Der "übergesetzliche Notstand" des Verteidigungsministers Jung

[ObServer88]

Ich hab mir vorhin mal auf Phoenix bei "vor Ort" die aktuelle Stunde im Bundestag zum Fall Jung, Abschuss ohne Gesetz, etc. angeschaut und bin echt verwundert wie stark sich die CDU hinter die Pläne Herrn Jungs gestellt hat. Ich dachte das wäre eine demokratische Volkspartei aber anscheinend lag ich da falsch.

Diese Partei befürwortet offensichtlich einen Militärschlag im Innland, mit der Folge von Kollateralschäden und der Tötung von zivilen Opfern zum Schutze anderer potentieller Opfer und das Ganze ohne gesetzliche Grundlage gegen die Verfassung!
Das wäre ja reinste Willkür! Wie kann man soetwas auch noch öffentlich zum Besten geben ? Die hohen Amtsträger müssen sich in Zukunft also ausnahmweise nicht an Recht und Gesetz halten ? Und das dämlichste daran - sich vor einer solchen eintretenden Gefahrensituation groß anzukündigen von einem so genannten "Recht" des übergesetzlichen Notstands Gebrauch zu machen, also ist das eine von vornherein geplante Übergehung der Verfassung und der VF-Gerichtsurteile.

Sorry aber da muss ich die CDU wirklich aufs Härteste kritisieren.
Herr Jung sollte sofort entlassen werden weil er weit über den Toleranzrahmen hinausgeschossen ist.

Und auch Herr Schäuble sollte aufpassen, auch wenn von Ihm eine konkrete Ankündigung des Gesetzes-/Verfassungsbruchs zum Glück bislang ausgeblieben ist.

Hierbei vertrete ich voll die Meinung der FDP!

[Adam_Smith]

Schön, dass es noch Leute gibt, die sich die Worte der Politiker im O-Ton anhören ...

Allerdings möchte ich noch ein paar Punkte anmerken zum besseren Verständnis, dessen was Jung sagte.

So ist die Tatsache, dass Jung äußerte gegebenenfalls unter Berufung auf einen "übergesetzlichen Notstand" einen Abschussbefehl zu geben nicht gleichbedeutend mit einer Aushebelung der geltenden Gesetze.

Vielmehr geht es hier darum, dass Befehlshaber im Ernstfall auf Situationen reagieren müssen, die von einem Gesetz einfach nicht erfasst werden können. Das Bundesverfassungsgericht musste, vollkommen zurecht, die Abwägung von Leben gegeneinander als Verfassungswidrig erklären. Wie will man denn auch quantifizieren ab wann eine solche Abwägung Rechtens wäre?

Nun bedeutet die Berufung auf den übergesetzlichen Notstand auch nicht, dass die Handlung des Befehlshabenden sich nicht nach geltendem Recht bemessen lassen muss. Es ist lediglich so, dass dies erst im Nachhinein geschieht nachdem die unmittelbare Gefahr abgewendet wurde.

In Praxi würde dies dann also bedeuten, dass sich Herr Jung nach der Erteilung eines solchen Befehls wegen mehrfachen Todschlag vor Gericht verantworten muss. Dabei kann das Gericht dann abwägen ob man Milde walten lassen will weil z.B. wirklich fest stand, dass die Menschen im Flugzeug so oder so gestorben wären und weil sich nachweisen lässt, dass das Flugzeug als Waffe benutzt werden sollte, oder man verurteilt Herrn Jung entsprechend seiner Tat und schickt ihn für lange Zeit ins Gefängnis.

Für mich stellt dieser Weg die Königslösung bei dieser sehr sehr schwierigen Frage dar. So wird verhindert, dass die Entscheider leichtfertig mit Menschenleben spielen und dennoch besteht die Chance, dass der Befehlshaber sich hinterher rechtfertigen kann.
Ich mag Jung und anderen nicht unterstellen, dass sie leichtfertig oder fahrlässig mit Menschenleben umgehen würden. Es ist eine schwere Frage die sich einfach nicht durch Gesetze und vor allem nicht objektiv behandeln lässt.

Interessant finde ich in diesem Kontext einen Bericht aus der FAZ, welcher recht gut die schwierige Situation beschreibt und sich nicht dieser polemischen politischen Floskeln bedient ("Jung plant den Verfassungsbruch" und Co.).

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EC5DA9CB76CF649EEA7D8208FE8D6E380~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[ObServer88]

Das abstruse ist ja, jetzt schon vollmundig anzukündigen von dem Recht" des übergesetzlichen Notstands" Gebrauch machen zu wollen/können.

Wenn davon nach dem Eintreten der Schrecklichkeit Gebrauch gemacht würde dann wärs für mich noch moralisch nachvollziehbarer. Aber jetzt schon zu sagen das wäre der ideale Umgehungsweg einer (fast unmöglichen) Verfassungsabänderung in dieser Hinsicht ist doch :freak.

[Adam_Smith]

Was ich Jung ankreide ist nicht unbedingt dieses Säbelrasseln an sich. Er will ja auch Rechtssicherheit für sich und das darf es in meinen Augen nicht geben.
Ich verstehe, dass er eine Rechtssicherheit für den Befehlsempfänger möchte damit er sich dann auch auf seine Piloten verlassen kann, wenn es zu einem solchen Fall kommen sollte.

Wäre es lediglich bei der Ankündigung geblieben ohne gleichzeitig Rechtssicherheit zu verlangen, dann würde ich das ganze unter "Machtdemonstration" verstehen. Ist ja nicht unbedingt von Nachteil wenn zukünftige Flugzeugentführer wissen, dass unser Verteidigungsminister im Zweifelsfall bereit wäre sich strafbar zu machen um schlimmeres Abzuwenden.

[MacII]

Auch wenn ich verstehe, daß die aktuelle Situation um den Minister Jung stärker zur Diskussion verleitet, so möchte ich euch trotzdem bitten, das Thema dieses Threads zu beachten. Hier geht es immer noch um den BMI Schäuble. :)

[smacked2]

Naja da Jung und Schäuble zur Zeit von ihren Forderungen her quasi nicht mehr zu unterscheiden sind muss hier auch eine Diskussion zu diesem Minister erlaubt sein. Ich schliesse mich der Forderung nach einer Entlassung von Herr Jung an, wer Unschuldige gegen Unschuldige aufwägt und dies auch noch im Grundgesetzt verankern will ist nicht mehr tragbar. Ich appelliere nicht an Ferkel ihren Minister "zur Ordnung zu rufen" ich appelliere vielmehr an die SPD sich endlich Eier wachsen zu lassen und entschieden gegen solche Forderungen vorzugehen

[Mosla]

Ich bin der Meinung, das im Fall Jung hier eindeutig verfassungsfeindliche Tendenzen zu erkennen sind und mit allen Mitteln der Rechtssprechung beseitigt werden müssen. Ich plädiere für einen Rückzug dieses Menschen aus der Politik, da er mit solchen Aussagen die Grenze der Ethik und des demokratischen Verständnisses überschritten hat.:( Er ist momentan der radikalste Trittbrettfahrer im Windschatten von Schäuble.

[Adam_Smith]

MacII ich verstehe deinen Einwurf, würde aber dennoch gerne etwas auf smacked2's erwidern. Wäre es möglich die Beiträge auszugliedern?

Ich unterstelle dir mal nicht, dass du den Namen unserer Bundeskanzlerin absichtlich in so beleidigender Weise falsch geschrieben hast. Vielleicht aber kann ein Hinweis auf deinen sprachlichen Lapsus dich dazu bewegen den Rechtschreibfehler zu korrigieren.

Du stellst jetzt Jungs subjektiv und menschlich durchaus verständlichen Gedanken als objektiven Grund für die Entlassung eines Ministers hin. Dem kann ich nicht folgen, vor allem da sein Ansatz für eine Entscheidungsgrundlage sicher alles andere als Menschenverachtend ist.

Es gehört der Verteidigungsminister darauf hingewiesen, dass es für einen solchen Fall einfach keine Rechtssicherheit geben kann und es gehört ebenfalls darauf hingewiesen, dass er im Fall der Fälle dann einfach Verantwortungsvoll und umsichtig handeln soll und man sich dann in nachhinein über die rechtliche Würdigung des Falls Gedanken machen kann.

Allerdings finde ich den Vorstoß in so fern richtig als das er vielleicht zumindest das Problem der Piloten regelt. Es wäre begrüßenswert wenn es dort eine Regelung gäbe die im Vorfeld klar stellt, dass der Pilot in solchen extremen Situationen keine rechtlichen Konsequenzen zu tragen hat. Die Last die auf seinen Schultern liegt ist auch ohne dieses Damoklesschwert schon groß genug.
Und ich kann Herrn Jung verstehen wenn er zumindest dort Gewissheit haben will, dass die schwere Entscheidung die er dann, wenn auch rechtswidrig, trifft zumindest auch umgesetzt wird.

[smacked2]

Ich unterstelle dir mal nicht, dass du den Namen unserer Bundeskanzlerin absichtlich in so beleidigender Weise falsch geschrieben hast.


Doch damit habe ich meine negative Meinung über diese Person geäußert. ;)


Dem kann ich nicht folgen, vor allem da sein Ansatz für eine Entscheidungsgrundlage sicher alles andere als Menschenverachtend ist.


Menschen abschiessen ist nicht menschenverachtend? Wow, was denn dann?


Allerdings finde ich den Vorstoß in so fern richtig als das er vielleicht zumindest das Problem der Piloten regelt. Es wäre begrüßenswert wenn es dort eine Regelung gäbe die im Vorfeld klar stellt, dass der Pilot in solchen extremen Situationen keine rechtlichen Konsequenzen zu tragen hat.

Hauptsache alles ist geregelt und alles hat irgendwie seine Ordnung sei es moralisch auch noch so verwerflich :freak Oh Mann!

[Adam_Smith]

Kritik übt man mit Inhalten, nicht mit Beleidigungen!

Ist dir die Tragweite dieser schweren ethischen Frage überhaupt bewusst?
Ist dir bewusst, dass es keine "Richtige" oder "Rechtmäßige" Beantwortung dieser Frage geben kann?
Aus deiner moralischen Überzeugung heraus mag es nicht richtig erscheinen zur Abwendung des Todes von 1.000 Leuten den Tod von 50 Leuten selbst zu verursachen.
Doch ist eben diese Frage nicht so universell und allgemein beantwortbar, denn Moral und Ethik sind nun mal auch abhängig von den Umständen, von den Erfahrungen der Menschen und der Verantwortung die sie tragen.

Die Frage mit deren Beantwortung sich Herr Jung auseinandersetzen muss ist derart Komplex und Abstrakt, dass wir wohl alle froh sein sollten nicht in seiner Haut zu stecken. Denn es gibt kein "Richtig" oder "Falsch", ein "Schwarz" oder "Weiß". Wir befinden uns bei dieser Fragestellung mitten im "Grau".

Deine abfälligen 1 Satz Aussagen bringen uns hier kein Stück weiter, sie zeigen allerdings ein symptomatisches Problem bei genau diesem Thema und der politischen Aufarbeitung des von Jung gesagten. Denn nahezu all die Menschen die sich jetzt auf den Schultern unseres Verteidigungsministers profilieren, nahezu all die Menschen die in Medien anderen Foren über Jung herziehen, sind in der glücklichen Lage niemals diese Entscheidung treffen zu müssen. So kann man sich mit seiner fest vorgegebenen Ethik hinstellen und die "Planspiele" des Verteidigungsministers als "menschenverachtend" und moralisch Verwerflich abstempeln. Denn in die Situation diese Ethik auch in Praxi anwenden und vertreten zu müssen komm man eh nie.

[hal9000]

es ist aber ungemein beruhigend, die die gewählten (!) volksvertreter es laut ausprechen, teile der eigenen bevölkerung töten zu wollen. oder was ist der abschuß eines mit passagieren besetzten flugzeuges sonst? und wer sagt mit gewissheit, das "terroristen" da drin sitzen oder es eine entführung wegen verfolgung in der heimat, liebeskummer, religiöser wahn etc. ist. wer von den befehlsgebern und ausführern stellt sich dann vor die hinterbliebenen und sagt, das man sich geirrt hat? und - wo soll das noch hinführen?

[JulesBärle]

Salut,

Diese Partei befürwortet offensichtlich einen Militärschlag im Innland, mit der Folge von Kollateralschäden und der Tötung von zivilen Opfern zum Schutze anderer potentieller Opfer und das Ganze ohne gesetzliche Grundlage gegen die Verfassung!

und wo ist dein Problem? Les doch bitte mal deine eigene Überschrift. Es geht um das Thema 'übergesetzlicher Notstand'. Soll im Falle eines Terrorangriffs per Flugzeug auf ein AKW erst eine Bundestagssitzung und ggf. ein Antrag auf Verfassungsänderung gestellt werden? Wie stellst du dir das vor? Was den Militärschlag im Inland anbelangt, sollen wir im Falle eines (para-)militärischen Angriffs auf unsere Demokratie, unsere freiheitliche Grundordnung und unser Leben den Menstruationskreis strickender Hausfrauen schicken oder doch lieber eine adäquate Verteidigung?

Thema Kollateralschäden: im Falle KKW Neckarwestheim, das Luftlinie gerade mal 30 km von mir weg ist, wären die Folgen für mich und meine Familie fatal. Und für 5 Millionen anderer Bundesbürger auch. Also wäre mir lieber, unsere Luftwaffe würde so ein Flugzeug abschießen - auch wenn ich drinsitzen sollte.

Was das Thema Verfassungstreue angeht, sollten sich mal alle Damen und Herren Politiker, gleich welcher Couleur sie sind, mal an die eigene Nase fassen und prüfen, ob sie sich immer so verfassungstreu verhalten wie sie es von Jung fordern und ob sie ihren Eid auf die Verfassung immer respektieren.

@ hal9000
Unsere Volksvertreter wollen nicht Teile der eigenen Bevölkerung töten, sie wollen die Bevölkerung schützen. Aber drehen wir mal deine Argumentation um im Falle eines erfolgten Angriffs: wer von den Nichtbefehlsgebern und Nichtausführern stellt sich dann vor die Hinterbliebenen und sagt, das man das Flugzeug nicht abschießen durfte, da ja das Bundesverfassungsgericht es verboten hat - wo soll das noch hinführen? Ich möchte dann deinen Kommentar lesen, wenn deine Familie deswegen ausradiert und verstrahlt wurde.

[SheepShaver]

Ich persönlich stehe voll und ganz hinter den Worten Jungs. Er hat lediglich klar gemacht, dass er im Notfall auch ohne gesetzliche Grundlage handeln wird. Und genau das erwarte ich von einem Verteidigungsminister auch.

[e-ding]

Handelt essich bei einer entführten Maschine um eine Selbstmordaktion, sollte diese natürlich abgeschossen werden können.

Das ist einfache Mathematik. 200 Tote (die mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso sterben) gegenüber X Tote + die 200 in der Maschine.
Wären am 9.11. beide Flugzeuge abgeschossen worden, wären 400 Menschen ums Leben gekommen und nicht 4000 + 400. Die 400 hatten doch von vornherein keine Chance.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Fluggäste ihre Entführer überwältigen oder die Entführer auf einmal moralische Bedenken bekommen, ist wohl nahezu auszuschließen.
Handelt es sich um eine "normale" Entführung um Forderungen zu stellen, ist ein Abschuss wohl weniger dienlich. Die Kidnapper werden ihre Ziele dann wohl klar machen und nicht im Flug den Piloten erschießen.

Es geistert jetzt durch die Medien, dass es ethisch nicht vertretbar wäre, Menschenleben gegeneinander abzuwiegen. Warum nicht? 2 ist mehr als 1.


MFG

[hal9000]

nun -wer soll meine familie verstrahlen? imaginäre schmutziges bomben? von denen weiß man, das sie nicht die wirkung haben, wie man es hinstellt. eigentlich nur eine wirkung: panik. in meinen augen sieht es danach aus, das panik und angst in der bevölkerung erzeugt werden soll. denn ein panisches und ängsliches volk läßt so gut wie alles mit sich machen.

und wenn ein kkw hoch geht, dann liegt das eher am unvermögen und/oder profigier des betreibers.

eine familie in D wird eher am straßenrand ausgelöscht, wenn ein betrunkener/zugedröhnter mit dem handy am ohr seine lage nicht mehr peilt und gehweg mit straßenrand verwechselt. wer fragt nach all den ( z.t. unschuldigen) verkehrstoten? wann und wo werden die verteidigt?

und wenn ich ineinem flieger sitze und dieser abgeschossen wird, werde ich sehr wohl getötet. da hab ich keinen anderen begriff dafür. und teil der bevölkerung bin ich nun mal.

wir können nich alles und jeden vom himmel holen, nur weil es in den kram passt.

wäre es nicht besser, für anständige lebensbedingungen hier und auch in der dritten welt zu sorgen. und da meine ich nicht, demokratie mit bomben in der welt zu verteilen. ein guter anfang wäre es, die üblich westliche überheblichkeit gegenüber anderen völkern und kulturen abzulegen.

und wer entschuldigt sich bei all den ofern von krieg, bürgerkrieg und all den angezettelten bürgekriegen? hat sich überhaupt schon jemand bei den verstrahlten von hiroshima und nagasaki entschuldigt.

aber das geht jetzt zu weit und weicht leicht vom thema ab.

wo soll das noch hinführen?
EDIT---------------------
p.s. wenn wir leben gegen leben aufrechnen, dann heißt das ja wohl, das die im flieger weniger wert sind als die möglichen opfer am boden? dann sind wir wieder beim minderwertigen leben. hatten die deutschen ja schon mal. wenn sich dann alle dran gewöhnt haben, das man das eigenen leben potentiell weniger wert ist, wenn man in den flieger steigt, besteht die gefahr, das sich solch eine regelung über kurz oder lang auch auf dem boden briet macht und man zwischen höher- und minderwertigen leben unterscheiden will.

[e-ding]

@hal9000

Nö, nicht Qualität aber Quantität! Hier ist zu unterscheiden.
Deinen Spagat zum 3. Reich finde ich sehr "beachtlich"!:rolleyes

MFG

[hal9000]

ich weiß, aber der vorteil der vergangenheit ist nicht nur der, das sie vorbei ist, sondern das man auch daraus lernen kann.

[Relict]

Der Verteidigungsminister steht mit oder ohne einem solchen "Abschussgesetz" vor dieser moralischen und persönlichen Entscheidung. Eine rechtliche Legitimation und Vereinfachung für so einen Befehl hätte schon in Deutschland so manche fehlgeleitete Maschine viel zu leichtfertig abgeschossen, ohne Konsequenzen für den Verantwortlichen. Es gab da schon einige missinterpretierte Vorfälle, die glücklicherweise gut ausgingen.

Was Jung will, ist eine für ihn sichere Möglichkeit, sich dem zu entziehen, nach Befehl einfach lapidar zurückzutreten und keine Verantwortung dafür übernehmen zu müssen. Egal ob tatsächlich Gefahr und folglich Notwendigkeit bestand oder nicht. Das ganze Rechtsicherheitsgelabere drumherum ist doch nur Vorwand. Ein Minister ruft offiziell zum Gesetzbruch aus, und das ist unerträglich. Er sollte sich zurückhalten. Der Paragraph 34 ist für derartige Vorfälle garnicht vorgesehen.

[JulesBärle]

Widerspruch!

Den Satz 'Ein Minister ruft offiziell zum Gesetzbruch aus' kann ich nicht nachvollziehen. Der Minister sagt nur, daß er im Ernstfall auch gegen das Verfassungsgericht handeln würde, würde es die Lage erfordern. Deshalb auch das Stichwort: übergesetzlicher Notstand. Das ist nicht nur juristisch gesehen ein ziemlicher Unterschied, den aber komischerweise niemand sehen will.

Anders ausgedrückt: wenn ich sage, daß ich mich notfalls gegen einen angreifenden Araber (oder wen auch immer) wehren würde, ist das noch lange kein Aufruf zum Gesetzesbruch oder zur Tötung von Arabern (oder wen auch immer). Und genau das wollen hier manche suggerieren.

Wie in Artikel 65a GG festgeschrieben, ist der Bundesminister der Verteidigung in Friedenszeiten Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland. Wird das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen oder steht ein solches Ereignis unmittelbar bevor, können Bundestag und Bundesrat den Verteidigungsfall gem. Art. 115b GG feststellen. Theoretisch machbar, aber praktisch kaum durchführbar, denn kaum ein Terrorist wird sich und sein Tun vorher beim Bundesrat anmelden.

Damit die Rechtslage etwas klarer wird, hier der strittige Art. 115a GG, insbesondere Punkt 4.1 klärt die Befugnis eindeutig.

(1) 1Die Feststellung, dass das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht (Verteidigungsfall), trifft der Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates. 2Die Feststellung erfolgt auf Antrag der Bundesregierung und bedarf einer Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen, mindestens der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages.

(2) Erfordert die Lage unabweisbar ein sofortiges Handeln und stehen einem rechtzeitigen Zusammentritt des Bundestages unüberwindliche Hindernisse entgegen oder ist er nicht beschlussfähig, so trifft der Gemeinsame Ausschuss diese Feststellung mit einer Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen, mindestens der Mehrheit seiner Mitglieder.

(3) 1Die Feststellung wird vom Bundespräsidenten gemäß Artikel 82 im Bundesgesetzblatte verkündet. 2Ist dies nicht rechtzeitig möglich, so erfolgt die Verkündung in anderer Weise; sie ist im Bundesgesetzblatte nachzuholen, sobald die Umstände es zulassen.

(4) 1Wird das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen und sind die zuständigen Bundesorgane außer Stande, sofort die Feststellung nach Absatz 1 Satz 1 zu treffen, so gilt diese Feststellung als getroffen und als zu dem Zeitpunkt verkündet, in dem der Angriff begonnen hat. 2Der Bundespräsident gibt diesen Zeitpunkt bekannt, sobald die Umstände es zulassen.

(5) 1Ist die Feststellung des Verteidigungsfalles verkündet und wird das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen, so kann der Bundespräsident völkerrechtliche Erklärungen über das Bestehen des Verteidigungsfalles mit Zustimmung des Bundestages abgeben. 2Unter den Voraussetzungen des Absatzes 2 tritt an die Stelle des Bundestages der Gemeinsame Ausschuss.

[Relict]

Ich sehe das etwas anders. Wenn jemand mit Waffengewalt bei uns einmarschiert ist und war dies bereits ein direkter Angriff. Bei einer Passagiermaschine ist noch lange nichts passiert und die Lage solange nicht eindeutig, bis einer eine Entscheidung fällt. Die wird doch so oder so vom Verantwortlichen gefällt, für oder gegen. Hier geht es um persönliche Haftbarkeit der Verantwortlichen und sonst nichts. Die sollen uns doch nicht dauernd irgendwelche vermeintliche Sicherheitsverbesserung durch derartige Änderungen vorheucheln.

Für mich eine ähnliche Debatte wie die des vorsorglichen Tötens von potentiellen Gefährdern/Terroristen whatever. Ich sehe in solchen gesetzlichen Erleichterungen einfach die Gefahr von übereilter Anwendung selbiger durch Mißverständnisse und falsche Schlußfolgerungen (aus welchen Gründen auch immer), ohne alle anderen Möglichen wirklich vollends ausgeschöpft und zuende gadacht zu haben.
Wir haben nunmal den Paragraph 1 und sollten nicht anfangen ihn aufzuweichen. Wehret den Anfängen!

[keshkau]

Meine Frage geht auch in die Richtung, ob jedes entführte Flugzeug demnächst als "Angriff auf die Bundesrepublik" gewertet werden soll. Terroristische Kidnapper würden sich nicht die Mühe machen und ihr Vorhaben gegenüber den Behörden groß ankündigen, wenn sie einmal in der Luft sind. Die schnappen sich einen Flieger in Frankfurt/Main und schicken das Flugzeug z. B. in einen der Bankentürme. So schnell wird man da nichts abfangen können - und über dicht besiedeltem Stadtgebiet schon gar nicht.

Andere Überlegungen, dass ein Flugzeug irgendwo auf einem abgelegenen Flughafen gekidnappt wird und mit der festen Absicht eines Anschlags lange Zeit über Felder und Wiesen fliegt, sind eher unrealistisch.

[Relict]

Eben. Wann gilt ein Flugzeug überhaupt als entführt bzw. Gefahr? Wenn der Funkverkehr schweigt und/oder es von der Route abgekommen ist? Oder wenn es bereits im Anflug kurz vor der Angst ist? Auch bei ner technischen Panne ein Abschuss?

[pcw]

Also ich würde mal behaupten, dass im Zweifelsfall erstmal von Seiten der Kampfjets versucht werden würde, mit der Zielmaschine kontakt aufzunehmen.
Dass kann ja dann nicht nur über Funk passieren, sondern auch über ins Cockpit schauen oder sich direkt vor das Flugzeug setzen und eine Reaktion provozieren.

Sofern allerdings geklärt ist, dass die Maschine mit Suizidabsichten gekarpert wurde, halte ich es für gerechtfertigt, wenn jemand zwischen den möglichkeiten "x tote in der Maschine" und "x tote in der Maschine + y tote am boden" die erste vorzieht.

[keshkau]

@pcw
Ich glaube, die Sache wird vorbei sein, bevor Deine Abfangjäger überhaupt Kontakt aufnehmen können. Denn ich stelle mir den Ablauf ungefähr so vor: Das Flugzeug ist gestartet und die Entführer versuchen, die Gewalt über die Maschine zu übernehmen. Der Pilot sendet ein Alarmsignal ab. Allerdings weiß ich nicht, ob das per Funkspruch oder per Alarmknopf passiert und welche Infos dabei übertragen werden. Aber gehen wir einmal davon aus, dass am Boden die Nachricht ankommt, dass es sich um eine Entführung handelt.

Das Personal am Boden wird erst einmal versuchen herauszufinden, wie die Lage in der Maschine ist. Das dauert naturgemäß seine Zeit, in der das Flugzeug schon Kurs auf die nächste Stadt nehmen kann. Dann kann darüber nachgedacht werden, den Verteidigungsminister anzurufen, dessen Handynummer vermutlich nicht direkt zur Verfügung steht. Bis der Mann am Telefon ist, vergeht also wiederum Zeit. De Ministetr entscheidet aber nicht aus dem Bauch heraus, sondern er will erst einmal in Ruhe informiert werden. - Es spricht aber nichts dagegen, schon einmal Abfangjäger starten zu lassen.

Unter realen Bedingungn dürften bis hier mindestens 15 Minuten vergangen sein (vielleicht auch 30 Min.). Wenn ich mir jetzt überlege, wie weit der Flughafen Düssseldorf von der Stadt Düsseldorf bzw. vom Ruhrgebiet entfernt ist, dann sehe ich keine Chance, die Maschine rechtzeitig aus der Luft zu holen.

Und bei Deiner Aufrechnung darfst Du im Falle eines Abschusses die Todesopfer am Boden nicht vergessen, die durch herabstürzende Trümmerteile ums Leben kommen.

[pcw]

Nuja ich geh mal davon aus, dass jeder größere Flughafen auch einen Militärflughafenteil beinhaltet. Ist zumindest bei den Flughäfen hier in Berlin so.
Und in einer Militäreinrichtung sollte auch eine Möglichkeit bestehen, zu deren Oberbefehlshaber Kontakt aufzunehmen.

Außerdem standen ja nach dem 11.9. immer ein paar Jets in Alarmbereitschaft. Ohne das wär die "Aktivierungszeit" eh viel zu lang, um zeitnah zu reagieren. Insofern geh ich davon aus, dass die Inbetriebnahme der Jets der größere Zeitfaktor ist und nicht die Rücksprache mit dem Oberbefehlshaber (wer immer das in dem Moment sein mag).

Und ich glaube auch nicht, dass man ein Flugzeug in der Stadt runterjagen würde, wo es startet. Das ergibt sihc schon allein aus dem Fakt, dass Flughäfen (normalerweise) eher außerhalb liegen und bis zum Ende des Steigflugs (also wenn man die Gurte wieder öffnen darf), das Stadtgebiet meistens schon verlassen ist. Am 11.9. die Flieger sind ja auch nicht in NY gestartet ;)
Viel wahrscheinlicher ist es also, dass die Maschine unterwegs entführt wird und man ein Ziel in der Nähe des Zielflughafens anvisiert. Da sollte also etwas an Zeit zwischen liegen...

[Relict]

Das mit den herabstürzenden Trümmerteilen ist ein guter Punkt. Es ist unkalkulierbar, über einem so dicht besiedelten Gebiet wie Deutschland. Kollateralschäden? Ich möchte so einer nicht werden.

Und wer sagt denn das der Pilot überhaupt dazu kommt irgendeinen Alarmknopf zu drücken. Die Entführer sind schließlich keine Laien und wurden im Vorfeld entsprechend ausgebildet. Man beachte, in den USA konnten sie sogar 4 Maschinen gleichzeitig entführen, die trotz Abschussmöglichkeit immerhin 3 Ziele auch erreichten.

Wenn ich mir so manche aktuelle Tests in diversen Dokus anschaue, wie leicht es - trotz aller verschärften Vorkehrungen auf Flughäfen immer noch ist, in empfindliche Bereiche des Flughafens/ ins Flugzeug zu gelangen, dann würde ich zuerst mal DORT mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen und das Pferd von vorne aufzäumen. Oder ist ein Abschuss etwa kostengünstiger oder unaufwendiger?
Ein Flugzeug kann auch an passenden Punkten gesprengt und muss nicht erst entführt werden.
Die ganze Debatte vermittelt ein falsches Gefühl von vermeintlich mehr Sicherheit und verfolgt ganz andere Zwecke.

[JulesBärle]

Klasse.

So langsam scheinen einige zu merken, daß das ganze Szenario rein hypothetischer Natur und über dem dichtbesiedelten Deutschland ziemlich unwahrscheinlich ist. Genau so wie es dieser Minister Jung meinte. Werde, würde, Konjunktiv, hypothetisch! Was soll die ganze Aufregerei über Gedankenspiele?

Noch sind Gedanken frei, ebenso wie die Meinungsäußerung. Darüber sollten all diejenigen mal nachdenken, die schon nach §1 GG brüllen und sich als Verfechter der deutschen Grundrechte zeigen. § 5 GG ist nicht weniger wert.

[Relict]

@JulesBärle
Moment, wenn das ganze Szenario rein hypothetischer Natur ist, besteht ja keinerlei Dringlichkeit und auch keinerlei Bedarf nach einer Gesetzesänderung. Schäuble und Jung machen sich damit nur noch unbeliebter und lächerlicher. :)
Es gibt tatsächlich Dringenderes und an anderen Stellen wesentlich mehr Tote, Jahr für Jahr, als die Wahrscheinlichkeit des Eintrittes UND der Umsetzung eines solchen Falles.

PS:
Als Bundesminister trägt man aber neben seinen freien Gedanken auch eine gewisse Verantwortung, was frei geäußerte Gedanken wiederum etwas einschränken dürfte. Schliesslich sind wir nicht auf dem Marktplatz.

[Adam_Smith]

Schauen wir einfach zum 11.9. und merken, dass auch dort etliche Minuten Zeit gewesen wären um nach dem Einschlag des ersten Flugzeuges in das WTC noch aktiv werden zu können. Die Alarmglocken bei der Flugsicherung gehen genau zu dem Zeitpunkt an, wo:

1.) Das Flugzeug sich nicht an den Flugplan hält
2.) Auch nur der geringste Mucks von den Piloten kommt (für ein "Hilfe" oder "Mayday" ist oft Zeit genug)
3.) Auf einen regulären Funkspruch nicht geantwortet wird
4.) Der Transponder abgeschaltet wird

So geschehen am 11.9., dort verlor vergingen z.B. beim Flug 93 von den ersten Warnsignalen bis hin zum Absturz ca. 35 Minuten.

Die Alarmrotten der Bundeswehr sind in ca. 15 Minuten Flugzeit an jedem Punkt Deutschlands und stehen ständig Abflugbereit parat.

Wir können jetzt hier stundenlang diskutieren über hypothetische Szenarien und darum ob es realistisch ist oder nicht. Aber genau darum geht es nicht!
Die Anschläge vom 11.9. zeigten uns, dass wir nicht in festgefahrenen Mustern denken können, wenn es um terroristische Aktionen geht. Wir können nicht für jegliche Eventualität die nötigten Rechtssicherheiten schaffen. Gerade deswegen müssen dann die entscheidenden Personen bereit sein sich "über das Gesetz" zu erheben und dann im Nachhinein die Konsequenzen ihres Handelns tragen.

Das er bereit wäre dies zu tun, dass sagte Jung. Was ihm hier ans angekündigter Verfassungsbruch angelastet wird, ist in Wirklichkeit ein Zeichen dafür, dass er ein Politiker ist, der zu seiner Verantwortung steht. Denn es ist nun mal seine Verantwortung die Bürger dieses Landes nach besten Kräften zu schützen. Und dieser Verantwortung kann er nun mal nicht gerecht werden wenn er stets nach fest vorgegebenen Gesetzen und einer situationsunabhängigen Ethik vorgeht.

Übrigens ist in diesem Zusammenhang interessant, dass selbst einer der Verfassungsrichter die damals das Urteil fällten im nachhinein sagte, dass er erwarte, dass ein Verteidigungsminister im Einzelfall bereit wäre sich über dieses Urteil hinweg zu setzen.
Interessante Randbemerkung die zeigt wie schwer dieses Thema doch ist.

[Fu Manchu]

Handelt essich bei einer entführten Maschine um eine Selbstmordaktion, sollte diese natürlich abgeschossen werden können.

Das ist einfache Mathematik. 200 Tote (die mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso sterben) gegenüber X Tote + die 200 in der Maschine.
Wären am 9.11. beide Flugzeuge abgeschossen worden, wären 400 Menschen ums Leben gekommen und nicht 4000 + 400. Die 400 hatten doch von vornherein keine Chance. ...

Wären, wären, wären ...

Diese Rechnung ist totaler Quatsch, weil man bis zuletzt nicht weiß was das Ziel ist und bis zuletzt nur Mutmaßungen angestellt werden können.

Es sollte nie eine Maschine zu Abschuss freigegeben werden in der sich auch unschuldige Personen befinden, das ist einfach eine Sache die jeder Rechtsstaat beherzigen muss. Der Staat tötet keine unschuldigen Menschen >> dieses Grundrecht des Staates muss sogar über den Schutz der Menschen am Boden gehen, denn die würden durch den Terroristen geötet werden, aber der Staat tötet keine unschuldigen Menschen.
Und Aufrechnung von Menschenleben hat noch nie etwas gebracht.

[keshkau]

Die Debatte um die persönliche Verantwortung mag für den zuständigen Minister von Bedeutung sein. Für die Bevölkerung steht jedoch bei der gesamten Diskussion um die Gefahrenabwehr und Terrorbekämpfung die persönliche Sicherheit im Vordergrund.

Und da muss ich weiterhin sagen, dass die Mehrzahl der angedachten Maßnahmen völlig ins Leere laufen wird. Dazu ein Beispiel: Wenn ein potenzieller Luftpirat zu dem Schluss kommt, dass er ein gekidnapptes Flugzeug nicht wie geplant in ein Hochhaus manövrieren kann, weil seine Maschine vorher abgeschossen wird, dann wird er eine Ausweichstrategie einschlagen.

Die wiederum könnte so aussehen, dass er auf die Flugzeugentführung verzichtet und sich auf die Wartehalle des Flughafens konzentriert. An Fronleichnam etwa, das ist jeweils am zweiten Donnerstag nach Pfingsten, strömen die Menschenmassen in ein verlängertes Wochenende. Das ist eine ideale Möglichkeit, sich mit ein paar Kofferbomben in die Warteschlangen vor den Check-in-Schaltern einzureihen und gleich dort einige hundert Menschen zu töten.

Und falls jemand meint, man müsse die anreisenden Passagiere und ihre Koffer im Vorfeld kontrollieren, dann gehen die Bomben eben in den dortigen Warteschlangen hoch. Das gleiche Spiel lässt sich mit gut gefüllten Zügen wiederholen, was in Deutschland ja auch schon probiert wurde.

Doch die Verantwortlichen reden unbeirrt von Sicherheitspolitik und Sicherheitsgewinn. Ich halte das mittlerweile für Augenwischerei, weil der versprochene Schutz in den meisten Fällen nicht gewährleistet werden kann. – Was aber hat die Bevölkerung davon? Sie darf keine Getränke mehr mit an Board nehmen und sich dabei sicherer fühlen.

Diese Abschuss-Debatte ist auch eines dieser Scheingefechte, die davon ablenken, wie wehrlos wir in Wirklichkeit sind.

[Adam_Smith]

Komisch, dass nahezu jeder andere Rechtsstaat das anders sieht ...

Allerdings ging es hier ja auch nicht primär um eine rechtliche Absicherung. Dort sind sich nahezu alle einig. Es geht darum, dass Herr Jung nun für die Aussage durch den Dreck gezogen wird.

Diese Fragen lassen sich einfach nicht durch Verweis auf den Rechtsstaat beantworten.

/edit: @keshkau:

Nun aus diesem Dilemma kommt man nun mal nicht heraus. Auch Schäuble und Co. sagen doch selbst, dass man nicht alles verhindern können. Dennoch ist es ihre Aufgabe, und dafür bezahle ich diese beiden, das bestmögliche zu tun um uns zu Schützen. Die Getränkeregelung an Bord ist sicherlich recht abstrus und wird wohl über kurz oder lang auch wieder aus den Sicherheitsvorschriften verschwinden, dafür gab es aus der EU schon die ersten Anstöße. Aber bei der bloßen Aussage: "Ich wäre gegebenenfalls bereit ein Flugzeug abschießen zu lassen wenn es die Situation erfordert." zeigt der Verteidigungsminister seine Entschlossenheit. Diese Aussage kostet uns Bürger nichts, wir geben nichts dafür auf und vielleicht wird dadurch der ein oder andere Terrorist aufgeschreckt.

Schlimm ist also bestenfalls die Debatte und nicht die Aussage an sich!

Deiner Argumentation folgend könnten wir gleich sämtliche Sicherheitsvorkehrungen in den Boden stampfen und die Polizei am besten auch gleich mit.

Aber so funktioniert Gefahrenabwehr nun einmal nicht. Man versucht einfach nur die Hemmschwelle anzuheben. Der Terrorist, der jetzt vllt. plante sich mit einem Flugzeug in ein Hochhaus zu stürzen, der wird sich jetzt was neues überlegen müssen. Vielleicht fällt dann morgen den Sicherheitskräften was neues ein und wieder muss der Terrorist umdenken. Schlimmstenfalls hast du also das unvermeidliche herausgezögert, bestenfalls hat dieser "Zeitgewinn" dazu geführt, dass a) "der Terrorist die Lust verliert", b) die Sicherheitskräfte ihm auf die Schliche kamen...

[Fu Manchu]

Ein Recht auf übergesetzlichen Notstand gibt es nicht

Ein schöner Artikel hier: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506562,00.html

[Relict]

Jung hin, primär her.
Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble hält dennoch an seinem Plan fest, die Tötung von Passagieren bei drohenden Terroranschlägen mit Flugzeugen zu erlauben. Dazu soll es künftig neben dem in der Verfassung vorgesehenen "Verteidigungsfall" einen "Quasi-Verteidigungsfall" geben, sagte Schäuble der "Süddeutschen Zeitung". Die Entführung eines Flugzeugs durch Terroristen solle demnach einen solchen Quasi-Verteidigungsfall darstellen und berechtige die Bundeswehr zum Abschuss des Flugzeugs. Schäuble sagte der "SZ", diese Gesetzespläne seien in seinem Ministerium "auf Fachebene" erarbeitet worden.

[Adam_Smith]

Wobei hier auch klar gemacht werden muss, dass Schäuble mit seinen Vorschlägen gleich zwei Probleme in rechtlicher Form regeln will:

1.) Es ist schlichtweg nicht möglich Kampfjets im Inland einzusetzen so lange kein Krieg herrscht. Hier hat ja zum Glück auch Zypries ein Einlenken angekündigt.

2.) Abwägung "Leben gegen Leben". Dies, und da wird kein Politiker und keine Verfassungsänderung der Welt was gegen machen können, wird auch weiterhin nicht in einer Rechtsnorm verfassbar sein.

Es bleibt also abzuwarten ob sich dieser Vorstoß von Schäuble bereits erledigt wenn der Einsatz von Kampfjets im generellen erst einmal gestattet wird.

[Relict]

@Adam_Smith
Wenn Schäuble die Entführung einer Passagiermaschine schon jetzt als Verteidigungsfall betrachtet, was glaubst Du wohl, was sich durch den Einsatz von Kampfjets dadurch erledigt? Sicher nicht das, was hier befürchtet wird. :rolleyes
Dann braucht er ja auch keine Verfassungsänderung speziell für "Leben gegen Leben" mehr.

Ausserdem geht es hierbei nicht darum, Jung hat einfach als Minister seinen Mund etwas stiller zu halten und nicht öffentlich Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zu relativieren. Und dafür wurde er jetzt zurecht, öffentlich abgestraft.

[Adam_Smith]

Er darf dies durchaus öffentlich tun so lange er dies nicht mit politischen Forderungen verbindet. Auch der oben genannte Verfassungsrichter äußerte sich öffentlich. Damals hat kein Hahn danach gekräht...

Schäuble wird aber das Szenario nicht "einfach" so eben in Gesetze fassen können. Selbst bei der Entscheidung, dass der Verteidigungsfall eingetreten ist, müsste der Minister sich im Nachhinein dafür rechtfertigen.

Gegenüber dem "übergesetzlichen Notstand" ändert sich lediglich die Entscheidungsbefugnis (eher bei/m Bundeskanzler/in) und es ändert sich die Tatsache, dass unter Berufung auf den Verteidigungsfall die Piloten zumindest eine Rechtssicherheit haben.

Den Eintritt des Verteidigungsfalls im Falle eines größeren terroristischen Angriffes halte ich für durchaus gerechtfertigt, da der Terrorismus nun mal durchaus als eine Art kriegerischer Angriff gesehen werden kann.
Aber es gilt auch hier, dass erst einmal die nötigen Voraussetzungen vorliegen müssen.
- Es muss also sicher sein, dass das Flugzeug als Waffe genutzt werden wird.
- Es muss weiterhin sicher gestellt sein, dass die Passagiere in jedem Fall sterben würden.
- ...

So einfach wie du es hier darstellst ist es nicht und wird es auch, selbst nach eventuellen Umsetzung der Schäuble Pläne, nicht sein.

[Relict]

- Es muss also sicher sein, dass das Flugzeug als Waffe genutzt werden wird.
Ja theroretisch schon. Praktisch wissen wir es alle besser. Übrigens auch die tatsächlichen Urteile/Konsequenzen aus Politker/politischen Skandalen und Fehltritten. Erfahrung sensibilisiert.
- Es muss weiterhin sicher gestellt sein, dass die Passagiere in jedem Fall sterben würden.
Wie meinst Du das, durch Einschlag oder Abschuss? *Ironie*

Er darf dies durchaus öffentlich tun so lange er dies nicht mit politischen Forderungen verbindet. Auch der oben genannte Verfassungsrichter äußerte sich öffentlich. Damals hat kein Hahn danach gekräht...
Womit andere durchkamen interessiert nicht. Er hat den "übergesetzlichen Notstand" benannt, zufällig auch ein Paragraph und das noch in kruden Zusammenhang.

Der Jung hat zur falschen Zeit - wo die politische Landschaft und öffentliche Meinung eh schon durch anderen ihre ständigen Vorstöße höchst sensibilisiert und genervt ist - das falsche ausgeplappert. Da braucht er sich nicht noch über die Reaktionen zu wundern.
Einen naiven Verteidigungsminister hätte sicher keiner ernannt, also bitte. Für mich also Methode mit Schäubles Rückendeckung und als eigentlichen und unbelehrbaren, hartnäckigen Drahtzieher.


Das sowas einfach ist, habe ich ja auch nicht gesagt, aber es wird damit ein deutlicher Weg dahin geebnet. Die Piloten genießen auch jetzt eine relativ gute Rechtssicherheit, denn sie sind freiwillige Befehlsempfänger. Und sie haben sich genauso für ihre Taten zu verantworten und für gerade zu stehen.
Doch die Hauptverantwortung trägt ihre übergeordnete Hierarchie, ihr Minister oder meinetwegen dann auch Bundeskanzler und diese müssen sich klar in jedem Fall für ihr Handeln auch rechtfertigen. Und bei Fehlentscheidungen dieses Ausmaßes eigentlich lebenslang ins Zuchthaus. Aber ein anderes Thema. Den abgeschossenen Passagieren und Kollateralschäden nützt das alles im Nachhinein aber herzlich wenig.

Und auch die Tornados über den G8 haben mir schon zugelangt. Dann weiß ich wie der Hase wirklich läuft.

[Adam_Smith]

Ja theroretisch schon. Praktisch wissen wir es alle besser. Übrigens auch die tatsächlichen Urteile/Konsequenzen aus Politker/politischen Skandalen und Fehltritten. Erfahrung sensibilisiert.

Wann ist jemals ein Politiker in straf- bzw. verfassungsrechtlichen Fragen verschont geblieben?

Der Jung hat zur falschen Zeit - wo die politische Landschaft und öffentliche Meinung eh schon durch anderen ihre ständigen Vorstöße höchst sensibilisiert und genervt ist - das falsche ausgeplappert. Da braucht er sich nicht noch über die Reaktionen zu wundern.

Immer dieser Ruf nach Political Correctness, der aber nur dann ertönt, wenn es um Aussagen geht die der eigenen Ideologie widersprechen.

Weist du was: Ich wünsche mir mehr Politiker die den Arsch in der Hose haben unpopuläre Aussagen zu treffen. Die sind mir viel lieber als Demagogen die dem Volk genau das erzählen, was es hören will.

In wie fern nun Schäuble unbelehrbar sein soll, musst du mir mal bitte erklären.
Unbelehrbar setzt voraus, dass er etwas zu lernen hat. Dies würde bedeuten, dass es etwas gibt was er objektiv betrachtet falsch macht. Was könnte das denn bitte sein?

Schäuble hat eine stringente politische Richtung und vertritt seine Meinung! Er ist konsequent, was keinesfalls etwas mit Unbelehrbarkeit zu tun hat. Nun steht es dir frei diese Meinung zu kritisieren, sie als objektiv falsch hinzustellen allerdings nicht.
So wie du sehen es längst nicht alle Menschen in unserem Land. Ganz im Gegenteil, unter dem Wählervolk erhält Schäuble durchaus positive Kopfnoten und das obwohl er die schwere Aufgabe hat unpopuläre Aussagen zu tätigen.
(Kannst mir ja mal gerne erklären wie man populär ausdrücken soll, welche Bedrohungen für unseren Frieden nun mal leider Realität sind)

Wenn also beispielsweise 65% der Wähler sagen, dass sie für Online-Durchsuchungen stimmen, dann kannst selbst zwar der Meinung sein, dass diese Methode nicht gut sei, kannst aber nicht einfach diese demokratische Mehrheit ignorieren. (Und jetzt komm nicht mit "die Menschen haben doch keine Ahnung", "bla bla bla")

Die Piloten genießen auch jetzt eine relativ gute Rechtssicherheit, denn sie sind freiwillige Befehlsempfänger. Und sie haben sich genauso für ihre Taten zu verantworten und für gerade zu stehen.

Hier irrst du!

Würde nach geltender Rechtslage ein Pilot der Anweisung des Verteidigungsministers folge Leisten, dann wäre er wegen der Ausführung eines Rechtswidrigen Befehls ebenso verantwortlich wie der befehlsgebende Minister (vgl. §11 SG).

Anders ist die Lage wenn der Verteidigungsminister vorübergehend den Verteidigungsfall ausruft. Dann auf einmal gilt nicht mehr das Strafgesetz, sondern das Handeln des Soldaten richtet sich in erster Linie nach der Genfer Konvention. Diese ließe eine Verringerung der Opferzahlen durch quantitatives Abwägen durchaus zu.

Da der Soldat ja nur weis, dass der Verteidigungsfall eingetreten ist und er nicht hinterfragen braucht warum dem so ist, begeht er auf einmal keine Straftat mehr.

Somit ist die Frage nach dem Verteidigungsfall für den Piloten durchaus entscheidend.

[smacked2]

Ich persönlich stehe voll und ganz hinter den Worten Jungs.

Ich frage mich ob du das auch noch tust wenn du in dem Flugzeug sitzt ;)
Ist eigentlich jemandem aufgefallen wie selbstzerstörerisch es ist das so ein Vorschlag von einem Politiker kommt die bekanntlich alle sehr viel fliegen? :lol Also entweder grenzt das an Todessehnsucht oder es werden Bundeswehrmaschinen u.ä. von dem Gesetz ausgenommen :rolleyes

Aber mal im Ernst: Man kann einfach nicht jede Eventualität rechtlich absichern. Morgen könnte uns der Himmel auf den Kopf fallen soll also nun im Grundgesetz verankert werden das es zum Schutz der Bevölkerung verboten ist das Haus zu verlassen?
Gerade arbeiten die Politiker den Terroristen zu die neidisch sind auf unsere freiheitlichen Grundrechte. Werden diese immer weiter beschnitten dann sind wir bald Sklaven bzw. Sklaven unserer Angst vor perfiden Anschlagsszenarien. Dann haben die Terroristen ereicht was wie wollten ohne je einen Anschlag verübt zu haben. Nur mithilfe einiger zutiefst verängstigter Politiker. Schöne neue welt :(

[Adam_Smith]

Wie wäre es, wenn du dir genau zu Gemüte führst, was hier alles bereits gesagt wurde, bevor du dich hier äußerst zu Dingen die schon längst in der Diskussion abgehakt wurden.

Es werden auch nicht, übrigens durch keinen der Vorschläge Schäubles, unsere freiheitlich demokratischen Grundrechte beschnitten. Ich weis gar nicht wie man darauf kommen kann wenn doch jedes Gesetz den Anspruch erfüllen muss diese Grundrechte eben nicht anzutasten.

In wie fern jetzt eine richterlich abgesegnete Online Durchsuchung gegen dringend Tatverdächtige meine freiheitlich demokratischen Grundrechte beschneiden soll, hat mir niemand gesagt.

Auch werde ich nicht zum Sklaven der Angst, denn ich weis ja, dass Herr Schäuble und Herr Jung ihren Job, nämlich die Wahrung unserer Freiheit und Sicherheit, recht gut machen. Doch ich werde gerne aufgeklärt, wenn eine potentielle Bedrohung besteht ...
Angst unterdes hätte ich viel eher, wenn ich wüsste das eine rückradlose, flachzange im Bundesministerium für Inneres säße.

Am Rande:

Würde ich mich in einem Szenario befinden wie die Passagiere von United Flug 93, dann würde ich wollen, dass man mein Flugzeug abschießt um größeres Leid abzuwenden. Und wenn dies nicht geschieht würde ich, ebenso wie es vermutlich die Passagiere da gemacht haben, versuchen selbst zu verhindern, dass ich als Waffe gegen andere genutzt werden kann.

[e-ding]

Wären, wären, wären ...

Diese Rechnung ist totaler Quatsch, weil man bis zuletzt nicht weiß was das Ziel ist

Nö, nix Quatsch!
Die Frage ist doch: Opfere ich wenige, um viele zu retten? Darf der Rechtsstaat das?
Ich bin der Meinung, dass er das dürfen sollte.

Natürlich wird das Ziel einer Entführung sehr schnell klar. Geht es darum, Forderungen zu stellen, werden dies die Entführer schon kommunizieren. Wollen sie nur das Flugzeug ins nächste Gebäude donnern, sind sie weniger gesprächig.

Das Flugzeug als Waffe wurde ja schon erläutert. Natürlich ist dies ein schmaler Grat.
Es soll auch nicht jedes entführte Flugzeug abgeschossen werden.

Es sollte jedoch eine Priorität verankert werden, die sich klar nach quantitativen Gesichtspunkten richtet.
Tötet der Staat 200 Menschen oder duldet er den Mord von vielen mehr?
Der Staat würde sich dann der unterlassenen Hilfeleistung schuldig machen!? Oder Nicht?

Man kann das auch auf andere Beispiele übertragen. (Blauhelme und Völkermord in Ruanda z.B.)

Das Thema ist nicht einfach. Gleich "Nein" schreien und verteufeln hilft da auch nicht.


MFG

[Fu Manchu]

...Die Frage ist doch: Opfere ich wenige, um viele zu retten? Darf der Rechtsstaat das?
Ich bin der Meinung, dass er das dürfen sollte. Natürlich wird das Ziel einer Entführung sehr schnell klar. ...

Ein Rechtsstaat darf niemals Menschen opfern, weil er überhaupt kein Recht dazu hat, moralisch wie rechtlich.
Ausserdem ist das Ziel einer Entführung nicht sofort klar, weil eventuell keine Kommunikation stattfindet, sondern eine der Seiten erst mal abwartet. Von daher kann ein Ziel niemals schnell klar sein. Es heißt immer "mit Terroristen wird nicht verhandelt". Das heißt auch, es wird nicht kommunziert. Und bevor man reagiert mit Abschuss muss man schauen was die Terroristen überhaupt tun. Oder soll man sofort jedes gekaperte Flugzeug abschießen? Wie soll man sein Ziel festlegen? Werden sie landen oder absichtlich abstürzen? Fliegen sie in Richtung Stadt um auf dem Flugplatz zu landen um aufzugeben oder um kurz davor irgendwo darin abzustürzen? Was tun wenn keine Kommunikation stattfindet? Abschießen? Oder ist nur der Funk ausgefallen?
Ein Flieger der irgendwo gekapert wird und in Richtung Frankfurt/Main fliegt - wird er landen weil der Sprit knapp wird oder eines der Hochhäuser ansteuern?

Wenn ein Staat anfängt seine Bürger zu opfern wird es beim nächsten Mal immer leichter werden. Außerdem würde der Staat sich dann die gleichen Methoden wie die Terroristen aneignen und sich irgendwann nicht mehr von einem Regime unterscheiden.

Sollen wir hier in D enden wie in Russland, wo bei einem Befreiungsversuch Gas verwendet wurde und dadurch 117 Geiseln starben? Wo zieht man die Grenzen?

...Tötet der Staat 200 Menschen oder duldet er den Mord von vielen mehr? ...

Wie kann man wissen ob beim anvisierten Ziel mehr Menschen sterben? Man kennt das Ziel ja eigentlich nicht, man kann nur vermuten - und wer auf Basis von Vermutungen Menschen tötet tut dies leichtfertig und fahrlässig.

...Der Staat würde sich dann der unterlassenen Hilfeleistung schuldig machen!? Oder Nicht?...

Nein, weil diese "Hilfe" anderen Menschen das Leben kosten würde und niemand dafür vor Gericht gestellt werden würde. Hilfe muss nur geleistet werden wenn man sich selbst und andere Personen nicht gefährdet.

...Es sollte jedoch eine Priorität verankert werden,...

Das wurde vom Bundesverfassungsgericht getan.

"Ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Artikel 2, Absatz 2, Satz 1, Grundgesetz in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Artikel 1, Absatz 1, Grundgesetz nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden."

Es ist verboten, Leben gegen Leben abzuwägen.

Und so ist es auch richtig. Wir sind keine Terroristen.
Und ganz ehrlich, die Freiheit die wir genießen dürfen unterliegt leider der Gefahr von Terroristen bedroht und getötet zu werden. Zum Glück muss ich nicht auch der Gefahr ausgesetzt werden parallel vom Staat bedroht zu werden nur weil ich im falschen Flieger sitze.

[Simple Man]

Willkommen bei der Abfangjäger Piloten Millionenshow. Die letzte Frage, mit welcher Sie direkt zum Admiral befördert werden und 1 Million Euro bekommen.

Ein entführtes Flugzeug fliegt auf ein Stadion mit 50.000 Zuschauern zu. Es reagiert auf keine Anweisungen mehr und befindet sich noch 1.000 Meter vor dem Stadion. Zwischen dem Flugzeug befinden sich nur noch Kindergärten, Schulen, eine Wiese mit Insekten, welche vom Aussterben bedroht sind und der Parkplatz. Seit xy Kilometern hält es konstant die Geschwindigkeit und Richtung. Btw, direkt hinter dem Flugzeug befinden sich Abfangjäger ähmm Verfolgungsjäger.

Was machen Sie?


a) Nicht mein Zuständigkeitsbereich.
b) Laut Gesetz und AGB darf man es nicht abschießen.
c) Vielleicht sind alle Kommunikationsmittel ausgefallen und Pilot will einfach auf dem Parkplatz landen.
d) Flugzeug abschießen und alle Fluginsassen+Besatzungsmitglieder TÖTEN. Nebeneffekt der Aktion ist die Tatsache, dass das Flugzeug nicht in das 50.000+ Zuschauer Stadion reinknallt.


Ich finde das ein tolles Signal für Flugzeugentführer. Du entführst ein Flugzeug, kannst an 60 Kindergärten, 340 Hochhäusern und 5 Atomkraftwerken vorbei fliegen und weißt, dass du DEFINITIV nicht abgeschossen werden darfst.

[platineye]

Ich erzähl euch mal was. Unter spieltheoretischen Gesichtspunkten (wer's nicht kennt, ruhig danach googlen) würde eine solche Regelung folgendes bedeuten: als Flugzeugentführer habe ich keine Chance mein Ziel zu erreichen. So, und nun sollte man sich zwei Mal überlegen, ob man ein Flugzeug entführt. Weil, und ich wiederhole: als Flugzeugentführer habe ich bei diesem Spiel keine Chance mein Ziel zu erreichen. Denn ich werde auf jeden Fall abgeschossen, ob ich nun nur rumfliegen will, oder alle Menschen töten will, oder was auch immer. Es lohnt sich einfach nicht.

[e-ding]

Es heißt immer "mit Terroristen wird nicht verhandelt". Das heißt auch, es wird nicht kommunziert.

Das heisst es nicht.

Sollen wir hier in D enden wie in Russland, wo bei einem Befreiungsversuch Gas verwendet wurde und dadurch 117 Geiseln starben? Wo zieht man die Grenzen?

Bei dieser Aktion waren Aussenstehende nicht gefährdet. Genau hier ist die Grenze.

Man kennt das Ziel ja eigentlich nicht, man kann nur vermuten ....

Das Ziel, egal wie unbedeutend es ist, spielt keine Rolle mehr. Die Passagiere haben, egal was gemacht wird, keine Chance aufs überleben. Ob sie jetzt abgeschossen werden und sterben oder ins nächste Gebäude rasen und sterben. Darauf hat niemand mehr einen Einfluß. Der Rechtsstaat kann diese Menschen nicht mehr schützen. Sie sitzen nicht im falschen Flieger weil der Staat sie abschießt, sondern weil Terroristen sich genau dieses Flugzeug ausgesucht haben.

Es geht jetzt nur noch darum, wie der Staat weitere potentielle Ziele schützen kann.

In meinen Augen ist es unmoralisch, hier nichts zu tun.


MFG

[Relict]

Wann ist jemals ein Politiker in straf- bzw. verfassungsrechtlichen Fragen verschont geblieben?

Schau sie dir doch alle an, nur mal die großen Beispiele: Kohl, Möllemann, Fischer, Schäuble
Oder zuletzt Schily und Steinmeier im Fall Kurnaz -> Verantwortung ja, Verurteilung nein, denn es wurden keine Fehler gemacht

Klar es ging bei allen nicht um Massentötung und ähnlich schwere Delikte, aber wenn es hier schon scheitert Fälle vollständig aufzuklären, die Leute zu überführen und dingfest zu machen, warum sollte man dann darauf vertrauen, das dies bei anderen Delikten anders ist? Woher soll da noch Vertrauen in Rechtsstaat kommen?

Weist du was: Ich wünsche mir mehr Politiker die den Arsch in der Hose haben unpopuläre Aussagen zu treffen. Die sind mir viel lieber als Demagogen die dem Volk genau das erzählen, was es hören will.

Das hat mit Arsch in der Hose nichts zu tun, sondern mit Unbesonnenheit und Beugung deutschen Rechts.
Von einem Bundesminister kann man eigentlich - dank seines Eides, seines Amtes und seiner Verantwortungsposition - erwarten, hinter geltenden Gesetzen zu stehen und diese zu verteidigen.
Wenn die es schon nciht machen, wer solls dann machen? Das ist einfach unglaubwürdig und gibt ein falsches Signal.

In wie fern nun Schäuble unbelehrbar sein soll, musst du mir mal bitte erklären.
Unbelehrbar setzt voraus, dass er etwas zu lernen hat. Dies würde bedeuten, dass es etwas gibt was er objektiv betrachtet falsch macht. Was könnte das denn bitte sein?

Die Debatte Flugabschuss ist gerade erst mal ein Jahr her und dort endlich gesetzlich geregelt worden, nach viel Diskussion und Aufregung.
Doch Schäuble hat es nie wirklich akzeptiert und stichelt seitdem genauso hartnäckig weiter mit seinen kruden Thesen. Nun hat er noch einen willigen Helfer gefunden, natürlich den Verteidigungsminister.
Statt das Gesetz in Alternativvorschläge ernsthaft einzubeziehen, wird es weiterhin in Frage gestellt und auf Abschuss und Tötung beharrt. Das finde ich schon ziemlich ungeheuerlich und dreist.
Beide wurden nicht gewählt das Gesetz zu übergehen, sondern das Gesetz zu wahren und zu verteidigen, im Rahmen des Gesetzes handlungsfähig zu sein. Sind sie dazu nicht imstande, dann sie vllt. im falschen Amt?
Und komisch, warum hat denn Jung nicht damals schon seinen Arsch in der Hose gezeigt, sondern rückt erst jetzt damit raus?


Wenn also beispielsweise 65% der Wähler sagen, dass sie für Online-Durchsuchungen stimmen, dann kannst selbst zwar der Meinung sein, dass diese Methode nicht gut sei, kannst aber nicht einfach diese demokratische Mehrheit ignorieren. (Und jetzt komm nicht mit "die Menschen haben doch keine Ahnung", "bla bla bla")

Die Wähler werden systematisch nur mit Halbwahrheiten beliefert, gezielt Angst und Horrorszenarien geschürt, Alternativen ausgespart, um eben seine Ziele zu forcieren.
Klar, dass es dann zu derartigen Fehlentscheidungen und Fehlinterpretationen im Wählervolk kommt.
Wir haben zwar Informationsrecht, aber man kann nun mal nicht von jedem erwarten, wirklich alle Themengebiete vollständig im Vorfeld zu recherchieren. Und genau DAS wird politisch gern ausgenutzt, mit der Unwissenheit und Angst der Menschen Politik gemacht.

Zitat:
Da der Soldat ja nur weis, dass der Verteidigungsfall eingetreten ist und er nicht hinterfragen braucht warum dem so ist, begeht er auf einmal keine Straftat mehr.

Ja eben und gerade das möchte ich nicht. Er ist freiwillig bei der Bundeswehr und sollte eine gewisse Mitschuld tragen und nicht völlig straffrei für seine Handlungen davonkommen. Es ist ein Verstoß gegen geltendes Recht und soll es auch bleiben. Abschuss ist illegal. Also wo ist für den Piloten jetzt das Problem?



Ich finde das ein tolles Signal für Flugzeugentführer. Du entführst ein Flugzeug, kannst an 60 Kindergärten, 340 Hochhäusern und 5 Atomkraftwerken vorbei fliegen und weißt, dass du DEFINITIV nicht abgeschossen werden darfst.

Seit wann geht ein Krimineller oder gar gehirngewaschener Fanatiker davon aus, dass er bei seiner Straftat erwischt wird? Ob er nun im Flugzeug sitzt, oder mit ner Bombe um den Bauch in der Menschenmenge ist, oder nen Koffer absetzt, ist dabei im Endeffekt das gleiche. Risiken bestehen bei beiden immer. Einziger Unterschied: Er stellt sich entsprechend darauf ein, aber stellt es noch lange nicht ab.
Das ist also kein Argument contra Flugzeugentführung. Wenn überhaupt, dann pro Minimierung Opferanzahl. Und das diskutieren wir ja gerade. :)


Es geht jetzt nur noch darum, wie der Staat weitere potentielle Ziele schützen kann. In meinen Augen ist es unmoralisch, hier nichts zu tun.

Der Staat hat in dem Moment schon mächtig versagt, das die Entführer überhaupt in der Maschine sitzen. Und versagt weiter, wenn das Flugzeug bereits im Anflug auf eines mit Massen besetztes Gebäude ist. Da ist an ganz anderer Stellen mächtig was schief gelaufen. Dort sollte man erstmal ansetzen. Und dafür sind die Behörden mindestens genauso verantwortlich. Es darf garnicht erst soweit kommen und muss im Vorfeld schon alles menschenmögliche getan werden. Leider ist dem aktuell absolut nicht so. Auf Flughäfen besteht immer noch ein großes Sicherheitsrisiko. Stattdessen konzentriert man sich lieber aufs Abballern und gesetzlich legitimierte Töten von unschuldigen Menschen. DAS kann maximal die allerallerletzte Möglichkeit und absolute Ausnahme sein und somit sollte diese politische Regelung ganz hinten anstehen. So schnell und gewissenlos schreibe ich die Opfer im Flugzeug nicht ab. Es ist kein Krieg und es ist kein Spiel.

[JulesBärle]

Salut Relict,

lös dich bitte mal von deiner virtuellen Heilewelt-Vorstellung und kehr wenigstens ein klein wenig zurück in die Realität:

du schreibst: Von einem Bundesminister kann man eigentlich - dank seines Eides, seines Amtes und seiner Verantwortungsposition - erwarten, hinter geltenden Gesetzen zu stehen und diese zu verteidigen.

Vor allen Dingen kann man von einem Verteidigungsminister erwarten, daß er seinem Auftrag nachkommt, sein Land, dessen Bewohner und deren Freiheit zu verteidigen. Notfalls ohne vorher eine BR-Sitzung einzuberufen.

du schreibst: Der Staat hat in dem Moment schon mächtig versagt, das die Entführer überhaupt in der Maschine sitzen. Und versagt weiter, wenn das Flugzeug bereits im Anflug auf eines mit Massen besetztes Gebäude ist. Da ist an ganz anderer Stellen mächtig was schief gelaufen.

Sorry, wie kommst du auf dieses schmale Brett und warum lastest du dies dem Staat an? Wenn ich einen Flug buche sitze ich im Flugzeug, welche Absichten und Gedanken ich hege weis weder die Bodencrew, die Bordcrew noch der deutsche Staat. Alleine aufgrund meiner körperlichen Voraussetzungen >150cm >50 kg kann ich 90% aller Flugzeuginsassen als Geisel nehmen. Ist dann der Staat schuld? Sollen alle in Handschellen fliegen oder willst du für alle Flugzeugbenutzer Gehirnwäsche einführen? Willst du Verhältnisse wie früher in der Ostzone, als man Monate vorher einen Antrag stellen mußte, bevor man seine Tante besuchen konnte, die an der Zonengrenze wohnte?

Du forderst weitere über das derzeitige hohe Maß hinausgehende restriktive Sicherheitsbestimmungen. Du wärst bei deiner Einstellung sicherlich der erste, der dann in FB schreiben würde, daß ihn der deutsche Staat in seiner freiheitlichen Reiselust oder wo auch immer total beschränkt, siehe deine Anmerkungen zu § 1 GG. Wehret den Anfängen.

[Relict]

@JulesBärle
Wie willst du sie denn als Geisel nehmen, mit einer Plastegabel oder bist Du Rambo? ;)
Ausserdem wenn das Cockpit zugangssicher ist, was soll dann die Geiselnahme effektiv bewirken?
Warst Du mal in einer israelischen Passagiermaschine? Dann weisst Du was ich meine.
Klar, der Geiselnehmer könnte die Insassen nacheinander aus dem Flugzeug werfen und so versuchen zu erpressen. Aber das ist dann auch kein Grund zum Abschuss, weil der Pilot sich auch garnicht beugen muss. Ausserdem, wie wärs mit Boardsheriffs, sogar schon Praxis.
Es soll und braucht auch keiner in Handschellen fliegen, es würde schon reichen, aktuelle Regelungen und Sicherheitanforderungen effizient anzuwenden und auszuschöpfen. Da sieht es leider sehr düster aus. Ausser Gängelung der Passagiere ist da nichts zuverlässig sicherer geworden.

[e-ding]

@Relict

Natürlich ist ein Abschuß das letzte Mittel aber es muss möglich und legitim sein.
Das erwarte ich persönlich vom Staat.

Dies heisst nicht, dass andere Sicherheitsmaßnahmen vernachlässigt werden sollen.

MFG

[Relict]

@e-ding
Es geht mir auch um die Verhältnismäßigkeit und Dringlichkeit einer solchen Regelung.
Auto, Bus und Bahn sind nicht unbedingt ungefährlicher. Ein Restrisiko bleibt immer klar. Auch könnte Angela Merkel plötzlich und unerwartet im Bundestag Amok laufen und alle abballern. ;)
Nur ohne ein bisschen Grundvertrauen und Leben mit Risiken können wir uns gleich alles sparen und einbunkern.

Und Jung - als ach so verantwortungsbewusster Bundesminister mit Arsch in der Hose - würde doch auch ohne möglich Regelung sich übers Gesetz stellen und abballern. Er nimmt die Konsequenzen also auch jetzt bereits billigend in Kauf. Und ich denke das hätten auch schon vorige BVM ähnlich gehandhabt, je nach Ausnahmesituation Ich sehe daher keine Notwendigkeit für eine gesetzliche Änderung/ Regelung.
Nur solange wie diese Konsequenzen auch noch möglich sind, solange ist der allzu leichten Entscheidungsfindung vorgebeugt. Weil es hängt einfach mehr daran.

[Adam_Smith]

Wie bereits mehrfach gesagt wird es keine gesetzliche Regelung geben, die dem Verteidigungsminister verantwortungsloses Verhalten durchgehen lassen würden. Bei den jetzigen Anstößen handelt es sich auch weiterhin um Gesetze die eine nachträgliche Rechtfertigung vor einem Rechtsorgan mit sich ziehen würden.

Ob übergesetzlicher Notstand oder vorübergehender Verteidigungsfall, beide Varianten würden bedeuten, dass in Nachhinein die Angemessenheit der Entscheidung gerichtlich geprüft wird sobald Zweifel daran bestehen.

Wie ich dir ebenfalls belegte gibt es durchaus einen Sinn dahinter die Rechtslage zu ändern. Ein Punkt ist und bleibt hier die Situation des Piloten, denn er als Befehlsempfänger hat eine Astreine gesetzliche Regelung für seine Person verdient.

In allen von dir genannten Fällen trugen die Politiker als Teil der Exekutive jeweils die Oberaufsicht über die Behörden die Mist gebaut haben (Visa Affäre, Fall Kurnaz). In keinem dieser Fälle ging es um straf- oder verfassungsrechtlich relevante Dinge. Was Möllemann nun verbrochen haben soll, erschließt sich mir schon einmal gar nicht. Aber du wirst da sicher genauere Informationen haben, wenn du dich zu solcherlei Unterstellungen verleiten lässt. Hast du doch, oder?

Am Schluss möchte ich noch anmerken, dass man schon wissen sollte wie sich der Rechtsstaat überhaupt definiert, wenn man schon vorschreiben will was er darf oder nicht darf.
Um einen Staat als Rechtsstaat bezeichnen zu können braucht es keine bestimmte und universelle Ethik.
Die ethischen Vorstellungen verschiedener Rechtsstaaten können sich durchaus sehr stark unterscheiden.
Der Rechtsstaat definiert sich dadurch, dass er bestimmte Vorstellungen zum Thema Moral-, Ethik- und Wertvorstellung in Gesetzen definiert. Diese Gesetze richten sich nach einem Text der die Grundzüge des Rechtswesens auf Dauer und unabänderlich fixiert (in unserem Fall der erste Teil des Grundgesetzes). Ferner definiert sich der Staat dadurch, dass Willkürentscheidungen durch die öffentliche Hand nicht gestattet sind und durch unabhängige Gerichte geahndet werden.

In wie fern nun die quantitative Abwägung von Menschenleben diesen rechtsstaatlichen Prinzipien widersprechen soll, darfst du mir gerne näher erläutern. Vielleicht weist du ja auch hier mehr als ich.

[Relict]

Wie bereits mehrfach gesagt wird es keine gesetzliche Regelung geben, die dem Verteidigungsminister verantwortungsloses Verhalten durchgehen lassen würden.
Sicher nicht, aber eine Regelung, die ihm für sein (dann legitimes) Handeln recht gibt. Verarschen kann ich mich auch selber, ich bitte Dich.
Klar muss er sich so oder so im Nachhinein verantworten. Aber wenn ein Gesetz einen derartigen Abschuss von vornherein gestattet, was bitte kann ihm dann noch gross passieren?

In keinem dieser Fälle ging es um straf- oder verfassungsrechtlich relevante Dinge.
Klar, soweit kam es ja auch nie, nach den Untersuchungsausschüssen. Galant umsegelt, unsere Unschuldslämmer.

Der Rechtsstaat definiert sich dadurch, dass er bestimmte Vorstellungen zum Thema Moral-, Ethik- und Wertvorstellung in Gesetzen definiert.
...
In wie fern nun die quantitative Abwägung von Menschenleben diesen rechtsstaatlichen Prinzipien widersprechen soll, darfst du mir gerne näher erläutern. Vielleicht weist du ja auch hier mehr als ich.

So wie Du an die Sache heran gehst, brauchen wir eigentlich auch keinen Rechtsstaat und vorallem keine Rechtssicherheit mehr, dann kann man jedes Gesetz nach seinen Moral-, Ethik- und Wertvorstellungen auslegen oder beliebig beugen, abwechselnd Jahr für Jahr.
Doch das Bundesverfassungsgericht hat nunmal anders entscheiden. Und daran hat sich gehalten zu werden und das Gesetz respektiert zu werden.
Warum wohl? Sind die Wertevorstellungen unserer Gesellschaft innerhalb des letzten Jahres derart umgekippt, das dieses Urteil nun wiederum in Frage steht?

[Adam_Smith]

Das Verfassungsgericht definiert also die Wertevorstellungen unserer Gesellschaft? Wäre mir eigentlich neu.

Auch wenn es dir nicht passt, ist doch das, was ich schrieb die Definition des Rechtsstaates.

Würdest du genau lesen, was ich schrieb, dann hättest du registrieren müssen, dass von einer auf Dauer angelegten Grundlage die Rede war. Diese ist unabänderlich (Grundwerte unserer Verfassung) und wird von keinem Gesetz angetastet werden können.
Das Verfassungsgericht entschied lediglich, dass die quantitative Abwägung von Menschenleben nicht durch ein Gesetz geregelt werden kann. Diese Entscheidung musste das Verfassungsgericht treffen, da Artikel 1 unseres Grundgesetzes (also eben jener auf Dauer angelegten Grundlage von der ich oben sprach) diesem widerspricht.

Das Verfassungsgericht entschied allerdings nicht, dass man den drohenden terroristischen Angriff mit einem Verkehrsflugzeug nicht als Grund für ein vorübergehendes Eintreten des Verteidigungsfalls nutzen kann. Wie sollte es auch, das war ja gar nicht Teil des gescheiterten Luftsicherheitsgesetzes.

Also liegt es nun an den Gesetzgebenden Institutionen (Legislative) sich Gedanken über andere gesetzliche Möglichkeiten zu machen. Falls diese dann die Mehrheit (im Falle eines Eingriffs in die Verfassung sogar mit 2/3) der Stimmen bekommt, liegt es wieder am Bundesverfassungsgericht zu prüfen ob dieser Eingriff mit den unabänderlichen und auf Dauer angelegten Grundlagen unseres Rechtssystems vereinbar ist.

Auch im Fall des von Jung angekündigten "übergesetzlichen Notstands" bewegt sich alles im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit. Denn der Rechtsstaat greift genau da wo im Nachhinein die Handlungen Jung's durch ein Gericht rechtlich bewertet werden.

Tut mir ja leid dich da enttäuschen zu müssen, aber mit einem Verstoß gegen die Prinzipien des Rechtsstaates hat nichts von dem was Jung und Schäuble bisher getan oder gesagt haben zu tun.

Sicher nicht, aber eine Regelung, die ihm für sein (dann legitimes) Handeln recht gibt. Verarschen kann ich mich auch selber, ich bitte Dich.

Nein! Es wird nur dann eine legitime Handlung wenn die Rahmenbedinungen dafür gegeben sind. Sollte sich erweisen, dass das Flugzeug nicht als Waffe genutzt werden sollte und somit die Ausrufung des Verteidigungsfalls nicht rechtens gewesen ist, so wird er wegen Todschlags angeklagt und verurteilt werden.

Legitim wird die Handlung also nur dann, wenn die Ausrufung des Verteidungsfalls rechtmäßig war. Die Kriterien dafür sind bereits jetzt in der Verfassung verankert und werden es auch nach einer Änderung bleiben. Und das Bundesverfassungsgericht wird sicher keinen "Wischi Waschi" Paragraphen zulassen in den man alles herein interpretieren kann.

Somit bleibt also die Verantwortung im groben und ganzen die gleiche, denn der Verteidigungsminister bleibt nur dann straffrei, wenn sich in Nachhinein nachweisen lässt, dass der Abschuss des Flugzeuges das unvermeidliche bestenfalls verzögerte (den Tod der Passagiere) und zudem andere Menschenleben schützte.

Klar, soweit kam es ja auch nie, nach den Untersuchungsausschüssen. Galant umsegelt, unsere Unschuldslämmer.

Du hast also stichhaltige Belege dafür, dass die von dir genannten Politiker gegen das Strafgesetzbuch verstoßen haben? Dann bitte ich dich diese deiner örtlichen Polizeibehörde vorzulegen und sie anzuzeigen, damit der Rechtsweg beschritten werden kann.
Ansonsten wäre es vielleicht ganz intelligent sich mit Vorwürfen zurück zu halten, schließlich ist im Strafgesetzbuch auch der §187 Verankert, welcher Verleumdungen unter Strafe stellt kann auch sein, dass eher der §164 StGB greift bei derlei unbelegten Anschuldigungen.

[Relict]

Das Verfassungsgericht definiert also die Wertevorstellungen unserer Gesellschaft? Wäre mir eigentlich neu.
Das Verfassungsgericht gibt die Richtlinie in Gesetzform vor, an die sich jeder auch halten sollte. Sonst könnten wir es uns auch gleich sparen.
Der Abschuss von Passagiermaschinen mit unschuldigen an Board (egal aus welchen Gründen) gehört eben nicht dazu. Und ich kann nur hoffen, dass dies auch in Zukunft nie eine Mehrheit bekommen wird.

Die Debatte und letztendlich Reaktion des Gerichts entstand damals aus genau dem Grund bzw. der Ausnahmesituation, nämlich Abschuss von Passagiermaschinen.
Das Bundesverfassungsgericht hatte bei seiner Entscheidung nunmal deutlich gemacht, dass der Staat nicht die Ermächtigung geben dürfe, Menschen zu opfern, um auf diese Weise eventuell mehr Menschen zu retten. Das dieses Urteil schwammig ausgefallen ist, ist leider bedauerlich, aber nicht außergewöhnlich neu.
Sie hatten die Situation für den Verteidigungsfall nicht juristisch abgeklärt, für eine Rechtfertigung dieses Vorgehens. Und genau hier versuchen nun bestimmte Kräfte reinzuhaken. Diese Lücke bzw. Unklarheit nutzt nun "Rechtsverdreher" Schäuble schamlos aus, um doch noch seine kruden Ziele durchzuboxen.

Schäuble beruft sich mit seinem Vorstoss zudem auch auf das Kriegsvölkerrecht. Nur besagt das Genfer Abkommen, dass Angriffe verboten sind, "die in keinem Verhältnis zu erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteilen stehen". Für ihn ist also die Wahrscheinlichkeit einer noch größeren Katastrophe - genauer gesagt eine Katastrophe mit mehr zu erwartenden Menschenopfern - bereits ein Fall für das Kriegsvölkerrecht und ein zu erwartetender militärischer Vorteil, für ihn zudem völlig verhältnismäßig.

"Abschuss im Quasi-Verteidigungsfall" ist allerdings sehr dehnbar. Er dehnts ja schon selber mit seinem "quasi". Wie soll ein Gericht denn die exakten Vorgaben definieren? Das ist immer situationsabhängig, Faktoren wie Zeit und menschliches Versagen, Fehlinformation/ unklare Lage kommen noch hinzu. Was ist, wenns keine Entführung ist, sondern technisches Versagen? Auch ein unkontrollierbares Flugzeug könnte zur Gefahr für andere werden. Wird es dann auch abgeschossen? Wahrscheinlich wohl. Es kann also gar nicht ausschließlich um Terrorismus gehen. Sondern um Abschuss bei drohender Gefahr, Terrorismus soll nur überzeugender wirken auf das Wählervolk.
Es kann meiner Ansicht nach nur ein höchst schwammiger und dehnbarer Paragraph werden, wie einige andere bereits auch. Und folglich würde auch die Auslegung beim nachfolgenden Untersuchungsausschuss für die Veranwortlichen dehnbar, kurz und gut zum Vorteil.

Ansonsten wäre es vielleicht ganz intelligent sich mit Vorwürfen zurück zu halten, schließlich ist im Strafgesetzbuch auch der §187 Verankert, welcher Verleumdungen unter Strafe stellt kann auch sein, dass eher der §164 StGB greift bei derlei unbelegten Anschuldigungen.

Was Du da hinein interpretierst ist Deine Sache. Verklag mich doch. :) Du machst Dich lächerlich.
Davon abgesehen, was könnte ich (als unprivilegerter Bürger) schon dagegen ausrichten? Es ging mir ums Prinzip und nicht um Aufarbeitung offiziell (ab-) geschlossener Geschichten.
Das Vertrauen in die Politik und Rechtssicherheit ist bei mir (u.a.) deutlich gesunken und wird hierdurch auch keinesfalls besser. Da blieb zuviel übler Nachgeschmack zurück.

[Adam_Smith]

Das Verfassungsgericht gibt die Richtlinie in Gesetzform vor, an die sich jeder auch halten sollte.

Schon wieder irrst du. Das Verfassungsgericht hat keine gesetzgebende Gewalt sondern eine Rechtsprechende. Es überprüft lediglich ob Gesetze die von der Legislative erlassen werden mit der Verfassung vereinbar sind.

Im Falle des Luftsicherheitsgesetzes hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass in Friedenszeiten die Abwägung von Leben gegen Leben nicht durch ein Gesetz Regelbar ist. Den Weg des "übergesetzlichen Notstands" ließ es aber (bewusst?) offen.

Ferner Urteilte das Verfassungsgericht auch nicht über die Wertung eines Terroristischen Angriffs als Grundlage für ein vorübergehendes Eintreten des Verteidigungsfalls.

Ein neuer Gesetzesentwurf in diese Richtung würde also keinesfalls das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ignorieren, sondern lediglich einen anderen Ansatz versuchen eine Gesetzesgrundlage zu schaffen.

Das dieses Urteil schwammig ausgefallen ist, ist leider bedauerlich, aber nicht außergewöhnlich neu.

Für das Bundesverfassungsgericht dies dies durchaus neu. Zeigten doch vergangene Urteile (z.B. zur Telekommunikationsüberwachung) dass unsere Verfassungsrichter durchaus in der Lage sind Urteile zu formulieren die dem Staat kaum Interpretationsspielraum lassen.

Diese Lücke bzw. Unklarheit nutzt nun "Rechtsverdreher" Schäuble schamlos aus, um doch noch seine kruden Ziele durchzuboxen.

Rechtsverdreher?
Wie kann er ein Rechtsverdreher sein, wenn er sich an geltende Rechtssprechung hält nun nun (als Teil der Legislative) versucht neue Gesetze zu erlassen bzw. eine Änderung bestehender Gesetze zu erwirken?

Wenn das Bundesverfassungsgericht damals in seinem Urteil bewusst undeutlich gewesen ist um genau diese Lücken in die Schäuble und Jung nun treten offen zu lassen, dann wäre es also sogar im Sinne unserer Verfassung, dass diese beiden Politiker versuchen diese Lücken zu nutzen.

Schließlich sagte ja einer der an der Entscheidungsfindung beteiligten Verfassungsrichter höchstselbst, dass er von einem Verteidigungsminister (damals Struck) erwarte, dass er sich im Ernstfall über diesen Richterspruch hinweg setze.

Der Quasi Verteidigungsfall ließe sich vermutlich recht einfach formulieren. Es muss klar erkennbar sein, dass es sich um einen Angriff handelt der sich gezielt gegen unsere freiheitlich demokratische Grundordnung richtet. Wie dies nun genau in einem möglichen Gesetz formuliert wird, darüber sollen sich die Gesetzgebenden Organe einen Kopf machen.

Es bleibt allerdings, dass unser Verfassungsgericht schwammige Paragraphen niemals zulassen würde. Gerade bei so entscheidenden Themen.

[Relict]

Schon wieder irrst du. Das Verfassungsgericht hat keine gesetzgebende Gewalt sondern eine Rechtsprechende. Es überprüft lediglich ob Gesetze die von der Legislative erlassen werden mit der Verfassung vereinbar sind.

Und es befand die quantitative Aufrechnung von Menschenleben für einen Verstoss gegen §1 GG. Das ist also nur lediglich eine Feststellung und hat keinerlei Anspruch und Einfluß?

Den Weg des "übergesetzlichen Notstands" ließ es aber (bewusst?) offen.
...
Ein neuer Gesetzesentwurf in diese Richtung würde also keinesfalls das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ignorieren, sondern lediglich einen anderen Ansatz versuchen eine Gesetzesgrundlage zu schaffen.

Dieser Paragraph stand meines Wissens für diesen Zusammenhang damals überhaupt nicht zur Debatte. Er wurde von gewissen Personen jetzt auserkoren, um die Rechtssprechung des BuVG zu relativieren und somit seine Ziele doch noch durchzusetzen. Immerhin 1 Jahr hats gedauert. ^^
Das (bewusst) offen lassen dieses Themas grundsätzlich, ist reine Interpretationssache. Es könnte genauso gut sein, dass zu diesem Zeitpunkt einfach keine Veranlassung für eine entsprechende Entscheidung bestand, da nicht Verhandlungsgegenstand. Das heisst aber nicht, dass es generell dafür entscheiden würde. Auch die Empfehlung des Richters ist Auslegungssache.

Zeigten doch vergangene Urteile (z.B. zur Telekommunikationsüberwachung) dass unsere Verfassungsrichter durchaus in der Lage sind Urteile zu formulieren die dem Staat kaum Interpretationsspielraum lassen.

Naja, das Thema will ich jetzt mal nicht ausweiten, auch da hatten Schäuble und sein Vorgänger eine Aufweichung versucht. Es ist auch noch längst nicht vom Tisch und wird garantiert auf die ein oder andere Art und Weise wieder kommen. Aber dafür müssen erstmal andere Wege geebnet werden.

Hier geht es jedoch um "etwas" mehr, Verteidigungsfall, Kriegsvölkerrecht und Tötung von Unschuldigen.

Ich frage mich, wie man dieses Vorgehen mit dem Gesetz rechtfertigen will. Um Schreibarbeit zu sparen, hier mal ein Wiki-Zitat, was zumindest Denkanstöße gibt:

Der übergesetzliche Notstand wurde im Jahr 2007 im Rahmen der Terrorismusbekämpfung von Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung als „Rechtsgrundlage“ für den Abschuss von entführten (und zur Waffe pervertierten) Passagierflugzeugen ins Spiel gebracht [1].

In der Tat greifen die gesetzlich geregelten Rechtfertigungsgründe in einem solchen Fall nicht ein:

Die Notwehr nach § 32 StGB rechtfertigt nur Eingriffe in Rechtsgüter des Angreifers, also der Flugzeugentführer. Der rechtfertigende Notstand nach § 34 StGB scheidet aus, da eine Abwägung Leben gegen Leben aufgrund des absoluten Schutzes der Menschenwürde jedes Einzelnen (Art. 1 Abs. 1 GG) nicht in Betracht kommt. Auch im Übrigen kann es keine rechtfertigende gesetzliche Grundlage geben. Da der gezielte Abschuss von entführten Passagiermaschinen die an Bord befindlichen Passagiere und Besatzungsmitglieder zu Objekten staatlichen Handelns degradiert, verstößt er gegen Art. 1 Abs. 1 GG [2]. Auch eine Verfassungsänderung könnte hieran nichts ändern, da insoweit die Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG gilt[3].

Es verbleiben also nur Entschuldigungsgründe, wobei der gesetzlich geregelte entschuldigende Notstand nach § 35 StGB schon wegen der dort erforderlichen Nähebeziehung ausscheidet. Letztlich könnte ein Abschussbefehl also nur auf den höchst umstrittenen übergesetzlichen Notstand gestützt werden. Dieser macht das Handeln aber nicht rechtmäßig, sondern entschuldigt unter engen Voraussetzungen (vgl. das Trolley-Problem) rechtswidriges Handeln. Der übergesetzliche Notstand ist also keineswegs „Rechtsgrundlage“ für den Abschuss von entführten Passagierflugzeugen, so dass die Empfehlung des Bundeswehrverbandes und des VBSK, einen entsprechenden (rechtswidrigen) Abschussbefehl nicht auszuführen [4], verständlich erscheint. Denn nach § 11 Abs. 2 SG darf ein Soldat einen Befehl nicht ausführen, wenn dadurch eine Straftat begangen würde.


Mit Rechtsverdreher meinte ich übrigens Anwalt. Schäuble kennt die Gesetze und deren Schwachpunkte für seine Vorhaben, somit natürlich auch den Umgang mit der Justiz erfahrungsgemäß sehr gut. Besser als die meisten von uns. Als Innenminister sicherlich kein Nachteil, vorallem für ihn.
Der Unterschied zu den anderen Ministern ist, das er ständig in verfassungsrechtliche Regionen vorstößt und diese zur Debatte stellt. Für Dich mag er damit ein Held sein, für mich ist so einer einfach gefährlich.

[Adam_Smith]

1.) Es wurde die quantitative Aufwägung zu Friedenszeiten verboten!

2.) Das BVerG stellte im Urteil vom 15. Februar 2006 eindeutig fest, dass der Bund im generellen berechtigt ist, Gesetze zu erlassen die den Einsatz der Streitkräfte zur Bekämpfung in besonders schweren Unglücksfällen regeln. Dabei stellte das BVerG klar, dass besonders schwere Unglücksfälle auch jene Vorgänge umfassen, welche den Eintritt einer Katastrophe mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" erwarten lassen.

3.) Das BVerG stellte klar, dass der Bund nicht ermächtigt ist die Bundeswehr mit speziell militärischen Waffen einzusetzen.

Halten wir fest:

- Punkt 2 zeigt also deutlich, dass im generellen auch Aktionen legitimiert werden, die die Abwendung einer unmittelbaren Bedrohung gestatten.

- Das BVerG zeigte, dass §35 GG nicht ausreicht um militärische Mittel zu Friedenszeiten im Inland einzusetzen. Hier sind sich mittlerweile die Regierungsparteien einig, dass im Zuge der "Amtshilfe" die Polizei auch über Mittel des Militärs verfügen dürfen muss. Eine Verfassungsänderung wäre hier möglich und keinesfalls "Manipulation unserer Verfassung".

- Die Frage ob der Staat Leben abwägen darf oder nicht, ist also direkt mit der Frage danach verknüpft wie ein groß angelegter terroristischer Anschlag gewertet wird. Ist es ein Fall für die zivilen Strafverfolgungs- und Sicherheitsbehörden? Oder ist er doch eher als kriegerischer Angriff zu werten?

Hier kann man geteilter Meinung sein. Die Verfassung sagt zwar im Moment, dass ein kriegerischer Angriff nur dann vorliegt, wenn eine andere Nation uns angreift (grob gesagt), doch war damals als die Verfassung geschrieben wurde ein solcher Fall nicht absehbar. Genau aus diesen Gründen gesteht die Verfassung selbst der Legislative ja das Recht zu Teile der Verfassung an die Zeit anzupassen.
In meinen Augen ist ein groß angelegter Angriff von islamistischen Terroristen (in Dimensionen wie denen des 11.9.) ein kriegerischer Angriff gegen unsere Nation. Er wird von externen Kräften durchgeführt und zielt darauf ab unsere freiheitlich demokratische Grundordnung zu zerstören. Und vor allem richtet er sich gegen unsere Kultur!

Somit ist es durchaus legitim zu überprüfen ob in einem solchem Falle das Kriegsrecht gelten soll? Dieses wiederum legitimiert auf einmal die quantitative Abwägung von Menschenleben auch aus verfassungsrechtlicher Sicht.

Und jetzt schließt sich der Kreis zu deinen Ausrufen zum Thema Rechtsstaat.

Wenn sich durch rechtsstaatliche Mittel der eventuelle Abschuss einer Passagiermaschine die als Waffe genutzt werden soll legitimieren lässt, dann hat ein solches Vorgehen nichts mit einen Bruch mit der Rechtsstaatlichkeit zu tun.

Zu deinem Wiki-Quote:

Echt lustig, dass du hier einen Wiki Artikel zitierst, der als "Neutralität umstritten" markiert ist.

Wer den Fehler dieses Absatzes nicht erkennt, der kann vom Rechtswesen wirklich nicht viel verstanden haben. In dem Artikel wird versucht darzulegen, dass es für Jungs "übergesetzlichen Notstand" keine rechtliche Grundlage gebe und es wird unterstellt, dass Jung versucht habe den "übergesetzlichen Notstand" als Rechtsgrundlage für seine Entscheidungsfindung zu nutzen.
In letzerem irrt der Artikel schlichtweg. Jung sagte lediglich, dass im Notfall das "Recht des übergesetzlichen Notstandes" gelte. Dieses Recht hat jeder, denn es kann jeder ethische Beweggründe anführen um sein widerrechtliches Verhalten zu rechtfertigen.

Der dann folgende Versuch des Artikelschreibers, die Rechtsgrundlagen für den "übergesetzlichen Notstand" zu suchen grenzt schon an Ironie ...
Ist der übergsetzliche Notstand doch definiert als:
Ein im Gesetz nicht geregelter Entschuldigungsgrund. Siehe unter Pflichtenkollision.

http://www.lexexakt.de/glossar/uebergesetzlichernotstand.php

Tja man sollte Wiki halt nicht alles glauben ...

[Relict]

Ich sagte nicht, dass ich dem Wiki-Artikel als gegeben undiskutabel glauben schenkte, sondern ich den Artikel "zumindest als Denkanstoß" zu Rate zog. Und dafür ist er ja auch gut, sonst hättest Du ihn nicht krampfhaft versucht zu widerlegen und ins Lächerliche zu ziehen. ;)

Jung sucht mit dieser Aussage einen Entschuldigungsgrund für den bewussten Verstoß gegen eine strafrechtliche Vorschrift wie etwa das Folter- oder Tötungsverbot, um damit angeblich übergeordnete Werte zu schützen.
Das "Recht des übergesetzlichen Notstandes" schützt ihn nicht vor Strafe in ähnlich gelagerten Fällen. Es ist und bleibt illegal und darum soll es ja gerade erweitert werden, damit es dies eben nicht mehr ist. Es geht also im Endeffekt nur um rechtlich garantierte Straffreiheit für die Verantwortlichen, sonst würden sie gar nicht so einen Ruß darum machen, da andernfalls überflüssig. Und das geht eindeutig zuweit.
Ab wievielen Maschinen ist es denn ein Kriegsfall, 1, 2, 4, 100? Muss es bindend eine Entführung oder Waffe sein? Was macht Herr Jung bei einem Störfall?

Die Pflichtenkollision (http://www.lexexakt.de/glossar/pflichtenkollision.php) und somit das Gesetz retten ihm bei dieser Entscheidung so oder so nicht!
Er hat nach wie vor das Recht auf freie Entscheidung, aber nicht das Recht auf Straffreiheit. Und das finde ich auch völlig ausreichend und in Ordnung. Die Piloten müssen derartige Befehle zudem nicht ausführen, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Da schützt sie also bereits jetzt §11 SG.

Die Verfassung sagt zwar im Moment, dass ein kriegerischer Angriff nur dann vorliegt, wenn eine andere Nation uns angreift (grob gesagt), doch war damals als die Verfassung geschrieben wurde ein solcher Fall nicht absehbar.

Es gab damals also keine Terroristen, Gefährder, Gewalt, Fanatiker, Attentate, Anschläge? Ich denke schon, dass man gerade in der damaligen Zeit äußerst sensibilisiert war und auch derartige Bedrohungen einbezogen und abgewogen hatte. Warum hat man dann zb. in den 70ern keine Eile und Veranlassung dafür gesehen und entsprechendes eingefordert? Welches Risiko hat sich wirklich verschärft? Es ist und bleibt in meinen Augen pure Panikmache als Mittel zum Zweck. Es bedarf auch heute keiner Änderung.

[Adam_Smith]

Wir drehen uns langsam im Kreis und deswegen fasse ich, unter Berücksichtigung deines letzten Beitrages, nochmals zusammen was ich jetzt über seitenlange Beiträge zu sagen versuchte.

Es kann keine eindeutige rechtliche Legitimation für den Abschuss eines Passagierflugzeuges geben. Da sind wir uns einig und das wissen auch Jung, Schäuble und Co. sehr gut. Auch der Umweg über den vorübergehenden Verteidigungsfall ist keine universelle rechtliche Legitimation.
Wie ich bereits sagte gibt es auch andere, viel prakmatischere Beweggründe für diesen Umweg. (Rechtssicherheit für die Piloten)

Dennoch hat, so denke ich, der Verteidigungsminister jetzt und in Zukunft ein Recht darauf abwägen zu dürfen. Nicht nach gesetzlichen, sondern nach ethisch-moralischen Beweggründen. Wir können jetzt über Zahlen streiten, aber darum geht es gar nicht! Denn genau das ist doch der Grund, warum man hier keine eindeutige gesetzliche Regelung schaffen kann. Man kann sich ein theoretisches Szenario ausdenken und eintreten wird dann ein anderes. Dieses lässt sich durch ein Gesetz nicht erfassen!

Aber der Verteidiungsminister hat auch jetzt und in Zukunft ein anrecht darauf, dass ihm eine ethisch durchaus verständliche aber gesetzlich widerrechtliche Entscheidung nicht angelastet wird. Hier geht es eben um eine Prüfung im nachhinein, eben weil man nicht jedes Szenario im Vorfeld durchdiskutieren kann.

Wie der von dir verlinkte Artikel zum Thema "Pflichtkollision" sehr schön zeigte, gibt es Szenarien bei denen das Gesetz keine Entscheidungsgrundlage liefern kann. Somit muss dem jeweiligen Entscheidenden aber auch zugestanden werden, dass er eine Entscheidung trifft ohne hinterher rechtliche Folgen befürchten zu müssen (natürlich nur wenn er sich an ethische Grundsätze gehalten hat).

Was Jung angeht, so liegt diese Pflichtkollision durchaus vor!
Er ist der Verfassung und den Menschen im Flugzeug verpflichtet. Er ist aber eben auch den Menschen auf der Erde verpflichtet. Sollte sich für ihn also eine Situation ergeben in der auf einmal für die Menschen am Boden eine Katastrophe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwarten lässt und in der diese Katastrophe durch ein Passagierflugzeug hervor gerufen wird, dann ist die Kollision vorhanden.

Natürlich ist der Minister der Verfassung verpflichtet. Hier kann das Gesetz nicht weiter helfen, denn auch die Verfassung darf sich nicht über Menschenleben stellen.

Jung fordert auch keine eindeutige Rechtssicherheit für seine Person. Er fordert eine eindeutliche Rechtslage (das sind zwei unterschiedliche Dinge).

Entschieden, wie er sich entscheiden würde hat er schon längst. Und er hätte diese Entscheidung auch ohne eindeutige Rechtslage getroffen und gegebenen Falls die rechtlichen Konsequenzen in kauf genommen. Ihm also Feigheit zu unterstellen halte ich für recht abwegig.

Die Piloten müssen derartige Befehle zudem nicht ausführen, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Da schützt sie also bereits jetzt §11 SG.

Ach sag bloß! Es geht doch darum, dass sie den Befehl Jungs durchführen können ohne rechtliche Konsequenzen zu fürchten.

Und "müssen" würde ich durch "dürfen" ersetzen. Denn im Moment machen sie sich strafbar, wenn sie Jungs Befehle ausführen würden.

[Relict]

Jung fordert auch keine eindeutige Rechtssicherheit für seine Person. Er fordert eine eindeutliche Rechtslage (das sind zwei unterschiedliche Dinge).
Es kann aber nunmal keine eindeutige und sichere Rechtslage oder Legitimation dafür geben. Also warum beruft er sich auf den "übergesetzlichen Notstand", wo dieser weder geregelt, noch jemals regelbar ist?
Es wird immer eine Situationsentscheidung und Prüfung im Nachhinein geben, mit ungewissem Ausgang.
Es kann dafür keine Rechtssicherheit geben, aus genannten und bekannten Gründen. Die ganze Aktion ist dahingehend also sinnlos gewesen.
Für Jung hat sich mit dieser Aussage "übergesetzlichen Notstand" weder für ihn, noch für andere irgendwas faktisch geändert, außer dass er (aus welchen Gründen oder wessen Zielen auch immer ^^) stark polarisiert und/oder sich selbst im Vorhinein schon davon freisprechen will- man hats ja bereits mal erwähnt.

Es geht doch darum, dass sie den Befehl Jungs durchführen können ohne rechtliche Konsequenzen zu fürchten. Und "müssen" würde ich durch "dürfen" ersetzen. Denn im Moment machen sie sich strafbar, wenn sie Jungs Befehle ausführen würden.

Ja eben sie machen sich im Moment strafbar, wenn sie Jungs Befehl ausführen und werden geschützt, wenn sie einen derartigen Befehl nicht befolgen. Die Entscheidung liegt bei ihnen. Da muß Jung schon mit dem Risiko leben können, wie loyal wem gegenüber seine Piloten wirklich sind. Die Piloten selber müssen mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung so der so den Rest ihres Lebens verbringen.

[Adam_Smith]

Ich kann aber Jungs Argumentation im Bezug auf die Piloten vollkommen verstehen! Es reicht wenn ein Mensch die schwere Last der zu treffenden Entscheidung tragen und die Konsequenzen verantworten muss. Wenn Jung sich für einen Abschuss entscheidet, der Pilot dem ganzen dann aber einen Strich durch die Rechnung macht, dann wäre es wohl wahrlich dumm gelaufen!

Somit ist es durchaus legitim wenn Jung, als Oberbefehlshaber, fordert, dass zumindest für die Piloten eindeutige Rechtssicherheit besteht. Diese bestünde, wie ich bereits mehrfach ausführte, wenn der vorübergehende Verteidigungsfall eintreten würde. Denn dann wäre der Befehl Jungs zumindest aus Sicht des Piloten legitim und er müsste ihn somit befolgen ohne irgendwelche rechtlichen Konsequenzen zu befürchten.

Übrigens fordern die Piloten genau dies, ich kann es durchaus verstehen.

Übrigens sollte das auch in deinem Interesse liegen. Denn bei der jetzigen Rechtslage wäre es für Jung ein leichtes sich aus der rechtlichen und politischen Verantwortung zu flüchten. Denn er könnte den Piloten den Abschuss ja auch einfach nur nahe legen. Entscheiden müsste dann der Pilot und auf einmal wäre er verantwortlich für alles was passiert.

Diese Entscheidung allerdings ist absolut nicht die Aufgabe des Piloten, denn er ist als Soldat lediglich Befehlsempfänger.
Ich finde es also angemessen die volle Entscheidungsgewalt (und eben auch die Verantwortung und die Konsequenzen) dem Menschen aufzubürden der sie nun von Amts wegen inne hat.

[Relict]

@Adam_Smith
Aber auch bei Piloten gilt nach unserer Auffassung eben nicht blind Befehle befolgen müssen und auch nicht willkürlich blind konsequenzenfrei agieren dürfen. Erinnern wir uns an die DDR-Grenze und die Grenzsoldatenprozesse zurück. Sogar eine Legtimation in einem anderen System wurde hier im Nachhinein in Frage und vor Gericht zur Debatte gestellt. Warum sollte dann gerade bei den eigenen Soldaten alles anders behandelt werden? Eine Straftat bleibt nunmal eine Straftat, auch wenn der Chef sie befiehlt. Jeder ist eigenverantwortlich für sein Tun und Handeln.

Ich sage mal so. Piloten wurden auch auf solche Vorfälle trainiert und darüber aufgeklärt und geschult. Sie sind freiwillig Pilot geworden und standen bei ihrer Entscheidungsfindung nicht unter Zwang. Wem derartige Lebensrisiken (^^) zu hoch sind, oder Bedenken hat, der sollte es nicht machen und sich was risikoärmeres und weniger belastendes suchen.

Ausserdem ist selbst wenn sie den Befehl befolgen, die Höhe des Strafmaßes und der Ausgang des Prozesses nicht lange nicht absolut. Da haben sie auch jetzt schon eine Chance auf Strafmilderung usw.
Doch die Rechte der Piloten stehen grundsätzlich nunmal nicht über den Rechten der Flugzeuginsassen.

[Mosla]

Eine entscheidende Frage:

Was wäre, wenn Minister Jung selbst an Bord einer Maschine sitzen würde, in der diese heikle Situation eintreten würde?

Die Antwort könnt ihr euch denken:freak

[Unyu]

Soweit kommt es nicht, weil unsere Wohltäter nicht in öffentliche Flugzeuge einsteigen, nur in Maschinen der zb. Bundeswehr.

[Mosla]

Es war ja auch nur eine Theorie. Wenn dem so wäre, würde natürlich eine Alternative gefunden werden, um ein einzelnes Leben eines Mannes zu retten, der den Verstand verloren hat.:freak