Umgang der Medien / der Gesellschaft mit der NS-Zeit

[Adam_Smith]

Split aus diesem Thread: Wenn Medien die Meinungsfreiheit verbieten - Das Aus für Frau Hermann (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=321505)
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Frau Herrman gehört mundtot gemacht, keine TV Auftritte nix mehr!

Genau diese Aussage ist es, die mich erkennen lässt wie unter einem Deckmantel Meinungen schlichtweg ausgeblendet, ins Abseits geschoben werden.

Wir haben in Deutschland eine ganz klare Gesetzeslage die jegliche Äußerung die geeignet ist die NS Zeit zu verherrlichen unter Strafe stellt. Der einzige legitime Ansatz "Frau Hermann mundtot zu machen." kann also nur der sein den Rechtsweg zu beschreiten. Solltest du aus der Aussage erkannt haben, dass sie eine Aussage gemacht hat die im Sinne des StGB Volksverhetzend war, dann kannst du dies jederzeit zur Anzeige bringen.

So lange dies aber nicht der Fall ist, hat Frau Hermann jederzeit und überall das Recht ihre Meinung kund zu tun. Egal ob man diese Meinung nun als gut oder als schlecht befindet, man muss sie zumindest tolerieren.
Jeder der dazu nicht fähig ist muss sich fragen wie Demokratisch denn seine Grundüberzeugung wirklich ist.

Keshkau hat es schon ganz richtig geschrieben, dass nahezu, vielleicht sogar wirklich alles, in der NS Zeit einem üblen Zweck dienen sollte und somit in letzter Konsequenz als schlecht zu beurteilen ist.
Aber darf ich denn nicht sagen, dass ich es z.B. gut finde, das damals bei Kindern viel Wert auf Sport gelegt wurde? Klar diente dies dem Zweck junge Soldaten heran zu züchten und klar ist dies verachtenswert und darf so nie mehr geschehen.
Aber der Fakt bleibt erst einmal, dass Kinder in der NS Zeit viel Sport gemacht haben. Find ich gut, denn es dient der "Volksgesundheit" (welch böser Begriff) und im Grunde der Gesellschaft denn die heutige Verbreitung von Fettleibigkeit dient nun einmal keinem.

Ich habe doch damit nicht gesagt, dass ich die Zielsetzung des NS-Regimes oder die Hintergedanken gut heiße, nein denn das tue ich natürlich nicht.

Generell frage ich mich immer wieder, warum gerade ich besonders vorsichtig bei Äußerungen über die NS Zeit sein soll?
- Nur weil ich der geographischen Lage nach in diesem Land groß geworden bin?
- Oder weil ich mich in dem heutigen Deutschland wohl fühle?

Dieses ewige "gerade wir Deutschen ..." geht mir tierisch auf den Sack!

- Ich habe als Deutscher der lange nach 1945 gebohren wurde keine Schuld auf mich geladen.
- Ich habe keine Schuld geerbt.

Ich bin schlussendlich nicht mehr der deutschen Vergangenheit verpflichtet als es ein Brite, Russe, US-Amerikaner oder jemand von der Elfenbeinküste ist. Diese Vergangenheit ist nicht Teil meines Lebens. Somit muss ich wie jeder andere auf der Welt aus dieser Vergangenheit lernen, mehr aber auch nicht!

[smacked2]

Gewisse Randgruppen die ich hier nicht näher erwähnen will argumentieren auch immer mit der Meinungsfreiheit. "Ich darf ja hier nicht sagen was ich denke" waren in etwa die Worte von Herman. Solche Floskeln verwenden Holocaust-Leugner und NPD-Kader zuhauf.

Auch Marcel Wöll, NPD Vorsitzender in Hessen redet im HR davon "gleichgeschaltete Medienspiralen zu durchbrechen". Woran erinnert mich das nur wieder? :freak

Und um mit den Worten von Adam_Smith zu reden:

Dieses ewige "ich will mich nicht schudlig fühlen und mit der Vergangenheit abschließen ..." geht mir tierisch auf den Sack!

[Adam_Smith]

Genau an deinem Beitrag lieber smacked2 sieht man das Dilemma in welchem sich viele Menschen in Deutschland befinden. Ich sagte wörtlich:

Dieses ewige "gerade wir Deutschen ..." geht mir tierisch auf den Sack!

Dieses Zitat änderst du einfach etwas ab und bringst es dann noch in einen Kontext mit der Aussage eines NPD Parteimitgliedes um so dann meine Aussagen zu diffamieren und "in die Rechte Ecke zu stellen.".

So einfach kann es sein den Diskussionsgegner Mundtot zu machen, wenn man nur die richtige Strategie nutzt... Und das ganze, wen wunderts, ohne sich inhaltlich wirklich mit den Argumenten auseinander zu setzen.

Ist also die Aussage eines überzeugten Demokraten automatisch schlecht sobald sie ähnlich klingt die Aussage eines NDP Parteimitgliedes?

Doch was wäre, wenn ein NPD Funktionär höhere Hartz IV Bezüge fordern würde? Wäre dies dann auf einmal ein rotes Tuch für alle anderen Parteien?

Gerade diese Automatismen, die leider nicht nur hier im Board sondern auch in der deutschen Medienlandschaft weit verbreitet sind, sind es die dieses Dilemma erst erzeugen. Statt sich mit Inhalten auseinander zu setzen reicht der Verweis auf die NS-Zeit um den Gegner, wie sagst du nochmal, mundtot zu machen.

Aber wie stehst du zu den Inhalten?

Warum muss ich mich schuldig fühlen?
Warum sollte ich als Deutscher eine größe Verantwortung gegenüber der deutschen NS-Vergangenheit tragen als es ein Brite tut?
Warum sollte ich dieses "gerade wir Deutschen ..." einfach akzeptieren?

Ich bitte um eine inhaltliche Stellungnahme zu diesen Aussagen.

[th3o]

@adam
Ich möchte dir erklären warum es überhaupt nichts zur Sache tut, dass du jetzt und nicht damals lebst und auch dass du einer anderen Generation angehörst.

Dass du als Deutscher geboren wurdest ist sicher Zufall und du kannst nichts dafür. So wie du als Deutscher aber in den Genuss von bestimmten Vorzügen (höherer Lebensstandard etc.) kommst, so muss du auch diesen Lebensstandard und dein Leben insgesamt als ein Ergebnis des geschichtlichen Prozesses dessen Teil du nun mal bist (ob du willst oder nicht) sehen und nicht nur die positiven sondern auch die negativen Seiten ertragen, die die Geschichte dir aufhalst. So leid es mir tut, aber das ist so.

Deshalb ist es auch an dir die Erinnerung an das was die Vorfahren verbrochen haben nicht zu überdecken und dich, selbst wenn du nicht aktiv beteiligt warst, damit auseinanderzusetzen in einer emphatischen Art und Weise, denn der Ermordung von Millionen kann kein Mensch objektiv gegenüberstehen sondern das erfordert das emphatische Ergreifen entweder der 100%-igen verdammenden Position oder einer zustimmenden Position. Und da ich annehme, dass du dem Verbrechen weder zustimmst noch es mildern oder relativieren willst, sollte klar sein was deine Position zu sein hat.

Soll alles heißen: Von der Bürde der Geschichte ist niemand frei. Egal wann er auch leben mag.


Edit: Und genau deshalb zeugen Aussagen wie "Aber man wird ja wohl noch sagen dürfen, dass..." von einem Verlust an Geschichtsbewußtsein (Geschichte verstanden als Faktor, der das eigene Leben durch und durch konstituiert) und diesen Leuten muss man einfach ins Gesicht sagen: "Nein, darfst du nicht sagen."

[Adam_Smith]

Es verwundert, dass du als jemand der sonst alle Automatismen und Systeme hinterfragt und kritisiert dieses als Gottgegeben hin nimmst.

Natürlich profitiere ich imens davon, dass ich hier und nicht in Afrika gebohren wurde. Dennoch macht mich dies nicht zum Sklaven der Vergangenheit dieses Landes. Wieso sollte es auch, denn zu der Vergangenheit habe ich nichts beigetragen, auch die Gegenwart habe ich nicht wirklich beeinflusst, bleibt mit einzig aktiv an der Gestaltung unserer Zukunft teil zu haben.

- Ist etwa der Enkel eines Mörders in irgendeiner Art und Weise gegenüber den Opfern seines Opas verpflichtet bzw. deren Nachfahren?
- Hat der Enkel eines Mörders eine besondere Verantwortung gegenüber dem Gesetz?
- Darf der Enkel eines Mörders nicht z.B. mildere Strafen für Mörder fordern?

Wenn du es so siehst dürften wir so ziemlich keine politische Entscheidung mehr treffen. Es ist auch Teil unserer Vergangenheit, dass in einem sozialistischen Regime Menschen die einfach nur ihre Freiheit wollten umgebracht wurden. Dennoch darf sich eine Volkspartei zum demokratischen Sozialismus bekennen ohne dass auch nur der kleinste Aufschrei kommt.
Ist ja auch ihr gutes Recht dies zu tun, schließlich bedeutet Sozialismus nicht automatisch, dass es Tote deswegen geben muss.

Wir sprechen ohne Hemmungen von den guten Dingen an der DDR. Das Sozialsystem war toll, die Menschen wurden teils offener Erzogen, ...
Würde ich jetzt deine Aussage ernst nehmen so wäre all dies nicht mehr legitim, da auch im DDR Regime Menschen umgebracht wurden.

Oder reduzierst du jetzt das Unrecht auf eine Zahl? Ist die Zahl der Opfer entscheidend um zu beurteilen, wann man komplett tabuisieren muss und wann nicht?
Ab wann ist eine Grauzone erlaubt? Bei weniger als 1 Mio. Opfern? Oder weniger als 1000 Opfer?

Und da ich annehme, dass du dem Verbrechen weder zustimmst noch es mildern oder relativieren willst, sollte klar sein was deine Position zu sein hat.

- Ich verdamme die Ziele die Hitler und sein Regime verfolgten.
- Ich fühle mit den Opfern und hoffe von ganzem Herzen, dass sich ein derartiges Szenario in der Welt niemals widerholt.
- Ich werde notfalls selbst aktiv dagegen vorgehen falls sich etwas derartiges jemals zu widerholen beginnt.
- Ich lerne aus der Vergangenheit und sage so z.B. dass ich in der jetzigen Zeit die Gefahr sehe, dass Demagogen in diesem Land ein leichtes Spiel haben.
Mein historisches Wissen zeigt mir einige Parallelen zu einer Partei die heute mit Mitteln auf Stimmenfang geht die sich in ihrer Systematik (wohlgemerkt nicht bei den Inhalten) nicht unbedingt von denen der NSDAP vor 1933 unterscheiden.

So was soll ich mehr machen?
- Ich weis, dass ich niemals die Ziele eines Adolf Hitler gut heißen könnte.
- Soll ich, nur um dir das zu Beweisen, alles verteufeln was mit der Zeit damals zu tun hatte?
- Soll ich mich schuldig fühlen deswegen? Was hab ich denn getan was diese Schuldigkeit bedingt?
- Darf ich nicht sagen, dass Schulsport wichtig ist und dass ich es gut fände wenn Kinder heute so viel Sport machen wie beispielsweise zu Zeiten des NS-Regimes?

/edit:

Nein Geschichtsbewußtsein bedeutet eben nicht, dass man verteufelt und verallgemeinert.
Ich habe eine sehr gute geschichtliche Bildung genossen. Spätestens ab der Oberstufe war das wichtigste Element des Geschichtsunterrichts, dass man differenzieren kann! So muss man beispielsweise zwischen Mittel und Ziel differenzieren, da ein Mittel durchaus mehreren Zielen dienen kann. Ein Mittel, dass zur Erreichung eines schlechten Zieles genutzt wird ist nicht automatisch ein schlechtes Mittel.

Es gibt weitere Punkte an denen differenziert werden muss. So sagte ich damals beispielsweise, dass ich durchaus Verständnis aufbringen konnte für die Leute die Hitler so leicht verfallen sind. Dies sage ich auch heute noch. Ich kann verstehen, dass sie seinen Reden geglaubt haben und ihn dann wählten.
Das ich es verstehe bedeutet nicht, dass ich dies Verhalten, bzw. die daraus reslutierende Konsequenz, gut heißen würde. Nein es ist eine Art zu einer Erkenntniss zu kommen.
Ich verstehe, dass Menschen denen es schlecht geht einem Demagogen verfallen der ihnen erzählt, was sie hören wollen. Erst wenn ich dieses Verstädnis erlangt habe, kann ich selbst einen Rückschluss für mein eigenes Handeln ziehen. Erst dadurch, dass ich diesen Mechanismus verstehe, kann ich ihm entgegen wirken.

Also ist sogar die Aussage: "Ich kann Verständnis dafür aufbringen, dass die Menschen damals Hilter so leicht verfallen sind." letztendlich der erste Weg aus der Geschichte zu lernen und zukünftig einer derartigen Entwicklung entgegen zu wirken, denn ich habe verstanden ...

Wenn jetzt allerdings diese Aussage aus dem Kontext dieses Threads entrissen werden würde und ich eine Person der Öffentlichkeit wäre, dann könnte ich morgen in allen großen Zeitungen Deutschlands lesen, dass ich ein Nazi bin.

[einschub]

Ist schon traurig, oder? Ich möchte zum Ausdruck bringen, dass ich durch das Verstehen der Mechanismen welcher Hilter sich bediente nun weis wo die große Gefahr liegt und wer mir böses will, der kann mich ohne Probleme, durch aus dem Kontext gerissene Zitate, in die ganz andere Schublade stecken...

[/einschub ende]

Doch wie soll man bei all dieser Verbohrtheit und bei dieser Tabuisierung aus der Geschichte lernen? Wenn man nicht einmal ausdrücken darf, dass man verstanden hat ...

[th3o]

es macht dich nicht zum sklaven, ich habe auch nicht behauptet, dass du ständig demütig rumrennen sollst sondern dass die erinnerung an die opfer nicht überdeckt werden darf.
und das passiert meiner meinung nach wenn man objektiv versucht dieses verbrechen zu beleuchten und erst recht belegen das sprüche wie "man wird ja wohl..."

und ja, das ns-verbrechen ist konstitutiv für den lauf der geschichte und als ein solches element ist es gegeben, nenn es gottgegeben wenn du willst, für alle zeit wie man dazu zu stehen hat und es ist sofort jedem zu widersprechen, der auch nur den ansatz einer relativierung oder verharmlosung oder einsortierung in heutige maßstäbe versucht.

mehr habe ich zu diesem thema nicht zu sagen.

[Adam_Smith]

es macht dich nicht zum sklaven, ich habe auch nicht behauptet, dass du ständig demütig rumrennen sollst sondern dass die erinnerung an die opfer nicht überdeckt werden darf.
und das passiert meiner meinung nach wenn man objektiv versucht dieses verbrechen zu beleuchten und erst recht belegen das sprüche wie "man wird ja wohl..."

Wenn man über das Leben eines Mörders spricht und er 10 Jahre vor seiner Tat einem Menschen das Leben gerettet hat, dann wird man doch wohl diese positive Handlung bewerten können ohne in jedem Satz einen Verweis auf die spätere Tat zu bringen.

Wenn ich die Mechanismen der Machtergreifung Hitlers analysiere, dann ist die Konsequenz daraus (Millionen von ermordeten Juden) zwar immer präsent, aber sie muss nicht in jedem Satz erwähnt werden.

Wenn ich die Politik des NS-Regimes und ihre einzelnen Programme zur Machtsicherung, Kriegsvorbereitung, ... differnziert betrachte, dann ist die spätere Opferzahl immer präsent, aber sie muss nicht in jedem Satz erwählt werden.

Ich bin natürlich dagegen, dass die Opfer der NS Zeit, im speziellen die des Holocaustes, in Vergessenheit geraten. Ich finde es beschämend, dass wir in Deutschland so endlos lange gebraucht haben um ein Denkmal für diese vielen Opfer zu errichten.

Ich kann aber nicht jedes Mal wenn ich über die NS-Zeit spreche diese Opfer erwähnen. Das hat nichts damit zu tun, dass ich die Erinnerung an die Opfer überdecke.

Ein Richter analysiert einen Mordfall auch immer nüchtern ohne jedes Mal auf das Opfer zu verweisen. Würde er dies nicht tun, dann könnte er kein Recht sprechen...

Dennoch wird in einer Gerichtsverhandlung nicht die Erinnerung an das Opfer überdeckt, denn das Opfer ist ständig präsent.

Und genau deswegen wird man auch weiterhin sagen können: "Man wird doch wohl ..." ohne dabei den Opfern des NS-Regimes in irgendeiner Art und Weise Unrecht zu tun.

Am Rande:

Ich werde dich an deine Worte erinnern, wenn du mir irgendwann mit dem Sozialismus kommen solltest ... :evillol

/edit:

Kurz dazu warum ich, als Ersteller des Threads, dieses Thema nicht so auf Frau Herman fixiert halte. Für mich war der wichtigste Aspekt der Umgang von Medien und Gesellschaft mit der NS-Zeit. Frau Herman war lediglich ein Aufhänger. Leider kommt dies im Threadtitel nicht wirklich zu tragen, da hab ich wohl Mist gebaut ...

[th3o]

Ich wüßte nicht wo das Problem sein sollte beim Sozialismus. Ich versuche in keinster Weise die Opferzahlen eines Stalin oder eines Mao in ein günstiges Licht zu rücken, das waren Bestien. Nichts mehr nichts weniger.

Der Unterschied zum NS-Regime: Sie haben eine Theorie für Ihre Zwecke missbraucht und darüber hinaus auch noch falsch interpretiert und darüber hinaus noch viel falscher (:D) in die Praxis umgesetzt und ich mache mich in keinster Weise einer Verharmlosung der Opfer oder des Kommunismus schuldig wenn ich an Teile der Theorie (die nicht im entferntesten mit dem was da abging zu tun hatten) festhalte.

Die NS-Zeit im Gegenzug hatte überhaupt keine intellektuelle Theorie vorliegen sondern hat alles aus dem Boden (Blut und Boden) hervorgestampft und wurde auf dem blinden Enthusiasmus der Masse aufgebaut. Die Theorie der NS-Zeit geth 100% einher mit der Realität der NS-Zeit und deshalb ist dein Vergleich daher mal ziemlich unpassend :D

[keshkau]

Wenn man wie Frau Herman auf die "guten" alten Werte abstellt, die in der gesamten Hälfte des letzten Jahrhunderts gegolten haben, dann erübrigt sich eigentlich ein wie auch immer gearteter Vergleich, der ausdrücklich die NS-Zeit beinhaltet. Das gilt umso mehr, wenn man um die Sensibilität weiß, die in Deutschland gegenüber dem Nationalsozialismus besteht. Gleiches gilt für andere Themen wie den bereits genannten Sport. Wenn es jemandem ausschließlich um die sportliche Ertüchtigung der Jugend geht, dann soll er das doch sagen. In diesem Zusammenhang ist es einfach nicht besonders clever, wenn man als Maßstab die Ertüchtigung der Schüler in der NS-Zeit heranzieht.

Das ging bei Frau Herman schon schief und das war nicht der erste Fall und wird nicht der letzte gewesen sein, bei dem man - ob begründet oder unbegründet - am Ende doch irgendwie blöd dasteht. Da hilft es auch nicht, wenn man im Recht ist oder glaubt, im Recht zu sein.

Und wenn es denn unbedingt ein Vergleich sein muss, der sich auf die NS-Zeit bezieht, dann sollte man im Detail benennen, was genau man z. B. "gut" fand und was genau davon abzugrenzen ist. Dies ist der Fehler, den sich Frau Herman gefallen lassen muss bei der Wahl ihrer Formulierung. Aber das wurde weiter oben ja schon von mir und anderen beschrieben.

[Adam_Smith]

Die NS-Zeit im Gegenzug hatte überhaupt keine intellektuelle Theorie vorliegen sondern hat alles aus dem Boden (Blut und Boden) hervorgestampft [...]

Oh hier liegst du aber falsch. Hitler machte sich die intellektuelle Theorie des Darwinismus zu Eigen und missbrauchte diese für seine eigenen Zwecke. Genauer gesagt bediente er sich des Sozialdarwinismus welcher seine Wurzeln in den 1870er Jahren hat.
Der Sozialdarwinismus ist das Fundament der NS-Ideologie, Hitler verweist in "Mein Kampf" sogar mehrfach darauf (nein hab es nicht gelesen, aber sowas lernt man in Geschi im Abi).

Heute ist der Sozialdarwinismus zum Glück kaum noch wissenschaftlich beachtet, aber dieser Begriff ist gerade wegen der NS-Zeit stark negativ vorbelastet.

Aber wollen wir uns nicht an der Begrifflichkeit festmachen... Analysieren wir lieber den Umgang mit dem System an sich. Als Beispiel das Bildungssystem der DDR.

Heute wird vielfach auf dieses Bildungssytem hingewiesen und gesagt wie gut dies doch gewesen sei (Ganztagsschulen, etc.). Derartige Äußerungen kommen sogar von etablierten demokratischen Parteien und erzeugen keinerlei Aufschrei bei Medien und Gesellschaft.
Doch wem diente dieses Schulsystem? In erster Linie war es ein System zur Sicherung der staatlichen Macht. Nahezu sämtliche Bildung zielte darauf ab die Kinder möglichst früh an der freien Gedankenentwicklung zu hindern und gleich zu schalten.
Es diente also alles zur Sicherung genau des Systems, welches an der Deutsch-Deutschen Grenze Menschen erschießen lies.

Man stelle sich den Aufschrei vor, wenn ein Politiker heute dem Schulsystem der NS-Diktatur etwas Gutes abgewinnen will ...

Also nochmal meine Frage:

Ist die Zahl der Opfer entscheidend?

/edit:

Sorry, Happy hab deinen Beitrag erst jetzt gelesen.
Also sehe dann zwei Möglichkeiten:
1.) Der Threadtitel wird entsprechend angepasst ( Thema: Umgang der Medien / der Gesellschaft mit der NS-Zeit - Aufhänger Eva H. )
2.) Die entsprechenden Posts werden ausgelagert ...

Die Diskussion nimmt ja gerade einen guten Verlauf, auch wenn die Meinungen stark unterschiedlich sind. Daher wäre es schade sie jetzt abzuwürgen.

[HappyMutant]

Nun gut, auch wenn das Thema sich nach und nach eingeschlichen hat, so werde ich den Teil absplitten, der sich so gar nicht mehr auf Frau H. bezieht. Allerdings auf Bewährung und der Thread bleibt nur solange offen, wie hier gesittet diskutiert wird (was sich von selber versteht, aber doppelt hält bekanntlich besser.)

[th3o]

Das Motiv ist noch entscheidender als die Zahl...Das NS-Regime hat gemordet weil es eine Rassenideologie verfolgte, die total ohne haltbare intellektuelle Tendenz war sondern ein reiner Affekt gepaart mit Dummheit und Hass.

Den Darwinismus gibt es heute nachwievor und das auch losgelöst von der NS-Zeit, und das zurecht, eben weil es eine eigenständige Theorie ist, wenn auch eine beschissene. Und dass es zumindest in der Tierwelt zutrifft ist unbestreitbar.

Die Marxistische Theorie existiert genauso nachwievor und das zurecht weil Marx in erster Linie Arbeitsprozesse an-sich analysiert hat und Widersprüche in der kapitalistischen Gesellschaft aufgedeckt hat die de facto einfach vorhanden sind. Das bestreiten heute selbst Konservative nicht und seine Lehre gilt deshalb auch als wissenschaftlich.

Wenn die Zahl entscheidend wäre, dann müsste man ja auch jegliche Kriege die es in der Geschichte gab und auf deren Fundament heute überhaupt in vielen Ländern Frieden möglich ist ablehnen, deshalb fnide ich die Frage nach der Zahl hier fehl am Platz.

[Adam_Smith]

Das SED Regime hat also gute Motive gehabt?

Was für gute Motive müssen das gewesen sein die die Erschießung freiheitsliebender Menschen legitimieren?

Ich nagle dich jetzt einfach mal auf der Frage fest:

Bist du der Meinung, dass man keine positiven Aussagen zum Bildungssystem der DDR treffen darf?

[th3o]

ich verstehe worauf du hinauswillst.

du meinst, dass wenn ich sage "ja ich fand das schulsystem der ddr gut", dass du dann ankommen kannst und mir vorhalten kannst, dass das doch genau das gleiche sei als wenn du oder jemand anders "objektiv" versucht elemente der ns-zeit als positiv darzustellen, die nichts mit der ns-ideologie an sich zu tun hatten. richtig?

[keshkau]

Ich glaube, es geht Adam_Smith um folgende Überlegung: Jemand könnte es z. B. begrüßen, dass während der NS-Zeit an den Schulen viel Sport getrieben wurde. Unter sportmedizinischen Aspekten ist die Idee der körperlichen Betätigung nämlich prima. Nun bemängelt er zugleich, dass man dies nicht in dieser Form sagen könne, weil man bzw. wenn man nicht zugleich betont, dass die Ausgestaltung des Sportunterrichts in wesentlichen Teilen einer inhumanen Zielsetzung gegolten hat.

Meine Meinung dazu war, dass man sich auch ohne einen direkten Vergleich mit der NS-Zeit für mehr Sport an den Schulen einsetzen kann, zumal dies wesentlich unverfänglicher ist.

Das von Adam_Smith vergleichsweise herangezogene DDR-Beispiel zielt darauf ab zu zeigen, dass man heute durchaus positive Aspekte der DDR benennen könne, ohne gleichzeitig (wie im Fall eines NS-Vergleichs) dafür niedergeknüppelt zu werden. Und das, obwohl die Ausgestaltung des dort praktizierten Sozialismus inhuman war (siehe Meinungsfreiheit, Reisefreiheit, Schießbefehl). Vielleicht könnte man sogar die Zielsetzung der DDR-Politik bzw. ihrer zugrundeliegenden Theorie (etwa die Enteignung in Bezug auf Produktionsmittel usw.) als inhuman bezeichnen.

Die Kritik geht folglich in die Richtung, dass Vergleiche mit der NS-Zeit geradezu dämonisiert werden würden. So jedenfalls habe ich das verstanden.

Und wenn man nun kontert, dass der konkrete Alltag in der DDR zwar inhuman war, aber die „wahren“ Ziele des Sozialismus/Kommunismus doch in jeder Hinsicht besser als die der NS-Ideologie sein dürften, dann mag das ja stimmen, weil dem dann eine „bessere“ Absicht zugrunde liegen mag. Aber der Alltag wurde dadurch auch nicht angenehmer.

Dennoch werden evtl. Vergleiche (mit der DDR einerseits und mit der NS-Zeit andereseits) in den Medien ganz unterschiedlich gehandhabt.

[th3o]

@keshkau @adam

es ist an sich richtig was ihr sagt (bzw. das was adam sagt)
nun kann es aber in diesem fall den wir gerade behandeln nicht zutreffen, weil die mutter/kind-politik im ns-reich nun mal nicht gut gewesen ist. es war nur menschenverachtend weil die frauen als gebärmaschinen zum wohle der rasse eingesetzt wurden.

hingegen bestimmte aspekte der schulbildung in der ddr (mit der ich mich aber ohnehin zuwenig auskenne) mögen universell betrachtet gut gewesen sein.

der unterschied: das eine war verblendung und propaganda (NS-regime), das andere war gleiche bildungschancen zu schaffen für alle kinder. Und DAS ist an sich wahrhaft nichts böses oder schlechtes und hat mit den teilweisen verbrechen der ddr auch überhaupt nichts zu tun.


daher: es ist unzulässig solche fiktiven vergleiche zu konstruieren, weil zwei so unterschiedliche sachen einfach unvergleichbar sind.

natürlich kann man in gedanken solche fallbeispiele durchspielen (wie adam es gerade versucht) aber die frage ist: was bringt das?


und mal davon abgesehen: ich glaube dass die verbrechen des NS-regimes nicht mal von 10 DDR´s getoppt werden könnten.
und genau das ist der unvergleichbarkeitsfaktor. die verbrechen an der menschlichkeit können hier meines erachtens nicht auf einen vergleichbaren nennen heruntergebrochen werden.

[Adam_Smith]

Nun wir haben uns in diesem Thread ausdrücklich kenntlich gemacht, dass der Fall Herman nur ein Beispiel ist. Also bitte nicht auf die Aussage zur Mutterrolle festnageln.

das eine war verblendung und propaganda (NS-regime), das andere war gleiche bildungschancen zu schaffen für alle kinder. Und DAS ist an sich wahrhaft nichts böses oder schlechtes und hat mit den teilweisen verbrechen der ddr auch überhaupt nichts zu tun.

Ich schäme mich ja schon fast dich immer wieder in deinem Geschichtswissen zu verbessern, aber diese Aussage ist schlichtweg falsch. Die Indoktrinierung der Kinder in der DDR war mindestens ebenso durchdacht wie zu Zeiten des NS-Regimes. Gerade das System der Ganztagsschulen versprach hier auch in der DDR einen schnellen Erfolg bei der Gleichschaltung der Meinungen. Die Lehre vom Klassenfeind, die Einschwörung auf die Partei, alles essentielle Bestandteile des Bildungssystems der DDR.

FDJ und die Pionierorganisationen ließen sich durchaus mit den Jugendorganisationen des NS-Regimes vergleichen. http://www.mdr.de/damals-in-der-ddr/lexikon/1774221.html

Auch bei den studierenden war es nicht anders. So benötigte es für die Zulassung zum Studium die Genemigung durch das Wehrkreiskommando. Wäre ungefähr so als müsse das Kreiswehrersatzamt heute seine Zustimmung zur Studienzulassung geben ...

Ich interpretiere dieses "Herausreden" von dir so, dass du ideologisch bedingt das eine System (welches eine Nähe zu deiner Ideologie hat) durchaus in Farben betrachtest, das andere System (mit welchem du dich ideologisch Überhaupt nicht verbunden fühlst) aber nur schwarz, weiß sieht.

Was du uns hier jetzt liefertest, war genau dass was du jedem vorwirfst, der einen NS-Vergleich bringt. Du hast das Bildungssystem der DDR in einer massiv verklärten Art und Weise dargestellt und damit tust du den Opfern genau dieses Bildungssystems massiv unrecht.

Komisch, hätte ich dies bei der NS-Zeit gemacht, dann wäre ich von vielen Leuten hier verteufelt worden.

die verbrechen an der menschlichkeit können hier meines erachtens nicht auf einen vergleichbaren nennen heruntergebrochen werden.

Und genau hier liegt der Knackpunkt. Mann kann eben nicht bewerten, dass das eine System "unmenschlicher" war als das andere.
- Beide Systeme forderten Opfer.
- Beide Systeme hinderten die Menschen massiv an der Ausübung ihrer freiheitlichen Grundrechte.
- In beiden Systemen hatte die Freiheitsberaubung und auch die Tötung von Unschuldigen Sytem.

Somit sind beide Systeme unmenschlich. Es gibt kein "unmenschlicher, als ...".

Wenn man also fordert, dass bei der Betrachtung eines unmenschlichen Systems keine Grautöne sondern nur schwarz oder weiß zugelassen sind, dann muss man dies auch konsequent durchziehen. Genau bei der DDR fängst du dann aber an dies nicht zu tun.


/edit:

Ich möchte das nun angeschnittene Thema aus dem "Herman" Thread hierher übernehmen, da es dort nich hinpasst.

Ich hatte in einem anderen Forum eine hitzige Seitenlange Diskussion mit einer Person die die Rassenlehre Hilters auf die heutige Zeit übertragen wollte. Anfänglich vertrat ich den Standpunkt, dass im wissenschaftlichen Sinne die Verwendung des Rassebegriffes beim Menschen nicht richtig sei, da die genetischen Unterschiede zwischen den einzelnen ethnischen Gruppen ("Rassen") der menschlichen Spezies (@th3o Hitler bezeichnete nicht den Menschen als Rasse sondern die einzelnen ethnischen Gruppen, wir Menschen sind eine Spezies) nicht groß genug seien um die Verwendung des Begriffes Rasse zu rechtfertigen.

Im Verlaufe des Threads musste ich erschreckend feststellen, wie mir die Felle davon schwimmen. Ich hatte mich anfangs auf absolutes Glatteis begeben denn meine Aussage war schlichtweg falsch. Meine eigene Überzeugung und die Tabuisierung des Rassebegriffes verboten es mir zu akzeptieren, dass der Begriff der Rasse auf den Menschen angewendet werden darf.

Wissenschaftlich betrachtet ist dies aus zweierlei Gründen falsch:
a.) Der Begriff der Rasse ist nur unscharf definiert
b.) Es gibt in genetischer, aber auch in charakterlicher Sicht Unterschiede zwischen den verschiedenen ethnischen Gruppen (die teilweise angebohren sind)

Es ist einfach nicht von der Hand zu weisen, dass Menschen aus Asien andere Charakteristika haben als Menschen aus Europa oder Afrika. Und zeigen sich nicht ausschließlich in der optischen Erscheinung. Ferner ist es auch nicht von der Hand zu weisen, dass wir durch unsere Gene zu einem nicht unerheblichen Teil vorbestimmt werden. Diese Erkenntnis ist in den letzten Jahren wissenschaftlich immer stärker belegt worden.

Das Problem im Umgang mit dieser Thematik ist, dass die Verwendung des Rassebegriffes in Deutschland einen sofort in die recht Ecke drückt. "Wir dürfen nicht, denn Hitler hat doch ..."
Trifft man dann sogar noch die Aussage, dass ein Europäer durch sein Genom eher in Richtung gestiger Leistung prädestiniert ist und ein Afrikaner eher in Richtung körperlicher Stärke, dann steht man sofort in der rechten ("braunen") Ecke. Dabei ist diese Erkenntnis erst einmal vollkommen wertfrei und evolutionstechnisch durchaus logisch.

Um wieder auf den Thread zurück zu kommen:
Nach etlichen Seiten musste ich erkennen, dass ich auf verlorenem Posten kämpfte. Letze Chance um zumindest gegen meinen Diskussionsgegner (welcher ja neben der Erkenntnis, dass es unterschiedliche Rassen gäbe auch eine vollkommene Homogenität der Gesellschaft forderte) auf sozialer Ebene zu kontern.
Denn aus der Erkenntnis, dass Menschen bestimmter ethnischer Gruppen (oder auch Rassen) bestimmte Eigenschaften mit sich bringen sollte nicht die Forderung wachsen, dass man die Rassen voneinader trennt. Denn diese Forderung beinhaltet eine Wertung die sich nicht mit den Werten unserer aufgeklärten Kultur vereinen lassen.

Nun, was hat das mit dem Thread zu tun? Unsere Vergangenheit bringt uns dazu alles zu tabuisieren was in Richtung "Menschenrassen" geht. Somit wird auch zwangsläufig der, der einfach nur auf die Unterschiede zwischen einzelnen ethnischen Gruppen hinweisen will, mundtot gemacht, denn diese Meinung ist ja böse, verboten, verteufelt. Ich kenne keine Gesellschaft in der es zu etwas Gutem geführt hat wissenschaftliche Erkenntnis zu tabuisieren.

Auch hier wäre ein offener Umgang weitaus zielführender, denn nur wenn man offen mit einer derartigen Thematik umgeht kann man wirklich mit Menschen wie meinem Diskussionsgegner in dem o.g. erwähnten Thread diskutieren.
Tabuisiert man aber derartige Erkenntnisse, dann drängt man sich selbst argumentatorisch in die Ecke, denn man kann den harten wissenschaftlichen Fakten nicht begegnen.

Bei diesem Konkreten Fall würde ein aufgeklärter Umgang mit dem Thema "Rasse" bedeuten:

Wissenschaftliche (wertneutrale) Ebene:

1. Schritt: Ja es ist zulässig den Begriff der Rasse beim Menschen anzuwenden. Allerdings ist es kein Muss, da der Begriff unscharf definiert ist.
2. Schritt: Ja es gibt mehr als nur optische Unterschiede zwischen den verschiedenen menschlichen Rassen.

Übergang zur gesellschaftlichen (wertenden) Ebene:

3. Schritt:
- Nein es ist nicht in Ordnung Menschen einer anderen Rasse als "minderwertig" zu betrachten, denn selbst wenn sie andere genetische Vorbestimmungen mit sich bringen und unterschiede bei den Fähigkeiten besteht ist es nicht zulässig diese Fähigkeiten zu werten oder zu gewichten.
- Nein es ist nicht in Ordnung die "Reinheit der Rasse" zu predigen. Es gibt viele Vorteile in einer heterogenen Gesellschaft und zudem definieren wir uns (als folge der Sozialisierung) durch weit mehr als nur unsere genetische Vorbestimmung.

4. Schritt:
- Jetzt kann der Verweis auf die Vergangenheit kommen, indem man aufzeigt wie schnell ein falsches Verständnis des Rassebegriffes zu menschlichem Elend führen kann. Die missbräuchliche Anwendung des Rassebegriffes führte zum Tod vieler, vieler Menschen deswegen ist besondere Vorsicht bei der Anwendung dieses Begriffes geboten. Dies lehrt uns die Vergangenheit.

Zwischen "man darf nicht" und "vorsichtig" gibt es aber einen großen Unterschied.
Auch zwischen "wegen der Geschichte darf man nicht ..." und "die Vergangenheit lehrt mich vorsichtig zu sein ..." besteht ein himmelweiter Unterschied.

[th3o]

@adam
jedoch entschuldige mal bitte

wenn ich dich richtig verstehe dann behauptest du, dass man:

a) ein system, dass millionen menschen aufgrund einer rassenideologie umgebracht hat und in dem, wenn man jude war einfach schlichtweg umgebracht wurde ohne jeglichen grund...dass du das mit gleichem maß behandeln willst wie

b) ein system in der ddr, das vergleichen mit dem ns-regime nicht mal einen bruchteil getötet hat und in dem man nicht einfach abgeknallt wurde wenn man "anders" war, sondern eher isoliert.
klar, das ist auch beschämend aber doch meilenweit von den verbrechen des ns-regimes entfernt.

deshalb verstehe ich schlicht nich wie du behaupten kannst, dass man beides gleich objektiv behandeln soll, behandeln kann.
das kann man meines erachtens einfach nicht und ich finde es schade, dass du das versuchst und noch mieser finde ich die tatsache, dass du mir unterstellen willst, dass ich überhaupt in der lage wäre ein system, dass du mit dem ns-system zusammen als gleich unmenschlich betrachtest jemals verteidigen könnte.

zur info: ich komme aus rumänien, ein land, dass unter sowjet-einfluss stand. und bin da diverse jahre noch zur schule gegangen und kann überhaupt nicht bestätigen, dass das in irgendeiner weise dogmatisch abgelaufen ist.
was ist bitte dogmatisch in einem mathematikunterricht an einer gesamtschule? oder was kann man falsch machen in einem sportunterricht? nichts.

die ns-zeit hingegen hat sämtliche bereiche des lebens mit dem pathos des volkes, der rasse und des blutes überdeckt, nämlich mit den schlagworten mit denen die menschen eine große wabernde masse werden sollten, die die entscheidungen der spitze einfach akzeptieren.
das ist zb schon mal ein dicker fetter unterschied zur ideologie des ostblocks, die besagt, dass die menschen vernunftgeleitet und nicht rassengeleitet einen zentralisierten staat gutheißen.

[keshkau]

Ich glaube, sein Ansatz ist ein anderer. Es geht nicht darum, die Schwere der Verfehlungen auf eine Stufe zu stellen oder vergleichbar zu machen. Vielmehr stellt man einfach fest, dass die DDR ein Unrechtsregime war. Das genügt vollkommen, um das System zu verurteilen. Darüber hinaus spielt es dann keine Rolle mehr, ob das System in hohen Maße oder in sehr hohem Maße menschenverachtend war.

Es hilft dem toten Republikflüchtling, der an der DDR-Mauer mit einer Kugel im Kopf gestorben ist, nämlich nicht weiter, wenn man sagt, dass ihm die Nazis früher noch eine Kugel mehr verpasst hätten. Unrecht ist eben Unrecht.

[th3o]

aha, ok, wenn das ausmaß des unrechtes also keine rolle spielt, dann können wir doch die ganzen, im verlauf der geschichte gewonnenen teilfreiheiten die wir haben einfach wegschmeißen weil sie ja auf unrechtssystemen ihrer zeit aufgebaut wurden...
und dann? :freak

[keshkau]

Wenn Du z. B. den Indianern in Nordamerika ihr Land zurückgeben willst, dann kannst Du Dich natürlich auf deren Vertreibung und fast vollständige Ausrottung als Unrecht berufen. Ebenso könnten die Afro-Amerikaner sich darüber beklagen, dass ihre Vorfahren aus Afrika verschleppt wurden. Alles Unrecht, ja.

Nur interessiert es heute kaum noch jemanden. Der Nationalsozialismus hatte zweifelsfrei eine ganz neue Qualität in seinem Bestreben, die ihm zugrunde liegende Rassenideologie durchzusetzen. Und weil das noch nicht allzu lange her ist und auf deutschem Boden geschah, sind wir sehr sensibel dafür.

Es gibt andere Fälle von z. B. Völkermord (Ruanda), die in Deutschland komischerweise kaum jemanden interessiert haben. Darüber kann man sich wundern. - Aber stets gilt: Unrecht hier, Unrecht da, und alles ist verwerflich, ohne dass man die Anzahl der Toten oder so zählen muss, um das zu erkennen.

Ich gehe auch nicht hin und klage über ca. 6 Mio. ermordete Juden, ohne im Hinterkopf zu haben, dass die Russen im 2. Weltkrieg ca. 20 Mio. Tote zu beklagen hatten. War das nun schlimmer oder etwa weniger schlimm, weil das Sterben nun einmal zum Krieg gehört? Ich möchte mir nicht anmaßen, da einen Vergleich anzustellen und eine der beiden Seiten im Hinblick auf das Leid der anderen zu vertrösten.

[th3o]

@keshkau
dein zitat: "Und weil das noch nicht allzu lange her ist und auf deutschem Boden geschah, sind wir sehr sensibel dafür."

ja, und doch aus diesem grund verstehe ich nicht warum hier, eben ob dieser notwendigen sensibilität, versucht wird eine lanze für den vergleich mit gleichem maß zu brechen.

ich habe in einem anderen post beschrieben warum meiner meinung nach ein deutscher aufgrund der geschichtlichen bürde nicht in der lage sein darf die ns-zeit objektiv als unrecht mit einem anderen regime, von mir aus das in der sowjetunion, gleichzusetzen.

das darf nur jemand, der einer nationalität angehört, die in keinster weise in eines dieser beiden geschichtsereignisse vertieft ist.

für die deutschen hat zu gelten, dass sie die ns-diktatur verdammen und deshalb ist es auch geradezu eine pflicht (stichwort wieder geschichte) sensibel darauf zu reagieren...und sensibel schließt für mich ein, dass nicht versucht werden sollte die ns-diktatur formal auf einen gleichen nenner, der da heißt "unrecht" mit anderen diktaturen runterzubrechen, denn in meinen augen ist das nur relativierung der ns-vergangenheit

[Adam_Smith]

Genau an diesem Punkt wollte ich dich haben ...

Du sagtest:

Deshalb ist es auch an dir die Erinnerung an das was die Vorfahren verbrochen haben nicht zu überdecken und dich, selbst wenn du nicht aktiv beteiligt warst, damit auseinanderzusetzen in einer emphatischen Art und Weise, denn der Ermordung von Millionen kann kein Mensch objektiv gegenüberstehen sondern das erfordert das emphatische Ergreifen entweder der 100%-igen verdammenden Position oder einer zustimmenden Position.

Nun ist es schlichtweg unmenschlich Opferzahlen gegeneinader abzuwägen. Somit ist jedes Unrechtssystem gleich zu bewerten so fern es systembedingte, ungerechtfertigte Opfer bedingte.
Das Leid des einzelnen Maueropfers lässt sich nicht gegen das Leid des einzelnen KZ-Opfers aufwiegen geschweige denn die schwere des Leides beurteilen.
Letztlich kann dann die Wertung nur über die Beurteilung der Summe der einzelnen Opfer vollziehen. Hier frage ich dich, an welcher Zahl du das fest machst ...
Ab welcher Summe ist ein Unrechtssystem so schlimm, dass man eine 100%-igen Verdammung oder einer Zustimmung gezwungen ist? Willst du hier die Grenzen definieren? Ich würde es nicht wollen.

In deiner Logik der "100%-igen Verdammung" muss also die Konsequenz lauten, dass diese 100%-ige Verdammung bei jedem Unrechtssystem zu Erfolgen hat.

Daraus folgerst du:

aha, ok, wenn das ausmaß des unrechtes also keine rolle spielt, dann können wir doch die ganzen, im verlauf der geschichte gewonnenen teilfreiheiten die wir haben einfach wegschmeißen weil sie ja auf unrechtssystemen ihrer zeit aufgebaut wurden...

Und jetzt komme ich:

Ich fange ganz oben an indem ich zugestehe, dass man auch positive Aspekte aus einem Unrechtssystem heraus ziehen kann. Es gibt eben weit mehr als die 100%-ige Verdammung, denn ich kann eben bestimmte Aspekte losgelöst vom System an sich betrachten. Und wenn ich dies mache, dann verdränge ich damit nicht das Gedenken an die Opfer dieses Unrechtssytems. Diese Opfer sind immer im Hintergrund, doch um zu analysieren und zu lernen müssen die Opfer nicht in jedem Satz erwähnt werden. So kann es auch positive Aspekte an einem schlechten System geben und genau diese positiven Aspekte kann ich in die Gegenwart übertragen.

Um wirklich aus der Vergangenheit zu lernen muss dieser Weg beschritten werden.

/edit:

das darf nur jemand, der einer nationalität angehört, die in keinster weise in eines dieser beiden geschichtsereignisse vertieft ist.

Und genau dies ist falsch! Jemand der selbst Schuld auf sich geladen hat, der darf, da gebe ich dir recht, nicht offen und unverklemmt mit seiner eigenen Vergangenheit umgehen, er trägt ja auch eine Schuld.
Ich trage keine Schuld am NS-Regime und dessen Folgen. Das war lang vor meiner Zeit. Ja ich profitiere von den Entwicklungen die unser Land vollzogen hat. Aber ich profitier auch von der Erschließung Nordamerikas. Ich profitiere von niedrigen Arbeitslöhnen in China. ...
Wenn ich also bei jedem historischen Unrecht von dessen Folgen ich profitiere eine 100%-ig verdammende Position einnehmen muss, dann könnte ich die ganze Geschichte der Welt verdammen.

Dass nicht versucht werden sollte die ns-diktatur formal auf einen gleichen nenner, der da heißt "unrecht" mit anderen diktaturen runterzubrechen, denn in meinen augen ist das nur relativierung der ns-vergangenheit

Wenn ich sage, dass man das Unrecht in einem Unrechtssytem nicht gegeneinander aufwiegen kann, dann bringe ich damit die NS-Zeit und das SED Regime auf einen gleichen Nenner.
Das eine ist eine natürliche, dass andere eine komplexe Zahl (um im Bild zu bleiben). Sie lassen sich nicht auf einen Nenner bringen und eben auch nicht wirklich miteinander vergleichen.

[smacked2]

genau! Sensibel und wachsam sein, den Anfängen jeglicher an den Faschismus erinnernden Entwicklung (wie z.B. Bundeswehreinsätz im Inneren, Zusammenlegung von Polizei und Geheimdiensten) entgegentreten und wie auch im GG gefordert die Verfassung und die Demokratie schützen und verteidigen!

[noway]

Hi!

Also mal ganz ehrlich, ich fühle mich auch keineswegs schuldig wegen dem was zwischen 1936- 1945 passiert ist! Ich habe keine Schuld auf mich geladen und ich ich sehe das auch so, dass man Schuld nicht erben kann! Es kotzt mich in der Tat an, wie ich in der Schule damit bombadiert wurde. Wir haben eigentlich nur die NS Zeit in der deutschen Geschichte behandelt. Was war z.B. mit dem deutschen Herbst?! Nichts, darüber haben wir nie geredet! Damit will ich nicht sagen, dass das nicht wichtig ist und dass man sich damit auseinandersetzen muss, aber es gibt für alles ein gesundes Maß!
Nur mal so eine kleine Geschichte...
In der Oberstufe war ich mit meinem deutsch LK in Prag. Während dieser Reise waren wir auch in Theresienstadt. Bekanntermaßen gab es dort ein KZ. Zwar kein Vernichtungslager, wie z.B. Auschwitz, aber sicherlich auch nicht besser. Nun, wir haben da einen geschlagenen Tag verbracht. Selbst unser niederländischer Bussfahrer hat darüber den Kopf geschüttlet. Es ist ja nun nicht so gewesen, dass wir nichts über die NS Zeit wussten oder so. Unsere Schule läd unter anderem immer wieder ehemalig Häftlinge aus dem KZ Mittelbau- Dora ein. Sie haben dann von ihren Erlebnissen berichtet. Und zwar sehr ergreifend! Das war echt interessant. Vor allem hat mich erstaunt, dass sie keinen Hass mehr in sich hatten. Jedenfalls nicht gegen uns, die wir damit nichts direkt zu tun haben.
Damit will ich nicht sagen, dass man nicht verantwortlich dafür ist, dass so etwas nicht mehr passiert und das man sich nicht mit der Geschichte auseinandersetzen muss. Man muss sich damit auseinandersetzten, aber man muss sich nicht schuldig fühlen, nur weil man Deutscher ist! Schuldig fühlen sollen sich meine Großeltern! Aber ich nicht!

lg

[Adam_Smith]

@smacked2:

Danke, das du unsere Diskussion um Meilen zurück wirfst ...

Danke auch dafür, dass du selbst mir die besten Argumente lieferst.
Du verweist darauf, dass das NS-Regime die Wehrmacht in Inneren einsetzte (was historisch nicht ganz korrekt ist) und ziehst daraus den Schluss, dass dies niemals mehr passieren dürfte.

Zwar hat das NS-Regime die Wehrmacht zur Machtsicherung genutzt und sie deshalb im inneren Eingesetzt. Aber allein diese Tatsache macht das Mittel nicht schlecht. Das Mittel "Einsatz der Bundeswehr im Inneren" kann durchaus auch losgelöst von den Zielen des NS-Regimes betrachtet werden. Die Bundeswehr kann in Innerem durchaus eingesetzt werden ohne dabei die selben Ziele zu verfolgen wie damals das NS-Regime.

Leider aber wirken solche Aussprüche wie der deinige immer wieder gut bei Medien und Gesellschaft. Was damals missbraucht wurde darf man heute nicht mehr beführworten. Dies ist natürlich absoluter Schwachsinn und jeder dessen Haus von den Sandsäcke schleppenden Bundeswehrsoldaten vor den Fluten geschützt wurde wird dies bestätigen können.

[th3o]

@adam
ich verstehe deinen punkt und ja ich hätte mich bei der definition dessen was ich mit verdammen meine, bzw. wen ich damit genau meine exakter sein sollen. legt man das was ich gesagt habe als allgemeingültig, also nicht auf deutsche gemünzt aus, so hast du recht mit dem was du sagst.

da du aber meine argumentation mit der geschichte nicht teilst, bzw. darin kein richtiges argument finden kannst, erübrigt sich auch die diskussion, die ab diesem zeitpunkt dann geführt wird.

anerkennst du meine definition weshalb du eine art schuld hast nicht an, dann kann ich natürlich auch nicht weiter eine meinung vertreten, die deiner entgegengesetzt ist. du würdest mich zwingen auf mein argument zu verzichten und in deine argumentation einzustimmen. aber das kann ich leider nicht tun. deshalb mein vorschlag: hier zumindest zwischen uns beiden das gespräch ausklingen zu lassen.

[Adam_Smith]

Deine Aussage zum Thema Schuld erkenne ich nicht an. Meine letzte Aussage zielte aber eher auf deine Meinung zu dem Thema ab:

Warum sind wir nur für die Dinge verantwortlich die durch das System welches voher innerhalb der geographischen Grenzen unserer Nation verübt wurden?

Du argumentierst damit, dass ich als Deutscher die Vorzüge des "Deutsch seins" ausleben kann und daher auch eine besondere Verpflichtung gegenüber der deutschen Gesichte habe.
Aber mein "Mensch sein" und die Vorzüge meines Lebens sind durch weit mehr begründet als nur die Ereignisse in der deutschen Geschichte. Die Summe meiner Lebensumstände ist im Grunde die Summe der Folgen aus der Weltgeschichte.
Das ich mal schnell bei MC Donalds einen Burger reindrücken kann ist nun mal Resultat der Erschließung des amerikanischen Kontinents. Die Frage ist also ob ich als jemand der die Vorzüge von MC Donalds genießt auch besondere Verantwortung gegenüber den Opfern der Erschließung des amerikanischen Kontinentes tage.

Die Frage geht an dich: Trage ich sie?

[KL0k]

denn in meinen augen ist das nur relativierung der ns-vergangenheit[/B]

mal ganz im ernst.. ich weiss grad nicht ob ich lachen oder weinen soll..
ich finde deine auffassung für änderungen in diesem land ja teilweise echt sehr gelungen, weil meiner meinung nach das wort sozial in diesem land nicht mehr wirklich zutrifft.. aber wenn ich diesen brocken da grade vorgesetzt bekomme klappen sich mir die fussnägel hoch.
wie kannst du bitte einer ganzen nation, die eh schon durch diese zeit einen riesigen psychischen schaden mit sich rumträgt, aufdiktieren wollen wie sie mit der vergangenheit ihres landes umzugehen hat?
denn nichts anderes ist das in meinen augen. warum habe ich mich als deutscher jedesmal dafür zu schämen was irgendwelche "labilen" menschen damals (als noch nichtmal meine eigenen eltern in planung waren) gemacht haben? das will mir nicht in den schädel.
ich stell mich doch in dem moment, in dem ich das thema trocken betrachte, nicht gleich auf die seite derer die dieses regime befürwortet haben. was ist denn das für eine sinnfreie aussage.
und grade von jemandem wie dir, hab ich ein wenig mehr erwartet bei so einem thema, als das einfache "ausblenden wollen durch schlagworte".
wieso darf man dinge aus der zeit nicht trocken analysieren? wieso muss man sich quasi ständig bei dem thema asche aufs haupt werfen, oder sich gefallen lassen man sei ein befürworter dieser zeit oder ideologie? das will mir nicht in den schädel...

PS: irgendwie hab ich grad so n bild innerlich vonnem orientalischen typen der meint "ey, ihr deutschen habt zu kuschen und euch zu schämen, oder du bist n nazi". und dieses bild entsteht grade durch solche aussagen wie von dir getätigt.

/€: okay, die zeit sei dir gegeben (auch wenn ich grad n markabren spruch auf der zunge hab zum thema 2 fronten :lol)

[th3o]

ok, 2 fronten...gebt mir ein wenig zeit :D

@adam zu deiner frage am ende:
nein, trägst du nicht, und das ist mit dem begriff "kultur" zu begründen.
deine kultur oder anders gesagt: die gesellschaft die nach dem nationalsozialismus in deutschland errichtet wurde hat dich oder dein umfeld mit sicherheit mehr geprägt als die kriege in nordamerika ihrerzeit. deshalb bleibe ich bei der einschränkung auf die geographischen grenzen.

@klok
damit du meine, zugegebenermaßen, radikale aussage besser verstehst, kannst du dir in diesem thread beitrag #4 von mir durchlesen und dann das in verbindung bringen mit dem post den du ankreidest. vielleicht wird meine forderung dann für dich akzeptabler und vielleicht siehst du dann auch, dass ich nicht behaupten würde, dass jeder ein nazi sei der dem nicht nachkommt (im übrigen ganz schön frech mir so eine denkweise zu unterstellen :))

[JulesBärle]

Salut,

wenn man sich mal ein wenig objektiv mit der deutschen Geschichte befaßt und auch einmal wagt, die ideologisch gefärbe Brille abzusetzen, sollte man durchaus erkennen kennen, daß es zwischen dem NS-Staat und dem DDR-Staat kaum große Unterschiede gab, von der vorgegebenen Ideologie und Farbe der Fahne mal abgesehen. Warum Erprobtes aufgeben oder das Rad neu erfinden? Die Infrastruktur war noch da, sie konnte genutzt werden und sie wurde von den Genossen eifrigst genutzt.

Das Verbrechensregime des DDR-Staates hat vom Verbrechensregime des NS-Staates fast unverändert all das freizügig übernommen, was ein menschenverachtendes und totalitäres Staatswesen im 20. Jahrhundert in Europa stark gemacht und ausgezeichnet hat: Wehrpflicht, Stechschritt, HJ, Sportförderung als politisches Aushängeschild, restriktive Ausreisegesetze, Bespitzelung, Gleichschaltung, Abschaffung von Rede und Pressefreiheit, Gestapo bis zur Fortführung von Konzentrationslagern. Nur die Namen waren zu jener Zeit etwas anders ... der Zweck gewiss nicht!

Leider findet diese Offensichtlichkeit weder bei den Politikern noch in den Medien die Beachtung, die diese Tatsache verdient hätte. Die brauen Suppe wird uns heute noch wöchentlich gut umgerührt vorgeführt, die rote Suppe hat man mit der Wiedervereinigung fast ausgeleert. Was ist der Grund? Wohl einzig und allein die zu erwartende Quote: die DDR als degeneriertes Anhängsel und Marionette der roten Nomenklatura im Kreml hat außer den Jungs und Mädels der SED eh niemand wirklich ernst genommen, als Land (außer im Sport) eine uneigenständige Witzfigur und weltpolitisch eher viertklassig, hat sie historisch betrachtet längst nicht die 'durchschlagende' weltpolitische Wirkung und Erfolg wie das NS-Regime erzielt und wird deshalb auch nie bei den Medien diesen Status erzielen.

Sex sells, Krieg sells, Völkermord sells - FKK, Goldbroiler und Soljanka halt nicht.
Business as usual eben ...

[KL0k]

@ theo
diese aussage ist in der tat radikal. radikaler als alles was ich je in den mund nehmen würde. für dich gibt es also nur zustimmung zu den taten oder das totale verdammen? was ist das für eine verblendete sichtweise? sicher "genieße" (bewusst in anführungsstriche gesetzt) ich die vorteile die aus diesen geschichtlichen ereignissen hervorgebracht wurden. aber niemand aus meiner familie hatte aktiv damit zu tun, und genauso wenig fühl ich mich mit der zeit verbunden. für mich ist es "nur" ein geschichtlicher fakt, dass das und das passiert ist, woraus dies und jenes resultierte. ich habe da keinerlei gefühlsmäßigen bezug dazu. und ich glaube mit dieser denkweise steh ich nicht alleine dar. warum müssen wir deutsche immer und immer wieder diese kellerleiche hervorkramen, statt einfach zu leben mit dem wissen was wie passierte?
sicher ist es schlimm das so etwas überhaupt passieren konnte, und was da alles abgelaufen ist, aber man darf doch nicht den fehler machen, das gesamte thema zu tabuisieren. wenn man soweit geht, begeht man den fehler das man überhaupt nicht die entstehung dieses regimes begreift und läuft gefahr wieder in eine ähnliche entwicklung zu laufen. und das ist ja wohl im interesse aller, das so etwas nie wieder geschehen darf.

also was soll diese.. ich nenne sie mal.. mittelalterlich-anmutende verdammung wie bei ner hexenjagd?
gerade wenn du sagst du seist selbst rumäne, wirft das n komischen blick auf das ganze. zum einen wegen der dinge die im ostblock schief gelaufen sind und zum andern entsteht im vorherigen post erwähntes bild.

[OMaOle]

Hi KLOK, mich würde der makabere Spruch mal interessieren:evillol.

na mal im Ernst, ich kann den Ausspruch von theo auch nicht ganz nachvollziehen und möchte hier und heute gestehen das ich stolz bin Deutscher zu sein. Ich schäme mich weder für mein Land noch für die Menschen die darin wohnen und ich finde allerdings das die Medien nicht unwesentlich dazu beitragen uns schlechtes Gewissen zu machen.

Ach eh ichs vergesse, ich bin wenn man so will neutral ohne die heutigen Nazis zu akzeptieren, vielmehr kommt es auf Inhalte an die Parteien selbst interessieren mich nicht mehr, dazu hab ich zu lange in der DDR gelebt.

Da halt ichs doch lieber mit meinem Wahlspruch:" Vor Gott und der Feuerwehr sind alle Menschen gleich. "

[smacked2]

noch mal zu den ganzen "ich will mich nicht schuldig fühlen" sagern. Ich verstehe ja eure Grundhaltung aber
es geht hier weniger um persönliche Schuld, als vielmehr um Verantwortung für all das was um einen herum passiert. Damals wie heute. Warum war denn damals das alles möglich? Wegen der kollektiven "geht mich nix an" Mentalität. Heute wird gesagt "ich bin nicht schuld", das Ergebnis bleibt das gleiche: Man schaut weg und lässt die Dinge ihren Lauf nehmen. Aber noch einmal darf keiner von uns wegschauen!

[KL0k]

naja, der spruch ginge etwa so:"den deutschen hat man damals auch keine zeit gegeben, trotz der 2 fronten" :D *hust*

steinigt mich. :freak2

aber ganz im ernst..
ich kann nicht sagen das ich so etwas wie nationalen stolz besitze. ich bin stolz darauf wenn ich selbst etwas leiste oder geleistet habe und will mich nicht mit fremden lorbeeren rühmen. aber das würde jetzt zuweit ab vom thema weg führen.
was ich mit alledem sagen will.. :
ich nehme die vergangenheit dieses landes als geschichtlichen fakt hin und bin mir dessen tragweite auch bewusst, aber ich habe keinerlei bezug dazu, bis eben auf die fakten zu diesem "geschichtlichen dilemma". das ist etwa, als wenn ich ne nachricht über ne naturkatastrophe lese am andern ende der welt. ich bin kurz erschüttert, nehme es zur kenntnis, es tut mir leid für die leute, aber es ändert nichts an meinem alltäglichen handeln oder meiner denkweise (wieso sollte es auch, denn ich habe da keinerlei bezugspunkte), trotz der tatsache das es mir im gedächtnis bleiben könnte/sollte/würde/usw.

PS: @ smacked: die menschen wurden damals genauso wie heute verblendet - nur unter anderen vorraussetzungen und mit anderen hintergründen. damals das regime, heute auf ne andere weise politisch und zusätzlich wirtschaftlich. doesnt matter. entweder man behält die fakten und den weg der dazu führte im kopf mit sich, oder man fällt auf die schnauze, salopp gesagt.

[OMaOle]

warum steinigen, die Wahrheit ist nun mal nicht immer fair.

allem anderen stimme ich so zu und gebe zu bedenken das der Gedankengang von smacked2 durchaus was für sich hat, den meine ich
Man schaut weg und lässt die Dinge ihren Lauf nehmen. Aber noch einmal darf keiner von uns wegschauen!

denn die Gefahr das es doch passiert ist groß, denn uns gehts zu gut im großen und ganzen.

[th3o]

naja, wie gesagt, ich muss euch nicht überzeugen, es reicht mir einfach, dass ihr meine ergüsse zur kenntniss nehmt :evillol

ach ja, adams antwort steht aber noch aus :)

[Adam_Smith]

nein, trägst du nicht, und das ist mit dem begriff "kultur" zu begründen.
deine kultur oder anders gesagt: die gesellschaft die nach dem nationalsozialismus in deutschland errichtet wurde hat dich oder dein umfeld mit sicherheit mehr geprägt als die kriege in nordamerika ihrerzeit. deshalb bleibe ich bei der einschränkung auf die geographischen grenzen.

Meine Kultur gibt es nicht. Es gibt meine Persönlichkeit, meine Meinung aber für Kultur braucht es in der Regel doch mehr als eine Person.
Ist also die Frage wie viele meiner Lebensumstände jetzt denn tatsächlich durch die NS-Zeit beeinflusst wurden (denn nur dann ließe sich der Rückschluss über die Prägung ja vollziehen). Wäre interessant dies mal im Detail zu durchleuchten.

Doch was prägt meine Lebensumstände heute? Nun ich sehe die Wurzeln all der wichtigen gesellschaftlichen Aspekte meiner Lebensumstände eher in der Zeit der Aufklärung und der Entwicklung hin zu einer Demokratie. Hier kommen viele wichtige Aspekte wohl aus Frankreich.

Dann prägt mich aber auch die Welt der modernen Medien welche auch in meinem Beruf eine dominierende Rolle einnehmen. Auch hier hat die deutsche Geschichte eher geringen Einfluss auf die Entwicklung gehabt.

Würde man in einem Netzdiagramm meine heutigen Lebensumstände um die Ursachen die dazu führten verzeichnen, dann wäre die Zeit des NS-Regimes ein kleiner Kasten unter vielen tausenden von anderen Kästen. In Summe wirken sicher weitaus mehr "ausländische" Einflüsse auf mein heutiges Leben als es inländische tun.

Sorry aber ich erkenne noch immer nicht warum ich jetzt gegenüber der NS-Zeit eine besondere Verantwortung tragen sollte. Sie hat schließlich meine heutigen Lebensumstände auch nicht in besonderen Maße geprägt.

Und was wenn es die US Amerikaner nicht gegeben hätte? Dann hätte Hitler womöglich den Krieg gewonnen und wir würden noch heute im tausendjährigen Reich leben. Also ist vielleicht doch die Erschließung Nordamerikas und das darauf folgende rasante Wachstum der USA der wichtigste Grund dafür, dass ich heute hier sitzen und frei meine Meinung posten darf.

Du siehst man kann nicht sagen: "Weil du Deutscher bist hat dich die deutsche Geschichte im besonderen geprägt und du musst daher der deutschen Geschichte im besonderen Verpflichtet sein."
Denn es lässt sich nicht sagen ob jetzt die Geschichte der USA, der Briten, der Russen oder wem auch immer mehr geprägt hat als die Geschichte des Landes in dem ich lebe. Geschichte ist ein Gewirr von Zusammenhängen, Abhängigkeiten, Kausalitäten welches sich nicht so einfach auf Landesgrenzen reduzieren lässt.

Selbst die kausalen Zusammenhänge die zur Machtergreifung Hitlers führten sind schier Endlos. Sie haben ihre Wurzeln in Afrika, Amerika, Asien ja vielleicht sogar in Australien. Etliche von geschichtlichen Ereignissen führten in ihrer Summe letztendlich erst dazu, dass Hitler an die Macht gelangte...

Ich verstehe ja eure Grundhaltung aber es geht hier weniger um persönliche Schuld, als vielmehr um Verantwortung für all das was um einen herum passiert.

Richtig diese Verantwortung haben wir. Diese Verantwortung hat aber jeder Mensch auf der Welt und dabei ist es vollkommen irrelevant woher er kommt. Somit gibt es auch kein "Gerade wir Deutschen ..." sondern es kann bestenfalls ein "Gerade wir Menschen ..." geben.

Es muss für mich auch erlaubt sein Vergleiche zu ziehen.
Es muss auch erlaubt sein zu sagen, dass heutige Politiker sich teils ähnlicher rethorischer und politischer Mittel bedienen wie es Hitler vor seiner Machtergreifung tat. Und ja es muss auch erlaubt sein Vergleiche zwischen dem rasanten Aufstieg der neuen Linken und dem Aufstieg der NSDAP zu ziehen. Wohlgemerkt ich beurteile hier die Mittel, nicht die Ziele.

Die Gegenwart verantwortungsvoll zu gestalten bedeutet, dass ich Lehren aus der Vergangenheit ziehe. Dafür muss ich die Vergangenheit nüchtern betrachten. Und nüchtern betrachten kann ich sie nur dann, wenn ich mir keine Schuldgefühle einreden lasse.

Und wenn man, so wie du, die Moralkeule schwingt, wohlgemerkt ohne selbst über das nötige geschichtliche Hintergrundwissen zu verfügen (was du mit dem Verweis auf den Einsatz der Bundeswehr im Inneren ja bewiesen hast) dann ist es schlichtweg unmöglich sachlich richtige Schlüsse aus der Vergangenheit zu ziehen.

[smacked2]

Eigentlich wollte ich ja deine Posts ignorieren aber falsche Unterstellungen durch angeblich bei mir fehlendes Wissen lass ich dann doch nicht unkommentiert stehen! Bundeswehreinsätze im Inneren gab es damals und heute (g8) ganz egal wie du das rechtfertigst es ist fakt!

[Adam_Smith]

Es ist historisch betrachtet schlichtweg falsch zu sagen, dass die Wehrmacht durch die NSDAP während Friedenszeiten und vor der wiederrechtlichen Machtergreifung im Inneren eingesetzt worden sei. Selbst nach der Machtergreifung Hitlers wurde die Wehrmacht größtenteils aus den Innenpolitischen Angelegenheiten heraus gehalten, denn Hitler verfügte über die SA und SS als Abschreckungsorgan.
Hitler hatte zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal ausreichende Kontrolle über die Wehrmacht um sie zur Machtsicherung im Inland einzusetzen.

Die Vorgaben der Siegermächte des ersten Weltkrieges waren eindeutig und wurden bis zur Machtergreifung Hitlers streng eingehalten. Und genau diese Vorgaben der Versailler Verträge verboten den Einsatz des Militärs im Inland, sie verboten ja sogar die Existenz einer großen, technisch gut ausgestatteten Armee.

Ein Vergleich zu dem aktuellen Einsatz von Tornados zur Aufklärung im Inland ist somit unscharf und historisch gesehen schlichtweg falsch.

[Brigitta]

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal aus einem Teil unserer Diskussionsrichtlinien erinnern:

Eine fruchtbare Diskussion kann es nur geben, wenn man sein Gegenüber respektiert und achtet. Dieses sollte schon unter dem Gesichtspunkt der persönlichen Horizonterweiterung geschehen. Es geht also nicht um Recht haben und bekommen.

Bei ein bischen Nachdenken vor dem Posten seid ihr alle fähig sprachlich eure Formulierungen so zu gestalten, dass der Respekt vor dem Mitdiskutant bewahrt bleiben kann.

Und wenn ihr das so handhabt, und nicht nur beim anderen die scheinbar diskreditierenden Formulierungen euch gegenüber seht und diese meldet - erübrigen sich emotionale Zuspitzungen der Lage, der Puls reguliert sich wieder, die Hautfarbe bleibt annähernd normal (nicht Puterrot) und die Mods mutieren nicht zu Blitzableitern zwischen den unnötigen Fronten.
Diskussion ist kein Krieg.
Danke für die Aufmerksamkeit.

[smacked2]

"Es ist historisch betrachtet schlichtweg falsch zu sagen, dass die Wehrmacht durch die NSDAP während Friedenszeiten und vor der wiederrechtlichen Machtergreifung im Inneren eingesetzt worden sei."

Jap meinentwegen hab ich auch nie behauptet ich bezog mich auf die Jahre 39 bis 45 das da deutsche Panzer In D rumgerollt sind wirst wohl selbst du nicht bestreiten können. So und jetzt streit dich von mir aus mit jemand anderem weiter ich bin raus aus diesem unsäglichen Thema.

[th3o]

Sorry aber ich erkenne noch immer nicht warum ich jetzt gegenüber der NS-Zeit eine besondere Verantwortung tragen sollte. Sie hat schließlich meine heutigen Lebensumstände auch nicht in besonderen Maße geprägt.


Du siehst man kann nicht sagen: "Weil du Deutscher bist hat dich die deutsche Geschichte im besonderen geprägt und du musst daher der deutschen Geschichte im besonderen Verpflichtet sein."




zum ersten zitat:
kein wunder dass du das nicht erkennst wenn du meine argumente nicht annimmst sondern sie mit deinen auswechselst. du stellst halt andere behaupten über die konstitution der kultur an als ich. damit hat es sich und basta. da gibts keine weitere diskussion. punkt aus, jeder hat seine meinung.

zum zweiten zitat:
nein, sehe ich halt nicht, weil ich deine argumente selbst nicht annehme nud meine für besser halte. :D
diskussion auch an diesem punkt für mich beendet.

ich kann dem gesagten nichts mehr hinzufügen und weil ich ohnehin primär nicht diskutiere um zu überzeugen sondern eher um sich gegenseitig auszutauschen und zu bereichern bin ich an diesem punkt auch durch mit dem ganzen.

[pcw]

Ich hab ein paar Fragen zu dem Thema. besondern and th3o.

Du schreibst, dass ich aufgrund der geografischen Lage meines Heimatlandes eine besondere Verantwortung für die Geschehnisse habe, die eine Nation auf diesem Grund und Boden verursacht hat.
Zählt die gleiche Verantwortung dann auch für die Polen, deren geografische Lage ja auch innerhalb der Grenzen des 3. Reichs liegt?
Zählt das auch für die Nachkommen der Opfer der damaligen Zeit oder nur für Nachkommen der Täter? Würde die gleiche Verantwortung für uns auch zählen, wenn wir jetzt nich Deutschland wären, sondern ein Teil von zB Frankreich, England und Russland?

Ich hätte gerne mal eine genaue Definition, wer deiner Meinung nach eine besondere Verantwortung trägt, warum er sie trägt, und wie er mit dieser umzugehen habe. Imho neigst du hier nämlich zu einer stark vereinfachenden Allgemeinerung und Pauschalisierung.

Ansonsten bin ich persönlich der Meinung, dass grade deshalb offen über die NS-Zeit gesprochen werden sollte und eben _nicht_ alles zu verteufeln ist, damit man den heranwachsenden Generationen klar und deutlich vor Augen führen kann, was genau an der damaligen Zeit das große Übel war und wobei es sich "nur" um eine Perversion eines eigentlich guten Grundgedanken handelt.
Denn wenn man weiter einhergeht und alles verteufelt, was die damalige Zeit ausgemacht hat, dann schließt man zwangsläufig auch Dinge mit ein, die - sofern sie nicht wie durch das damalige Regime mißbraucht werden - durchaus positive Auswirkungen haben können.

Deswegen halte ich es in einer Gesellschaft, die von sich behauptet aufgeklärt zu sein, für wichtig, dass man unvoreingenommen die Vergangenheit durchsprechen kann, um so das Bewusstsein der Gesellschaft für damalige Fehler zu schärfen und damit einer Widerholung selbiger präventiv entgegenzuwirken.

Dazu gehört meiner Meinung nach auch, dass man feststellt, dass (fast) alle heute lebenden Deutschen niemals irgendetwas mit diesem Regime gemeinsam hatten. Auch nicht in ihrer eigenen Weltanschauung/Ideologie.
Dementsprechend kann man diesen Menschen auch keine besondere Verantwortung auferlegen, die über das Maß an Verantwortung anderer Menschen hinausgeht, die Kenntnis von entsprechenden Geschehnissen haben. Denn imho hat jeder Franzose, Amerikaner, Brite, Chinese, Japaner usw. wie wir Deutschen genau die gleiche Pflicht zu verhindern, dass sich soetwas jemals wieder irgendwo auf der Welt wiederholt.

Das einzige, was ich eventuell noch akzeptieren kann, ist die selbstauferlegte(!) Verantwortung der Deutschen, dafür zu sorgen, dass die Welt nicht vergisst was passiert ist und weiterhin dafür sorgt, dass es nie wieder passiert.

Aber ich weigere mich irgendeine Schuld für Vergangenes auf mich zu nehmen. Zum einen, weil ich damit einfach nichts zu tun habe, weil es vor meiner Zeit war und zum anderen, weil selbst meine Vorfahren damals massiv unter dem Regime gelitten haben, mehrfach auf der Flucht waren, einige nachweislich in KZs umgekommen sind und definitiv nicht an irgendwelchen wahnsinnigen Kriegs- oder Völkermordaktionen teilgenommen haben.

[th3o]

@pcw und die anderen, die nicht mit meiner ansicht einverstanden sind und/oder die klärungsbedarf noch haben:


falls es so aussehen sollte, dass ich mich winde oder rausrede, dann ists halt so. Aber:

a) ich meine alles gesagt zu haben und auch in der richtigen art und weise gesagt zu haben. die fragen die im nachhinein von klok oder beispielsweise jetzt auch von pcw gestellt wurden meine ich hinreichend bereits beantwortet zu haben. definitionen geben möchte ich nicht, weil meiner ansicht nach eine definition die bandbreite die meine "allgemeinen" sätze immanent beinhalten nicht zeigt und daher auch dem was ich sagen möchte nicht genügt.

b) muss ich im moment sehr viel lernen für die uni und habe auch einfach nicht die nötige zeit einzeln auf eure fragen einzugehen...das kommt dazu.

in diesem sinne: schaut euch einfach an was ich bisher geschrieben habe, bildet euch euere meinung dazu und gut ist. ich verspreche euch: "genauer" werdet ihr es von mir nicht bekommen.

[OMaOle]

Das einzige, was ich eventuell noch akzeptieren kann, ist die selbstauferlegte(!) Verantwortung der Deutschen, dafür zu sorgen, dass die Welt nicht vergisst was passiert ist und weiterhin dafür sorgt, dass es nie wieder passiert.

Das ist ja schön und richtig, bedeutet aber nicht das die Medien hinter jeder Randale oder Ausschreitung gleich einen rechtsradikalen Hintergrund vermuten sollten. genau das passiert aber und hat nichts mit einer Aufarbeitung dieser Zeit zu tun. Das ist einfach nur schlechter Journalismus und völlig überflüssige Meinungsmache.

[KL0k]

ich musste grad lachen und den kopf schütteln: werbung im tv: der modellbausatz für das flugzeug des roten barons. schöner doppeldecker in rot, mit fettem wehrmachts kreuz drauf. das stört scheinbar keinen und wird vollkommen aus dem geschichtlichen kontextgerissen mit geworben.
und dann musste ich an diesen thread denken. was sagt uns das? typisch deutsche doppelzüngigkeit.

[Adam_Smith]

kein wunder dass du das nicht erkennst wenn du meine argumente nicht annimmst sondern sie mit deinen auswechselst. du stellst halt andere behaupten über die konstitution der kultur an als ich. damit hat es sich und basta. da gibts keine weitere diskussion. punkt aus, jeder hat seine meinung.

Sorry, so einfach ist es eben nicht. Der Kontext deiner Aussage war ganz klar deutlich und ist mir auch als solcher deutlich geworden. Du meintest, dass ich als Deutscher in besonderer Weise der deutschen Geschichte gegenüber verantwortlich bin, weil sie meine Lebensumstände als Deutscher auch im besonderen Maße geprägt hat.

Nun wenn man meine heutige "Kultur" und meine jetzigen Lebensumstände betrachtet, dann ist bei der genaueren Beleuchtung der Zeit von 1933-1945 eben nicht die Diktatur Hitlers sondern die Tatsache das Hitler besiegt wurde entscheidend. Hätte es nicht die USA gegeben, dann würden wir heute nicht unser Leben genießen können (Hier ist auch der Marshal-Plan ein wichtiger Aspekt).

Also ganz klar: Ohne die USA gäbe es die heutige "deutsche Kultur" nicht. Das ist Fakt!
Im Sinne einer Bereicherung durch diese Diskussion wäre es also durchaus angebracht diese Faktenlage (welche historisch einwandfrei belegt ist) zu akzeptieren.

Bitte verstehe mich jetzt nicht falsch, ich will nicht mein Ego aufputschen indem ich dich arugmentatorisch schlage.
Nein das Problem ist eben, dass dieses "aber es ist dennoch falsch weil ich es so sage..." bei vielen Gruppen derart weit verbreitet ist, dass eben jenes System der Schuldzuweisung wohl auch in Zukunft nicht durchbrechen werden wird.

Und wie ich bereits an anderer Stelle ausführlich begründete ist dieses System der Schuldzuweisung für unsere Demokratie weitaus gefährlicher als es ein offener Umgang mit dem Nationalsozialismus jemals sein kann. Somit ist es schon mein Ziel dieses System zu durchbrechen und die Menschen von Gegenteil zu überzeugen, denn dies ist mein Weg der Verantwortung, die ich bei der Gestaltung unserer Gegenwart trage, gerecht zu werden.

@smacked2:

Man beachte die Zeiteinschränkung: 1939-1945 = Kriegszeit = Einsatz der Wehrmacht zur Landesverteidigung.
Also wie man hier jetzt Vergleiche zum Einsatz der Bundeswehr in Friedenszeiten bringen kann, bleibt mit schleierhaft.

[th3o]

@adam
"Bitte verstehe mich jetzt nicht falsch, ich will nicht mein Ego aufputschen indem ich dich arugmentatorisch schlage."

ist doch kein problem, versuchen kann mans ja :)
dazu ist das forum doch da hehe.