Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welches sind objektive Merkmale für politisch Links/Rechts?
Fu Manchu
07.06.2007, 19:13
Woran kann man eine linke oder rechte Meinung bzw. Einstellung festmachen?
Gibt es objektive Merkmale die eine Person eindeutig als rechts/links beschreiben? Welche? Von der Kleidung oder anderen Äußerlichkeiten mal abgesehen. Es soll hier mal nur um Ziele, Wege und Mittel gehen. Nehmen wir jeweils eine Person im Business-Anzug/Kostüm an ;).
In welchen Punkten unterscheiden sich rechts und links deutlich? Gibt es auch Gemeinsamkeiten bzw. gleiche Ziele?
Und bitte keine Diskussion darüber welche Seite besser ist oder in der Vergangenheit schlimmer war
Der Daedalus
07.06.2007, 19:36
Nun eine schwere Frage. Im Grunde gibt es da keine Definitionen.
Wenn ich Begriffe wie "Links" und "Rechts" benutzte, dann bin ich mir darüber im Klaren, dass dies nur eine starke Vereinfachung und um Grunde auch eine Pauschalisierung ist.
Für mich Grenzen sich "Rechte" dadurch von anderen ab, dass sie meinen, dass bestimmte Menschengruppen nur auf Grunde gewisser Äußerlichkeiten oder Herkunft "minderwertig" sind.
"Linke" sind für mich alle die einer mehr oder weniger sozialistischen Einstellung anhängig sind. Wobei hier die Grenzen zwischen Sozialismus und "Sozial" auch leider immer mehr verschwimmen.
Nimmt man die klassischen politischen Grundströmungen als Orientierungshilfe, so unterscheidet man bekanntlich zwischen dem Konservatismus, dem Liberalismus und dem Sozialismus. Wenn ich das rückwirkend betrachte, zum Beispiel bezogen auf die Weimarer Republik, dann gab es in der „politischen Mitte“ das eher bürgerlich-liberale Lager (damals Zentrum, SPD, DDP), entsprechend rechts davon die Konservativen, als dessen geistiger Vater Edmund Burke angesehen werden kann. Konservative Kräfte wie die DNVP kamen aus verschiedenen Lagern und hatten unterschiedliche Schwerpunkte: manche trauerten dem Kaiserreich nach und lehnten die Demokratie mehr oder weniger ab, einige standen dem Militär nahe. Es war zudem ein Sammelbecken auch für Nationalisten und Antisemiten. Das linke Spektrum wurde vor allem von der USPD ausgefüllt, einer sozialistischen Partei, sowie am Rande von der KPD.
Aus den hier in aller Knappheit skizzierten Strömungen, die sich in der Folgezeit oftmals vermischten (sozial-demokratisch, liberal-demokratisch, sozial-liberal, national-demokratisch usw.) beziehen wir die bis heute verwendeten Einordnungen. Politisch rechts stehen demnach Leute, denen man gemeinhin nachsagt, ihnen sei „Ruhe und Ordnung“ wichtig. Rechte bzw. Konservative betonen häufiger als andere ihren Nationalstolz, sie singen die Hymne mit. Die auffällige Betonung des eigenen Landes führt bei politisch Rechten häufiger zu Problemen mit Ausländern und Migranten. Themen wie Einwanderung und Integration oder das Wahlrecht für Ausländer werden sehr kritisch gesehen. Konservative legen Wert auf Eigentum, das sie verteidigt wissen wollen. Das Militär und der Behördenapparat genießen in ihren Kreisen ein eher höheres Ansehen. Sie sind in der Masse tendenziell obrigkeitshöriger als andere Menschen. Zudem findet man unter den Konservativen viele christliche „Hardliner“, die z. B. darauf Wert legen, dass in den Schulklassen Kreuze hängen.
Die linken politischen Kräfte orientieren sich grundsätzlich eher am sozialistischen Gedankengut. Das Gemeinwohl ist ihnen wichtiger als der Eigennutz. Sie betonen die Bedeutung der Gewerkschaften und des Sozialstaats und stehen den Arbeitnehmern näher als den Arbeitgebern. Linke streben tendenziell den Ausgleich zwischen Armen und Reichen an und nehmen dafür die Vermögenden und die Besserverdienenden in die Pflicht. Der Gedanke der Ausbeutung der Arbeiterklasse ist bei den Linken oft tief verwurzelt. Am äußersten linken Rand stehen die Befürworter des offenen Klassenkampfes und des Kommunismus.
Die politische Überzeugung wirkt sich im Alltag auf die politischen Forderungen aus. Liberale treten für eine Zurückhaltung des Staates in Wirtschaftsfragen ein und betonen die Bedeutung möglichst freier Märkte. Wenn es nach ihnen ginge, würde man z. B. alle Krankenkassen privatisieren. Ein linker Politiker wie Lafontaine verlangt das genaue Gegenteil, nämlich insgesamt mehr Staat. Durch Steuererhöhungen (die mehrheitlich von den einkommensstarken Bevölkerungsgruppen gezahlt werden) sollen soziale Ungerechtigkeiten ausgeglichen werden. Außerdem rufen Linke eher nach nach dem Staat, um regulierend in die Wirtschaft einzugreifen (Konjunkturprogramme, Mindestlöhne). Bei den Konservativen erkenne ich ein überdurchschnittliches Sicherheitsdenken. Das mündet in Forderungen nach härteren Strafgesetzen bzw. nach der härteren Anwendung bestehender Gesetze. Staatliche Maßnahmen wie die Videoüberwachung öffentlicher Räume werden sehr viel eher toleriert bzw. befürwortet als von anderen Gruppierungen.
Nun sind die Themen in der Politik sehr vielfältig. Aber trotzdem erkennt man nicht selten eine Tendenz zwischen Linken und Rechten, etwa beim Thema Energiepolitik, wo die Befürworter der Kernenergie eher aus dem konservativen Lager kommen, die Gegner eher aus dem linken. Wenn es um die Einbindung der Bundeswehr in die NATO geht, ist es ähnlich: Konservative zeigen sich flexibler, wenn es darum geht, deutsche Truppen im Ausland unter NATO-Befehl zu stellen. Viele Linke sehen darin Kriegstreiberei und manche von ihnen würden die NATO am liebsten abschaffen. Man kann sich auch die übrigen Diskussionspunkte hier im Forum ansehen (Verbot von sog. Killerspielen, Bundes-Trojaner, Todesstrafe, Begnadigung, Wehrpflicht). Die Fronten verlaufen überraschend oft mit einer klar erkennbaren Trennlinie.
BessenOlli
07.06.2007, 22:09
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum
Ich persönlich halte es für Bedenklich, dass man bei uns so Dinge wie Konzerte "gegen Rechts" veranstaltet. Für mich macht sich die Einordnung von links und rechts vor allem daran fest, ob man mehr auf das Kollektiv (links) oder das Individuum (rechts) setzt. Dass solche Faktoren wie Rassismus oder Antisemitismus damit etwas zu tun haben sollen, das lehne ich absolut ab.
Diese "gegen Rechts" Hexenjagd in Deutschland (und auch in Skandinavien und Frankreich) halte ich für eine Neurose, die mit Selbstherrlichkeit und Ablehnung der eigenen Kultur/Geschichte/Identität zusammenhängt. Ich glaube teilweise sogar dass dies ein allgemeines Problem aller westlichen Staaten ist. Sogar die eigentlich so stolzen USA zeigen deutliche Ansätze einer solchen Entwicklung.
PS: Mensch Daedalus, ich bin geschockt über deine Definition oben. Da hätte ich dir mehr zugetraut. *g*
Natürlich handelt es sich stets um Pauschalierungen und Schubladendenken, wenn man solche Begriffe verwendet. Es ist auch nicht immer das gemeint, was in den Parolen gesagt wird. Ein Schlagwort wie "Rock gegen Rechts" meint nicht die grundsätzliche Ablehnung des konservativen Gedankenguts, sondern sehr konkret eine Kampfansage an Rechtsradikale und Neonazis bzw. Faschisten. Je "linker" die Gesinnung der Protestierer "gegen Rechts" in dem von mir erläuterten Sinne ist, desto wahrscheinlicher mag ein Unbehagen gegen den Konservatismus vorliegen. Aber das sind zwei paar Schuhe.
Bei den Leuten, die sich über "die Linken" beschweren, muss man ebenfalls unterscheiden, ob sie damit den "linken Flügel der SPD" meinen oder z. B. Leute aus der Hausbesetzer-Szene.
Sicherlich gibt es objektive Merkmale dafür einen Menschen als eher links / rechts einzuordnen, die Frage ist aber, ob man diese Einordnung pauschal anwenden kann.
Ich selbst bin bsw. für ein härteres Vorgehen gegen gewalttätige Demonstanten, dass mich wohl eher in die Konservative rechte Ecke drängt, auf einer anderen Linie bin ich für vereinfachte Steuergesetze was mehr auf der Wellenlänge der liberalen Kräfte liegt und in sachen G8 lehne ich die Globalisierung ab und dürfte dort eher linken politischen Ansichten näher stehen. Da ich das schon an mir selber sehe, versuche ich es erst gar nicht mehr irgendwen pauschal als links/rechts einzuordnen, sondern nur noch auf das Thema bezogen.
@Tiu
Also nur als Anmerkung: Es sind auch genug Neonazis gegen die Globalisierung. Ich glaube nicht, dass es von denen so viele gibt, die dafür sind.
Generell würde ich zu "links" sagen:
Im Zweifel ist jemand der links ist grundsätzlich für die Seite der Arbeitnehmer in einem Land. Weiter ist der politisch Linke eher an Themen wie Umwelt und Soziales interessiert denn an Ökonomie. Wenn man eine Rangliste aufstellen müsste, dann würde Ökonomie nicht auf den ersten beiden Plätzen sich befinden. Weiter würde ich sagen, dass der Linke (sofern er reflektiert ist) einen fast schon grundsätzlich anderen Begriff von Leben hat und wie dieses überhaupt organisiert werden sollte. Wie, ist ein anderes Thema.
Das Problem bei "links" ist aber, dass es grundsätzlich sehr viele Strömungen gibt. Es gibt den Anarchismus, den Sozialismus, den Kommunismus, dann gibts die Betrachtungsweise des Linksintellektualismus usw.. Will heißen, dass die Linke als solche eher gespalten ist als die Rechte.
Zu "rechts" oder besser gesagt "konservativ" würde mir erstmal natürlich das vielleicht pauschale Ergreifen der Partei für Arbeitgeber einfallen. Weiter ist ein Konservativer am Thema Wirtschaft primär interessiert, also eben das Gegenteil zum oben Genannten. Die konservative Seite ist meiner Beobachtung nach aber auch nicht so gespalten wie die Linke. Das würde ich dadurch interpretieren, dass die Konservativen sich einen geringeren Interpretationsspielraum für bestimmte Themen geben, sodass die Entscheidungen in den jeweiligen Themen eher übereinstimmen als bei den Linken.
Naja, es würde einem mit Sicherheit mehr einfallen, aber das ist das was ich spontan zusammenbekomme.
Fu Manchu
08.06.2007, 10:39
...Im Zweifel ist jemand der links ist grundsätzlich für die Seite der Arbeitnehmer in einem Land.....
Auch die rechten sind für die Arbeitnehmer. Die NSDAP in den 20er Jahren die Arbeiterschaft umworben, Arbeit für alle zu beschaffen und die wirtscahftliche und soziale Situation zu verbessern.
Und aktuell treten die rechten Parteien auch für die Arbeitnehmer ein und umwerben sie mit ähnlichen Sprüchen wie die Linken (Arbeitsplätze, Soziales) - aber eben für die deutschen Arbeitnehmer.
Mensch Daedalus, ich bin geschockt über deine Definition oben. Da hätte ich dir mehr zugetraut. *g*
Ich meine, daß du Daedalus völlig zu Unrecht kritisierst. Er hat mit seinem Beitrag ganz im Sinne des Threaderstellers seine sachliche Definition geliefert ohne auch nur im Ansatz seine eigene Position in dem Links-Rechts-Spektrum anklingen zu lassen. Gleiches kann man übrigens auch über den Beitrag von Keshkau sagen. Toll, ihr Beiden. Beharken auf Grund unterschiedlicher Positionen und Anschauungen können wir uns in anderen Threads noch zur Genüge.
@Topic
Ich habe schon häufiger überlegt, ob sich das Spannungsfeld zwischen „linker“ und „rechter“ Einstellung auf einen Kernbegriff reduzieren ließe. Und zwar so, daß man davon die unterschiedlichen Anschauungsrichtungen als „natürliche Konsequenz“ ableiten könnte. Und das trotz der äußerst vielfältigen und eigentlich auf den ersten Blick als zusammenhanglos erscheinenden „Gesinnungsfelder“. Ich bringe diese Gedanken ins Spiel, weil auch Keshkau in seinen Überlegungen auf dieses Phänomen (?) stößt und seinen Beitrag mit der Feststellung „Die Fronten verlaufen überraschend oft mit einer klar erkennbaren Trennlinie.“ abschließt.
Aus seiner ausführlichen Darlegung wird deutlich, daß manche Positionen widersprüchlich sowohl der einen als auch der anderen Seite zugeschrieben werden können. Beispiel: Der Ruf nach dem Staat. Aus den von Keshkau angeführten Beispielen kann man erkennen, daß staatliches Eingreifen oder staatliche Präsenz von der jeweiligen Seite immer dann gefordert wird, wenn man der individuellen Regulierungsfähigkeit der Gesellschaft nicht zutraut, aus dem eigenen Blickwinkel „gerecht“ erscheinende Zustände herzustellen. Und trotzdem gibt es allem Anschein nach so etwas wie eine durchgehend erkennbare Trennlinie.
Ich kann jetzt leider nicht von mir behaupten, den casus knacktus gefunden zu haben. Aber wäre eine derart begriffliche „eierlegende Wollmilchsau“ zu finden, ließen sich m.E. viele Dinge leichter zu durchschauen.
Als Fan der deutschen Verfassung bin ich natürlich auf eine „Tretmine“ innerhalb unseres Grundgesetzes gestoßen: Artikel 14 (Eigentum).
Hier noch einmal zu Erinnerung:
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) …
Die „Mütter und Väter“ des Grundgesetzes haben hier eigentlich auch schon deutlich gemacht, daß sie auch nicht wußten, wie sie mit dem in dem Privateigentum steckenden Konfliktpotential umgehen sollten. Ich bin inzwischen davon überzeugt, daß die individuelle Einstellung zum Privateigentum in seiner ganzen denkbaren Ausgestaltungsbreite die Triebfeder darstellt, die die Einstellung zu selbst vollkommen unterschiedlichen Gesellschaftsfragen bestimmt und auf diese Weise eine so klar erkennbare Trennlinie erzeugt.
JulesBärle
08.06.2007, 14:27
Salut,
provokant ausgedrückt, könnte man aus th3os wunderbarer Sozial-Exegese, die bei uns im Betrieb heute in der Mittagspause sehr für Amüsement gesorgt hat, folgende Quintessenz ziehen:
1. Linke sind - sofern reflektiert – gespaltene Sozialschmarotzer, ansonsten Arbeiter mit Interesse an Umwelt, Sozialem und Ökonomie. Fahren einen Uralt-Opel oder -VW, haben eine Vorliebe für selbstgebatikte Secondhand-Kleidung und tragen Palästinarennsandalen, auch zärtlich Birkenstock genannt
2. Rechte sind die Arbeitgeber, die vornehmlich die Linken knechten aber auch damit das Geld erwirtschaften, daß sich die Linken an Themen wie Umwelt und Soziales austoben können. Fahren meist einen Proll-Mercedes oder -BMW, tragen Boss-Imitationen und Gucci-Sandälchen
Wir haben th3os Posting zum Anlaß genommen, damit eine Umfrage unter den heute anwesenden Mitarbeitern zum Thema Links oder Rechts zu machen. Ergebnis:
die Linken in unserem Unternehmen haben nicht verstanden, daß sie obwohl der Arbeiterklasse zugehörig, Linke sind und zumeist Null Interesse an Umwelt, Sozialem und Ökonomie haben,
die Rechten in unserem Unternehmen haben trotz Interesse an Umwelt, Sozialem und Ökonomie nicht verstanden, daß sie Rechte sind und eher dem dunklen Lager zugeordnet gehören,
und keiner, ob Links oder Rechts, vom Azubi bis zum GF, konnte mit dem Begriff - sofern er reflektiert ist – etwas anfangen.
Einig waren sich nur alle in dem Tenor: th3os politische Hermeneutik ist noch ausbaufähig
Der Daedalus
08.06.2007, 16:33
PS: Mensch Daedalus, ich bin geschockt über deine Definition oben. Da hätte ich dir mehr zugetraut. *g*
Ich nehme mal diesen Ausspruch zum Anlass etwas deutlicher zu werden.
Das Problem ist, und darauf wurde ja schon eingegangen, dass diese Begriffe wie "Links" und "Rechts" in unserem Sprachraum völlig anders definiert werden als es z.B. in den USA der Fall ist.
Ist unsere Definition deswegen falsch?
Nein sie ist es nicht, denn jeder Sprachraum definiert die Bedeutung eines Wortes für sich. Zwar gibt es viele Begriffe (wohl die Mehrzahl) die 1:1 übersetzt in anderen Regionen der Welt das selbe Bedeuten wie bei uns, aber es gibt eben auch Begriffe die sich nicht so ohne weiteres 1:1 übersetzen lassen.
Wenn wir einen Sprachwissenschaftler fragen, so wird der sicher Beispiele dafür nennen können, dass ein und das ein Wort im Bayrischen Dialekt eine völlig andere Bedeutung hat als z.B. im plattdeutschen Dialekt.
Um jetzt wieder auf die Begriffe "Rechts" und "Links" zu kommen:
Wenn du lieber Olli jetzt sagst, dass jemand der mehr auf das Individuum setzt rechts sei, dann ist diese Aussage für unseren Sprachraum betrachtet grundlegend falsch. Denn dann wäre ich rechts und das bin ich nun einmal nicht.
Lustiger wird es dann noch, wenn man die Worte "Arbeitgeberfreundlich" und "Rechts" miteinander verbandelt. Hilft natürlich dabei die Feinde alle in einen Sack zu stecken ... :freak
Man kann jetzt natürlich darauf beharren, dass im politikwissenschaftlichen Sinne die Einordnung Rechts nichts mit einer nationalistischen Einstellung zu tun habe...
Doch dies bringt einen in einer Diskussion unter nicht Politikwissenschaftlern kaum weiter.
Ein Beispiel aus meinem Fachgebiet:
Wir diskutierten viel über das Klima und die "Klimaerwärmung".
Das der Begriff "Klimaerwärmung" an sich völliger Non Sens ist, wurde nie betont (völlig zurecht).
Das Klima kann sich nicht "erwärmen" und es kann auch nicht "wärmer" werden, denn dies ist im Sinne der thermodynamischen Definition des Wortes (und hier geht es um Thermodynamik) nicht möglich.
Dennoch verwenden wir das Wort "Wärme" zur Beschreibung eines Zustandes und jeder, auch mein Thermodynamik Professor macht mit. Denn hier läuft die wissenschaftliche Definition nun einmal der sprachlichen Bedeutung des Wortes entgegen.
Auch die rechten sind für die Arbeitnehmer. Die NSDAP in den 20er Jahren die Arbeiterschaft umworben, Arbeit für alle zu beschaffen und die wirtscahftliche und soziale Situation zu verbessern.
Und aktuell treten die rechten Parteien auch für die Arbeitnehmer ein und umwerben sie mit ähnlichen Sprüchen wie die Linken (Arbeitsplätze, Soziales) - aber eben für die deutschen Arbeitnehmer.
Nicht ganz. Ein tiefgreifender Geschichtsunterricht hätte das vielleicht besser erläutern können. Die NSDAP hat die Arbeitgeber nur umworben, weil sie von ihnen ja gewählt werden wollte und weil sie diese Rasse verbreiten wollte. Es ist wahr das es in dieser Zeit fast keine Arbeitslosigkeit gab, aber auch nur weil man jeden überall reinsteckte, Autobahnen wie verrückt baute und die Rüstung massiv aufgedreht wurde. Zudem wahren viele schlecht bezahlt, aber sie waren erstmal "weg von der Straße", was die Zufriedenheit deutlich steigerte - vorallem im Kontrast der grade zuvor durchschrittenen Weltwirtschaftskrise. Zudem wurden die Gewerkschaften verboten, enteignet und das Streikrecht abgeschafft. Undauch SPD die damals den Arbeitnehmern noch näher stand als heute wurde gleichfalls verboten.
Daran sieht man auch, das es bei extrem Rechts nicht um Individuen geht, sondern immer um das Volk, Reich, Gruppe etc. man beachte nur die ganze gleichschalterei.
Und so ist das heute auch, man geht halt nur zuerst an die Arbeitnehmer ran, weil die viel leichtere Opfer für die Ideologie sind, als Intellektuelle - zumeist Arbeitgeber. Denn unbestritten sind die Parteien dort stark wo es hohe Arbeitslosigkeit gibt. Und dann findet man immer nur Parolen, es geht immer nur um "alle", "alle Ausländer" sind auch immer gleich und die schlimmen, und so zieht es sich durch alle Themen. Allein die ganzen Demos, etliche Skinheads einer wie der andere, ausgedrückt bereits durch die Kleidung. Da sind nur die Denker die Individuen, der Rest ist Marschvolk.
Fu Manchu
08.06.2007, 18:01
... Die NSDAP hat die Arbeitgeber nur umworben, weil sie von ihnen ja gewählt werden wollte und weil sie diese Rasse verbreiten wollte. Es ist wahr das es in dieser Zeit fast keine Arbeitslosigkeit gab, aber auch nur weil man jeden überall reinsteckte, Autobahnen wie verrückt baute und die Rüstung massiv aufgedreht wurde. ....
Und die SPD, Grünen, Linke usw. wollen nicht gewählt werden und umwerben die Leute aus anderen Gründen!
Man kann Programme wie Autobahnbau, Rüstung und andere Staatliche Maßnahmen auch unter dem Begriff Keynesianismus zusammenfassen. Das ist eine Maßnahme die beide Seiten aufgegriffen haben, sowlh rechts als auch links.
@Julesbärle
Dass meine Hermeneutik ausbaufähig ist habe ich selbst am Ende meines Postings angegeben.
Auf eine inhaltliche Kommentierung deines Beitrags verzichte ich, denn dafür müsste dieser erstmal Inhalt besitzen.
Aber mal abgesehen davon: Gib doch einfach mal selber deine Gedanken zu diesem Thema ab. Das würde mich sogar interessieren.
Im Laufe des Tages habe ich mir einige Male Gedanken zur Ausgangsfrage gemacht. Zunächst habe ich überlegt, ob man versuchen sollte, die Einordnung einzelner Personen auf Parteien zu erweitern. Schließlich sind Parteien diejenigen Institutionen, in denen sich politisch Interessierte sammeln, um dann gemeinsame Politik zu machen. In dem Wikipedia-Link von BessenOlli findet man ein viel versprechendes Schema: den Hoefelschen Parteienraum. Anders als die weiter oben im Wiki-Artikel beschriebenen Polarisierungen, z. B. egalitär – elitär oder progressiv – konservativ, kommen hier zwei Dimensionen ins Spiel: einmal die Entscheidungslast, die entweder mehr beim Staat oder mehr beim Individuum liegen kann und dann das Maß der ökonomischen Umverteilung, das stark oder schwach ausgeprägt sein kann.
Ich habe überlegt, ob man eine dritte Dimension einführen sollte, um eine räumliche Darstellung zu erhalten. Ob die beiden bisherigen Dimensionen dann beibehalten oder durch andere ersetzt werden sollten, bedürfte einer gesonderten Überlegung. In diesem dreidimensionalen Raum könnte man die Reichweite der Parteiprogramme quasi als Wolken einfügen. Möglicherweise könnte man die Betonung bestimmter Programmschwerpunkte durch Helligkeitsabstufungen wiedergeben.
Im Ergebnis müsste man erkennen können, dass sich manche Bereiche mehr oder weniger weit und vermutlich sogar mehrfach überschneiden Weil aber die Politik mehrdimensional ist, benötigt man wohl mehr als einen Raum, um Unterschiede oder Gemeinsamkeiten abzubilden.
Bei den einzelnen Parteien ist stets von Bedeutung, welches „Lager“ im Augenblick die Oberhand hat. Eine SPD unter dem Vorsitz von Gerhard Schröder (oder auch Wolfgang Clement) sieht nun einmal anders aus als eine SPD mit Oscar Lafontaine an der Spitze. Das hat die Vergangenheit bereits bewiesen.
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In einem zweiten Anlauf habe ich mir überlegt, dass ich mir jeweils einen Stellvertreter der „Linken“ und „Rechten“ herausgreife und dann schaue, ob sich bestimmte Kriterien finden lassen, die eine Unterscheidung erleichtern. Aber das ist gar nicht so einfach. Mein erster Kandidat ist Friedrich Zimmermann (CSU), der in meinen Augen ein ausgesprochen konservativer Mensch ist. Umso erstaunlicher ist das unten angeführte Interview, in dem er sich fast schon als „linker Umweltschützer“ darzustellen weiß. Denn zu seiner Zeit war die Energiepolitik noch dem Innenministerium zugeordnet.
Friedrich Zimmermann (CSU), Innenminister von 1982-1989 in der Regierung Kohl:
Zitate: http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/84/84_3/zimmer.htm
Interview: http://www.br-online.de/alpha/forum/vor0507/20050718_i.shtml
Als Identifikationsfigur für das eher linke Spektrum habe ich Andrea Nahles (SPD) ausgewählt, Mitglied des Parteivorstands und des Präsidiums.
Zur Person: Nahles steht noch in der Tradition der 68er und dem Anspruch vom „Marsch durch die Institutionen“ (Rudi Dutschke), der seinen Höhepunkt und Abschluss erreichte, als Joschka Fischer und Otto Schily 1998 Bundesminister wurden. Im sog. Frankfurter Kreis schlossen sich die Linken innerhalb der SPD zusammen. Nachfolgeorganisationen waren der Leverkusener Kreis sowie die Parlamentarische Linke, bis schließlich im Jahr 2000 das Forum Demokratische Linke 21 unter dem Vorsitz von Andrea Nahles gegründet wurde. Ihre Kritiker titulieren sie gelegentlich als „Vorzeige-Linke“ innerhalb der SPD-Führung,
Aber auch sie macht es einem nicht leicht. Im ersten Interview verteidigt sie Hartz IV und wettert gegen die Idee des Grundeinkommens. Im zweiten Interview verteidigt sie das Bild des jungen Fidel Castro in ihrem Büro und grenzt sie die SPD von der Linkspartei ab.
http://www.taz.de/pt/2007/03/10/a0154.1/text
http://www.wz-newsline.de/index.php?redid=161208
Somit bleibt die Ausgangsfrage offen: Wann ist man links und wann rechts?
Und die SPD, Grünen, Linke usw. wollen nicht gewählt werden und umwerben die Leute aus anderen Gründen!
Man kann Programme wie Autobahnbau, Rüstung und andere Staatliche Maßnahmen auch unter dem Begriff Keynesianismus zusammenfassen. Das ist eine Maßnahme die beide Seiten aufgegriffen haben, sowlh rechts als auch links.
Ich formulier es mal etwas um. Sie haben den ganzen Arbeitgebern, Familienbetrieben, Großgrundbesitzern usw. (Krupp, heutiges Karstadt, ..) viele Versprechungen gemacht bezüglich billigen (Zwangs-) Arbeitern, keine Gewerkschaften u.ä. Schon die Ideologie kommt mehr aus diesen Ecken und wurde von dort mit Parteispenden unterstützt. Von daher ist es schon irgendwie heuchlerisch wenn den Arbeitern noch irgendwelche Versprechungen gemacht werden und ihnen aber zugleich auch noch alle Rechte gestrichen werden. Deshalb würde ich dem nicht zustimmen, dass die NSDAP die kleinen Leute (als erstes) bevorteilen wollte.
BessenOlli
08.06.2007, 21:19
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) …
Die „Mütter und Väter“ des Grundgesetzes haben hier eigentlich auch schon deutlich gemacht, daß sie auch nicht wußten, wie sie mit dem in dem Privateigentum steckenden Konfliktpotential umgehen sollten.
Wenn ich so über die Herkunft unseres Grundgesetzes nachdenke dann würde ich das eher als einen eindeutigen Hinweis auf den guten alten angelsächsischen Kapitalismus interpretieren.
@Topic
Ich habe schon häufiger überlegt, ob sich das Spannungsfeld zwischen „linker“ und „rechter“ Einstellung auf einen Kernbegriff reduzieren ließe. Und zwar so, daß man davon die unterschiedlichen Anschauungsrichtungen als „natürliche Konsequenz“ ableiten könnte.
Meiner Meinung nach kann man das wie gesagt auf zwei Kernbegriffe reduzieren.
Rechts: Individualismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Individualismus)
- Staat individuell, daher möglichst Unabhängigkeit und Fähigkeit zur Verteidigung
- Wirtschaft individuell, daher nicht mehr Regulation als unbedingt nötig
- Justiz geht eher von der alleinigen Schuld des Individuums aus
- Menschen individuell, daher möglichst viel Freiheit und Eigenverantwortung. Und das Recht auf Selbstverteidigung.
Links: Kollektivismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivismus)
- Staat als einer von Vielen, daher eher kompromissbereit auch was Unabhängigkeit angeht
- Wirtschaft eher auf Gemeinnutz ausgerichtet
- Juristisch geht man oft davon aus, die Gesellschaft sei zum. mit schuld
- Menschen einander verpflichtet
Was soll denn dagegen sprechen das so in der Art zu definieren?
@ Daedalus
Ja okay, ich denke natürlich eher weniger an Deutschland bei meiner Definition. Sonst hat man immer die Nazis mit drin und die bringen einen durcheinander. Wer hat überhaupt die Nazis als rechts eingeordnet? Waren die das selbst oder woher kommt das überhaupt? Meiner Meinung nach ist selbst die CDU mehr "rechts" als die Nazis es waren. Ich betrachte die Nazis eher als Linksautoritäre mit extrem nationalistischen, rassistischen, antisemitischen Werten. Dass sie alles andere als Pazifisten waren könnte man so erklären dass sich der Pazifismus der linken Bewegung erst mit den 68ern entwickelt hat... oder so. Kein Plan. Irgendwie sind die Nazis eine seltsame Abart, für die man eine eigene Kategorie schaffen sollte, weil sie irgendwie jedem sinnvollen Konzept widersprechen. :D
Die Einordnung kommt ja aus ihrem Willen am Erhalt von Traditionen, dem Rollenbild von Mann und Frau, Hierarchie, dem Kaiser(reich) usw. also schon sehr konservative Ansichten.
Ich glaube aber nicht das man Staat und Justiz in diese 2 Ansichten unterteilen kann. Weil bei beiden gilt der Staat als regulierender Faktor und Überwacher, zudem macht er im (bisherigen?) Kommunismus die Wirtschaftspläne. Und die Schuldfrage in der Justiz ist mehr etwas philosphisches oder soziologisches. Eher könnte man untersuchen ob die Gleichheit aller Menschen sich in die Systeme unterteilen ließe? Wenn in früheren Jahrhunderten die Konservativen regierten kam es damit ja nicht sehr weit, dafür haben die Urlinken ihren Klassenkampf. Schwierige Frage.
Ja okay, ich denke natürlich eher weniger an Deutschland bei meiner Definition. Sonst hat man immer die Nazis mit drin und die bringen einen durcheinander. Wer hat überhaupt die Nazis als rechts eingeordnet? Waren die das selbst oder woher kommt das überhaupt? Meiner Meinung nach ist selbst die CDU mehr "rechts" als die Nazis es waren. Ich betrachte die Nazis eher als Linksautoritäre mit extrem nationalistischen, rassistischen, antisemitischen Werten. Dass sie alles andere als Pazifisten waren könnte man so erklären dass sich der Pazifismus der linken Bewegung erst mit den 68ern entwickelt hat... oder so. Kein Plan. Irgendwie sind die Nazis eine seltsame Abart, für die man eine eigene Kategorie schaffen sollte, weil sie irgendwie jedem sinnvollen Konzept widersprechen. :D
Im Grunde ist das links - rechts Schema viel zu eindimensional um Sinnvoll zu sein - es ist egal welche Definition man sich ausdenkt, man wird immer Fälle/politische parteien oder Strömungen finden, wo die Definition nicht funktioniert.
Ein Ansatz das ein wenig zu erweitern ist ja der "politische Kompass" der quasi 2 Dimensional funktioniert ( links-rechts rein nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten, eine 2. Dimension für eine gesellschaftpolitische Einordnung
Da findet sich dann auf einmal die FDP rechtsaußen wieder :D
http://www.politicalcompass.org/germany2005
Im Grunde ist aber auch der noch recht inakkurat ( 2 Leute mit unterschiedlichen Ansichten können auch hier durchaus auf den selben Punkt oder zumindest in die Nähe voneinander kommen ) - aber immerhin eine Verbesserung ;)
BessenOlli
09.06.2007, 00:03
@ Ricman
Mit diesem "rechts = konservativ" kann ich mich auch nicht so wirklich anfreunden. Auch wenn es natürlich schon um Welten sinnvoller ist als "rechts = Nazi".
Für mich ist ein Konservativer in dem Sinne aber schon etwas Spezielles, nämlich ein Rechts-Autoritärer. Da ich selbst Rechts-Liberal bin finde ich das natürlich nicht so toll. Ausserdem gibt das "konservativ" der gesamten politischen Richtung einen irgendwie altbackenen Touch.
Ich bin gegen die Kirchensteuer und für eine Legalisierung (und Versteuerung) von Cannabis. Das ist für mich auch gar kein Widerspruch dazu, dass ich Abtreibungen für barbarisch halte und eine Leitkultur im Sinne der westlichen, demokratischen, freiheitlichen, kapitalistischen Zivilisation für unbedingt notwendig halte.
Nach der vorherrschenden Definition in Deutschland ist das allerdings eine völlig absurde Kombination, weil ja Rechte konservativ sind, vielleicht sogar christliche Fanatiker oder gar Neonazis. Und wer Cannabis legalisieren will, der ist automatisch ein Grüner und kann unmöglich den Islam für eine ernsthafte Bedrohung halten.
Das ist mein Eindruck davon, was hier bei uns abläuft. Und ich finde das wirklich bedenklich.
@MRM
Interessant ist folgender Vergleich: Der "politische Kompass" verwendet mehr oder weniger die gleichen Dimensionen wie Hoefel (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hoefelscher.jpg), wobei in der Horizontalen eine starke ökonomische Umverteilung dem Kommunismus entspräche und eine geringe dem Neoliberalismus. In der Vertikalen läge die Entscheidungslast beim Staat, wenn das System autoritär wäre. Bei individualisierten Entscheidungen spräche man von Liberalismus bzw. Anarchismus (die hier in ein ein und demselbenAtemzug genannt werden).
Trotz identischer Einteilungskriterien in den beiden Modellen weisen die Einordnungen der politischen Strömungen (Parteien) Unterschiede auf. Im "politischen Kompass" scheinen Die Grünen nicht links genug zu sein, während die FDP nicht liberal genug ist, um dem (idealtypischen) Hoefer-Modell zu entsprechen. Die hier gewählten Kriterien weisen entweder nicht genug Trennschärfe auf oder die Parteien sind ihren Grundsätzen nicht länger treu.
Trotz identischer Einteilungskriterien in den beiden Modellen weisen die Einordnungen der politischen Strömungen (Parteien) Unterschiede auf. Im "politischen Kompass" scheinen Die Grünen nicht links genug zu sein, während die FDP nicht liberal genug ist, um dem (idealtypischen) Hoefer-Modell zu entsprechen. Die hier gewählten Kriterien weisen entweder nicht genug Trennschärfe auf oder die Parteien sind ihren Grundsätzen nicht länger treu.
Ich würde sogar behaupten von beidem ein bisschen ;)
Zum einen - die FDP ist ja auch nicht in allen gesellschaftspolitischen Fragen völlig liberal - sind sie für völlige Drogenfreigabe ? Der Vorstoß der JuLis nach Pornos ab 16 ist zB auch zurückgewiesen worden :D - Man findet da sicher noch mehr beispiele, warum sie nicht "rechts unten" in der Ecke landen.
Auch die Grünen sind ja nicht für den totalen Umverteilungsstaat wie es zB ein Sozialist wäre. Hoefer hat das ja auch sehr ungenau gemacht und einfach nur den 4 Kästchen jeweils eine politische Strömung zugeordnet.
Zudem hast du ja auch mit der mangelnden Trennschärfe recht - die haben solche Schemata grundsätzlich.
zB kann eine Person A in der gesellschaftspolitischen Mitte landen, weil sie sich zu allen Themen mehr oder weniger moderate Ansichten hat. Person B kann dort landen weil sie bei einigen Themen extrem Autoritäre, bei anderen extrem liberale Ansichten hat und dann gemittelt wird . Person C kann genau konträr zu Person B sein ( Autoritär wo B liberal war und umgekehrt ) und ebenfalls in der Mitte landen. Völlig gegensätzliche Ansichten zu B trotzdem auf dem Kompass in dessen Nähe ...
Deswegen halte ich solche Einteilungen ja auch nur für bedingt sinnvoll ;)
Zudem - wenn man das wie beim politischen Kompass wie eine Art "Test" aufzieht hängt es ja auch immer ein wenig von den gestellten Fragen ab wo genau man am ende landet ... mit einem anderen Fragenkatalog könnte sich dann wieder ein abweichendes Bild ergeben.
Allerdings ist dieses Problem bei der klassischen eindimensionalen links-rechts Einteilung noch schlimmer, weil dort dann zusätzlich wirtschafts und gesellschaftspolitische Fragen durcheinandergewürfelt werden ...
Der Herr Hoefer hat es sich tatsächlich etwas einfach gemacht mit seiner Zuweisung der politischen Strömungen. Er sollte froh sein, dass die grün-alternative Bewegung rechtzeitig aufgetaucht sind, damit er alle vier Felder ausfüllen konnte.
Mit Deiner Kritik der „gemittelten Ansichten“ habe ich noch gewisse Probleme. Zwar stimme ich Dir zu, dass jemand zu einem Thema autoritär und gleichzeitig zu einem anderen Thema liberal eingestellt sein kann. Aber die so angestellten Vergleiche (z. B. autoritär versus liberal) müssen sich jeweils auf dieselbe Dimension (Vertikale, Horizontale) des Modells beziehen.
Hier stellt sich mir die Frage, ob ein „Linker“, der grundsätzlich für ein hohes Maß an „ökonomischer Umverteilung“ (im Sinne von Sozialismus bzw. Kommunismus) eintritt, gleichzeitig dafür eintreten kann, in derselben Dimension des Modells (nämlich der ökonomischen Umverteilung) eine neoliberale Position einzunehmen. Diese Überlegungen lassen sich gleichfalls für Hoefers zweite Dimension der staatlichen oder individuellen Entscheidungslast anstellen.
Beispiel: Wenn Liberale grundsätzlich die Eigenverantwortung des Individuums in den Vordergrund stellen (z. B. durch die Betonung der privaten gegenüber der staatlichen Altersvorsorge) und gleichzeitig Positionen vertreten, bei denen Entscheidungen zu Lasten der Individuen auf den Staat abgewälzt werden, dann taugt das Kriterium der „Entscheidungslast“ (staatlich, individuell) nicht, um liberale Ansichten sauber von autoritären abzugrenzen.
Daraus ergibt sich für mich: Wenn man ein Unterscheidungskriterium wählt, um z. B. linke von rechten Positionen abzugrenzen, dann muss dieses Kriterium überschneidungsfrei sein. Gelingt das nicht, sollte man das Kriterium herunterbrechen. Bezogen auf den Bereich der Wirtschafts- und Finanzpolitik würde man z. B. nachfrageorientierte Strömungen von angebotsorientierten/monetaristischen Strömungen unterscheiden (alternativ: liberal – regulierend). Und im Endergebnis bekäme man ein Profil:
http://img507.imageshack.us/img507/4119/profilsc5.th.jpg (http://img507.imageshack.us/my.php?image=profilsc5.jpg)
Mit Deiner Kritik der „gemittelten Ansichten“ habe ich noch gewisse Probleme. Zwar stimme ich Dir zu, dass jemand zu einem Thema autoritär und gleichzeitig zu einem anderen Thema liberal eingestellt sein kann. Aber die so angestellten Vergleiche (z. B. autoritär versus liberal) müssen sich jeweils auf dieselbe Dimension (Vertikale, Horizontale) des Modells beziehen.
Ich meinte in dem Sinne ja auch zugleich autoritäre und liberale Positionen im Gesellschaftspolitischen Sinne - bei politischen Kompass kommt ja noch erschwerend hinzu das die da noch Religion in den Fragenkatalog eingebaut haben. Ein Atheist der radikal autoritäre gesellschaftspolitische Ansichten eintritt erscheint dort weniger autoritär - gleiches gilt halt für ein religös angehauchten Liberalen ( im gesellschaftspolitischen sinne liberal ) der weniger liberal erscheint.
Und was ich mit "mitteln" meine kann man an deiner Grafik gut demonstrieren ;)
Beispiel:
Person A tritt für strikte Zuwanderungsbegrenzung aber gleichzeitig ökonomische Umverteilung innerhalb der Gesellschaft ein
Person B tritt für strikte marktwirtschaft ( ohne umverteilung ) und für Zuwanderung ein.
Beide haben Grundsätzlich gegenteilige Ansichten, können aber auf den selben Wert gemittelt werden ( Je nachdem wie sich sich dann noch anderswo entscheiden )
Solche Probleme werden immer auftreten sobald ein Modell versucht verschiedene Themenbereiche unter einen Hut zu bringen - das geht halt nicht.
Beispiel: Wenn Liberale grundsätzlich die Eigenverantwortung des Individuums in den Vordergrund stellen (z. B. durch die Betonung der privaten gegenüber der staatlichen Altersvorsorge) und gleichzeitig Positionen vertreten, bei denen Entscheidungen zu Lasten der Individuen auf den Staat abgewälzt werden, dann taugt das Kriterium der „Entscheidungslast“ (staatlich, individuell) nicht, um liberale Ansichten sauber von autoritären abzugrenzen.
Ich sehe das Problem nicht - ein im wirtschaftspolitischen Sinne Liberaler kann ja durchaus auch gesellschaftspolitisch autoritäre Positionen einnehmen. ( zB gegen Abtreibung, knallharte Law and Order Politik etc ) Nach dessen Ansicht beschränkt sich dann die individuelle Entscheidungslast auf den Wirtschaftlichen, aber eben nicht auf den gesellschaftspolitischen Bereich.
[QUOTE]Hier stellt sich mir die Frage, ob ein „Linker“, der grundsätzlich für ein hohes Maß an „ökonomischer Umverteilung“ (im Sinne von Sozialismus bzw. Kommunismus) eintritt, gleichzeitig dafür eintreten kann, in derselben Dimension des Modells (nämlich der ökonomischen Umverteilung) eine neoliberale Position einzunehmen. [QUOTE]
Wie wäre es mit hohe Steuerlast für Einkommenstarke, staatliche Kontrolle von Großkonzernen, bei gleichzeitiger wirtschaflicher Freiheit für Kleinbetriebe - solche Positionen gibt es ja durchaus auch. ( Konnte man beispielsweise zT im ehemaligen Ostblock nach der Öffnung beobachten )
Andersherum gibt es auch viele die grundsätzlich für Marktwirtschaft sind, aber wenn etwas nicht ganz so läuft, soll staatlich eingegriffen werden ( mit Subventionen , Protektionismus etc ...)
Wir werden uns beide vermutlich darauf einigen können, dass eine Durchschnittsbildung mit gegenseitiger Aufrechnung von "linken" und "rechten" Positionen nichts bringt. Wenn man die unterschiedlichen Grundpositionen in Bezug auf Wirtschaftsthemen, Gesellschaftsthemen (und z. B. Religion) sichtbar machen will, dann muss explizit danach gefragt werden.
In diesem Sinne würde man die in Deinem Beispiel verwendeten Kriterien (Zuwanderung und ökonomische Umverteilung) gesondert betrachten und nicht zusammenführen. Person A ist dann eben gegen Zuwanderung und für die Umverteilung, wogegen Person B für die Zuwanderung und gegen die Umverteilung ist.
Zieht man keine weiteren Kriterien hinzu, so ist A ein "wirtschaftlich Linker" und ein "gesellschaftlich Rechter". Bei B ist es umgekehrt. Im Sinne der zu Beginn des Threads aufgeworfenen Fragestellung gäbe es dann keine saubere Lösung. Die ergibt sich nur, wenn jemand in sämtlichen abgefragten Punkten durchgängig linke bzw. rechte Ansichten vertritt.
Das Problem dabei ist: Du musst jetzt noch jemanden finden, der darüber entscheidet, wann eine Position links oder rechts ist. Es wäre doch denkbar, dass die Befürworter einer ungezügelten Zuwanderung aus dem Ausland aus dem rechten Lager kommen und die Linken dagegen sind. Falls nicht, stellt sich die Frage, woraus man das ableiten will, etwa aus der "linken" bzw. "rechten" Gesinnung? Ich denke, es geht in diesem Thread darum, genau diese typischen Gesinnungen bzw. Grundüberzeugungen herausarbeiten.
Daß das mitteln nichts bringt darauf können wir uns sofort einigen :) - ich gehe halt nur noch einen Schritt weiter und behaupte mal ( im Bezug auf die Threadfrage ) daß die Einteilung nach links und rechts sinnlos ist - wozu wenn man eh schon alles auf einzelnfragen runterbrechen muß ? Im Grunde dient das Links - Rechts Schema nur einer Schubladenbildung, die eben gerade verhindert ( verhindern soll ? ) daß man alles auf Einzelfragen reduziert. Du vertritts diese Meinung zum Thema A ? Dann mußt du auch jene Meinung zum Thema B haben ansonsten ist deine Meinung zum Thema B nicht aufrichtig :freak ( Überspitzt Formuliert, aber so schon des öfteren erlebt/gehört in politischen Diskussionen )
Im Sinne der zu Beginn des Threads aufgeworfenen Fragestellung gäbe es dann keine saubere Lösung.
Genau darauf wollte ich ja hinaus ;)
Die ergibt sich nur, wenn jemand in sämtlichen abgefragten Punkten durchgängig linke bzw. rechte Ansichten vertritt.
Also in eine vorgefertige Schublade passt ...
@keshkau
Aber wie möchtest du "typische" Grundgesinnungen rausarbeiten, wenn schon alleine das Wort "typisch" mehr als nur unzureichend ist um "links" und "rechts" zu klassifizieren. Meine Einteilung früher im Thread war mehr meine eigene Ansicht, aber ihr habt in der Diskussion schon recht, dass das was ein Linker ablehnt, ein anderer Linker aber diesem als nicht-links-sein ankreidet nur weil er in diesem einen speziellen bereich eine eher konservative Meinung vertritt.
Ich denke man sollte versuchen den Bereich in dem man mit den Begriffen "links" und "rechts" hantiert einzugrenzen. Bezieht man sich jetzt auf eine idealistische Weltbetrachtung von Linken und Konservativen oder auf eine realistische? In der idealistischen wird links und rechts bestimmt weiter auseinander sein als in der realistischen usw. Also, wie ist die Rahmenvorgabe für die Untersuchung überhaupt?
Der Daedalus
09.06.2007, 11:48
Warum eigentlich der Zwang alles in Schemata zu pressen?
Braucht es eine Definition für "links" und "rechts"? Braucht es einen politischen Kompass?
Wenn ich das Wort "linksradikale Randalierer" in den Mund nehme, dann soll dies im jeweiligen Kontext ja nur eine Vereinfachung bedeuten (wie auch das Wort "Wärme" z.B.). Jeder weis erstmal, was gemeint ist.
Wenn es jetzt aber darum geht den "linksradikalen Randalierer" Hans Mustermann und seine politischen Ansichten und Meinungen zu definieren, dann reicht eben dieses "Schema" nicht mehr aus.
Es gibt im Grunde so viele politische Überzeugungen, wie es Menschen gibt.
Was ich sagen will:
"Links" und "Rechts" zur Vereinfachung des gesagten: O.K.
"Links" und "Rechts" um politische Überzeugungen im Detail zu beschreiben: Dort wohl nicht ausreichend.
Daher finde ich auch, dass es nicht unbedingt erforderlich ist, dass wir diese Begriffe im Detail definieren.
Ich meinte ja auch nicht die Begriffe an sich definieren sondern den Rahmen zumindest einschränken innerhalb dessen links und rechts objektiv betrachtet werden soll. Wenn wir sagen: Ja gültig für die Untersuchung ist die ganze Welt und ihre Querverflechtungen, alle sozialen Milieus etc...ja dann brauchen wir wirklich nicht diskutieren.
Aber man kann z.B. sagen, dass man westliche Industrienationen betrachtet, genauer von mir aus Deutschland, genauer nur den realistisch-politischen Bereich.
Naja - aber an einer objektiven Verwendungs scheitert es doch auch schon innerhalb einer Gesellschaft. Ist Person A aus meinem Beispiel ( Für Umverteilung, gegen Zuwanderung ) Nun ein Linker ? Oder ein Rechter ? Oder ein linker Rechter ? Oder ein rechter Linker ? :freak2
Im Grunde bringt es Deadalus noch deutlicher auf den Punkt als er das vermutlich sagen wollte ;)
linksradikale Randalierer
Die Einteilung taugt nur was als polemischer Kampfbegriff. Damit kann man Verbündete sammeln ( die sich selbst gegen links/gegen rechts sehen ) die ansonsten vielleicht kaum eigene Ansichten teilen und somit kaum als Verbündete zu gewinnen wären. Zudem lassen sich damit hervorragend Feinbilder aufbauen und pflegen - da stört eine differenzierte Betrachtung politischer Ansichten seines Gegenüber eh nur ;)
Und genau da liegt das Problem im sturen schwarz weis denken oder rot schwarz ganz wie man will.
Eigentlich sollte der Streit um Inhalte gehen die unser Land nach vorn bringen, das schnöde schwarz weis denken aber verhindert das, weil Feindbilder geschaffen werden müssen obwohl die nicht nötig wären. So lässt sich viel leichter diskutieren, Hauptsache die anderen haben Unrecht, auch wenn das was sie vorschlagen Hand und Fuß hat. Es kommt vom "politischen" Gegner und ist falsch.
Genau daran aber kranken wir und stehen uns selbst im Weg.
OMaOle
DaveStar
09.06.2007, 22:49
Uff, eine interessante Frage.
Zumal eine Polarisierung mit Links und Rechts sowieso vermutlich eine nicht besonders taugliche Einteilung ist, aber das wurde ja bereits festgestellt.
Schwierig ist aus auch deswegen, weil so genannt Linke sowie so genannt Rechte stark verschiedene Strömungen aufweisen wobei gewisse Linke und Rechte Strömungen sich je nach dem in einigen Punkten viel näher sind als sie ihren "Mitlinken" und "Mitrechten" anderer Strömungen sind.
Sagt man beispielsweise, dass Linke den Staat (oder besser die Ganze Welt) in einem organisierten System wissen wollen, in dem alles so geregelt ist, dass keiner auf der Strecke bleiben kann, dann wird man schnell feststellen, dass die Anarchisten aus dieser Definition fallen, weil solche durchorganisierten Systeme ablehnen.
Und obwohl der übliche Rechte meist möglichst wenig Staat und soziale Organisation fordert, gibt es auch Rechte Strömungen die am liebsten die ganze Gesellschaft von der Wiege bis ins Grab in ihr Staatssystem einbinden würden.
Anhand dieses Kriteriums wären sich also "linke Anarchisten" und "freiheitliche Rechte" ziemlich nah genauso wie auch "kollektivistische Linke" nah an den "faschistischen Rechten" ist (die Begriffe holpern ein wenig, ich weiss).
Aber um nochmal zur eigentlichen Frage zurückzukommen, hier einige mögliche Kriterien die trotz den Strömungen nicht allzuleicht verschwimmen sollten:
Für den Linken ist 'Volkszugehörigkeit' unwichtig, er glaubt nicht an eine 'rassische' Kompetition, allgemein steht er dem Wettbewerb skeptisch gegenüber.
Seine Werte sind universell und sollten sich auf alle übertragen lassen wodurch sich am Ende die gesamte Menschheit zu einem reibungslos funktionierenden System verschmelzen sollte.
Für einen rechten hat Zusammengehörigkeit mehr mit Volkszugehörigkeit (bzw. gemeinsamer Kultur) zu tun weswegen er eine gewisse Spaltung/Konkurrenz zwischen verschiedenen solchen Gruppen für normal hält. Er ist der Meinung, dass derjenige der sich durchsetzen kann dies auch tun sollte. Seine Werte definieren sich eher im kleineren Rahmen, denn der Rest der Menschheit ist für ihn nicht so wichtig. Demnach basiert das Verhältnis der seinigen mit den anderen auch weniger auf Verschmelzung als auf entweder sich nicht in die Quere kommen oder Konflikt.
Naja das wird vermutlich auch ein bisschen hinken, aber wie gesagt die Frage ist auch nicht so einfach ;)
Ich finde diese Diskussion die hier läuft sehr interessant, gerade der sehr ausführliche Aufsatz von "keshkau" am Anfang.
Nun, ich halte die althergebrachte links/rechts Enteilung als tradizionsbewusster Linker heute noch für gerechtfertigt. Aber, oh eh, jetzt bin ich gleichzeitig aufgrund meines "Tradizionsbewusstseins" rechts ? Also ein rechter linker ? Schlimmer noch ein reaktionärer Linker ???
Na, auch bei mir ist da nicht immer alles eindeutig ob wohl ich mich natürlich als "Linker" bezeichne.
Was wir als "Linke" aber wirklich eigen haben ist die große Geschichte die der Sozialismus gerade hier in Deuschland zu bieten hat (ich meine damit nicht den "realenSozialismus" der DDR). Ich finde es schon irgendwie respektzollend wenn ich sehe auf welche lange Tradizion man als Sozialist zurückblicken kann. Wiefiel gute Menschen und große Persönlichkeiten (Bebel, Marx, Liebknecht, Luxemburg, Che Guevara und viele mehr) die Linke hervorgebracht hat und für unser Ideal sogar auch gestorben sind.
Man kann darin sogar auch bei mir als Atheisten eine gewisse Religösität nachsagen wenn ich jedes Jahr nach Berlin zu der großen Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht Demo "pilger" und zusammen mit zehn tausenden Mitgenossen die Gräber bedeutender Sozialisten besuche.
Übrigens auch ein interessanter Aspekt das der angeblich "tote" und "besiegte" Sozialismus heute noch soviele Menschen jedes Jahr an die Gräber von Rosa und Karl zusammenbringt. Auch wenn dieses von den Medien konsequent totgeschwiegen wird.
Welche andere nicht religöse Weltanschauung hat soviel weltweites Identifikationspotenzial wie der Sozialismus und die Linke ?
SheepShaver
10.06.2007, 10:54
Oha, da bezeichnet tatsächlich jemand Che Guevara als guten Menschen? Gehört nicht ganz zum Thema, aber demonstriert deutlich, wie gerne die "Linken" die Augen fest verschließen, wenn es um ihre Idole geht.
@SheepShaver
tja wenn man natürlich von der Version des CIA ausgeht das es sich um einen "Terroristen" gehandelt hat dann war er in den Augen dieser Leute sicherlich kein guter Mensch. Aber die Maßstäbe dieser Institution lege ich da bestimmt nicht an.
Che war ein Mann mit einem tiefen Glauben an das gute in den Menschen. Natürlich schließt das nicht aus das er mit Menschenfeinden (z.B. Representanten des Batista Regimes) nicht zimperelich umgegangen sein mag. Aber leider ist es nunmal so das man manchmal nur mit einer Revolution das Gute durchsetzten kann, und die ist selten Gewaltlos.
Was hat dagen schon die konservative Rechte zu bieten ? Nicht viel wie ich meine. Sicher, auf der Seite der Rechten steht das Geld und die Macht, aber genau das macht ja eben die Unmenschlichkeit der Rechten im Gegensatz zur Linken aus.
SheepShaver
10.06.2007, 12:38
Die Fakten sprechen für sich: Guevara war ein fanatischer roter Mörder, der recht wenig von Demokratie hielt und Kuba in den wirtschaftlichen Ruin geführt hat. Dass unzählige Unschuldige ihren Tod fanden, ist bei einer "guten" Revolution vertretbar?
Durch Relativierung wird Unrechtes nicht zu Recht und auch Verbrechen werden dadurch nicht zu einer moralischen Handlung. Diese Denkweise ist allerdings ein typisches Merkmal von sowohl radikalen Linken als auch Rechten.
@Sheepshaver
Es geht, vor allem wenn du über eine Person wie Che redest, nicht darum ob aus deiner Perspektive Unrecht mit Recht verklärt, vertauscht oder sonstwas wird.
Es geht darum, dass die präformierten, etablierten und auch inkarnierten Meinungen, Ansichten, Einstellungen zum Gegensatzpaar Recht/Unrecht aufzuheben sind um eine neue, zugegebenermaßen illusorische oder utopische, Weltordnung aufzubauen.
Vor diesem Hintergrund ist dein Einwand überhaupt kein Einwand, denn er greift überhaupt nicht in das Spektrum der Vorhabe.
/home/tool
10.06.2007, 13:37
Aber leider ist es nunmal so das man manchmal nur mit einer Revolution das Gute durchsetzten kann, und die ist selten Gewaltlos.
Nich nur die Revolution an sich ist gewalttätig, sondern meist die ihr nachfolgende neue Ornung ebenfalls. Welchen Sinn hat dan eine "linke" Revolution ausser den Effekt "vom Regen in die Traufe" zu geraten?
Die von allen Beteiligten bisher sehr gut und ernsthaft geführte Diskussion hat es nicht verdient, daß das Thema dieses Threads jetzt verlassen wird.
Könntet ihr bitte beim Thema bleiben.
Naja, die wenigsten (bürgerlichen) Revolutionen mündeten in ein Terrorregime, siehe nur Frankreich, USA, Novemberrevolution, Russland direkt nach dem Zaren usw. denn sie dienten ja der Befreiung des kleinen Mannes der dann glücklich war.
@/home/tool:
Gleiches könnte ich von der "rechten" Revolution behaupten.
Ab und an beschleicht mich das Gefühl, dass die Menschheit nur aus schrecklichen Ereignissen was lernen kann.
Anders scheint es nicht zu funktionieren.
Ganz egal, ob es Komunismus oder Faschismus ist.
Die ewig Gestrigen und Unbelehrbaren, wird es immer geben.
@oSi
bitte nicht den Kommunismus mit dem Faschismus gleichsetzten. Es stimmt zwar das es viele Unrechtsstaaten gibt und gab die sich "Kommunistisch" oder auch "Sozialistisch" nennen, daraus aber jetzt den Sozialismus/Kommunismus per se als Unrecht zu bezeichnen ist nicht zutreffend.
Der Sozialismus ist eine Weltanschauung die die soziale Gerechtigkeit und Menschlichkeit zum obersten Ziel hat. Der Fschismus jedoch ist das genaue Gegenteil davon und absolut Verbrecherisch und Menschenverachtend.
Sicherlich kann man darüber streiten ob wir Sozialisten die richtige Weltanschauung haben, jedoch kann und darf man uns nicht die Aufrichtigkeit in unserem tun absprechen.
@oSi
bitte nicht den Kommunismus mit dem Faschismus gleichsetzten.
Ich setze gar nichts gleich.
Ich bezog mich speziell auf den Satz von /home/tool
Welchen Sinn hat dan eine "linke" Revolution ausser den Effekt "vom Regen in die Traufe" zu geraten?
Der Rest ist allgemein gehalten und kann auf die "Gelehrsamkeit" des Menschen angewandt werden.
Auch bezeichne ich nicht die Staaten, die sich "kommunistisch" oder "sozialistischen" nannten/bezeichneten als Unrechtsstaaten.
Bitte nicht zu viel in meine wenigen Worte hineininterpretieren.
Der Sozialismus ist eine Weltanschauung...
Der Faschismus ist auch eine Weltanschauung.
...jedoch kann und darf man uns nicht die Aufrichtigkeit in unserem tun absprechen.
Ich spreche jedem die Aufrichtigkeit ab, wenn er erstmal an der Macht ist.
Denn wie ist es, unabhängig wie die ideologische, religiöse oder politische Anschauung ist ?
Erstmal an der Macht, will man mehr davon; egal wie.
Da geht dann schon mal die Aufrichtigkeit "flöten".
JulesBärle
13.06.2007, 12:50
Salut,
zum Thema Sozialismus fällt mir auch einiges aus der jüngeren Geschichte ein
Der Sozialismus ist eine Weltanschauung die die soziale Gerechtigkeit und Menschlichkeit zum obersten Ziel hat. Der Fschismus jedoch ist das genaue Gegenteil davon und absolut Verbrecherisch und Menschenverachtend.
Sicherlich kann man darüber streiten ob wir Sozialisten die richtige Weltanschauung haben, jedoch kann und darf man uns nicht die Aufrichtigkeit in unserem tun absprechen.
Es gab mal vor langer Zeit hier in Deutschland auch viele Millionen Sozialisten, die einen nannten sich Nationalsozialisten (das S in NSDAP), die anderen nannten sich nur Sozialisten (das S in SED). Beiden gemeinsam war diese Behauptung, 'man darf uns nicht die Aufrichtigkeit in unserem Tun absprechen'.
Für mich waren beides aber nichts anderes perfekte, straff geführte menschenverachtende Organisationen, die jegliche Freiheit des Einzelnen totalitär unterdrückten und sich dabei hervorragend geführter Polizei- und Spitzelapparate bedienten, die sich vor allem auf Denunziation stützten.
Verbrecher halt.
Die NSDAP war nun wirklich kein Sozialistenverein, nationalsozialistisch kann man nicht zerlegen, es ist quasi eine Begrenzung des Blickfelds und Wirkungsraumes von politischem Handeln. Sozialistisch hat mehr etwas mit Gesellschaftsunterschieden am Hut.
Ansonsten kann man dazu nur sagen, das jedes System von wenigen unterwandert wird und so auch diese beiden mehr oder minder durch eine Gruppe weniger (bzw. eines Einzelnen) instrumentalisiert wurden. Einmal an der Macht nurnoch den Machterhalt im Ziel führt in jedem System, sogar in sog. Demokratien zu Polizeistaat, Unterdrückung und weiteren Bösewichtern. In den am Rand befindlichen Systemen ist dies nur einfacher, weil es nicht so ein Phänomen wie im Staatsfeind Nr.1 gibt bezogen auf die Kontrollierer und die Kontrollierer der Kontrollierer etc. da sie eine wie auch immer (verachtende oder erleuchtete) Vernunft in den Menschen voraussetzt.
Manchmal wünsch ich mir auch heute z.B. eine Demokratur, damit das Lobbygeschachere und festhalten an unsinnigen Dingen aufhört und wichtiges schneller durchgeboxt werden kann. Aber genau da sieht man es, die beiden Systeme hatten dies eigentlich, ist ja eigentlich sogar ein Kernanliegen im Kommunismus und trotzdem wurde es ausgeschlachtet - denn wieso sollen auf einmal die Politiker statt den Unternehmern die Reichen sein, wenn es eigentlich garkeinen geben sollte der reicher als ein anderer ist?
Vielleicht sollte man also resumieren, dass diese Systeme staatstheoretisch falsch aufgebaut waren, weil es eine große Menge Mitläufer in den Parteien gab, die sämtliche Verantwortung und Entscheidungsbefugnisse in die Hände weniger auf unbegrenzte Zeit gaben?
P.S. ich finde es aber schon auffällig das irgendwie alle (zu) rechten Systeme ziemlich ausländerfeindlich und fortführend entsprechend verachtenswert sind. Funktioniert es in Kuba eigentlich wirklich zumindest menschlich so gut oder täuscht das irgendwie?
Der Daedalus
13.06.2007, 16:41
Ein System, welches dem Menschen die Freiheit nimmt, ist in meinen Augen auch zutiefst verachtenswert und unrecht.
Für mich hat der Sozialismus wenig mit "Gerechtigkeit" zu tun. Denn erzwungene Gerechtigkeit bedeutet zwangsläufig auch Ungerechtigkeit gegenüber bestimmten Menschen.
Deswegen pauschalisierende Aussagen zu wählen die das eine Extrem verteufeln und das andere "in den Himmel loben" halte ich für ziemlich vermessen.
@Daedalus
Ich meine mich zu erinnern, dass Frankreich auch lange Zeit von einem Sozialisten namens Francois Mitterand geführt wurde. Meines Erachtens wurden da keine Freiheiten des Menschen beschnitten in der Weise wie es hier von einigen middle of the roaders oder Konservativen gezeichnet wird.
Wenn man also schon der Polemik wegen dämonisieren will, dann sollten wir uns vielleicht auf den Begriff des real existierenden Kommunismus einigen und nicht mehr Kommunismus und Sozialismus in einen Topf werfen. Wäre mir eigentlich ganz recht.
Hat eure gegenwärtige Diskussion noch etwas mit den objektiven Merkmalen des Themas zu tun? Objektiv gesehen: Nein.
Vielleicht gelingt es euch ja, zum Topic zurückzufinden.
Der Daedalus
13.06.2007, 17:06
Habe ich irgendwo behauptet, dass alle Sozialisten eine ungerechte Politik fordern?
Aber wenn z.B., und das ist nun mal ein Kernelement des Sozialismus, eine Umverteilung gefordert wird, dann ist dies auch eine Art der Ungerechtigkeit.
Denn ich nehme dem einen etwas und gebe es dem anderen. Dies als "objektiv Gerecht" zu bezeichnen ist nicht nur vermessen, sondern schlichtweg falsch.
Wer sagt dir denn, dass es nicht gerecht ist, dass Person A das 20 fache dessen bekommt was Person B erhält?
Wer sagt dir denn, dass es "objektiv gerecht" ist, wenn ich Person A 50% seines Besitzes nehme und es Person B gebe?
Und Fakt ist nun mal, dass auch der Vorgang der Umverteilung eine Einschränkung der Freiheit darstellt.
Somit bleibt es dabei:
Beide Extreme bieten viel Grund zur Kritik.
Und wer z.B. pauschal jeden Reichen als "Feind" ansieht (ja solche Mensche soll es im sozialistischen Lager auch geben) der ist in meinen Augen nicht besser oder schlechter als jemand, der pauschal gegen Ausländer ist.
Und hier braucht es keine Trennung zwischen "real existierend" und "ideologisch/theoretisch".
Ich hab ein riesen Problem damit das eine Extrem als "gut" und das andere Extrem als "schlecht" abzustempeln.
Fakt ist, dass es in beiden Lagern gute und schlechte Beispiele gab.
Es gibt bestimmt auch "theoretische" Nationalisten an deren Theorien und Forderungen nichts verwerfliches ist. Ebenso wie es auch "theoretische" Sozialisten gibt deren Forderungen nicht verwerflich sind.
Warum jetzt bei dem Nationalismus immer nur die ausgeartete und Menschen verachtende praktizierte Form gesehen werden soll, ich aber bei dem Sozialismus immer schön die theoretische Form dagegen halten soll, will mir nicht in den Kopf.
Könntest du das näher erläutern?
/edit:
@MacII
Ich denke, dass dies, wie wir ja schon erörtert hatten, ein recht komplexes Thema ist.
Daher halte ich es für angemessen (und nicht Thema schreddernd) wenn ein Blick "links und rechts des Pfades" (wie passend :D) zugelassen wird.
JulesBärle
14.06.2007, 08:32
Salut,
ich möchte Daedalus in mehreren Punkten beipflichten. Die Diskussion um den Sozialismus und seine Auswirkungen gehören zwingend zum Thema und sind nicht OT.
Warum jetzt bei dem Nationalismus immer nur die ausgeartete und Menschen verachtende praktizierte Form gesehen werden soll, ich aber bei dem Sozialismus immer schön die theoretische Form dagegen halten soll, will mir nicht in den Kopf.
Hier sind wir genau bei dem Thema, das mich seit vielen Jahren in Deutschland so stört. Alle politischen Nationalisten werden i.d.R. pauschal in den Nazi-Topf geworfen, man ist nicht mal bemüht, in Ansätzen zu prüfen, ob deren Theorien und Forderungen verwerflich sind. Die Gleichung Nationalist = Nazi gilt einfach als beschlossen.
Wer nicht weiß, wie sich Nationalismus äußerst, möge sich die Kernsätze von Anthony D. Smith (http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus) mal reinziehen.
1. Die Menschheit teile sich von Natur aus in Völker auf, wobei jedes Volk seinen Nationalcharakter habe. Nur durch deren Entfaltung könne es zu einer fruchtbaren und harmonischen Völkergemeinschaft kommen.
2. Um diese nationale Selbstverwirklichung zu erreichen, müssten sich die Menschen mit ihrem Volk, ihrer Nation identifizieren. Die daraus erwachsende Loyalität stehe über allen Loyalitäten.
3. Nationen könnten sich nur in eigenen Staaten mit eigenen Regierungen voll entwickeln; sie hätten deshalb ein unveräußerliches Recht auf nationale Selbstbestimmung (Selbstbestimmungsrecht der Völker).
4. Die Quelle aller legitimen politischen Macht sei daher die Nation. Die Staatsgewalt habe allein nach deren Willen zu handeln, sonst verliere sie ihre Legitimität.
Das hat mit Nazis nichts zu tun. Erstaunlicherweise pflegte man in Deutschland letztes Jahr bei der WM eine Form sportlichen Nationalismus, der überraschend wenig Gegenstimmen aber ungeheuer viel Zustimmung erhielt. Alles Nazis ? Alles Rechte ? Nein, nur sportbegeisterte Nationalisten, zumeist junge Leute die sich mit ihrer Mannschaft und endlich auch mal mit ihrem Land etwas identifizieren. Darunter war wirklich alles versammelt, ultralinke, linke, mittenorientierte, rechte und natürlich leider auch ultrarechte. Allen gemeinsam war, sie waren Deutsche. War das falsch ?
Jahrelang wurde man hier, sofern man Flagge zeigte, schief angesehen und automatisch ins rechte Lager gerückt. Nur weil man die deutsche Fahne zeigte, war und ist man doch kein Nazi. In Frankreich hat nahezu jede Familie eine Tricolore; völlig normal – alle sind ja Franzosen. Bei der WM 2006, als bei uns der Flaggenrausch ausbrach und jeder seine Blechbüchse oder Hauswand damit verzierte, hat komischerweise kaum einer wegen drohender Nazifizierung Deutschlands geheult. Im Gegenteil, man hat den neu entdeckten Nationalismus über alle politischen Hürden und Schranken hinweg gemeinsam genossen. Ohne Ansicht des anderen, jung und alt, arm und reich, links und rechts haben gemeinsam Deutschland gefeiert. Ist das so schlecht ?
Es war immerhin ohne Zwang !
Ganz anders bei den guten Sozialisten, den guten Linken, deren heilige Absichten und Forderungen gar nicht verwerflich sein können! Linke und Sozialisten sind Gutmenschen – es kann ja gar nicht anders sein. Die Grundidee mag ja in Ansätzen und unter Brücksichtung des historischen Kontextes – die Zeiten waren Mitte des 19. Jahrhunderts einfach anders - gut sein, aber ich denke Marx und Co. würden heute anders denken, vor allem wenn sie sehen könnten, was aus ihren Ideen gemacht wurde, wie die Umsetzung versucht wurde und wieviel Leid ihre Theorien über die Menschheit brachte. Daß der Sozialismus in den letzten 90 Jahren fast nur Leid und Elend über die Weltbevölkerung brachte und die viel zitierte und apostrophierte Freiheit allüberall mit Füßen trat, dem Einzelnen jedes Recht absprach, wird von seinen verklärten Anhänger hier ständig negiert.
Der Hinweis, daß Frankreich auch lange Zeit von einem Sozialisten namens Francois Mitterand geführt wurde, ist lächerlich. Diese Regierung war frei gewählt und hatte eine Opposition, die den Namen auch verdiente und konnte jederzeit wieder abgewählt werden. Ganz im Gegenteil zu den klassischen sozialistischen Ländern, in denen Bürgerrechte von jeher mit Füßen getreten wurden und die unter dem Deckmantel des Sozialismus mehr als 100 Millionen weltweit umbrachte und zerstörte. Deutschland wurde auch jahrzehntelang von Sozialisten geführt oder waren Brandt und Schröder als Sozialdemokraten keine Sozialisten? Oder schließt das Beiwort Demokrat den hehren Sozialisten aus?
Allen realen sozialistischen Staaten ist gleich, daß sie sich nur als totalitäre menschenverachtende Diktaturen und Überwachungsstaaten behauptet haben und sofern noch existent, behaupten können. Sicherlich haben sie diese Systeme und ihre Mittel (Bespitzelung, Konzentrationslager, Ausbeutung und Unterdrückung des eigenen Volkes, Eliminierung Andersdenkender) nicht erfunden, aber sie haben sie vor allem nach 1945 auf eine abscheuliche Weise perfektioniert. Ist das für euch Anhänger des Sozialismus nicht furchtbar? Oder ist das für euch normal? Oder kaum es euch bei der Umsetzung eurer Ideologie auf ein paar Millionen Tote auch nicht an?
Einigen wenigen privilegierten alles, dem Volke gar nichts. So stellt sich für mich das Kernelement des Sozialismus, die Umverteilung dar. Hauptsache die Bonzen haben ihre Einkommen, Auskommen und Privilegien. Sorry, aber das finde ich zum Kotzen – egal ob das Rechte oder linke, Nazis oder Sozis machen. Nicht umsonst sind beide Ideologien – die sich ich ihren Auswirkungen und Ergebnissen kaum unterscheiden - gescheitert. Und das ist gut so!
@Julesbärle
Ich für meinen Teil habe in keinem Post bestritten, dass der real existierende Kommunismus eine zutiefst menschenverachtende Form hatte. In der Sowjetunion unter Stalin, in China unter Mao und in Ansätzen auch in Kuba unter Castro. Da gibt es einfach keine zwei Meinungen. Das ist Fakt und es gibt auch nichts zum Schönreden.
Weiterhin verstehe ich nicht, warum man nicht aus Fehlern der Vergangenheit lernen soll und wie Julesbärle schon gesagt hat, den guten theoretischen Ansatz der hier zugegeben wird, nicht weiterentwickeln sollte bei zugleich kritischer Betrachtung und Ablehnung der vergangenen Fehlentwicklungen. Warum das bei euch (damit sind in erster Line Daedalus und Julesbärle genannt) bisweilen schon zur Krätze führt, das leuchtet mir einfach nicht ein. Es kommt mir so vor, als dass eure Ablehung mehr instinktiv denn intellektuell vor sich geht.
JulesBärle
14.06.2007, 09:46
Salut,
du wirst sicherlich recht haben, wenn du uns mangelnden Intellekt unterstellst. Ob dies das Niveau der 'Sendung' hebt, bezweifle ich aber stark.
Mir geht es vor allem darum, daß auch andere erkennen, dass ein guter theoretischer Ansatz alleine nichts taugt, solange die Umsetzung mangelhaft ist. Ein Motor der mit Wasser oder Rapsöl fährt, taugt in Ansätzen auch was. Nur wird diese Idee genausowenig umgesetzt werden können, wie die des Sozialismus. Der Beweis wurde längst erbracht und sollte auch von dir so langsam mal akzeptiert werden. Auch hier in deiner 'Überzeugungsarbeit' schwingen für mich totalitäre Ansätze und Denkweisen mit, andere Ansichten läßt du einfach nicht gelten. Das sind Grundzüge der Diktatur.
Mir hingegen ist es sch###egal, welches System an der Macht ist oder wie es sich nennt, solange Menschlichkeit und Freiheit darin keine Lippenbekenntnisse sind. Und beides hat der Sozialismus halt nur in der Theorie zu bieten.
@Julesbärle
Dafür, dass ich keine anderen Ansätze gelten lasse hast du keinen Beweis. Ich entsinne mich einiger Situationen wo ich gesagt habe, dass man es mit dem Diskutieren einfach sein lassen soll weil man nicht auf einen grünen Zweig kommt. Das impliziert das Geltenlassen der anderen Meinung.
Das grundsätzliche Problem ist wohl einfach nur, dass ich im Kapitalismus auch totalitäre Formen (die nicht zwingend klassisch-gewalttätig sein müssen) erkennnen kann. Entsprechend leite ich mir das Recht ab zu sagen, dass auch der Kapitalismus versagt und zwar, und das ist wichtig, unbemerkt von den Massen. Diese These habe ich weit und breit dargelegt in diversen Threads und werde es hier nicht nochmal tun. Dass du und z.B. Daedalus das nicht teilt mag gut sein und das verlangt auch keiner. Selbst wenn ich könnte würde ich nicht überzeugen wollen, denn Überzeugung von außen ist für mich nichts wert.
HappyMutant
14.06.2007, 11:10
Tja und MacII hat eben doch recht. Wir sind schon wieder auf der allgemeinen Schiene. Und die wird ohnehin in diversen Threads schon diskutiert.
Und bitte keine Diskussion darüber welche Seite besser ist oder in der Vergangenheit schlimmer war
Und? Genau das haben wir jetzt. Bitte wieder etwas mehr auf das Thema beschränken, das der Threaderöffner beabsichtige. Auch wenn es schwerfällt, ich weiß.
Der Daedalus
14.06.2007, 16:35
Nun zur öffentlichen Richtigstellung der Aussagen Th3o's möchte ich nur anmerken, dass ich kein Problem damit hätte, wenn jemand sinnvolle Vorschläge unterbreitet wie man die Ansätze des Sozialismus in einer für alle Seiten gerechten und praktikablen Lösung für ein Gesellschafts- und Wirtschaftssystem unterbringen kann.
Was mir "Krätze" verursacht ist der zwanghafte versuch das "Linke" Spektrum als "absolut" gut hinzustellen und bei dem "rechten" Spektrum immer nur die negativen Auswüchse in der Gesichte zu sehen.
Th3o du regst dich völlig zu recht darüber auf, wenn man mit "Sozialismus" immer nur die Diktaturen des vergangenen Jahrhunderts assoziiert.
Aber es wäre eben auch falsch "rechts" immer mit der NS-Zeit gleich zu setzen.
Dies war der Kritikpunkt den ich weiter oben anbrachte. Und hier dürfte eigentlich kein Grund zur Diskussion bestehen.
Am Rande (denn diese leidige Diskussion taucht ja immer wieder aufs Neue auf):
Bitte trage uns doch einmal in einem gesonderten Thread vor, wie für dich ein praktikables Sozialistisches System aussehen könnte. Oder Verweise auf eine Quelle in der ich mir dies anlesen kann.
So lange du dies nicht leistest bleibe ich bei der Aussage, dass Kritik am Praktizierten eben nicht unter Zugrundelegung eines unpraktikablen Gesellschaftssystems passieren kann. An diesem Punkt ist die Diskussion für mich bis auf weiteres beendet!
So und um nun wieder zum Thema zurück zu kommen:
Wie wir jetzt ja mittlerweile gemerkt haben fällt es eben schwer eine Definition für "Links" und "Rechts" zu finden. Man mag vielleicht gerade noch "linker als ..." oder "rechter als ..." definieren können.
Aber auch dies ist meist nur dann möglich, wenn man sich auf einen kleinen, überschaubaren Themenkomplex fokusiert.
Ich glaube die Meldung, die ich heute gefunden habe, passt am besten in diesen Thread. Spiegel online meldet:
Rechtsextreme buhlen um Lafontaine und die Linke
Da musste ich glatt ein zweites Mal genau hinschauen, um zu erkennen, dass ich mich nicht verlesen hatte. Was zum Geier, dachte ich, soll denn das nun wieder? Das demontiert doch unsere ganze Diskussionsgrundlage in diesem Thread.
Der Generalsekratär der NPD, Peter Marx (passender Name in diesem Zusammenhang), hat sich einige Themen herausgepickt, in denen er eine Übereinstimmung zu entdecken glaubt: Lafontaine sprach sich nämlich gegen den Bundeswehr-Einsatz in Afghanistan aus und kritisierte den Irakkrieg als "völkerrechtswidrigkeit". Darüber warf er Israel schon früher vor, das Völkerrecht zu verletzen- Die NPD deutet dies als Forderung Lafontaines nach der "Eindämmung des Aggressionsstaates Israel".
Ihr könnt es ja selbst nachlesen. Aber meiner Meinung nach ist das schon skurril.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,490039,00.html
Oh Mann! Und dass es dennoch gravierende Unterschiede zwischen "links" und "rechts" gibt, zeigt dieses Beispiel hier:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,489966,00.html
Bei der Frage nach den "objetiven Merkmalen", die in diesem Thread gestellt wurde, dürfte das die Antwort in Bezug auf eine rechtsextreme Position sein.
Fu Manchu
21.06.2007, 22:32
Vielleicht bildet die Politik ja einen Kreis.
Von der Mitte weg nach links und rechts, dann runter, immer weiter, wieder zurück zur Mitten und tadaaa, ein Kreis.
Aber ich befürchte mann wird von Seiten der Linken gleich dementieren und beteuern man habe nichts gemeinsam. Würde mich auch stark wundern wenn die sich auch nur einmal an einen Tisch setzen.
Ich hatte zunächst das Hufeisenschema im Kopf, auf das BessenOssi unter anderem in #4 verwiesen hat (Stichwort: Politisches Spektrum bei Wikipedia). Von da aus ist es nicht mehr weit bis zum Kreis, das ging auch mir so. Allerdings hat der Kreis auf seiner Außenbahn keine "Mitte" mehr. :)
Es ist gar kene Frage, dass Gysi und Lafontaine dem Herrn von der NPD kräftig den Kopf waschen werden. Das weiß der auch selbst. Aber der Versuch, sich so ins Gespräch zu bringen, war ganz schön dreist und setzt nicht zúletzt voraus, dass einige Leute im Land die Unterschiede nicht so recht wahrnehmen.