Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Irak-Krieg - Ja oder Nein?
Blackmaster
28.03.2003, 19:32
nachdem der krieg im irak begonnen hat, haben viele ihre meinung über die amerikanisch-britische irak politik geändert und ünterstützen sozusagen die USA und Grossbritannien. Bei uns in der Schweiz ist das so, es würde mich interessieren wie das beu euch in Deutschland ist.
cu Blackmaster
Die Umfrage ist scheiße Formuliert.
Wer ist gegen den Irak-Krieg
Ja - Ich Bin gegen den Krieg, oder Ja ich will den Krieg
Nein - ich will den Krieg nicht, oder Nein ich bin nicht gegen den Krieg.
Blackmaster
28.03.2003, 19:48
Original erstellt von CokeMan
Die Umfrage ist scheiße Formuliert.
Wer ist gegen den Irak-Krieg
Ja - Ich Bin gegen den Krieg, oder Ja ich will den Krieg
Nein - ich will den Krieg nicht, oder Nein ich bin nicht gegen den Krieg.
jou das hab ich auch gemerkt!!! sorry also: ja zum krieg (ich akzeptiere ihn) oder nein (was soll den das...)
mein deutsch sorry
cu
ich bin gegen jeden Krieg
gruss elmex63
Loki2489
28.03.2003, 20:09
Nach all dem Nachdenken und Reden über den Krieg........
Die Amerikaner verdienen nichts anderes außer einem schnellen Tot....
Auch dieses dumme TV geile amerikanische Volk welches jetzt auch noch
gegen so Menschen wie Dirk Dingsbums (Basketball), der vorher noch der Liebling der Bastarde war, wettern er wäre ein NAZI löööööööööööööööööl...........
sind nicht besser als ihr FÜHRER der Bush...........
Alles tote Seelen die alles schlucken was man Ihnen vorsetzt.......zum kotzen dieser
Abschaum
sorry mußte raus............:mad
und ja ich kenne ALLE Hintergründe zumindest die aus den Medien.............
dieser krieg muss sofort gestoppt werden..es gibt ja eine kleine hoffnung dass die UNO noch einschreiten kann und einen waffenstillstand erzwingen kann..hoffen wir das beste..
No flag is big enough to cover the shame of killing innocent people - Howard Zinn
@loki:
du hast dich gerade selbst nach rechts-extrem katapultiert
[Moepi]1
28.03.2003, 20:46
Ich weiß, dass dieser Thread wohl für ne Menge Aufruhr und Empörung sorgen wird, aber es ist mir eigentlich schon ganz ernst damit. Also bitte postet auch nur, wenn es Euch auch ernst ist und wenn Ihr was SINNVOLLES beizutragen habt.
Der Thread soll außerdem nicht darauf rauslaufen, Bush, Blair oder sonst wen zu stützen oder nieder zu machen, er soll objektiv bleiben.
Hier ist meine Meinung:
Krieg ist generell keine gute Lösung, aber es ist wenigstens eine. Was im Irak nun Jahre lang geschehen ist und wie sich Sadam verhalten hat, die Welt "hinhielt" und nie mit offenen Karten gespielt hat, war nicht mehr länger akzeptabel. Politische Mittel wurden meines Erachtens nach ausgeschöpft. Im Gegensatz zum Rest der Welt tun die USA wenigstens etwas. Dass das nicht die geniale Lösung ist, ist mir auch klar. Aber meiner Meinung anch besser, als da zu sitzen und zu warten bis Sadam doch noch irgendwas "anstellt". Dass hunderte, vielleicht tausende Unschuldige dabei ums Leben kommen ist bedauernswert, letzten Endes aber die Schuld von Sadam und nicht die der USA.
Das einzige was ich wirklich bedauerlich finde, ist dass die USA (zusammen mit England) so einen Alleingang startet. Eine Absprache mit der UNO wäre wünschenswert gewesen, so hat es den Anschein, dass die machen (können) was sie wollen. Letzten Endes stimmt das wohl auch...
Sollten nun im Irak keine Massenvernichtungswaffen gefunden werden, sind den USA auch keine sooooo großen Vorwürfe zu machen. Allein das diktatorische Regime dort war inakzeptabel. Wie gesagt, bedauerlich dass es nur mit Krieg geht. Aber auch schlimm genug, dass es immer wieder solchen Leuten wie Sadam gelingt an die Macht zu kommen und sie zu behalten.
Wenn ich mir anschaue was alles in unserer Welt abläuft, stellt sich mir nur ein großes Fragezeichen. Die Gelder die jetzt in den Krieg gepumpt werden, könnten so vielen Menschen helfen. Genauso könnte aber Sadam, wenn er doch Massenvernichtungswaffen hat, so vielen Leuten schaden, nicht nur seinem eigenen Land. Letzteres tut er übrigens auch ohne Massenvernichtungswaffen.
Ja das ist so im Großen und Ganzen meine Meinung dazu. Ich würde es begrüßen, wenn jetzt nicht gleich 30 Leute über mich herfallen und mich als Kriegsbefürworter beschimpfen. Diejenigen, die das tun, machen es sich selber ein wenig zu einfach.
Mfg,
Moepi!
Hallo
Ich sehe das so: Krieg ist scheisse, und kann nie, niemals, auch nur ansatzweise, einer lösung gleichen.
Man kann nicht einfach einen krieg starten, dabei tausende unschuldige über den haufen schiessen, nur um ein eventuelles risiko zu beseitigen. Auch wenn Saddam leute erschiessen lassen würde oder was weiss ich, man darf nicht einfach das leben unschuldiger für einen krieg opfern. Dazu hat kein mensch das recht. Das leben eines jeden einzelnen ist unbezahlbar und nicht zu ersetzen. Man kann es auch nicht mit anderen sachen oder sogar anderen menschenleben abwägen. Nur weil man 1 Million schützen kann darf man nicht 100 opfern. Wenn diese 100 sich FREIWILLIG opfern würden ok..nur ist das in einem krieg nicht so. Ihnen wird das leben weggenommen und niemand kann es ihnen zurückgeben.
Krieg ist niemals die Lösung..es gibt immer noch sowas wie "intelligentes handeln"...das hirn brauchen und sich wenigstens ansatzweise anstrengen um eine gescheite lösung zu finden. Aber wie halbaffen ein ganzes land plattbomben und dabei menschen töten...das ist unakzeptabel. Auch wenn die sogenannte Weltgemeinschaft dem zustimmen würde..es wäre immer noch unrecht..es zeugt nur von der unfähigkeit der politiker.
Die USA und England machen das jetzt. Zum kotzen ist dabei auch noch dass sie dabei auch noch eine reisen scheisse rauslassen. Von wegen "demokratie in den irak bringen"..sie haben es in den eigenen ländern nur gerade mal ansatzweise und dann heulen sie über einen diktator..diktatoren beherrschen die halbe welt..und das stört normalerweise auch kein schwein. Und dann gibts noch die arschlöcher welche gerne einige tote irakis sehen würden wenn sie dafür viel profit machen könnten...
Zum kotzen, oder besser zum HEULEN und SCHREIEN, diese dilletanten arschlöcher die sich auch noch das recht nehmen uns zu beherrschen...
TeddyBiker
28.03.2003, 21:17
moin moin Loide,
ich habe mir mal erlaubt, die Umfrage etwas präziser zu formulieren, um jegliche Missverständnisse von vorneherein auszuschliessen.
Happy WeekEnd :)
@Moepi
Gute Argumentation. Ich kann deine Position verstehen.
@Stan
Nur weil man 1 Million schützen kann darf man nicht 100 opfern
Das sehe ich anders. Das Schicksal vieler wiegt schwerer als das des einzelnen. Und erst recht wenn es in einem Verhältnis von 100:1.000.000 steht. Ist traurig, aber die Welt ist leider nicht fair.
Das Schicksal vieler wiegt schwerer als das des einzelnen.
lol das erinnert mich an ein paar regimes aus dem osten :rolleyes
tjah dann geh doch in den irak und erschiess die leute dort..du hilfst den andern ja damit..
PS: bist du zum US-Patrioten mutiert? nur ne frage lol
achja nochwas...stell dir vor du wärst unter den 100 zum tode verdammten leute..um den möglichen tod von 1 million anderer zu verhindern...würdest du dich opfern? würdest du es in ordnung finden dass bomben auf dein haus geschmissen werden und du dabei getötet wirst? würdest du es wirklich ok finden wenn du unter den 100 wärst? Die antwort wird nein sein...kein schwein kauft dir sowas wie heldenhafte opferbereitschaft ab...du würdest deinen arsch retten wollen..
Ich bin kein Soldat, deswegen gehe ich auch nicht in den Irak. Andersherum diffamiere ich Soldaten aber auch nicht als dumm und hohlköpfig sondern erweise ihnen den notwendigen Respekt. Der gebürt ihnen nämlich wie ich finde.
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It's the soldier not the reporter who gives you the freedom of the press.
It's the soldier not the poet who gives you the freedom of speech.
It's the soldier not the campus organizer who allows you to demonstrate.
It's the soldier who salutes the flag, serves the flag, whose coffin is
draped with the flag that allows the protester to burn the flag
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Desweiteren habe ich nie einen Hehl aus meiner pro-amerikanischen Haltung gemacht.
Soldaten waren es, die das Recht erkämpft haben das wir heute hier frei und ohne Furcht vor Konsequenzen unsere Meinung kundtun dürfen.
an dieser illusion klebt blut..viel blut..wie kann man da stolz drauf sein...die drecksverfassung ist das papier nicht wert auf dem sie steht..
Soldaten waren es, die das Recht erkämpft haben das wir heute hier frei und ohne Furcht vor Konsequenzen unsere Meinung kundtun dürfen.
1. darf ich nicht.
2. für mich hätten sie es nicht tun müssen..
Ich bin kein Soldat, deswegen gehe ich auch nicht in den Irak. Andersherum diffamiere ich Soldaten aber auch nicht als dumm und hohlköpfig sondern erweise ihnen Respekt. Der gebürt ihnen nämlich wie ich finde.
na und..dann mach einen aus dir..hol ne waffe und nen helm...fertig ist der soldat..du denkst die amerikanische sache im irak ist in ordnung..dann kämpf doch dafür...
Soldaten sind es die Leuten wie dir den Hintern retten wenn es mal wieder brenzlig wird.
Ich würde sie nicht darum fragen..mir würde es nämlich nicht gefallen das mein hintern gerettet wäre auf kosten anderer menschenleben...
ach du hast den post editiert..ok in ordnung :)
It's the soldier not the reporter who gives you the freedom of the press.
It's the soldier not the poet who gives you the freedom of speech.
It's the soldier not the campus organizer who allows you to demonstrate.
It's the soldier who salutes the flag, serves the flag, whose coffin is
draped with the flag that allows the protester to burn the flag
1. freedom of the press: existiert nicht
2. freedom of speech: existiert nicht
3. nein für ne demo braucht man die bewilligung des staates..sonst wird man von den bullen geklatscht
4. flagge verbrennen ist verboten
olly3052
28.03.2003, 21:55
Original erstellt von Stan
Nur weil man 1 Million schützen kann darf man nicht 100 opfern.
Das ist der Grund warum ich niemals Pazifist werden könnte.
Ich respektiere jedes Menschenleben.
Doch was ich an Pazifisten nicht verstehe, ist ihr Gleichmut gegenüber der Abwegbarkeit von Menschenleben, die es zu retten gilt.
Ich denke da in zweiter Linie an Notwehr/ Nothilfesituationen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du Stan Dein eigenes Leben oder das Deiner Lieben bei einem Angriff derselben nicht verteidigen wirst. Auch wenn es den Tod des Angreifers erfordert.
Wenn dem so ist, na dann führst Du das Recht auf Leben ad absurdum!
Bevor mir hier das Wort im Mund umgedreht wird:
Ich weiß, daß im Falle des Irakkrieges die USA etc. die Angreifer sind. Es ging mir um die Abwägung von Menschenleben, so emotionslos es sich anhören mag.
Stan , ich glaub Du verstehst, was ich sagen wollte....
Gruß
Elessar
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du Stan Dein eigenes Leben oder das Deiner Lieben bei einem Angriff derselben nicht verteidigen wirst. Auch wenn es den Tod des Angreifers erfordert.
ich würde jedenfalls alles mögliche versuchen um eine gescheite lösung zu finden (im fall irak hat man nen dreck versucht..und von notwehrsituation/notstand kann man hier auch nicht sprechen)..schlussendlich würde ich es aber nicht fertigkriegen den angreifer zur verteidigung zu töten..dazu habe ich nicht das recht..dazu hat niemand das recht
mit menschenleben spielen wie mit zahlen in der mathematik...
ich verstehe es schon...aber es ist nicht nachvollziehbar wie man das vertreten kann..nuja jedem das seinige
Dann werden die 100%-Pazifisten aber über kurz oder lang aussterben....
Sowieso sollte man sich mal die sogenannte "Wechselwirkung der Gewalt" (Clausewitz, jaja auch ein Militär ich weiß) zu gemüte führen.
Stellen wir uns eine eine vollkommen friedliche Welt vor, keine Waffen, nur Pazifisten. Abgesehen von der wahrscheinlichen Überbevölkerung wird es garantiert unter den milliarden pazifisten einen kleinen Übeltäter geben der dann doch nicht so 100%ig Pazifistisch ist. Es würde bereits ein leichter Hang zur Gewalt reichen. Dieser eine hätte eine nahezu grenzenlose Versuchung Gewalt einzusetzen weil er sich dadurch immense Vorteile verschaffen könnte in einer Welt voll von Pazifisten. Das wäre in etwa so als gäbe es keine Waffen mehr und man wäre der letze mensch mit einer Pistole...oder von mir aus auch nur nen Brett mit nem Nagel durch.
Gewalt wird immer da sein, weil sie durch ihre pure Definition eine Eigendynamik hat die nicht aufzuhalten ist.
olly3052
28.03.2003, 22:07
@ Stan,
Stimmt, jedem das Seine.
Dein Post macht mich sprach- und fassungslos!
Vielleicht liegt es an meinem Unverstand oder meiner barbarischen Sichtweise der Dinge.
Gruß
Elessar
Ich frag mich nur..
welche welt wird schneller zerstört sein..
diejenige mit 50'000 nuklearsprengköpfen oder die friedliche...
auf die idee gewalt anzuwenden muss man erst mal kommen. wenn gewalt gar kein thema mehr ist, wenn es gar keine gewalt gibt, wie sollte ein mensch der in einer solchen welt aufwächst überhaupt auf die idee kommen...
es hat schon was..eine 100%ig pazifistische welt wirds niemals geben..aber es ist genau das was erstrebenswert ist..ein ziel auf das man zuarbeiten kann..die lösung krieg wird schon seit jahrtausenden praktiziert..und momentan sind wir nicht weiter als vor 200'000 jahren..(huch..solange gibts die menschheit noch gar nicht)
seid realistisch, fordert das unmögliche :)
@elessar: schöne ironie ;)
Anstatt sich auf das radikale Ziel "Keine Gewalt" einzuschiessen, was per definition schon utopisch ist, sollte man sich darauf konzentrieren Gewalt zu kontrollieren und sie nach kräften einzudämmen.
Das mit den 200,000 Jahren nehm ich dir nicht ab.....vor 200,000 Jahren konnte der Mensch noch keinen Bleistift grade in der Kralle halten, heute fliegen Menschen in das Weltall. Vor 200,000 Jahren wurden die meisten Probleme auch noch mit "Ugga, Ugga" gelöst und wenn das nicht half gabs eben eins mit der Keule drüber. Heute gibts zwar auch noch streckenweise was mit der Keule, aber es besteht wenigstens die möglichkeit es vorher auszudiskutieren.
Das mit den 200,000 Jahren nehm ich dir nicht ab.....vor 200,000 Jahren konnte der Mensch noch keinen Bleistift grade in der Kralle halten, heute fliegen Menschen in das Weltall. Vor 200,000 Jahren wurden die meisten Probleme auch noch mit "Ugga, Ugga" gelöst und wenn das nicht half gabs eben eins mit der Keule drüber. Heute gibts zwar auch noch streckenweise was mit der Keule, aber es besteht wenigstens die möglichkeit es vorher auszudiskutieren.
was nützt uns denn die mondlandung..was nützt uns der bleistift..was nützen uns diskussionen, wenn wir nichtmal in der lage sind allen eine existenz zu ermöglichen..all der technische fortschritt ist dann schonwieder fürn arsch..ich glaube, dass die zivilisation vor vielen tausend jahren sogar weiter war als jetzt
das was von den politikern kommt ist doch grob gesehen auch nur "Ugga, Ugga"..dann Keule drauf :D
Anstatt sich auf das radikale Ziel "Keine Gewalt" einzuschiessen, was per definition schon utopisch ist, sollte man sich darauf konzentrieren Gewalt zu kontrollieren und sie nach kräften einzudämmen.
kann man gewalt überhaupt kontrollieren und sie eindämmen?..wie du gesagt hast..es schaukelt sich auf..das heisst man muss die ursache ausschalten
Hmm ok das mit dem aufschaukeln war vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
Um mal bei Clausewitz zu bleiben, auch er geht in seiner Hypothese davon aus das in der Theorie sich Gewalt bis zum maximal möglichen aufschaukeln müsste. Da das aber nicht der Fall ist in der Praxis gibt es anscheinend limitierende faktoren die ein aufschaukeln auf 100% unattraktiv machen (hmm warum muss ich hier an die Miller-Modigliani-Theorie denken....naja insider für Golfproll :D ).
Man muss die limitierenden Faktoren nur halt möglichst groß und unter kontrolle halten. Allerdings gehe ich nicht davon aus das man sie so groß machen kann das Gewalt vollständig unterdrückt wird; vor allem auch wegen der bereits angesprochenen Eigendynamik.
ich les jetzt erstmal ein bischen von dem typen namens Clausewitz :D ..dann weiterreden
Ich wette es gefällt dir nicht :D
FrankR28
29.03.2003, 00:27
Es wird immer Gewalt bzw. Kriege geben, das liegt in der Natur des Menschen. Wir sind auch nur Tiere, und Tiere kämpfen um die Vorherrschaft in ihrem "Revier", um die Position des Anführers usw.
Das ist genetisch bedingt, genauso wie die sexuellen Triebe. Das kann man nicht abstellen. Man kann versuchen, es halbwegs zu kontrollieren, aber irgendwann kommt der Punkt, wo es einfach nicht mehr klappt.
Genauso ist es doch bei der Gewalt, wenn man mit Worten nicht weiterkommt wird die Keule ausgepackt. Man kann natürlich aufgeben, davonlaufen, aber irgendwann holt einen alles ein. Entweder man versucht sich zu wehren, oder man hat verloren.
So sieht es nun mal aus, da helfen kluges Geschwätz und Appelle an den Menschenverstand gar nichts. Darwin hatte schon recht, nur der Stärkste überlebt.
Mag sein dass das vielen nicht gefällt, aber seid mal ehrlich, glaubt ihr wirklich das sich daran jemals etwas ändern wird ?!?
Das "Recht des Stärkeren" sieht man doch jeden Tag, überall.
Sei es auf dem Schulhof, sei es in der Wirtschaft, in der Politik, in der Familie.
Die "Starken" versuchen die "Schwachen" zu unterdrücken, egal mit welchen Mitteln.
Die eigene Position ist die wichtigste. Wer jetzt sagt, dass das alles Quatsch ist, sollte mal bei sich selber anfangen, und das eigene Verhalten beobachten.
Mit Sicherheit wird jeder feststellen, welche bösartigen Gedanken er manchmal (oder eben auch öfter bzw. permanent) hat.
Manchmal ist man sich gar nicht richtig bewusst, was im eigenen Kopf vorgeht, bzw. wie man sich verhält, bis man das mal von Dritten gesagt bekommt.
Wenn man das auf den Irak bezieht, kann man das natürlich auslegen wie man will.
Man kann jeden als den "Schuldigen" sehen, man kann jeden als "Opfer" sehen.
Die Frage, wer denn jetzt im Recht ist (wenn das überhaupt jemand ist) ist eigentlich völlig unwichtig, denn wer sich mal die Nachrichten anguckt sieht doch, das es jetzt auch im Irak genauso ist wie in jedem Krieg vorher. Propaganda hier, Propaganda da, jeder beschuldigt jeden, keiner ist schuldig etc. Das war in jedem Krieg so, und wird es auch immer bleiben.
Thema Bombardierungen: Wer sich mal an den 2. Weltkrieg zurückerinnert, müsste sich eigentlich auch fragen, ob NUR die Deutschen immer die Bösen waren.
Was war z.B. mit den massiven Bombardierungen Deutschlands, bei denen Churchill explizit gesagt hat, das vor allem die Zivilbevölkerung getroffen werden soll ?
Er wollte damit die Moral der Deutschen brechen, heutzutage kräht kein Hahn mehr danach. Damals sind TAUSENDE deutscher Zivilisten getötet worden, ganze Städte regelrecht ausradiert worden. Und jetzt wird ein riesen Zirkus veranstaltet, nur weil bis jetzt einige "Alliierte" getötet worden sind (und natürlich auch wieder Zivilisten und irakische Soldaten). Da packe ich mir doch an den Kopf, waren die Menschen wirklich so dumm, das sie davon ausgegangen sind das dieser Krieg keine Opfer fordert ?!? Haben die wirklich geglaubt, das bei einem Krieg mit Präzisionwaffen keine Kollateralschäden entstehen ? Natürlich sind diese Waffen sehr präzise, aber auch intelligente Bomben zerstören nicht nur ihr eigentliches Ziel, sondern auch einiges was darum herum steht/lebt. Und das mal eine Bombe daneben geht, tja,
warum sollte man sich da wundern ? Ist ja nur Technik, und die versagt halt mal.
Hört sich hart an, aber ist nun mal so. Da sollte man mal die rosa Brille ausziehen.
Die Frage, die sich die meisten stellen, nämlich warum es überhaupt zum Krieg kam lässt sich wohl so beantworten: Nach dem ersten Golfkrieg hat sich Saddam einen Scheißdreck um sein Volk gekümmert, es weiter unterdrückt, gefoltert etc.
Er hat ja munter seine Armee weiter aufgerüstet, während sein Volk verhungert.
Ist doch das gleiche wie in Nordkorea. Die haben eine der größten Armeen der Welt, und das Volk verhungert. Da hat sich auch niemand drum gekümmert, aber jetzt, wo Kim Jong II Atomwaffen hat, geht allen der Arsch auf Grundeis.
Was wäre wohl passiert, wenn Saddam so weit gekommen wäre, das er selber Atomwaffen hätte ? Dann würde die Lage genauso aussehen wie jetzt in Nordkorea,
da würden die Amis auch nicht einfach so einmarschieren. Denn Menschen wie Hussein und Jong sind wirklich so krank, das sie solche Waffen einsetzen würden.
Denn denen ist es scheißegal was dabei / danach passiert, die würden sich niemals lebend ergeben. Lieber gehen sie dabei drauf und nehmen so viele mit wie nur möglich, auch wenn es das eigene Volk ist ! So sieht die Realität aus, das sollte man nicht vergessen. So gesehen ist der Krieg in dem Sinne gerechtfertigt, weil er genau solch eine Entwicklung verhindern soll. Auch wenn es immer tragisch ist, wenn für einen besseren Zweck Menschen sterben müssen, so muss man einmal die Zukunft der Menschen im Irak sehen. Wie lange hätte das noch weitergehen sollen ?
Das irakische Volk traut sich gar nicht, gegen Saddam zu revoltieren, was meint ihr was dann passieren würde ? Diese Menschen würden einfach getötet werden, genauso wie damals Zivilisten und Soldaten im Dritten Reich, die gegen Hitler waren.
Was wäre denn z.B. aus Europa geworden, wenn Hitler den Krieg in Europa gewonnen hätte ? Was wäre passiert, wenn die Amerikaner und Engländer sich nicht darum gekümmert hätten das Hitler besiegt wird ? Damals haben sich die Amerikaner erstmal völlig aus dem Krieg rausgehalten, bis dann Pearl Harbor kam. Und da hatte Hitler schon etliche Länder erobert. Die Briten hatten immer wieder um amerikanische Hilfe gebeten, aber die Amerikaner sahen keinen Grund, sich einzumischen. Es gibt eigentlich nur zwei Gründe, warum Hitler damals verloren hat. Das war einmal der Russlandfeldzug, und dann die Invasion der Alliierten. Hätte Hitler z.B. nicht den Nichtangriffspakt mit Stalin gebrochen, und Hunderttausende Soldaten in den Tod geschickt, hätte er wohl sogar die Invasion aufhalten können, und das Dritte Reich wäre nicht 45 besiegt worden. Saddam ist genauso wie jeder Diktator, er schert sich einen Deck um die öffentliche Meinung, sein eigenes Volk interessiert ihn nicht, bzw. es ist so verängstigt das es nichts unternimmt. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ist es überhaupt zulässig, sich in die Abläufe eines anderen Volkes einzumischen ?
Aber ist es andererseits moralisch, untätig mit anzusehen wie in anderen Ländern die Menschenrechte mit Füßen getreten werden, wenn regelrechte Völkermorde begangen werden, wie es Saddam z.B. mit den Kurden versucht hat ?
Können wir da einfach so wegsehen ? Worte haben bei Saddam nichts genutzt, Embargos auch nichts, im Gegenteil, die irakische Propaganda benutzt das direkt, um die westlichen Länder als Agressoren hinzustellen.
Was soll man also machen ? Weiter mit ansehen, wie Menschen verhungern und getötet werden, oder eingreifen ? Eingreifen kann man dann eben nur noch mit Gewalt, denn außer Worten oder Taten gibt es keine Alternativen. Egal wie man es betrachtet, in diesem Fall ist ein Wegsehen schlimmer als ein Eingreifen.
Allerdings sollte man bedenken, das in einem Krieg nie jemand unschuldig ist.
Auf beiden Seiten gibt es Tote, auf beiden Seiten wird Propaganda gemacht, auf beiden Seiten wird gelogen und geheuchelt. Auch wenn es ungerecht erscheint, das jetzt Soldaten und Zivilisten getötet werden, verhindern kann man das nicht.
Natürlich ist jedes Menschenleben (bis auf Ausnahmen wie Saddam, das kann kein Mensch sein) kostbar, aber wenn für das Wohl von vielen Millionen einige hundert oder tausend sterben müssen, dann ist das nunmal der Irrsinn schlechthin.
Denkt alleine mal daran, wieviele Alliierte und Deutsche damals sterben mussten, nur damit ihr jetzt nicht mit Hakenkreuzarmbinde rumlaufen müsst.
Und sind wir den Allierten nicht dankbar dafür ? Auch wenn damals viele Unschuldige getötet worden sind, so hat es letztendlich doch dazu geführt das der Wahnsinn Hitler beendet wurde. Auch wenn ich glücklich darüber bin, das die Alliierten den 2. Weltkrieg gewonnen haben, kann ich nicht verzeihen das damals absichtlich tausende von Zivilisten getötet worden sind. Seien es die Engländer/Amerikaner mit ihren Bombardierungen, die Amerikaner mit ihren Atombomben usw.
Das alles war keinesfalls gerechtfertigt, aber es wurde eben als Mittel eingesetzt um den Krieg zu beenden. Und wenn jetzt die Alliierten Bagdad bombardieren wird es genauso sein (bzw. ist ja schon so). Um das Ziel zu erreichen, muss man solche Schäden einfach hinnehmen, auch wenn das absolut unmenschlich ist.
Aber wer hat jemals behauptet, das ein Krieg menschlich ist ? Oder sich an Regeln hält ?
Ob Bush, Blair und Co nur da sind, weil sie geil auf das Öl sind, oder wirklich den Menschen helfen wollen sei mal dahin gestellt.
Alles, was jetzt da passiert ist eigentlich eine einzige große Lüge und Verarsche.
Tatsache ist aber, das abgesehen von wirtschaftlichen Interessen diesen Menschen geholfen werden muss, und wenn das nicht mit Worten machbar ist, dann eben mit Gewalt. Eigentlich ein Witz, das man die Menschen denen man helfen will vorher erstmal bombardiert und in Stücke schießt, aber so ist nun mal das Leben. Grausam. Ungerecht. Eine Lüge. Eigentlich nur ein schlechter Witz.
Mit Worten konnten wir diesen Menschen nicht helfen, wenn wir wegsehen sterben sie weil sie verhungern oder von Hussein getötet werden, wenn wir Gewalt einsetzen sterben sie durch uns und müssen vielleicht nicht verhungern, haben die Chance von vorne anzufangen. So oder so, Tote wird es immer geben, egal wer dafür verantwortlich ist. Deswegen ist die Frage, ob der Krieg im Irak gerechtfertig ist für jeden anders zu beantworten, eine allgemeingültige Antwort kann es da nicht geben. Ach ja, ich bin weder Amerikaner, noch finde ich diesen schießwütigen Bush sonderlich toll, aber mal ehrlich, wer außer den Amerikanern wäre überhaupt in der Lage, dort einzugreifen ?
Aber wie gesagt, das ist alles nur ein schlechter Witz, eine einzige große Verarschung.
@FrankR28
Also so ganz kann ich dich nicht verstehen. Wie kann man der Meinung sein, dass die Bombardierung von Städten und damit der Zivilbevölkerung ein legitimes Mittel ist um "höhere" Ziele durchzusetzen?
Was hatte denn die Bombardierung deutscher Städte für Auswirkungen auf den Kriegsverlauf?
1.) Die Bevölkerung stand noch dichter hinter dem GröFaZ!
2.) Die deutsche Militärmaschinerie ging erst im Sommer 44 in die Knie und das nicht wegen der Bombardierung der Industrieanlagen, sondern aufgrund von Mangel an Rohstoffen. Aber im Sommer 44 war der Krieg längst entschieden.
3.) Auch wenn es viele nicht wahr haben wollen, so bleibt die Bombardierung der deutschen Städte ein Kriegsverbrechen das in der Geschichte seines gleichen sucht.
Komm mir jetzt bitte nicht mit Rotterdam und Warschau. Diese beiden Städte waren Festungsstädte und somit legitimes Ziel nach der Haager Landkriegsordnung. Dresden, Frankfurt, Siegen, Würzburg etc. pp nicht!
Woher willst Du wissen, ob das Irakische Volk befreit werden will? Warum kämpfen die Schiiten dann auf der Seite von Saddam? Warum laufen tausende Iraner über die Grenze zum Irak? Warum erhebt sich die schiitische Mehrheit nicht wie in 91´?
Wollten die deutschen im WK.2 befreit werden? NEIN! Wollen die Iraker befreit werden? NEIN! Ihre religiöse Mentalität ist ihnen wichtiger als Saddam. Sie hassen Amerika 10x mehr als Saddam. Es gab genügend Spielraum Saddam nicht wieder zu einer Gefahr für seine Nachbarstaaten werden zu lassen. Hier geht es nicht um Saddam oder um die Durchsetzung von Menschenrechte. Hier geht es um nichts anderes als um kalte wirtschaftliche Interessen.
Nochwas! Den Amis und den Alliierten dankbar sein für den Ausgang des WK.2 ? Sag mal, hast Du dich schon einmal mit der Geschichte des WK.2 beschäftigt? Wenn ja, dann solltest Du auch wissen, das es nicht nur den Marschallplan gab wie er durchgesetzt wurde weil man Deutschland im Kampf gegen den Kommunismus brauchte, sondern das es auch noch den Morgenthauplan gab, der Deutschland in ein Agrarland zurückwerfen sollte. Wäre es zu keinem Zerwürfnis zwischen den Sowjets und den Westalliierten gekommen, könntest Du nun anstatt vor dem PC zu sitzen jeden Tag dein Feld bestellen und die Früchte Deiner Arbeit an die Amis abtreten. So gesehen, haben wir es der Sowjetunion zu verdanken das wir heute das sind was wir sind! Aber immer schön den Amis heucheln.
Blackmaster
Ich schätze die Umfrage ist nun durch die nicht korekt gestellte Frage (Wie schon angesprochen) total verfälscht worden.
FrankR28
29.03.2003, 12:45
@GRAKA0815
Du hast mich falsch verstanden.
"Wie kann man der Meinung sein, dass die Bombardierung von Städten und damit der Zivilbevölkerung ein legitimes Mittel ist um "höhere" Ziele durchzusetzen?"
Ich habe nicht gesagt, dass ICH das befürworte, sondern das es so gemacht wurde bzw. wird. Mehr nicht ! Was ich davon halte steht nicht zur Debatte. Es ist einfach eine Tatsache. Punkt.
"1.) Die Bevölkerung stand noch dichter hinter dem GröFaZ!
2.) Die deutsche Militärmaschinerie ging erst im Sommer 44 in die Knie und das nicht wegen der Bombardierung der Industrieanlagen, sondern aufgrund von Mangel an Rohstoffen. Aber im Sommer 44 war der Krieg längst entschieden.
3.) Auch wenn es viele nicht wahr haben wollen, so bleibt die Bombardierung der deutschen Städte ein Kriegsverbrechen das in der Geschichte seines gleichen sucht."
zu 1.) Woher willst du das wissen ? Woher willst du wissen, das die Iraker Saddam nicht auch hassen ? Warst du mal da ? Hast du mit diesen Menschen darüber gesprochen ? Siehste, ich auch nicht. Aber Tatsache ist, das sich wohl kein Mensch
freiwillig unterdrücken lässt, es sei denn er ist total verblödet. Keiner kann mir sagen, das die Deutschen damals froh waren das Hitler unfassbare Verbrechen begangen hat und hunderttausende Soldaten völlig sinnlos in den Tod geschickt hat.
Natürlich gab/gibt es immer noch welche, die davon überzeugt sind das Hitler ja nur das beste für Deutschland wollte, da muss man nur mal älteren Menschen zuhören die den Krieg erlebt haben. Diejenigen, die gegen den Krieg waren haben den Mund gehalten weil ihnen das gleiche gedroht hätte wie jetzt bei Sadddam. So einfach ist das. Würdest du für deine Überzeugung sterben ? Würdest du das Risiko eingehen, erschossen zu werden wenn du dich gegen das Regime wehrst ?
zu 2.) Die Wehrmacht hat sich schon in Stalingrad das Genick gebrochen, es ist allgemein bekannt das Stalingrad den Krieg entschieden hat, und das war August 1942 - Februar 1943. Das was danach geschehen ist ist eigentlich nicht der Rede wert. Denke mal an El Alamein im November 42, auch da haben die Deutschen empfindliche Verluste erlitten. Der U-Boot Krieg und die Schlacht im Atlantik wurde im Mai 43 beendet. Das was im Sommer 44 noch übrig war konnte den Alliierten nichts mehr entgegensetzen. Eigentlich war der Krieg für die Wehrmacht bereits Ende 43 verloren, nicht erst im Sommer 44 !
zu 3.) Genau DAS habe ich doch geschrieben ! Die Deutschen bombardieren bei der Luftschlacht um England "aus Versehen" London, obwohl es laut Hitler strengstens verboten war, ohne seinen Befehl solche Bombardierungen durchzuführen.
Churchill nahm das als Anlaß, kurz darauf Berlin bombardieren zu lassen. Weder die Deutschen noch die Alliierten können sich da irgendwie rausreden.
Ich verstehe nicht, was du an meiner Aussage nicht verstanden hast.
zum Marschallplan (richtig heißt er übrigens Marshall-Plan, benannt nach dem damaligen amerikanischen Außenminister George C. Marshall):
Es hab sogar noch mehr Pläne, z.B. den Plan der US-Regierung von 43, den Churchill Plan von 43 (beide Konferenz von Teheran) und eben den Morgenthau-Plan von 44.
Diese drei Pläne wurden allerdings kurz nach Kriegsende zu den Akten gelegt.
Das hat mit dem "Zerwürfnis zwischen den Sowjets und den Westalliierten" herzlich wenig zu tun.
Jetzt sage mir nochmal das ich keine Ahnung habe ;-)
1.) Du hast in Deinen Aussagen versucht den Tot von hunderten oder gar tausender zu rechtfertigen mit dem "wohl" von Millionen. Hier muß man dann auch folglich Bombardierungen mit einschließen oder? Im Irak werden es nun WIEDER einmal hunderte oder tausende. In Deutschland waren es Millionen.
2.) Ich habe nicht vom Zusammenbruch der Wehrmacht gesprochen, sondern vom Zusammenbruch der Wirtschaft. Man hat u.a. die Bombardierung der deutschen Städte damit versucht zu rechtfertigen, um die deutsche Kriegswirtschaft zu schwächen. Eingeschlossen waren dabei auch Siedlungen von Arbeiterfamilien.
Der Zusammenbruch fand aber wie gesagt erst im Sommer 44´ statt. Dieser Zusammenbruch wäre auch OHNE Bombardierung geschehen, da den Deutschen die Rohstoffe fehlten, nicht aber die Industrieanlagen. Ich müßte jetzt nochmal in Guderians "Erinnerungen eines Soldaten" nachschauen, meine aber das der höchste Ausstoß an Kampfpanzern im Herbst 43´war.
Weiterhin ist es unwiderlegbar, dass die Bombardierungen von alliierter Seite Deutschland moralisch eher gestärkt als geschwächt hatte. Nichts anderes war es in GB. Auch hier rückten die Menschen noch näher zusammen und hassten die Deutschen noch mehr als vor der Bombardierung. Dieses Phänomen trat auch am 11.09.01 in den USA auf. Bombardierungen von Städten haben immer genau das Gegenteil von dem gebracht was beabsichtigt war.
Hab ich behauptet, dass die meisten Iraker Saddam nicht hassen? Ich habe lediglich behauptet, dass sie die Amis 10x mehr hassen. Den Beweis sehen wir jeden Tag im TV. Wo bleiben den die Bilder in denen sich tausende Iraker ergeben? Wo bleiben die Bilder in denen sich die Iraker im Süden (Schiiten) den Amis um den Hals werfen? Wo bleiben all die Ereignisse welche die Amis erhofft haben?
Ihre Mentalität ist nicht unsere. Also versuche erst gar nicht die Dinge mit unseren Wertmaßstäben zu messen.
Ach nein? Die Westalliierten haben Deutschland nicht installiert im Kampf gegen den Kommunismus? Komisch das die Alliies in 45, 46 und 47 so gut wie NICHTS unternommen haben um Deutschland auf die Füße zu stellen. Komisch, dass das alles erst kam, nachdem sich der Ost-West Konflikt abzeichnete.
Kaltpresse
30.03.2003, 15:14
Holldrio,
na das schweift ja ganzschön ab hier.....
Also wenn man sich bis jetzt das Ergebnis der am anfang stehenden Umfrage anschaut dann ist es doch schon komisch das fast genau soviele den Krieg im Irak befürworten. Obwohl hier ja (hab ich schon öfters geschrieben) hier der absolute Antiamerikanismus herrscht den man sich nur vorstellen kann. Übrigens sieht man das auch bei diesen Demonstrationen die gestern in Berlin zB. waren.
Alles alt 68er und Schüler mit eindeutig linksradikalen absichten, und für die ist und war die USA ja immer schon verhasst. Da kann man nur frph sein das alles friedlich abgeht, denn in anderen Ländern schlagen sich diese Friedenbefürworter die Köppe ein.
Wenn man wenigsten "nur" gegen den Krieg demonstrieren würde, aber das scheint nicht so cool zu sein, wie als wenn man die amerikanische Regierung mit Nazis, Mördern vergleicht usw. usw.
Krieg ist imer eine schlechte Entscheidung, aber in diesem Fall befürworte ich es diesen Despoten und seine Verbrecher zu elimenieren. Und was die Toten anbelangt stehen bis jetzt vielleicht 500 gegenüber den 1000000 Toten die Saddam vergast und vergiftet hat und auch so mal schnell um die Ecke brachte.
Dazu eventuell auch mal der Artikel in Spiegel Online wo unter anderem über das Abdriften von den derzeitigen Horden von demonstrierenden Schülern in eine form von "Realitätsblindheit" geschrieben wird.--> Link (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,242484,00.html)
Ich persönlich bin allerdings auch immer noch nicht davon überzeugt das der derzeitige Demonstrations-Wahn der deutschen Jugend nicht weiteres als eine Modeerscheinung ist. Mag sein das ich da falsch liege....kann aber auch nicht sein.
Kaltpresse
30.03.2003, 17:27
@Daria
Erstmal danke für den Link, sehr interessant.
Und die deutsche Jugend hat bloss eines im Sinn: Hauptsache Schulfrei oder gar schwänzen! Bloss keine Schule, da ist es immer noch besser dummen Rabatz auf der Strasse zu machen.
Amen
Sorry Leutz, aber das kann ich mir ja teilweise nicht mit ansehen. "Die Jugend will nur Schulfrei und zieht deswegen in einem Demonstrationszug mit." Also, überlegt ihr auch vorher mal? Es wurde in letzter Zeit recht viel über das nicht Interesse der Jugend an politischen Themen geredet, das ist in meinen Augen schon immer Quatsch gewesen. Es ist keine Modeerscheinung (gewesen) Che Guevara auf dem Rucksack prangern zu haben, oder jetzt gegen den Krieg zu demonstrieren. Demonstrationen sollen zeigen, dass die Kriegsführer verlieren. Sie verlieren nicht den Krieg, sondern das Volk.
So, und ich kann sicher nur aus eigener Erfahrung sprich meinem Umfeld sprechen. Aber aus meiner Klasse ging keiner zum Krieg, um Schulfrei zu haben. (Alle fanden sich auch auf eienr 18Uhr Demo ein..), es gingen alle aus der Übereugung, mal den Arsch zu bewegen, um der eigenen Meinung Luft zu verschaffen.
So, zum Thema. Ich bin gegen den Krieg, Kireg ist kein Mittel, niemals! Es ist leichter rieg zu beginnen, als Frieden zu gewinnen. Ich bin gegen den Krieg, nicht gegen die Absetzung von Saddam Hussein, nur für die, die gerne etwas unterstellen und solch geniale Umkehrschlüsse ziehen...
MfG, Silver
Teilnehmer einer Schülerfriedensdemonstration am Tag x des Krieges. Aus Überzeugung! Nicht aus Faulheit....
Cerberus
30.03.2003, 20:31
@.:Silver:.
Laß dich doch nicht provozieren!
Einer solch geschliffenen Rhetorik und brillianten Argumentation,wie die von
Kaltpresse,bis Du eh nicht gewachsen. :D ;)
Cerberus
Original erstellt von Kaltpresse
Alles alt 68er und Schüler mit eindeutig linksradikalen absichten, und für die ist und war die USA ja immer schon verhasst.
Na ja dann, findest Du das nicht doch viel eher pauschalisiert? Ich war 8 Jahre Soldat und bin bei Leibe kein Pazifist oder gar ein Linker. Aber Recht sollte doch immer noch Recht bleiben.
Ich war 8 Jahre Soldat und bin bei Leibe kein Pazifist oder gar ein Linker.
kommt rüber alsob es negativ wäre:rolleyes
links ist die einzige Möglichkeit um an Frieden zu kommen ;)
Wie stehts eigentlich damit wenn ein Schüler den Krieg unterstützt? Der könnte ja dann schlecht gezwungen werden auf die Demo zu gehen.
Obiges trifft auf mich sowieso nicht zu, diesen Lebensabschnitt habe ich schon hintermir :D
Aber da fällt mir ein, vielleicht gebe ich mal ein Beispiel aus einem anderen Land: Ich studiere an der Uni Maastricht in den Niederlanden an der Faculty of Economics and Business Administration. Das komische ist: Hier findet die Kriegs-Diskussion praktisch nicht statt. Keine plakate, keine demos, gar nix. Ist schon merkwürdig. Wo in Deutschland ganze Schüler und Studentenverbände durch die Lande ziehen, merkt man in den Niederlanden fast gar nix davon.
Die Niederländische Regierung utnerstützt den krieg..aber es gibt schon demos..in adam waren 80'000 leute..ist doch auch nicht schlecht :)
Ich war auch an all den demos...obs was bringt..keine ahnung..aber ich war sicher nicht dort um die schule ausfallen zu lassen..
man darf glaub ich gar nicht für den krieg demonstrieren...rechtlich gesehen..so ein anlass würde öffnetlich die opfer beleidigen...ist verboten ...GLAUB ich..man darf auch das eigene land nicht mit einem krieg in verbindung bringen..
und ne bewilligung für sone demo krieg man schon gar nicht..
und solche müssen nicht mit..aber meistens laufen sie ja doch mit damit sie keine aussenseiter sind und sie sich nicht outen müssen...
olly3052
30.03.2003, 21:51
@ silver,
höre auf Cerberus:) .
@ Stan,
links ist die einzige Möglichkeit um an Frieden zu kommen
Die einzige Chance auf Frieden liegt in der Ausrottung aller Lebewesen auf Erden.
Oder glaubst Du, ich kann meine Katze davon überzeugen, keine Mäuse mehr zu fangen?;)
Hört sich zwar krass an, ist aber wohl logisch! Gilt übrigens auch für die ganze Anarchiethematik!
Gruß
Elessar
Original erstellt von Stan
kommt rüber alsob es negativ wäre:rolleyes
links ist die einzige Möglichkeit um an Frieden zu kommen ;)
Negativ ist das nicht gemeint Stan. Jedem das seine solange er mich läßt wie ich bin.
Übrigens, wenn alle/alles rechts wäre, dann wäre auch frieden!
@ Elessar und Cerberus
Ihr habt recht. Ich werfe meinen Hut hier gen Kleiderständer...
... Um mir nicht den Blick aufs Wesentliche damit zu verdecken... ;)
MfG, Silver
schade, schade, dass sich so viel leute (also momentan 37%) für den krieg sind. Da läuft doch was verkehrt! Die USA kündigen munter verträge, fälschen beweise, brechen das völkerrecht usw. und es gibt leute die das gut finden!!!! Ich denke das die USA aber bald die folgen zu spüren kriegen, den mit dem islam ist nicht zu spaßen! Sowieso denke ich das dieser krieg auch religiös motiviert ist. Der hass zwischen völkern und religionen wird geschürt, es gibt terroranschläge und weitere kriege werden folgen; das alles geschieht unter dem deckmantel der hilfe und der demokratisierung! Um das zu erreichen ist den USA jedes mittel recht und siehe da: es gibt leute die das alles auch noch glauben! Was mich aber beruhigt: keine großmacht hat in der vergangenheit lange überlebt. Denn nicht alle menschen lassen sich nach belieben unterdrücken...
Kaltpresse
31.03.2003, 13:33
Holldrio,
Das ich hier und wieder nen bisschen vom Leder ziehe mögen mir einige verzeihen.
Ausgedacht hab ich mir das beileibe nicht. Ich habs doch gesehen in Berlin.
Und Silver wenn deine Schule ab 18 Uhr demonstriert ist das doch begüssenswert.
Und ich möchte auch nicht den anschein erwecken nur weil ich die Linke in Deutschland nicht gerade super finde das ich den rechten Block unterstütze.
Original erstellt von Dottogg
schade, schade, dass sich so viel leute (also momentan 37%) für den krieg sind. Da läuft doch was verkehrt!
Als ich das letzte Mal nachgeguckt habe gabs noch das Recht auf freie Meinung.
Original erstellt von Dottogg
Sowieso denke ich das dieser krieg auch religiös motiviert ist. Der hass zwischen völkern und religionen wird geschürt, es gibt terroranschläge und weitere kriege werden folgen; das alles geschieht unter dem deckmantel der hilfe und der demokratisierung!
Das beruht aber auf Gegenseitigkeit. Dennoch glaube ich das auf der "Religoeser-Fundamentalismus-Skala"' der Islam vor den USA rangiert.
Ach ja da kann ich ja gleich nochmal mein Lieblingsargument anbringen, naemlich das Religion an sich veraltet ist und abgeschafft gehoert. Leute kloppen sich die Ruebe ein weil der eine an nen anderen unsichtbaren Mann glaubt als man selbst. So ein schwachsinn...
Naja, vielleicht habe auch ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich habe in Berlin an der Schülerdemonstration 11Uhr am Tag X teilgenommen. Ich habe dafür die Schule geschwänzt, könnte man zumindest so sagen. Und ich würde es wieder tun! Es geht nicht darum, zumindest nicht für mich, hier möglichst viele Fächer sausen zu lassen. Wär mir auch egal, da ich bis jetzt in keinem Fach Probleme habe. Ich bin nur der Meinung, dass Meinung zählt. (Wiedermal genial ausgedrückt). Nur muss man seine Meinung zeigen...
So, und um das mal so zu sagen: Ich bin auch eher schockiert, wie viele doch für den Krieg als Mittel sind. Saddam abzusetzen ist keine Frage, nur ob man mit Krieg Demokratie und Frieden aufbauen kann? Das haben die Amerikaner ja nicht mal in Afghanistan geschafft...
MfG, Silver
Cerberus
31.03.2003, 19:03
@ Stan,
Die einzige Chance auf Frieden liegt in der Ausrottung aller Lebewesen auf Erden.
Oder glaubst Du, ich kann meine Katze davon überzeugen, keine Mäuse mehr zu fangen?;)
Hört sich zwar krass an, ist aber wohl logisch! Gilt übrigens auch für die ganze Anarchiethematik!
Gruß
Elessar [/QUOTE]
Zustimmung! So ist das Gesetz.
Ein Blick auf die Evolution der Lebewesen spricht Bände.Jeden Tag findet auf allen
Ebenen des Lebens das statt was wir Krieg nennen.Auch dort gibt es biologische und
chemische Kampfstoffe in allen Variationen.Und die Natur kennt kein Völkerrecht und
keine Genfer Konvention oder Haager Landkriegsordnung.Sie ist ein grausamer und
konsequenter Zuchtmeister.
"Der Krieg ist der Vater aller Dinge!"Friedrich Nietzsche
@Daria
Wenn Du die Religion abschaffen willst,was willst Du an ihre Stelle setzen?
Religion hat auch etwas mit Machtausübung zu tun,ebenso wie Ideologie.
Die einen haben die Macht über das Jenseitz die anderen über das Diesseitz.
Zumindest glauben sie das.
Cerberus
Ps.Woher weißt Du eigentlich ER/SIE/ES ein Mann ist?
Hat "Der Alte"eigentlich schon eine E-Mail-Adresse oder eine eigene HP.
Würd ihn mal fragen was er sich bei dem ganzen Scheiß gedacht hat. :D
Mein Beitrag hat zwar nicht unbedingt etwas mit dem Threadthema zu tun,aber gelegentlich überschneiden sich die Dinge.Die Mods mögen mir verzeihen.
Original erstellt von Cerberus
Mein Beitrag hat zwar nicht unbedingt etwas mit dem Threadthema zu tun,aber gelegentlich überschneiden sich die Dinge.Die Mods mögen mir verzeihen.
Schon passiert! ;)
Für grundlegende Diskussionen zum Thema Religion im allgemeinen und den Islam im besonderen möchte ich aber dennoch auf z.B. diesen (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?s=&threadid=21817) und diesen (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?s=&threadid=21699) Thread verweisen.
Ciao, Tiguar
Ich habe in der Schule folgendes zur Berechtigung der Krieges gesagt:
Berechtigung des Krieges
Ein vor, während und sicher auch nach dem Krieg viel diskutiertes Thema ist die Berechtigung des Krieges. Nach den vielen Informationen die wir nun auch im Laufe des Engschlich –und Geschichts Unterrichts gesammelt haben kann sich jeder dazu eine eigene Meinung bilden.
Ich möchte nun meine Eigene Meinung du dieser Sache mitteilen.Meiner Meinung nach müssen wir Europäer ganz klar umdenken. Der Mann welcher 17 UN Resolutionen ignoriert ,gegen sein Volk Giftgas einsetzt und hundert Tausende von Menschenleben auf dem Gewissen hat muss meiner Meinung nach mit allen Mittel von der Macht vertrieben werden. Das heißt wenn es der letzte Schritt ist auch mit Militärischer Gewalt. Sicher ist es auch immer ein Versagen der Politik, wenn man zu solchen Mittel greifen muss. Hier hat meiner Überzeugung nach auch Europa mit seiner uneinigen Haltung den Druck auf Saddam verringert und damit indirekt die Wahrscheinlichkeit eines Krieges erhöht.
Viele Menschen sprechen davon, dass es mit Hilfe der Waffeninspekteure ein friedliches Abrüsten gegeben hätte. Wir müssen uns nur einmal klar machen, dass Saddam nicht abrüstet hat weil er so ein lieber Mensch ist, sonder weil auf ihn aller höchster Militärischer Druck ausgeübt wurde. Sicher kann man über den Zeitpunkt des militärischen Eingreifens im Irak streiten, dennoch denke ich hätten auch weitere Monate mit Inspektionen im Irak nichts geändert.
Denn schließlich und endlich muss das täglich leidende Volk im Irak von diesem Diktator befreit werden!
Ein weiterer oft kritisierter Punkt ist der Alleingang der Koalition der Willigen.
Einen Krieg ohne die Zustimmung des UN Sicherheitsrates halte ich auch für prinzipiell fragwürdig um nicht zu sagen falsch. An dieser Stelle müssen wir uns allerdings auch mal über die Rolle des UN Sicherheitsrates Gedanken machen.
Viele Europäer kritisieren den Alleingang ohne Zustimmung des selben. Allerdings wurde in der Vergangenheit gerade von Europäischer Seite nie wert auf ein UN Mandat gelegt. Denken wir nur mal an den Krieg im Kosovo oder auch militärische Eingriffe der Franzosen in Afrika. Die Deutschen und einige andere Kriegswillige Nationen hatten in dem Fall des Kosovo Problems auch Angst vor einem Veto und aus diesem Grunde kam es nie zu einer Abstimmung im UN Sicherheitsrat
Ich sehe den Krieg als eine Befreiung des Irakischen Volkes und ungeachtet aller Politisch und Wirtschaftlicher Interessen der USA und seiner Verbündeten, über die man sicher auch streiten kann, hat der Krieg somit für mich eine Berechtigung. Denn es sollte uns allen vor allem um das Wohlergehen,
der Iraker gehen. Die Hoffnung auf Demokratie in einem Land mit drei Bevölkerungsgruppen die sich z.T. hassen ist sicher ein sehr optimistisches Fernziel, was im laufe von Jahrzehnten mit aller größter Anstrengung Amerikas und der gesamten Europäischen Union angestrebt werden muss. Hier sehe ich die Rolle Deutschlands mit seinen zahlreichen Erfahrungen als sehr sehr wichtig an. Die Grundlage für einen wohlhaberenden Staat ist mit dem Öl gegeben und somit können wir alle hoffen, dass es im Irak den Menschen bald besser gehen wird.
Kommandofrosch
31.03.2003, 20:59
Mich nervt es das alles sich auf den Irak stürtzen. Alle Tuen als ob Dieses arme Land die größte Bedrohumg auf der Erde wäre. Es gibt Staaten da ist es noch krasser als im Irak. Die Menschen dort kämpfen nicht nur für saddam hussein , sondern um ihr land vor den Amerikanern zu schützen.
Angenommen die Amis nehmen nun den Irak ein , denken die Republikaner der USA das die Iraker Hurra schreien ? Vor jahren hatten die Islamisten kaum ein Grund "Terror" zu verbreiten, aber jetzt gibt es einen schönen Anlass dafür.
Zum Glück schlägt die Dummheit wieder zurück. Damit Meine Ich das auch die Hightech armee mal fehler macht . Die Klimatischen Bedingungen , Hitze ohne Ende und Sandstürme werden zum Glück die Eindringlinge demoralisieren. Ich frage mich nun ob das Überhaupt ein Krieg ist. Da ist jemand ein bisschen Größenwahnsinnig .
Supermacht ? Cowbows die ihre eigenen Leute abschiessen ? - LOL
Währe mal schön wenn die Medien mal mehr Opfer zeigen , damit die Herren Politiker mal checken was Sache ist.
"Die einzige Chance auf Frieden liegt in der Ausrottung aller Lebewesen auf Erden"
Manchmal denke ich auch so , wirklich. Wir haben die Soziale Intelligenz eines Neandertalers, damit meine ich alle Menschen , egal von welcher Region auf der Erde. .....
Cerberus
31.03.2003, 21:04
@Timsen
Okay,Du sprichst über die Verbrechen eines Saddam Hussain.Ich denke wir brauchen uns nicht darüber zu streiten das er entmachtet gehört.
Aber wenn Du schon Verbrechen aufzählst,zählen wir weiter.
Was hat die Amerikaner bewogen auf Hiroshima und Nagasaki Atombomben abzuwerfen,die Allierten im 2.WK ganze Städte in Deutschland auszuradieren,die
Amerikaner in Vietnam "Agent Orange"einzusetzen,an denen die Menschen heute noch sterben,in Südamerika Diktaturen von ihren Gnaden einzusetzen,die massive
Menschenrechtsverletzungen begangen haben,Saddam Hussain im Irankrieg
zu unterstützen,Bin Laden auszubilden und im Kampf gegen die Sowjetunion
zu unterstützen.Donald Rumsfeld war höchstpersönlich bei Saddam und hat ihm die
Hand geschüttelt und heute ist er ein Bastard(Saddam)?Im übrigen hat die westliche
Welt,insbesondere die Amerikaner sehr wohl gewußt das Saddam Giftgas einsetzt,
sie hat aber geschwiegen,weil es damals nicht Opportun war,etwas dazu zu sagen.
Iran-Irak-Krieg.
Denken wir in deiner Logik weiter.Saddam ist gestürzt.Was dann?Wer ist als nächstes dran?Syrien,Nordkorea,Iran.Von den Amerikanern bezeichnete Schurkenstaaten.Nordkoreas Herrscher läßt auch sein Volk verhungern und foltern.
Oder China?Dort werden auch die Menschenrechte verletzt,die Opposition verfolgt
und eingekerkert.Also wer?
Zum Schluß nenne mir ein Land,wo Amerika es geschafft hat eine Diktatur in eine
funktionierende,sich selbst tragende Demokratie zu verwandeln.
Cerberus
olly3052
31.03.2003, 21:25
Das kann ich, obwohl es das Thema verfehlt:
Die Bundesrepublik Deutschland!
@ khalifarnim,
Manchmal denke ich auch so , wirklich. Wir haben die Soziale Intelligenz eines Neandertalers, damit meine ich alle Menschen , egal von welcher Region auf der Erde. .....
zum ersten mal eine Annäherung unserer verschiedenen Denkweisen!
@timsen,
Den Knackpunkt hatte Cerberus vor einiger Zeit sehr deutlich dargestellt. Man kann/ darf internationales Recht nicht außer Acht lassen und somit selber Recht brechen!
Damit stellt man es (das Recht) ad absurdum.
Die Auswirkung dessen mag ich nicht ermessen...
Gruß
Elessar
Ja weil es vorher ne Demokratie gab, Hitler durch rechtmässige wahlen an die macht kam, und dann nach den paar jahren auch wieder weg war....das deutsche volk damals war was anderes als das irakische jetzt oder so...
olly3052
31.03.2003, 22:03
hmm, fällt mir schon schwer das zu verstehen.
Ich versuchs mal:
Du meinst das 3. Reich gilt nicht, da es demokratisch gewählt wurde?
Hehe,
da geben soviele Herren zum Besten, daß Bush nicht demokratisch gewählt wurde, da er objektiv nicht die meisten Stimmen erlangte.
Herr Hitler hatte gerade mal 30 % aller Stimmen, als er durch Hindenburg zum Reichskanzler erklärt wurde.
Danach wurde Herr H., denke ich jedenfalls, zum Diktator mit allen seinen Vasallen!
Danach haben die Aliierten (zu denen gehörte wohl auch die USA) dank dem Marshall Plan die BRD zu einem demokratischen Staat verholfen.
Die Gründe, eine BRD zu schaffen sind mir ziemlich egal.
Wir waren und sind seitdem ein demokratisches Land und wir leben es zu Recht auch aus (Schülerdemo Hamburg!!)
Ich sehe zwischen Hussein und Hitler sehr viele Paralellen. Nur gab es damals keine Un und kein internationales Recht.
Gruß
Elessar
Hitler hat nicht gegen die verfassung verstossen..ich sag nicht dass die verfassung gut war
Es geht mir ums volk...das deutsche volk hatte schon ne demokratie vor Hitler..es war sich sowas "gewöhnt"..wenn man das so sagen kann...ich denke es ist arg naiv wenn man davon ausgeht dass die irakis einfach so von heute auf morgen ne demokratie aufbauen werden..das wird ganz einfach ne neue diktatur..so wie es schon immer war..sie haben noch nie was von demokratie gehört..im ganzen nahen osten herrschen diktaturen..und nun soll der irak demokratisch werden..guter witz
ich will aber auch nicht sagen dass ich die parlamentarische demokratie gut finde..es ist ne mittelmässige lösung..die minderheit wird unterdrückt..und es wird keine lösung gesucht die für alle einigermassen gut ist...aber das ist ein anderes thema..
@Stan
Warum war die Verfassung nicht gut? Die Weimarer Verfassung war um einiges freiheitlicher als unsere die wir jetzt haben. Es gab mehr Volksbeteiligung durch Volksbefragungen als heute! Nur die Notstandsverordnung konnte H. die Macht geben die er brauchte. Der wesentliche Grund für H. und dessen Macht lag aber doch eher in der Unterdrückung des D. Volkes durch andere demokratische Staaten. Zu einer anderen Zeit hätte er es nicht geschafft in den Reichstag zu kommen.
In diesem ganzen Krieg warte ich nur noch darauf das sich die Syrer, Iraner und Saudies beteiligen auf Seiten des Irak. Dann könnte man sehen wie 300.000 Amis und Briten in Gefangenschaft wandern oder gekillt sind. Ich warte nur drauf. Rumsfeld ist auf dem besten Weg dorthin. Wie kann man eine solche politische Fresse ungezügelt frei herumlaufen lassen?
@ Elessar.
Du sprichts internationales Recht an.
Das Völkerrecht wird überall auf der Welt verschieden ausgelegt.Enige sehen eine Berechtigung für einen Militärschlag in 1441 einige nicht.
Ich denke es ist eine frage der Politik und keine Rechtsfrage.
Das Völkerrecht befindet sich in einer lagen weiterentwicklungs Phase.
Vor zwanzig Jahren durfte man sich noch nichteinmal in die Innenpolitik auch wenn sie noch so Menschenverachtend war eingreifen. Das hat sich schon geändert. Und im Kampf gegen heutige Regime und den Terror wird sich noch vieles ändern müssen.
Gruß Timsen
FutureAttack
01.04.2003, 19:25
Dieser Krieg soll das irakische Volk befreien? Die USA will es befreien ?
Das glaubt ihr doch alle selbst nicht.
Auf welchen Kosten wird denn der Krieg ausgetragen, nur auf der der Bevölkerung. Schaut doch mal wie es in Basra den Leuten geht und wieviele Leute sterben werden. Ihr seht ja auch dass es teilweise gar nicht befreit werden will.
Seit wann kümmert sich die USA um andere Länder wenn es nicht zu ihrem eigenen Vorteil ist ? Die sind sowas von egoistisch, aber scheinbar kann man dort sowieso alles machen, von Wahlbetrug über Koruption bis zum Krieg, ohne dass sich die Bevölkerung wehrt.
Sind die alle von der Bush-Propaganda geblendet?
Ich kann nur allen empfehlen Stupid White Man zu lesen und Bowling for Columbine anzuschauen.
Sadam stellt überhaupt keine unmittelbare Bedrohung für die Amis dar.Das lächerlichste ist ja das Bush in Amerika verbreitet, dass Sadam auch mit hinter dem Terroranschlag steht, und das völlig ohne Beweise. Genauswenig gibt es Beweise für B und C Waffen.
Ich möchte ja nicht bestreiten das Sadam Hussein ein brutaler Diktator ist, aber ich meine, solangsam müsste es allen Menschen klar sein, das Krieg nie eine Lösung ist.
Ich habe nichts gegen Amerikaner im Allgemeinen. Aber Bush ist verrückt .
unbedingt durchlesen: http://jwdt.com/~paysan/bush.html
Grüße FutureAttack
olly3052
01.04.2003, 19:56
@ Timsen,
Du sprichts internationales Recht an.
Das Völkerrecht wird überall auf der Welt verschieden ausgelegt.Enige sehen eine Berechtigung für einen Militärschlag in 1441 einige nicht.
Ich denke es ist eine frage der Politik und keine Rechtsfrage.
Wie kann dieses Völkerrecht verschieden ausgelegt werden?
Präambel
WIR, DIE VÖLKER DER VEREINTEN NATIONEN - FEST ENTSCHLOSSEN,
künftige Geschlechter vor der Geißel des Krieges zu bewahren, die zweimal zu unseren Lebzeiten unsagbares Leid über die Menschheit gebracht hat,
unseren Glauben an die Grundrechte des Menschen, an Würde und Wert der menschlichen Persönlichkeit, an die Gleichberechtigung von Mann und Frau sowie von allen Nationen, ob groß oder klein, erneut zu bekräftigen,
Bedingungen zu schaffen, unter denen Gerechtigkeit und die Achtung vor den Verpflichtungen aus Verträgen und anderen Quellen des Völkerrechts gewahrt werden können,
den sozialen Fortschritt und einen besseren Lebensstandard in größerer Freiheit zu fördern,
UND FÜR DIESE ZWECKE
Duldsamkeit zu üben und als gute Nachbarn in Frieden miteinander zu leben,
unsere Kräfte zu vereinen, um den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren,
Grundsätze anzunehmen und Verfahren einzuführen, die gewährleisten, daß Waffengewalt nur noch im gemeinsamen Interesse angewendet wird, und
internationale Einrichtungen in Anspruch zu nehmen, um den wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt aller Völker zu fördern -
HABEN BESCHLOSSEN, IN UNSEREM BEMÜHEN UM DIE ERREICHUNG DIESER ZIELE ZUSAMMENZUWIRKEN.
Dementsprechend haben unsere Regierungen durch ihre in der Stadt San Franzisko versammelten Vertreter, deren Vollmachten vorgelegt und in guter und gehöriger Form befunden wurden, diese Charta der Vereinten Nationen angenommen und errichten hiermit eine internationale Organisation, die den Namen “Vereinte Nationen“ führen soll.
Das hatte Cerberus übrigens in einem Paralellthread schon mal gepostet. Offensichtlich hast Du es noch nicht gelesen.
Besonders dieser Satz
...Grundsätze anzunehmen und Verfahren einzuführen, die gewährleisten, daß Waffengewalt nur noch im gemeinsamen Interesse angewendet wird.....
muß jedem doch zu denken geben, egal wie man zur Resolution 1441 steht.
Gruß
Elessar
PS: Sorry für die nochmal eingefügte Präambel.
Cerberus
01.04.2003, 20:00
[QUOTE]Original erstellt von Elessar
Das kann ich, obwohl es das Thema verfehlt:
Die Bundesrepublik Deutschland
Sorry,hast Recht.Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Obwohl der Fall etwas anders gelagert ist,man Denke an die Aufteilung in
"Vier Besatzungzonen".Aber das würde wieder zu weit führen.
Die Auswirkung dessen mag ich nicht ermessen.....
Ich aber.Folgende These!
Es wird zu einer deutlichen Polarisierung der östlichen und westlichen Lebensweise
kommen.Auf der einen Seite der Reiche und mächtige Westen,der auf Grund seiner
Stärke und Dominanz internationales Recht bricht,gleichzeitig aber anderen Ländern
vorwirft sich nicht an internationales Recht zu halten um somit einen Krieg zu
legitimieren(ad absurdum).Das es dabei nur vordergründig um Demokratie geht,
dürfte klar sein,worum es wirklich geht ist schon ausreichent erläutert worden.
Auf der anderen Seite die sogenannten Drittweltstaaten(Schurkenstaaten)die nach der Strafexpedition der USA/GB fürchten müssen als nächste dran zu sein.
Was werden diese Staaten machen?Nun,sie werden das machen was Nordkorea auch gemacht hat.Massiv aufrüsten und versuchen Atomwaffen zu bauen,inklusive
B/C-Waffen.D.H. sie werden ein derart hohes Drohpotential aufbauen,das sie vor Übergriffen durch wen auch immer schützt.
Eine weitere Konsequenz wird sein,das jedes Land ein Präventivkrieg führen kann
wenn es sich bedroht fühlt.Die Bushadimistration und GB haben es mit ihrer Handlungweise legitimiert.Und gerade das ist durch internationales Recht ausdrücklich sanktioniert.Nordkorea>USA,Iran>USA,Indien>Pakistan,China>Taiwan.
Und noch etwas hat Bush erreicht.Er hat ausgerechnet denen in die Hände gespielt
die er bekämpfen wollte.Den Fundamentalisten und Extremisten der islamischen Welt.Ihnen hat er die Munition geliefert die sie benötigen um den "Heiligen Krieg" gegen den "Großen Satan" zu rechtfertigen.
Ich denke,ich brauch nicht zu erläutern,was die von mir beschriebene Gemengelage
für die Zukunft bedeuten kann,aber nicht muß.Ich persönlich bin da allerdings sehr
pessimistisch.Ich hoffe,das ich unrecht behalte.
Cerberus
-=|Daywalker|=-
01.04.2003, 20:33
Unabhängig von der Charte der UN hat der Weltsicherheitsrat dem Irak eine allerletzte Chance eingeräumt und mit ernsthaften Konsequenzen gedroht! Und ihr wollt nicht behaupten, Hussein hätte seine BC-Waffen in seinem Keller auseinandergenommen, oder? :rolleyes
mfg
Stop mal, man kann nicht einfach etwas unabhängig von der UN beurteilen, denn diese Organisation spielt oder sollte zumindest eine wichtige Rolle bei derartigen internationalen Konflikten spielen.
Und es ist schon klar, dass Hussein über Massenvernichtungswaffen verfügen könnte oder chemische Waffen besitzen könnte. Doch jetzt ist der Krieg in vollem Gange, obwohl nichts auch nur annähernd von den Waffeninspekteuren bestätigt werden konnte. Selbst Blix wies ausdrücklich darauf hin, dass die USA mehr Propaganda betrieben, als irgendwie fundierte Gründe für den Krieg anzugeben.
Es ist daher auch wichtig, zu sehen, wer alles gegen geltendes Völkerrecht verstößt. Hussein mag ein Massenmörder sein, nur macht Bush derzeit nichts anderes. Erüberzieht ein Land mit Krieg. Menst du wirklich wauwau, dass ein Iraker einen Unterschied macht, ob sein Haus aus friedliebenden oder feindlich gesinnten Gründen weg bombardiert wurde? Also ich würde da keinen Unterschied machen.
Für mich sind die Amerikaner ebenso Kriegsverbrecher wie andere Tyrannen sind, denn wer ohne Legitimation einen Angriffskrieg startet, ist in meinen Augen nicht gerade ein Friedensbote. Aber das sagt so keiner, weil der Stärkere immer recht hat, und leider Gottes sind die USA nun mal die Stärksten. (Ich hasse ein unausgewogenes Kräfteverhältniss - hoffen wir, dass die Ergebnisse der Vergangenheit, keine Supermacht hält ewig, auch hier in Kraft treten, und zumindest ein Ausgleich zustande kommt.)
MfG, Silver
-=|Daywalker|=-
01.04.2003, 21:06
Die Wiederaufnahme des Krieges (der nur unter der bedinung der abrüstung unterbrochen wurde, von abrüstung sah man aber nicht viel) muss nicht als Angriffskrieg angesehen werden.
Folgender post von mir ist zwar schon etwas älter,
aber er soll nur klarstellen, dass ich kein KriegsBef. bin:
1.) Ich wünsche mir eine friedliche Lösung ( Hussein @ Exil ), sehe sie aber als unrealistisch!
2.) Ich bin gegen einen Krieg (im alleingang und so überstürzt), aber kein blinder Kriegsgegner.
3.) Ich sehe NordKorea nicht als Bedrohung und Hussein als Massenmörder, den man ( notfalls mit militärischer Gewalt ) entmachten muss!
4.) Ich unterstütze Bush's Politik der Hektik & Eile nicht, aber genauso wenig Rußlands "Scheinpolitik" ( Frieden damit unsere Verträge überleben ) oder Deutschlands Phantom-Pazifismus! Ich unterstütze Blix und seine Inspektoren, weil sie Hussein zumindest am "weiterrüsten" hindern und ich unterstützte die US-Soldaten, die eine notwendige Drohkulisse bilden. Dies kann aber kein dauerhafter Zustand sein - für die UN und für die irakische Bevölkerung nicht.
A) Ich sehe einen Krieg nicht als "großen Fehler", wenn Hussein nicht ins Exil geht.
B) Ich rege mich nicht über einen möglichen Krieg auf, weil ich ihn a) nicht verhindern kann und er b) schon beschlossen ist.
C) Ich rege mich aber über dt. Phantom-Pazifisten auf, die das D-US-Verhältnis ankratzen und ich rege mich über Leute auf, die glauben, dass die USA und D keine Freunde mehr sind. Es besteht nur eine Meinungsverschiedenheit, die diese Freundschaft nicht zerstören wird.
D) Wir haben im Moment große innenpolitische Probleme, um die wir uns kümmern sollten, statt einen auf "gut" zu machen!
Das ist meine Meinung, unabhängig von jeglicher US-Propaganda, die ich genauso links liegen lasse wie die aus dem Irak.
mfg
Cerberus
01.04.2003, 21:07
Original erstellt von -=|Daywalker|=-
Unabhängig von der Charte der UN hat der Weltsicherheitsrat dem Irak eine allerletzte Chance eingeräumt und mit ernsthaften Konsequenzen gedroht! Und ihr wollt nicht behaupten, Hussein hätte seine BC-Waffen in seinem Keller auseinandergenommen, oder? :rolleyes
mfg
Gegenfrage!
Hat jemand die B/C - Waffen die Saddam hat gefunden?
Hat er,wenn er sie hat,bis jetzt angewendet?
Hat bis Dato irgend jemand den stichhaltigen Beweis dafür geliefert,daß er sie hat?
Das was wir wissen sind Vermutungen,gefälschte Beweise und Glaubenssätze,
aber keine Beweise.
Und im Zweifel gilt die Unschuldsvermutung.
Cerberus
-=|Daywalker|=-
01.04.2003, 21:11
Wo sind seine BC-Waffen, die er OHNE ZWEIFEL gehabt hat, denn hin ? :rolleyes
Und warum konnte er nicht beweisen, dass er keine hat (reden kann er viel...) ? ;)
mfg
Und auch in diesem Thread ist nun Feierabend, die Diskussion über den Irak-Krieg geht hier (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?s=&threadid=32802) weiter.
CU, Tiguar