das ist der Unterschied zu staatlichen Sozialversicherung die jeden aufnehmen muss. Private sortieren ihre Kunden nach wirtschaftlichkeit aus, die Sozialversicherung ist dem Solidarsystem verpflichtet. So ist das Schlagwort von der "Eigenverantwortung" auch aus diesem Blickwinkel zu sehen. "Eigenverantwortung" können sich doch nur die leisten die Gesund und Leistungsfähig sind. Blos leider können das nicht alle sein, gibt das den Anhängern der "Eigenverantwortung" das Recht ganze Teile der Bevölkerung auszugrenzen ? Warum sollen nur hochqualifizierte die das Glück haben in einem gefragten Beruf zu arbeiten das Recht auf ein Menschenwürdiges Leben ohne wirtschaftliche Not haben ?
Sicherlich muss nicht jeder Mercedes oder BMW fahren, aber es sollte doch eine selbstverständlichkeit sein das JEDER die selbe Medizinische Versorgung hat, ungeachtet seiner Krankenversicherung. Gerade hier zeigt sich das das hässliche Gesicht der Mehrklassigkeit besonders. Wenn ein krebskranker Kassenpatient nur mit einer 5000 Euro "Spende" (wie jetzt in der Unikinik Essen geschehen) sofort ein Operationstermin eingeräumt wird dann zeigt es doch schon jetzt den Weg auf wohin es geht. Mir jedenfalls graut es vor solch einer Zukunft.
Warum sollen nur hochqualifizierte die das Glück haben in einem gefragten Beruf zu arbeiten das Recht auf ein Menschenwürdiges Leben ohne wirtschaftliche Not haben ?
Anders gefragt, warum sollten die Hamburger Hauptschüler, die regelmäßig unpünktlich zum Unterricht kommen und ihren Beruf als Schüler nicht ernst zu nehmen scheinen, später einen Anspruch auf besondere Unterstützung ableiten können, weil sie – ihrer miesen schulischen Leistung entsprechend – nur einen miesen Job abbekommen haben? Schwamm drüber und Bürgergeld zahlen? So einfach muss man es sich nicht machen.
Und Dein Beispiel mit der OP-Spende zieht schon mal gar nicht. Das war kriminell und wird auch so behandelt. Du tust ja gerade so, als ob das der Testballon für den zukünftigen Normalfall wäre.
Das Beispiel mit der BU-Versicherung ist da um Klassen besser, zumal ich das ähnlich sehe.
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Meiner Meinung nach soll der Arbeitgeber in erster Linie die Arbeitsleistung bezahlen. Wenn der eine Mitarbeiter ein junger Single ist und bei seinen Eltern wohnt, dann kommt er meinetwegen mit 1.200 Euro brutto aus Wenn sein Arbeitskollege bereits doppelt so alt und verheiratet ist und er obendrein zwei Kinder hat, dann arbeitet er deshalb nicht besser oder schneller. Aus Sicht des Arbeitgebers besteht daher kein Anlass, ihm z. B. 2.400 Euro brutto zu zahlen. Wäre das anders, würden ältere und teurere Arbeitnehmer viel seltener in Lohn und Brot stehen, weil sie durch jüngere und weniger anspruchsvollere Kollegen ersetzt worden wären – Deshalb springt an dieser Stelle der Sozialstaat ein, der momentan mit einem Kombilohn dafür sorgt, dass die Familie des älteren Arbeitnehmers genug zur Verfügung hat. Das ist die Vorgehensweise im Niedriglohnsektor.
Wenn sich der Staat durch die Einführung von Mindestlöhnen bei den Arbeitsverträgen einmischt, beeinflusst er die Kostenseite der Kalkulation. Für eine Kompensation auf der Erlösseite sorgt er aber nicht. Denn es ist nicht sicher, ob die Unternehmen die höheren Kosten auf die Preise umlegen können. Ich weiß nicht, ob Arm des Staates so lang sein sollte, denn er berührt damit ganz zentrale unternehmerische Funktionen.
@keshkau
Na das mit der 5000 euro Spende war ja nur ein krasses Beispiel was aber durchaus zeigt wohin die Reise gehen könnte. Ich sehe schon heute bei meiner privat versicherten Frau welche Vorteile Privatpatienten genießen. Eine Entwicklung die durch unser Gesundheitssystem leider gefördert wird.
Überhaupt ist in Deutschland in vielen Bereichen z.B. auch im Bildungssystem das Auslese und Trennungsprinzip vorherschend. Mit allen negativen Folgen. Andere Länder (Skandinavien) sind hier um Längen besser.
Im medizinischen Bereich sind wir in einem Prozess, bei dem der Schwerpunkt deutlich stärker auf die GRUND-Versorung gelegt wird. Das bestätigen mir Ärzte aus meinem Bekanntenkreis immer wieder und raten dazu, sich nach Möglichkeit privat zu versichern. Das hat aber keine poitischen Gründe (Stichwort "böse Kapitalisten"), denn die im Gesundheitswesen tätigen Firmen würden ja gerne alle Leistungen anbieten und sich diese von den Krankenkassen bezahlen lassen. Es ist vielmehr ein demografisches Problem, würde ich jetzt sagen, wogegen andere behaupten würden, es sei ein Problem der hohen Arbeitslosigkeit). Lesenwert in diesem Zusammenhang erscheint mir der Aufsatz von Prof. Zweifel (mindestens die letzten beiden Absätze auf Seite 11)
Edit: Hier ist der Link. http://wido.de/fileadmin/wido/downloads/pdf_ggw/GGW_1-01_06-12.pdf
Zur Bildung: Ich sehe eine Steigerung des allgemeinen Bildungsniveaus als zwingend an. Allerdings müssen wir genauer hinsehen, warum die Durchlässigkeit so schlecht ist, da Auslese und Trennung dem im Wege stehen. Ich kenne leider nur gesensätzliche Beispiele, also z. B. ehemalige Hauptschüler, die später Abitur gemacht und teilweise studiert haben; oder den Sohn eines Lkw-Fahrers, der heute Professor an einer deutschen Uni ist. Indivueller Fleiß wird also belohnt. Doch wir haben teilweise Strukturen, wo das nicht zu funktionieren schient.
Der Daedalus
19.05.2007, 11:38
Was die Krankenkassen angeht, so sollten wir uns vielleicht auch irgendwann mal überlegen ob wir jeden neue Technologie nutzen sollen auch wenn sie noch so teuer ist.
Es klingt natürlich ziemlich Krass, aber es ist doch so, dass irgendwann die Grenzen gezogen werden müssen.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass es dann so etwas wie eine 2-Klassen Medizin geben wird. Auf der einen Seite die normal Versicherten, die halt nur eine Grundversorgung bekommen (wohlgemerkt eine Grundversorgung deren Qualität stetig steigt) auf der anderen Seite die Reichen die sich alles an neuen Technologien leisten können.
Jetzt wird man wieder Ungerechtigkeit rufen. Doch ich weis nicht wie man mit dieser Problematik "gerechter" umgehen soll.
Das Firmen neue Technologien zur medizinischen Versorgung von Menschen entwickeln lässt sich nicht verhindern. Auch wenn die daraus resultierenden Produkte teilweise leicht überteuert angeboten werden, so sind die horrenden Kosten meist doch gerechtfertigt, da Unsummen in die Forschung fließen mussten und die abgesetzten Stückzahlen gering sind.
Und ich sehe es so: Die Reichen testen dann diese Technologie für uns und irgendwann sind die Forschungskosten abgeschrieben und der ganze Kram kann günstiger angeboten werden. Die Ärzte sind geübt im Umgang mit dem jeweiligen Produkt und so kann es in den Katalog der "Grundversorgung" aufgenommen werden.
Und ich sehe es so: Die Reichen testen dann diese Technologie für uns und irgendwann sind die Forschungskosten abgeschrieben und der ganze Kram kann günstiger angeboten werden. Die Ärzte sind geübt im Umgang mit dem jeweiligen Produkt und so kann es in den Katalog der "Grundversorgung" aufgenommen werden.
Das machen die doch jetzt schon. Getestet ist das Zeugs meist schon vorher für deren Luxuskörper. An wem, nun an freiwilligen Versuchskaninchen, in der Regel aus den weniger betuchten Gesellschaftsschichten.
Die ganzen Technologien sind auf Höchstprofite aus. Und wer zahlt sie wohl? Nicht die Pflichtkassen. Deren Leistung wird immer weiter dezimiert und auch die Qualität sinkt. Eben auch aufgrund der horrenden Kosten für Medizintechnik und Pharmaka.
Folgen: Stichwort Ärztemangel, niedriger qualifizierte Fachkräfte (meist Osteuropa), Behandlungsdauer, Krankenhausversorgung pipapo.
In den Kassenkatalog zur Grundversorgung wird häufig nur aufgenommen, was kostengünstiger und zugleich effizienter als bisheriges ist, kurz Ersatz. Alternativen werden eher wenig aufgenommen, egal ob sie bestimmten Personkreisen mehr helfen würden. Die fallen durchs Raster.
Für viele könnte (ist) es bereits zu spät sein, wenn sie erst nach Abschreibungszeitraum der Technik in den "Genuß" kommen.
Grundversorgung ist der geschönte Begriff für Minimalversorgung, kurz Minimalmedizin.
Bist Du privatversichert oder wärst es leiber? Warum denn wohl. Sicher nicht nur wegen mehr Komfort im Krankenbett, anders gesagt nur wegen hotelartigen Dienstleistungen.
Nachtrag:
Krankheit und deren Heilung ist zum lukrativen Geschäft geworden. Wie wäre es, wenn der Staat Forschung mehr subventioniert und durch Rahmenbedingungen Einfluss drauf nimmt.
Oder noch besser die Wohlhabenden in die Pflichtkassen einzahlen müssten? DAS ist doch das eigentliche Hauptproblem der Pflichtkassen und folglich der 2-Klassenmedizin, die Einnahmen. Und selbst bei diesen unzähligen Kassen und kassenärztl. Vereinigungen kann man durch Zusammenlegung und Verwaltungsabbau noch jede Menge(Un) Kosten einsparen.
Dann könnte jeder von einer sehr guten medizinischen Versorgung profitieren und nicht nur Privilegierte. Man muss es nur wollen. Und genau dagegen sträubt man sich bekanntlich.
Die Frage ist, ob wir grundsätzlich eine Alternative dazu haben, abgesehen davon, wie die Ausgestaltung des Kassenkatalogs jeweils konkret aussieht. Ein Patient, der vor 100 Jahren im Alter von 65 Jahren an Nierenversagen oder an einem Krebsleiden gestorben wäre, wird heute mit der Dialyse oder mit Chemotherapie/Operation behandelt und lebt dann noch 10 Jahre weiter. Dieser demografische Aspekt ist natürlich prima.
Aber er hat auch Auswirkungen. Als Rentner bezieht dieser Mensch jetzt noch 10 Jahre länger Altersbezüge als er es früher getan hätte. Und als Krankenpatient verursacht er wahrscheinlich auch mehr Kosten als er an Beiträgen einzahlt (im ersten Fall sogar ganz sicher).
Da sich dieser Trend auf breiter Front durchgesetzt hat, explodieren die Kosten. Sie explodieren auch deshalb, weil medizinischer Fortschritt in manchen Fällen recht schwierig ist, etwa bei der Suche nach einem Mittel zur Aidsbekämpfung. Man wird nicht immer jede Behandlung bis zum Exzess machen können. Und das wird auch nicht gemacht.
Ich fände eine gute Lösung währe EINE gestzliche Krankenkasse wo alle Mitglied werden müssen (auch Beamte, Selbstständige und besonders Politiker) und wo alle Einkünfte zur berechnenug des Beitrages zugrunde gelegt werden. Darauf aufbauend kann sich jeder privat zusatzversichern jedoch nur für Medizinisch nicht unbedingt erforderliche Zusatzleistungen (das Medizinisch Erforderliche wird ja schon von der Gesetzlichen Krankenversicherung abgedeckt) wie Einbettzimmer, Zuzahlungen bei Zahnersatz, Krankentagegeld usw.
In anderen Ländern wird dieses ja schon sehr erfogreich praktiziert und da der Arzt von jedem das gleiche Geld erhält braucht er auch gewisse Gruppen von Patienten nicht bevorzugt zu behandeln.
Ich sage es nocheinmal. Es muss sicherlich nicht jeder Mercedes fahren, aber gerade in der Gesundheitsversorgung sollte doch JEDER die optimale Versorgung unabhängig vom Status und Einkommen erhalten. Ich höre aber schon jetzt das jammern der Lobbyverbände der Privatversicherer: "Um Gottes willen das ist der Weg zur Sozialistischen Einheitskasse" Dem entgegene ich aber. Na und, warum sollen Priviligierte das "Recht" auf eine bessere Versorung haben nur weil sie reich, oder einer besonderen Berufsgruppe angehören ?
Der Daedalus
19.05.2007, 12:44
@Relict:
Möchtest du wirklich die medizinische Forschung durch Steuergelder subventionieren? Nun dann wird dein Steuersatz in Zukunft wohl um etliche Prozentpunkte steigen ...
Medizinische Forschung ist nun mal exorbitant teuer geworden. Eben weil die Grenzen schon derart ausgereizt sind, dass nur noch extreme "Kraftanstrengungen" dazu führen, dass die Grenzen noch weiter verschoben werden können.
Und da bringt es auch nichts, wenn die "oberen zehntausend" weiterhin in die gesetzlichen Kassen gehen... der Tod der privaten Kassen (der dann ja vorprogrammiert wäre) würde für unser Gesundheitssystem weitaus schlimmere Konsequenzen haben als du es dir jetzt vorstellen magst.
Frag mal einen niedergelassenen Arzt, wo er ohne Privatpatienten wäre.
Frag mal die Krankenhäuser (gerade in ländlichen Regionen) wo sie ohne die vielen privaten Versicherungsnehmer wären.
...
Der Staat kann diese Forschungen nicht subventionieren. Dazu sind die aufzuwendenen Summen einfach zu hoch. Und Punktuelle Förderung in bestimmten wichtigen Bereichen findet durchaus statt (Aids Forschung, Vorbeugende Maßnahmen, ...).
Die Forschung gäbe es nicht, wenn niemand bereit wäre sehr viel Geld für die Produkte zu bezahlen. Doch diese imensen Kosten auf die Schultern der Gesellschaft zu lasten halte ich für verfehlt. Erst recht wenn es eben jene unsinnigen Maßnahmen sind die zwar extrem viel Geld verschlingen im Grunde aber das Leben nur für einen sehr geringen Zeitraum verlängern.
Ich weis, dieses Thema ist, gerade aus ethischen Gesichtspunkten, extrem schwierig. Es ist nicht leicht einem Menschen eine Behandlung zu verweigern die ihm vielleicht eine Chance auf Genesung geben könnte.
Aber auch hier muss in einem gewissen Rahmen eine Kosten-Nutzen Abwägung statt finden.
Das ändert nichts daran, dass es natürlich Schrauben gäbe die Kosten für das Gesundheitswesen zu senken (auch bei gleichbleibender oder sogar besserer Leistung).
Hier halte ich noch immer eine umfassende Privatisierung des Versicherungsmarktes für sinnvoll. Der Staat muss nur Rahmenbedingungen vorgeben (Grundsicherung und Höchstpreise für diese) und die Versicherungen sehen zu, wie sie die Kosten gedrückt kriegen. Gerade bei den Pharmakonzernen sehe ich da viel Spielraum für Preissenkungen.
In Deutschland sind die Pharmakosten nicht umsonst höher als in fast jedem anderen Land dieser Erde. Das ist das Resultat einer ziemlich verfehlten Gesundheitspolitik.
Es liegt doch im Kern an unserem Gesundheitssystem das Private Versicherungen für die gleiche Leistung mehr bezahlen. Wie gesagt ist dieses in anderen Ländern eben nicht so. Zum Beispiel bei unserem Nachbarn Holland, und die haben bestimmt kein schlechteres Gesundheitssystem als wir.
Zur Zeit wird extrem wenig für gestzlich Versicherte bezahlt, extrem viel für privat Versicherte. Daher rührt die ungleiche Behandlung der Patienten da mit den Privaten mehr einzunehmen ist. Wenn jedoch alle in der gestzlichen Grundversicherung einbezahlen würden könnte im mittel auch mehr für die Leistungen bezahlt werden und das bei jedem Versicherten.
Was hindert uns daran bewährte Systeme aus anderen Ländern zu übernehmen ? Doch nur die Lobbys der Privatversicherer !
Der Daedalus
19.05.2007, 13:11
Die Lobbys der Privatversicherer?!
Nun ich denke dies ist bei weitem die Schwächste Lobby wenn es um das Thema Gesundheitssystem geht.
Wenn ein Arzt nur für 50% der Pflichtversicherten die er im Monat versorgt hat auch Geld bekommt, dann ist das schon echt ein Skandal. Das ist ein staatliches Problem.
Ferner sind staatliche Kassen weitaus unflexibler wenn es um Verhandlungen mit den Pharmakonzernen geht. Diese drohen eben mit einem Abzug von Arbeitsplätzen aus Deutschland und schon steht die ganze Riege der Politiker Gewehr bei Fuß.
Nein hier kann in meinen Augen nur eine unabhängige Instanz Abhilfe schaffen die auf Augenhöhe mit den Gesundheitsdienstleistern steht und mit ihnen wirklich verhandeln kann.
Der Staat schafft dies in keinster Weise.
Ich hätte im Kern kein Problem damit, wenn man die privaten KVs abschaffen und nur eine oder ein paar gesetzliche Kassen hätte. Dier Beitragssätz würde für alle vereinheitlicht werden und die Bemessungsgrenze könnte man - ohne sie abzuschaffen - deutlich erhöhen, z. B. auf 10.000 Euro.
Ich sehe ja den Missbrauch, den die Pharmaindustrie betreibt. Sie laden Ärzte regelmäßig zu Veranstaltungen ein (manchmal ein halber Urlaub) und beladen sie mit kleinen Gaben (z. b. Deuter-Rucksäcke). Die Kosten dafür werden den Medikamenten zugeschlagen, die wir alle bezahlen.
Der Staat hätte mit den staatlichen/gesetzlichen KVs im Rücken die Macht, sich mit den Lobbyisten anzulegen. Schließlich müssen diese dafür sorgen, dass die KVs die Leistungen der Gesundheitsindustrie auch abnehmen. Und dann wird eben um die Preise gepokert.
Das Gesundheitswesen ist ein Gemeinschaftsprojekt der Bevölkerung. Jeder kann erkranken, ob arm oder reich. Daher halte ich die Aufrechterhaltung des Solidarprinzips hier für richtig.
Über den Leistungskatalog hinaus soll dann jeder schauen, ob er zusätzliche Leistungen versichern möchte.
Der Daedalus
19.05.2007, 13:51
Naja aber ich sehe eben nicht diese staatliche Macht die du beschreibst.
Wunderbar gesehen hat man das bei der aktuellen Gesundheitsreform. Dort hat der Staat an allen Ecken und Enden vor der Lobby von Ärzten und Pharmakonzernen gekuscht. Sei es bei der Verfolgung von Betrügereien oder auch bei der Verschreibung von Arzneien.
In meinen Augen können Politiker nicht das leisten, was ich erwarte. Eine Verhandlung auf Augenhöhe ist nur dann möglich, wenn man sich von den Lobbys der Gesundheitsindustrie nicht erpressen lassen kann. Dies geschieht aber an allen Ecken und Enden gerade bei unseren Politikern.
Die Forschung gäbe es nicht, wenn niemand bereit wäre sehr viel Geld für die Produkte zu bezahlen. Doch diese imensen Kosten auf die Schultern der Gesellschaft zu lasten halte ich für verfehlt. Erst recht wenn es eben jene unsinnigen Maßnahmen sind die zwar extrem viel Geld verschlingen im Grunde aber das Leben nur für einen sehr geringen Zeitraum verlängern.
Und warum wird auf privater Seite nicht auf jedem Gebiet ausreichend geforscht? Weil Medikamente gegen Erektionsstörungen (hat auch ne Menge Geld verschlungen) lukrativer sind, als Mittel gegen Malaria und Co.
Mir ist zudem wenig bekannt, dass die Erlöse aus diesen Mitteln querkalkuliert überwiegend in die Forschung von anderen, weniger lukrativen (aber meist nutzvolleren) Medikamenten gesteckt werden. Von privaten ist ja dahingehend wenig zu erwarten. Also machts am Ende keiner ?
Frag mal einen niedergelassenen Arzt, wo er ohne Privatpatienten wäre.
Frag mal die Krankenhäuser (gerade in ländlichen Regionen) wo sie ohne die vielen privaten Versicherungsnehmer wären.
Das ist doch die Auswirkung des derzeitigen Systems nicht die Ursache. Klar, das viele nun auf Privatpatienten existenziell angewiesen sind.
Wo fängt denn Deiner Meinung nach medizinische Grundsicherung an und wo hört sie genau auf? Soll wirklich der weniger betuchte nicht mehr vom medizinischen Fortschritt profitieren dürfen?
Was wir jetzt haben wird einer angemessenen Grundversorgung kaum noch gerecht. Schau Dirs doch an, wie toll es die letzten Jahre zunehmend als Kassenpatient geworden ist. Da kannste froh sein, wenn der Arzt sich überhaupt noch mit Dir ausreichend befasst, geschweige denn die optimalste Behandlung vorschlägt. Da wird gespart an wirklich allen Enden. Wenn das so weiter geht kann man sich den Gang dahin bald ganz sparen. Und bei den Privaten, wenn sie Dich überhaupt nehmen, bist Du gleich mal mit mehreren hundert Eus dabei. Ich gehe aber nunmal nicht nur für meine potenzielle medizinische Behandlung arbeiten.
Wie unterbinden wir aktuell eine Kostenexplosion in den Pflichtkassen? Wir (de-) animieren den Patienten mit einer 10 Euro Eintrittsgebühr. Diese Regelung ist für mich Blödsinn hoch 5. Frag mal Deinen Arzt. ;)
In unserem System wird nicht Prävention zur Kosteneinsparung gefördert, sondern verhindert. Und später dann, wenns wesentlich teurer kommt noch dummgestellt, das es doch zu teuer sei und leistungsgekürzt (oder Beiträge erhöht) werden müssen.
Hauptsache man weicht keinen Deut von seinen gewohnten Strukturen ab.
Wir brauchen keine Totalprivatisierung, wir brauchen ein schlankes, aber hoch effizientes Gesundheitssystem bei gleich hoher Versorgung für alle. Nur daran tut man sich schwer, s.o. Und zuviele Lobbisten, die auch bei Privatisierung nicht automatisch verschwänden.
Wie ich am Beispiel der Zuwendungen an Ärzte schon beschrieben habe, ist es fraglich, ob die Bearbeitungen (ich will nicht von Bestechungsversuchen reden) durch z. B. die Pharmaindustrie aufhören würden, wenn sie mit jemand anderem verhandeln müssten (egal ob mit Politikern, mit anderen Unternehmen oder mit Krankenkassen).
Man müsste u. a. der Pharmaindustrie viel genauer auf die Finger schauen, wenn sie Geld ausgibt und die derzeitige Praxis abstellen, bei der die Pharmareferenten von Arztpraxis zu Arztpraxis geschickt werden, um bei den verschreibenden Ärzten bestimmte Produkte zu pushen.
Da würde eine Positivliste helfen, die genau vorschreibt, was verschrieben werden darf und was nicht. Dann dürfte es aber nicht so sein, dass der Patient wahlweise für ein alteratives Produkt zuzahlt, denn dann stehen in der Arztpraxis schon wieder die Pharmareferenten mit ihren großen Koffern auf der Matte, die den Ärzten alles Mögliche andrehen wollen.
Vielmehr erstellt man eine Positivliste der Medikamente und macht von mir aus eine weltweite Ausschreibung, statt blindlings immer nur im eigenen Land einzukaufen. Ich weiß wohl, dass dieser Industriezweig global operiert. Aber für eine Drohung reicht es allemal.
Als vor ein oder zwei Jahren die Preise für Arzneimittel in großem Stil geändert wurden, sagte mir eine Apothekerin: Die einen Medikamente sind zwar günstiger geworden, dafür wurden bei anderen die Preise so angehoben, dass der Umsatz für die Produzenten unverändert geblieben ist. Schöne Art von Einsparung. Wenn die Pharmaindustrie weiß, dass die KVs sowieso die ganze Produktpalete abnehmen (müssen), ist die natürlich in einer sehr staken Verhandlungsposition. Und die müsste aufgeweicht werden, wie immer das konkret funktionieren soll.
==========================
Nachtrag:
"Aufgrund seiner niedrigen Geburtenrate werde das Wirtschaftswachstum in der EU in den kommenden Jahrzehnten nur halb so hoch sein wie in den USA, prophezeit das IW." (http://www.welt.de/politik/deutschland/article920324/Baby-Mangel_gefaehrdet_den_Aufschwung.html?r=RSS)
BessenOlli
06.06.2007, 02:13
Finis Germaniae? (http://www.zeit.de/feuilleton/kursbuch_162/1_heinsohn?page=all)
Ein langer aber meiner Meinung nach sehr interessanter Beitrag zum Thema.
HappyMutant
06.06.2007, 03:34
Also nicht ficken für den Weltfrieden, sondern poppen für den totalen Krieg? Im Prinzip sagt der Artikel, wir können eh nichts machen, egal ob bewußt oder unbewußt, die Zukunft wird so oder so blutig und gewinnen können wir eh nicht. Also auch wenn es auf einer gewissen Ebene mit der Problematik hier zu tun hat, so wäre die logische Konsequenz, sich um nicht mehr zu kümmern und vorallem Kinder zu produzieren und zwar massenhaft.
Nun ja, gruslig, wenn mit Statistik Weltpolitik erklärt wird. Prinzipiell grausam und unmenschlich, denn die für ihn quasi logischen Konsequenzen daraus für den "Westen" sind erschreckend.
Naja seine Theorien in Buchform wurden von "Der Zeit" auch schon vorher verrissen: http://www.zeit.de/2004/10/SM-HeinsohnKURZ
Wie im übrigen Säuglinge bis Zehnjährige, die während des Vietnamkriegs für die Bevölkerungsexplosion gesorgt haben, für eine angebliche "Youth Bulge"-Problematik sorgen konnten ist mir nicht ganz klar. Oder für 400.000 neue Kämpfer pro Jahr. Wenn hier schon die Logik flöten geht, dann sollte man da eine gehörige Portion Skepsis anbringen. Alles in allem sicherlich ein Aspekt, aber bei weitem nicht der entscheidende Faktor und auch eigentlich nicht wirklich passend zum Thema, weil es die wenigen Aspekte zur Demographie unter einem Berg von martialischen Untergangsgerede und "Kampf der Kulturen"-Klischees begräbt.
BessenOlli
06.06.2007, 21:39
@ HappyMutant
Naja. Schon klar dass man grundsätzlich keine einzelne Quelle für bare Münze nehmen sollte und dass es da schon ziemlich überspitzt rüber kommt.
Aber dein "Heinsohn verrissen" Link ist auch nicht so toll.
Doch bei genauem Hinschauen kommen Zweifel: Warum passen viele Staaten mit Jugendüberschuss, wie Brasilien oder Sambia, nicht in das simple Schema der kriegsbereiten Söhne?
Da wird nun also so getan, als spielten kulturelle, religiöse, wirtschaftliche oder politische Hintergründe keine Rolle. So habe ich Heinsohn allerdings nicht verstanden. Und man kann sich ja gerne mal ansehen, was für eine Religion in besagten Ländern keine Lobby hat.
Wieso waren und sind die USA – ohne Überhang an Jugend – in zahlreiche Kriege verwickelt?
Also wirklich. Da wird es doch lächerlich.
Naja ich habe den Text nicht so verstanden, dass NUR das Phänomen "Youth Bulge" für Konflikte verantwortlich sein soll.
Ich halte es aber in Kombination speziell mit dem Islam für eine extrem gefährliche Mischung. Und das Lustige ist, dass deine Quelle praktisch zum gleichen Ergebnis kommt, es aber netter formuliert:
Die Ergebnisse zeigen, dass Konflikte im Wesentlichen von anderen Faktoren abhängen. Das Unruhepotenzial von Ländern wie Saudi-Arabien, Afghanistan oder dem Irak geht zu einem guten Teil auf das Konto von modernisierungsresistenten Diktaturen und maroden Bildungssystemen.
Direkt danach folgt zwar noch etwas, was wohl betonen soll, dass der Islam alleine nicht an allem schuld sein kann:
Andere Nationen, etwa Bangladesch, Malaysia oder die Türkei, in denen der Bildungsgrad steigt und Frauen mehr Rechte erlangen, erleben eine ökonomische Belebung, und sie verlieren entsprechend an Brisanz.
Aber es folgt dann auch promt:
Diese Entwicklung ist in Staaten mit rasch wachsender Bevölkerung kaum möglich. Dort verschlechtern sich die Lebensbedingungen mit jedem neuen Konkurrenten um Brennholz und Ackerland, um Kapital und Arbeit. Der niedrige Lebensstandard provoziert hohe Geburtenraten, was die Lösung der Probleme weiter erschwert.
Fazit: Teufelskreis aus hoher Geburtenrate und Armut + Islam = Krieg und Terror. Und so ähnlich hatte ich Heinsohn verstanden.
(Das Fazit ist absichtlich so vereinfacht, weil mir so vielleicht jemand die Arbeit abnimmt nach einem Gegenbeispiel zu suchen *fg*)
@ BessenOlli und HappyMutant
Vielen Dank für die Wiederbelegung dieses Threads. Aber bitte nicht außer Acht lassen, dass es mir hier in erster Linie um die Demografie in Deutschland geht. Inhaltlich kam bsiher leider nicht viel zusammen, wenn ich von dem (meiner Meinung nach wenig hilfreichen) Vorschlag des "bedingungslosen Grundeinkommens" absehe.
BessenOlli
06.06.2007, 22:58
Naja zu Deutschland kann man doch eigentlich alles z.B. bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Deutschlands) nachlesen.
Von einem "bedingungslosen Grundeinkommen" um die Geburtenraten zu steigern halte ich auch nichts. Dann vermehren sich die sozial Schwachen noch überproportionaler, da sie die staatlichen Förderungen gerne abstauben werden.
Ich kenne keine Statistiken usw. was Abtreibugen angeht. Wenn ich mir die Grafik bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Mk_Natürliche_Bevölkerungsentwicklung.png) so ansehe würde man die Differenz aber sicher ausgleichen können, wenn man da gesetzliche Schritte unternehmen würde.
Ich meine mich allerdings zu erinnern dass in Ostdeutschland deutlich mehr abgetrieben wird als in Westdeutschland. Das macht natürlich nicht gerade den Eindruck, als würden besonders die gebildeten Karrierefrauen abtreiben.
Die beste Lösung wäre vermutlich, sich an den USA zu orientieren. Also hoch gebildete Leute aus dem Ausland holen. Aber da kann man ja eigentlich nicht wirklich mit konkurrieren, alleine schon weil die hoch gebildeten leute weltweit alle schon Englisch können und Deutsch erst lernen müssten. Und da wir hier viele Leute wie extasy haben die die Elite noch zusätzlich vergraulen, kann es für Europa eigentlich nur zur Katastrophe führen. Es sei denn es passiert ein Wunder und die Rütli-Schüler lernen innerhalb von einem Jahrzehnt, wie man die folgenden Generationen der S-Klasse entwickelt.
Vielleicht sollte man sowas wie private Nobel-Kindertagesstätten einrichten, wo gebildete Karrierefrauen ihren Nachwuchs gegebenenfalls rund um die Uhr hoch professionell betreuen lassen könnten. Für entsprechendes Geld. Aber dann kämen ja sofort wieder die Linken und würden einem eine Klassengesellschaft usw. vorwerfen...
Der Artikel bei Wikipedia bringt insofern nichts, als dass die Menschen, die seit Ende der 60er-Jahre vielleicht hätten geboren werden sollen, nun einmal nicht auf die Welt gekommen sind. Daher ist die Entwicklung für die z. B. heute 40-Jährigen im Alter bereits vorgezeichnet. Das Grundeinkommen kam weniger als Vorschlag ins Spiel, um damit die Geburtenraten zu steigern, sondern u. a. weil die hohe Arbeitslosigkeit als Kernproblem vorgebracht wurde: Würden mehr Leute einen Job haben, dann gäbe es mehr sozialversicherungspflichtige Stellen, die Rentenkasse würde entlastet, die Sozialabgaben könnten sinken usw. (siehe Beitrag Nr. 51 von Takama). Der Ansatz sollte zugleich die Armut bekämpfen, die Kinderbetreuung verbessern und vieles andere mehr.
Aber ich halte davon nichts, wie ich weiter oben bereits ausgeführt habe. Und so bin ich weiter auf der Suche nach einer Lösung für das von mir aufgeworfene "demografische Problem" in diesem Land, das ich im Eingangspost skizziert habe.
BessenOlli
06.06.2007, 23:46
Oh. Weniger Arbeitslose und weniger Belastung für den Staat durch ein "bedingungsloses Grundeinkommen"? Hmm. Muss ich gleich nochmal die letzten Seiten dieses Themas lesen. Vielleicht hilft mir das ja auf die Sprünge. Jedenfalls klingt das für mich ziemlich abenteuerlich.
Zusammengefasst: Man streicht alle Sozialleistungen und gibt jedem Bürger einen bestimmten Betrag frei Haus. Das könnten z. B. für Erwachsene 800 Euro sein, die der Grundsicherung dienen. Dafür muss man nichts machen. Wer darüber hinaus arbeiten will, kann das machen und zahlt darauf Steuern. Für die Steuersätze und die Steuerarten gibt es verschiedene Modelle.
Trotzdem hat die Sache einen entscheidenden Pferdefuß. Man muss nämlich nicht mehr arbeiten, wenn man nicht möchte. Für die sog. Lohnsklaven, die sehr wenig verdienen, schwindet schon mal jeder Anreiz, morgens aufzustehen. Damit fallen von heute auf morgen ganze Branchen flach (Postzusteller, Reinigungskräfte, Wachdienste usw.).
Aber die Wertschöpfung der gesamten Wirtschaft dürfte sich danach in den Sinkflug begeben. Die einen brauchen nämlich nicht mehr für ihr Geld zu arbeiten, andere haben Ersparnisse und hören vielleicht deshalb vorzeitig auf. Damit verringert sich aber zugliech das Volkseinkommen, das es zu verteilen gibt. Und das könnte wiederum die Finanzierung kippen.
In der Theorie wird behauptet, dass eine derart umgestaltete Gesellschaft mehr freie Ressourcen für die wichtigen Aufgaben hätte, die vor allem im Sozialbereich liegen. Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass sich der langjährige Arbeitslose plötzlich aufmacht, um einen Krankenhausbesuchsdienst einzurichten. Denn dafür hätte er bereits in der Vergangenheit Zeit genug gehabt. Die Leute werden weiterhin vor der Flimmerkiste sitzen und ihr Bierchen trinken.
BessenOlli
07.06.2007, 08:52
@ keschkau
Oh Gott, das ist ja das bekloppteste Konzept wovon ich je gehört habe. Oh, nein. Es gibt ja noch den "richtigen" Kommunismus. :D
Lies Dir mal die Beiträge von Takama durch (#40) bzw. dieses Zitat aus #54:
Der Ansatz heißt: Bürgergeld.
Ersetzt annähernd alle Leistungen des Sozialensystems,die dann überflüssig werden, Verwaltungsapparat und Bürokratie werden abgebaut, erhebt die Erziehung zum Beruf, der Mensch ist nicht mehr abhängig von Arbeit, Arbeitsmarkt wird nicht mehr durch Abhängigkeit der Menschen reguliert. Die, die dazu verdienen wollen, können durch Mini-Jobs dazuverdienen, die die sich der Kindererziehung widmen wollen, können dies ebenfalls, Qualität der Erziehung würde dadurch verbessert, Geburtenrate würde steigen, der Wert der Arbeit ebenso, freiwillige, karitative Tätigkeiten werden zum Arbeitsmodell der Zukunft, da nicht mehr von Geld abhängig usw.
Ich bin im weiteren Verlauf der Diskussion darauf eingegangen und mir wurde vorgehalten, mich auf die theoretischen Probleme des Bürgergeldes zu konzentrieren, wo doch das Bürgergeld im Kern mehr Probleme löse als das derzeitige System (# 61). Der Knackpunkt ist allerdings ein anderer: Wenn das Konzept schon in der Theorie versagt, dann hat es erst recht keine Chance in der Praxis, sondern bleibt eine zum Scheitern verurteilte Sozialutopie.
BessenOlli
07.06.2007, 19:37
Jo, lese mir gleich nochmal alles durch.
Hmm. Ich würde davon derzeit super profitieren. Da ich nach einem Studium in die USA will wäre es prima, wenn der Staat mir solange noch schön das Geld in den Rachen wirft. Da könnte ich noch schön was sparen bis ich das dann in 1,3mal soviele Dollar wechsel. :D
Irgendwie ist dieser Thread ins Stocken geraten. Da helfe ich doch gleich mal mit einem Interview nach, in dem es um Punkte wie Geburtenrate, Renteneintrittsalter und Einwanderung geht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,487901,00.html
walter09
16.09.2008, 22:23
diesen link hatte ich erst in einem anderen thread reingesetzt, hier passt er aber besser. Ist ein ziemlich heftiger Text, enthält aber auch ein paar Lösungsansätze:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/gunnar_heinsohn_strategie_gegen_deutschlands_demographischen_und_paedagogis/
Nachdem du darauf verwiesen hast (und ich brav alles gelesen habe), nochmal ein Kommentar von mir.
Ich halte das ganze inzwischen weniger für ein Problem als eher für eine Art natürliches Gleichgewicht. Die meisten Menschen finden das exponentielle Bevölkerungswachstum der Vergangenheit bedenklich. In den Entwicklungsländern haben sie immer noch Geburtenraten zwischen 3-5 Kindern pro Frau und wenn wir davon ausgehen, dass jeder Staat irgendwann einmal das Niveau erreicht, das wir in Deutschland in den 70ern hatten, dann ist das Problem der Überbevölkerung auch gelöst.
Und dieses Phänomen, das wir immer weniger Kinder bekommen, führe ich nicht auf Religion oder Kultur zurück. Sie ist vielmehr ein Ausdruck von dem, was unsere Wirtschaft braucht.
Heute brauchen wir hochqualifizierte Arbeitskräfte und jeder weiß, dass mit der Bildung auch die Chancen steigen, ein hohes Einkommen zu bekommen. Daher konzentrieren sich die Eltern darauf, möglichst wenig Kinder möglichst gut zu versorgen. Und Kinder sind teuer. Unter einem Bruttoeinkommen von 35.000€ wird die Versorgung (und bestmögliche Ausbildung) von mehr als zwei Kindern fast unmöglich. Kinderreichtum können sich daher nur die Gutverdiener leisten - und die ziehen es scheinbar vor, allerlei Dinge zu konsumieren statt fünf Kinder in die Welt zu setzen.
Der zweite Grund mag vielleicht etwas komisch klingen im ersten Moment. Aber ich denke, dass viele Menschen es nicht mehr als oberstes Ziel ansehen, irgendwann Kinder zu bekommen. Man kann heute seine Freizeit auf viel mehr Arten verleben als früher und dauerhafte Werte auf eine andere Weise schaffen. Wo das Kind einmal der Lückenfüller für ein Leben gegen Langeweile und Monotonie war, so gibt es heute ganz andere Möglichkeiten etwas mit seiner Zeit anzustellen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,577159,00.html).
Und dann gibt es noch das Problem, überhaupt den richtigen Partner zu finden. Bei der Ausbildung haben Frauen kürzlich die Männer überholt und stellen jetzt die Mehrzahl, was Abiturabschluss und Studentendasein angeht (Zahlen) (http://www.stern.de/wirtschaft/arbeit-karriere/karriere/:F%FChrungsetage-/626564.html). Dennoch hat sich ihr "Beuteschema" nicht verändert. Ausnahmslos alle Frauen suchen einen Mann der mindestens soviel verdient wie sie und einen sozialen Status hat, der ihrer ebenbürtig ist. Das führt dazu, dass sich bei Onlinebörsen überdurchschnittlich viele Frauen mit Abitur und Männer mit Hauptschule tummeln (http://www.germancowboys.de/socialmedia/1801) - eben jene, die es 'draußen' schwerer haben den richtigen Partner zu bekommen (Interview des Forschers zu dem Thema) (http://www.stern.de/politik/panorama/:Partnerwahl-/614708.html?). Ich bezweifle, dass die Menschen dieses System allzu schnell ändern können, es ist in die Gene eingebrannt.
All das sind Faktoren, die unsere Geburtenrate bei 1,3 einpendeln ließ. Kinder sind dank unseres Renten- und Sozialsystems auch nicht mehr für das eigene Überleben notwendig, sondern eigentlich nur noch als langfristiges Hobby anzusehen. Die einzig sinnvolle Lösung, um die Demographie daher anzupassen, sind hohe finanzielle Belohnungen des Staates. Optimal ist natürlich die Einrichtung von Stätten, die die Eltern unterstützen und es unterbinden, dass das Kindergeld (etwa 500€) nicht für den Aktienfond für das Kind genutzt wird.
@keshkau
Die Grundidee beruht ja darauf, dass man eben nicht alle Arbeit machen muss. Momentan sieht es so aus. Die Leistungen von Hartz 4 werden immer weiter gekürzt und man muss jeden Job annehmen. Verdient man zu wenig kriegt man vom Staat was dazu.
Welcher Mensch würde ein Produkt kaufen ohne auf die Qualität zu achten und dazu noch zu einem unsinnigen Preis? Genau das wird dort propagiert. Die Löhne sinken, da jeder der keine Arbeit hat sie Annehmen muss. Genau das wird umgangen indem man ein System der Grundsicherung einführt. Ich weiß zwar nicht ob es funktionieren kann, allerdings sollte man berücksichtigen, dass eine ganze Reihe von Menschen ohne zu arbeiten hier leben. Alle die von Zinsen oder Aktienrenditen leben, leisten keinerlei Arbeit oder schaffen Werte. Sie verteilen nur Werte von jemandem anderen zu sich. Genau diese Leute sind es die gegen so etwas wie eine Grundsicherung propagieren. Es würde einen Machtverlust bedeuten.
Tatsache ist aber, was der nachfolgende FAZ-Artikel sehr gut beschreibt (wirklich lesenswert). Daraus ein Zitat:
Nach Berechnungen des Nürnberger Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) kommt ein verheirateter Alleinverdiener mit zwei Kindern, der 30 Stunden in der Woche einer gemeinnützigen Beschäftigung (1,50-Euro-Job) nachgeht, auf 1769 bis 2209 Euro im Monat. Um den gleichen Bruttolohn zu erzielen, müsste er auf dem regulären Arbeitsmarkt jede Woche 40 Stunden für 6,35 bis 10,90 Euro arbeiten – keine besonders attraktive Perspektive.
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E44BDCC91848D4D44BC38464C19FCB7FD~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Dieser Absatz zeigt einerseits ein grundsätzliches Problem, das wir heute in Deutschland (und anderswo) haben. Er lässt zusätzlich erahnen, wie die Arbeitsmotivation (hier im Beispiel von Langzeitarbeitslosen) einbrechen kann, wenn die Grundversorgung gesichert ist, ohne dafür arbeiten zu müssen. Wir müssen uns nichts vormachen: Eine wie auch immer geartete Grundversorgung für Arbeitslose und Arbeitsunfähige wird es immer geben (müssen).
Aber daran knüpft sich die Frage, ob man sich darauf beschränken kann. Die Verlockung, ein bedingungsloses Grundeinkommen einzustreichen und nebenher nur noch ein wenig zu jobben, ist nun einmal sehr groß.
Wer jetzt argumentiert, das treffe überwiegend nur auf (Langzeit-)Arbeitslose zu, die momentan sowieso nicht arbeiten, greift zu kurz. Denn der Vollzeit-Arbeitnehmer, der heute noch 20-25 seiner 40 Arbeitsstunden pro Woche darauf verwenden muss, die Höhe des Grundeinkommens zu verdienen, könnte sich genau diesen Teil seiner Arbeit sparen.
Es ist für ihn zweifelsfrei attraktiv, im Erwerbsleben etwas kürzer zu treten, ob nun mit oder ohne Lohnkürzung. Und genau diese Arbeitsleistung fehlt uns anschließend. Für die nicht geleistete Arbeit wird kein Einkommen erzielt, es werden keine Steuern bezahlt, aber es soll das Grundeinkommen finanziert werden.
Der Trick ist doch, dass ich trotz weniger Arbeit in etwa so viel verdienen kann wie mit einer 40-Stunden-Woche. Hinzu kommt aber, dass durch den freiwilligen Müßiggang (der von den Befürwortern des Grundeinkommens durchaus begrüßt bzw. angestrebt wird) der zu verteilende Wohlstand im Land schrumpft, womit wiederum die Basis für die Finanzierung des Grundeinkommens in Gefahr geraten kann.
Diese Entwicklung lässt sich nicht pauschal durch eine höhere Steuer auffangen. Denn es kann nur das besteuert werden, was vorhanden ist. Und das wird tendenziell weniger, wenn ein Teil der Leute weniger arbeiten geht.
Je schlechter die Ausbildung ist und je schlechter sich die (derzeitige) Bezahlung gestaltet, desto größer wird das Problem, das im obigen FAZ-Artikel beschrieben wird: Es lohnt sich immer weniger, arbeiten zu gehen. Und ich prognostiziere, dass niemand da sein wird, der diese Lücken im Arbeitsmarkt schließt.
Die Leistungen von Hartz 4 werden immer weiter gekürzt und man muss jeden Job annehmen.
Die Leistungen werden zwar nicht gekürzt, aber man muss sich um Jobs bemühen. Denn noch gilt das Prinzip der Bedürftigkeit. Der Staat zahlt nur, wenn man sich selbst nicht mehr zu helfen weiß, aber nicht, wenn man einfach keine Lust hat, für seinen Lebensunterhalt zu sorgen oder sich wenigstens darum zu bemühen.
|MELVIN|
17.09.2008, 12:28
@keshkau
Die Problematik hast du sehr schön und verständlich beschrieben. In meinen Augen gibt es nur zwei Lösungsansätze, um den Anreiz, eine Arbeit aufzunehmen bzw. sich wirklich intensiv darum zu bemühen, zu erhöhen:
1. höhere Löhne
2. möglichst geringe Grundsicherung und viel Kontrolle/Druck der/auf die Arbeitslosen
Und so hart und zynisch das klingen mag, in meinen Augen ist nur die zweite Variante wirtschaftlich sinnvoll bzw. überhaupt realisierbar. Auch wenn die Arbeitslosen, die wirklich mit Leib und Seele nach einem Job suchen (und ich gehe als optimistischer Mensch davon aus, dass das die Mehrzahl ist), dann natürlich die "falsche Einstellung" einer Minderheit leider mit ausbaden muss.
Der Trick ist doch, dass ich trotz weniger Arbeit in etwa so viel verdienen kann wie mit einer 40-Stunden-Woche.
Was zeigt, dass die Löhne zu niedrig sind, bloß darauf wird in solchen Artikeln niemals Stellung bezogen.
Hinzu kommt aber, dass durch den freiwilligen Müßiggang (der von den Befürwortern des Grundeinkommens durchaus begrüßt bzw. angestrebt wird) der zu verteilende Wohlstand im Land schrumpft, womit wiederum die Basis für die Finanzierung des Grundeinkommens in Gefahr geraten kann.
Die Frage ist doch, wie man Müßiggang definiert. Wenn jemand ehrenamtlich arbeitet schafft er gewissermaßen Werte und kriegt nichts dafür. Ob der Wohlstand letztlich wirklich sinkt ist die Frage.
Diese Entwicklung lässt sich nicht pauschal durch eine höhere Steuer auffangen. Denn es kann nur das besteuert werden, was vorhanden ist. Und das wird tendenziell weniger, wenn ein Teil der Leute weniger arbeiten geht.
Das würde ich gerne belegt sehen. Denn heute schon heute arbeiten immer weniger Menschen und trotzdem steigt der gesellschaftliche Wohlstand. Bei der Betrachtung wird die Produktivitätssteigerung völlig ausgeklammert. Wenn der Mensch zu teuer ist, weil er eine Grundsicherung kriegt kann die Abreit ggf. eine Maschine erledigen.
Die Leistungen werden zwar nicht gekürzt, aber man muss sich um Jobs bemühen. Denn noch gilt das Prinzip der Bedürftigkeit. Der Staat zahlt nur, wenn man sich selbst nicht mehr zu helfen weiß, aber nicht, wenn man einfach keine Lust hat, für seinen Lebensunterhalt zu sorgen oder sich wenigstens darum zu bemühen.
Wenn man den angebotenen Job nicht annimmt bekommt man keine Leistung mehr. Egal ob es Sinn macht, der Job unterbezahlt ist oder wie auch immer. Damit sind die Firmen (zumindest ohne Mindestlohn) gar nicht darauf angewiesen vernünftige Löhne zu bieten. Denn es muss gekauft werden und widerspricht damit dem freien Markt den diese Menschen propagieren.
[QUOTE=|MELVIN|]
2. möglichst geringe Grundsicherung und viel Kontrolle/Druck der/auf die Arbeitslosen
Und so hart und zynisch das klingen mag, in meinen Augen ist nur die zweite Variante wirtschaftlich sinnvoll bzw. überhaupt realisierbar. Auch wenn die Arbeitslosen, die wirklich mit Leib und Seele nach einem Job suchen (und ich gehe als optimistischer Mensch davon aus, dass das die Mehrzahl ist), dann natürlich die "falsche Einstellung" einer Minderheit leider mit ausbaden muss.
[\QUOTE]
Nur nach deiner Logik müssten alle Arbeitlose einen Job haben. Stell dir vor du spielst Reise nach Jerusalem. Es gibt 5 Personen und 4 Stühle. Egal wie man den Druck erhöht, einer kriegt keinen Stuhl. Genau das ist die Situation in Deutschland. Es gibt zwar genug Arbeit nur ist keiner bereit sie zu bezahlen. Somit gibt es keine Jobs und diejenigen die Arbeit haben müssen diese länger tun. Dabei sind die gezahlten Löhne immer auch die Kaufkraft der Bevölkerung. Erhöht man sie steigt die Nachfrage und es muss mehr produziert werden. Dies ist ist gerade im Niedriglohnbereich der Fall. Denn dort gehen die gezahlten Löhne fast vollständig in den Wirtschaftskreislauf zurück.
|MELVIN|
17.09.2008, 14:48
@chriwi
Genau mit dieser Argumentation hat die Linke damals gegen Hartz4 protestiert, es gäbe einfach keine Arbeitsplätze und deswegen bringe es nichts den Druck auf die Arbeitslosen zu erhöhen. Nun ja ich denke die Entwicklung des Arbeitsmarktes in den letzten drei Jahren hat das Gegenteil bewiesen. Und wenn mich nicht alles täuscht gibt es laut BA immernoch knapp eine Mio. freie Stellen in Deutschland, deswegen glaube ich schon, dass es weiterhin sinnvoll ist, die soziale Hängematte so unbequem wie nur irgendwie möglich zu gestalten. Außerdem behaupte ich ja nicht, dass nur durch viel Druck auf Arbeitslose Vollbeschäftigung erreicht wird, dadurch ist eben nur sichergestellt, dass stets 4 Stühle besetzt sind, um auf deine Metapher zurückzukommen. Und das finde ich schon sehr wichtig und sinnvoll.
Das was du bezüglich der Niedriglöhne ansprichst finde ich übrigens sehr interessant. Letztendlich argumentieren ja die Befürworter des Mindestlohns, dass zwar möglicherweise Arbeitsplätze im Niedriglohnbereich verloren gehen, dass dies aber durch den steigenden Konsum wieder gut gemacht werden würde. Da Arbeiter des Niedriglohnsektors aber eine deutlich geringere Sparquote haben als Arbeiter die Mindestlohn und mehr bekommen, geht diese Rechnung in meinen Augen nicht auf.
chriwi, bei der Reise nach Jerusalem würde sich aber jeder auf jeden möglichen Stuhl setzen. Auf unserem Arbeitsmarkt gibts aber viele freien Stellen verschiedener Art. Zum Beispiel hört man öfter Berichte über Betriebe, die Lehrlinge suchen aber keine finden, weil die Bewerber zu schlecht in Mathe oder Deutsch sind. Oder eine seit Monaten ausgeschriebene Stelle als Projektmanager, aber alle Arbeitslosen in der Region sind dafür nicht qualifziert genug.
Das wird sich nie ändern. Aber lass mal einen Politiker öffentlich sagen, dass man die letzten 3 Mio. Arbeitslose niemals unterkriegt (dabei sind das natürlich nicht die gleichen Menschen, sondern einige gehen in Rente oder andere kommen neu dazu)...
Was zeigt, dass die Löhne zu niedrig sind
Für wen zu niedrig? Wir haben keine Arbeitsdiktatur, sondern einen Arbeitsmarkt. Das bedeutet, dass sich Arbeitgeber(-Vertreter) und Arbeitnehmer(-Vertreter) darauf einigen müssen, wie eine bestimmte Arbeit bezahlt wird. Das ist ein weites Feld, das schon häufig beackert worden ist.
Die Menschen, die in Deutschland ihre Arbeitskraft anbieten, müssen sich darüber im Klaren sein, dass auf dem Arbeitsmarkt eine Konkurrenzsituation herrscht. Einerseits buhlen die Arbeitgeber um die besten Arbeitnehmer, andererseits kämpfen die Arbeitnehmer um die attraktivsten Jobs.
Zutreffend ist weiterhin, dass sich der (Markt-)Preis für Arbeit nicht frei bilden kann. Dafür sorgen Gesetze und Tarifabschlüsse. Außerordentlich gute Leistungen können zwar problemlos besonders gut entlohnt werden, aber nach unten gibt es immer noch wenig Flexibilität. Das scheint gewollt zu sein und ist womöglich auch vernünftig, bedeutet aber zugleich, dass man mitunter Arbeitslosigkeit in Kauf nimmt.
Hinzu kommt, und das wollen wir nicht unberücksichtigt lassen, dass Arbeitnehmer in Deutschland mit Maschinen und mit (scheinbar) preiswerteren Arbeitskräften im Ausland konkurrieren müssen. Dem wird bislang allerdings kaum Rechnung getragen, außer vielleicht von Arbeitgeberseite, indem man dem deutschen Arbeitsmarkt einfach den Rücken zudreht und abwandert.
Ist diese Entwicklung verwerflich? Ich denke nicht. Jahrzehntelang haben wir für freien Handel gekämpft, damit die Deutschen ihre Exportschlager im Ausland absetzen können. Jetzt schlägt die Welt mit attraktiven Produktionsstandorten und mit günstigen Arbeitskräften zurück. Wer austeilt, muss auch einstecken können.
Die Frage ist doch, wie man Müßiggang definiert.
Ganz genau. Man muss nicht einmal den Wohlstand nach materiellen Maßstäben bewerten und kann sich stattdessen darüber freuen, wenn Papa wieder mehr Zeit für seine Kinder hat. Aber ich denke, wir sind noch nicht so weit. Das Hunger nach Mehr ist längst nicht gestillt (und wird es vermutlich auch nie). Deshalb ist der Durchschnitts-Arbeitnehmer auch nicht zufrieden. Er hätte gern mehr, entweder mehr Geld oder mehr Freizeit – bestenfalls beides.
Wir könnten uns mehr Freizeit erkaufen, allerdings immer nur auf Kosten unseres materiellen Wohlstands. Denn wer in der Hängematte liegt, arbeitet in dieser Zeit nicht und schafft in dieser Zeit keine Werte, die man später im Schaufenster bewundern und kaufen kann.
Momentan ist aber nicht die Rede davon, sich materiell einzuschränken. Ganz im Gegenteil habe ich den Eindruck, es soll suggeriert werden, dass genug Wohlstand für alle vorhanden wäre und es überhaupt kein Problem wäre, wenn wir alle etwas kürzer treten würden. Aber das glaube ich so nicht.
Denn dann schaue ich mir das derzeitige Steueraufkommen an (Einkommensteuer) und überlege, wer dieses Geld größtenteils aufbringt. Nun soll durch die MwSt.-Erhöhung auf 50 Prozent gerade der Teil der Bevölkerung entlastet werden, der wesentlich zum Steueraufkommen beiträgt. Das kann nicht funktionieren. Denn wo zuvor 45 Prozent Einkommensteuer und bei Bedarf 19 Prozent MwSt. gezahlt worden sind, soll die Belastung nun bei 50 Prozent gekappt werden.
Das würde ich gerne belegt sehen. Denn heute schon heute arbeiten immer weniger Menschen und trotzdem steigt der gesellschaftliche Wohlstand. Bei der Betrachtung wird die Produktivitätssteigerung völlig ausgeklammert.
Man muss schauen, in welchen Bereichen der Fortschritt in der Produktivität erzielt wird. Das ist im Regelfall der hoch technisierte bzw. automatisierte Bereich bzw. die EDV. Wenn ich von Leuten spreche, die sich zuallererst Gedanken darüber machen, ob sie bei einem bedingungslosen Grundeinkommen überhaupt noch arbeiten gehen sollen, dann meine ich damit in erster Linie Teilzeitkräfte, Aushilfen, Hilfsarbeiter und andere, schlecht bezahlte Arbeitnehmer. Dazu gehören mitunter Lagerhelfer, Wachpersonal und Schlüsseldienste, Boten (Fahrrad-Kuriere), 400-Euro-Jobber beim Bäcker und im Einzelhandel, der Zimmer-Service im Hotel oder die Küchenhilfe in der Großkantine sowie mancherorts auch Briefzusteller.
Bei diesen Jobs gibt es praktisch keine Produktivitätssteigerungen. Das ist (neben dem Überangebot an Arbeitskräften) auch ein Grund dafür, warum in diesen Bereichen die Gehälter nicht steigen. Der Wachmann, der 1990 vor einer Tür stand, ist im Jahr 2005 genauso produktiv wie 15 Jahre zuvor. Mit welcher Berechtigung verlangt er eine Gehaltserhöhung? Ich weiß es nicht. Ich weiß aber, dass zwischenzeitlich die Verbraucherpreise steigen und dass er mit seinem konstanten Gehalt mit der Zeit Probleme bekommt.
Wenn man den angebotenen Job nicht annimmt, bekommt man keine Leistung mehr. Egal ob es Sinn macht, der Job unterbezahlt ist oder wie auch immer.
Du bist ein Individuum, das grundsätzlich für sich selbst zu sorgen hat. Du hast die Wahl zu arbeiten oder zu verhungern. Nun bemühst Du Dich um Arbeit, findest aber keine. Dann greift Dir der Sozialstaat unter die Arme, um Dir in Deiner Krise zu helfen. Zufälligerweise findet nun jemand (von der Arbeitsagentur) einen Job für Dich. Das ist etwas, was Du zuvor nicht geschafft hast. – Und nun fragen sich die Steuerzahler (bzw. die Versicherten in der AL-Versicherung: Soll der Mann weiterhin selbst für seinen Unterhalt sorgen oder sollen wir das für ihn übernehmen? Warum müssen wir für unser Geld arbeiten und er nicht? Ist es zu viel verlangt, dass er wenigstens für einen Teil seines Geldes arbeitet?
Selbst wenn das Gehalt des neuen Jobs zunächst gering ist, so spart die AL-Versicherung (und damit Deine Mitbürger) einen Teil der Unterstützung, die für Bedürftige gedacht ist. Du bist nur in dem Maße bedürftig, wie Dein selbst erzieltes Einkommen nicht ausreicht. Einen Anspruch, der darüber hinausgeht, hast Du nicht. Also hast Du den Job anzunehmen. – Alternativ kannst Du Dir ja einen besser bezahlten Job suchen oder Dich selbstständig machen.
Und für den Fall, dass es nicht genügend Jobs gibt, so kann man immer noch sagen: Vier von fünf Arbeitslosen bemühen sich um Arbeit und finden auch welche. Wenn sich der fünfte nicht bemühen will, strafen wir ihn ab. Du bekommst Dein Geld ja auch, wenn Du keinen Job finden kannst. Man streicht Dir das Geld erst, wenn Du Dich nicht länger bemühst.
walter09
17.09.2008, 17:43
mal n bisschen vereinfacht und polemisch gesagt: wenn man arbeitslos ist, bekommt man ne Grundsicherung vom Staat. Wenn man arbeitet bekommt man nix mehr. Dann bekommt man vom Arbeitgeber ne "Grundsicherung + X". Es ist aber garnicht die Aufgabe des Arbeitgebers, eine Grundsicherung zu bezahlen. Er soll Lohn zahlen. Die Grundsicherung ist Menschenrecht das man als Arbeitnehmer nicht verlieren kann und sollte vom Staat übernommen werden. Der Lohn sollte ohne Abzüge bezahlt werden, damit man nicht länger die Arbeitenden bestraft für ihr Arbeiten. So gesehn ist das bedingungslose Grundeinkommen logischer als das jetzige System, sofern man denn eine Grundsicherung überhaupt haben will. (Arbeiten gehn ist übrigens teuer, sollte man nicht vergessen, der Lohn ermöglicht es überhaupt, das man im nächsten Monat weiterarbeiten kann.)
Das was Keshkau beschreibt ist ja nicht unbedingt korrekt finde ich: es ist ja nicht so, das in unserer Gesellschaft - bei aller Konkurrenz - doch" alle irgendwie am selben Strang ziehen", damit "es vorwärts geht" usw. Wenn malocht wird, wenn Überstunden gemacht werden wird mit dem Geld ja nicht der Sozialstaat erwirtschaftet, sondern es werden damit steigende Aktienkurse und Dividenden bezahlt. Davon haben nur ganz wenige etwas. Mal ganz platt gesagt: Würden wir darauf verzichten, würde sich für 95% der Menschen garnichts ändern. Wir könnten ab sofort ein angenehmeres/erfüllteres Leben haben ohne Abstriche. Der Sozialstaat ist nicht so teuer: ne Wohnung für jeden, Strom, Essen, Klamotten, bisschen Bares - das zahlen wir aus der Portokasse.
Es ist doch ein Unding! das die Geldinstitute mittlerweile dazu übergegangen sind, auf steigende/fallende Kurse/Rohstoffpreise zu Wetten, das hat doch mit Wertschöpfung rein garnichts mehr zu tun. Und wieso müssen für solche Geschäfte Menschen "malochen"?! :freak
Sie wetten nicht, sie spekulieren.
walter09
17.09.2008, 18:25
na und? das selbe in grün:
http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel/1/der-absehbare-kollaps/
Rasemann
17.09.2008, 18:34
Viel wichtiger wäre eine Lohnsteuer und Abgaben Senikung.
Ich will für mich und nicht zu 50% für die Steuern arbeiten gehen und dann nochmal auf alles 10-36(20%+NOVA, Autokauf)% MWST zahlen.
DAS wäre ein Leistungsanreiz: Ehrliches Geld für ehrliche arbeit! + Skandinavisches Arbeitslosengeldmodell
Zur Demografie:
Weniger Menschen sind kein Problem sondern ein Segen, irgendwann pendelt sich die Bevölkerung auf einem tiefern Niveau wieder ein.
Das Problem sist nicht die Demografie sondern das auf ständigem Wachstum aufbauende Gesamtsystem, welches alle Jubeljahre einen ordentlichen Dämpfer alla 100 jähriger Krieg, 30 jähriger Krieg, Napoleon, WK I, WK II, WK III, die Amis strengen sich eh schon sehr an um diesen anzuzetteln.
Nach dem Zusammenbruch und der Ausrottung von Milliarden Menschen kann dann wieder alles schön WACHSEN mit 4% im Jahr...weil drunter gehts ja nicht.
walter09
17.09.2008, 19:04
richtig, das ist der Demografiethreat. Ist mir auch zu platt, das die Zahl von Menschen immer gleich bleiben soll und alles ist gut, schließlich gibts technischen Fortschritt, grad in der Pflege werden neue Dinger gebastelt (speziell in Japan, dort sind die Vorbehalte gegenüber Pflege durch Fremde sehr viel höher als hier, also versucht man Maschinen dafür zu entwickeln)
@Odium:
die geringe Kinderzahl hat glaube schon was mit der Religion zu tun. Das - wie in USA - Abtreibung ein Wahlkampfthema ist, kann man sich aus europäischer Sicht garnet vorstellen. Die Frage ist, welche Einstellung letztlich durchgeknallter ist. Natürlich kann man Abtreibung in der Realität nicht verbieten (sinnlos und auch falsch) aber die Einstellung dazu ist hierzulande schon merkwürdig: was ist daran so toll? garnix. Gibt ne Menge ungewollt kinderlose Paare.. Aber gut, ist ein Randthema.
Die Idee aus dem link, das man das Kindergeld neu sortieren könnte: fürs erste Kind ein bissel, fürs 2. richtig viel und danach nix mehr, finde ich wiederum ganz clever - wird selbstverständlich net umgesetzt werden.
|MELVIN|
17.09.2008, 19:12
Ich habe neulich mal gelesen, dass es in Russland billiger ist, einmal im Jahr abtreiben zu lassen, als das ganze Jahr über die Pille zu nehmen. Folge: Für viele Frauen ist regelmäßige Abtreibung ihre "Verhütungsmethode"! Russland hat wohl über ein Mio. Abtreibungen im Jahr! Das finde ich heftig.
Zum Demografieproblem: Eine Studie hat kürzlich nachgewiesen, dass kurzfristig das Demografieproblem sogar ein Segen ist, weil die Kosten für Bildung und Schulen usw. massiv zurückgehen. Langfristig ist es aber natürlich ein Fluch weil irgendwann die Rentensysteme kollabieren. Ich bin der festen Überzeugung, dass bereits in der nächsten Legislaturperiode angefangen wird, über die Rente mit 70 zu diskutieren und dass diese spätestens in der übernächsten Legislaturperiode eingeführt wird. Da führt kein Weg dran vorbei. Die Geburtenzahlen sind ja 2007 in Deutschland erstmals seit Jahren wieder leicht gestiegen, bleibt abzuwarten, ob das ein statistischer Ausreißer war oder möglicherweise ein echter Trendwechsel. Wenn man siche diese Statistik mal anschaut kann einem eigentlich nur Angst und Bange werden:
http://www.welt-in-zahlen.de/laendervergleich.phtml?indicator=31&rc=44
Weniger Menschen sind kein Problem sondern ein Segen, irgendwann pendelt sich die Bevölkerung auf einem tiefern Niveau wieder ein.
Ist mir auch zu platt, dass die Zahl von Menschen immer gleich bleiben soll und alles ist gut, schließlich gibts technischen Fortschritt, grad in der Pflege werden neue Dinger gebastelt (speziell in Japan …)
Ja, langfristig pendelt sich alles irgendwie ein. Das ist nicht die Frage. Nur leider ist unser Leben nicht ganz so langfristig angelegt. Wer in den 60er-Jahren geboren wurde und somit zu den geburtenstarken Jahrgängen gehört, ist heute Anfang bis Mitte 40. Da ist bei den Müttern der Zug mit dem Nachwuchs mehr oder weniger abgefahren.
Wenn diese Menschen in 25 Jahren in Rente gehen, müssten diejenigen ins Arbeitsleben eintreten und sie ablösen, die irgendwann zwischen 2005 und 2010 hätten geboren werden müssen. Tatsache ist aber leider, dass die Geburtenrate seit Anfang der 70er-Jahre rückläufig ist, wir also seit 40 Jahren oder seit knapp zwei Generationen auf der Bremse stehen.
Das Problem ist nicht das Schrumpfen der Bevölkerung, wenn in allen Altersklassen gleichmäßig geschrumpft wird. Und genau da haben wir unser Problem. Die Japaner bauen ihre Pflegeroboter doch nicht aus Spaß oder weil die besonders preiswert sind. Das ist die nackte Verzweifelung, weil das Pflegepersonal schon heute fehlt und weil sich diese Entwicklung verschärfen wird.
In Deutschland werden wir dieses Problem auch noch schultern müssen. Aber viel mehr Sorgen bereitet mir die Finanzierung der Renten. Ob nun mit oder ohne technischen Fortschritt. Die Anzahl der Erwerbspersonen wird sich im Verhältnis zur Anzahl der nicht arbeitenden Bevölkerung (Rentner, Kinder, Jugendliche, Arbeitslose) dramatisch verschlechtern. Und diese Entwicklung wird eintreten, noch lange bevor wir alle tot sind.
Deshalb hilft die Aussicht auf ein langfristiges Einpendelns auf einem niedrigeren Niveau niemandem wirklich weiter. Der Überhang der "Alten" wird frühestens in 60 Jahren aus der Welt sein - wenn die geburtenstarken Jahrgänge tot sind.
Die Lösung besteht auch nicht darin, die Wiedereinführung der Rente mit 65 Jahren zu fordern. Ganz im Gegenteil werden wir eher bis 70 Jahre arbeiten müssen, wenn der Anstieg der Lebenserwartung anhalten sollte und viele Menschen bis ins hohe Alter relativ fit bleiben (um noch auf einem Bürostuhl zu sitzen).
Das Problem ist aber, dass wir zwar gesünder leben und damit älter werden, aber unser geistiger Verfall bleibt der gleiche. Man kann heute einfach nicht erwarten, dass jemand im Büro mit 60 noch die gleichen Leistungen bringt (oder bringen will) wie ien 20 jähriger. Unsere weiter steigende Lebenserwartung verlängert praktisch nur die Zeit, die wir als Rentner verbringen. Ich wüsste nicht wie man das ändern kann und ob das überhaupt geht. Gentechnik könnte da vielleicht weiterhelfen.
[QUOTE=Odium]
Nun ja ich denke die Entwicklung des Arbeitsmarktes in den letzten drei Jahren hat das Gegenteil bewiesen.
[\QUOTE]
Bewiesen ist nur, dass man aus der Statistik fliegt, wenn man eine Weiterbildung bei der BA macht. Wenn man ein sogenannter Aufstocker oder Ein Euro Jobber ist ebenfalls. So senkt man fleißig die Arbeitslosenzahlen. Effektiver wäre es die Nachfrageseite zu stärken. Denn dann würden die Unternehmen auch mehr produzieren wollen und zwangsläufig mehr Menschen einstellen. Das sieht man sehr deutlich wenn man die Wirtschaftswachstumszahlen sieht. Steigt das Wachstum sinken die Arbeitslosenzahlen. Die Fragen ist wie steigert man das Wachstum? Ein Weg ist nur auf den Export zu gehen wie die letzten Jahre und die Löhne zu senken ohne Ende. Oder man probiert den Binnenmarkt zu stärken. Da der Binnenmarkt einen wesentlich größeren Anteil am Bruttosozialprodukt ist dieser Einfluss natürlich größer.
[QUOTE=Odium]
Und wenn mich nicht alles täuscht gibt es laut BA immernoch knapp eine Mio. freie Stellen in Deutschland
[\QUOTE]
Aber 3 Mio. Arbeitslose in der Statistik.
@ Rasemann
Wer soll das ganze dann bezahlen? Eine Abgabensenkung (typischerweise Rentenversicherung und Krankenversicherung) zahlen etwa 50/50 Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Senkt man diese Quote heißt das, dass sie mittelfristig mehr zahlen müssen. Denn die Kosten sind gleich geblieben. Versteckt wird so eine Verteuerung gern in einer privaten Rente oder privaten Krankenversicherung.
Um wirklich Geld zu sparen müsste man es wirklich überall abholen. Was ist denn aus den ganzen Millionären in Lichtenstein geworden. Die Zocken Millionen und niemand schreit.
Zutreffend ist weiterhin, dass sich der (Markt-)Preis für Arbeit nicht frei bilden kann. Dafür sorgen Gesetze und Tarifabschlüsse. Außerordentlich gute Leistungen können zwar problemlos besonders gut entlohnt werden, aber nach unten gibt es immer noch wenig Flexibilität. Das scheint gewollt zu sein und ist womöglich auch vernünftig, bedeutet aber zugleich, dass man mitunter Arbeitslosigkeit in Kauf nimmt.
Das Problem ist, dass die Zahl der Tarifverträge sinkt. Damit wird die Macht der Arbeitnehmer (von mir aus auch die Marktmacht) untergraben. Während die Arbeitgeberseite ohne Ende Gewinne einstreicht steigen die Löhne auf der anderen Seite nicht an. Jetzt kommt natürlich die alte Frage auf wer die Gewinne erwirtschaftet hat. Meiner Meinung nach alle in dieser Firma. Der Abteil wird unterschiedlich sein, aber alle haben ihn.
preiswerteren Arbeitskräften im Ausland konkurrieren müssen.
Da gibt es genug Jobs bei denen das nicht zutrifft und wo die Gehälter sehr tief liegen. Komischerweise liegen die Löhne der Jobs im Exportbereicht höher als bei denen die auf dem Binnenmarkt tätig sind.
Ist diese Entwicklung verwerflich? Ich denke nicht. Jahrzehntelang haben wir für freien Handel gekämpft
An diesem Handel ist gar nichts frei. Wieso sonst werden alle Großindustrien und Agrarprodukte mit Subventionen zugebuttert?
Wir könnten uns mehr Freizeit erkaufen, allerdings immer nur auf Kosten unseres materiellen Wohlstands.
Dann sind die Produktivitätssteigerungen der letzten hundert Jahre wohl an mir vorbeigegangen.
Zu den Tarifverträgen: Jede Seite wehrt sich auf ihre Weise. Wenn ich als Unternehmer merke, dass mir die Tarifforderungen über den Kopf wachsen, dann reagiere ich darauf. Der Ausstieg aus den Tarifverträgen ist kein schöner Zug. Allerdings hätte die Regierung durchaus die Möglichkeit, bestimmte Abschlüsse zur verbindlich zu erkären.
Zur Lohnkonkurrenz: Es gibt verschiedene Facetten, von denen ich zwei genannt habe: Erstens die Überlegung, die menschliche Arbeitskraft durch Maschinen zu substituieren. Zweitens die Überlegung, den Arbeitsmarkt zu wechseln und ins Ausland überzusiedeln. Die dritte von Dir genannte Komponente ist der Niedriglohnbereich. Die starke Konkurrenz dort beruht auf einem Überangebot an Arbeitskräften in diesem Segment. Wenn Fachkräfte selten und begehrt sind, explodieren deren Gehälter. Daher wundert es mich nicht, dass die Bezahlung dort gut ist, wo gutes Geld verdient wird (z. B. im Export). Wenn aber drei (gering qualifizierte) Arbeitnehmer um eine freie Stelle kämpfen, ist der Arbeitgeber in einer komfortablen Situation. Dort kann er die Lohnhöhe als Druckmittel einsetzen, um einen Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage zu forcieren.
An diesem Handel ist gar nichts frei.
Die Freiheit, die ich meine, bezieht sich auf die Möglichkeit, Waren zu importieren und zu exportieren, ohne dabei durch Zölle und Handelshemmnisse so blockiert zu werden, dass der Handel im Endeffekt unterbinden wird. – Die Japaner waren darin einmal Weltmeister. Wenn man Brühwürstchen nach Japan exportieren wollte, wurden sie „aus Gründen der Gesundheits- und Qualitätskontrolle“ bei der Einfuhr stark erhitzt. Anschließend schmeckten die Würsten nach nichts mehr und waren praktisch unverkäuflich.
Dann sind die Produktivitätssteigerungen der letzten hundert Jahre wohl an mir vorbeigegangen.
Ich weiß sehr wohl, dass sich sowohl die wöchentliche Arbeitszeit als auch die Lebensarbeitszeit verringert hat. Nebenbei gab es Errungenschaften wie Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und bezahlten Urlaub sowie einen immer noch starken Kündigungsschutz. Man muss allerdings sehen, dass viele Bereiche heute so weit sind, dass der Maschineneinsatz und die Automatisierung weitgehend ausgereizt sind. Es gibt hier und da sicher noch Spielräume, aber der ganz große Wurf wird uns nicht mehr gelingen.
Wenn die Anzahl der geleisteten Arbeitsstunden z. B. im Dienstleistungssektor merklich zurückginge, dann bliebe das nicht ohne Folgen. Die Schuhverkäuferin, die Bankberaterin, der Handwerker und das Pflegepersonal werden eher nicht durch Maschinen ersetzt.
Das Statistische Bundesamt hat im Dezember 2007 ein ausführliches Dokument zum Thema "Geburten in Deutschland" veröffentlicht. Ich kann diese aufschlussreiche Lektüre nur empfehlen:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/Bevoelkerung/BroschuereGeburtenDeutschland,property=file.pdf
mammelucke
27.09.2008, 08:55
In dem Bericht des Statistischen Bundesamtes habe ich eine sehr beunruhigende Tatsache gefunden.
Über 40% der Frauen in Deutschland sind Kinderlos(vgl.http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/Bevoelkerung/BroschuereGeburtenDeutschland,property=file.pdf S29)
Das Statistische Bundesamt bröselt das auf Seite 29 schon noch genauer auf. So liegt der Prozentsatz der kinderlosen älteren Frauen deutlich niedriger. Aber eine Sache stimmt:
Für das gegenwärtige Geburtenverhalten der Frauen ist charakteristisch, dass die im Jahr 2006 30- bis 34-Jährigen zu 42 % im Westen und zu 31 % im Osten Deutschlands kinderlos waren.
Der Unterschied zwischen Ost und West hat möglicherweise historische (oder wirtschaftliche) Wurzeln. Für ursächlich halte ich aber vor allem die bemerkenswerte Ost-West-Wanderung gut ausgebildeter Frauen. Denn mit der Bildung steigt in der Regel auch der Wohlstand. Und beide Faktoren (zusammen) ziehen erfahrungsgemäß eine sinkende Geburtenrate nach sich.
Auf BILD-Niveau zusammengefasst: Die Power-Frauen ziehen in den Westen der Republik und bleiben kinderlos, die Loser-Frauen bleiben im Osten und werden Mütter.
Vielleicht erklärt das zumindest teilweise die statistische Differenz von 42 zu 31 Prozent.
http://www.zeit.de/online/2007/22/abwanderung-ostdeutschland
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/30345/index.html
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/news/frauenmangel_aid_114475.html
Das würde weitergedacht bedeuten, dass zusätzlich zu den sinkenden Geburtenraten, der größere Teil der Neugeborenen in Familien mit einem weniger guten Bildungsniveau aufwächst.
Ein weiterer Rückschluss wäre, dass sich die Entscheidung für ein Kind in diesen Schichten damit insgesamt attraktiver darstellt, als in Schichten mit einem höheren Bildungsniveau.
Neben dem quantitativen Rückgang existiert also auch ein (Bildungs-) qualitativer Rückgang.
In meinen Augen eine nicht wirklich gute Kombination.
MFG
OneTimePassword
29.09.2008, 15:44
ich habe schon im anderen Fred darauf hingewiesen, dass
soll der Staat dafür sorgen, dass die Ober- (Ober)Mittelschicht mehr Kinder bekommt
.
Neben dem quantitativen Rückgang existiert also auch ein (Bildungs-) qualitativer Rückgang.
Genau das ist es. Wir züchten uns bereits heute die Problemfälle der Zukunft heran, könnte man sagen. Bedenklich ist auch die erste Tabelle auf Seite 33 oben (vgl. Link in # 121). Jede vierte Frau im Alter zwischen 40 und 75 Jahren hat demnach genau ein Kind, knapp 40 Prozent dieser Frauen haben zwei Kinder. Doch dann kommt das Bildungsniveau ins Spiel: Jede vierte Frau mit niedriger Bildung hat drei Kinder, aber nur sechste bis siebte Frau (15 %) mit hoher Bildung. Und nur jede siebte Frau mit geringer Bildung hat keine Kinder, aber jede fünfte Frau mit hoher Bildung.
soll der Staat dafür sorgen, dass die Ober- (Ober)Mittelschicht mehr Kinder bekommt
Das kannst Du vergessen. Womit soll der Staat die Menschen locken? Geld zieht am wenigsten. Ich erinnere mich an den Film zum Sommermärchen, wo Jens Lehmann die Frage an Angela Merkel richtete, was die Regierung zu bieten habe, um ihm die Rückkehr nach Deutschland schmackhaft zu machen. Abgesehen vom Erziehungsgeld hatte sie nichts zu bieten. Und das ist bekanntlich limitiert und für gut bezahlte Arbeitnehmer völlig uninteressant.
Das nennt man wohl "Konkurrenz der Ziele". Der Zusammenhang zwischen der weiblichen Bildung und der Kinderrate ist nachgewiesen, aber ebenso brauchen wir gut ausgebildetete weibliche Arbeitskräfte in der Wirtschaft. Mir scheint, wir haben mittelfristig einen Produktionsschub in der Wirtschaft hingenommen, um langfristig wegen der Kinderlosigkeit in eine Musterrezession abzurutschen.
Wir haben wohl nur zwei Lösungen, um auf die geforderteten 2,1 Kinder pro Frau zu kommen:
1. Jede Frau und jeder Mann müssen in ihren Leben zwei Kinder zeugen und großziehen. Wer das nicht tut, bekommt saftige Abstrafen bei den Steuern und der Rente. Man könnte das hierbei so einrichten, dass die Wohlhabenden höhere Abzüge erhielten als die Ärmeren. Der Erfolg ist freilich fraglich. Eine Abwanderung bzw. Abwahl der Regierung wahrscheinlich.
2. Indirekte Maßnahmen, um die Bildung der Frauen zu reduzieren.
Ja, das klingt alles ziemlich bekloppt, aber streng wissenschaftlich handelt es sich gerade bei Punkt 2 um eine Maßnahme, die die Kinderrate bei den Frauen steigern könnte. Die Umsetzung ist natürlich ein ganz anderer Punkt. Trotzdem sollte man im Hinterkopf behalten, dass Karriere und hohe Bildung für die meisten Frauen weiterhin sekundäre Lebensziele sind. Eine Frau wird in aller Regel nicht an ihrem Einkommen gemessen.
OneTimePassword
29.09.2008, 17:44
Ja, das klingt alles ziemlich bekloppt, aber streng wissenschaftlich handelt es sich gerade bei Punkt 2 um eine Maßnahme, die die Kinderrate bei den Frauen steigern könnte.das klingt nicht nur bekloppt, es IST bekloppt.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28843/1.html
Die Statistik der Wanderung
Drullo321
06.10.2008, 03:36
Im Bezug auf keshkau:
Der Unterschied zwischen Ost und West hat möglicherweise historische (oder wirtschaftliche) Wurzeln
Eine geringere Kinderquote bei besser qualifizierten/bezahlten Frauen hat auch etwas mit einem dadurch einhergehenden anderen Lebensstil beziehungsweise einer anderen Erziehung zu tun. Es stehen nicht mehr die traditioniellen 3 K´s (Küche,Kinder,Kirche) im Vordergrund sondern ein "moderner" Lebensstil mit einer Abkehr vom traditionellen (und in meinen Augen antiquierten) Frauenbild.
Man schaue sich nur einmal die Entwicklung der Haus bzw. Frauenarbeiten von den Anfängen der industriellen Revolution bis zur Mitte des 20.Jahrhunderts.
Kinder und Karriere, gerade bei Frauen, dem sind viele Hürden in den Weg gelegt. Und dies hat nicht nur etwas mit fehlender Akzeptanz bzw. nicht vorhandenen Gesetzen/Förderungen zu tun sondern zum Teil auch mit den Rollenbildern in unserer westlichen/deutschen Gesellschaft.
Edit: Sorry für den kurzen Beitrag. Habe den Thread gesehen, er war im Gegensatz zu vielen anderen Threads im PuG sehr gut geführt und wollte mich noch dazu äußern
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,585583,00.html
Es geht um die Schwierigkeiten, Kita- und Kindergartenplätze auszubauen, ohne die Nachbarn zu verärgern. Für Spiegel-Verhältnisse ungewöhnlich, aber dieser Artikel ist absolut einseitig geschrieben und dadurch wird Lisa Erdmanns Position zu deutlich.
Dies ist eines der Probleme, das wir bekommen werden, wenn der Anteil der Älteren steigen wird. Einen ähnlichen Hang zur Intoleranz gegenüber Kinder konnte ich aus einer Doku über die spanische Demographie heraushören, dort gibt es ähnlich wenig Kinder pro Frau wie hier.