Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die "programmatischen Eckpunkte" der Linken
Aufgrund des bereits geschlossenen Threads von extasy möchte ich einen zweiten Versuch starten, um die am 16. Juni 2007 verabschiedeten "programmatischen Eckpunkte" der LINKEN zur Diskussion zu stellen. Die Inhalte habe ich der Rheinischen Post entnommen.
Im Bereich der Wirtschaft gilt als Leitbild die Idee des „demokratischen Sozialismus“, der den Kapitalismus in einem „transformatorischen Prozess überwinden“ soll. Gefordert werden konkret:
- mehr Mitbestimmungsrechte für Betriebsräte
- stärkere Kontrollen der Finanzmärkte
- Verschärfung des Kartellrechts und die
- Überführung von „Schlüsselbereichen der Wirtschaft“ in Gemeineigentum
Kommentar dazu: In Deutschland wurden in den vergangenen Jahren erhebliche Anstrengungen unternommen, um ineffiziente Wirtschaftsbereiche zu privatisieren. Als erfolgreiches Beispiel sehe ich hier die Bereiche Post und Telekommunikation, die den Kunden erhebliche Einsparungen gebracht haben. Von einer Rückführung solcher Branchen in Gemeineigentum halte ich wenig. Denn anschließend sitzen in den Schaltzentralen wieder desinteressierte Beamte und die Bürokratie dürfte zunehmen.
Im Bereich Arbeit fordert die LINKE:
- einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn in existenzsichernder Höhe
- eine Verkürzung der Wochen-, Jahres- und Lebensarbeitszeit
- gleichzeitige Stabilität der Einkommen (mit Verweis auf steigende Produktivität)
- Förderung eines öffentlich geförderten Beschäftigungssektor (im Sozial-, Kultur- und Ökö-Bereich)
Kommentar dazu: Eine Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich bedeutet in jedem Fall eine Verteuerung des Faktors Arbeit. Die „Finanzierung“ über steigende Produktivitäten möchte ich erst noch sehen, wenn wir über personalintensive Beschäftigungen reden (Altenpflege, Friseure, Verkäufer, Briefzusteller).
Bei den Steuern ist klar, wohin die Reise gehen muss. Zur Finanzierung ihrer Vorschläge fordert die LINKE:
- deutlich mehr Steuern für Konzerne und Unternehmen
- Wiedereinführung der Vermögenssteuer
- Erhöhung der Erbschaftsteuer auf große Erbschaften
- Heraufsetzung des Spitzensteuersatzes auf mindestens 50 Prozent
Kommentar dazu: Jeder, der schon einmal Überstunden gemacht hat und diese ausbezahlt bekam, weiß aus eigener Erfahrung, wie unbefriedigend es ist, wenn man auf das Zusatzeinkommen mehr als 50 Prozent Abschläge hat. Hier handelt es sich nicht zuletzt um eine psychologische Grenze, die tunlichst nicht überschritten werden sollte, weil sie demotivierend wirkt. – Wenn man den Unternehmen die Entscheidung abnehmen möchte, sich für oder gegen den Standort Deutschland zu entscheiden, dann sind kräftige Steuererhöhungen sicher der richtige Weg.
Wenn ich an die gesamte Keule denke, die hier geschwungen wird (Betriebsräte stärken, Personalkosten durch Mindestlohn und Arbeitszeitverkürzung anheben, Steuererhöhungen usw.), dann wird mit solchen Maßnahmen ein sehr unternehmerfeindliches Klima geschaffen.
Für die Sozialsysteme stehen folgende Forderungen im Raum:
- Schaffung eines Anspruchs auf bedarfsorientierte Grundsicherung
- Abschaffung bzw. Überwindung der Hartz-Gesetze
- Abschaffung des „Zwangs zur Aufnahme jeglicher Jobs“
- Einzahlpflicht für Beamte und Selbstständige in die Sozialkassen
- Einbeziehung aller Einkommensarten für die Beiträge zur Kranken- und Rentenversicherung
- Absenkung des Renteneintrittsalters ohne Abschläge auf 60 Jahre
Kommentar dazu: Hallo, steht das da wirklich, frage ich mich? Erstens sollte klar sein, dass Einzahlungen von Beamten und Selbstständigen in die Sozialkassen zugleich neue Ansprüche begründen. Der Geldfluss ist keine Einbahnstraße. Man kann auch weitere Einkommensarten bei der Berechnung heranziehen. Aber ein Arbeitsloser soll sich je nach Lust und Laune zurücklehnen dürfen, wenn ihm ein Job angeboten wird? Da frage ich mich wirklich, bei dem die Verantwortung für das eigene Leben und für die eigene Versorgung liegt: beim Staat oder bei jedem selbst? Bisher galt der Grundsatz, dass jeder für sich selbst zu sorgen hat und dass der Staat unterstützend eingreift, wenn einem das nicht gelingt. Und wenn die Arbeitsagentur einem Arbeitslosen sagt: „Hier hast Du einen Job, nächste Woche kannst Du dort anfangen.“, dann hat derjenige diesen Job zu machen, um nicht länger der Gemeinschaft auf der Tasche zu liegen. So sehe ich das.
Aber das Beste kommt natürlich zum Schluss: die Frühverrentung mit 60 Jahren ohne Abzüge. Die Rentenversicherung erhält Jahr für Jahr 78 Mrd. Euro Zuschuss aus Steuermitteln vom Bund. Das hat vor allem zwei Gründe: die deutsche Einheit und der große Fehler, Menschen mit 58 Jahren in Rente zu schicken (und zwar deshalb, so die Theorie, um Platz für die jüngere Generation zu schaffen).
Aber wie soll das gehen? Bei einem Bruttoeinkommen von 2.500 Euro zahlt ein 61-jähriger Arbeitnehmer, ebenso wie sein Arbeitgeber, monatlich ca. 250 Euro in die Rentenversicherung ein. Nun fallen diese Einzahlungen weg (2 x 250 Euro = 500 Euro pro Monat) und dafür soll der Mann jeden Monat ca. 1.000 Euro Rente aus eben dieser Kasse erhalten. Das wird spannend werden, wenn die geburtenstarken Jahrgänge ins Rentenalter kommen. Aber das ist auch schon heute völlig unrealistisch.
Bei der Bildung sehen die Eckpunkte unter anderem ein flächendeckendes Angebot an Ganztagsschulen vor sowie das Recht auf kostenlose Ganztagsbetreuung von Kleinkindern.. Kritischer sehe ich die Forderung nach einem „Recht auf einen Ausbildungsplatz“ sowie die Absicht, Kinder vom ersten bis zum neunten Schuljahr in „integrativen Schulen“ zu unterrichten.
Es werden noch mehr Punkte angesprochen: Umwelt, Daseinsvorsorge, Ostdeutschland, Bundeswehr, Regierungsbeteiligung. Hier ist mir wichtig zu erwähnen, dass die LINKE sich verpflichtet, nur „unter Beachtung ihrer Grundsätze“ Koalitionen mit anderen Parteien einzugehen. In der Praxis bedeutet das wohl den expliziten Verzicht auf die Übernahme von Regierungsverantwortung. Und in dieser Rolle kann man meiner Meinung nach auch am einfachsten große Versprechungen machen.
Ich habe oben bereits meine Kritik an den „programmatischen Eckpunkten“ in kurzer Form umrissen und bin gespannt, ob sich jemand findet, der die Praxistauglichkeit der Programmvorschläge aus seiner Sicht zur Diskussion stellen möchte.
Das ganze Programm widerspricht jeder wirtschaftlichen Logik, selbst im Sozialismus kann man keinen Wohlstand für alle erzwingen. Es muss doch jedem klar sein, dass Wohlstand eine wirtschaftliche Produktivität voraussetzt, die in einer Planwirtschaft oder einem "demokratischen Sozialismus" mit faschistischen Tendenzen (Feindbild des Vermögenden bzw. Unternehmes) einfach nicht vorhanden ist.
Wie soll man der Bevölkerung all diese Versprechen erfüllen, wenn jede unternehmerische Wertschöpfung durch eine wirtschaftsfeindliche Ideologie zunichte gemacht wird?
Woher soll man das Geld für das Grundeinkommen nehmen, wenn niemand mehr arbeiten (kann/will), weil es einerseits keine wirtschaftlichen Anreize mehr gibt (durch ein hohes arbeitsunabhängiges Grundeinkommen und durch Strafsteuern für hohe Einkommen) und andererseits Unternehmen (also jede Organisation zur effizienten, marktorientierten Wertschöpfung und Fremdbedarfsdeckung) systembedingt als Feinde verstanden werden, ausgebeutet und somit letztendlich ins Ausland vetrieben werden?
gute ideen sind dabei, viele andere sind allerdings auch kompletter blödsinn. ich werde nicht jeden punkt einzeln kommentieren.
allerdings kann man so ein programm ja auch problemlos aufstellen, denn eine mehrheit der linken und eine umsetzung dieser ideen ist zur zeit ja nicht wirklich in sicht. und somit müssen diese forderungen vermutlich auch nie ihre tragbarkeit und vor/nachteile für staat und volk beweisen.
also quasi eine luftnummer, dieses papier. :rolleyes
Allgemein betrachtet, sind gute Punkte vorhanden, andererseits sind viele nicht tragbar.
Dennoch wird Die Linke einige bis viele Stimmen bekommen.
Der Stimmenfang wird vorrangig mit den Punkten aus dem Sozialsektor gemacht werden.
Damit lassen sich viele Wähler anlocken.
Was nach einigen Prognosen, die in den Medien zu hören waren, der SPD schwer zusetzen werden.
Im Bereich Arbeit sehe ich Widersprüche in sich.
Das ist so nicht zu realisieren, da einige Punkte klar im Gegensatz zueinander stehen.
Was die Steuern anbelangt, so sollten die Großkonzerne mal wirklich ihre Steuer bezahlen und nicht immer durch Gegenrechnungen und Schlupflöcher nur einen relativ geringen Beitrag leisten.
Die Mittelständler und Kleinbetriebe, die den Großteil dieser Steuereinnahmen ausmachen, können das nicht so einfach.
@keshkau:
Bei deinem Wirtschaftsbeispiel anhand des Bereiches Post und Telekommunikation halte ich die Privatisierung für nicht so gut.
Erstens sehen wir gerade die beginnenden Auswirkungen der "Geiz-ist-geil-Mentalität" auf uns zu kommen.
Und Zweitens sollten diese Wege (Post und Telefon) im z.B. Kriegsfall in staatl. Hand sein.
Da sind diese Wege lebenswichtig und müssen unter Kontrolle sein.
@-oSi-
Der Verteidungsfall ist ein Sonderfall, der auch so behandelt wird (Notstandsgesetzgebung, Kriegswirtschaft): http://www.anwaltseiten24.de/grundgesetz/verteidigungsfall.html
Der Staat reißt sich dann die notwendigen Bereiche unter den Nagel unter interveniert nach Kräften bei der Produktion (Verwendung von Rohtoffen), der Verteilung von Nahrungsmitteln und natürlich auch bei der Post, der Telekommunikation, der Bahn oder den Fluggesellschaften.
=============================
@Razor23
Ich sehe das ähnlich wie Du. Dieses Programm ist ein Angriff auf die wirtschaftliche Produktivität, die unseren Wohlstand erst möglich macht. Da werden Konflike mit den Leistungsträgern der Gesellschaft heraufbeschworen, die mich an den Mief in der DDR erinnern. Diie Linke scheint mir noch viel zu sehr von ihrer Vergangenheit umnebelt zu sein, daran ändert auch die Strategie nichts, alle Nase lang den Parteinamen zu ändern: SED - SED-PDS - PDS.Linkspartei - Die Linke. Ein Indiz dafür ist der Termin des Parteitags, den man auf den 15. und 16. Juni legte und nicht, wie es wahrscheinlich cleverer gewesen wäre, auf den Samstag und Sonntag. Aber dann hätte man ja an ein Datum erinnert werden können, das vielen der Ex-SED-Genossen wohl noch schwer im Magen liegt: der 17. Juni 1953. - Aber irgendwam holt einen die Vergangenheit doch wieder ein.
Alphamenpower61
16.06.2007, 23:05
@keskhau@
Mein Eindruck: da wird direkt gegen die Linkspartei von dir gehezt, denn wo bleibt das Positive, z.B. das Menschen durch einen Mindestlohn sich auch wieder etwas leisten können. Dieser Eindruck wird auch dadurch gestärkt, das du gleichzeit mit deiner Fragestellung, deine negative Meinung/Antworten implizierst. Es hätte genügt, erst mal andere sich eine Meinung bilden zu lassen, bevor du mit deiner Meinung andere beeinflusst.
Die bereits jetzt in existensgefärdende Bereiche ineinmanövrierten Niedriglohnbereich wird in 10 Jahren vor dem Ruin sein, dann werden die Kostensteigerungen denen endgültig das Genick brechen.
Aber so was siehst du ja nicht, ob gewollt oder ignoriert.
Und schaue dir mal Schweden an, mit seinen Steuerabgaben. Da existiert die Wirtschaft auch noch.
Kommentar dazu:Jeder, der schon einmal Überstunden gemacht hat und diese ausbezahlt bekam, weiß aus eigener Erfahrung, wie unbefriedigend es ist, wenn man auf das (Zusatz-)Einkommen mehr als 50 Prozent Abschläge hat.
Der nächste Schwachsinn. Ein normaler Schichtarbeiter kommt selbst mit Zuschläge nicht in die 50% Einkommenssteuergrenze. Das gilt nur für Einkommen ab 100.000 EUR aufwärts.
Leider habe ich die damals entworfene Steuerfinanzierung von der Linkspartei bei der letzten Bundestagswahl nicht zur greifbar, die Erhöhung der Steuerabgaben ist aber für einen durchschnittlichen, leicht überdurchschnittlichen Arbeitnehmer nicht in der Form geplant, sondern trifft wirklich nur die, die bereits jetzt nicht wissen, welche Nobelkarosse Sie jetzt noch in Ihre Garage stellen sollen.
Abgesehen davon , Überstunden werden heute über Gleitzeitkonten verrechnet, eine Ausbezahlung gibt es z. B. bei meinem Arbeitgeber schon lange nicht mehr. Der Anteil derer, welche damit noch Geld mit nach Hause nehmen können wird auch immer kleiner und daher sollte man dies nicht überbewerten.
@Rasor23@
"demokratischen Sozialismus" mit faschistischen Tendenzen (Feindbild des Vermögenden bzw. Unternehmes) einfach nicht vorhanden ist.
Erstens ist dies kein Feindbild.
Zweitens: Auch damals, wo es die Vermögenssteuer gegeben hat, ist kein Reicher/Vermögender Bankrott gegangen.
@Keshkau@
Hier ist mir wichtig zu erwähnen, dass die LINKE sich verpflichtet, nur „unter Beachtung ihrer Grundsätze“ Koalitionen mit anderen Parteien einzugehen. In der Praxis bedeutet das wohl den expliziten Verzicht auf die Übernahme von Regierungsverantwortung.
Echt Klasse, die Linken sind nicht die SPD; die Ihre Fähnchen drehen und wenden wie Sie es brauchen. Das Grundsatzprogramm der SPD von 1990 ist immer noch gültig, danach kam, was geht mich das der Schmus von gestern an, und schon kam Hartz IV, Agenda 2010, Sozialabbau zu Lasten der Armen, Rentner, Kranken und Geschenke an die Vermögenden.
Deshalb ist es wichtig, das es endlich eine Partei gibt, wo direkt verankert ist, Ihrer Richtung treu zu bleiben und nicht irgendein Spezi mit "Basta" alles andere für ungültig erklärt und um jeglichen Wahlbetrug an den Wähler im vorhinein auszuschalten. Da gibt es nichts gegen auszusetzen.
Abgesehen davon kann sich die SPD jetzt auch mal ein Spaßmobil und Projekt 18% zulegen.
@Alphamenpower61
die Argumente von keshkau lesen sich wie direkt vom FDP Parteitag abgeschrieben :evillol Danke an dich das Du schonmal so einiges richtig gestellt hast. Leider komme ich erst jetzt dazu weil ich Spätdienst hatte. ;)
Natürlich erfordern unsere Ideen einen völligen Paradigmenwechsel derzeitiger Politik. Aus Sicht der Neoliberalen sind unsere Forderungen natürlich völlig gegensätzlich aber darum noch lange nicht Utopisch. Wenn man sieht das Teile der FDP die Abbschaffung der Erbschaftssteuer fordert sieht man wohin die Reise noch gehen soll im Neoliberalismus. Nur der Arbeitnehmer sollen den Staat finanzieren, während Vermögende von Steuern am besten ganz befreit werden.
Ganz abgesehen davon das hier vieles oberflächlich aus dem Zusammenhang zitiert wird. Zum Beispiel soll nicht nur platt die Steuern für Unternehmen erhöt werden, sondern vielmehr eine Wertschöpfungsabgabe in Ergänzung zu den Sozialbeiträgen der Beschäftigten erhoben werden. Das würde nämlich bedeuten das gerade kleine und mittlere Unternehmen mit viel Personal entlastet und große Unternehmen stärker an der finanzierung der Sozialsysteme beteidigt werden, anstatt das sich diese durch ihre Politik des Arbeitsplatzabbaus davor drücken können.
Denn wie schaut die derzeitiege Situation aus ? Personalintensive Unternehmen (unter anderem dort wo ich als Pfleger arbeite) zahlen durch ihre anteiligen Sozialabgaben unverhältnissmäßig viel in die Sozialversirerung ein, während große Konzerne durch ihren Arbeitsplatzabbau immer weniger einzahlen bei gleichzeitig explodierenden Gewinne. Eine Abgabe die sich an der Wertschöpfung des Unternehmens orientiert würde aber gerade hier ansetzen und die entlasten die es am nötigsten hätten. Nämlich Handwerksbetriebe und den Mittelstand.
Das ist nur ein Beispiel das wir nicht nur unrealistische Forderungen haben, sondern auch alternative Konzepte anbieten. Das dieses dem neoliberalen Mainstream zuwieder läuft ist natürlich klar und darum fürchtet und hasst man uns ja auch so sehr. Lieber unterminiert man das Vertrauen in die Sozialsysteme, lässt diese durch immer weitere Steuersenkungen für Reiche ausbluten und jammert dann das kein Geld da währe womit dann natürlich weitere Leistungskürzungen begründet werden. Mit dem Erfolg, das sich hier wiedereinmal die privaten Geldinstitute eine goldene Nase mit ihren Anlage und Rentenprodukten verdienen können, mit den Menschen die sich ihre Angebote auch leisten können.
Und natürlich fordern wir auch die Vergesellschaftung von Schlüsselindustrien der öffendlichen Daseinsfürsorge wie z.B. Energie und Personentransport da Privatisierung in diesen Bereichen eine ungeheuere Abzocke bei uns allen und auch den Unternehmen zur Folge hatte. Wer möchte dieses angesichts der steigenden Preise für Energie bestreiten ? Jeder kann dieses an seiner Stromrechnung leicht nachvollziehen. Hier wird ein Quasimonopol schamlos ausgenutzt um die Energiekonzerne und Aktienbesitzer noch reicher zu machen als sie ohnehin schon sind. Sollen wie alle für die Habgier dieser Leute mitzahlen ? Der Privatisierungswahn muss gestopp werden !
Übrigens ist noch eine weitere interessante Studie bekannt geworden. Im Europähischen Vergleich hat der wenig Verdiener hier in Deutschland die niedrigste Rentenerwartung, es droht hier Altersarmut, warum ? Weil in anderen Ländern längst eine Grenze nach unten eingeführt ist die die Rente, unabhängig von den eingezahlten Beiträgen, nach unten hin begrenzt. Es ist als nicht möglich unter einem gewissen Satz an Rente zu geraten. Eine Forderung (Mindestrente) die wir schon lange haben und die sich im Ausland, wie so vieles (z.B. Mindestlohn) auch bewährt hatte.
Alles nur unrealistische Forderungen ? Ich glaube wir sind hier in Deutschland wirklich Isoliert und eine Insel der Ignoranz, allerdings nicht durch uns, sondern durch die neoliberale Lobby hier in Deutschland.
Zum Schluss noch ein schönes Zitat eines Französischen, ermordeten Sozialisten: "Der Kapitalismus birgt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen" Klare Erkenntniss daraus, der Kapitalismus muss weg !! Auch wenn man mir jetzt hier vieleicht eine "verfassungsfeindliche Gesinnung" nachsagt, wo bitteschön ist der Kapitalismus in der Verfassung als Staatsform für Deutschland festgeschrieben ? Oft sind die wahren Verfassungsfeinde die Jenigen die vorgeben diese zu schützen, in Wirklichklichkeit sich aber nur um die Privilegien der Eliten sorgen.
Warum werde ich schon deshalb kritisiert, nur weil ich unmittelbar Kritik übe? Ich habe doch gesehen, wie es extasy mit seinem Thread ergangen ist: Er hat keine richtige Diskussionsgrundlage geschaffen bzw. keine Meinungsäußerung von sich gegeben. Daher wurde sein Thread geschlossen. Ich habe also zunächst einmal (überwiegend neutral) die Fakten wiedergegeben und sie anschließend aus meiner Sicht kommentiert.
Zu Deinem ersten Punkt: Das musst Du mir noch einmal erklären bzw. anders formulieren, weil ich nicht verstehe, was Du damit sagen willst (Niedriglöhne, Kostensteigerung, Genickbruch).
Zu dem zweiten Punkt der Überstunden: Es gibt tatsächlich zwei Modelle. Das erste ist die Gleitzeit, die häufig zum Einsatz kommt. Das zweite ist die Ausbezahlung von Überstunden, nämlich dann, wenn es praktisch keine Möglichkeiten gibt, die Stunden abzufeiern. Falls Du am 20. des Monats bereits am oberen Stundenlimit bist und einen zusätzlichen Auftrag aufgebrummt bekommst (z. B. im Rahmen einer Kongress-Vorbereitung), dann kannst Du diese Stunden im selben Monat nicht mehr abfeiern und lässt sie Dir auszahlen. Und hier beziehe ich mich bei der Berechnung der Steuer nicht auf den Höchststeuersatz, sondern darauf, dass der Arbeitnehmer, der regulär vielleicht 2.600 Euro verdient, nunmehr inklusive Überstunden auf 4.000 Euro kommt. Und von dieser Differenz (1.400 Euro) bleibt ihm eben nicht einmal die Hälfte übrig, weil er Steuern plus Sozialabgaben zahlt.
Drittens zum Regierungswillen: Die SPD hat es sich nicht ausgesucht, mit der CDU/SCU zu koalieren, denn wer will schon mit dem politischen Gegner Händchen halten? Aber die Wähler haben nun einmal so entschieden und nicht für klare Mehrheiten gesorgt. In dieser Situation hat sich die SPD nicht ihrer Verantwortung entzogen, sondern ihren Platz als Juniorpartner innerhalb der Regierung eingenommen. Und in so einer Koalition wider Willen muss jede Seite Zugeständnisse machen, das erleben wir doch jeden Tag. - Du beziehst Dich auf das offiziell verabschiedete SPD-Parteiprogramm. Ich verweise darauf, dass z. B. ein Gerhard Schröder realpolitisch einen anderen Kurs eingeschlagen hat, aber trotzdem die Stimmen der Abgeordneten bekam. Und noch am Mittwoch bekräftigte Rainer Wend im ZDF, dass die SPD die Politik von Schröder fortsetzen möchte. Da sehe ich im Kern kein Problem, denn die Wähler wissen das schließlich auch.
Die LINKE behauptet, dass eine Steuererhöhung aus einem Reichen noch keinen Armen macht. Und das stimmt auch. Aber das ist nicht der springende Punkt. Entscheidend ist, warum ein Jens Lehmann, ein Michael Ballack, ein Boris Becker oder ein Michael Schumacher ins Ausland gehen. Sie tun das auch (!) deshalb, weil sie dort mehr netto in der Tasche haben. Auf dem Papier steht, dass diese Leute mehr Steuern zahlen sollen. In der Praxis sieht es aber so aus, dass sie gar keine Steuern mehr in Deutschland zahlen. Und das macht bei denen richtig was aus.
Die Zielgruppe für die Erhöhung des Höchstsatzes für die Einkommensteuer oder für die Erhöhung der Vermögensteuer spielt in einer ähnlichen Liga. Da reden wir z. B. von international ausgerichteten Führungskräften, die mal in England, mal in Spanein und mal in Deutschland arbeiten. Die machen doch in Zukunft einen großen Bogen um Deutschland, wenn sie z. B. 600.000 Euro im Jahr verdienen und erfahren, dass sie demnächst 50.000 Euro mehr im Jahr abdrücken sollen. Die ziehen weg aus Deutschland und kaufen sich lieber einen neuen Jaguar.
Für den einen oder anderen Unternehmer, der ohnehin mit einem Auslandsstandort liebäugelt, mag das ebenfalls ein Argument sein. Dann wird eben nicht nur eine weitere Produktion in Tschechien aufgebaut, sondern die Verwaltung nach Venlo ausgegliedert, wo man als Unternehmer Ruhe vor den LINKEN hat. Dann heißt es: Steuereinnahmen weg plus Jobs weg. Aber diese Aspekte werden immer ausgeblendet, weil man glaubt, die Abgabenlast erhöhen zu können und alles andere bliebe beim Alten.
Nachtrag zu Deinem Schweden-Beispiel: http://www.tagesspiegel.de/meinung/Kommentare;art141,1898113
@extasy
Vielleicht können wir hier auch die offenen Fragen bezüglich des "neuen Sozialismus" klären, die Du an anderer Stelle aufgeworfen hast. Ich habe dort ja einige Fragen zu diesem Begriff gestellt.
Das ist nur ein Beispiel das wir nicht nur unrealistische Forderungen haben, sondern auch alternative Konzepte anbieten.
Nicht nur, wie Du selbst schreibst, aber eben auch. Einige der Forderungen der Linken sind (wie im Übrigen auch viele der anderen Parteien auch) einfach nicht gegenfinanzierbar und blanker Populismus. Leider springen viele Wähler der Zielgruppe trotzdem drauf an.
Zu dem zweiten Punkt der Überstunden: Es gibt tatsächlich zwei Modelle.
Es gibt mehr als zwei Modelle. In dem Unternehmen, in dem ich tätig bin, gilt: Alle Überstunden sind mit der vereinbarten Vergütung abgegolten. Von der Geschäftsführung werden grundsätzlich mindestens 10 Überstunden die Woche erwartet.
@keshkau
bezeichnend das immer die angebliche Flucht der Reichen bei einer Linken Politik angeführt wird. Ich hatte schoneinmal erklährt das längst nicht alle Reichen eine so asoziales Verhalten an den Tag legen wie die von dir genannten. Weder ein Ballack, Becker noch Schumacher sollten hier der Grund sein weiterhin diese Klientel auf kosten der Arbeitnehmer zu schonen. Zeigen diese doch wie verkommen deren Gesinnung ist wenn sie sich zwar von Deutschland feiern lassen, ihre Steuern jedoch woanders zahlen weil sie den Hals nicht voll bekommen. Denen trauer ich keine Trähne nach, zumal ich eh nicht der Meinung bin das die eine herrausragende Leistung erbringen nur weil sie einen Sport gut können (habe ich aber schon an anderer Stelle "Mindestlohn" ausführlich beschrieben). Außerdem stimmt es einfach nicht das Reiche automatisch wegen höherer Steuer das Land verlassen wie Hochsteuerländer wie Skandinavien beweisen. Selbst bei nur 1% Steuer gäbe es noch immer Steuerparadiese mit 0% wo asoziale Reiche abwandern könnten, aber soll man wegen dieser Logik vor dem Reichtum einknicken und weitere Steuergeschenke den Reichen machen ?
Das Steuerdumping aber wird gerade von Deutschland weiter angeheitzt. Anstatt in der EU einheitliche und faire Steuer und Sozialstandarts festzusetzten wurden Staaten aufgenommen die nochnichteinmal die einfachsten Bedingungen für einen Sozialstaat erfüllen mit der Folge das die mit Dumpngsteuern punkten können. Aber das ist doch gerade das Problem im Neolibaralismus. Nach Sozialen Standarts wird nicht gefragt, hauptsache die Wirtschaft findet gute Bedingungen vor.
Nein, deine Argumente zeigen wie verkommen und krank das kapitalistische System ist wenn aus dieser Logik den Reichen weitere Zugeständnisse gemacht werden sollen, anstatt daran zu gehen die Steuerflucht im verbund mit den EU Staaten effektiv zu verfolgen und zu ahnden. Wenn man die Energie dransetzen würde Steuerhinterzieher (bei derzeitigem Steuerrecht) zu entlarven wie sogenannte "Sozialbetrüger" dann währen schon 10 Milliarden Euro an Steuermehreinnahmen zu realisieren, wie der Bund der Steuerprüfer im letzten Jahr feststellte.
Zum neuen Sozialismus kann ich sagen das dieser, grob umrissen, eine Abkehr von der Planwirtschaft bei gleichzeitiger Anerkennung des Privateigentums bedeutet. Klein und Mittelständische Betriebe können privatwirtschaftlich betrieben werden weil dieses die Kretivität und Leistungsbereitschaft der Menschen fördert. Bei allem wirtschaftlichen Handeln muss aber das Wohl für die Allgemeinheit im Mittelpunkt stehen. Daher ist eine Vergesellschaftung Monopolkapitalistischer Bereiche nötig da diese nicht zum Wohle der Gesellschaft ausgerichtet sind sondern nur das Profitstreben einer kleinen Minderheit, zu lasten der arbeitenden Mehrheit, im Auge hat.
Daher "Freiheit durch Sozialismus" weil nur der wirklich frei sein kann der auch wirtschaftlich unabhängig ist. Der Liberalismus aber versteht unter "Freiheit" die Freiheit der Starken und Eliten ihre Interessen rücksichtslos gegen die Mehrheit durchsetzten zu können !
Götterwind
17.06.2007, 10:29
Im Gegensatz zu den beiden großen Volksparteien sind die Vorschläge der kleinen Parteien fast immer unrealistisch. Dabei tut sich jedoch die Linke. besonders hervor, und das sage ich nicht nur, weil ich die Linke ablehne, sondern weil es der Wahrheit entspricht. Es werden immer supertolle Vorschläge gemacht, die weder finanzierbar noch nachhaltig sind. Na gut, ab und zu kommt auch mal was konstruktives, allerdings sehr selten (immer contra, egal was ist).
Bezüglich der Überstunden kann ich nur sagen, dass die Auszahlung oder das sog. "Abbummeln" nicht in jedem Betrieb vollständig praktiziert wird. Insbesondere in kleinen Unternehmen auf dem Land wird die so eine oder andere Überstunde nicht vergütet...
Wer glaubt, dass weniger Arbeitszeit mehr Beschäftigung mit sich bringt, betreibt Augenwischerei. Hier in Frankreich gilt z.B. die 35Std-Woche, arbeiten tue ich trotzdem offiziell 40 Std. (ich bin Doktorand, also effektiv so um 55Std+, was aber keiner mir anrechnet). Dafür habe ich sage und schreibe 43Tage (~9 Wochen) Urlaub zur Verfügung. Es gibt hier keinen Angestellten, der das ausnutzen kann, es geht einfach nicht. Nach 3 Jahren könnte ich zusammengerechnet ein Halbes Jahr Urlaub machen :rolleyes
Wurde mehr eingestellt? Nein! Im Gegenteil-der Staat gibt trotzdem nicht mehr Geld aus, es wird rationalisiert. Genauso sieht es in den Betrieben aus.
@extasy
25% auf 10Millionen ist viel mehr als 50% auf gar nichts ;) (außer, dass sich die Schweizer sehr freuen würden über einen 50% Spitzensteuersatz in D) Das haben die Linken immer noch nicht kapiert...
Du sprichst vom "Streben zum Wohle der Gesellschaft" - sprich es geht Richtung Utilitarismus. Das impliziert aber eine Diktatur, Polizeistaat etc. ... Mit der Vergesellschaftung der Großindustrie würdest du sofort den Großteil der Steuereinnahmen vernichten. Ergo ist man wie die DDR auf lange Zeit gesehen bankrott.
SheepShaver
17.06.2007, 10:36
Jeder einzelne aufgeführte Punkt ist ein Schlag ins Gesicht für jeden Menschen, der sich mal etwas näher mit den betriebswirtschaftlichen Grundprinzipien auseinandergesetzt hat bzw. auch nur mal ein Buch eines der großen Ökonomen gelesen hat. Abgesehen davon, dass sich die Frage stellt, wie ein solcher Wahnwitz finanziert werden sollte, würde es maximal dann funktionieren, wenn die Linke noch ne hohe Mauer um Deutschland ziehen würde.
Ansonsten: Unternehmen sollen abgestraft werden (au ja, machen wir den Standort Deutschland noch unattraktiver :freak2), Menschen, die es zu etwas gebracht haben, sollen ebenfalls abgestraft werden. Hat es ein Familienmitglied mal zum Wohlstand gebracht, dann darf davon nicht etwa die Familie bzw. die Nachkommen profitieren, nein, das Vermögen soll natürlich auf erzwungene Art und Weise umverteilt werden. :mad
Zusammenfassend: :lol Das Programm ist rein populistisch ausgerichtet auf die heutigen "Verlierer" der Gesellschaft.
Glücklicherweise ist das Programm der Linken so abstrus und hirngespinstig, dass sie nie zu einer echten Gefahr werden kann, da ich (noch) der Mehrheit der deutschen Bevölkerung eine gewisse Zurechnungsfähigkeit zuspreche. Andernfalls bliebe einem nur das Auswandern übrig (wozu auch bleiben, da die Unternehmen auch abwandern würden).
@extasy
Du hast zwar noch längst nicht zu all meinen Kritikpunkten Stellung bezogen. Aber ich möchte das zum Thema Energieversorgung gerne machen. Als Grund für die Vergesellschaftung wird nicht zuletzt die aktuelle Preisentwicklung genannt. Höchstwahrscheinlich gibt es derzeit ein Problem mit dem funktionierenden Wettbewerb - und es sind auch schon entsprechende Schritte eingeleitet worden. Relativierend muss ich allerdings anmerken, dass die Kunden es oftmals selbst in der Hand haben, den Wettbewerb zu forcieren. Aber sie machen es einfach nicht und kommen nicht auf die Idee, den Anbieter zu wechseln. Hier sind nicht zuletzt die Nachfrager die Bremser.
Aber bei der Bertrachtung der Energiewirtschaft (speziell Strom) geht es mir um einen anderen Aspekt, der zu selten angesprochen wird.
http://img255.imageshack.us/img255/5931/stromxa6.th.jpg (http://img255.imageshack.us/my.php?image=stromxa6.jpg)
[Die Zahlen hat der Journalist Udo Leuschner auf seiner Website veröffentlicht.)
Vergleiche einmal die Jahre 1998 und 2005 (am 29.04.1998 trat das neue Energiewirtschaftsgesetz in Kraft). Wir gehen von einem 3-Personen-Haushalt aus, der jährlich 500 Kilowattstunden verbraucht. Für die Erzeugung, den Transport und den Vertrieb des Stroms fielen im Jahr 1998 insgesamt 37,60 Euro an. Im Jahr 2000 lagen die Kosten mit 33,16 Euro etwas niedriger.
1998 erhob der Staat darauf weiter Abgaben in Höhe von 12,35 Euro, vornehmlich als Mehrwertsteiuer und als Konzessionsabgabe. Im Jahr 2005 betrugen diese Abgaben schon 21,27 Euro, was zu einem großen Teil auf die Einführung der Ökosteuer zurückzuführen ist.
An diesem Beispiel erkennt man, dass die Preiserhöhungen beim Strom wesentlich durch die Politik verursacht wurden. Und nun kommt die LINKE und sagt, die Strompreise seien zu hoch, weshalb die Betriebe in Gesellschaftseigentum überführt werden müssen. Das ist doch absurd.
Ich frage auch gar nicht danach, wie man eine solche Überführung finanzieren will. Kauft der Staat alle Aktien auf oder werden die Aktionäre enteignet bzw. mit einem staatlich festgelegten Wechselkurs abgefrühstückt? - Man stelle sich die Außenwirkung vor: Da wird den Brüdern Ablrecht eines Tages gesagt, dass ihre Aldi-Filialen insgeamt einen zu großen Konzern darstellen, weshalb sich die Regierung genötigt sieht, die Geschäfte in Staatseigentum zu überführen. Das soll dann Freiheit durch Sozialismus sein?
@SheepShaver
der Neoliberalismus ist ein Schlag ins Gesicht der Menschlichkeit und Solidarität. Dessen Weltbild ist nur der absoluten Ökonomie verpflichtet. Da hat Gerechtigkeit und Humanität natürlich keinen Platz. Wie kalt muss jemand sein der soetwas vertritt. Mich schaudert vor soviel Verachtung für die Schwachen in der Gesellschaft. Aber merke, auch Du kannst ganz schnell zu den sogenannten "Verlierern" gehören, schneller aufjedenfall als das dein Traum vom Einkommensmillionär wirklichkeit wird.
Mit den Argumenten eines "keshkau" kann ich ja noch leben auch wenn ich diese nicht teile da diese sachlich begründet werden und man sieht das hier jemand von seiner (falschen !) Meinung überzeugt ist. Aber für eine offensichtlichen Verachtung und verhöhnung für die Schwachen der Gesellschaft habe ich meinerseits nur Verachtung übrig. Aber leider befindet sich diese Einstellung derzeit im Mainsream der derzeitigen Meinung. Mit der Gründung der Linken jedoch wird jetzt hoffendlich das neoliberale Meinungsmonopol gebrochen.
@keskau
wie gut Verstaatlichung funktionieren kann sieht man in Venezuela wo die Ölgewinnung wieder in die Hand des Volks übertragen und die Ölkonzerne verstaatlicht wurden. Mit den Gewinnen aus dem Ölgeschäft war es Venezuela möglich seine Schulden beim Inernationalen Währungsfond zu bezahlen und aus dieser neoliberalen Institution auszutreten. Jetzt profitiert das Volk Venezueles wieder direkt von seinen Bodenschätzen und nicht irgendwelche Ölkonzerne. Dieser IWF ist bekannt dafür das über die Verschuldung der armen Staaten neoliberale Strukturen in den Ländern erzwungen werden. Es wurde Zeit das sich die Länder Latainamerikas gegen dieses Diktat emanziperen.
Ein schönes Zitat noch vom gestrigen Parteitag von Brecht (sinngemäß)" Reicher Mann und armer Mann schauen sich an, worauf der Arme zum Reichen sagt, Währe ich nicht arm so währst Du nicht reich !"
Schöner und treffender kann man den Kapitalismus nicht beschreiben, meine ich.;)
Götterwind
17.06.2007, 11:47
Wenn wir schon bei Sprichwörtern sind : "Alle Menschen sind gleich, nur Manche sind gleicher." Besser kann man das Nichtfunktionieren des Sozialismus nicht beschreiben. Das ist übrigends ein Sprichwort aus der DDR ;)
Nochmal, auch wenn deine Argumente aus der Mottenkiste des Antikommunismus stammen. Die DDR war kein Sozialistischer Staat auch wenn dieser ursrünglich als solcher gedacht war und anfänglich eine gute Gesinnung für dessen Gründung stand
Tief in die Mottenkiste des Antisozialismus wurde auch gestern bei der FDP gegriffen. Ich konnte mich vor lachen kaum halten als mit versteinerter Betroffenheitsmiene der Generalsekretär Niebel auf dessen Parteitag die Losung "Freiheit statt Sozialismus" ausgab und mit erstickender Stimme (was für eine schauspielerische Leistung) mitteile das sich nun die "Postkommunisten" in der neuen Linken organisiert haben. "Der Düsterniss des Sozialismus wolle man die Freiheit setzten". Ich fühlte mich direkt in die dunkelsten Zeiten der Adenauer Ära versetzt, ob wohl ich damals noch nicht gelebt hatte. Selbst unseren Gegnern hätte ich eine sachlichere Argumentation ähnlich wie die von "keshkau" zugetraut. Hier wurden aber wiedereinmal nur primitive alte Resantimants gegen Sozialisten bedient.
Welcher gegensatz zu der befremdlichen und beklemmenden FDP Veranstatung dazu der Parteitag der Linken. Hier war ein offener Geist zu spüren und die freudige Hoffnung das es nun endlich gelingen wird eine starke Sozialistische Partei neuen Typs in Deutschland zu etablieren. Leider konnte ich diesem durch meinen Spätdienst nicht beiwohnen so das ich gestern Nacht nur mit der Aufzeichnung vorlieb nehmen musste :( . Sehr erfreut haben mich auch die guten Wünsche von Constantin Wecker der unserem Parteitag beiwohnte.
Der Daedalus
17.06.2007, 12:21
der Neoliberalismus ist ein Schlag ins Gesicht der Menschlichkeit und Solidarität. Dessen Weltbild ist nur der absoluten Ökonomie verpflichtet. Da hat Gerechtigkeit und Humanität natürlich keinen Platz.
Falsch, falsch, falsch!
Ein neoliberales System bedeutet nicht zwangsläufig, dass es einzig und allein der Renditeforderung verpflichtet sein muss. Vielmehr gibt ein "neoliberales" (Liberal=Frei) der Gesellschaft die Möglichkeit ihre Werte und Forderungen selbst zu definieren. Es liegt an uns, an dir, an mir und allen anderen dieses System so zu gestalten wie man es selbst für richtig erachtet.
Der Staat lässt uns allen dabei die Möglichkeit viel selbst zu gestalten.
Und ein "neoliberales" System bedeutet eben auch (zumindest in der hiesigen Ausgestaltungsform), dass Menschen die zu schwach sind um selbst für ihren Unterhalt zu sorgen von der Gesellschaft aufgefangen werden.
Das der Staat hier nur eine Grundsicherung betreibt bedeutet nicht, dass diese Menschen keinen Luxus erfahren könnten. Der Staat legt dir und jedem anderen keine Steine in den Weg um sich selbst zu engagieren um den "schwächeren" ein besseres Leben zu ermöglichen.
Darf ich dich fragen wie viel du persönlich (abgesehen von deiner beruflichen Tätigkeit) du für das Wohl deiner Mitmenschen tust?
Mit den Argumenten eines "keshkau" kann ich ja noch leben auch wenn ich diese nicht teile da diese sachlich begründet werden und man sieht das hier jemand von seiner (falschen !) Meinung überzeugt ist.
Wer bist du, dass du beurteilen kannst, was eine "richtige" und was eine "falsche" Meinung ist. Hier triffst du aber genau den Tonfall eines Herrn Lafontaine. Fehlen die Argumente, dann wird der Diskussiongegner einfach mal schnell als "unmenschlich", "menschenverachtend", "etc." beschimpft und seine Meinung als "falsch" hingestellt.
Aber für eine offensichtlichen Verachtung und verhöhnung für die Schwachen der Gesellschaft habe ich meinerseits nur Verachtung übrig. Aber leider befindet sich diese Einstellung derzeit im Mainsream der derzeitigen Meinung.
Auch dies stimmt so nicht. Das Mainstream der derzeitigen Meinung ist leider, dass viele Menschen glauben sie müssten selbst nichts unternehmen...
- Warum fordert ein Herr Lafontaine nicht die Menschen auf sich innerhalb der Gesellschaft zu engagieren?!
- Warum bittet er nicht seine besserverdienenden Genossen darum sich für die Schwächeren zu engagieren?!
- Warum fordert er nicht jeden einzelnen dazu auf sich zu engagieren fernab staatlicher Zwänge?!
- Warum bittet er nicht seine erwerbslose Wählerschaft darum sich einen anderen Sinn im Leben zu suchen mit dem man etwas zum Wohle der Gesellschaft tun kann?
All dies wären wahrhaft soziale Ansätze.
Statt dessen ruft er zu einem Generalstreik auf um somit unser Land und unsere gesammte Gesellschaft immer weiter zu schwächen.
SheepShaver
17.06.2007, 12:23
@extasy
Ich halte ein System dann für "menschenverachtend", wenn es nicht der Natur des Menschen entspricht. Der Mensch ist von Natur aus Egoist. Und nun...?
Und im übrigen: was die Linke will, ist ein System, das Leistung unter Strafe stellt und damit jeden Anreiz, etwas auf die Beine zu stellen, im Keim erstickt. Es ist ein einseitiges System, bei dem es keinen Raum zur individuellen Entfaltung (und entsprechender Entlohnung) gibt, solange es nicht dem Kollektiv dienlich ist.
@SheepShaver
na wenn das deine Veranlagung ist ein "Egoist" zu sein mag das ja so sein, nehme ich Dir auch glatt ab, aber bitte vermeide es bitte diese Einstellung zum "Naturgesetz" zu erheben. Ist ziemlich anmaßend wie ich meine.
@Der Deadalus,
sorry, für mich ist eine Politik die nur die Starken stütz nunmal menschenverachtend. Soviel Ehrlichkeit muss sein, warum sollte man hier drum herrum reden ? Außerdem wer sagt denn das die Linke sich nicht für Gesellschaftliches Engagement einsetzt ? Das ist für uns Sozialisten doch selbstverständlich so das es doch keiner weitern Erwähnung mehr bedarf. Außerdem sollen die Schwachen ein Anrecht auf Unterstützung haben und nicht zum Almosenempänger von des Reichen Gnaden degradiert werden. Auch das hat etwas mit würdevollem und selbsbewussten Leben zu tun
Der Generalstreik ist bitter nötig damit der Volkswille auch gegen die Politk durchgesetzt werden kann. Denn derzeit ist es doch so das die "Volksvertreter" nicht im Sinne der Mehrheit handeln auch wenn dieses durch die Wahlen alle 4 Jahre suggeriert wird. Die wahren Strippenzieher in der Politik ist die Wirtschaft in dessen Interesse die derzeitige Politik handelt.
Ganz einfaches Beispiel. Das Girokonto für Jedermann zieht sich seid über 10 Jahren durch die Politische Diskussion ob wohl mit diesem einfachen Gesetzt vielen, die kein Girokonto mehr bekommen (aufgrund Überschuldung und Vollstreckungen), geholfen würde. Die Unternehmensteuerreform jedoch wird binnen kürzester Zeit durch die Parlamente getrieben und verabschiedet. Nur was im Sinne der Wirtschaftslobby ist wir auch schnell Gesetzt.
SheepShaver
17.06.2007, 12:47
Das ist nicht anmaßend, sondern Fakt. Hör auf in Deiner Traumwelt zu leben. Schon zu Zeiten von Rousseau war es eine allgemein anerkannte Erkenntnis, dass die Menschen von Natur aus im wesentlichen Egoisten sind.
Zur Forderung nach einem Generalstreik: Solange sich der "Volkswille" gerade einmal in gut 50 Bundestagsmandaten ausdrückt (von insgesamt 613), sollte man auf dem Teppich bleiben. Die Linkspartei ist doch bei der letzten Wahl angetreten und hat ihre Chance bekommen. Und nun unterstellst Du, dass es die Wähler nicht auf die Kette bekommen hätten, sich diejenigen Abgeordneten zu wählen, die sie eigentlich wollten.
Das ist insofern Unsinn, als dass jemand in der gleichen Weise behaupten könnte, die Wahl der Linkspartei sei ein Griff in die Kloschüssel gewesen. Von diesem Niveau der Argumentation sollten wir in diesem Thread doch besser Abstand nehmen.
@keskau
wie gut Verstaatlichung funktionieren kann sieht man in Venezuela wo die Ölgewinnung wieder in die Hand des Volks übertragen und die Ölkonzerne verstaatlicht wurden. Mit den Gewinnen aus dem Ölgeschäft war es Venezuela möglich seine Schulden beim Inernationalen Währungsfond zu bezahlen und aus dieser neoliberalen Institution auszutreten.
Oh ja, was für ein wunderschönes Beispiel für die Blüten des Sozialismus und der Verstaatlichung. Man erkennt sogar schon, wo sie zu faulen beginnen: Ganz uneigennützig, wie Chavez - der Held der europäischen Linken - nun einmal ist, werden an die Spitze dieser Unternehmen nicht etwa die besten Köpfe oder einfach nur Menschen mit Erfahrung in diesem Bereich gesetzt. Nein, da werden ganz unverblümt Verwandte von Chavez, wenn keine zur Verfügung stehen enge Vertraute oder ehemalige Lehrer in Chefpositionen gesetzt. Das kann und wird nicht gutgehen, die Freunderlwirtschaft hängt an einem ölenen Faden. Die Ausschaltung oppositioneller Medien trägt bereits Züge eines aufkommenden Linksfaschismus. Ich bin sehr gespannt, wie lange Chavez in Europa noch umjubelt sein wird.
Ich habe im Übrigen nichts gegen den Sozialismus - allein, er geht von einem grundsätzlich positiven Menschenbild aus. Dummerweise entspricht dies noch lange nicht den Tatsachen, und gerade jene die in einem solchen Umfang nach Macht und Führung streben wie Chavez verfolgen - auch im Sozialismus! - zuallererst ihre eigenen Ziele.
@extasy
Meinen Einwand bezüglich der Energieversorgung konterst du also mit Venezuela. Deutschland hat verfügt leider über keine großen Ölvorräte und die Steinkohle ist auch nicht mehr wie früher kostengrünstig abzubauen. Mir geht es ganz konkret um die Forderungen der LINKEN, die sich nun einmal auf unser Land beziehen.
Und ich verweise gern noch einmal auf meine Tabelle, aus der hervorgeht, dass bereits im Jahr 2005 stolze 39 % des Verbraucher-Strompreises aus Steuern und Abgaben bestanden. Ich glaube kaum, dass der Staat den Strom günstiger herstellen oder transportieren kann als die jetzigen Anbieter. Lediglich die Kosten für die Werbung fielen weg. Aber rechtfertigt das allein schon eine Verstaatlichung?
Und was ist mit der Rente ab 60? Die jungen Leute machen Abitur und gehen zum Bund oder leisten Ersatzdienst, möglicherweise absolvieren sie noch eine Berufsausbildung und studieren anschließend. Letzten Endes kommen sie mit vielelicht 28 Jahren in den Job. Mit 60 soll dann schon wieder Schluss sein. Und so kommen wir hier auf gut 30 Jahre Berufstätigkeit, in anderen Fällen vieleicht auf 35 Jahre. Nun werden die Menschen aber ca. 80 Jahre alt. Und da genügt es nicht, wenn man weniger als die Hälfte davon arbeiten geht.
Wenn ich den Vergleich mit 1950 anstelle, wird mir schwindelig. Da haben die Leute noch an 6 Tagen in der Woche gearbeitet, was bis zu diesem Zeitpunkt völlig selbstverständlich war ("Am siebten Tage sollst Du ruhen" und nicht "Freitagmittag lasse ich den Griffel fallen"). Da kam man noch auf 45-48 Stunden reguläre Arbeitszeit, wobei die Berufstätigkeit früher anfing und die Rentenbezugsdauer kürzer war als heute. Natürlich gab es zwischenzeitlich einen sehr großen Produktivitätsfortschritt. Aber der geht nciht so weit, dass wir mittlerweile die Hände in den Schoß legen können. Das gilt erst recht, wenn man sieht, wie viel in den Schwellenländern gearbeitet wird. Und mit denen konkurrieren wir schließlich, solange wir ein Teil der Weltwirtschaft sind. http://www.bdex.de/article/articleview/136/1/1/
Der Daedalus
17.06.2007, 14:00
Außerdem wer sagt denn das die Linke sich nicht für Gesellschaftliches Engagement einsetzt ?
Vielleicht das Programm der Linken? Ich habe mir dies recht ausgiebig zu Gemüte geführt. Und nirgendwo ist es vermerkt, dass die Linke für die Stärkung des Ehrenamtes plädiert. Es ist ferner nirgendwo zu hören gewesen, dass ein Herr Lafontaine die erwerbslose Wählerschaft seiner Partei dazu aufruft sich in ihrer vielen Freizeit ehrenamtlich zu engagieren um so der Gesellschaft etwas zu geben und einen neuen Sinn im Leben zu finden, fern ab der Erwerbstätigkeit.
Unter dem Thema Sport prangert "Die Linke" die Komerzialisierung des Sportes und das Doping an. "Die Linke" thematisiert aber nicht, dass viele Sportvereine einen akuten Mitgleidermangel haben und das es an Menschen fehlt die sich freiwillig in einem solchen Verein engagieren.
Wo ist all dies vermerkt? Und jetzt komm mir nicht mit:
Das ist für uns Sozialisten doch selbstverständlich so das es doch keiner weitern Erwähnung mehr bedarf.
Die Reden Lafontaines sind voll von Dingen die eigentlich für einen "Sozialisten keiner weiteren Erwähnung bedürfen".
Ein Parteiprogramm ist nun mal in erster Line dafür da dem potentiellen Wähler zu zeigen wofür die Partei steht und was sie will. Also bleiben 2 Möglichkeiten:
- "Die Linke" hat in diesem Punkt schlichtweg versagt und ihr Parteiprogramm weist Lücken auf (was ich mir bei all diesen durchdachten Reden einfach nicht vorstellen kann).
- "Die Linke" spricht dieses Thema bewusst nicht an.
Man stelle sich vor ein Herr Lafontaine würde dem Volk Verantwortung zusprechen ... :freak
Außerdem sollen die Schwachen ein Anrecht auf Unterstützung haben und nicht zum Almosenempänger von des Reichen Gnaden degradiert werden. Auch das hat etwas mit würdevollem und selbsbewussten Leben zu tun
Was ist daran würdelos, wenn ein arbeitsloser Lehrer die Kinder seiner arbeitslosen Nachbarn bei der Nachhilfe unterstützt?
Was ist daran würdelos, wenn ein Erwerbsloser anderen, schwächeren, irgendwo etwas unter die Arme greift?
Wahrlich selbstbewusst wäre es wohl wenn jemand, der keiner Erwerbsarbeit nachgehen kann oder will sich selbst einen neuen Sinn im Leben definiert. Genug Geld zum Leben hat er ja.
@Daedalus
Mit Katja Kipping hat die LINKE eine prominente Verfechterin des bedingungslosen Grundeinkommens in ihren Reihen. Die Gründungsmtglieder des "Netzwerkes Grundeinkommen" verständigten sich dabei auf vier Kriterien:
- Mindestteilhabesichernd
- individueller Rechtsanspruch
- keine Bedürftigkeitsprüfung
- kein Zwang zur Arbeit
Nun ist es das erklärte Ziel dieses Modells, Beschäftigungsformen außerhalb der Erwerbsarbeit zu fördern, vor allem im sozialen Bereich. In der Praxis sehe ich mir jedoch das Millionenheer der Arbeitslosen an und überlege, ob schon etwas von dieser Leitidee bei denen angekommen ist. Vor dem Hintergrund der oben angerissenen Diskussion über den Egoismus des Einzelnen erkenne ich dabei, dass der Gegenbeweis aus der Ecke der LINKEN noch auf sich warten lässt. Tatsache ist doch, dass diese Menschen heute schon die Zeit zur Verfügung haben und sich großflächig in Vereinen oder in sozialen Einrichtungen engagieren könnten. Wir wissen aber, dass dies nur in Einzelfällen geschieht und insgesamt die große Ausnahme ist. Verbindet man diesen Gedanken nun mit dem Leitspruch "kein Zwang zur Arbeit", kann sich jeder schnell ausrechnen, was wir hier zu erwarten haben. Das erwartete Engagement bleibt weitgehend aus und die Menschen hocken sich wie bisher lieber ganz egoistisch vor die Glotze. Das jedenfalls ist die Realität, wie man sie Tag für Tag beobachten kann (Als Beleg dafür sehe ich das "Fernsehen für die Unterschicht" an, das nachmittags über die Bildschirme flimmert, während die Masse der Menschen arbeitet). Da hilft es auch nicht, wenn behauptet wird, die Menschen (ob Sozialisten oder nicht) seien von Natur aus doch grundlegend anders gestrickt. Für mich seht es eher so aus, als ob der "Volkswille" in diesem Punkt von der Lehrmeinung der LINKEN stark abweichen würde.
ObServer88
17.06.2007, 14:36
Mal ganz ehrlich, die FDP ist doch de facto noch sozialer als die Linke.
Ich frag mich ob Leute wie extasy, das nicht einsehen wollen und den Sprüchen der Linken wirklich Glauben schenken oder auch an wirklichen Lösungen für die vielen Miseren in unserem Land (Demografischer Wandel, Bildungsmängel, Arbeitslosigkeit,..) interessiert sind. Ich kann an den populistischen Reden der Linkspartei und dem Wunsch eines Systemwechsels nichts Positives und Konstruktives sehen.
Mal sehen wie lange die Vernunft in der Mehrheit der Wählerschaft noch waltet.
smacked2
17.06.2007, 14:56
Mal ganz ehrlich, die FDP ist doch de facto noch sozialer als die Linke.
:lol ja nee ist klar die FDP und sozial ... für die Unternehmer und die Oberschicht vllt.
die FDP ist schon seit jahren die Partei der besserverdienenden und dafür bekannt das sie Politik für die Wirtschaft und für die Reichen macht
und das sie jetzt so aggresiv verbal um sich tritt freut mich weil es zeigt das sie richtig Schiss hat :p
Und ist die Hetzte und Panikmache vor vermeintlichen Schreckgespenstern wie Sozialismus oder Kommunismus nicht auch hochgradig populistisch ? Alle Parteien sind populistisch besonders je näher die Wahlen rücken ;)
ObServer88
17.06.2007, 15:04
Zumindest ist die FDP sozialer als die Linke, da sie langfristig denken (auch für folgende Generationen - Schuldenabbau,..) für Startchancengleichheit eintreten (Bildung, Kinderbetreuung), realistische Lösungen anbieten und für eine wirtschaftlich starke deutsche Nation eintreten und somit auch die Sozialkomponente langfristig erhalten und stärken.
Mal ganz ehrlich, die FDP ist doch de facto noch sozialer als die Linke.
Sozial heißt im „neuen sozialistischen“ Verständnis nicht länger, dass jemand ungestört „sein Ding machen“ soll, um Erfolg zu haben. Ich denke dabei an Leute, die sich ganz und gar einer Sache verschrieben haben, von der sie überzeugt waren. Das trifft für einen Henry Maske zu, auf die Gründer von Google oder auf Robert Bosch, der 1896 sein Unternehmen gründete. Sie alle waren in ihrer Hinsicht Visionäre, die Ehrgeiz und Fleiß an den Tag legten und sicher auch Glück hatten.
In der Marktwirtschaft gibt es für solche Menschen ein entsprechendes Belohnungssystem, das sich in der Bezahlung und auch in der Anerkennung der Leistung widerspiegelt. Da es auf der Welt erfolgreiche und weniger erfolgreiche bzw. kreative oder ehrgeizige Menschen gibt, unterscheidet sich auch z. B. deren Einkommen.
Aus Sicht der Sozialisten ist das nicht unbedingt in Ordnung. In deren Augen ist ein Gustav Schickedanz, der 1927 das Versandhaus Quelle gründete, heute ein Kapitalist. Da kann er noch so viele Stiftungen gegründet haben. Auch seine Rolle als Bereitsteller von Arbeitsplätzen, die es ohne ihn gar nicht gäbe, verliert an Bedeutung, wenn er „zu viel“ Gewinn macht. Sobald er genügend angespart hat, droht ihm die Vermögensteuer. Und auf die zukünftigen Einkommen erhebt man einen höheren Einkommensteuersatz.
Seine zusätzlich gezahlten Steuern bekommen dann Leute, die keine Arbeit haben (und auch nicht unbedingt welche annehmen müssen), die aber trotzdem genug haben sollen, um sich weiterhin das Premiere-Abo, ihre Tiefkühlpizzen und hohe Handy-Rechnungen leisten zu können. – Und bevor jetzt ein Aufschrei durch die Foren-Republik geht, empfehle ich dringend, einmal bei eurer Bankfiliale vorbeizuschauen und die freundlichen Kundenberater (nicht die Leute am Tresen) im lockeren Gespräch danach zu fragen, wie das Ausgabenverhalten der Menschen aussieht, die meinen, kein Geld für ihre private Altersvorsorge übrig zu haben (z. B. Arbeitslose oder Schuldner).
Ich erinnere auch an den Artikel des Hamburger Abendblatts, aus dem ich in dem anderen Thread zitiert habe. Darin hieß es, die LINKEN forderten eine soziale Grundsicherung in Höhe von 1.900 Euro netto für eine Familie mit zwei kleinen Kindern. Soll das ein Anreiz für Arbeit sein oder nur die Aufforderung, Kinder zu bekommen, um kurzfristig die Haushaltskasse aufzufüllen?
All diejenigen, die für die Finanzierung solcher Vorschläge herangezogen werden sollen, werden wohl nur schwerlich das „soziale Element“ erkennen können. Und in diesem Zusammenhang kann man den politischen Gegnern auch nicht pauschal vorwerfen, sie seien unsozial. Denn die Sozialhilfe oder die Grundsicherung im Alter wird schon jetzt gezahlt. Die Frage ist vielmehr, ob ein Arbeitsloser ein Recht darauf hat, einen angebotenen Job abzulehnen oder ob nicht die Gesellschaft das Recht hat, einem Arbeitsverweigerer die (objektiv nicht notwendige) Unterstützung zu entziehen.
Die Politik war und ist immer populistisch gewesen.
Man zeige mir eine Partei, die wirklich das umgesetzt hat, was sie vor einer Wahl versprochen hat.
Eigentlich ist keine Partei wirklich wählenswert.
Die CDU driftet immer mehr nach rechts ab.
Der Unterschied zwischen der SPD und der CDU/CSU ist nur noch der Parteiname.
Ansonsten sind sie fast identisch geworden.
Drittens zum Regierungswillen: Die SPD hat es sich nicht ausgesucht, mit der CDU/SCU zu koalieren, denn wer will schon mit dem politischen Gegner Händchen halten? Aber die Wähler haben nun einmal so entschieden und nicht für klare Mehrheiten gesorgt.
Doch, die SPD hat es sich ausgesucht.
Sie hätte auch nein sagen können. Hat sie aber nicht.
Hauptsache an der Macht. :rolleyes
Der Wähler hatte leider keine klare Mehrheit geschaffen.
Doch war damit auch die Aussage, das keiner von beiden regieren solle.
@Götterwind:
zu den Arbeits- und Überstunden
Wer arbeitet schon so lange, wie es in seinem Arbeitsvertrag steht ? Das werden recht Wenige sein.
Zumal Frankreich kurz vor der Einführung steht, das Überstunden abgabenfrei sein sollen.
War vor kurzem im TV.
Ein Blick auf das Parlament im Bundestag sagt mir, dass CDU/CSU und SPD zusammen auf knapp drei Viertel der Sitze kommen. Die Wähleransage war also weniger, dass keiner von beiden regieren soll, sondern beide.
Man zeige mir eine Partei, die wirklich das umgesetzt hat, was sie vor einer Wahl versprochen hat.
Hier noch ein bisschen Futter, speziell für Dich: http://www.fb9dv.uni-duisburg.de/wis/WIS1/essays/essay6.pdf
hmmm...
Ich kann mich zwar damit anfreunden, das keiner allein regieren sollte, aber zusammen ?
1 Drittel sagt die CDU/CSU solle regieren.1 Drittel meint, die SPD solle es machen.
Das 3. Drittel geht an die kleinen Parteien.
Ich sehe nicht, dass der Wähler damit gesagt hat, das die beiden grossen Parteien es gemeinsam machen sollen. :rolleyes
Eines kann ich aber jetzt schon für die nächste Wahl progonistizieren.
Der Anteil der SPD wird sichtbar schwinden, vllt. sogar der der Grünen.
Man könnte es so sehen: Ein Drittel der Wähler möchte Minister aus den Reihen der SPD in der Regierung sehen, ein anderes Drittel möchte CDU-Politiker haben. Beide bekommen etwas von dem, was sie sollen. Natürlich bekommen sie allein nicht alles, weil sie jeweils nur ein Drittel aller Stimmen repräsentieren. Die LINKEN stellen derzeit nicht einmal 10 Prozent im Parlament. Und das zeigt schon deutlich, wo Volkes Wille sie sieht.
addl1970
17.06.2007, 17:17
Mal was im "Klugscheissermodus"
frei nach einem grossen Mann aus Trier: "...es geht ein Gespenst durch Deutschland, es ist das Gespenst des Sozialismus..."
Positiv finde ich, dass wir hier im Forum über das Programm der Linken diskutieren können und dies auch ausgiebig tun...
Ebenso gut finde ich es, dass niemand bisher nach dem Verfassungsschutz gerufen hat, scheinbar gibt es keine Bedenken, dass die Partei nicht auf den Boden des Grundgesetzes steht. Das war beim Vorgänger nicht immer der Fall.
Leider betrübt mich die Zersplitterung der linken Parteien etwas und lasst folgendes Szenario vor meinem Auge ablaufen.
Die beiden grossen Volksparteien verlieren immer mehr den Rückhalt in der Bevölkerung (die Wahlbeteiligung bei den letzten Kommunalwahlen spricht Bände).
Ergebnis: Grosse Koalition. Auch diese wird die Mehrheit nicht mehr hinter sich vereinen und die Regierung besteht aus drei oder mehreren Partnern (siehe Italien - oder Weimarer Republik)
Die Probleme beginnen und das Land wird nicht mehr regierbar (Neuwahlen, Parlamentsauflösungen ect.)
Im Moment fehlt es den Kräften auf der anderen Seite noch an einer charismatischen Persönlichkeit. Die Gestalten sind eher eine Witznummer - wenn ich da an die Skandale im Dresdener Landtag denke...
Aber man rekrutiert an der Basis derzeit die Wähler und die Gefolgsleute von morgen (Schulhof CD, Jugendfahrten ect.)
Was passiert, wenn dann ein starker Mann auftritt?
Lest Euch die Story noch mal nach! Hier ergeben sich für mich einige Parallelen zu der Situation von vor 70 Jahren!
Aber ich will nicht so schwarz malen... Ich hoffe diesmal sind wir alle schlauer und durch EU und Globalisierung zu eng mit dem Rest der Welt verwoben, dass etwas derartiges passieren könnte.
Hier wurde doch auch geschrieben dass die DDR - "mein Vaterland" kein sozialistischer Staat war - ja es war ein real existierender sozialistischer Staat (merkt ihr den feinen Unterschied?)
und noch einen aus dem real existierenden Sozialismus: "...den Sozialismus in seinem Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf..." von einem Saarländer auf irgend einer 40 Jahrfeier
(den hatte ich einige Jahre in meiner Brieftasche und weiss bis heute nicht was da in Erich`s Kaffeeersatz (Rondo oder Mona) war);)
"Klugscheissermodus" aus
Alphamenpower61
17.06.2007, 17:38
@Keshkau@
Und in so einer Koalition wider Willen muss jede Seite Zugeständnisse machen, das erleben wir doch jeden Tag. - Du beziehst Dich auf das offiziell verabschiedete SPD-Parteiprogramm. Ich verweise darauf, dass z. B. ein Gerhard Schröder realpolitisch einen anderen Kurs eingeschlagen hat, aber trotzdem die Stimmen der Abgeordneten bekam
Das damals verabschiedete SPD Programm war noch aus der Regierungszeit mit den Grünen. Dort hatte die SPD aufgrund der Mehrheit "das Sagen", und Schröder hat seine Wahlversprechen gebrochen. Da er seine eigenen Mitglieder gezwungen hat, "entweder wie er will oder ohne Ihn" hatten die SPD Abgeordneten leider nicht den Mut, Ihm die Arschkarte zu zeigen und zum "Teufel" zu jagen. Die hatten mehr Interesse an der Macht zu bleiben, als dem Volk treu zu sein und somit Ihre eigenen Grundsätze verraten.
Das gleiche hat man jetzt gesehen , den Antrag der LINKEN für einen Mindestlohn, der ja 1:1 von dem SPD Antrag übernommen wurde aber nicht von der SPD eingebracht wurde,
einfach abzulehnen nur weil die SPD keinen Mut hat, zu Ihren Entscheidungen und stehen
und den Arsch voll hat gegenüber der CDU. Das nennt sich dann zum Wohle des Volkes.
Nur, was ist eine SPD, wo die Basis missachtet wird und von oben eine Diktatur installiert wird, die bestimmt, wies laufen soll.
Aus dieser Erfahrung hat DIE LINKE gelernt und eingebaut, Ihrem Grundsatzprogramm treu zu bleiben, und damit auch Treu gegenüber Ihren Wählern. Die hohe Quote der Nichtwähler resultiert doch genau daraus, das "a" gesagt wird und so getan wird als sei "b" legitimiert worden. Die Wähler fühlen sich verraten und verarscht nach dem Motto "... macht ja doch jeder was er will ..."
Zum Bankrott der unteren Einkommensschichten:
http://www.jungewelt.de/2007/06-14/044.php
Es ist nicht nur alleine Hartz IV, auch Einkommen die wie z.B. bei der Telecom radikal gekürzt werden sollen, oder wie z.B. Siemens-Benq wo erst Einkommensverzicht und dann doch der Bankrott steht.
Und die permanenten Kostensteigerungen an Energie, Mieten, Lebensführung, lassen sich durch die geringe Einkommenssteigerungen durch die Tarifverhandlungen nicht mehr auf Dauer auffangen. Wenn einer z.b. 30 EUR Mieterhöhung bekommt und er aber nur z.B. 15,00 EUR mehr Netto hat, kann sich jeder vorstellen, das irgendwann das Ende erreicht ist.
Auch hier kann z.B. ein Mindestlohn, wie von den LINKEN gefordert Abhilfe oder zumindest eine perspektive auf Schuldenabbau sein.
Aber viele der Neoliberalen haben nur Angst, das Sie ein paar EURO weniger haben, aber es eine viel größere Schicht gibt, die garnichts hat und weiter ausgebeutet werden sollen.
Wir brauchen an dieser Stelle nicht über die Politik der Sozialdemokraten unter Schröder zu diskutieren. Den Vorgänger der Linken gab es schon früher und genau deren Programm steht hier zu Debatte.
Zum "Bankrott der unteren Einkommensschichten": Der Geschäftsfüher der Schuldenhilfe Köln, Michael Eham, hat ein Gespräch mit der Financial Times Deutschland geführt. In dem Artikel heißt es:
Die Ursachen für die steigende Verschuldung sind Eham zufolge vielfältig: "Die wirtschaftliche Entwicklung der vergangenen Jahre ist eindeutig eine gravierende Ursache, und es gibt unstrittig die so genannten Armutsschuldner, die wegen Arbeitslosigkeit oder sinkenden Einkommens ins Schleudern geraten." Bisher noch zu wenig beachtet werde aber der Wandel im Konsumverhalten. "Die Bedeutung von Konsum auch für die soziale Anerkennung hat deutlich zugenommen. Da wird Urlaub gemacht auf Pump oder das neue Auto wird in Raten gezahlt."
Es gilt also zu unterscheiden. Da gibt es den Unternehmer, dessen Firma pleite gegangen ist und der nun auf einem Schuldenberg sitzt. Da gibt es den Angestellten, der sich auf Kreditbasis ein neues Auto zugelegt und überraschend seinen Job verloren hat. Und da gibt es diese Klientel, die kein Geld hat, aber einen Kredit aufnimmt, um in Urlaub zu fahren. Und das sind leider keine Einzelfälle.
Es wird bemängelt, dass viele Jugendliche und auch Erwachsene schlichtweg nicht mit Geld umgehen können. Man muss ja nicht gleich zugreifen, wenn man einen Brief von easy credit bekommt. Entweder haben diese Leute es nie gelernt oder sie hatten keine Vorbilder oder sie sind nicht diszipliniert genug, mit ihrem Geld zu haushalten. Im Endeffekt ist ein Großteil der Schuldenproblematik von den Schuldnern hausgemacht, auch wenn man sehen muss, dass ebenso gut ein Jobverlust oder eine Scheidung als Auslöser in Betracht kommt.
Und was Deine Kostenbeispiele angeht: Meiine Meite hat sich seit nunmehr 10 Jahren nicht erhöht, das Einkommen dagegen schon. Und bei den Energiekosten habe ich schon oben auf die Politik verwiesen, die nicht zuletzt durch die Einführung der Ökosteuer wesentlich zur Kostensteigerung beigetragen hat. In diesem Bereich findet die Umverteilung längst statt, die von den LINKEN so oft gefordert wrid. Bei der Betrachtung der Energiekosten bekommst Du vielleicht ein Gespür dafür, wie sich ein Großverdiener fühlen mag, dem gesagt wird, dass er demnächst 10.000 Euro mehr Einkommensteuer zahlen soll.
Alphamenpower61
17.06.2007, 18:18
Und was Deine Kostenbeispiele angeht: Meiine Meite hat sich seit nunmehr 10 Jahren nicht erhöht, das Einkommen dagegen schon.
Wunderbar, hast du ja Glück. Nur sollte man von solchen Ausnahmen nicht in die Regel umleiten, und hier so tun, als würde niemand eine Mieterhöhung bekommen. Bleibe mal auf dem Boden der Tatsachen.
Scheinbar suchst du hier nach irgendwelchen Argumenten um die Neoliberale Politik gut dastehen zu lassen. Nur bei mir zieht das nicht.:D
Dabei bin ich gar kein Verfechter der "neoliberalen Politik". Jedenfalls war mir das bisher nicht bewusst. Mir fällt nur auf, dass die Konzepte der LINKEN nicht alltagstauglich sind. Man kann zwar gerne anführen, dass 10 Prozent der Deutschen überschuldet sind. Aber es nicht genug, diese Tatsache auf die Politik oder auf das Wetter zu schieben. Ich verlange auch von der LINKEN, dass sie sich die Mühe macht, die Faktenlage zu sichten, um nicht ständig mit dem Vorwurf des Polulismus konfrontiert zu werden.
Am Beispiel der Überschuldung habe ich versucht, das darzustellen. Ich beschwere mich nicht eimal darüber, dass es viele Firmenpleiiten gibt. Denn das muss nicht zwangsläufig schlecht sein. Wenn zwei Firmen konkurrieren und Firma A ist deutlich besser als Firma B, dann ist es volkswirtschaftlich gut, wenn Firma B die Pforten schließt und Firma A deren Marktanteile übernimmt. Das ist ein allgegenwärtiger Prozess. In Zeiten starken Wettbewerbs funktioniert diese Auslese besser, in Zeiten mit hohen Wachstumsraten schlechter.
Natürlich gibt es woanders Mietsteigerungen. Das will ich gar nicht abstreiten. Vielleicht sollte man dann über enen Umzug nachdenken oder über Kosteneinsparungen (Energiesparlamgen) bzw. über den Wechsel des Stromanbieters. Einfacher ist es natürlich, die LINKEN zu wählen und auf externe Hilfe zu warten.
So, genug zu diesem Punkt. Es liegt schließlich noch genügend Gesprächsstoff aus dem "Parteiprogramm" vor.
Wir brauchen an dieser Stelle nicht über die Politik der Sozialdemokraten unter Schröder zu diskutieren. Den Vorgänger der Linken gab es schon früher und genau deren Programm steht hier zu Debatte.
Schon mal darüber Gedanken gemacht, warum die LINKE z.Zt. so viel Aufschwung hat ?
Es gilt also zu unterscheiden. Da gibt es den Unternehmer, dessen Firma pleite gegangen ist und der nun auf einem Schuldenberg sitzt.
Da gibt es den Angestellten, der sich auf Kreditbasis ein neues Auto zugelegt und überraschend seinen Job verloren hat.
Gab es schon immer und wird es immer geben, egal wie gut es der Wirtschaft geht oder wer die Regierung stellt.
Und da gibt es diese Klientel, die kein Geld hat, aber einen Kredit aufnimmt, um in Urlaub zu fahren. Und das sind leider keine Einzelfälle.
Es wird bemängelt, dass viele Jugendliche und auch Erwachsene schlichtweg nicht mit Geld umgehen können.
Ja, ja... die werden immer inkompetenter ? :rolleyes
Leute die nicht mit Geld umgehen können, gab es immer.
Im Prinzip gilt hier das Gleiche, was ich schon weiter oben schrieb.
Aber mit deinen Beispielen läßt sich nicht erklären, warum bei so vielen der normale Ganztagsjob nicht mehr zum Lebensunterhalt ausreicht.
Es werden immer mehr Nebenjobs nötig, damit viele über die Runden kommen...
Meiine Meite hat sich seit nunmehr 10 Jahren nicht erhöht, das Einkommen dagegen schon.
Pures Glück.
Wie Alphamenpower61 schon sagte; Nur sollte man von solchen Ausnahmen nicht in die Regel umleiten
Vielleicht sollte man dann über enen Umzug nachdenken oder über Kosteneinsparungen (Energiesparlamgen) bzw. über den Wechsel des Stromanbieters.
Ein Umzug ist ja auch so billig und viele können sich die Ausgaben für die Energiesparlampen nicht so einfach leisten.
Die sind nicht umsonst und es gibt auch keine kostenlosen Probeexemplare.
Den Stromanbieter wechseln bringt wie viel Ersparnis im Jahr ? Vllt. 50,- Euro.
Einfacher ist es natürlich, die LINKEN zu wählen und auf externe Hilfe zu warten.
Sarkasmus pur. :rolleyes
@-oSi-
Du sagst es, viele der aufgeführten Punkte gab es schon früher (und wird es immer geben). Aber dennoch werden sie von der Linken zum Anlass genommen, für die eigene Politik zu werben. Und das ist in dieser Form nicht ok. Wie ich anhand des Artikels aus der Financial Times gezeigt habe, liegt die steigende Überschuldung zum Teil in einem gewandelten Konsumverhalten begründet. Über seinen Konsum entscheidet aber nun einmal jeder Konsument ganz allein, wenn er an der Kasse steht und seinen Geldbeutel öffnet oder die EC-Karte zückt. Das hat nichts mit liberaler, konservativer oder sozialistischer Politik zu tun.
Und selbstverständlich habe ich eine Erklärung dafür, warum ein Teil der Arbeitnehmer "zu wenig" verdient. Die Gründe wurden entweder bereits in diesem Thread oder in einem der anderen Threads genannt:
Wir haben in Deutschland eine große Zahl gering qualifizierter Arbeitskräfte. Das sind Menschen, die schon jahrelang nicht mehr berufstätig waren (Mütter, Langzeitarbeitslose), aber auch Migranten mit schlechten Deutschkenntnissen, Schulversager usw. - Dieser tendenziell wachsenden Gruppe von potenziellen Arbeitnehmern steht eine tendenziell schrumpfende Anzahl von Jobs gegenüber. Denn Deutschland zählt weltweit zu den Hochlohnländern. Und da ist es ökonomisch oft sinnvoll, einfache Tätigkeiten im Ausland verrichten zu lassen. Das Überangebot an Arbeitskräften in diesem Segment führt zu Lohnsenkungen.
Weiter führe ich die Punkte an, die ich zum Thema Mindestlohn (#199) geschrieben habe. Ich zitiere sie hier noch einmal:
1954: erstmals tarifliche Sonderzahlungen (Weihnachtsgeld) im öffentlichen Dienst
1956: Kampagne „Samstags gehört Vati mir“
1956: Verkürzung der Wochenarbeitszeit von 48 auf 45 Stunden in der Metallindustrie
1957: Streik für Lohnfortzahlung im Krankheitsfall (Metaller in Schleswig-Holstein)
1959: 40-Stunden-Woche in der Zigarettenindustrie
1959: 5-Tage-Woche im Steinkohlebergbau
1962: Urlaubsgeld in der holzverarbeitenden Industrie
1965: 40-Stunden-Woche in der Druckindustrie
1965: Vermögenswirksame Leistungen im Tarifvertrag des Baugewerbes
1967: Konzertierte Aktion (Stabilitäts- und Wachstumsgesetz)
1971: 7,8 % Lohnerhöhung in der Chemieindustrie, Tarifeinführung des 13. Monatsgehalts
Diese Zugeständnisse haben die Arbeitnehmer den Arbeitgebern in Zeiten des Wirtschaftswunders abgetrotzt. Und vieles davon hatte auch sicher seine Berechtigung und wird mittlerweile als selbstverständlich angesehen. Das Problem ist, dass der Arbeitsmarkt in Bezug auf die Löhne lange Zeit überhaupt nicht nach unten flexibel war. Eine einmal zugestandene Lohnerhöhung wurde praktisch nie zurückgenommen. Auch deshalb hatten in späteren Jahren erfolgsorientierte Bonuszahlungen eine gewisse Konjunktur. Ein weiteres Problem stellen Flächentarifverträge dar, in denen die Besonderheiten der Betriebe keine Berücksichtigung finden. Ich brauche das nicht zu vertiefen.
Nun hatten wir die Situation, dass die wirtschaftliche Entwicklung in den letzten Jahren nicht so rosig war. Die Arbeitslosenzahlen stiegen aus verschiedenen Gründen (u. a. strukturelle Arbeitslosigkeit im Ruhrgebiet), gleichzeitig drückten die Gewerkschaften mit der Forderung nach der 35-Stunden-Woche auf die Tube und verteuerten die Arbeitskosten zusätzlich. Und so darf es nicht wundern, wenn Personalarbeit gerne durch Maschinenarbeit ersetzt wird. Hohe Löhne bieten dafür die besten Anreize.
Die Arbeitnehmer sind allerdings kaum bereit, der veränderten Situation Rechnung zu tragen. Es stört sie nicht, dass der polnische Metzger für einen Bruchteil seines deutschen Kollegen arbeitet. Sie wundern sich nur, wenn die deutschen Metzger auf der Straße stehen. Wenn es um Abstriche geht, zeigen sich die Beschäftigten gerne zugeknöpft.
Tatsache ist aber wohl, dass wir in Deutschland den Lebensstandard der letzten Jahre nicht länger halten können. Dafür sorgt die billige Konkurrenz aus dem Ausland, dafür sorgen die Staatsverschuldung, die explodierenden Krankenkosten und mittelfristig auch die demografische Entwicklung samt Überalterung der Gesellschaft.
Und die Betroffenen in den unteren Einkommensgruppen schaffen es nicht, sich auf diese neue Situation einzustellen. Man trennt sich nicht gerne vom schicken Handy, vom Flachbildschirm und vom Jahresurlaub, weil das alles so selbstverständlich geworden ist. Und wenn etwas davon nicht mehr bezahlt werden kann, wird die Armut ausgerufen.
Ich blicke nach Polen, Rumänien, China und anderswo hin und registriere, dass sich die Menschen dort darüber kaputtlachen. Man muss sich darüber klar werden, dass es unzähligen Menschen im Verhältnis zu uns vergleichsweise dreckig geht. Diese Menschen streben ebenfalls nach Wohlstand und sind bereit, sehr hart dafür zu arbeiten. Da schuftet man eben 40-45 Stunden in der Woche und begnügt sich mit 3 Wochen Jahresurlaub. Das werden wir ihnen auch nicht streitig machen können. Aber deren Produkte werden wie unsere auf dem Weltmarkt angeboten. Und jetzt überlege mal, welche Angebote attraktiver sind, wenn es nicht gerade um Hightech geht. Die Schuhe bei Deichmann stammen jedenfalls nicht aus deutscher Produktion.
Ich frage daher nicht nur, warum das Einkommen bei einigen nicht zu reichen scheint, sondern was mit den Menschen los ist, bei denen es reicht. Die guten Einkommen resultieren in erster Linie aus einer guten Ausbildung und guter Arbeitsleistung. Und ja, es gibt Menschen, die kaum etwas in ihre Ausbildung investieren (weil sie es nicht wollen oder nicht können). Aber diese Menschen haben ganz klar die A.-Karte, wenn sie in einem hochindustrialisierten Land mit hohen Ansprüchen an die Arbeitnehmer einen Job suchen. Wenn sie dann noch mit EU-Einwandern konkurrieren müssen, wird es doppelt schwer.
Abschließend werfe ich einen Blick auf unsere Schulen und darauf, mit welchen Qualifikationen manche Schüler aus den Hauptschulen entlassen werden. Warum bekommen viele von denen keinen Ausbildungsplatz? Ganz einfach. Weil einige nicht einmal in der Lage sind, einfache Diktate zu meistern oder Mathe-Aufgaben zu lösen, die Stoff der 8. Klasse sind. Wer will denn solche Leute einstellen, die auch noch mit 8 Euro pro Stunde bezahlt werden wollen?
Alphamenpower61
17.06.2007, 21:43
@Keshkau@
Tatsache ist aber wohl, dass wir in Deutschland den Lebensstandard der letzten Jahre nicht länger halten können. Dafür sorgt die billige Konkurrenz aus dem Ausland, dafür sorgen die Staatsverschuldung, die explodierenden Krankenkosten und mittelfristig auch die demografische Entwicklung samt Überalterung der Gesellschaft.
Der Lebensstandard der "Reichen" wächst und wächst, siehe Armutsbericht.
http://www.wdr.de/online/news/armutsbericht/index.phtml
Den Lebensstandard der unteren Einkommensschichten soll aber immer weiter absinken.
Das ist sozial ungerecht.
Und die Betroffenen in den unteren Einkommensgruppen schaffen es nicht, sich auf diese neue Situation einzustellen. Man trennt sich nicht gerne vom schicken Handy, vom Flachbildschirm und vom Jahresurlaub, weil das alles so selbstverständlich geworden ist. Und wenn etwas davon nicht mehr bezahlt werden kann, wird die Armut ausgerufen.
Mein Freund gehört zu dieser Einkommensschicht. Selbst für einen Umzug hat er kein Geld, Problem, zieht er um Miete zu sparen in Vororte, braucht er ein Auto, welches er sich uberhaupt nicht leisten kann und jetzt aktuell auch keins hat. Sebst Kino, essen gehen usw. verzichtet er. Keiner möchte so auf Dauer leben. Was ist daran lebenswert.
Und er arbeitet 8 St. täglich, hat kein regelmäßiges Wochenende, Schichtdienst
So geht es vielen, diese Menschen leben in einer Sackgasse, bekommen in 20 Jahren gerade mal 700 EUR Rente und sind faktisch jetzt schon erledigt. Jede Kostensteigerung, selbst die letzte MWST Erhöhung schlägt brutal nieder.
Und mein Freund hat kein Händy. Irgendwie vermischt du auch Vorurteile in deine Bewertung. Worüber sollen diese Vorurteile hinwegtäuschen ?
Und das wollen die Linken mit dem Mindestlohn, mit armutsfester Rente ändern.
Daran finde ich nichts verwerfliches.
die FDP ist schon seit jahren die Partei der besserverdienenden und dafür bekannt das sie Politik für die Wirtschaft und für die Reichen macht
Für die Wirtschaft, sowas aber auch.
Kannst mir ja mal erklären, woher du deinen Wohlstand, deine Arbeit, dein Gehalt, dein täglich Brot und all deinen Besitzt herhast, wenn nicht aus "der Wirtschaft".
Also manchmal glaube ich echt, die linken Sprücheklopper haben in der Schule nicht aufgepasst... oder ignorieren die bewusst die einfachsten Zusammenhänge?
Als Wirtschaft wird die Gesamtheit aller Einrichtungen (z. B. Unternehmen, private und öffentliche Haushalte) und Handlungen verstanden, die der planvollen Deckung der menschlichen Bedürfnisse dienen. Hierzu zählen insbesondere die Erzeugung, der Verbrauch, der Umlauf und die Verteilung von Gütern.
:freak
triumvirn
17.06.2007, 22:20
die Meinungsdifferenzen begründen sich doch darauf:
beide Seiten wollen ~das gleiche (Wohlstand, das "Beste", auch wenn das extrem dehnbar ist)
ABER es gibt verschiedene Meinungen, wie das zu erreichen ist.
Ich gönne jedem meiner Nachbarn einen Plasma, ein Grundeinkommen, dass er nicht mehr Arbeiten muss, wenn er nicht will, und sonstige schönen Sachen.
Das Problem ist das zu realisieren!
Und jemand der eine Ahnung hat, wie die (Welt-)Wirtschaft läuft, kann sich denken, dass die Gesellschaft+Wirtschaft ein dynamisches System darstellt.
Bestimmungen, die sich meiner Meinung nach zwischen populistisch, einfältig und träumerisch/idealistisch einordnen lassen, sind immer langsamer/träger als der ideenreiche Mensch, der immer versucht seinen Vorteil zu ziehen.
Welcher Arbeitslose würde auch auf eine Zulage verzichten, die er bekommen könnte oder welcher Reiche würde in Deutschland Steuern zahlen, wenn er es im Ausland für die Hälfte kann?
Also eindimensionale Gesetze, wie von der LINKEN - wohl mit den besten Absichten, führen dazu, dass der schlechtbezahlte ein nichtbezahlter, ein Arbeitsloser, der zum Teil der arbeitsunwilligen Arbeitslosen gehört, sicher arbeitslos bleibt, Privatwirtschaft zu ineffizienter Plan- bzw. Staatswirtschaft usw. wird.
Nicht weil die LINKE das bezwecken will-sind ja keine bösen Menschen-, sondern weil der Staat träger im Verwalten als der Mensch im "Schalten"(d.h. Vorteil aus neuen Gegebenheiten ziehen) ist, weil es einfach Systemimmanent ist.
Und wir ein Problem mit der Welt haben, die einfach billiger ist in Bereichen in denen nicht besonders viel Köpfchen gefragt ist. Und für Leute die nicht viel Köpfchen haben konkurrieren einfach mit einer Milliarde Chinesen und Co. die für einen Bruchteil des Lohnes arbeiten, den die hierzulande für 4 Euro pro Stunde ausgebeuteten bekommen.
Und keine Politik, auch keine neoliberale, kann der Marktmacht entgegen dafür sorgen, dass der Italiener das deutsche Produkt für 4 Euro statt des Produktes aus China für 2 Euro kauft.
Man kann nur das versuchen zu fördern, was wir besser können als die Schlitzaugen, und nicht das versuchen zu retten, was nicht zu retten ist. Ebenso könnte man per Gesetz festlegen, dass Bochum Meister wird, weil es die Kohlearbeiter-Fans im Gegensatz zu den "Bayernbonzen" verdient haben.
Schon mal darüber Gedanken gemacht, warum die LINKE z.Zt. so viel Aufschwung hat ?
weil es die Leute schon immer gern gehört haben, dass sie nichts geben müssen aber unglaubliches zurückbekommen!
das ist wie die Wunderdiatpille, die findet auch immer Absatz, obwohl jeder langsam wissen müsste, dass die Dinge nicht so einfach sind.
UND: weil die LINKE keine Angst macht, im Gegensatz zu der in seltenen Ausnahmen ehrlichen Partei CDU (Mehrwertsteuererhöhung). Sie redet den leuten nach dem Mund. Sie bietet wahnsinnig einfache Lösungen, dann wird auch schon alles besser.
Das macht die NPD auch: Ausländer raus, dann wird alles besser!
Unterschiedlichste Forderungen, gleicher Tenor: eine Pille zum Wunschgewicht bzw. eine Stimme zum Wohlstand. Und wer will das nicht?
Ein schönes Zitat noch vom gestrigen Parteitag von Brecht (sinngemäß)" Reicher Mann und armer Mann schauen sich an, worauf der Arme zum Reichen sagt, Währe ich nicht arm so währst Du nicht reich !"
Schöner und treffender kann man den Kapitalismus nicht beschreiben, meine ich.;)
wiederlegst du dich nicht selbst? für mich klingt das wie : "Wenn ich [einäugiger] dir[zweiäugig] ein Auge aussteche, dann gehts uns beiden gleich gut!" Das ist doch dann eine tolle Verbesserung!
@Alphamenpower61
Ich nehme den von Dir genannten Link und beziehe mich auf die dort genannte Armutsgrenze, die bei 60 % des Durchschnittseinkommens gezogen wird. Das Durchschnittseinkommen liegt bei ca. 30.000 Euro pro Jahr oder 2.500 Euro pro Monat. 60 Prozent davon entsprechen 1.500 Euro brutto Monatseinkommen. - Nun gebe ich die Werte in den Abgabenrechner (www.abgabenrechner.de) ein.
Es fallen 125 Euro Einkommensteuer an, 7 Euro Soli und 11 Euro Kirchensteuer. Weiterhin berücksichtige ich 20 % vom Bruttolohn für die Sozialabgaben. Ich komme auf einen Betrag von ca. 906 Euro netto. - Für die Berechnung werden allerdings wohl noch die anderen Einkunftsarten berücksichtigt, weshalb Wikipedia eine Armutsgrenze von 938 Euro angibt.
Das ist der obere Grenzwert, schon klar. Doch ist jemand mit 938 Euro in der Tasche tatsächlich arm. Oder lässt sich ein Paar, das über 2 x 938 Euro = 1.876 Euro verfügt, als arm bezeichnen?
Ich frage deshalb, weil ich einen konkreten Vergleich anstellen möchte: In Polen betrugen die monatlichen Bruttolöhne im Jahr 2003:
454 Euro in der Land- und Forstwirtschaft
512 Euro in der Produktion
432 Euro im Bauwesen
570 Euro im Bereich Verkehr und Nachrichtenübermittlung
883 Euro im Kredit- und Versicherungswsen
500 Euro im Unterrichtswesen
410 Euro im Gesundheits-, Veterinär- und Sozialwesn
Die Frage, wie hoch die Abgabenlast ist, kann man bei diesen Löhnen wohl vernachlässigen. Und dann sind wir wieder beim Kaufkraftvergleich, der bereits bei den Mindestlöhnen diskutiert wurde (#66). Demnach war laut einem Bericht der Süddeutschen Zeitung der Euro in Polen nur 1,26 Euro wert (ebenfalls 2003). Die Lebenshaltungskosten liegen dort also nicht so niedrig, wie es die Löhne vermuten lassen.
Vor diesem Hintergrund reden die LINKEN von Armut, obwohl Polen direkt vor der Haustür der Ostdeutschen liegt. Vor diesen Realitäten sollte man nicht leichtfertig die Augen schließen, wenn man ernst genommen werden möchte. Provokant ausgedrückt (bitte nicht zitieren): Man kann sich weinend in die Ecke stellen und heulen, dass man nicht mit den preiswerten Konkurrenten aus dem Ausland konkurrieren möchte. Dabei machen die nur das, was Deutschland schon seit Jahren bei denen praktiziert: nämlich konkurrenzfähige Produkte (in diesem Fall jedoch Hightech) auf dem Markt anbieten, mit denen die einheimische Industrie nicht mithalten kann. Globalisierung funktioniert leider in beide Richtungen. Wenn man es genau nimmt, ist es doch das erklärte Ziel, Europa für die Produkte der Entwicklungs- und Schwellenländer zu öffnen. Wenn das allerdings real passiert, wollen die Leute (auch von den LINKEN) scheinbar nichts mehr davon wissen, wofür sie noch in Heiligendamm protestiert haben.
Hier erwarte ich eine klare Positionierung. Entweder sollen die Chinesen ihre Schuhe bei Deichmann verkaufen können, dann gibt es in Deutschland nun einmal weniger Jobs in diesem Bereich. Dann muss man wohl oder übel ein anderes Betätigungsfeld aussuchen, in dem man arbeiten möchte. Der bisher gemachte Vorschlag sieht so aus, dass man die Unternehmer zu höheren Löhnen zwingen will, was zu Kostensteigerungen führt und auch dazu, dass die Endprodukte noch weniger konkurrenzfähig sind. Oder man fängt eine Subventionierung an (Kombilohn), die wie bei der Steinkohle bis zum Sanktnimmerleinstag durchgezogen werden muss, weil sich die strukturellen Probleme so nicht aus dem Weg räumen lassen. An dieser Stelle würde ich statt Polemik auch mal einen vernünftigen Vorschlag begrüßen. Ansonsten muss ich betretenes Schweigen wohl als Zustimmung werten.
=================================================
Man kann nur das versuchen zu fördern, was wir besser können als … und nicht das versuchen zu retten, was nicht zu retten ist.
Das ist der springende Punkt! Wenn man keine Mauer und das Land ziehen möchte – und das möchte niemand –,kann man den Marktkräften auf Dauer nichts entgegensetzen. Wir werden nicht verhindern, dass massenhaft Menschen nach Europa einwandern. Wir werden auch nicht wirksam verhindern, dass Geldkapital dort investiert wird, wo es sich am besten verzinst. Und wir werden ebenso wenig verhindern, dass Unternehmen sich so positionieren, dass ihre Spanne zwischen Erlösen und Kosten, unter Berücksichtigung aller Gegebenheiten, am größten ist.
Das bedeutet auch, man wird es nicht schaffen, einen marktwirtschaftlich unbegründet hohen Mindestlohn durchzusetzen, ohne dabei das Beschäftigungsniveau aufs Spiel zu setzen. Der Staat bekommt schließlich schon Probleme, wenn er einzelne Steuern (Benzin, Tabak) erhöht. Dann wird nämlich bei jeder sich bietenden Gelegenheit im Nachbarland getankt oder die Zigaretten werden auf dem Schwarzmarkt gekauft. So läuft das.
Beim Mindestlohn habe ich schon einmal das folgende Beispiel gebracht: Der polnische Schlachter, der heute zum Dumpinglohn arbeitet, verliert nach der Einführung von Mindestlöhnen sofort seinen Job. Es werden aber keine deutschen Schlachter eingestellt, sondern die Polen kommen als selbstständige Unternehmer wieder und arbeiten zum alten Preis weiter. Zur Lösung dieses Problems habe ich hier noch keinen einzigen Vorschlag gelesen.
Zur Lösung dieses Problems habe ich hier noch keinen einzigen Vorschlag gelesen.
DIE LINKE würde sagen: Sowas muss man verbieten. :D
Also doch eine Mauer - und wenn nur in den Köpfen. Schließlich sind die Linke ja ganz groß dabei, wenn es darum geht, alle wirtschaftlichen Probleme per Gesetz zurechtzubiegen. ;)
Man kann sich gesetzlich zwar in Tarifverträge oder Arbeitsverträge einmischen. Aber in Europa gilt die Freizügigkeit von Gütern, Dienstleistungen, Kapital und Arbeit. Wenn eine Regierung meint, die frei aushandelbaren Preise zwischen zwei Unternehmern festlegen zu können (die aus polnischer Sicht nicht einmal Dumpingpreise darstellen), dann bleibt nichts mehr übrig von "Freiheit durch Sozialismus". Wir hätten dann entweder "Zentralverwaltungswirtschaft statt Freiheit" oder eben die Mauer ("Es war ja doch nicht alles schlecht - früher").
smacked2
17.06.2007, 23:49
Kannst mir ja mal erklären, woher du deinen Wohlstand, deine Arbeit, dein Gehalt, dein täglich Brot und all deinen Besitzt herhast, wenn nicht aus "der Wirtschaft".
Hab ich gesagt das auf die Wirtschaft verzichtet werden soll? Ich glaube kaum :lol
... aber man kann mir auch jedes Wort im Mund rumdrehen so wie du es tust damit du dich nicht inhaltlich mit meiner Kritik befassen musst.
Politik sollte nicht nur für die Leute in der Wirtschaft und in den Chefetagen sein sondern auch für die Arbeiterklasse. Ohne die geht letztendlich nämlich auch nix ;)
Politik sollte nicht nur für die Leute in der Wirtschaft und in den Chefetagen sein sondern auch für die Arbeiterklasse. Ohne die geht letztendlich nämlich auch nix ;)
Jeder ist Teil der Wirtschaft. Was du meinst, sind die Unternehmer... tja, ohne die geht auch nichts. Und wenn ich als Unternehmer dann von irgendwelchen linken Sprücheklopper als Ausbeuter bezeichnet werde und mit ideologisch begründeten Strafsteuern aus Deutschland rausgeekelt werde, wird auch die letzte linke Schnarchnase merken, dass man niemanden dazu zwingen kann, aus reiner Nächstenliebe Arbeitsplätze zu schaffen und völlig überzogene Löhne zu zahlen, nebenbei noch 95% seiner Gewinne an irgendwelche Sozialschmarotzer zu verteilen und trotzdem billige Güter für Aldi und Co. herzustellen.
Unternehmer sind in erster Linie Menschen, die genau wie deine arbeitende Bevölkerung keiner höheren Berufung folgen, sondern Geld mit ihrem Tun verdienen wollen. Dass sie nebenbei durch die Schaffung von Arbeitsplätzen und die Güterversorgung noch den wesentlichsten Teil der Wohlstandsschaffung und -sicherung einer Volkswirtschaft übernehmen, ist eine logische Folge unserer ach so unsozialen Wirtschaftsordnung. Diese schafft es doch tatsächlich, aus einem Volk von Egoisten eine Gesellschaft zu machen, bei der jeder durch seine eigene Zielsetzung der Gemeinschaft dienlich ist.
Natürlich gibt es einen Machtausgleich in Form von Gewerkschaften, aber wer jetzt die Verstaatlichung von privaten Unternehmen fordert, hat das Grundgesetz eben nicht gelesen. Denn auch ein Unternehmen ist grundsätzlich Privateigentum. Und das heißt eben auch, dass ich eben niemand darüber Rechenschaft schuldig bin, wenn es um den Aufbau, Erhalt oder Abbau von Arbeitsplätzen geht. Wenn mir der Wirtschaftsstandort Deutschland wegen der linksgerichteten, wirtschaftsfeindlichen Politik nicht mehr zusagt, bin ich schneller hier weg, als ein Oskar Lafontaine seine nächste Hassrede ausformuliert hat.
Die größten Turbokapitalisten sind in diesem Wirtschaftssystem zugleich die größten Kommunisten. Mal als Konsument ("Geiz ist geil"), mal als Arbeiter oder eben Arbeitsloser ("Generalstreik, Strafsteuern für Unternehmen, Mindestlöhne? Find ich gut!").
BessenOlli
18.06.2007, 07:23
Der Staat über alles (http://www.handelsblatt.com/news/Journal/Kommentar/_pv/_p/204051/_t/ft/_b/1282275/default.aspx/der-staat-ueber-alles.html)
Guter Artikel. Wie ich sonst meinen Unmut über diese Partei bzw. ihr Progeamm hier noch kundtun soll weiss ich nicht - das wurde hier alles schon sehr gut von z.B. keshkau ausgeführt.
weil es die Leute schon immer gern gehört haben, dass sie nichts geben müssen aber unglaubliches zurückbekommen!
das ist wie die Wunderdiatpille, die findet auch immer Absatz, obwohl jeder langsam wissen müsste, dass die Dinge nicht so einfach sind.
Du magst ja Recht haben, das die Leute solche Sprüche schon immer gern gehört haben.
Das werden sie auch immer tun.
Doch fragte ich mich warum in letzter Zeit diese Sprüche vermehrt aufkommen.
An der aktuellen Politik und der der letzten Jahre/Jahrzehnte kann es ja nicht liegen. :rolleyes
...im Gegensatz zu der in seltenen Ausnahmen ehrlichen Partei CDU (Mehrwertsteuererhöhung).
Ehrliche Partei.
Ein Widerspruch in sich.
Ehrlich wäre eher eine Erhöhung um 1 oder 2 % (wie im Wahlkampf gefordert) gewesen.
Nein, man einigt sich bei 3%.
Ist genau die "rechnerische" Mitte von 2% (CDU) und 0% (SPD). :rolleyes
Soviel zur Ehrlichkeit...
PS:
Ich bin kein Sympathisant bzw. Anhänger der LINKEN. (Könnte bei meinen Beiträgen so rüber kommen)
Bei den Wahlen, an den ich bisher teilgenommen habe, habe ich denen noch nie eine Stimme gegeben. Wird auch nicht geschehen...
Doch hindert es mich nicht daran, auch die anderen Parteien zu hinterfragen.
Die sind genauso unglaubwürdig, wie die LINKE.
Im Prinzip ist es keine Partei mehr wert gewählt zu werden.
Alle haben mehr schlecht als recht regiert.
Leider gibt es keine glaubwürdigen Alternativen, die man wählen kann.
@smacked2
man kann es auch so ausdrücken: Der Arbeiter kann gut ohne den Kapitalisten auskommen, der Kapitalist aber nicht ohne den Arbeiter ;) Nur durch die Ausbeutung der Arbeitskraft ist es dem Kapitalisten möglich seinen unendlichen Profit zu begründen. Wenn sich die Arbeiterklasse nur ihrer Macht endlich bewusst würde so währe es kein Problem diese Bande wegzufegen und eine gerechte/Solidarische Gesellschaft zu begründen.
Man kann jetzt hier noch unendlich lange Zahlen und Statistiken hin und her schieben, es ändert nichts daran das man langfristig den Kapitalismus überwinden muss wenn die Menschheit überleben will.
Leider glaube ich langsam auch das soziale Reglementierung am Kapitalismus nur sein überleben verlängert. Es ist wohl so das erst richtige Armut eine revolutionäre Stimmung hervorbringt die die Reichen aus ihren Palästen jagt. Jedoch glaube ich auch das ich das wohl nicht mehr erleben werde.
Die Menschen müssen begreifen das es kein friedfertiges Miteinander mit dem Kapitalismus geben kann. Die Illusion der "Sozialen Marktwirtschaft" hat nur so lange einigermaßen funktioniert wie der Ost/West Gegensatz den Kapitalismus in die Schranken gewiesen hatte. Als dieser Gegensatz jedoch verschwunden war war es dem Kapitalismus möglich seine Maske fallen zu lassen und seiner Natur der bedingungslosen Ausbeutung nachzugehen.
Klingt kompromisslos ? Nun, dem Kapitalisten ist es auch völlig Egal was aus dem Arbeiter wird, denen bin ich absolut garnichts schuldig. Man kann es drehen und wenden, der Kapitalismus ist in seinem Grunde ein verbrecherisches System. Er verursacht Kriege, Umweltzerstörung und Armut und das alles nur damit es keiner kleinen Elite gut geht. Er hat absolut garnichts zur Lösung der Problemen der Zukunft zu bieten, er ist vielmehr der eigentliche Grund für die allermeisten Probleme der Menschheit !!
@extasy
Mensch, jetzt bin ich aber froh, dass Du zur sachlich geführten Diskussion um die Programmpunkte zurückgekehrt bist. Mit anderen Worten: Lass doch endlich mal die "Laberei" sein und komm zur Sache. Du hast schon in Deinem letzten Thread kenie Diskussionsgrundlage geschaffen, weshalb Tiguar ihn geschlossen hast. Nun hast Du hier eine zweite Chance und weichst erneut auf Phrasen aus. Oder geht es Dir letzten Ende gar nicht um die Sachfragen, sondern nur um "Propaganda"?
Und noch etwas: "Soziale Reglementierung" z. B. in Form eines bedingungslosen Grundeinkommens führt nicht zur längerfrstigen Stabilisierung des Kapitalismus, sondern unmittelbar ins Chaos. Dann findest Du nämlich NIEMANDEN mehr, der noch den Müll sortieren oder bei schlechtem Wetter die Post austragen will. Auch die Abwasserkanäle möchte niemand mehr reinigen und ob Du noch genau so viele Leute findest, die den Bewohnern in den Altenheimen den Hintern abputzen und ihnen beim Sterben zu sehen, ist ebenso fraglich.
@keskau
Das bedinguslose Grundeinkommen würde ermöglichen das diese unbelieten Jobs endlich gerecht bezahlt würden. Der von mir sehr geschätzte Chef der Drogeriemarktkette DM ist ja bekanntlich auch ein Anhänger des Grundeinkommens und auch er meint das ein enormes Potenzial an menschlicher Kreativität dabei herauskommmt als durch das kapitalistische Prinzip die Menschen durch Wirtschaftlichen Druck zu zwingen diese Jobs unterbezahlt zu erledigen.
Ich währe mir jedenfalls nicht zu schade bei einer Nettodifferenz von 300 Euro zu einem bedinguslosen Grundeinkommen weniger beliebte Arbeit zu erledigen. Ich arbeite ja zur Zeit auch als Pfleger, bin also soeiner der den Menschen den "Hintern abputzt" wie Du hier so schön anschaulich beschrieben hast. Allerdings nicht als wenig Qualifiziert sondern als examinierte Pflegekraft. Und stell dir vor ich mache diese soziale Arbeit sogar gerne auch wenn die Rahmenbedingugen aufgrund der asozialen Politik immer schwerer werden. Die Verachtung für unsere Arbeit ist dir aber gut anzumerken.
Es ist doch geradezu pervers das man meint Leuten wenig bezahlen zu müssen nur weil die Arbeit schmutzig oder wenig qualifiziert ist. Die Menschen die in diesen Jobs arbeiten setzten das kostbarste ein was jedes Individium zu bieten hat, nämlicht ihre Gesundheit. Wie Menschenverachtend muss ein System sein was diesen Einsatz nicht gebührend honorrieren will und im Gegenteil den Verschleiss von Menschen billigend in Kauf nimmt ? Diese Menschen haben einen gerechten Lohn verdient das ist der Respek den man ihnen für ihre Arbeit schuldet. Aber Respekt kann man im Kapitalisms wahrlich nicht erwarten. Daher verachte ich diesen ja auch so sehr.
Danke für die Untermauerung meiner Sichtweise "keskau" ;)
Ach ja, das selbstgerechte Sperren von unbequemen Beiträgen gewisser Moderatoren hier hält mich sicherlich nicht davon ab auch in Zukunft das auszusprechen was Fakt ist.:cool
@smacked2
man kann es auch so ausdrücken: Der Arbeiter kann gut ohne den Kapitalisten auskommen, der Kapitalist aber nicht ohne den Arbeiter ;) Nur durch die Ausbeutung der Arbeitskraft ist es dem Kapitalisten möglich seinen unendlichen Profit zu begründen. Wenn sich die Arbeiterklasse nur ihrer Macht endlich bewusst würde so währe es kein Problem diese Bande wegzufegen und eine gerechte/Solidarische Gesellschaft zu begründen.
Es gibt nicht den Kapitalist. Es gibt nur Menschen, die unser Wirtschaftssystem verstanden haben und es darin zu etwas bringen. Genauso wie es Menschen gibt, die es nicht verstehen wollen und sich ausgebeutet fühlen, weil sie nicht ohne ihr eigenes Zutun ein Leben in Saus und Braus geboten bekommen.
Unser Wirtschaftssystem ist nicht perfekt, aber es ist allemal perfekter als der Sozialismus. Jemand, der in Deutschland als arm gilt, besitzt deutlich mehr als jemand in der DDR, es geht im deutlich besser als über 50% der Weltbevölkerung.
Wieso? Weil unser System Wettbewerb fördert, Leistung belohnt und uns somit innovativer und besser macht. Und davon profitiert die ganze Gesellschaft.
Es ist doch geradezu pervers das man meint Leuten wenig bezahlen zu müssen nur weil die Arbeit schmutzig oder wenig qualifiziert ist. Die Menschen die in diesen Jobs arbeiten setzten das kostbarste ein was jedes Individium zu bieten hat, nämlicht ihre Gesundheit. Wie Menschenverachtend muss ein System sein was diesen Einsatz nicht gebührend honorrieren will und im Gegenteil den Verschleiss von Menschen billigend in Kauf nimmt.
Gegenfrage: Wie groß wäre das Geschrei, wenn von heute auf morgen ALDI die Preise verdreifachen würde, um seinen Mitarbeitern den geforderten Lohn zahlen zu können? Dann heißt es doch wieder "Die Lebenshaltungskosten sind gestiegen, wir fordern noch mehr Löhne".
Ein Unternehmer kann seinen Mitarbeitern nicht mehr Löhne zahlen, als er durch deren Arbeit beim Konsumenten verdient. Eine zwangsweise verordnete Lohnerhöhung per Gesetz führt nur dazu, dass entweder die Lebenshaltungskosten steigen oder die Firmen nicht mehr wettbewerbsfähig sind und ihre Leute entlassen müssen. Aber schon klar, die Entlassungen verbieten wir auch einfach gesetzlich... Dann zahlt der Unternehmer noch aus eigener Tasche seine immer größer werdenden Schulden ab, Hauptsache er kann seinen Leuten trotz miserabler Auftragslage noch die Löhne zahlen.
Das Wunschdenken bei den Linke ist immer wieder amüsant. Lest doch mal ein Buch über unser Wirtschaftssystem, dann werdet ihr merken, dass die meisten Probleme durch genau eure kranke Umverteilungspolitik entstehen. Keine Ahnung von den Auswirkungen, aber Steuern und Löhne rauf, Arbeitszeit runter und wenn das ganze dann nicht funktioniert, wird die Schuld bei den Kapitalisten gesucht. :rolleyes
Bei Wikipedia heißt es zum BGE: "Damit erhielte jeder Mensch eine monetäre Grundlage, sich selbst zu verwirklichen" und "Es bestünde nur keine existenzielle Notwendigkeit mehr zur Erwerbsarbeit". Der Briefzusteller in Berlin, der bisher trotz 40-Stunden-Woche nur auf 800 Euro netto kam, erhält diese Summe beim BGE ohne Arbeit. Er sagt sich zunächst einmal: "Dann bleibe ich doch lieber zu Hause." Das würden auch die Typen sagen, die täglich am Düsseldorfer Bahnhof abhängen. Und das könnte auch die Meinung desjenigen sein, der 90 Minuten Anfahrtsweg zur Arbeit hat.
Und der von Dir angesprochene Götz W. Werner (dm-drogerie markt) wird seinen Beschäftigten sagen, dass sie über das BGE [welches er über seine Steuerlast zu einem guten Teil bereits mitfinanziert) bereits genug "verdienen" und dass deshalb die Löhne auf 20 % gekürzt werden.
Benjamin_L
18.06.2007, 10:50
Ein Unternehmer kann seinen Mitarbeitern nicht mehr Löhne zahlen, als er durch deren Arbeit beim Konsumenten verdient.
Wenn man das mal aufs Ausland bezieht, in dem auch deutsche Firmen produzieren, ist das ja wohl ein Witz, wenn man die Lohnkosten für z.b. einen Turnschuh betrachtet. Und die ALDI Gründer, wieviel Geld haben die durch den Konsumenten verdient? Wenn jemand fast 20 Mrd US $ als Vermögen hat, dann kann man auch den Arbeitern mehr zahlen, so einfach. Jeder andere Discounter verdient sich auch dumm und dämlich.
@Benjamin_I
Du vergisst nur eines. Der Erfolg von Aldi besteht nicht nur aus dem Verdienst der Albrecht-Brüder, sondern auch darin, dass Du dort als Konsument Deine Lebensmittel günstiger einkaufen kannst als bei REWE oder Edeka. Davon profitierst Du ganz persönlich (sofern Du Kunde bei Aldi sein solltest). Und hier gilt wieder die Erkenntnis: Gäbe es die Gebrüder Albrecht nicht, gäbe es kein Aldi und Du müsstest zu höheren Preisen woanders einkaufen. Das ist der Motor des marktwitschaftlichen Wettbewerbs. Die Kette hat immerhin 3.400 Filialen, die schon seit Jahren laufen. Und ich will gar nicht wissen, wie viel die allein pro Tag umsetzen. Da nimmt sich das Vermögen der Eigentümer prozentual gesehen nicht mehr viel.
Und rechne einfach mal nach: 3.400 Filialen x 5 Angestellte (geschätzt), von denen jeder 500 Euro brutto mehr verdienen soll (= 6.000 Euro jährlich). Dazu 20 % Sozialabgaben (1.200 Euro jährlich). Wie lange würde das Vermögen reichen? Wobei zu berücksichtigen wäre, dass in dem Vermögen die Filialen und die Grundstücke enthalten sind.
@Benjamin_L
genau, dem ist nichtsmehr hinzuzufügen. ;)
Außerdem würde ja das allgemeine Lohnniveau durch das Grundeinkommen stark wachsen so das auch höhere Preise zu bezahlen währen. Das Grundeinkommen würde den Kapitalisten zwingen mehr von ihrem Profit was ja vorhanden ist abzugeben.
Nochmal, der Profit gehört im Grunde dem Arbeiter weil er ihn erwirtschaftet hat. Der Kapitalist besitzt nichts anderes als das Kapital worauf sich in der perversen Kapitalismuslogik auch des "Recht" auf den Gewinn ableitet.
Der Kapitalismus hat keinen Respekt für die Menschlichkeit, daher braucht der Mensch diesen auch nicht zu respaktieren und muss ihn überwinden damit eine respektvolle Gesellschaft möglich ist.
@Benjamin_L
genau, dem ist nichtsmehr hinzuzufügen. ;)
In Mathe nicht aufgepasst? Kannst ja mal ausrechnen, wieviel für jeden einzelnen übrigbleibt, wenn mal eben jeder Unternehmer mit etwas mehr Vermögen enteignet wird und sein Besitz Robin-Hood-like an die Mitarbeiter verteilt wird. Mehr als ein einmaliges Weihnachtsgeld ist das nicht.
Was an der Abschaffung des Privateigentums jetzt gerecht ist, muss mir auch mal jemand erklären.
Gerecht ist für mich: Wer viel leistet, hat viel Geld. Gerecht für den Sozialisten ist hingegen: Jeder hat gleich viel, egal wie viel er leisten kann oder will & wer mehr als andere hat, hat dies gleichmäßig auf alle zu verteilen.
Außerdem würde ja das allgemeine Lohnniveau durch das Grundeinkommen stark wachsen so das auch höhere Preise zu bezahlen währen. Das Grundeinkommen würde den Kapitalisten zwingen mehr von ihrem Profit was ja vorhanden ist abzugeben.
Wenn Lohn- und Preisniveau in gleichem Maße ansteigen, war das ganze wohl relativ sinnlos. Da können wir auch sagen: Der Euro ist jetzt das 10fache Wert, dann müssen wir zwar das 10fache bei Aldi zahlen, aber kriegen ja auch den 10fachen Lohn. :p
Nochmal, der Profit gehört im Grunde dem Arbeiter weil er ihn erwirtschaftet hat. Der Kapitalist besitzt nichts anderes als das Kapital worauf sich in der perversen Kapitalismuslogik auch des "Recht" auf den Gewinn ableitet.
Der Arbeiter bekommt doch seinen Lohn. Wenn du so gut im Profit erwirtschaften bist, wieso machst du dich dann nicht selbständig? :freak
P.S. Soll der Arbeiter dann auch mit seinem Privatvermögen haften, wenn das Unternehmen Verluste macht? Nach deiner Logik wäre er ja auch der einzige, der das zu verantworten hätte. :p
Vorschlag meinerseits: Machen wir es doch so, wie es extasy vorgeschlagen hat. Bei der nächsten Bundestagswahl geben wir unsere Stimme der LINKEN und die Kapitalisten nehmen ihr Kapital und wandern damit in die Schweiz aus, wo sie mit offenen Armen empfangen werden. Denn wir wissen ja: "Der Arbeiter kann gut ohne den Kapitalisten auskommen, der Kapitalist aber nicht ohne den Arbeiter."
Die Kapitalisten werden irgendwo auf der Welt schon jemanden finden, der ihr Geld verzinst, da mache ich mir keine Sorgen. Und die Arbeiter haben endlich ihre Ruhe. Sie haben den Kapitalismus überwunden und können ganz so leben, wie sie möchten.
Ich meine das auch der Kapitalismus trotz aller Statistiken und selbsernannten " Wirtschaftsfachleuten" bis heute den Beweis für seine Richtigkeit schuldig geblieben ist. Abgesehen davon das die meisten dieser "Fachleute" in Lohn und Brot interessierter Kreise sind ist der Fakt was die Auswirkungen des Kapitalismus in der heutigen Zeit sind: Kriege für Rohstoffe eine unberschreibliche Armut in der Welt bei gleichzeitigem unermesslichen Überfluss und nicht zuletzt die Zersörung der Umwelt. Das sind doch die belegbaren Tatsachen wenn man in die Welt schaut. Zahlen hin oder her, wir können diese Diskussion bis in den Sankt Nimmerleinstag weiterführen. Die Realtät ist es die zeitgt das wir Sozialisten recht haben.
@Razor23
mit Polemik aus der dunklen Mottenkiste des Antisozialismus kommt man nicht weiter. Auch wenn das für die Ewiggestrigen der FDP nicht nachvollziebar sein mag, wir Sozialisten sind durchaus in der Lage aus Fehlern zu lernen. An eine Planwirtschaft glauben wir nämlich schon lange nicht mehr. Diese Zeiten sind längst vorbei.
Benjamin_L
18.06.2007, 11:50
Ist es durch irgendetwas zu rechtfertigen, dass manche Leute Milliarden besitzen, die sie nie wieder unters Volk bringen werden, somit der Wirtschaft entziehen? Wer braucht soviel Geld, würden es nicht ein paar Milliönchen auch tun?
@extasy:
Meinst du wirklich, dass eine Verschwörungstheorie deine "Argumente" untermauert? :lol
Ich verstehe ja, worauf du hinaus willst. Du guckst dir die Probleme an, die es zweifelsohne in unserem Land gibt, und wählst den einfachsten Weg: per Gesetz abschaffen.
Beispiele:
1. Wenn die Arbeitslosigkeit zu hoch ist, erhöhst du die Unternehmenssteuer und verteilst das Geld an die Arbeitslosen.
2. Wenn das Lohnniveau in manchen Branchen verbesserungsbedürftig ist, erlässt du ein Gesetz, dass einen Mindestlohn verordnet.
Als Folge erhoffst du dir davon, ganz im Sinne eines kindlichen Weltbildes, dass der Unternehmer (der ja aus reiner Profitgier keine Menschen mehr beschäftigen will) dir soviel Geld gibt, dass du allen Arbeitslosen 1000€ monatlich zur Verfügung stellen kannst. Die Folge der fehlenden Motivation, jemals wieder einen richtigen Job aufzunehmen, sei an dieser Stelle nur erwähnt.
Wenn ein Unternehmen "zu niedrige" Löhne zahlt, ist das nicht etwa eine Folge davon, dass der Unternehmer nicht mehr Geld mit der Arbeit seiner Leute verdient, sondern auch hier wird wieder irgendwo Geld unterschlagen. Was läge da näher, als den Unternehmer zu zwingen, mehr zu zahlen?
Nun wirst du irgendwann merken, dass deine zwei Gesetzesinitiativen nicht den gewünschten Erfolg bringen:
1. Die Unternehmen zahlen inzwischen immense Steuern, um deinen Wohlfahrtsstaat zu subventionieren, während immer mehr Menschen die neue Lebenslust entdecken und sich für die 1000 € Sozialhilfe monatlich entscheiden. Die Unternehmen verdienen wegen der hohen Steuern immer weniger, die Steuereinnahmen des Staates sinken. Da du deiner Arbeiterklasse (bzw. neuerdings Arbeitslosenklasse) natürlich auch weiterhin kostenlosen Luxus bieten willst, erhöhst du die Steuern immer weiter. Irgendwann stellst du fest, dass es kaum noch Unternehmen gibt, immer mehr Menschen entlassen werden und wiederum ihre 1000€ pro Monat von dir haben wollen. Auch die Güterversorgung wird immer miserabler, es gibt wie in der Nachkriegszeit wieder Essensmarken und die Leute bekommen für ihre 1000€ plötzlich nur noch das allernötigste.
2. Der Unternehmer X muss seinen 10 Beschäftigten statt der 10x1000€ = 10.000€ nach dem Gesetz nun 10x1500€ = 15.000€ Löhne zahlen. Bisher hatte er nach Abzug von Material- und Energiekosten, Miete und Steuern etwa 14.000 € übrig, um die Löhne seiner Mitarbeiter und seinen Unternehmerlohn zu zahlen und etwa 1000 €, um Kredite abzubezahlen oder in neue Maschinen zu investieren. Da er nun aber 15.000 € alleine für die Löhne seiner 10 Mitarbeiter zahlen muss, entschließt er sich, einen weiteren Kredit aufzunehmen, in der Hoffnung seine Auftragslage würde sich durch die neuen Mindestlöhne und die damit verbundene erhöhte Binnennachfrage verbessern. Nach 1 Jahr muss er ernüchtert feststellen, dass dem nicht so ist (er vermutet, dass die Menschen ihr Geld lieber für Luxusprodukte ausgeben, als für Dienstleistungen aus dem Niedriglohnsektor), er inzwischen hoch verschuldet ist und Insolvenz anmelden muss. Seine Mitarbeiter hatten ihm noch 3 Monate vorher angeboten, dass sie sich auch mit 1000€ Monatslohn zufrieden geben würden, ihnen wäre das lieber als ihren Job zu verlieren. Unternehmer X erklärt ihnen, dass dies nicht geht, da er gesetzlich dazu verpflichtet ist, ihnen 1500€ zu zahlen und ihm das Geld dazu auf lange Sicht einfach fehlt. Wie Unternehmer X geht es vielen... Die Arbeitslosenzahl steigt deutlich an, obwohl viele Menschen lieber für ihren alten Lohn einen sicheren Job gehabt hätten, als 1 Jahr mehr in der Tasche zu haben und anschließend auf Sozialhilfe angewiesen zu sein.
An eine Planwirtschaft glauben wir nämlich schon lange nicht mehr. In welcher Zeit lebst Du eigentlich ?
Dann erkläre mir doch mal, wie eure Wirtschaftsordnung in der Praxis funktioniert. Glaubt ihr inzwischen an die Angebots- bzw. Nachfrage-Funktion? ;)
Ist es durch irgendetwas zu rechtfertigen, dass manche Leute Milliarden besitzen, die sie nie wieder unters Volk bringen werden, somit der Wirtschaft entziehen? Wer braucht soviel Geld, würden es nicht ein paar Milliönchen auch tun?
Schon mal was von Investitionen gehört? Glaubst du, ein Millionär bewahrt sein Geld bar im Tresor auf? Nein, er hat es mindestens auf der Bank (die es weiterverleiht und somit in den Wirtschaftskreislauf zurückführt), meistens investiert er damit direkt in Unternehmen, welche wiederum Arbeitsplätze schaffen und die Güterversorgung sicherstellen.
Aber ich verstehe schon, "unters Volk bringen" ist für dich verschenken. :D
SheepShaver
18.06.2007, 12:08
Ist es durch irgendetwas zu rechtfertigen, dass manche Leute Milliarden besitzen, die sie nie wieder unters Volk bringen werden, somit der Wirtschaft entziehen? Wer braucht soviel Geld, würden es nicht ein paar Milliönchen auch tun?
Und der Rest soll wohl durch Zwangsenteignung umgeschichtet werden? Wer sein Geld verdient hat, der hat auch ein Anrecht darauf, es zu behalten, seien es jetzt Hunderttausend, ein paar Millionen oder eben auch Milliarden.
Benjamin_L
18.06.2007, 12:12
Nein, die Frage die ich mir stelle ist, wie es überhaupt möglich ist soviel Geld zu bekommen, da sollte man doch das System überdenken. Es kann ja nicht sein, dass die einen soviel Geld haben und es nicht loswerden und manche ums überleben kämpfen. Ich gönnen jedem die Früchte der Arbeit, aber so viel Geld braucht niemand und es ist auch nicht durch die Arbeit zu rechtfertigen, denn war seine Leistung denn wirklich 100.000 mal besser als die von irgendwem anders?
Razor23: Nein, von verschenken ist nicht die Rede.
Mich würde mal interessieren, wie groß das Gebrüll wäre, wenn die Kreditzinsen irgendwo bei 40% liegen würden, weil kein Millionär mehr sein Geld verleiht.
@extasy
Genau genommen gibt es das von Dir stets in Feld geführte „Kapitalismus-System“ doch gar nicht! Wenn Du Deinen Blick nicht immer nur auf Daimler, Siemens und andere große Konzerne richten würdest, sondern auf Deine unmittelbare Umgebung, dann wüsstest Du vielleicht besser, was Marktwirtschaft bedeutet.
Da gibt es die sechs Berliner Studenten mit ihrer Idee des mobilen sozialen Netzwerks (aka-aki). Sie setzen sich zusammen und entwickeln gemeinsam das Produkt bis zur Marktreife. Und Mitte 2007 werden sie zu Unternehmern. Nehmen wir die gelernte Sattlerin, die auf eigenen Beinen stehen möchte. Sie macht die Ausbildung zur Meisterin, mietet ein Ladenlokal an, sucht sich einen Angestellten und einen Azubi und eröffnet ihren Betrieb. Wie in diesen Beispielen fängt alles klein an. Und manche dieser Unternehmer haben nun einmal mehr Erfolg als andere, weil sie entweder neue oder bessere Produkte liefern, weil sie besseren Service haben oder weil sie mit ihren Investitionen ein höheres Risiko eingegangen sind als andere.
Das macht die Unternehmer in einer Wirtschaft aus. Dort werden Leistungen erbracht, die man in einer verstaatlichten Wirtschaft nie und nimmer zustande bringen würde. Was interessiert einen Staatsbeamten eine neue Software fürs Handy? Er ist vielleicht für die Telekommunikation in Mobilfunknetzen zuständig, und wenn die Menschen telefonieren können, ist sein Job getan. Alles weitere interessiert ihn nicht.
Wenn die Unternehmen nicht mehr ihren Markt bearbeiten können, weil sich der Staat zu sehr einmischt, dann geht das auf Dauer nicht gut. Das gilt umso mehr, weil wir offene Grenzen haben. Natürlich muss man immer ein Auge darauf haben, die schwarzen Schafe in Schach zu halten. Das geschieht über die Gesetzgebung (Bundesurlaubsgesetz, Mutterschutz, Kartellrecht, UWG, Bildschirmverordnung und viele andere).
Ich glaube jedenfalls, dass man die Missstände, die es an manchen Stellen gibt, auch innerhalb dieser Gesellschaftsordnung und innerhalb dieses Wirtschaftssystems lösen kann. Warum klagt z. B. niemand in Berlin gegen die Briefzusteller-Unternehmen wegen Lohnwucher? Warum setzt das Land Berlin keine Mindeststandards bei der Ausschreibung ihrer Briefzustell-Aufträge? Und wenn es bei den Ausschreibungen nicht anders geht, warum ändert man die Vorschriften nicht? Das wäre doch alles irgendwie machbar. Das sind für mich die Stellschrauben, mit denen man ansetzen kann. Aber doch nicht Verstaatlichung oder Sondersteuern oder etwas in der Art.
Die Frage, ob sog. Fachleute bei interessierten Kreisen in Lohn und Brot stehen, ist nicht so einfach zu beantworten. Ich denke da an Peter Oberender, dem dies auf den Nachdenkseiten vorgeworfen wird. Ich sehe das wie die Frage nach der Henne und dem Ei. Denn Herr Oberender kann sehr wohl über seine Forschungsarbeit an der Uni Bayreuth zu seinen Erkenntnissen gelangt sein. Wenn einige Kreise damit konform gehen, ist es nur verständlich, wenn sie ihn mit Aufträgen ausstatten oder gerne zitieren. Beim Rosa-Luxemburg-Kongress wird man wohl auch kaum Edmund Stoiber als Redner engagieren.
Die Kriege und die Umweltzerstörung würde ich ebenfalls nicht so einfach dem Kapitalismus ankreiden. Bitterfeld war schließlich nicht kapitalistisch, auch nicht die oberflächennahen Atommülllager in Russland. Gleiches gilt für den Ort Novi Han (30 km südlich von Sofia), wo seit 1964 ein Endlager in nur 6 Meter Tiefe betrieben wird. Und die Kriege: Die Nazis waren Rassisten und weniger Kapitalisten, der Nahostkonflikt ist nicht kapitalistisch begründbar, der Überfall des Irak auf Kuwait auch nicht, der Bürgerkrieg in Irland nicht, der Bürgerkrieg der Taliban nicht. Und wenn Mörderbanden in Sierra Leone durch die Gegend streifen, dann sind das Verbrecher, die man in erster Linie auch als solche bezeichnen sollte.
Der von Dir geforderte „Beweis für die Richtigkeit“ des Kapitalismus ist für mich erbracht, wenn ich aus dem Fenster schaue. Wir haben in Deutschland immer noch ein ganz gutes Straßennetz, die Stromversorgung klappt problemlos (was in Shanghai nicht der Fall ist), die Menschen laufen nicht mit automatischen Waffen durch die Gegend, in den Geschäften kann ich alles kaufen (das kennt man in vielen Teilen der Welt nur aus dem Fernsehen), das Trinkwaser ist sauber und es gibt trotz aller Unkenrufe vergleichsweise wenig „Armut“. Wer wirklich arm ist, verhungert nicht (nein, auch nicht der Mann aus Speyer), selbst wenn er dafür Sozialküchen in Anspruch nehmen muss (was nicht zwingend der Fall ist).
Kein anderes Wirtschaftssystem als die Marktwirtschaft hat in Deutschland gleichzeitig für so viele Menschen richtigen Wohlstand gebracht (ein vergleichender Blick nach Südamerika, Afrika und Fernost beweist das). Und dass es den Menschen woanders auf der Welt nicht so gut geht, ist nicht immer ein Problem des Kapitalismus, sondern hat viele Gründe. Dazu zähle ich auch die sozialistischen Experimente in Afrika und anderswo. In weiten Teilen Afrikas ist es den Menschen bis heute nicht gelungen, auch nur eine asphaltierte Straße zu bauen. Daran ist doch nicht der Kapitalismus schuld.
@Benjamin_L
Das Vermögen der Albrecht-Brüder liegt doch nicht bei denen auf dem Girokonto! Die haben natürlich erst einmal mit einem Geschäft angefangen und später von den Gewinnen eine Filiale aufgezogen. Mittlerweile sind es wie gesagt knapp 3.400 Filialen, also alles Investitionen, die Arbeitsplätze geschaffen haben. Der Wert dieser Gebäude (und der Grundstücke) macht das Vermögen der Brüder aus. Und da sie immer fleißig investiert haben, scheint der Gewinn bei ihnen gut aufgehoben zu sein. Würde man die Filialen verkaufen und das Geld unter den Bundesbürgern verteilen, würden die meisten wohl in Urlaub fahren, sich neue Autoreifen kaufen oder einen neuen Fernseher. Und dann wäre die Knete verprasst.
olly3052
18.06.2007, 12:45
Ich würde Euch bitten, den Mitdiskutanten nicht durch Verniedlichung oder Herabsetzung seiner Meinung zu diskreditieren.
Gruß
olly
Nein, die Frage die ich mir stelle ist, wie es überhaupt möglich ist soviel Geld zu bekommen, da sollte man doch das System überdenken.
Ist doch ganz einfach. Die Menschen geben ihnen das Geld, weil sie dafür etwas bekommen, was sie wollen oder brauchen und wenn jemand etwas hat, was viele wollen oder brauchen, kann man so ziemlich viel Geld bekommen. -> Total einfach.
Ich kann daran nichts verwerfliches erkennen. Die Menschen selbst, sorgen als Kunden dafür das solche Vermögen entstehen. Das Umschichten bedeute einfach nur, dass man sein Geld, das man für etwas ausgegeben hat quasi zurückbekommt. Wozu soll ich dann überhaupt etwas anbieten?
So, hoffe die Erklärung war trivial genug, Angebot und Nachfrage spare ich mir dabei mal. Was mich betrifft, ich versuche auch Produkte zur Verfügung zu stellen die möglichst viele abnehmen (bzw. viel dafür hinlegen), um mir dadurch einen höheren Lebensstandard zu sichern.
Ich gönnen jedem die Früchte der Arbeit, aber so viel Geld braucht niemand und es ist auch nicht durch die Arbeit zu rechtfertigen, denn war seine Leistung denn wirklich 100.000 mal besser als die von irgendwem anders?
Es geht meiner Meinung nach nicht um die Leistung, sondern um das was anbietet (man braucht die Leistung um es zu erbringen). Ich sehe das in Analogie zum Verkauf von Rohstoffen und weiterverarbeiteten Produkten. Es gibt Menschen, die nur ihren Rohstoff (ihre Arbeitsleistung als Angestellte, Arbeiter etc.) verkaufen und es gibt Menschen, die aus diesen Rohstoff für sich selber und dann eben andere mehr machen und damit mehr bekommen (viele aber auch nicht und über die redet ja nie jemand).
Und welches Recht steht jemanden zu, darüber zu entscheiden, was ein Mensch braucht und was nicht. Ich arbeite hart dafür, das ich mir ein ausreichend großes Vermögen anhäufe, um früh aus dem Arbeitsleben auszuscheiden und nurnoch die Dinge zu tun, die ich will. Dazu gehören eben Reisen, das Absteigen in teureren Hotels, das Wohnen in einen luxuriösen Haus oder ein Maybach mit Fahrer. Ich weiß nichtmal, ob ich jemals so einen Status erreiche aber lieber versuche ich es, als das ich in einen langweiligen und schlecht bezahlten Kob versauere.
Wer dazu in der Lage ist, soll sein Leben selbst in die Hand nehmen und nicht einfach nur nach dem Staat rufen. Es reicht doch schon, wenn man klein anfängt und nicht jeden Tag/Abend saufend vor dem Fernseher hockt, sondern sich z.B. auch mal ehrenamtlich betätigt oder sich weiterbildet. Man wird nicht unbedingt reicher dadurch aber man verbessert trotzdem seine Situation und vielleicht auch noch die von anderen. Und es kann mir keiner erzählen, die Mehrheit könnte das nicht.
OT: Ich würde mich selber als Kapitalisten oder Neoliberalen bezeichnen, da ich für die freie Marktwirtschaft bin. Allerdings nur in Hinsicht auf "reale" Güter und nicht auf den Kapitalmarkt. Was so tolle Spekulanten und Börsenfutzis anrichten ist mir auch zuwieder.
@toppic:
Ich halte die Linke für eine Bauernfängerpartei ohne Bezug zur Realität. Es werden den betroffenen Menschen die unmöglichsten Dinge versprochen, nur um sich (persönliche) Macht zu sichern.
smacked2
18.06.2007, 14:43
Es gibt nicht den Kapitalist. Es gibt nur Menschen, die unser Wirtschaftssystem verstanden haben und es darin zu etwas bringen. Genauso wie es Menschen gibt, die es nicht verstehen wollen und sich ausgebeutet fühlen, weil sie nicht ohne ihr eigenes Zutun ein Leben in Saus und Braus geboten bekommen.
aha so ist das! Dann ist das System immer gerecht und grundsätzlich fehlerfrei und die Millionen die in Armut leben haben es einfach nur nicht verstanden :lol
Aber bitte bloss nicht das System kritisieren es könnte ja sein das hier so manch einer seine Weltanschauung überdenken müsste. Nein alles ist richtig und gut so wie es ist :freak
SheepShaver
18.06.2007, 15:00
Von welchen Millionen in Armut redest Du? Wie schon mehrfach gesagt, nur allein der Fakt, dass es sog. "Verlierer" gibt, lässt keine qualitative Aussage über das "System" zu, ohne die Gründe dafür genau zu hinterfragen.
Nicht die Menschen, die in wirklicher Armut leben haben es nicht verstanden, sondern die linken Sprücheklopper, die jedem Hartz-VI-Empfänger einreden, er lebe unter dem Existenzminimum und müsste deshalb einen Systemwechsel initiieren.
Ich differenziere da ganz klar zwischen den Verlierern des Wirtschaftssystem, die nichts dafür können (denen muss natürlich geholfen werden, das ist aber auch ohne Sozialismus möglich - außerdem haben wir ein soziales Netz, dass ein 100mal menschenwürdigeres Leben garantiert, als es jemand in wirklicher Armut hat) und denjenigen, die einfach nicht verstehen wollen, dass man mit einem Hauptschulabschluss weniger verdient als jemand mit Diplom-Abschluss, dass sie es selbst in der Hand haben, einen Job zu finden und eben keine 1000 € bedingungsloses Grundeinkommen fordern können mit dem Argument "anderen geht es besser, als mir".
Das Problem ist doch viel mehr, dass die Linken den Menschen gar nicht helfen können, da sie die Wirtschaft mit ihren undurchdachten "Strategien" (nach dem Motto "wir verbieten jetzt die Arbeitslosigkeit" oder "wenn wir alle weniger Arbeiten fürs gleiche Geld, gibt es mehr Arbeitsplätze") nachhaltig schädigen und die Betroffenen somit verhöhnen.
Das System ist nicht fehlerfrei, das wird niemand behaupten, aber es gibt vernünftige Wege, das System ständig zu verbessern. Aber nur, wenn wir die Zusammenhänge erkennen und beachten und nicht blinden Populismus betreiben.
Eine sozial gerechte Wirtschaftspolitik geht deswegen den Weg, die Wirtschaft zu stärken, weil die Formel "mehr Investitionen = mehr Arbeitsplätze" auch im technisierten 21. Jahrhundert noch besser aufgeht als die Formel "mehr Steuern für Unternehmen = mehr Geld zu verteilen = bessere Bedingungen für Arbeitslose". Ziel muss es sein, den Sozialstaat für einen Großteil der Bevölkerung unnötig zu machen, weil sie einer geregelten Arbeit nachgeht, nicht den Sozialstaat auf Kosten von noch mehr Arbeitsplätzen aufzublähen und sämtliche Leistungsanreize verschwinden zu lassen.
Wenn ein Oskar Lafontaine sagt "Es werden zu niedrige Löhne gezahlt, das änder wir jetzt", obwohl er ganz genau weiß, dass für den Unternehmer unwirtschaftliche Löhne (weil der Mittelstand eben keine Millionenumsätze macht) auf lange Sicht nur dazu führen, dass noch mehr Mitarbeiter entlassen werden, ist Herr Lafontaine derjenige, der die eigentlich unsoziale Politik macht.
Man kann das Ziel "höhere Löhne" oder "niedrigere Arbeitslosigkeit" eben nicht an den Anfang stellen und das per Gesetz festschreiben, man muss die Stellschrauben verändern, die im Resultat zu diesen Zielen führen. Und die lauten mit Sicherheit nicht "Unternehmer aus Deutschland rausekeln".
Ich differenziere da ganz klar zwischen den Verlierern des Wirtschaftssystem, die nichts dafür können … und denjenigen, die einfach nicht verstehen wollen, dass man mit einem Hauptschulabschluss weniger verdient als jemand mit Diplom-Abschluss, dass sie es selbst in der Hand haben, einen Job zu finden und eben keine 1000 € bedingungsloses Grundeinkommen fordern können mit dem Argument "anderen geht es besser, als mir".
Dazu fällt mir ein Beispiel ein, welches mein Lieblingsvorurteil bestätigt. Heute Mittag war ich in einer Bäckerei. Durch ein Missverständnis zwischen einem Kunden und der Verkäuferin wurde ein zu hoher Betrag in die Kasse gebucht (3,37 Euro oder so). Der Kunde musste aber 0,79 Euro weniger zahlen. Daraufhin füllte betretenes Schweigen den Raum, weil es darum ging, den richtigen Zahlungsbetrag zu ermitteln. Nach anfänglichem Zögern (2,68 Euro, oder?) einigte man sich eine Weile später auf 2,58 Euro. Als der Kunde weg war, holte die Verkäuferin trotzdem noch schnell einen Taschenrechner … Das Vorurteil lautet übrigens: Verkäufer(innen) in Bäckereien können nicht rechnen. Derartige Qualifikationsdefizite findet man im Niedriglohnsektor ausgesprochen häufig. Und das wirkt sich selbstverständlich auf die Bezahlung aus.
Performator
18.06.2007, 16:45
Die Linken sollen sich mal was anderes einfallen lassen als die ständige Kritik am Kapitalismus.
Sie sollen mal Kritik über das niedrige zur Verfügung stehende Realeinkommen üben.
Milchmädchenrechnung:
Otto Normalverdiener mit seinen ca. 20.000€ per Anno.
Ca. 35% kassiert der Staat bei Lohnauzahlung.
Bei jedem Kauf kassiert er dann nochmal ca.19% Märchensteuern,
sowie pi mal Daumen ca. 20% diverse andere Steuern (Sprit, Energie, Allohol, Tabak……….)
Macht so pi mal Daumen 70% die dem Bürger zur Finanzierung des Staates aus der Tasche gezogen werden. Verbessserungspotial zur Effizienzsteigerung im öffentlichen Sektor gibt es genug. Berufspolitiker sind durch ihre Netzwerke nicht in der Lage sich gegen die Lobbyisten durchzusetzen ohne ihre Wiederwahl zu gefährden.
Da kann die Linke richtig Gas geben. Ist aber nicht ihr Daseinszweck.
Sie ist ein Versorgungswerk für Altbonzen ohne Interesse an der Zukunft der Jugend.
Wo Du gerade die Steuern ansprichst: Alle reden darüber, wie hoch die Einkommen der Großverdiener sind. Wenige reden darüber, welchen Beitrag sie leisten. Ich will das für das Jahr 2002 am Beispiel der Einkommensteuer einmal machen (siehe Grafik).
http://img502.imageshack.us/img502/549/estzc3.th.jpg (http://img502.imageshack.us/my.php?image=estzc3.jpg)
Man erkennt, dass 58 Prozent der gesamten Einkommensteuer von nur 12 % der Bevölkerung aufgebracht werden. Das sind die Menschen mit einem Einkommen von 60.000 Euro und mehr. Die übrigen 88 Prozent der Steuerpflichtigen tragen alle zusammen nur mit 42 % zum Einkommensteuer-Aufkommen bei. Die obersten 3 Prozent an der Einkommensspitze zahlen etwas über ein Drittel der gesamten Einkommensteuer. Das könnten auch die Schumachers, Beckers usw. sein, wenn man sie nicht schon vertrieben hätte.
Und was ich zu bedenken gebe: Wenn man auch nur jeden Zwanzigsten der absoluten Topverdiener (0,7 %) mit einer zu harten Steuerpolitik ins Ausland vertreibt, dann werden alle anderen gleich viel mehr einzahlen müssen, um das wieder auszugleichen. Das ist auch kein abwegiges Hirngespinst. Denn diese Leute haben ohnehin schon ihre Finca auf Mallorca oder ihr Ferienhaus in Florida. Wirklich arbeiten müssen sie auch nicht mehr. Da ist die Abmeldung beim Einwohnermeldeamt schnell erledigt.
Konkret: Das Bundesfinanzministerium weist für 2006 Gesamteinnahmen in Höhe von 261,7 Mrd. Euro aus, davon entfallen 21,3 % oder 55,74 Mrd. Euro auf die Lohn- und veranlagte Einkommensteuer. Die Spitzenverdiener (oberste 0,7 %) tragen mit 12,653 Mrd. Euro zu dieser Summe bei. Rechne ich jeden Zwanzigsten heraus, entgehen dem Staat im Schnitt 630 Mio. Euro pro Jahr. Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass die Ausfälle sehr viel höher wären (z. B. Wegfall der MwSt für den Konsum).
Diese Zahl kann ich jetzt in Verbindung setzen zu ca. 39 Mio. Erwerbstätigen, von denen ich die Geringverdiener abziehe (37,1 % der Steuerpflichtigen mit weniger als 20.000 Euro Einkommen). Dann bleiben 24,5 Mio. Menschen übrig, die zusammen für die 630 Mio. Euro aufkommen dürfen. Macht eine Steuererhöhung von 25,70 Euro pro Nase. So wirkt es das für uns alle aus.
=========================================================
Da die Linke so gerne gegen Kapitalisten wettert, möchte ich ein Beispiel anführen, das ich im Manager-Magazin gefunden habe.
http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,478010,00.html
Hier geht es um Leute wie Niklas Zennström, der mit Kazaa und Skype für Furore gesorgt hat und jetzt daran arbeitet, mit Joost (www.joost.com) zum nächsten Schlag auszuholen. Man könnte ihn als Kapitalisten bezeichnen, aber besser wäre wohl Innovator. Dabei erfüllt er noch einen guten volkswirtschaftlichen Zweck:
Niklas Zennström ist Vorbild und Prototyp einer neuen Generation von Internet-Entrepreneuren. Frei nach dem Ökonomen Joseph Schumpeter könnte man sie als kreative Zerstörer bezeichnen: Sie suchen gezielt nach vermachteten Märkten. Nach Branchen, in denen ein Oligopol aus wenigen Anbietern die Preise hochhält und Innovationen verschleppt. Anschließend versuchen die Gründer, das Oligopol zu knacken.
Und Marten Mickos von MySQL ergänzt um Thema der Motivation:
Es gehe Zennström und Konsorten nicht in erster Linie um Reichtum, sondern um Macht und Ruhm. Um das Bewusstsein, einer Branche ihren Stempel aufgedrückt und Millionen Konsumenten zu günstigeren Preisen verholfen zu haben.
Auch das deckt sich wieder nicht mit dem alten Ausbeuter-Image jenes Kapitalisten, dem es allein darauf ankommt, seine Beschäftigten auszubeuten.
Grimsdottîr
18.06.2007, 19:12
Sehr interessanter Thread mal wieder, für solche Diskussionen schätze ich das CB-Forum.
Obschon hier die Unterstützer eines liberalen Wirtschaftssystems und dem Kapitalismus in der Überzahl sind, beängstigen mich Leute wie extasy. Fern aber jeglicher Argumente und mit - anscheinend - vollkommener Faktenresistenz wird munter drauf los behauptet und aufgrund subjektiver Empfindungen über "gut" und "schlecht" oder "richtig" und "falsch" geurteilt.
Zitat von extasy
Kriege für Rohstoffe eine unberschreibliche Armut in der Welt bei gleichzeitigem unermesslichen Überfluss und nicht zuletzt die Zersörung der Umwelt.
Sag uns doch mal, was zur Zeit den Chinesen, den Thailändern, den Vietnamesen, den Leuten in Singapur oder allgemein im asiatischen Raum eine beeindruckende Einkommenssteigerung beschehrt? Wohl kaum der Sozialismus.
Die unbeschreibliche Armut trifft genau auf Afrika zu (wo der Anteil an der Weltwirtschaftsleistung sich meines Wissens nach von 1950-2007 halbierte) und nur aufgrund der NICHT-Anteilnahme am Welthandel. Nicht wegen zu wenig Entwicklungsgelder oder mangelndem Good-Will, wie es uns Bob Geldoof und Herbert Grönemeyer gerne implizieren.
Zitat von extasy
Die Realtät ist es die zeitgt das wir Sozialisten recht haben.
Diese Realität sähe ich auch gerne.
@ keshkau,
Hochachtung vor deiner Geduld mit einem Ideologen den Dialog zu suchen, wo er keinen finden will.
Ich möchte noch ein Argument zur Finanzierbarkeit nachliefern. Vom Bundeshauhalt 2006 (= 261 Mrd. Euro) flossen 119,5 Mrd. Euro in das Ressort Arbeit und Soziales. Das ist bereits etwas mehr als das Doppelte der vereinnahmten Lohn- und Einkommensteuer von 55,74 Mrd. Euro.
Lafontaine und Gysi bestritten Vorwürfe, das Programm sei nicht seriös finanziert. Geplant seien Mehrausgaben von 60 Milliarden Euro …
Quelle: http://www.abendblatt.de/daten/2005/08/06/467707.html
Wenn die „Normalbürger“ mit niedrigem oder mittlerem Einkommen verschont werden sollen, dann bleiben zur Finanzierung lediglich die „Reichen“ übrig. Das könnten die Beschäftigten mit einem Einkommen von mehr als 80.000 Euro sein (4,77 % der Einkommensteuer-Pflichtigen) die bisher 44,3 % der gesamten bundesdeutschen Einkommensteuer zahlen. Wir reden hier von 4,77 % der 39 Mio. Erwerbstätigen, also von rund 1,86 Mio. Menschen. Wenn ich diesen Steuerzahlern die benötigten 60 Mrd. Euro aufs Auge drücke, macht das für jeden 32.000 Euro Mehrbelastung. Das klappt natürlich nicht, weil ich diejenigen mit ins Boot genommen habe, die „nur“ 80.000 Euro verdienen. Man muss das nicht über Einkommensteuer laufen lassen, das ist klar. Aber wer lässt sich so viel Geld aus der Tasche ziehen?
Also setze ich eine Stufe höher an und berücksichtige nur Einkommen ab 100.000 Euro aufwärts. Jetzt sind wir wieder bei den obersten 3 % der Steuerzahler – ca. 1,17 Mio. Menschen – die 36,5 % der gesamten Einkommensteuer (20,3 Mrd. Euro) aufbringen. Will man etwa denen die fehlenden 60 Mrd. Euro zumuten, indem man ihre Steuerlast vervierfacht? Das klappt ebenso wenig. Ich meine ja nur: 1 Mio. Steuerzahler und 60 Mrd. Euro Forderungen, dafür kann sich jeder von denen ein Jahr lang in einem guten spanischen Hotel einmieten.
Also bleibt den LINKEN doch gar nicht anderes übrig, als das Geld von den Leuten zu nehmen, denen man es anschließend wieder zurückgeben will, sei es als Grundversorgung, als erhöhtes Kindergeld, als Krippenplatz oder sonst etwas.
Wir können es auch ganz anders rechnen. Die Altersstruktur der Bevölkerung in Deutschland sah 2005 so aus:
15,1 % unter 15 Jahren
31,4 % von 15 bis 39 Jahren
34,2 % von 40 bis 64 Jahren
19,3 % ab 65 Jahre
Lassen wir die Kids außen vor, weil sie kein Einkommen erzielen (15,1 %) sowie die Hälfte der über 64-Jährigen (9,65 %), z. B. Frauen mit einer Mini-Rente, dann bleiben 75,25 % der Gesamtbevölkerung von ca. 82 Mio. Menschen. Diese rund 60 Mio. Menschen (61,7 Mio.) könnte man zur Finanzierung des 60-Mrd.Programms der LINKEN heranziehen. Das kostet jeden dieser Bundesbürger schon mal 1.000 Euro pro Jahr.
This is what we call "milkmaid calculaton" :D
============================================
Die Staatsverschuldung hat die 1,5 Billionen-Grenze überschritten (= 1.500 Mrd. Euro). Bei einem Zuwachs von 1.056 Euro pro Sekunde (www.steuerzahlerbund.de) kommen jährlich 33 Mrd. Euro Schulden hinzu. Das haben wir zwar auch der deutschen Einheit zu verdanken, schon klar, aber ebenso der Angewohnheit, zu viel durch den Staat zu regeln (antizyklische Wirtschaftspolitik). Deshalb habe ich absolut kein Interesse daran, die Staatsquote wieder in Richtung 50 % und höher zu treiben, wie es die LINKE fordert.
Wenn man es auf die Spitze treiben möchte - und das ist für ein solides Finanzierungskonzept unabdingbar -, dann rechnet man an dieser Stelle weiter: Die 33 Mrd. Euro Neuschulden belasten jeden unser 82 Mio. Einwohner (egal ob alt oder jung) mit 400 Euro pro Jahr. Diesen Wert muss man der vorhin berechneten Zusatzbelastung in Höhe von 1.000 Euro hinzurechnen, um zu wissen, wo man steht.
============================================
@offtopic
Jemand sollte eine E-Mail an den Parteivorstand der LINKEN senden. Vielleicht bekommt daraufhin der eine oder andere Diskussionsteilnehmer etwas virtuelle Verstärkung für diesen Thread. Ein paar fundierte (!) Gegenargumente könnten dem weiteren Verlauf jedenfalls nicht schaden.
Brigitta
19.06.2007, 08:47
Nein, ich bringe keine fundierten Argumente, habe aber eine Anmerkung zu folgendem Abschnitt:
Und noch etwas: "Soziale Reglementierung" z. B. in Form eines bedingungslosen Grundeinkommens führt nicht zur längerfrstigen Stabilisierung des Kapitalismus, sondern unmittelbar ins Chaos. Dann findest Du nämlich NIEMANDEN mehr, der noch den Müll sortieren oder bei schlechtem Wetter die Post austragen will. Auch die Abwasserkanäle möchte niemand mehr reinigen und ob Du noch genau so viele Leute findest, die den Bewohnern in den Altenheimen den Hintern abputzen und ihnen beim Sterben zu sehen, ist ebenso fraglich.
Abgesehen davon, dass ich das für unerwiesene Spekulation halte, hat jeder der so argumentiert - egal welcher Farbe und Richtung er politisch zugehörig ist - in seiner weiteren Argumentation mein tiefstes Misstrauen. Ich kann die weiteren Argumente nicht einmal mehr ernst nehmen.
Denn das entspringt in meinen Augen keiner sachlichen Einschätzung der menschlichen Motivation zur Arbeit, sondern tief verwurzelten Vorurteilen. Abgesehen davon, dass auch Kapitalismus ohne die Grundpfeiler eine materiellen und sozialen "Infrastruktur" auf Dauer nicht funktioniert.
Nehme ich jetzt noch die Formulierung "die den Bewohnern in den Altenheimen den Hintern abputzen und ihnen beim Sterben zu sehen" zeigt mir das weiter, dass nicht im Ansatz ein Wissen über diese Arbeit und den Qualifikationsvoraussetzungen, geschweige denn eine Einsicht der Notwendigkeit und Wertschätzung vorliegt.
Theoretisch ist schon lange bekannt und auch durch Studien erwiesen, dass ein Unternehmen (egal ob Firma, Familie, Dorf, Stadt oder Staat) nur funktioniert, wenn Motivation durch Anerkennung und Wertschätzung in allen Bereichen des Geleisteten stattfindet.
Und daran krankt nicht nur ganz erheblich unsere Gesellschaft, egal ob rechts oder links, sondern symptomatisch in meinen Augen fast jedes "Modell" dieses Threads.
Performator
19.06.2007, 09:13
Das Herz der BRD Jugend schlägt links.
Soziale Gerechtigkeit!
Daran glaubt sie, dafür wählt sie seit 3 Generationen.
Ist irgendwie dumm gelaufen.
Millionen Wähler sind ins soziale Abseits geraten.
Aus der Traum Soziale Gerechtigkeit.
Die Realität ist schleichender gesellschaftlicher Abstieg dieser Wähler, Endstation Getto.
Letzter Anspruch des Staates an die sozialen Absteiger ist die Teilnahme an den Wahlen.
Hier liegt Oscars Schatz vergraben.
Ehemalige SPD Wähler, jetzige Nichtwähler.
Um den Schatz zu heben braucht man nur den bösen Kapitalismus als Teufel vorzuführen,
und die Abschaffung von Hartz4 zu versprechen.
Die dumme, leidenschaftliche Jugend wird mit dem Grundeinkommen-für-alle verführt.
Und die Medienwelt ist bereitwillig Oscars Trommel, trommeln kann er.
Es wird Oscar gelingen, mit seiner Sicht der Welt, den Nerv der SPD-Nichtwähler zu treffen,
die Jugend überlässt er gönnerhaft der PDS.
Wird 2009 aber auch wieder dumm laufen. CDU/FDP wird gewählt.
Oscar geht schmollend zurück in seine Luxusstaatsrente.
Angie tauscht fremdgehende CDU/CSU Alpha Männchen gegen Alpha Mädchen,
und bleibt bis 2017 im Amt. 2019 erhält sie den Friedens Nobelpreis.
2021 erscheinen ihre Memoiren. „ Herrschende Frauen, Daseinsvorsorge für Generationen“
Männer kommen dann nur noch über Emanzipation und Quote an ein Mandat.
@Brigitta
Es ist richtig, dass es sich bei dem von Dir zitierten Absatz um eine Spekulation bzw. um meine Einschätzung handelt. Da Wort „niemand“ beinhaltet sogar eine Übertreibung, aber das dürfte allgemein erkannt worden sein. Meine Einschätzung basiert zunächst einmal auf der Vermutung, dass die Löhne im Zuge der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens sehr stark sinken werden. Denn das Grundeinkommen wird von denen bezahlt, die Geld haben. Und das dürften nicht die Menschen sein, die einen Job im Niedriglohnsektor ausüben, sondern eher deren Chefs. Bei einem Grundeinkommen von z.B, 900 Euro verdient der Briefzusteller oder der Müllsortierer vielleicht nur noch 200 Euro netto zusätzlich. Aus rein monetärer Sicht dürfte damit die Arbeitsmoral sinken. Das ist schon heute bei den 1-Euro-Jobbern zu erkennen, die eben nicht so gerne arbeiten, weil sie nur auf den einen Euro pro Stunde schauen und nicht auf die übrige Leistung, die sie als Langzeitarbeitslose ohne Gegenleistung beziehen.
Die nicht monetäre Arbeitsmotivation des Menschen habe ich in meinen Ausführungen ausgeblendet, was nicht bedeutet, dass ich sie leugne. Ich kenne den ganzen theoretischen Unterbau bezüglich intrinsischer Motivation oder bezüglich Motivatoren und Hygienefaktoren. Das Fach Organisation und Personal gehörte immerhin zu meinen Studienschwerpunkten.
Eine einigermaßen funktionierende soziale Infrastruktur ist Voraussetzung für jede Gesellschaft. Die Frage ist nur, wie man sie gewährleistet. Da gibt es die zahlreichen ehrenamtlichen Helfer, die Nachbarschaftshilfen und all die anderen Sachen. Ich sehe aber nicht, dass sich die Mehrheit der Arbeitslosen über Gebühr in diesem Sektor engagiert, obwohl sie es könnten. Und was ändert sich durch ein bedingungsloses Grundeinkommen? Erst einmal nur der Name der überweisenden Organisation auf dem Kontoauszug. Das Modell der Arbeitslosigkeit wird ja dadurch nicht behoben. Und wenn es keinen Zwang mehr zu arbeiten gibt, spricht eigentlich wenig dafür, etwas an dem bisherigen Zustand zu ändern. Wenn es eine Änderung gibt, dann durch eine Veränderung in den Köpfen, aber nicht allein durch das Grundeinkommen.
Zu den Stichworten Wertschätzung und Anerkennung: Es gibt auch heute schon zahlreiche Menschen, die z. B. im Job so gut wie keine Anerkennung erfahren. Und wenn ich auf Stefan F. Gross höre („Beziehungsintelligenz“), dann wird überall viel zu wenig Anerkennung gezeigt.
Die Frage ist nun, ob ein Altenpfleger in erster Linie wegen des Geldes arbeiten geht oder wegen der Anerkennung in seinem Job, wegen der dankbaren Blicke und der lobenden Worte. Ich könnte mir ebenso gut vorstellen, dass sich jemand sagt: „Die Anerkennung, die ich bisher aus dem Job bezogen habe, hole ich mir jetzt woanders.“ Vielleicht im Sportverein, im Onlinegame oder als Skatspieler. You never can tell.
Nun ist es richtig, dass Organisationen nur funktionieren, wenn das dort Geleistete entsprechend anerkannt wird. Aber was ist, wenn in manchen Organisationen (Müllabfuhr, Briefzustellung usw.) gar nicht mehr oder deutlich weniger geleistet wird, weil man nicht mehr wegen des Geldes arbeiten muss?
P.S.: Dein tiefstes Misstrauen mir gegenüber ist natürlich mehr als berechtigt!
Der Daedalus
19.06.2007, 10:25
Des weiteren stelle ich mir die Frage wie es, im Falle der Einführung eines Grundeinkommens, mit der Planungssicherheit der Unternehmen aussieht. Ich nehme hier einfach meine Projekt- und Planungsgruppe und stelle mir vor, dass der ein oder andere Kollege morgen einfach nicht zur Arbeit käme weil es ja das Grundeinkommen gibt und er sich denkt "ach ich kann mal eine Auszeit nehmen".
Für den Produktionsfluss und damit auch den Erfolg des ganzen Unternehmens könnte dies über kurz oder lang gravierende Auswirkungen haben. Für ein Unternehmen muss dies Zwangsläufig bedeuten, dass alle "Kriegsentscheidenden" Arbeitspakete dann nicht mehr an Deutsche Arbeitnehmer vergeben werden.
Man stelle sich vor, man führe einen mittelständischen Metall Betrieb in dem es 2 ausgebildete Anlagenprogrammierer gibt. Morgen kommen diese beiden nicht mehr zur Arbeit... Bis neues Personal angelernt ist vergehen Wochen oder gar Monate...
Jetzt mag man argumentieren, dass ja immer "irgendwas dazwischen" kommen kann (Krankheit oder (Gott bewahre) Tod des Arbeitnehmers). Dem ist sicher so, doch würde durch das Grundeinkommen ein weiterer, sehr gravierender, Unsicherheitsfaktor geschaffen werden der dem Deutschen Standort einen gehörigen Nachteil gegenüber anderen Standorten verschafft.
Und bei aller Liebe zur "Arbeitsmoral" meiner Mitmenschen. Aber wer hat nicht schon mal dran gedacht die Brocken einfach hin zu werfen. Wer würde an einem schönen sonnigen Tag nicht gerne zu Hause bleiben.
Ich bin überzeugt, dass viele Menschen diesem Drang nach der Einführung eines Grundeinkommens viel eher nachkommen würden.
Nun zum Thema soziales:
Ich stelle mir immer wieder die selbe Frage wie keshkau. Warum engagieren sich die Menschen die ja ein "Grundeinkommen" bekommen ohne dafür zu arbeiten sich so wenig ehrenamtlich? Es gibt sicher einige die ihren Beitrag leisten aber dies sind definitiv wenige!
Und auch unter der arbeitenden Bevölkerung nimmt die Bereitschaft zu ehrenamtlicher Arbeit immer mehr ab (wohlgemerkt ist diese Entwicklung umgekehrt proportional zu der Entwicklung der Freizeit). "Die Menschen haben immer mehr Freizeit, engagieren sich aber immer weniger."
Wer dies nicht glaubt, der soll sich einfach mal bei seiner örtlichen freiwilligen Feuerwehr über den Mitgliederstand informieren.
Nach meiner Überzeugung ist ein Großteil dieser Entwicklung der "Überversorgung" durch den Staat geschuldet. Bevor es jetzt Schelte gibt, lest bitte zu Ende:
Der Staat kümmert sich um alles und jeden. Alles wird mehr oder weniger in Gesetze gezurrt und dem Einzelnen immer mehr die Verantwortung entzogen. Dies führt dazu, dass Menschen immer seltener hinterfragen, was es für die, die da gerade ihr Haus gelöscht haben bedeutet diesen Dienst zu tun. Irgendwo steht geschrieben, dass die Gemeinde dafür zu sorgen hat, dass ein Feuer gelöscht wird, dafür zahlt man ja Steuern.
"Also wird es schon irgendwer machen."
Gerade in städtischen Gebieten wird man oft schief angeschaut, wenn man auf die Frage "Was ist das denn da für ein Gerät an deinem Gürtel" sagt "Ein Funkmeldeempfänger."
Wenn man dann noch dazu sagt, dass eine Alarmierung bedeutet, dass man auch dann in die Klamotten springt wenn man gerade in trauter Zweisamkeit mit der Freundin ist, dann erntet man oft völliges Unverständnis.
All dies zeigt mir genug über meine Mitmenschen um zu wissen, dass ein "Grundeinkommen" sicher nicht dafür sorgen wird, dass diese Menschen auf einmal alle zum Ehrenamt "bekehrt werden".
Zu Punkt 1: Es wird natürlich dabei bleiben, dass Verträge eingehalten werden müssen. Wer sich also zur Arbeit gegen Entgelt verpflichtet, ist auch in Zukunft daran gebunden. Aber vielleicht käme ich als Arbeitnehmer auf die Idee, nur noch befristete Arbeitsverträge abzuschließen, etwa für 90 Tage. Und danach sehe ich weiter, ob ich noch Lust habe. Denn Arbeit wird es vermutlich genug geben, wenn der eine oder andere zu Hause bleibt. Schwieriger wird die Durchführung längerfristiger Projekte (Fußball-WM, Großbaustelle), jedenfalls aus Arbeitgebersicht.
Zu Punkt 2: Ich weiß aus ländlichen Gebieten, dass dort die Eigeninitiative oft viel größer ist als in Großstädten, in denen die Kommune schon für alles gesorgt hat. Da gibt es zum Beispiel samstags den ehrenamtlich geführten Recyclinghof, den die Bürger vor Ort organisieren. Oder die Bauern, die so gut wie alle in der freiwilligen Feuerwehr sind, weil sie genau wissen, dass die nächste Berufsfeuerwehr zu weit weg ist.
Hinzu kommt ein Überangebot im Freizeitbereich. Das haben bereits die Vereine zu spüren bekommen. Auf dem platten Land gibt es für die Bewohner eben nur Feuerwehr, Schützenverein, Kirche und vielleicht noch Karneval. In den Städten haben sie Discos, Freibäder, Eiskunstlaufhallen, Museen, Theater, Kinos usw.
Wie bekommt man überhaupt einen Jugendlichen dazu, eine Berufsausbildung anzufangen, wenn er alternativ WoW mit seinen Freunden zocken kann?
Der Daedalus
19.06.2007, 10:58
Zu Punkt 1:
Nun ja, aber selbst wenn es einen Arbeitsvertrag gibt, was hindert mich als Arbeitnehmer daran dann diesen einfach "von heute auf morgen" zu brechen?
Soll dann das Grundeinkommen mit einer derben Vertragsstrafe beim Bruch eines Arbeitsvertrages gekoppelt werden? Frei nach dem Motto: "Wenn du morgen einfach nicht zur Arbeit kommst, dann musst du 5000 € Strafe zahlen?"
Der Arbeitnehmer bewegt sich dann doch in einem quasi unantastbaren Bereich. Wenn er zur Arbeit kommt, dann kann sich der Arbeitgeber freuen und wenn er nicht kommt, dann kann der Arbeitgeber ihn zwar "feuern" aber der Arbeitnehmer fällt ja sehr weich.
Das alles natürlich unter der Prämisse, dass das Grundeinkommen hoch genug ist um ein auskömmliches Leben zu finanzieren (Alles andere würde ja gegenüber den Hartz IV Gesetzen eh keinen Vorteil bringen).
Zu Punkt 2:
Gebe ich dir 100% Recht. Bin selbst ein "Kind vom Lande" und habe dort noch mitbekommen, was Nachbarschaftshilfe bedeutet. Jetzt wohne ich in einer kleinen Stadt und selbst dort ist schon alles ganz anders. Aber was das Ehrenamt angeht besteht ja leider gerade in den Städten großer Bedarf.
Vor allem bei der Versorgung der Schwachen in unserer Gesellschaft gibt es viel viel Bedarf für ehrenamtliches Engagement.
Wofür brauchen wir 250.000 neue KiTa Plätze, wenn es im Moment hunderttausende von potentiellen Tagesmüttern mit viel Freizeit gibt?
Hier muss einfach ein Umdenken her! Und die Politik ist gefragt hier sinnvolle Rahmenbedingungen zu schaffen. Allerdings nicht durch ein Grundeinkommen sondern durch Förderung eben solcher Projekte bei der die Menschen sich "gegenseitig" helfen.
Du sagst es ja schon:
Schauen wir auf das Land: Da klappt es mit diesem Konzept viele Aufgaben die sonst der Staat übernehmen würde zu erledigen.
Um das abzuschließen (wegen off-topic-Gefahr):
Es handelt sich um kein neues Phänomen, dass Dinge in Städten nicht länger funktionieren, die in kleineren sozialen Strukturen (Gemeinden) keine Probleme machen. Leute wie Heinz Holländer oder Fred Hirsch haben sich dieser Thematik angenommen und über die "sozialen Grenzen des Wachstums" geforscht.
HappyMutant
19.06.2007, 11:50
Nun, alles auf Ehrenämter abschieben das kann nicht funktionieren. Denn der Grund warum es auf "dem Land" funktioniert ist ja vorallem die Tatsache das Menschen in kleineren Gruppen sozialer handeln (können). Je größer also die Ansiedlung desto weniger Anteilnahme an Schicksalen anderer. Das sind ja keine schlechteren Menschen, es liegt schlicht in der Natur des Menschen sich fremden Personen gegenüber eher skeptisch zu verhalten. Von daher werden nunmal Steuern gezahlt, damit der Staat diese Aufgaben übernimmt.
Jedenfalls müssen Anreize geschaffen werden, anderen, eben auch Unbekannten, zu helfen. In den meisten Fällen sind das nunmal Jobs. Das Angebot die Zeit totzuschlagen ist da irgendwie nicht genug. Und warum nun Laien die Arbeit von ausgebildeten Fachkräften übernehmen sollen geht mir auch nicht ganz ein. Wer greift denn ein wenn "die Tagesmütter mit viel Freizeit" überfordert sind? Wer prüft die Kompetenz? Ich mein man geht ja jetzt schon massiv dazu über, öffentliche Aufgaben durch Freiwillige erledigen zu lassen. In Hessen werden statt genug Lehrer eben Freiwillige dazu benutzt Ausfallstunden zu überbrücken. Genauso werden Polizeiaufgaben an Hilfssheriffs abgegeben. Das kann es nicht sein.
________________-
Und bedingungsloses Grundeinkommen ist ja schwer verknüpft mit Mindestlöhnen. Natürlich müssen dann Arbeitgeber mehr Geld zahlen um Arbeitskräfte zu bekommen. Anderseits ist es heute ja so, daß die Sozialhilfe soweit gedrückt wurde, daß Löhne gezahlt werden, die prinzipiell ausbeuterisch sind. Letztendlich greift der Staat ja schon in die Lohnpolitik ein, indem er einfach solange das Geld kürzt und selbst Dinge wie persönliche Vorsorge beeinflußt oder den Menschen nahezu jegliche Möglichkeit zum Besitz abspricht, nur damit sie Arbeit annehmen, die eindeutig unterbezahlt ist, auch im europäischen Vergleich.
Um heute Arbeitskräfte zu bekommen muß man nur noch Löhne zahlen, die nichtmal mehr den Lebensunterhalt finanzieren können. Tut mir leid, aber der größte Förder von Lohndumping ist der Staat selber. Und es ist ja nun schon öfters nachgewiesen wurden, daß HartzIV trotz Kürzung von Bezügen und Gängelung der Empfänger teurer ist, als das alte ALG und Sozialhilfe. Der Staat hat nur geschafft auf Kosten der Sozialkassen Leute aus der Statistik zu streichen. Das ist kein Fortschritt. Klar Teile der Wirtschaft freuen sich. Zumindest noch. Aber viele jammern schon, daß der Deutsche nur noch Geiz geil finden würde und Konsumverzicht übe. Nur woher kommt es denn? Wer wenig Geld hat, gibt eben auch wenig aus.
Und wenn das Geld stimmt, dann arbeiten die Leute auch dafür, denn mit Grundeinkommen soll man sich keinen Luxus leisten können, sondern ein selbstbestimmtes Leben führen können. Und das ist mit HartzIV so nicht möglich. Wer sagt denn, daß es keine Arbeitsverträge mehr gibt? Wer sagt denn, daß das Grundeinkommen nicht eine empfindliche Einbuße gegenüber dem regulären Lohn darstellen sollte? Und mal ganz ehrlich, die vier Millionen Arbeitslosen bekommt man so oder so nicht unter, egal wie krampfhaft man die Gelder streichst. Eine höhere Fluktuation bei den weniger qualifizierten Jobs ist nicht unbedingt tragisch. Es werden dort nicht viele dauerhaft für ein bißchen mehr Geld arbeiten, aber genauso könnten viele, die sich gerade etwas leisten wollen, für ein paar Monate arbeiten, ohne das es ihnen nachher ein Strick daraus gedreht wird und einfach solange keine Unterstützung gezahlt wird, bis das Geld aufgebraucht ist.
Die derzeitige Spitzelmentalität, gerade im Bereich der sozialen Belange, wären dann im übrigen auch obsolet. Das Grundeinkommen ist zwar durchaus eien Sacxhe die man nicht über Nacht einführen kann und es gibt durchaus Punkte die bedacht werden müssen, aber es hat seine Vorteile.
Wenn an anderer Stelle von dem "Recht auf Arbeit" die Rede ist, dann soll das flächendeckend für alle Bürger gelten. Ist dieses Recht erst einmal verwirklicht, gibt es keine Arbeitslosigkeit mehr.
Den grundsätzlichen Denkfehler beim Modell des bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) erkennt man gut, wenn man den Fall umdreht: Das BGE beinhaltet nämlich gleichzeitig das Recht auf Nichtarbeit. Nun will ich nicht danach fragen, ob man "Beamte" in einer BGE-Gesellschaft noch zur Arbeit zwingen kann (Richter, Staatsanwälte, Kriminalbeamte, Polizisten, Gefänfgniswärter).
Aber ich überlege mir, wie tragfähig das Modell noch ist, wenn in sozialistischer Manier alle Bürger von ihrem Recht auf Nichtarbeit Gebrauch machen (und wenn auch nur, um für ein höheres BGE zu "streiken"). Dann gilt: "Alle Räder stehen still, wenn Dein starker Arm es will." Anders ausgedrückt: Dann geht nichts mehr.
Das theoretische Konstrukt des BGE funktioniert also nur dann, wenn der Kapitalismus im Hintergrund weiterhin die Geldquellen sprudeln lässt. Und es funktioniert nur dann, wenn die Leistungsträger und auch sonst die allermeisten Menschen weiterhin ihre Pflicht erfüllen. Die soziale Hängematte ist also im Grunde nur für die Arbeitslosen und die Niedriglöhner gedacht. Wenn dagegen andere Berufsgruppen ausfallen, etwa die Steuerfahnder, die Zugführer der Bahn oder die Ärzte, dann zerschellt die Idee des BDE an den harten Mauern der Realität.
Wenn man schon allein wegen des Einkommens arbeiten muss und einen Arbeitsvertrag hat, dann kann der Arbeitgeber seine Arbeitskräfte je nach Bedarf einteilen. Aber wie überzeugt man eine Ärztin und zweifache Mutter davon, an Heiligabend in der Notaufnahme der städtischen Klinik eine Schicht zu übernehmen, wenn sie das BGE im Rücken hat und zwischen dem 10. Dezember und dem 10. Januar überhaupt nicht arbeiten gehen will?
HappyMutant
19.06.2007, 16:05
Mmh ja die sozialistische Manier zieht hier aber nicht, denn zumindest die DDR, aber sicherlich die anderen kommunistisch/sozialistisch angehauchten Staaten mit Planwirtschaft, kannten nicht nur das Recht, sondern ebenso auch die Pflicht zur Arbeit. Was durchaus problematisch war. Und letztendlich so oder so total unproduktiv war.
Ich versteh ja immer noch nicht die Argumentation. Erstens wird natürlich Arbeit an Feiertagen etc. höher vergütet. Zweitens ist natürlich niemand verpflichtet jemanden einzustellen, der abhaut wenn es schwierig wird. Ob ein Arzt aber auf Dauer seinen höheren Lebensstandard aufgeben will zugunsten des "BGE"?
Das BGE soll doch kein Betrag sein, der sämtlichen Tätigkeiten ad absurdum führt. Es soll ausreichen um Miete, Essen, Kleidung etc. zu bezahlen und gleichzeitig läuft einiges in reguläre Wirtschaftskreisläufe. Nur geht es ja darum das es jeder bedingungslos bekommt. Ohne das Behörden schnüffeln, ohne das dies und das beim Amt erbettelt werden muß. Es geht darum den Leuten die Würde zu lassen selber zu entscheiden und gleichzeitig genug zum Leben zu lassen. Es soll kein Anreiz zum Faulenzen sein.
Wenn man überlegt welcher Apparat derzeit nur dafür zuständig ist nur um Arbeitslose zu verwalten und zu kontrollieren, dann ist da schon einiges Potential da, was dem BGE zugute kommt. Und ganz ehrlich, warum sollen jetzt Menschen die mehr bekommen als das BGE plötzlich aufhören zu arbeiten und für mehr davon streiken? Wenn es eine menschliche Schwäche gibt, dann das man mehr als der andere von etwas haben will. Das sich plötzlich alle Arbeiter verbünden um denen mehr zu gönnen die nicht arbeiten, das wäre nichtmal in der schönsten sozialistischen Utopie denkbar.
@Happy Mutant
Es geht nicht darum, dass dann alle für ein höheres BGE streiken oder dass einmal wirklich alle aufhören zu arbeiten. Aber das BGE nimmt ganz eindeutig etwas Arbeitsdruck weg. Und je bescheidener der zusätzliche Arbeitslohn ist und je dreckiger, härter, nervenaufreibender oder eintöniger die Arbeit ist, desto schneller wendet man sich davon ab.
Wer möchte schön im Sommer große Farbfässer von innen reinigen müssen, mit Vollschutz und Atemmaske? Das ist ein vollkommen fieser Job, bei dem man nicht einmal besonders viel Anerkennung erwarten darf. Wahrscheinich werden sich trotzdem Menschen finden, die zusätzliches Geld benötigen und das machen, aber hövhstwahrscheinlich nicht mehr in dem Maße wie bisher. Denn das sind doch genau die Jobs, die bisher schon schlecht bezahlt wurden und die durch ein BGE noch weniger attraktiv werden.
Zusätzlich kann man jetzt noch in diejenigen Einkommenklassen schauen, die deutlich höher liegen. Ein Allgemeinmediziner, der heute schon über 50 Jahre alt ist, hat zumindest in früheren Jahren noch ausreichend Gelegenheit gehabt, gutes Geld zu verdienen. Und er dürfte entsprechend ein kleines Vermögen angespart haben. Solche Menschen, vor allem die mit noch höherem Vermögen, überlegen sich schon mal gerne, wann sie freiwillig in den vorzeitigen Ruhestand gehen können. Siehe hier: http://www.manager-magazin.de/geld/rente/0,2828,140690,00.html
Nun sind ca. 1.000 Euro BGE monatlich nicht der Knaller für einen Großverdiener, doch bezogen auf z. B. 30 verbelibende Lebensjahre, ist die zu erwartende Gesamtsumme durchaus interessant, um als Manager das eine oder andere Jahr früher aufzuhören. Was für Manager und für andere Spitzenkräfte gilt, zeigt zugleich das Problem. Diese Menschen sind nicht so einfach zu ersetzen wie der Mann, der in der Disco den Türsteher macht oder wie die Frau, die dort die Sauberkeit der Klos im Auge behält.
Wenn der Chefentwickler einer kleinen Software-Firma früher als geplant aufhört, wenn der Chefingenieur eines mittelständischen Tüftler-Untenehmens früher ausscheidet, dann hängt mitunter das ganze Unternehmen daran, was sich - sofern das häufiger passiert - auf die Höhe des erwirtschafteten Inlandsprodukts auswirkt und die durchgehende Bezahlung des BGE an alle gefährdet. Das ein ein Mitnahmeeffekt, der in den Modellüberlegungen zum BGE kaum gewürdigt wird.
Edit: Wenn wir das bedingungslose Grundeinkommen näher unter die Lupe genommen habe, sollten wir uns einem nicht ganz unerheblichen Aspekt widmen, der leider auch im Demografie-Thread zu kurz kam: Wie sieht es mit der EU und den offenen Grenzen aus? Die Idee des BGE hat in ganz Europa nur vergleichsweise sehr wenige Anhänger und wird deshalb weder in Frankreich, noch in den NIederlanden oder in Polen eingeführt werden. Wie verhindere ich innerhalb der EU z. B. den unkontrollierten Zustrom von Menschen aus Polen, die lieber hier das BGE beziehen als in Polen für die Hälfte oder für zwei Drittel des Geldes (brutto) zu arbeiten? Wenn diese ganz zentrale Frage nicht zufriedenstellend beantwortet kann, dann kann man die Einführung des BGE in Deutschland sowieso vergessen. Oder man wartet noch ein paar 100 Jahre und hofft darauf, aus der Splitterbewegung der Befürworter eine Massenbewegung zu machen. Das hat für mich dann aber nichts mehr mit Realpolitik zu tun (und erklärt möglicherweise auch, warum ein beachtlicher Teil der LINKEN partout keine Regierungsverantwortung übernehmen will).
Über unsere Gestaltungsmacht in einem ohnedies nur theoretisch denkbaren Regierungsbündnis mit der SPD machen wir uns keine Illusionen. Uns geht es darum, in der Opposition soviel Druck auf die anderen Parteien auszuüben, daß diese an unseren Inhalten nicht mehr vorbeikommen.
Quelle: http://www.dielinke-bremen.de/wahl_2007/abgeordnete/klaus_rainer_rupp/
@extasy
Es ist nur ein Traum, dass die kommunalen Mitarbeiter, die sich bisher um die Hartz-IV-Anträge gekümmert haben, plötzlich solche hochkomplexen Sachen wie Steuerfahndung machen. Aber vielleicht kann man sie für die Gartenpflege einsetzen.
Ich warte ja noch darauf, dass Du etwas zu all den anderen Punkten eures "Eckpunkte-Programms" schreibst, die ich unter Beschuss genommen habe.
Oh, hat mal wieder die Zensur zugeschlagen hier ? Na, bin ich ja schon gewohnt das man meine Beiträge als "Polemik" und "Phrasendrescherei" verunglimpft. Nur leider sind "kapitalistische Ausbeutungsmethoden" keine Phrasen sondern allzu real und aktuell, leider.
@keshkau
Sei es drumm. Ich hatte es ja gerade schon im zensierten Beitrag beschrieben das ich eigentlich keine große Lust mehr habe meine Ansichten hier durchzukauen weil diese immer sehr leicht mit Zahlen und Statistiken vermeindlich "wiederlegt" werden können und ich kein Freund von dieser Art der Argumentation bin. Ich bin daher zu der Erkenntniss gelangt das man linkes Gerechtigkeitsempfinden nur sehr schlecht jemanden vermitteln kann der in ökonomischen Kategorien denkt. Ein guter Freund meinte heute zu mir "Entweder der Mensch spürt das Unrecht unserer Gesellschaft oder nicht". Ich glaube das er recht hat damit.
olly3052
19.06.2007, 22:57
Zensur würde ich nicht schreiben.
Eher das Aqua.
Da kann man noch schön Deine Ergüsse lesen.
Gruß
olly3052
SheepShaver
19.06.2007, 23:04
@extasy
Ich weiss auch nicht, worüber Du Dich beschwerst. Dass keine sachliche Diskussion zustande kommt, liegt allein an Dir und Deinem starrsinnigen herunterbeten von linken Parolen.
Aber ich sehe schon, dass Du Dich bereits geschlagen gegeben hast, da Du offensichtlich selbst einssiehst, dass keiner Deiner Standpunkte sachlich Hand und Fuss haben.
Ich will ganz ehrlich sein, da ziehe ich kühle und sachliche Ökonomie dogmatischen Ideologen doch tausend mal vor.
@extasy
Ok, dann können wir uns diesen Thread eigentlich schenken. - In mir selbst steigt das beklemmende Gefühl auf, das ich bekomme, wenn ich mit einer Freundin über "Esoterik" diskutiere. Von ihr höre ich dann mit aller Selbstverständlichkeit vorgetragene Sätze wie: "Natürlich werden wir wiedergeboren." oder "Natürich gibt es Außerirdische." Das ist dann zwar eine persönliche Überzeugung oder ein Weltbild, aber mehr auch nicht. Das ist ebenso wie die Richtigkeit eines Glaubens nicht beweisbar, doch sollte man das entsprechend auch so sagen.
Und wenn es um Punkte wie die Rente mit 60 geht oder um das BGE, mit denen man die Politik in Deutschland beglücken will, dann erwarte ich als potenzieller Wähler schon, dass man mir diese Gedanken nahebringt und wenigstens versucht, mich davon zu überzeugen. Eine Parole nach dem Motto: "Das ist richtig so, wie wir das vorhaben", genügt mir nicht und sollte niemandem genügen.
Und so bleibt aus meiner Sicht erst einmal nur "Blendwerk" übrig, wie es von anderen schon weiter oben kritisiert wurde. Populistische Geldversprechen in Richtung der Erfolglosen, die wie Honig zu schmecken scheinen, aber aller Voraussicht nach nicht zu bezahlen sind.
Du bist doch derjenige, der zumindest scheinbar die Diskussionen vom Zaun brechen will:
- "Verräter" Lafontaine, oder doch eher die SPD Führung ?
- Die Linke im Landtag Bremen als Alternative
- "Die Linke", Aufbruch zum neuen Sozialismus?
- Der FDP Parteitag und der Sozialismus
Doch was steckt inhaltlich dahinter? Wo ist das handfeste "Futter", frage ich mich? In diesem Thread geht es doch genau um das, was Dir am Herzen zu liegen scheint: das Programm der LINKEN. Aber sei's drum. Wenn schon die eigenen Mitglieder vor ihrem Parteiprogramm die "Flucht ergreifen", dann sagt das auch eine Menge aus. :D
================================================
@HappyMutant
Ich gebe gerne zu, dass ich die Idee des BGE gar nicht übel fand, als ich den ersten mehrseitigen Artikel dazu gelesen habe. Nur habe ich mich dann hingesetzt und auf die Details geschaut. Die Verfechter räumen ja ein, dass die Problematik der offenen Landesgrenzen „noch nicht abschließend gelöst“ ist. Im Kern dürfte es jedoch so sein, dass sich dieses Problem im jetzigen Europa überhaupt nicht lösen lässt. Aber diejenigen, die sich schon seit Jahren mit dem BGE beschäftigt haben, sehen da natürlich ihre Felle schwimmen: die schönen Vorlesungsskripte, die Einnahmen als Redner und als Buchautor – all das steht auf dem Spiel, wenn man öffentlich zugeben müsste, dass man mit dem BGE in eine Sackgasse gefahren ist.
HappyMutant
20.06.2007, 00:17
Das ist allerdings eine (recht billige) Unterstellung. Das Menschen mit Theorien und Konzepten hausieren gehen und damit Geld verdienen sollte nun wirklich nicht der Punkt sein wo Kritik ansetzt. Was alljährlich an "guten Ideen" von diversen Wirtschaftsinstituten alleine hierzulande zustande gebracht wird und dann natürlich in den Medien ausgebreitet, das wäre alleine schon Grund, diesem ganzen Zirkus zu mißtrauen, egal was welche Studie verspricht.
Nun ja, ich denke wir kommen beim BGE eh nicht auf einen Nenner, aber irgendwie wundere ich mich gerade, daß nun auch jeder Zugezogene Geld bekommen soll. Bekommt ja auch nicht jeder Arbeitslosengeld bzw. Sozialhilfe. Zugegeben ich habe mich nicht so intensiv mit dem BGE beschäftigt (denn dessen Einführung ist ohnehin utopisch), aber ich kann mir nicht denken, daß alle Verfechter davon ausgehen, daß jeder sofort Kohle bekommt, sobald er nett fragt. Natürlich müssen da Grenzen sein.
Naja letztendlich fehlen so oder so die Rahmenbedingungen etwas derart gravierendes in die Tat umzusetzen. Gesellschaftlich, wie politisch. Prinzipiell halte ich aber eine Idee, die über das derzeitige System auch mal hinaus geht, statt an diesem herumzudoktern (was oft genug in in direktem oder indirektem Zwang endet), für durchaus interessant. ;)
Mal angenommen der Sozialismus siegt und wir haben alle wieder unsere verdiente Menschlichkeit, wer bezahlt das denn? Egal wie ungerecht oder gerecht die Situation ist, sie musst finanziert werden, sonst klappt es nicht, ganz einfach ist das. Du kannst in Deutschland nicht den Sozialismus einführen und in allen Ländern drumherum bleibt es wie es ist, wenn dann müsstest du auf der ganzen Welt den Sozialismus einführen.
Eine gesunde Mischung aus Beidem wäre meiner Meinung nach die Ideallösung, wie das finanzierbar ist kann ich nicht sagen, aber der Totale Sozialismus ist der Untergang.
Zumindest meine Meinung.
[EDIT]
Huch, jetzt ist der Beitrag von extasy weg :/
@HappyMutant
Der Witz beim BGE ist doch, dass so gut wie alle anderen Sozialleistungen dadurch ersetzt werden sollen. Gleichzeitig gilt der Grundsatz der Bedingungslosigkeit! Du kannst da nicht hingehen und einen "Arier-Nachweis" voraussetzen, um sehr übertrieben zu formulieren oder eine ähnlich abstruse Hürde einbauen. Das BGE steht jedem Menschen zu, der in Deutschland lebt, ohne jede Diskriminierung. Und wenn man die europäische Freizügigkeit hat, dann dürfen auch die Menschen aus Polen in Deutschland wohnen - und sei es nur in Frankfurt/Oder. - Dann werfe ich noch einen Blick an die Mittelmeerküsten, an denen (Wirtschafts-)Flüchtlinge aus Afrika stranden. Wenn man die nicht alle wieder abschieben möchte, dann halten sie sich weiterhin in Europa auf. Wer will sie dann daran hindern, nach Deutschland zu kommen, wo es das BGE gibt?
@extasy
Ich habe ein grundsätzliches Problem damit, wenn eine Gesellschaft aufgrund eines ideologischen Kriteriums (Privatbesitz an Produktionsmitteln) zweigeteilt wird. Selbst wenn nicht jeder Arbetigeber zugleich ein Ausbeuter zu sein braucht, so wird doch unterstellt, dass der Großaktionär oder der Konzernchef aufgrund seiner wirtschaftlichen Position in seinem Handeln auf Ausbetung abzielt.
Das wiederum impliziert, dass es so etwas wie einen Schalthebel gibt: Wenn jemand ein großes Aktienpaket erbt oder wenn ein Neffe den Betrieb seines Onkels übernimmt, dann erfährt er von einem Tag auf den anderen diese eigentümliche "Transformation" vom Arbeiter zum Kapitalisten. Und das halte ich für eine ideologisch motivierte Unterstellung.
Umgekehrt müsste der Unternehmer, der gerade pleite gegangen ist und wieder als Angestellter arbeitet, von heute auf morgen in die andere Richtung umgepolt werden und sein Weltild verändern. Als wenn das so einfach wäre!
Worüber wir überhaupt nicht gesprochen haben ist die Frage, wer sich auf welcher Grundlage das Recht herausnimmt, darüber zu entscheiden, wann ein bestimmtes Einkommen oder Vermögen "gerechtfertigt" ist und wann nicht. Der Lagerarbeiter soll z. B. mit 2.600 Euro brutto zufrieden sein, wogegen Du dem Forscher seinen Jahresverdienst in Höhe von 150.000 Euro gönnst. Und ein Schauspieler, der sein Gesicht jeden Tag im Fernsehen zeigt und nicht einmal mehr ungestört einkaufen kann oder ein Politiker, der Angst vor Entführungen haben muss, bekommt vielleicht noch einen Zuschlag.
Aber wer sagt denn, dass z. B. eine Gleichverteilung der Einkommen (bzw. Vermögen) in irgendeiner Weise besser oder gerechter ist als eine Ungleichverteilung? Nur weil die Menschen alle gleich viel "wert" sind und damit gleich viel Würde haben ("Die Würde des Menschen ist kein Tasteninstrument"), lässt sich daraus kein zwingender Anspruch auf eine Aufhebung oder Absenkung der Ungleichverteilung ableiten.
Wir haben in Deutschland einen Sozialstaat, der bereits heute dafür sorgt, dass Leute mit höheren Einkommen prozentual stärker zur Kasse gebeten werden, um sozial Schwächere zu unterstützen (siehe Einkommensteuer-Belastung und Transferleistungen). Damit könnte man schon zufrieden sein. Schau Dir nur einmal an, wie es in den USA gehandhabt wurde bzw. wird (bezüglich Kündigungsschutz und Sozialleistungen): http://www.patrick-bernau.de/products/arbeit-usa/
Nur 38% der Amerikaner finden, dass die Politik Einkommensunterschiede reduzieren muss, gegenüber 65 bis 80% in den verschiedenen Nationen Europas. So haben die Amerikaner ein System erhalten, das zu ihnen passt:
Die 62 % der Amerikaner, die mit den bstehenden Einkommensunterschieden kein großes Problem haben, dürften zum Großteil auch Arbeitnehmer sein. Man muss daher sehen, dass es hier kein "richtig" oder "falsch" gibt und dass der Sozialismus nicht von Haus aus besser ist. Es ist nichts weiter als eine Frage der Bewertung oder der persönlichen Einstellung.
HappyMutant
20.06.2007, 01:04
@10tacle (und vorallem extasy): Ja das war ich. Langsam muß auch extasy mal einsehen, daß hier Phrasen alleine nicht ausreichen. Zahlen hin oder her, aber ganz ohne Argumente geht es auch nicht. Der alleinige Anspruch auf Gerechtigkeit im ideologischen Gepäck reicht einfach nicht aus. Und wenn ich diese Schwarz-Weiß-Malerei schon lese, von wegen "größtmögliche Menschlichkeit", dann geht nicht nur mir langsam der Humor aus.
Und das Thema lautet immer noch "die programmatischen Eckpunkte der Linken". Es darf sich daran gehalten werden.
@keshkau: Ich sage ja die Hürden sind ohnehin hoch. Und wie bedingungslos kann bedingungslos sein? Das wollte ich mit Rahmenbedingungen sagen. Es paßt nicht wirklich in unseres derzeitiges System. Um ein funktionierendes Grundeinkommen zu schaffen, müßten also entweder die Faktoren verändert werden oder aber das System abgegrenzt (bzw. auf ganz Europa erweitert) werden.
Der Daedalus
20.06.2007, 07:50
Um bei dieser festgefahrenen Diskussion mal wieder einen neuen Aspekt in den Raum zu werfen:
Gestern wurde auf dem ZDF die Überreichung des deutschen Gründerpreises 2007 gezeigt. Dort wurden diverse Unternehmer geehrt die durch Innovation, Ehrgeiz und Mut etwas geschafft haben in unserem Land.
Wer gesehen hat, was dort für Menschen geehrt wurden, der kann einfach nicht mehr diesem "Feinbild", wie es die PDS immer wieder zu zeichnen versucht, verfallen.
Am ehesten passt jetzt wohl die Ehrung für das Lebenswerk von Reinhard Mohn in diese Diskussion. Er ist der Gründer der Bertelsmann Gruppe.
Eins ist klar, er ist sicher Kapitalist durch und durch. Aber er hat eben seine soziale Verantwortung nicht vergessen. Immerhin ist sein Unternehmen auch Börsendotiert.
Doch er zeigt auch deutlich seine Verantwortung gegenüber seinen Arbeitnehmern und das er dieser Verantwortung auch gerecht wird.
Die Frage die ich mir in diesem Zusammenhang stelle ist:
Warum nur fällt es "Der Linken" so schwer einfach einmal dieses Beispiel als Grundlage für Politik zu nehmen. Man bräuchte gar nicht immer wieder diese alten Feindbilder bedienen. Man bräuchte auch nicht von Generalstreik und der Überwindung des gegenwärtigen Systems schwafeln.
Man muss sich einfach nur anschauen wie es ein Unternehmer wie Mohn schafft sozialverantwortliches Handeln mit ökonomischen Erfolg zu kombinieren.
Und wer jetzt meint, dass ein Unternehmer wie Herr Mohn ein Einzelfall sei: Nun die Beispiele die hier immer angebracht werden sind auch alles Einzelfälle und ich wette man kann jedem dieser negativ Beispiele ein positives Beispiel beibringen.
Und so lange es positive Beispiele wie Bertelsmann, SAP, Voith, ... gibt kann doch unser hiesiges System so schlecht nicht sein ...
Performator
20.06.2007, 11:38
Unser System ist schon einigermaßen okay.
Unser Problem ist der Untergang ganzer Industrien. Kohle, Stahl, Konsumgüter-Elektroindustrie, Textilindustrie, Optische Industrie …….
Hier gab es die Jobs nach dem Motto „ Wer arbeiten will findet auch Arbeit“
Was wir brauchen ist Arbeit die sich aus Wertschöpfung finanziert und nicht aus staatlicher Alimentation.
Leider hat die Linke nur im Sinn ihre Alimentationspolitik in der Opposition zu trommeln.
Anstatt nur die Verstaatlichung der Energiekonzerne zu fordern sollte sie mal die Dezentralisation der Energieerzeugung zum Thema machen anhand der Beispiele Flensburg und Chemnitz.
Fernwärme und Fernkälte fallen hier als Abfallprodukt der Stromerzeugung an. Die Kosten für Primärenergiebeschaffung der Fernwärme/-kälte entfallen. Dieses Geld wird für Aufbau und Betrieb der erforderlichen Netze vewendet, so produziert man Arbeitsplätze durch Wertschöpfung.
Es gibt genügend Sektoren in denen durch politische Abhängigkeiten und Lobbypower nicht das volkswirtschaftlich Richtige sondern die Bereicherung gesellschaftlicher Gruppen im Vordergrund steht.
Wenn die Linke diese Themen sachlich angeht, den volkswirtschaftlichen Nutzen in den Vordergrund stellt und ihre global galaktisches Kapitalistenverketzerung einstellt, könnte sie meine Stimme bekommen.
Man sollte weder auf der linken noch auf der rechten Seite die Augen vor der Realität verschließen. Eine Anpassung unseres bisherigen Systems an die jetzigen und kommenden Begebenheiten ist dringend notwendig, auch wenn es ein kompletter Umbau werden muss. Die Flickschusterei und Synthombekämpfung muss einer Ursachenbekämpfung weichen, und das so schnell wie irgend möglich.
Einen Punkt von Extasy den er in seinem ersten Beitrag auf Seite1 geschrieben hat finde ich aber doch interessant. Nämlich die Finanzierung der Sozialabgaben. Das alles einmal in ein Gesamtpaket geschnürt könnte folgendermaßen aussehen:
1.) Komplette Streichung aller Abschreibungsmöglichkeiten für Arbeitnehmer wie auch für Arbeitgeber.
Es nutzt nichts das die 10% der reichsten Einkommen 75% der Einkommenssteuer zahlen, wenn durch Abschreibungen etc. ein erheblicher Teil doch wieder zurückfließt. Das Geld muss im Topf bleiben.
2.) Die Arbeitgeber werden vom Arbeitgeberanteil zur Sozialversicherung befreit, lediglich die Arbeitnehmer zahlen einen gewissen Beitrag zur Arbeitslosenvers., Rentenvers., Krankenvers., und Pflegeversicherung ein. Der andere Teil wird finanziert durch eine Gewinnabgabe der Unternehmen. Hohe Gewinne = hoher Anteil, Verluste = kein Anteil usw.
Hier durch entfällt einfach das Argument von zu hohen Lohnnebenkosten. Die Vorteile dieses Systems in Verbindung von Punkt 1 liegen klar auf der Hand.
3.) Überführung des jetzigen Rentensystems in ein Cappucchino-Rentensystem oder komplettes privatfinanziertes Rentensystem.
4.) Einführung eines Mindestlohnes überhalb des Sozialhilfesatzes gekoppelt an die Streichung des Kündigungsschutzes.
Im Jahr der Anschaffung eines Investitionsgutes verbucht man in der Bilanz lediglich die Umwandlung von Geldvermögen in Anlagevermögen (sog. Aktivtausch). Die planmäßigen Abschreibungen dienen lediglich dazu, die gesamten Anschaffungskosten über die Laufzeit der Nutzung zu verteilen. Wenn z. B. eine Maschine 10 Jahre lang eingesetzt wird, dann setzt das Unternehmen bei linearer Abschreibung jedes Jahr 10 % dieser Anschaffungskosten an und mindert in dieser Höhe den zu versteuernden Gewinn. Über die gesamte Nutzungsdauer hinweg können so die Mittel angespart werden, um am Ende wieder eine Ersatzinvestition zu tätigen.
Die Abschreibungen gehören deshalb meir Meinung nach nicht in den Topf der von Dir vorgeschlagenen Maßnahmen.
Die von Dir in Punkt 1 genannte Einkommensteuer wird von Privatpersonen gezahlt (z. B. von Unternehmern und Managern). Eine Atkeingesellschft zahlt dagegen Körperschaftsteuer.
@Tiu
gerade wir Linken sind ja für eine grundlegende Reform der finanzierung der Sozialsysteme und nicht, wie uns der Gegner unterstellt, für eine festschreibung alter Verhältnisse. Es ist ganz klar das durch die geänderten Bedingugen die Finanzierung durch Beiträge nicht mehr zeitgemäß ist und z.B., wie wir meinen, durch eine Wertschöpfungsabgabe ergänzt werden muss. Was aber zur Zeit abläuft in der Politik kann man weiß Gott als das Werk von Reformchaoten bezeichnen. Die derzeitigen "Reformen" haben diesen Namen nicht verdient und sind das Papier nicht wert worauf sie geschrieben sind. Sorry, aber das muss doch genau so klar benannt werden.
Das ist übrigens gemeint wenn wir sagen das wir für einen "Systemwechsel" sind, nämlich eben nicht die Abschaffung des Demokratischen Rechtsstaates, sondern der Umbau auf Grundlage der geltenden Verfassung. Der Gegner jedoch nimmt solche Äußerungen natürlich gleich zum Anlass nach dem Verfassungsschutz zu rufen und uns mit Rechtsradikalen in einen Topf zu werfen. Beckstein hätte hier sicherlich gerne eine Neuauflage der Sozialistengesetzte aus Bismarks Zeiten. ;)
Wie gesagt, man kann ja durchaus anderer Meinung sein und im Ggegensatz zu uns meinen das die Wirtschaftlichen Interessen über denen der Menschen stehen. Nur sollte man endlich fair mit uns umgehen und das heist das nicht mit uralten Resantimants gegen uns argumentiert wird, sondern fair anhand unserer Forderungen. Ich kann solche Sprüche wie "SED Kader", "Freiheit statt Sozialismus" oder gar "Partei der Mauermörder" nicht mehr hören. Das begründet übrigens auch meine manchmal etwas schrille und polemische Argumentationsweise. :rolleyes
@ keshkau, nenn die Dinge wie du willst, ich denke das Du ganz genau weißt worum es geht. Ob nun Abschreibungen oder Lohnsteuerjahresausgleich oder oder oder. Vor allem aber geht es um die Stopfung der Steuerschlupflöcher und das sich steuerliche arm rechnen! Wer viel hat kann auch viel abschreiben, wer nix hat oder wenig ist der Blöde und muss eben Steuern zahlen.
Es kann doch wohl nicht wahr sein das wir hier den Schiffbau in Korea, die Filmindustrie in den USA oder den Arbeitsplatzabbau durch Firmenverlagerung ins Ausland auch noch steuerlich subventionieren. Das ist mit meinem ersten Punkt gemeint.
Alles klar! Wenn es Dir nur um Subventionen geht, dann bin ich sowieso für eine Generalausmistung. Mir stoßen immer noch die Milliarden auf, die man viel zu lange in den Steinkohlebergbau gesteckt hat oder in die Sonder(!)-Abschreibungsmöglichkeiten des deutschen Schiffsbaus, als der schon lange nicht mehr konkurrenzfähig war (§ 7g EStG). Natürlich ist die Situation z. B. im Schiffsbau eine ganz spezielle. Denn wenn ich drei Jahre lang an einem Kahn arbeite und in dieser Zeit nur Kosten habe, aber keine Einnahmen, dann schlägt im Erlösjahr die Steuer gnadenlos zu. Hier macht eine zeitliche Verteilung schon Sinn. Aber man darf das nicht ausarten lassen, wie in Deinem Korea-Beispiel.
Und wenn man den Subventionen ohnehin den Kampf ansagt, auch um die Bürokratie zurückzufahren, dann muss das selbstverständlich ebenso für Arbeitnehmer gelten. Leider gilt auch hier: kleine Eingriffe -> großer Aufschrei (siehe Pendlerpauschale oder Absenkung der Sparerfreibeträge).
Steuerschlupflöcher müssen sowieso geschlossen werden. Da ist bereits einiges passiert. Aber das deutsche Steuerrecht ist dermaßen unübersichtlich und im Detail kompliziert, dass diese Arbeit wohl noch einige Zeit dauern wird.
Es geht nicht bloß um Subventionen, sondern um die ganze Bandbreite.
Wichtig ist doch, dass die Lasten gerecht verteilt werden und nicht wie in den letzten 30 Jahren zu beobachten, die Lasten immer mehr auf die Mittelstandsgesellschaft abgewälzt wird und deren Gebälk am knarzen und ächzen ist unter der Last die es zu tragen hat.
Wenn also 10% heute 75% der Einkommenssteuer tragen, dann heißt das ja auch im Umkehrschluß, dass 10% heute über fast 75% der Einkommen verfügen und das sich 90% um nur noch 25% der Einkommen prügeln müssen (die einzelnen Steuersätze jetzt einmal außen vor gelassen, soll nur ein grobes Beispiel sein). Was die Vermögensverhältnisse angeht sieht es ja noch schlimmer aus. Der geringste Teil der Bevölkerung besitzt die Masse an Bar-, Sach- und Kapitalvermögen.
Natürlich muss jedem klar sein, dass egal welchen Weg man auch geht, sich jeder Vorteil durch irgendetwas erkauft werden muss. Nur Vorteile gibt es wohl kaum.
Staat, Arbeitgeber und Arbeitnehmer sollten aber auf Basis der Vernunft zu tragfähigen Wegen gelangen. Es muss damit aufhören die Belastungen weiter nach unten hin zu verschieben.
Weder dem Großkapital noch den ärmsten der Armen kann wirklich daran gelegen sein den Mittelstand unserer Gesellschaft zu zerschlagen.
Die Verteilungen, die ich in #75 anhand einer Grafik dargetellt habe, geben nur die Steueraufkommen wider. Interessanter ist die Einkommensverteilung.
Tabelle 119 auf Seite 570: http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/download/ziffer/z843_849j04.pdf
Wenn ich das richtig deute, entfallen auf die 30 % der Leute mit den höchsen Einkommen insgesamt 49,1 % der erzielten Nettoeinkommen. Und die 30 % der Bevölkerung mit niedrigen Einkommen teilen sich 14,9 % der gesamten Nettoeinkommen. Das deutet bereits auf eine starke Umverteilung hin, die auch durch die unterschiedlichen Steuerbelastungen belegt ist.
Für weitere Kriterien wie relative Armut, prekärer Wohlstand, mittlere und gehobene Einkommenslagen, relativer Wohlstand siehe hier:
http://www.gesis.org/dauerbeobachtung/gml/Service/Veranstaltungen/4.NK_2005/papers/12_Buscher_Parys.pdf
Helios co.
25.06.2007, 20:16
@keshkau
In Deutschland wurden in den vergangenen Jahren erhebliche Anstrengungen unternommen, um ineffiziente Wirtschaftsbereiche zu privatisieren.
Tut mir leid das hier wieder sagen zu müssen, aber das ist absoluter blödsinn.
Erhebliche Anstrengungen beim Privatisieren?
Meinst du das ernsthaft?
Die Telekommunikationspreise sind gefallen, weil es neue Konkurrenz gibt und die Telekom verpflichtet ist/war ihr Netz diesen 2tAnbietern zur Verfügung zu stellen.
Das hat nichts mit einer Privatisierung zutun, sondern mit EU und Kartellrecht.
Ein noch besseres Beispiel für diese erheblichen Anstrengungen der Privatisierung dürfte die Bahn sein.
Beinahe so erfolgreich wie die Privatisierung der britischen Bahn.
Sorry darüber kann man nur lachen.
Analoges findest du in hanezu allen Bereichen die privatisiert wurden.
Es gibt kaum ein positives Beispielfür eine erfolgreiche privatisierung und mir fällt spontan keine ein!
Die Linke sagt, dass bestimmte Bereiche (Aussage von Gysie) nicht privat sein dürfen.
Darunter fallen, Stromversorgung, Wasserversorgung, Öffentliche Verkehrsmittel, Bundeswehrbestandteile, Gesundheitswesen etc.
Und da kann man ihm erfahrungsgemäß nur Recht geben!
Es gibt Bereiche die nicht profitabel sein können (insbesodere im Bereich der Gesundheit) und solche Bereiche profitabel und pseudokapitalistisch zu führen, bringt nur einigen wenigen Vorteile aber der Masse gigantische Nachteile.
Daher solltest du dir schon einige bessere Beispiele einfallen lassen und diesen Punkt zu entkräften.
Wenn ich von Privatisierung gesprochen habe, dann hatte ich dabei die gesame Bandbreie im Kopf: So ist die Bundesdruckerrei mittlerweile eine GmbH, auch VIAG, VEBA und Volkswagen wurden privativiert. Zur Privatisierung rechne ich Tank & Rast, Fraport, die Saarbergwerke, den Flughafen Hamburg usw. - Hier stellt sich die Frage, was Herr Gysi alles im Hinterkopf hat.
Greetings aus Spanien
keshkau
Privatisierung bedutet immer das soziale und gesellschaftliche Interessen für Profit zurückgestellt werden. Bahnstrecken die nicht mehr profitabel sind werden geschlossen, an der Sicherheit wird gespart. Energiepreise schießen in die höhe damit Aktionäre ihren Reibach machen können. Das sind doch die eigentlichen Folgen des Privatisierungswahns.
Alles Dinge der öffendlichen Daseinsfürsorge gehören Vergesellschaftet, notfalls durch ausgleichsfreie Endeignung da z.B. die Energiekonzerne schon genug Profit aus ihrem Geschäft gezogen haben, wozu da noch einen Ausgleich ? Es ist doch ein Unding das man z.B. mit der Gesundeitsfürsorge oder Bildung Profit erwirtschaften soll. Wenn es möglich währe würden Neoliberale noch die Luft zum Atmen privatisieren.
Der Daedalus
28.06.2007, 22:05
Toll und was hast du davon, wenn ein staatliches Unternehmen absolut unrentabel arbeitet und du die daraus resultierenden Mehrkosten in Form von Steuern wieder von dir abverlangt werden?
Schaut doch mal ein bisschen über den Tellerrand der ewig selben Parolen hinaus ...
Im Energiebereich würde der Gewinn der abfällt der öffendlichen Hand zugute kommen. In Bereichen wie der Gesundheitsfürsorge muss es nicht profitabel zugehen da hier das Wohl der Bürger vor Profit gestellt werden muss. Man könnte aber auch z.B. mit dem Gewinn aus der Energieversorgung das Gesundheitswesen quersubventionieren.
Das ist das perfekte und gerechte sozialistisches Prinzip. Alles muss irgendwie allen zu gute kommen. Es gäbe Bereiche die auch Vergesellschaftet Profitabel für alle sein könnten.
Es ist aber auch wichtig das im öffendlichen Bereich Arbeitsabläufe optimiert werden. Meine Frau ist Beamtin und wenn ich höre wie es da zum Teil zugeht kann man nur mit dem Kopf schütteln.
@Daedalus,
du hast mit deinem Hinweis auf unrentable öffentliche Unternehmen sicher Recht.
Aber, wenn sie jetzt rentabel arbeiten, ist es nicht eher ein Ergebnis ablauf- und aufbauorganisatorischer Verbesserungen und nicht der Umstand, daß sie nun ein privatwirtschaftlicher Betrieb sind? Was hält die politisch Verantwortlichen davon ab, dieses auch unter dem Dach der öffentlichen Verwaltung durchzuführen?
Auch darf man nicht unterschlagen, daß der Privatisierung überwiegend solche öffentlichen Bereiche anheimfallen, die auch unter fiskalischen Gesichtspunkten schon die Rosinen darstellten. An der Übernahme solcher Bereiche, die nur Leistungen für die Bürger erbringen und dabei auf eine Kostendeckung keine Chance besteht, gibt es nicht das geringste Interesse und findet daher auch nicht statt.
D.h., es wird nur das öffentliche Tafelsilber verscherbelt, mit der Folge, daß die Gewinne privatisiert werden und die "Zuschuß-Betriebe" nur noch durch Steuergelder finanziert werden. Ob das richtig ist?
@MacII
genau so ist es. Das Tafelsilber wird zugunsten einer kurzfristigen Finanzverbesserung in den Kommunen verscherbelt mit der Folge das nachhaltige Einnahmequellen verschwinden. Die Zeche tragen die Bürger und die Politiker die das zu verantworten haben sind dann weg. Hauptsache man hat das Image eine "schuldenfreie" Stadt hinterlasen zu haben.
So läuft es hier bei uns in Düsseldorf zur Zeit. Der mediemngeile OB Erwin würde seine Großmutter verkaufen wenn es Geld bringen würde, hauptsache er geht als der OB mit der "schuldenfreien" Stadt in die Stadtgeschichte ein.
Helios co.
29.06.2007, 12:25
Toll und was hast du davon, wenn ein staatliches Unternehmen absolut unrentabel arbeitet und du die daraus resultierenden Mehrkosten in Form von Steuern wieder von dir abverlangt werden?
Wie schon gesagt,nicht alle Bereiche können privat sein.
Am Beispiel Bahn oder dem Gesudheitssystem:
Die Bahn ist nur ein schlechter Witz (und bei uns gehts ja noch, schau doch einfach mal nach England)
Jetzt überleg einen Schritt weiter: WievielGeldwird für den Ausbau der Autobahnen und fürUmweltschutz ausgegeben?
Wenn nur ein Teil des Gelde in eine staatliche Bahn gegangen wären, hätten wir einen deutlich besseren Umweltschutz und eine weiter Umweltvernichtung durch den Straßenbau, hätten wir auch nicht.
Gesundheitssystem: Wer, und bitte erklär mir braucht private Krankenhäuser,oder noch schlimmer private Krankenkassen?
Was haben die bis jetzt gebracht?
Es ist alles deutlich teuerer geworden und die Versorgung ist ein blasser Schatten dessen, was sie mal war.
Tank und Rast: Entgegen deiner Meinung war diese Sparte nicht unprofitabel.
Sie wurde (unter Kohl) privatisiert, um Löcher im Haushalt zu stopfen.
Die Privatisierung der staatlichen Ölreserven: Nun muss ich das wirklich kommentieren?
Schaut doch mal ein bisschen über den Tellerrand der ewig selben Parolen hinaus ...
Genau das selbe kann man dir auch vorwerfen. Die einen haben linke Parolen und die anderen neoliberale. Im endeffekt sind beide Müll, da sie stets extrem sind.
Es zweifelt (glaube ich) keiner hier, dass bestimmte Zweige nichts in staatlicher Hand zu suchen haben, aber genau dasselbe gilt auch im umgekehrten Falle.
Es zweifelt (glaube ich) keiner hier, dass bestimmte Zweige nichts in staatlicher Hand zu suchen haben, aber genau dasselbe gilt auch im umgekehrten Falle.
Es gibt da eine ganz nette Alternative, die da lautet: Organisiert die Behörden wie ein Unternehmen. Solange im Beamtentum Effizienz und Wirtschaftlichkeit Fremdworte sind, weil die Anreize und Sanktionen fehlen, wird irgendwann auch der letzte Bereich privatisiert sein, weil es der Markt besser kann.
Wer also gegen eine Privatisierung von Kernbereichen der Versorgung ist, muss im Umkehrschluss dafür sorgen, dass die Bereiche effizienter werden. Die Einführung der doppelten Buchführung und eine Kosten-Leistungsrechnung ist da ein Schritt in die richtige Richtung. Private Firmen müssen Insolvenz anmelden, wenn ihre Schulden ihr Vermögen übersteigen, eine Behörde nimmt einfach neue Schulden auf. So kann das ja nichts werden...
Solange im Beamtentum Effizienz und Wirtschaftlichkeit Fremdworte sind,..
Hast du hier nähere Erkenntnisse oder ist das nur so dahingeplaudert.
Investive Ausgaben müssen schon seit Jahrzehnten durch Wirtschaftlichkeitsberechnungen nachgewiesen werden, die im Normalsfall auch den Landesparlamenten zur Beschlußfassung vorgelegt werden müssen. Was die Berechnungen der öffentlichen Verwaltungen sicherlich unterscheidet von den Privatwirtschaftlichen sind der hohe Anteil sog. nichtmonetärer Vorteile und die politischen Vorgaben. Was hat das nun mit dem Beamtentum zu tun?
Private Firmen müssen Insolvenz anmelden, wenn ihre Schulden ihr Vermögen übersteigen, eine Behörde nimmt einfach neue Schulden auf. So kann das ja nichts werden...
Forderst du also eine Kostendeckung behördlicher Leistungen?
Kommt die Feuerwehr oder die Polizei nur noch zu den "Kunden", die sich den Einsatz leisten können?.
Soll die allgemeine Schulpflicht abgeschafft werden, weil viele Eltern die Kosten nicht aufbringen können? Ebenso bei der Unterbringung von Kindern in Kindergärten?
Soll ein Kläger die durch das Gerichtsverfahren tatsächlich entstehenden Kosten verauslagen?
Ich könnte diese Liste noch bis heute Abend fortführen.:rolleyes
Forderst du also eine Kostendeckung behördlicher Leistungen?
Wie kann ich nur... :lol
Forderst du im Umkehrschluss eine weitere Anhäufung von Schulden, nur weil man aus vorgeschobenen Gründen die eigene Effizienz nicht erhöhen will?
Lass doch erstmal alle Behörden eine GuV vorlegen, dann sehen wir ja, wo man ansetzten muss. Ich fordere ja auch keine Insolvenz für Behörden, aber solange man da nicht ein bisschen Dynamik und wirtschaftliches Denken reinbringt (und darunter vestehe ich nicht "wir machen mal nach Gutdünken, der Landtag wirds schon durchwinken"), werden diese Bereiche langfristig privatisiert werden müssen... das staatliche Gewaltmonopol in Form der Sicherheitsbehörden gehört da mit Sicherheit NICHT dazu.
Die Verschwendung von Steuergeldern (und vieles alles davon steht in den BdSt-Schwarzbüchern, weil es qualitativ unspektakuläre aber quantitativ stark verbreitete Ineffizienzen sind) ist zunehmend die Ursache von Verschuldung (und damit Belastung künftiger Generationen) und höheren Belastungen von Bürgern und Unternehmen durch Steuererhöhungen.
Ich arbeite in einem öffentlichen Bereich, der innerhalb von 8 Jahren seinen Personalbestand um 30% reduziert hat; der dafür aber nicht Leistungen eingeschränkt, sondern durch eine ständige Optimierung von Verfahrensabläufen und IT-Technik seinen Leistungsstandard sogar erhöht hat. Als Bonbon ist er nebenbei auch QM-Zertifiziert.
Solchen Schauermärchen, wie von dir aufgetischt, begegne ich nur mit Achselzucken. Denn als Anhänger des radikalen Konstruktivismus gönne ich dir selbstverständlich auch deine eigene Realität.
Zitat:Zitat von MacII
Forderst du also eine Kostendeckung behördlicher Leistungen?
Wie kann ich nur...
Deine Reaktion zeigt mir, daß du die Absurdität der Kostendeckung bei meinen Beispielen nicht erkannt hast.
Oder du findest es gar nicht absurd?
Dann frag dich doch einfach mal, wieso immer mehr vormals öffentliche Bereiche privatisiert werden. Bestimmt nicht, weil es überall so produktiv und effizient zugeht, wie in deinem Beispiel. ;)
Die Absurdität in deinem Beispiel hast du selbst zu verantworten, in dem du Bereiche, wie die Sicherheit, nennst dessen Dienstleistungen man entweder nur allen Bürgern oder niemandem bieten kann (Ausnahme wären hier höchstens private Sicherheitsfirmen in Wohnsiedlungen). Von einer niedrigen Kriminalitätsrate profitiert jeder, egal ob er Steuern zahlt oder nicht. Daher würde sich kaum eine Firma finden, die aus den Beiträgen derjenigen, "die es sich leisten können" eine ganze Bevölkerung quasi umsonst schützt.
Was an privaten Schulen und Kindergärten so schlimm sein soll, außer das die Qualität durch Wettbewerb steigt, musst du mir auch mal erklären. Kein Mensch sagt, dass privatwirtschaftlich organisierte Bereiche nicht trotzdem noch durch staatliche Zuschüsse sozialverträglich (Recht auf Schulbildung etc.) für jeden offen gehalten werden können.
Ich weiß nicht, was daran absurd ist, wenn man versucht, das Maximale mit den zur Verfügung stehenden Mitteln (in dem Fall die Jahresbudgets) zu erreichen.
Razor23
die Gründe das immer mehr öffendliche Betriebe privatisiert wurden sind doch hier bereits mehrfach genannt worden. Darunter gehört auch das neoliberal geprägte Politiker meinen das Privatisierung ein Allheilmittel für effizienz sei und man Haushaltslöcher versucht mit dem verkauf des Tafelsilbers zu stopfen. Der kurzfristige Gewinn ist diesen verantwortungslosen Politkern wichtiger als auf eine langriftige Einnahmen der Kommune zu bauen.
Die perveserse Vorstellung das Bereiche der öffendlichen Daseinsfürsorge unbedingt Profit abwerfen müssen tut ihr übriges zu diesem verqueren effizienzdenken. Solche Leistungen dürfen nicht nach profitabelen Gesichtspunken bewertet werden damit diese Leistungen auch in Zukunft allen zu verfügung gestellt werden können.
Ich glaube das MacII schon ausführlich dagelegt hatte wie falsch solches Denken ist. Dem ist glaube ich nichts mehr hinzuzufügen.
Gorthaur666
30.06.2007, 15:12
Ich finde ihr redet zum Teil an einander vorbei. Ich glaube auch Razor will nicht, dass öffentliche Institutionen generell "produktiv" arbeiten, sondern dass sie so "effizient" wie möglich arbeiten. Bei vielen ist das gar nicht möglich, weil sie keinen finanziellen Gewinn einfahren.
Bereiche die produktiv (gewinnabwerfend) arbeiten sollten privatisiert arbeiten, da dies erfahrungsgemäß die Produktivität steigert. Und unserem Neo - Komm extasy stimme ich zwar zu, das bei den Energiefirmen etwas schief läuft, aber hier sollte einfach dafür gesorgt werden dass die Monopolartigen Gebilde zerschlagen werden, so dass durch Konkurrenz wieder der Verbraucher den größten Nutzen hat. Das dies funktioniert zeigt die Telekom.
@ Razo23: Gerade bei Schulen ist es meiner Meinung nach gut, dass ein Abschluss an einer öffentlichen Schule die Norm ist, und man nicht auf eine Privatschule muss, um erfolgreich zu sein. In der Threorie ist Chancengleichheit so gegeben. Meinem Verständnis entzieht es sich allerdings wieso man nicht versucht hier effizienter zu werden. Wieso Lehrer z.B. verbeamtet sein müssen und bei miserabler Leistung nicht gefeuert werden können finde ich unverständlich.
Das war leider wie die Posts über mir etwas Off-Topic...
Ich versuch mal nen neuen Anstoß reinzubringen:
Hab gerade das Lafontaine - Interview in Cicero gelesen (http://www.linksfraktion.de/wortlaut.php?artikel=1591318712). Ich finde es sehr bedenklich wie unkritisch Lafontaine sich zu Hugo Chavez äußert. Die Umformung eines Staates in eine präsidiale Diktatur und die Ausschaltung der Pressefreiheit sowie das Foltern von politischen Gegner wird mit dem Argument zur Seite gewischt "Aber die Amerkaner machen doch auch so was in der Richtung". 1. Ist dieses Argument "Aber der Sascha hat das doch auch gemacht" nicht ganz das, was ich mir von bei meinen parlamentarischen Vertretern wünsche. 2. sind die USA (so sehr Guantanamo auch zu kritisieren ist) in keinster Weise mit Venezuela vergleichbar (dort wird Bush - Kritikern nicht einfach der Mund verboten, die Presse ist weitestgehend frei)
Hier wird immer so getan, als ob sich Privatisierung und Chancengleichheit/Sozialverträglichkeit ausschließen. Schon mal dran gedacht, dass der Staat einfach der zahlende Kunde der Firmen ist und sie den Bürger unabhängig davon, ob sie viel oder wenig Steuern zahlen, ihre Dienste anbieten? Beispiel wären hier freie Arbeitsagenturen.
Helios co.
01.07.2007, 01:07
@Razor23
warum sind denn die privaten (deiner Meinung nach) effektiver?
Und um am Beispielzu bleiben: Ist die DB denn wirklich effektiver geworden?
Es wurden Leute entlassen, Bereiche automatisiert und ganze Strecken einfach stillgelegt.
Ist es das was du als Maximierung der Effektivität bezeichnest?
Natürlich bedarf es diverser Umstrukturieungen in den staatlichen Bereichen.
Aber nicht alle privaten Bereiche sind sowohl sinnvoll als auch effektiver alsstaatliche.
Und wie gesagt: ES GIBT BEREICHE DIE, IM SINNE DER ALLGEMEINHEIT NICHT PRIVATISIERT WERDEN DÜRFEN.
Das ist eine unumstrittene Tatsache (auch wenn du und diverse neoliberalen Kreise das nicht wahrhaben wollen. Aber dieselben glauben auch an ein unbeschränktes Wachstum der Wirtschaft und eine effektive Selbstkontorlle der privaten Bereiche), und Mac2 hat auch genug Beispiele dafür genannt.
HappyMutant
01.07.2007, 01:33
Nun Tatsache ist aber auch, daß die Bahn auch schon in den Jahrzehnten davor massig Strecken stillgelegt hat. Diese werden teilweise heute wieder effektiver durch Private und Halb-Private betrieben. Auch wurde der Güterverkehr an die Strasse verloren, trotz staatlicher Subventionierung.Es ist nicht so, als ob die Staatsbahn trotz großer Verluste wirklich eine Versorgung für die Gesamtbevölkerung dargestellt hat oder sich tatsächlich auch nur auf einem Status Quo halten konnte. Im Gegenteil sie hat sich solange selber unattraktiv gemacht bis keiner mehr die Bahn nutzen wollte, selbst da wo Potential da war.
Ob das Netz unbedingt in private Hand gehört? Ich glaube nicht. Sollte Infrastruktur in staatlicher Hand bleiben? Ja. Aber die Dienstleister, die diese Infrastruktur nutzen sollten ruhig privat sein dürfen. Denn wenn man sieht wie Post, Bahn und Telekom sich international entwickelt haben, ist durchaus erst möglich geworden durch die Privatisierung. Der Wettbewerb in diesen Sektoren auch. Problematisch wird es dann wenn mit Dumpinglöhnen sich Wettbewerbsvorteile erkauft werden. Aber hier könnte man ansetzen ohne diese Betriebe wieder zu verstaatlichen.
Und statt dort einzugreifen wo (staatliche) Monopole abgebaut werden, sollte man da eingreifen wo Oligopole durch die Fehler der Vergangenheit entstanden. Die Energieversorgung wurde hier ja schon als negatives Beispiel genannt. Das hier zugeschaut wird, wie sich vier Firmen absprechen und gegenseitig schützen, daß ist eher besorgniserregend, wenn man bedenkt das man durchaus rechtliche Mittel hat, sowas als Kartell zu bestrafen.
Helios co.
01.07.2007, 09:02
@HappyMutant
Im Prinzip hast du ja Recht, nur müssten diese vielen privaten Anbieter, die dann das staatliche Netz nutzen, einer Kontrolle unterliegen,um ein Chaos (z.B. bei den Fahrplänen und Doppelversorgung bestimmter lukrativer Strecken) zu vermeiden.
Genau das hat z.B. in England zu einem beinahe Zusammenbruch des gesamten Bahnsystems geführt.
Was den Verlust der Gütertransporte an die Straße anbetrifft: Das lag nicht an der (staatlichen) Bahn, sondern an der Regierung Kohl, die eine massive Förderung der Straße gegenüber der Bahn forciert hat.
Darüber hinaus ist das feste Standbein der Bahn (heute) der Gütertransport, und das liegt nicht daran, dass die Bahn im Zuge der Privatisierung besser geworden ist.
So weit ich weiss, ist die Post nicht gutgestellt. Und warte mal bis das Briefmonopol fällt. Ich bin gespannt, ob du deine Behauptung, dass die Post gut daseht, dann noch halten wirst.
Teile der Post (und hier insbesondere der Postbank) liegen beinahme im Chaos.
Es gab in weniger als 3 Jahren ca 5 Umstrukturierungen. Die größte war die Trennung von Post und Postbank und die baldige Wiedervereinigung.
Was denkst wie hoch die Kosten für so etwas sind?
(oder erst das Chaos bei der Einführung der Postbank Card, ay caramba sind da Milliarden flöten gegangen)
Noch krasser ist das Problem bei den privaten Versicherungen und Krankekasse (ich weiss ich hatte das schon genannt)
Aber erst vor kurzem (mir ist leider entfallen wo das geschehen ist, aber da kann mir bestimmt jemand aushelfen) ist wieder eine private Rentenversicherungsfirma bankrott gegangen, und wer darf jetzt dafür sorgen, dass die Versicherten doch noch eine Rente bekommen?
Ach ja, der Staat hat sich mal wieder bereiterklärt.
Was die privaten Krankenkassen anbetrifft: Zum Glück wurde das Problem im Zuge der Abschaffungsdiskussion, entschärft.
Sie dürfen sich jetzt nicht mehr aussuchen wen sie aufnehmen oder nicht.
Das heisst solange das Gehalt passt, ist eine Aufnahme (im Prinzip) Pflicht.
Vorher haben die Privaten in erster Linie die Bestverdiener und die halbwegs gesunden aufgenommen, während die Anderen den Gesetzlichen weiterhin auf der Tasche lagen.
Aber auch so, ist das Solidaritätsprinzip der gesetzlichen Kassen, aufgrund der Privaten, gänzlich verloren gegangen.
Also, was bitte soll gut daran sein?
HappyMutant
01.07.2007, 13:12
Ja Moment. Wer 2 Milliarden Gewinn im Jahr macht, den darf ich doch durchaus als erfolgreich bezeichnen. Natürlich gibt es auch Probleme, aber hier muß man ganz klar sagen, das es besser läuft als früher. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Post
Thema Krankenkassen. Dieses System ist von Grund auf verkorkst. Denn es ist staatlich alimentiert. Hier wird Verschwendung nämlich großzügig gefördert. Solange der Gesetzgeber immer nachlegt, was Beitragssätze und Co angeht, solange werden sich die Kassen auch bedienen. Das gleiche Phänomen wie bei Staatsbetrieben. Das Wissen, das immer Geld nachkommt verleitet bewußt oder unbewußt zu neuen Posten, mehr Verwaltung und weniger Effizienz. Und der "Kunde" hat davon relativ wenig. Diese Pseudo-Konkurrenz ist ohnehin der Nagel zum Sarg. Ich will nicht sagen, daß dies das einzige Problem unsere Gesundheitsversorgung ist, aber es ist ein Problem.
Und das man sich selber Konkurrenz schafft, die billiger und effizienter sein kann und damit sich selber auch noch das Wasser abgräbt, das ist einer dieser Schildbürgerstreiche, die dann von den Lobbyverbänden, die davon profitieren bis in alle Ewigkeit verteidigt werden. Der Luxus eines zweigleisigen Systems können wir uns nicht mehr leisten. Die viel befürchtete Zwei-Klassen-Medizin ist ohnehin schon lange Realität.
Nein, bei echtem, wenn auch reglementiertem, Wettbewerb bei Krankenkassen und Apotheken, Ärzten, wäre sicherlich Einsparpotential da. Und was man da spart, kann man sicherlich gut verwenden um eine Grundversorgung da zu leisten, wo kein Wettbewerb entstehen kann oder will.
Helios co.
02.07.2007, 09:45
Wettbewerb bei Krankenkassen und Apotheken, Ärzten, wäre sicherlich Einsparpotential da
Mal wieder gebe ich dir in den meisten Punkten Recht, aber in diesem bin ich mir nicht so sicher.
Fakt ist, dass wir bereits einen Fachärztemangel haben (schau dir doch einfach mal an, wie lange man warten muss, um z.B. zum HNO Arzt durchgelassen zu werden.Hier sind Wartezeiten von bis zu 3-4 Wochen inzwischen Alltag)
Schlimmer finde ich in diesem Zusammenhang, dass Ärzte Rechnungen quasi an sich selbst schreiben.
Was die Apotheken anbetrifft: Ich bin mir nicht sicher, ob man diesen den shcwarzen Peter zuscheiebn kann. Die hohen Medikamentenpreise in DE liegen eher an den Pharmakonzernen, und das Schlimme hierbei ist, dass der Staat deren Treiben keinen Riegel vorschieben will.
In diesem Zussamenhang verweise ich nur auf die Politik Brasiliens: Diese hatte den Pharmakonzernen ein deutliches Ultimatum gesetzt: Wenn sie ihre Produktpreise nicht auf ein erträgliches und dem Wohlstand des Landes angemessenes Niveau setzen, so würden staatliche Pharmahersteller anfangen diese Produkte in Massen zu "kopieren".
Und diese Politik wirkt!
Ähnliches findest du in Griechenland vor: Ich sage nur 1€ für eine Packung Aspirin.
(dabei sind die Nebenkosten in Griechenland kaum niedriger als bei uns).
Die gesetzlichen Kassen noch vor 15 Jahren haben geprasst.Bzw. sie haben sich keien Gedanken gemacht woher wieviel Geld kommt.
Die Folge war eine Verschwendung: Leute haben sich teilweise mehrmals im Jahr neue Brillen machen lassen u.Ä.
Kein Wunder dass das zu Löchern führte, aber kann man das heute auch noch behaupten?
Wenn ich mir mal überlege, wieviel die Privaten (und jetzt gezwungener maßen auch die gesetzlichen) an Werbegeldern "rauswerfen", so stelle ich mir die Frage, ob dieses Geld nicht lieber einigen Patienten zur Verügung gestellt werden sollte.
Generell kann man doch inzwischen sagen, dass das Problem am völlig falschem Ende angepackt wird, was aber auch daran liegen mag, dass der Staat offensichtlich machtlos geworden ist und die von neoliberalen Kreisen vielbeschworene Selbstkontrolle der privaten Kernbereiche gänzlich versagt hat.
Was die Gewinne der Post anbetreffen: Wie gesagt, warte ab, bis das Briefmonopol fällt und die Konkurrenz auf dem Bankensektor größer werden wird.
Ich vermute, genau dann werden einige von uns hier wieder posten, nur mit dem Unterschied, dass es um Massenentlassungen gehen wird.
Der Daedalus
02.07.2007, 17:48
Schlimmer finde ich in diesem Zusammenhang, dass Ärzte Rechnungen quasi an sich selbst schreiben.
Der Arzt schreibt die Rechnung an die Krankenkasse.
Das einzige Problem an der ganzen Sache ist lediglich, dass beim System der gesetzlichen Krankenkassen keine Kontrolle durch den "Kunden" (Patienten) erfolgen kann, da dieser keinen Einblick in die Rechnungen hat.
Hier bietet das private Kassensystem einen riesigen Vorteil, denn da bekommt der Versicherungsnehmer und Patient die Rechnungen vom Arzt und reicht diese an seine Kasse weiter. Bedeutet also, dass der Patient immer in der Lage ist nachzuvollziehen was der Arzt auf die Rechnung schreibt und in wie fern diese Rechnung gerechtfertigt ist.
Was die Apotheken anbetrifft: Ich bin mir nicht sicher, ob man diesen den shcwarzen Peter zuscheiebn kann. Die hohen Medikamentenpreise in DE liegen eher an den Pharmakonzernen, und das Schlimme hierbei ist, dass der Staat deren Treiben keinen Riegel vorschieben will.
Hier hast du nur bedingt recht.
Erst einmal unterliegen auch die Apotheker dem "Lobbydruck" der Pharmakonzerne. Hier ein Geschenk und dort ein kleiner Urlaub und schon verkauft der Apotheker vorzugsweise Produkte von Firma X.
Zweitens gibt es einen Haufen Vorschriften die es unnötig verkomplizieren Medikamente aus dem Ausland einzuführen wenn diese Kostengünstiger sind.
Jetzt darfst du 3 Mal raten, wer Sturm gelaufen ist gegen die Pläne die Einfuhr von Medikamenten z.B. über Phillip Morris in Deutschland zu erlauben ...
Richtig ... die Apothekerverbände.
In diesem Zussamenhang verweise ich nur auf die Politik Brasiliens: Diese hatte den Pharmakonzernen ein deutliches Ultimatum gesetzt: Wenn sie ihre Produktpreise nicht auf ein erträgliches und dem Wohlstand des Landes angemessenes Niveau setzen, so würden staatliche Pharmahersteller anfangen diese Produkte in Massen zu "kopieren".
Und diese Politik wirkt!
Ein harter Schlag der in Deutschland schlichtweg rechtswidrig wäre.
Aber selbst wenn wir in Deutschland solche Wege gehen könnten, wir würden sie nicht gehen! Genau das ist ja das Problem bei den staatlichen Krankenkassen. Über sie wird von Seiten der Politik entschieden.
Und wenn in Deutschland die Politiker solche Drohungen aussprechen würden, dann würden Bayer, Hexal und Co. einfach mit dem Abzug sämtlicher Arbeitsplätze aus Deutschland drohen. Und schon kuschen die Herren Politiker wieder einmal... (und jetzt behaupte nicht, dass ein Herr Lafontaine vor solchen Entscheidungen gefeit wäre ...)
Und genau hier sehe ich den Grund warum man so viel wie möglich privatisieren sollte. Einfach weil die Politik viel zu oft dem ökonomisch (und auch sozial (!!!)) sinnvollen Lösungen im Weg steht.
Viel zu oft sind Dinge politisch gewollt aber ökonomisch absolut unsinnig.
Wenn ich mir mal überlege, wieviel die Privaten (und jetzt gezwungener maßen auch die gesetzlichen) an Werbegeldern "rauswerfen", so stelle ich mir die Frage, ob dieses Geld nicht lieber einigen Patienten zur Verügung gestellt werden sollte.
Komm das bisschen Werbung für die Krankenkassen ... das sind nun wirklich Peanuts ...
10 Patienten mit mehrmonatiger Intensivbehandlung und das Geld ist damit aufgewogen. Wenn die Kassen auf Werbung verzichten würden wäre keinem geholfen ...
Generell kann man doch inzwischen sagen, dass das Problem am völlig falschem Ende angepackt wird, was aber auch daran liegen mag, dass der Staat offensichtlich machtlos geworden ist und die von neoliberalen Kreisen vielbeschworene Selbstkontrolle der privaten Kernbereiche gänzlich versagt hat.
Oh jetzt kommt wieder das Wort "neoliberal" ...
Das System versagt, weil die Politik absolut unfähig ist ordentliche Reformen auf den Weg zu bringen. Beispielsweise weil die Politik den Krankenkassen bei der Überprüfung von Krankenhausrechnungen zusätzliche Steine in den Weg legt: http://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=1910882/12nfmft/index.html
Dort heißt es:
Die Verabschiedung der Gesundheitsreform: Ab April ist der neue Paragraf 275 Gesetz. Für die Prüfung von Krankenhausrechnungen haben Kassen jetzt nur noch sechs Wochen Zeit. Und ergibt die Prüfung keine Kürzung des Rechnungsbetrages, hat die Kasse dem Krankenhaus eine Aufwandspauschale in Höhe von 100 Euro zu zahlen.
Oder warum denkst du wird nicht einfach jedem Kassenpatienten eine Kopie der jeweiligen Arztrechnungen zugeschickt? In klarem Deutsch wo jeder Posten verständlich aufgeführt ist? Der Mehraufwand für die Ärzte ist gering, die Kosten die jährlich eingespart würden, wären vermutlich imens ...
Das hat nichts mit neoliberal zu tun. Denn die aktuelle Gesundheitsreform ist alles andere als der Weg in ein liberales Kassensystem (einfach falsch den Begriff da zu verwenden). Ein wirklich liberales System hätte all die oben aufgeführten Probleme nicht!
Helios co.
03.07.2007, 08:43
Der Arzt schreibt die Rechnung an die Krankenkasse.
Worauf ich mit meiner Aussage hinaus wollte: Was denkst du denn bitte, wer die Preise für bestimmte Leistungen festlegt?
Es gibt einen ziemlich dicken Preiskatalog, den du auf der Seite einer jeden Ärztekammer finden wirst.
Pro Jahr steigen hier die Preise um lockere 6-10%, mit der Begründung, dass ehemals spezielle Behandlungen heute zum Standard gehören: Das ist doch ein schlechter Scherz.
Zumal viele dieser speziellen Behandlungen heute um den Faktor 100 günstiger sind als noch vor 10-20 Jahren (vive la digitale Verarbeitung)
Abgesegnet wird das meist still und heimlich vom Bundestag und Bundesrat.
(Lobby?)
Und jetzt meine Frage: Wer sitzt deiner Meinung nach in den ÄRZTEkammern?
Hier bietet das private Kassensystem einen riesigen Vorteil
Und genau hier irrst du dich bereits.
Es kommt immer häufiger vor, dass bestimmte private Kassen (darunter auch eine sehr Namhafte) die Rechnung einfach nicht bezahlen (Begründung: unerlaubter Preisanstieg)
Da der Patient vorlegen muss, kann es sehr schnell zu großen finanziellen Konflikten kommen.
Generell landet sowas beim Gericht.
Also was bitte dolles siehst du hier dran?
Ein harter Schlag der in Deutschland schlichtweg rechtswidrig wäre.
Ich empfinde es nicht als weniger rechstwidrig, dass bestimmte Konzerne den Staat schlichtweg erpressen.
Das kann so nicht sein.
Wenn du solche Schläge als zu hart empfindest, dann braucht man eine staatliche und möglichst unabhängige Kommission, die Preise für Medikamente einfach festlegt (natürlich anhand bestimmter Richtlinien)
Aber hier wirst du jetzt wieder schreien: "Das ist ja bösester Kommunismus"
Oh jetzt kommt wieder das Wort "neoliberal" ...
Neoliberal ist die Politik der letzen 10-20 Jahre (die Politiker, die diese Politik forciert haben, bennen sich selbst als liberal oder neoliberal: Was denkst du denn bitte, was der Begriff der neuen Mitte heisst, oder "diverse" gelbe und schwarze Parteien sind: Und welche dieser waren im oben genannten Zeitraum an der Macht?)
Mit ihr verbunden sind massive Privatisierungen, der Gedanke eines Minimalstaates, Selbstkontrolle und Selbstregelung aller Bereiche des Wirtschaftslebens und ein weltweiter offener Handel ohne Grenzen, sowie Doppeleinkommen bei Abgeordneten.
Wenn du schon über Linke, Kommunisten, Rechten und co. redest, dann darfst die neoliberalen Richtungen nicht aussen vor lassen. (zumal sie jetzt die stärksten überhaupt sind, und erst mit dem Erstarken der Linken diverse Parteien zu mindest ansatzweise wieder entweder etwas linker oder mittiger werden ;) )
Daher kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum du wegen dieses Satzes deinen Missmut kundtust.
Oder warum denkst du wird nicht einfach jedem Kassenpatienten eine Kopie der jeweiligen Arztrechnungen zugeschickt?
Tja das frage ich mich auch, dann beantworte mir doch bitte diese Frage.
die Kosten die jährlich eingespart würden, wären vermutlich imens ...
Bei Gelegenheit dann auch,wo hier Kosten eingespart werden sollen, wenn auch der Patient die Rechnung zu Gesicht bekommt.
Und was heisst verständlich: Hypekardionlae Behandlung mit anschließender PET Prüfung : 1000€
Jap, das ist übersichtlich und verständlich für den 0815 Patienten.
Im selben Atemzug könnte ich dich auch fragen, warum es in Deutschland keine oder fast keine Verfolgung von Kustfehlern gibt, und mögliche Mehrkostenregelung infolge von Kustfehlern zwischen Arzt (bzw. Krankenhaus) und Kasse erfolgen?
Ps. hast du etwas vom nicht so lange herliegenden Betrugsskandal (Ärzte und Apotheker waren beteiligt) um die Ausstellung von Medikamenten mitbekommen?
Das ist neoliberalismus mit einer perfekt funktionierenden Selbstkontrolle.
Aber das führt jetzt schon wieder etwas zu weit, und kann nur in gegenseitigen Beschuldigungen enden.
Daher übergehen wir diesen Punkt besser (zu min in diesem Thread ;) )
und sehen uns das Musterbeispiel eines perfekt funktioniereden (liberalen, und das habe ich jetzt nicht gesagt) Gesundheitssystems in den USA an.
Da möchte man doch glatt auswandern, so schön ist es.
Aber das führt jetzt schon wieder etwas zu weit, und kann nur in gegenseitigen Beschuldigungen enden.
Daher übergehen wir diesen Punkt besser (zu min in diesem Thread )
Das hast du gut erkannt. :)
Bitte auch beachten, daß das Thema "Neoliberalismus" und die vermeintlichen Auswüchse nicht die Oberhand gewinnt. Wir sind immer noch bei den programmatischen Eckpunkten der Linken.
Der Arzt schreibt die Rechnung an die Krankenkasse.
Das einzige Problem an der ganzen Sache ist lediglich, dass beim System der gesetzlichen Krankenkassen keine Kontrolle durch den "Kunden" (Patienten) erfolgen kann, da dieser keinen Einblick in die Rechnungen hat.
Hier bietet das private Kassensystem einen riesigen Vorteil, denn da bekommt der Versicherungsnehmer und Patient die Rechnungen vom Arzt und reicht diese an seine Kasse weiter. Bedeutet also, dass der Patient immer in der Lage ist nachzuvollziehen was der Arzt auf die Rechnung schreibt und in wie fern diese Rechnung gerechtfertigt ist.
In Österreich bekommen die Patienten seit einiger Zeit 1x im Jahr eine genaue Auflistung über die Leistungen, die sie von ihrer Krankenkasse erhalten haben. Man sieht also, es ist kein Mirakel Transparenz auch bei gesetzlichen Krankenkassen einzuführen, man muss es nur umsetzen.
Nachtrag zur Privatisierung: Da Helios meinen Kommentar aus dem Eingangspost aufgegriffen hat (#106), möchte ich noch kurz etwas zum Beispiel Tank & Rast nachschieben. Es geht nämlich nicht allein um die Frage, ob die Autobahnraststätten damals, als sie noch im Bundesbesitz waren, profitabel arbeiteten.
Manche öffentlichen Dienstleistungen sind reine „Zuschussbetriebe“ (z. B. Gartenamt), die naturgemäß durch Steuern und Abgaben finanziert werden. Hier zählt die Gemeinschaft für Leistungen, die der Gemeinschaft zur Verfügung gestellt werden. Niemand fragt hier nach der Erwirtschaftung von Gewinnen, sondern es stellt sich in erster Linie die Frage nach der Kosteneffizienz, indem man Ausgabendisziplin wahrt und kostengünstig einkauft (nicht das Billigste einkaufen, sondern eine zuvor definiertes Leistungsniveau zum bestmöglichen Preis).
Wie MacII in #111 richtig schrieb, wurzelt die mangelnde „Rentabilität“ öffentlicher Unternehmen (darunter verstehe ich Verlustminimierung bei Zuschussbetrieben bzw. allgemein Effizienz) oft in organisatorischen Fehlentwicklungen. Er gibt auch ein konkretes Beispiel dafür an, wie ineffizient manche öffentliche Betriebe mit der Zeit geworden sind und wie hoch die Potenziale für Verbesserungen sein können:
Ich arbeite in einem öffentlichen Bereich, der innerhalb von 8 Jahren seinen Personalbestand um 30% reduziert hat; der dafür aber nicht Leistungen eingeschränkt, sondern durch eine ständige Optimierung von Verfahrensabläufen und IT-Technik seinen Leistungsstandard sogar erhöht hat. Als Bonbon ist er nebenbei auch QM-Zertifiziert.
Ich kenne das Gutachten für eine Kreisverwaltung, wo ebenfalls ein Personalüberschuss von ca. 30 % diagnostiziert wurde. Da kommen Jahr für Jahr haushohe Personalkosten zusammen, die von den Steuerzahlern aufgebracht werden müssen, um überflüssige Arbeitsplätze zu subventionieren. Das kann aber nicht die Aufgabe der öffentlichen Hand sein.
Und da bin ich wieder bei Tank & Rast: Als öffentlich geführte Betriebe unterlagen die Rastplätze keinem Konkurrenzdruck. Sie wurden praktisch nur verwaltet. Seit der Privatisierung im Jahr 1998 wurden zahlreiche neue Raststätten errichtet und das gesamte Investitionsvolumen, das vor allem in die Modernisierung floss, betrug ca. 400 Mio. Euro. Insgesamt hat sich das gesamte Erscheinungsbild sehr zum Vorteil für die Reisenden entwickelt, was ohne die Privatisierung vermutlich nicht in dieser Form geschehen wäre (http://www.serways.de/). Für mich zeigt dieses Beispiel deutlich, dass Privatisierung für frischen Wind sorgen kann.
Natürlich hält niemand die politisch Verantwortlichen davon ab, die Abläufe in öffentlichen Abteilungen und Betrieben zu optimieren. Was jedoch immer fehlen wird, ist das Unternehmertum. Und hier kommen bei Tank & Rast die Pächter ins Spiel, die sich – anders als öffentliche Angestellte oder Beamte – wirklich einen Kopf machen (müssen) und kundenorientiert denken und handeln. Das aber sind Dinge, die man im öffentlichen Dienst in dieser Form nicht durchsetzen kann.
Bei der Privatisierung stelle ich mir die Frage, ob eine Dienstleitung unbedingt in öffentliche Hände gehört oder nicht. Bei Tank & Rast sehe ich das nicht, denn hier gibt es z. B. kein Marktversagen. Selbst wenn der Bund früher Gewinne eingefahren hat, so kann man aus ordnungspolitischer Sicht argumentieren, dass sich der Staat hier in einen Markt hineindrängte, in dem er nichts zu suchen hatte. Daher ging diese Privatisierung in meinen Augen voll in Ordnung.
===========================================
Aus aktuellem Anlass kurz eingeschoben:
Die Linke bezeichnete den Einsatz der deutschen Tornado-Aufklärer in Afghanistan als „stillschweigende und damit unzulässige Veränderung des Nato-Vertrages“ (Netzeitung). Die beim Bundesverfassungsgericht eingereichte Klage der Linksfraktion wurde jetzt laut Spiegel online vom BVG abgewiesen und somit der Einsatz für rechtens erklärt.
Das wirft vielleicht ein neues Licht z. B. auf die Bewertungen des verteidigungspolitischen Sprechers der Linken, Paul Schäfer.
Eine Beteiligung der Bundeswehr an völkerrechtswidrigen Einsätzen wie im Jugoslawien-Krieg der NATO oder in Afghanistan war und ist mit uns nicht zu machen.
Paul Schäfer hat offensichtlich auch kein Problem damit, sein Foto unter der Überschrift „deutsche Tornados an Kriegsverbrechen beteiligt“ platzieren zu lassen.
Quelle: http://www.radio-utopie.de/index.php?themenID=625
Und hier kommen bei Tank & Rast die Pächter ins Spiel, die sich – anders als öffentliche Angestellte oder Beamte – wirklich einen Kopf machen (müssen) und kundenorientiert denken und handeln. Das aber sind Dinge, die man im öffentlichen Dienst in dieser Form nicht durchsetzen kann.
Ich habe mit meinem Beispiel natürlich nicht nur darlegen wollen, welche Verbesserungspotentiale sich in den öffentlichen Bereichen erschließen lassen, sondern auch aufzeigen, daß kundenorientiertes Handeln für den öffentlichen Dienst kein Fremdwort sein muß. Ich denke daher, daß deine oben zitierte Aussage für eine moderne Verwaltung nicht mehr zutrifft.
Wenn du heute in die Hamburger Bezirksämter mit ihren Kundenzentren kommst, wirst du keine verstaubten Amtsstuben mehr antreffen. Und hier hat sich nicht nur äußerlich etwas verändert, sondern die Kundenorientierung steht im Mittelpunkt der Organisation.
Es wird Zeit, daß die überholten Vorstellungen von den verschlafenen Verwaltungen durch die Realität ersetzt wird.
Es gibt auch andere Bereiche, in denen sich viel getan hat. Das Bürgerbüro mit Dienstleistungszentrum in Düsseldorf ist ein gutes Beispiel dafür. Der Punkt ist, ab wann und unter welchem Druck z. B. die Kommunen anfangen, sich kundenorientiert zu verhalten. Mittlerweile mag sich das ja herumgesprochen haben, aber wie viele Jahrzehnte lang war das nicht der Fall? Da konnten sich die Behörden auf ihrem Monopol ausruhen, was ein Unternehmer am Markt nicht hätte machen können.
Es ist zwar rein hypothetisch, aber wie groß wäre der Unterschied in den Augen der Kunden ausgefallen, wenn man vor 25 Jahren alle Rastsätten nördlich der Linie Mönchengladbach-Kassel privatisiert und die Raststätten im Süden stumpf nach dem alten öffentlichen Konzept weiterbetrieben hätte?
Aber irgendwie ist das auch schon nicht mehr das Thema dieses Threads, wobei ich es gut finde, dass hier der Diskussion freien Lauf gelassen wird. Schließlich muss man solche Punkte wie die Krankenversicherungen oder die Privatisierung auch einmal ausführlicher beleuchten, wenn das Ganze etwas bringen soll.
Der Daedalus
03.07.2007, 16:32
@Helios:
"Neoliberal" bedeutet doch nicht, dass ich vollends jede Kontrolle beiseite lasse.
Das Liberal in diesem Begriff bedeutet, dass der staat sich überall da raus hält wo zwei Verhandlungspartner untereinander die Bedingungen ihrer Handels-, Handlungs- oder Geschäftsbeziehung aushandeln können.
Wenn Ärzte und Apotheker sich zusammen tun um zusammen einen Betrug zu begehen, dann hat man dort keine Verhandlungspartner, denn der eigentliche Verhandlungspartner dieser beiden in die Krankenkasse welche (staatlichem System sei Dank) kaum Handlungsspielraum hat und denen die Rechte immer mehr zusammen gestrichen werden.
Es kommt immer häufiger vor, dass bestimmte private Kassen (darunter auch eine sehr Namhafte) die Rechnung einfach nicht bezahlen (Begründung: unerlaubter Preisanstieg)
Da der Patient vorlegen muss, kann es sehr schnell zu großen finanziellen Konflikten kommen.
Ich war selbst lange Zeit Privatpatient. Und man schafft es eigentlich immer erst einmal das Geld von der Kasse zu bekommen mit dem man dann die Rechnung bezahlen kann.
Und es gibt nun mal einen Leistungskatalog auch bei privaten Kassen. Und an den müssen sich beide Seiten halten.
Ferner möchte ich noch einmal klar stellen, dass eine private Kasse nicht zwangsläufig völlig "unkontrolliert" sein muss. Es geht vielmehr darum, dass man eben von Seiten des Staates Rahmenbedingungen schafft und die Kassen diese selbst ausgestalten können.
Abgesegnet wird das meist still und heimlich vom Bundestag und Bundesrat.
(Lobby?)
Und jetzt meine Frage: Wer sitzt deiner Meinung nach in den ÄRZTEkammern?
Danke ... du gibst selbst den besten Grund dafür warum Privatisierungen Sinn machen...
Weiter möchte ich gar nicht ausführen ...
Helios co.
04.07.2007, 12:00
@Daedalus
Irgendwie kann ich im Moment keine Kosistenz in deinen Aussagen finden.
Einerseits sagst du, dass der Staat sich in die Verhandlungen zwischen 2 Verhandlungspartnern nicht einmischen soll.
Das impliziert aber, dass es 2 "gleichberechtigte" Partner gibt. D.h. ein Partner ist dem Anderen nicht unterlegen ist in seinen Möglichkeiten.
Genau das findest du aber nicht vor, im Verhältnis zwischen Patient und Arzt (und somit Ärztekammer)
ALso bedarf es meiner Meinung nach einer Kontrollinstanz.
Und es gibt nun mal einen Leistungskatalog auch bei privaten Kassen. Und an den müssen sich beide Seiten halten.
Genau dieser wird aber willkürlich festgelegt.
Und zwar von einer Gruppe die offensichtlich genug Einfluss hat sogar die Regierung zu beinflussen.
Wo du hier einen Grund FÜR Privatisierungen siehst bleibt mir fremd!
Ferner möchte ich noch einmal klar stellen, dass eine private Kasse nicht zwangsläufig völlig "unkontrolliert" sein muss.
Ich dachte der Staat soll sich nicht zwischen 2 Verhandlungspartner einmischen. Also von wem sollen dann deine Rahmenbedingungen kommen und wer sorgt dafür das diese eingehalten werden?
Wer soll Anpassungen vornehemen?
(Bsp. bis vor kurzem konnten Behinderte nicht in private Kassen, hatten also nur die Möglichkeit einer gesetzlichen Kasse, was zu einer einseitigen Belastung von ca 2 Milliarden € führt )
Und wer sorgt dafür, dass Patienten weiterhin einen Schutz genießen, wenn eine Kasse bankrott gehen sollte?
Soll der Staat sich nun hier einmischen oder nicht?
Was das Nichtbezahlen von Rechnungen privater Kassen anbetrifft:
Das scheint sich langsam zu einer gängigen Praxis zu entwickeln.
(du kannst dich ja gerne informieren)
Wie kann sich nun der Kunde/Patient hier enrsthaft währen?
Aber zurück zur Kernaussage:
Es gibt Bereiche, (erwiesener maßen) die aus verschiedensten Gründen besser nicht privat sein sollten.
Das heisst nicht, dass die staatliche Variante nicht nach einer höheren Effektivität streben sollte!(so kann z.B.nicht sein, dass Beamte nicht ohne Weiteres entlassen werden können)
Der Daedalus
04.07.2007, 16:49
Einerseits sagst du, dass der Staat sich in die Verhandlungen zwischen 2 Verhandlungspartnern nicht einmischen soll.
Das impliziert aber, dass es 2 "gleichberechtigte" Partner gibt. D.h. ein Partner ist dem Anderen nicht unterlegen ist in seinen Möglichkeiten.
Genau das findest du aber nicht vor, im Verhältnis zwischen Patient und Arzt (und somit Ärztekammer)
ALso bedarf es meiner Meinung nach einer Kontrollinstanz.
Wer spricht denn von Arzt und Patient als Verhandlungspartner?
Es geht um die Verhandlungen zwischen den Versicherungen und den Ärzten. Wenn du ein privates Versicherungswesen im Gesundheitssystem hast welches von der Politik weitgehend unbeeinflusst wäre, so hättest du zwei Gleichwertige Verhandlungspartner.
Die Versicherungen werden schon daran interessiert sein die Preise für Behandlungen möglichst unten zu halten.
Der Staat greift eben erst dort ein, wo ein gewisser Standart an Versicherungsleistungen definiert werden muss. D.h. per Verordnung wird geregelt welche Leistungen eine Versicherung in jedem Fall erbringen muss und er schreibt vor, dass jede Versicherung jeden Menschen aufnehmen muss ungeachtet seiner Vorerkrankungen.
Somit schützt du den Patienten davor, dass er um Versicherungsleistungen geprellt wird und sicherst, dass chronisch Kranke nicht benachteiligt sind.
Alles andere regelt der Markt ...
Ich dachte der Staat soll sich nicht zwischen 2 Verhandlungspartner einmischen. Also von wem sollen dann deine Rahmenbedingungen kommen und wer sorgt dafür das diese eingehalten werden?
War das nicht deutlich genug?!
Du wirfst hier mit Worten wie "neoliberal" um dich, scheinst aber noch nicht verstanden zu haben was überhaupt für ein Hintergedanke hinter dieser politischen Ausrichtung steckt ...
Es geht einfach darum dem Markt so viel Freiheiten wie möglich zu lassen...
Also wenn wir jetzt vom Gesundheitssystem sprechen:
"Neoliberal" wäre:
Der Staat schafft Rahmenbedingungen die dem Schutz seiner Bürger (also der potentiellen Patienten) dienen. Hier geht es um die Schaffung von Standards und Sicherstellung von bestimmten Leistungen.
Den Rest regelt der Markt. D.h. Versicherung A kann mit Pharmakonzern B die Preise für die Medikamente X,Y und Z frei aushandeln. Wenn Pharmakonzern C jetzt daher kommt und Medikamente die gleichwertig zu X,Y und Z sind günstiger anbieten will, dann kann die Versicherung A sagen, dass der Patient nur die Medikamente von Pharmakonzern C bezahlt bekommt.
Der Staat sagt lediglich, dass der Patient die Produkte die gleichwertig mit X,Y und Z sind von der Versicherung bezahlt bekommen MUSS.
Und wenn Versicherung A einen Vertrag mit Arzt D aushandelt und dieser Vertrag für die Versicherung günstiger ist als der Vertrag mit Arzt E, dann kann die Versicherung dem Patienten sagen, dass er zu Arzt E gehen soll.
Der Staat schreibt dann z.B. nur vor, dass der Patient einen Anspruch darauf hat einen Arzt innerhalb eines 5 km Umkreises zu haben und sofern dies nicht möglich ist, dass er einen Anspruch hat vom nächstgelegenen Arzt behandelt zu werden. Ferner sagt der Staat, dass der Patient im Falle eines Notfalls natürlich jede Behandlung bezahlt bekommt.
Doch im aktuellen Gesundheitssystem entscheidet der Staat fast alles...
Und wer sorgt dafür, dass Patienten weiterhin einen Schutz genießen, wenn eine Kasse bankrott gehen sollte?
Soll der Staat sich nun hier einmischen oder nicht?
Es gibt erstens Rückversicherungen die ein paar Fälle absichern können. Der Staat könnte hier über die Schaffung einer "Notreserve" dieses Risiko zusätzlich absichern.
Dies könnte zum Beispiel so aussehen, dass die Versicherungen pro Versicherungsnehmer im Jahr 10€ (nur als Beispiel) abführen. Das Geld wird in einen Fond einbezahlt. Geht eine Versicherung bankrott werden die laufenden Behandlungen über diesen Fond bezahlt und der Patient hat ja die Möglichkeit sofort zu einer anderen Kasse zu wechseln.
Was das Nichtbezahlen von Rechnungen privater Kassen anbetrifft:
Das scheint sich langsam zu einer gängigen Praxis zu entwickeln.
(du kannst dich ja gerne informieren)
Wie wäre es, wenn du mir konkrete Statistiken (und bitte keine Einzelfälle) vorlegst? Du willst mir doch was beweisen und nicht ich mir selbst ...
Wie kann sich nun der Kunde/Patient hier enrsthaft währen?
Wozu gibt es Gerichte?
Es wäre ein Leichtes es gesetzlich so zu regeln, dass der Patient vor dem Sozialgericht sogar kostenfrei klagen kann.
Das ganze gleitet jetzt in eine Diskussion über Krankenkassen ab. Vielleicht könnten die Mods da ja nen neuen Strang von machen ...
Aber ich möchte dich dennoch darum bitten dir die im Zuge der Gesundheitsreform gemachten Alternativvorschläge wirklich zu Gemüte zu führen. Den einzigen Vorschlag der das Prädikat "neoliberal" wirklich verdient hat, war der der FDP.
http://www3.fdp-bundesverband.de/files/363/03-08-01-Buergerversicherung.pdf
Daran kann ich nun wirklich nichts verwerfliches finden.
Helios co.
05.07.2007, 09:55
Und genau dieser erste Aspekt (bis Zitat Nr. 2 ) ist gänzlich unrealistisch.
Wie stellst du dir das denn vor?
Wenn die Ärztekammer (es wird ja nicht mit einzelnen Ärzten verhandelt) einen Preis für eine bestimmte Dienstleistung festlegt, was bitte sag mir, soll eine Kasse dagegen tun?
Die Ärztekammer boykottieren?
:rolleyes
Du wirfst hier mit Worten wie "neoliberal" um dich, scheinst aber noch nicht verstanden zu haben was überhaupt für ein Hintergedanke hinter dieser politischen Ausrichtung steckt ...
Anhand dessen was neoliberale Politiker von sich geben, habe ich (so glaube ich) inzwischen einen sehr guten Eindrück darüber, was neoliberalismus ist.
Mal abgesehen davon, dass es sich beim Neoliberalismus um nichts Neues handelt, sondern um etwas dass schon vor 100 Jahren genauso existierte, und sich als der absolut falsche Weg herauskristalisiert hat.
Die Folgen dürften usn allen bekannt sein.
Es geht einfach darum dem Markt so viel Freiheiten wie möglich zu lassen...
Das ist mir schon klar, und darauf will ich auch hinaus.
Du kannst betsimmten Marktbereichen ganz einfach nicht "freie Hand" lassen, da das automatisch zu einem gewissen Missbrauch führt.
Ausdemselben Grund gibt es das Kartellamt.
Und wenn wir schon beim Kartellamt sind: Was kann das Kartellamt z.B. gegen die 4 Ölgiganten in Deutschland tun?
Am Beispiel Preisabsprachen: Die Tankstellenpächter sind vertraglich dazu verpflichtet jeden Tag die anliegenden Tankstellen zu befahren um den eigenen Preis denen anzupassen.
Das ist defacto eine Preisabsprache, aber das Kartellamt kann nichts dagegen tun.
Wäre jetzt jede Tankstelle, zu sagen wir mal 50% staatlich, wäre das ganz einfach nicht möglich.
Genau hier siehts du am direkten Beispiel, dass es bestimmten Marktbereichen nicht erlaubt sien darf, völlig (oder defacto völlig) frei zu agieren.
kommt und Medikamente die gleichwertig zu X,Y und Z sind günstiger anbieten will, dann kann die Versicherung A sagen, dass der Patient nur die Medikamente von Pharmakonzern C bezahlt bekommt.
Hier bereits ein Missbrauch vorprogrammiert.
Im Übrigen wird genau dasselbe bereits versucht staatlich zu regeln.
(siehe letzte Gesundheitsreform)
Und gerade die Privaten Kassen machen hier im Moment noch nicht mit.
Der Staat könnte hier über die Schaffung einer "Notreserve" dieses Risiko zusätzlich absichern...
Dann kannst du genau so gut alle Privaten auch abschaffen und ein staatlich geregeltes Mehrstufensystem einführen, bei dem eine Grundversorgung garantiert ist, und alles Andere wäre Luxus und somit mit zusätzlichen Kosten verbunden, die jeder selbst tragen kann wenn er mag.
Es gibt nicht nur einen Fall, bei dem die Kasse nicht zahlt, sondern sehr viele.
Die einzelnen Kassen werde ich hier schon alleine aus rechtlichen Gründen nicht nennen.
(wobei der berühmteste Kandidat mit P anfängt und V aufhört)
Es gab schon zahlreiche Fälle, bei denen die Privtkasse aufgrund von Meinungsunterschieden mit dem Arzt einfach nur einen Teil zahlt.
In sehr vielen anderen Fällen wurde zunächst garnicht gezahlt.
Immer mehr Ärzte beschweren sich generell über private Kassen, und nicht nur über die oben genannte, von der man so viel im Netz lesen kann (wenn man will)
Generell liegt doch das Problem privater Kassen (oder aller privaten Gesellschaften), dass sie um jeden Preis profitabel arbeiten müssen.
Bzw. eine ständige Steigerung des Profits erzielen müssen/wollen.
Es gibt aber Bereiche, und ich wiederhole mich wieder, in denen das NICHT MÖGLICH IST!
Wozu gibt es Gerichte?
Wie lächerlich ist das denn bitte?
Was ist mit den Leuten, die keinen privaten Rechstschutz haben?
Für diese ist es generell schwieriger an rechtlichen Rat zu kommen, da dieser zunächst mit einem rechtlichen Rat beginnt, der wiedrum 150€ kostet.
Jetzt gehen wir mal davon aus, dass es nur noch private Kassen gibt=> auch ärmere müssen in diese oder aber in gar keine Kasse(US Modell, und ein von dir noch nicht behandelter Fall).
Tut mir leid, aber ich vertrete nun mal die Meinung, dass ein Rechtsstaat zu mindest für ein gewisses Maß an Schutz für seine untergebenen sorgen muss.
Es kann doch nicht sein, dass jeder, egal wie "schwach" er ist, für seinen eigenen Schutz sorgen muss.
Bei jeder Gelegenheit sich, für das eigene Recht, gegen meist stärkere Gegner, zur Wehr setzen zu müssen entspricht nach meinem Verständniss der tiefsten Steinzeit und darf nicht das Ziel einer modernen Gesellschaft sein!
Tut mir ja leid, aber das System, welches du hier predigst und verteidigst, hat sich seit Ewigkeiten als gänzlich falsch herausgestellt.
Nur dumm, dass der Mensch offensichtlich nicht in der Lage ist aus der Geschichte zu lernen.
Der Daedalus
05.07.2007, 16:46
Wenn die Ärztekammer (es wird ja nicht mit einzelnen Ärzten verhandelt) einen Preis für eine bestimmte Dienstleistung festlegt, was bitte sag mir, soll eine Kasse dagegen tun?
Die Ärztekammer boykottieren?
Wieso sollte eine Kasse gezwungen sein ausschließlich mit der Ärztekammer zu verhandeln?
Wegen meiner sollen sie sogar so weit gehen und eigene Ärzte einstellen.
Ferner bleibt auch der Ärztekammer nichts anderes übrig als in Verhandlungen zu treten. Denn diese sind ebenso auf die Kassen angewiesen wie die Kassen auf die Ärzte...
In vielen Bereichen (die ebenso wichtig sind wie die Ärzte) klappt dieses System im Großen eigentlich ganz gut. Man muss nur anfangen die Ärztekammer als ein ähnliches Instrument wie die Gewerkschaften zu sehen. Nichts anderes ist sie ...
Anhand dessen was neoliberale Politiker von sich geben, habe ich (so glaube ich) inzwischen einen sehr guten Eindrück darüber, was neoliberalismus ist.
Du definierst also den Neoliberalismus darüber was angeblich neoliberale Politiker so von sich geben?!
Solltest du dich nicht eher erst informieren, was Neoliberal überhaupt bedeutet bevor du anfängst zu beurteilen welcher Politiker wirklich neoliberal ist?!
Ich mein wer die Gesundheitsreform als "neoliberal" beschimpft, der hat wirklich nicht verstanden, was liberal überhaupt bedeutet...
Du kannst betsimmten Marktbereichen ganz einfach nicht "freie Hand" lassen, da das automatisch zu einem gewissen Missbrauch führt.
Ausdemselben Grund gibt es das Kartellamt.
Und genau hier verstehst du mich anscheinend nicht. Es geht eben darum nur dort durch ein Gesetz einzuschreiten wo Missbrauch geschehen kann.
Dazu muss man nicht das ganze System an sich verstaatlichen sondern man muss das System in Rahmenbedingungen einbetten die Missbrauch verhindern.
Denn Missbrauch gibt es auch im staatlichen Bereich. Was meinst du wie viele Politiker sich von Pharma- und Ärztelobby "beeinflussen" lassen. Ist das etwa kein Missbrauch?!
Am Beispiel Preisabsprachen: Die Tankstellenpächter sind vertraglich dazu verpflichtet jeden Tag die anliegenden Tankstellen zu befahren um den eigenen Preis denen anzupassen.
Ist das verwerflich? Wenn du Äpfel verkaufst und siehst, dass dein Nachbar Äpfel in der selben Qualität für weitaus weniger Geld verkauft, dann müsstest du auch agieren, oder?
Die Ölfirmen agieren sicher in einem rechtlich sehr schwierigen Bereich. Aber für illegale Preisabsprachen fehlt schlichtweg der Beweis. Das ein und das selbe Produkt bei zwei Verkaufsstellen innerhalb ein und des selben Ortes nicht gravierende Preisunterschiede aufweisen kann ist selbstverständlich, oder?
Gerade die Ölpreisentwicklungen sind nun mal das beste Beispiel für Angebot und Nachfrage...
Dann kannst du genau so gut alle Privaten auch abschaffen und ein staatlich geregeltes Mehrstufensystem einführen, bei dem eine Grundversorgung garantiert ist, und alles Andere wäre Luxus und somit mit zusätzlichen Kosten verbunden, die jeder selbst tragen kann wenn er mag.
Willst du es nicht verstehen?
Nein du kannst nicht genau so gut ein staatliches System einführen. Denn bei einem staatlichen System treffen in erster Linie Politiker die Entscheidungen! Und die Kassen haben hinterher kaum noch Möglichkeiten wirklich zu agieren. Und Politiker sind beeinflussbar (das sogar völlig legal).
Und wenn Bayer damit droht alle Arbeitsplätze aus Deutschland abzuziehen, wenn die Politiker die Einfuhrbestimmungen für Medikamente aus dem Ausland lockern, dann werden die Politiker den Schwanz einziehen. Da verkorkst man lieber die Gesundheitsreform und muss sich dafür nicht mit eventuellen Arbeitslosen rumschlagen.
Hier bereits ein Missbrauch vorprogrammiert.
Im Übrigen wird genau dasselbe bereits versucht staatlich zu regeln.
Ja und hier siehst du perfekt wie man es nicht macht. Man hat das eh schon offensichtliche in ein Gesetz gepackt. Schwammig, kaum greifbar, einfach schlecht.
Anstatt den Krankenkassen einfach die Möglichkeiten zu geben selbst mit Pharmakonzernen in Verhandlung zu treten.
Wo siehst du den vorprogrammierten Missbrauch?!
Die einzelnen Kassen werde ich hier schon alleine aus rechtlichen Gründen nicht nennen.[...]
Es gab schon zahlreiche Fälle, bei denen die Privtkasse aufgrund von Meinungsunterschieden mit dem Arzt einfach nur einen Teil zahlt.
Lass dir gesagt sein, dass es kein rechtliches Problem gibt, wenn du die Kasse beim Namen nennst so lange du dich mit deinen Aussagen auf nachprüfbare Fälle berufst.
So lange du dich hier aber so windest und von einer nicht näher definierten steigenden Zahl sprichst und von Fällen wo ich nicht ersehen kann wer jetzt schuld hat, sehe ich keinen Grund zu glauben, dass private Kassen generell eine nachprüfbare schlechte Zahlungsmoral hätten.
Wir sollten uns hier schon auf einem anderen Niveau bewegen wenn wir wirklich Diskutieren wollen.
Wie lächerlich ist das denn bitte?
Was ist mit den Leuten, die keinen privaten Rechstschutz haben?
Bitte informiere dich bevor du meine Aussage als Lächerlich abstempelst.
Klagen vor dem Sozialgericht sind für den Versicherten kostenlos! § 183 Sozialgerichtsgesetz
Tut mir ja leid, aber das System, welches du hier predigst und verteidigst, hat sich seit Ewigkeiten als gänzlich falsch herausgestellt.
Nur dumm, dass der Mensch offensichtlich nicht in der Lage ist aus der Geschichte zu lernen.
Ja hat es? Wann und Wo hat sich denn ein privates Krankenversicherungswesen unter den von mir genannten Rahmenbedingungen als falsch herausgestellt?
Wenn es dir so leicht fällt meine Idee so derb abzuwimmeln und dies ja auch angeblich schon seid Ewigkeiten so ist, dann wirst du ja sicherlich die ein oder andere Literaturquelle dazu haben.
Schön, dass ihr euch so gnadenlos in das Thema verbeißt. Aber behaltet mir dabei bitte die Überschrift des Threads im Auge! Ich rufe gerne noch einmal die "programmatischen Eckpunkte" zum Bereich der Sozialsysteme ins Gedächtnis, die ich im Eingangspost aufgelistet habe:
- Schaffung eines Anspruchs auf bedarfsorientierte Grundsicherung
- Abschaffung bzw. Überwindung der Hartz-Gesetze
- Abschaffung des „Zwangs zur Aufnahme jeglicher Jobs“
- Einzahlpflicht für Beamte und Selbstständige in die Sozialkassen
- Einbeziehung aller Einkommensarten für die Beiträge zur Kranken- und Rentenversicherung
- Absenkung des Renteneintrittsalters ohne Abschläge auf 60 Jahre
- Schaffung eines Anspruchs auf bedarfsorientierte Grundsicherung
Unterschied zu Hartz IV bzw. Kombilohnmodellen?
- Abschaffung bzw. Überwindung der Hartz-Gesetze
"Überwindung" klingt nach genau dem, was es ist... populistisches Geschwätz, dass an der wirtschaftlichen und finanziellen Wirklichkeit dieses Landes vorbei geht, dazu eine Priese sozialistische Schwärmereien und Klassenkampfmentalität
- Abschaffung des „Zwangs zur Aufnahme jeglicher Jobs“
Diesen Zwang gab es nie, da daran aber die finanzielle Unterstützung von Erwerbslosen gebunden werden kann, steckt dahinter doch nur wieder die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen... und das widerspricht nun wirklich sämtlichen Anreiz- und Leistungsgedanken
- Einzahlpflicht für Beamte und Selbstständige in die Sozialkassen
- Einbeziehung aller Einkommensarten für die Beiträge zur Kranken- und Rentenversicherung
Es findet sich immer irgendjemand, der einem den Käse dann auch noch bezahlen soll.
- Absenkung des Renteneintrittsalters ohne Abschläge auf 60 Jahre
Lässt sich nicht vereinbaren mit dem demographischen Wandel und der immer länger werdenden Lebenserwartung.
Helios co.
05.07.2007, 23:43
Private Kassen gibt es schon sehr viel länger als du denkst.
Schon im 18 Jh.gab es diese.
Zur Zeit Bismarcks gab es dann eine Trennung zwischen Privaten und gesetzlichen
(Die Folgen kannst du dir selbst in der örtlichen Bibliothek anlesen, wenn es dir beliebt)
Mein bestes Argument, welches du leider nicht aufgegriffen hast, ist das Gesundheitssystem in den USA.
Denn es enspricht größtenteils dem, was du hier propagierst.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Klagen vor dem Sozialgericht sind für den Versicherten kostenlos! § 183 Sozialgerichtsgesetz
1.Kläger und Beklagte haben für jede Streitsache eine Gebühr zu entrichten (Pauschgebühr), die sich für das sozialgerichtliche Verfahren der ersten Instanz auf 150 € beläuft.
2.Wird ein durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenes Verfahren wieder aufgenommen, so ist das neue Verfahren eine besondere Streitsache. => Zahlungspflichtig
Ausserdem muss der/die Betroffene sich in rechtlichen Aspekten auskennen und wissen wo er/sie hinzugehen hat. Da das in den meisten Fällen nicht zutrifft, ist ein rechtlicher Rat als unumgänglich anzunehmen (Dieser ist, wie du bestimmt weisst, nicht umsonst)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Letztlich geht es nicht um diese Nuancen.
Meine Hauptargumente gegen private Kassen hast du leider in deine Kritik gegen Mich und meine Aussagen nicht aufgenommen.
1.Sind wir uns einig oder nicht?:
Private Kassen haben,wie alle privaten Betriebe, die Motivation Gewinne zu erbringen.
Und dieser Gewinn sollte jährlich anwachsen.
2. Wenn es keine gesetzlichen Kassen gibt, so gibt es folglich nur noch Private.
Aber wie können private Kassen profitabel arbeiten, wenn sie Niedrigverdiener und chronisch Kranke aufnehmen müssen?
Das können sie nur, in dem sie ihren Leistungskatalog drastisch kürzen => schlechte Versorgung
3. Für Familien mit Kindern sind die Privaten einfach unbezahlbar, da hier Kinder nicht automatisch mitverisichert sind.
Gerade Kinder in den ersten Lebensjahren bringen hohe Kosten mit sich.
4. Spriessende "Anstalten" nur für Privatpatienten treiben die Kosten für Kassen in bislang ungeahnte Höhen (Beispiel: HELIOS).
Offensichtlich schaffen die Kassen es nicht hier "zu Verhandeln", also wie sollten sie es mit Giganten aus der Pharmaindustrie?
5."Focus": "Versicherer mit mehreren Tarifwerken und sog. Ködertarifen können auf Dauer mangels Transparenz Vergreisung einzelner Tarife sehr teuer werden"
Siehe hierzu auch die Tarifgeschichte z.B. der HUK.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Du interprätiersrt doch den Sozialismus größtenteils an dem was seine Vertreter von sich geben, dann sollte dieses Recht auch für mich im Falle des Liberalismus gelten.
Die Geschichte des Liberalismus findest du ebenfalls in deiner örtlichen Bücherei.
(dir wird auffallen, dass heute nichts anderes von den liberalen propagiert wird, was es nicht schon vor 100 Jahren und länger gab.Weiter dürfte dir eine massive Ungerechtigkeit auffallen)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wenn du dich durch meine Aussage persönlich angegriffen gefühlt hast, so muss ich mich entschuldigen, das war nicht meine Motivation!
Der Daedalus
06.07.2007, 08:02
Zur Zeit Bismarcks gab es dann eine Trennung zwischen Privaten und gesetzlichen
(Die Folgen kannst du dir selbst in der örtlichen Bibliothek anlesen, wenn es dir beliebt)
Wollen wir wirklich bei Bismarck anfangen zu vergleichen? Ich sprach von einem System unter den selben Rahmenbedingungen wie den von mir genannten.
Mein bestes Argument, welches du leider nicht aufgegriffen hast, ist das Gesundheitssystem in den USA.
Denn es enspricht größtenteils dem, was du hier propagierst.
Gibt es in den USA die Versicherungspflicht? Gibt es in den USA die Aufnahmepflicht?
Nicht einmal die vorgeschriebenen Leistungskataloge sind mit dem Vergleichbar was ich hier aufgeführt habe.
1.Kläger und Beklagte haben für jede Streitsache eine Gebühr zu entrichten (Pauschgebühr), die sich für das sozialgerichtliche Verfahren der ersten Instanz auf 150 € beläuft.
Quelle bitte! Meine Belege für die kostenfreien Verhandlungen vor dem Sozialgericht:
http://www.aerztezeitung.de/docs/2005/03/23/053a0103.asp
http://www.sozialgesetzbuch.de/gesetze/15/index.php?norm_ID=1518300
2.Wird ein durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenes Verfahren wieder aufgenommen, so ist das neue Verfahren eine besondere Streitsache. => Zahlungspflichtig
Auch hier frage ich dich nach deiner Quelle. Heißt es doch beim Landessozialgericht:
Gerichtskosten werden in allen drei Instanzen von den Versicherten, Leistungsempfängern und Behinderten grundsätzlich nicht erhoben (§ 183 Sozialgerichtsgesetz). Allerdings können einem Beteiligten Gerichtskosten auferlegt werden, wenn er einen Rechtsstreit trotz eines entsprechenden Hinweises des Gerichts missbräuchlich fortführt (§ 192 Sozialgerichtsgesetz). Die Verhängung solcher Missbrauchskosten kommt auch dann in Betracht, wenn die Fortführung eines Rechtsstreits offensichtlich aussichtslos ist.
http://www.landessozialgericht.niedersachsen.de/master/C6833110_N6294732_L20_D0_I5210490.html
1.Sind wir uns einig oder nicht?:
Private Kassen haben,wie alle privaten Betriebe, die Motivation Gewinne zu erbringen.
Und dieser Gewinn sollte jährlich anwachsen.
Nicht zwangsläufig. Würden z.B. alle Kassen in Form einer gGmbH organisiert werden, so gäbe es nicht diesen Drang zur ewigen Profitmaximierung.
Aber wie können private Kassen profitabel arbeiten, wenn sie Niedrigverdiener und chronisch Kranke aufnehmen müssen?
Das können sie nur, in dem sie ihren Leistungskatalog drastisch kürzen => schlechte Versorgung
Wieso? Du traust doch auch dem gesetzlichen Kassensystem zu zu funktionieren. Auch dort müssen alle aufgenommen werden ...
Ferner erwähnte ich ja eingangs mehrfach wie die Kassen die Kosten extrem senken könnten ohne konkrete Leistungen zu streichen ...
3. Für Familien mit Kindern sind die Privaten einfach unbezahlbar, da hier Kinder nicht automatisch mitverisichert sind.
Gerade Kinder in den ersten Lebensjahren bringen hohe Kosten mit sich.
Du nimmst Aspekte vorweg die ich so niemals gesagt habe ... Bei den privaten Kassen liegen die monatlichen Beiträge für Kinder meist um 20-30€. Es wäre ein leichtes durch bessere finanzielle Vorteile für Familien mit Kindern diese Kosten auszugleichen.
4. Spriessende "Anstalten" nur für Privatpatienten treiben die Kosten für Kassen in bislang ungeahnte Höhen (Beispiel: HELIOS).
Offensichtlich schaffen die Kassen es nicht hier "zu Verhandeln", also wie sollten sie es mit Giganten aus der Pharmaindustrie?
Habe ich gesagt, dass das aktuelle System der privaten Krankenkassen marktliberal ist?
Du interprätiersrt doch den Sozialismus größtenteils an dem was seine Vertreter von sich geben, dann sollte dieses Recht auch für mich im Falle des Liberalismus gelten.
Falsch! Ich definiere den Sozialismus durch das, was die "Erfinder" dieser politischen Richtung niederschrieben. Hier wohl in erster Line Marx und Engels.
Würdest du dich mal eingehender mit dem Befassen was "Neoliberalismus" in seiner eigentlich Bedeutung meint würdest du erkennen, das vieles was heute als "neoliberal" bezeichnet wird im Grunde genau der Ansatz war der Damals dazu führte sich vom herkömmlichen Liberalismus zu entfernen und die Richtung des "Neoliberalismus" einzuschlagen.
Was ihr heute den angeblich "Neoliberalen" vorwerft ist noch vor 60 Jahren von den ersten "Neoliberalen" scharf kritisiert werden.
Wie also kann das zusammenpassen?!
Helios co.
06.07.2007, 10:58
Gibt es in den USA die Versicherungspflicht? Gibt es in den USA die Aufnahmepflicht?
Was ist mit den Leuten, die sich keine private Kasse werden leisten können,in deinem System?
Sollen sie dann solidarisch von allen anderen unterstützt werden (Solidarität ist ja ein Eckpfeiler des Neoliberalismus)
Und wenn dem so ist, welche Versorgung haben diese zu erwarten?
Eine Grundversorgung?
Wie werden sich dann deiner Meinung nach die Beiträge entwickeln?
Oder hast du vor auch hierfür einen Fond einzurichten, der wiederum aus Beiträgen finanziert wird?
War das Ziel nicht: Niedrigere Beiträge bei besserer Versorgung?
Und siehst du hier wirklich keine Widersprüche?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nicht zwangsläufig. Würden z.B. alle Kassen in Form einer gGmbH organisiert werden, so gäbe es nicht diesen Drang zur ewigen Profitmaximierung.
Sind sie aber nicht, und das wird es auch nicht geben, zu mindest nicht durchgehend und erst recht nicht bei den Großen (Allianz, HUK, DEBEKA etc.)
Die springen dir mit dem nackten Arsch ins Gesicht, wenn du ihnen mit so einem Vorschlag kommst.
Ausserdem: Wer soll ihnen denn sagen, dass sie sich zu gGmbH`s organisieren sollen?
Wieso? Du traust doch auch dem gesetzlichen Kassensystem zu zu funktionieren. Auch dort müssen alle aufgenommen werden ...
Du liest wirklich nicht: Ich habe gesagt, dass es Bereiche gibt, die nicht profitabel sein können und vielleicht auch dürfen, und ein Gesundheitssystem welches zu mindest eine Flächendeckende Versorgung für Jedermann garantiert kann das erst Recht nicht!
Mein Gott, das habe ich jetzt schon 100 Mal gesagt.
Du nimmst Aspekte vorweg die ich so niemals gesagt habe ... Bei den privaten Kassen liegen die monatlichen Beiträge für Kinder meist um 20-30€. Es wäre ein leichtes durch bessere finanzielle Vorteile für Familien mit Kindern diese Kosten auszugleichen.
Um es in deinen Worten zu sagen: Belege bitte.
Am besten auch für deine Aussage mit den 20-30€.
Nach dem was ich so gefunden habe, liegt es deutlich darüber. Aber du hast mit Sicherheit eine Quelle dafür
Habe ich gesagt, dass das aktuelle System der privaten Krankenkassen marktliberal ist
lol, wer von uns beiden windet sich hier?
Haben private Kassen das Recht mit solchen Instituionen über Preise zu verhandeln oder nicht?
(Freies Zitat: Es wurden große Anstrengungen unternommen um Bereiche zu privatisieren)
Falsch! Ich definiere den Sozialismus durch das, was die "Erfinder" dieser politischen Richtung niederschrieben. Hier wohl in erster Line Marx und Engels.
Dann muss ich wohl deine Aussagen bezüglich Gysie und co. bis jetzt gänzlich falsch interprätiert haben.
Würdest du dich mal eingehender mit dem Befassen was "Neoliberalismus" in seiner eigentlich Bedeutung meint würdest du erkennen, das vieles was heute als "neoliberal" bezeichnet
Schön das du offensichtlich besser weisst, womit ich mich beschäftige als ich selbst.
Wenn du dich mit dem Neoliberalismus mehr beschäftigen würdest, so wüsstest du auch, dass es sehr viele "Schulen",sprich Richtungen gibt, die sich zum Teil deutlich von einander unterscheiden und mit Absicht abgrenzen.
Das heisst du betrachtest ein (mögliches) System, nach seinem Ideal und nicht nach dessen Durchsetzung?
Verstehe ich das richtig, denn wenn ja, dann brauchen wir hier nicht weiter zu reden, denn das ist ganz einfach nicht möglich. (siehe realisierung des kommunismus/Sozialismus in der DDR)
Ein noch besseres Beispiel in diesem Zusammenhang bietet die Anfangszeit nach der Revolution in der SU.
Das Ideal (wenn überhaupt) funktionierte dort nur einige wenige Monate.
Anlagoges kannst du auf deinen Wunsch-Neoliberalismus anwenden wenn du magst.
Meines Wissens nach ist doch eine Regulierung in Form von Kartellamt und co. ein Kernpfeiler des Neoliberalismus, so weit richtig? (wobei es auch hier bei den Neoliberalen Denkern in den USA ganz anders aussieht).
Aber du scheinst ja für eine solche Kontrollinstanz einzutreten.
Wenn dem so ist,dann beziehe ich mich nochmals auf das Tankstellen-Beispiel.
Offensichtlich liegt hier ein Missbrauch vor (zu min. Teilweise musst du das zugeben, der Rest wäre Ansichtssache)
Und das Kartellamt sieht es genauso kann aber nichts dagegen tun. (siehe hierzu Phoenix)
Ähnliches wirst du bei den Pharmakonzernen vorfinden.
Folglich ist ein Grundpfeiler des Neoliberalis bereits schwer am wackeln.
Der Neoliberalismus, so wie du ihn hier vorschlägst und wohl auch von Erhardt geteilt werden würde, kann in einer globalisierten Welt ganz einfach nicht funktionieren, weil dem Staat kaum Druckmittel übrigbleiben.
Ein weiteres Beispiel hierfür siehst du doch am Falle Airbus in den letzten Monaten.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zur Rechtssache:
Ich benutze dieselbe Quelle wie du:
http://www.sozialgesetzbuch.de/gesetze/15/index.php?norm_ID=1518300
§ 183 Sozialgerichtsgesetz, hier solltest du nicht nur Paragraph 183 lesen sondern auch alle restlichen (nicht alle beziehen sich auf Personengruppen, die nicht unter § 183 fallen)
Gebührenordnung solltest du dir in diesem Zusammenhang auch durchlesen.
Die 2 Punkte, die ich genannt habe sind Zitate aus dieser Quelle.
Darüber hinaus bist du nicht auf den Punkt der privaten Rechtsberatung im Vorfeld eingegangen. Ist diese nun auch kostenfrei oder nicht?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kleine Anmerkung:
Zu einem guten Gespräch (ich weiss in der Politik ist das nicht der Fall, aber wir sind auch nicht im Bundestag hier) gehört es auch, dass man Punkte die der Gegenpartner anbringt, die sich als richtig (wenn das überhaupt, aufgrund der Standortgebundenheit des Erzählers möglich ist) herausstellen, bzw. gegen die man keine eigene Gegenargumentation hat, zu mindest auch als solche klar und deutlich zu nennen.
In deinem Falle verschweigst du einige Aspekte (um es in deinem Worten zu sagen:Du windest dich herum) oder gehst garnicht weiter darauf ein.