Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsche?

[th3o]

Moin,

ich dachte mir, dass ich einen Thread aufmachen könnte wo wir alle unsere je eigenen Ideologien (denn jeder Mensch hat welche, selbst wenn er meint keine zu haben...denn das ist selbst auch eine) und/oder unsere Ansichten ganz generell und allgemein zum Begriff der Arbeit und ihren Auswirkungen auf den Menschen der heutigen westlichen Gesellschaft vorstellen können.

Nicht so sehr auf das Überzeugen des anderen soll dieser Thread abzielen sondern eher auf den gedanklichen Austausch und die gegenseitige Bereicherung.

Erlaubt ist sowohl Kritik als auch Lob am Bestehenden sowie Argumentationen, die das bestehende System sprengen oder auch verteidigen.

Ich selbst befasse mich nun schon länger mit dieser Thematik und habe gerade eine Passage von Marx in einem Buch entdeckt, die seine Gedanken doch sehr klar ausdrückt und von denen ich meine, dass sie eine gute Grundlage für eine fruchtbare Diskussion enthalten. Ich selbst stimme der nun folgenden Passage gänzlich zu und bin auch sehr interessiert an dem, was andere dazu zu sagen haben.


"Marx faßt [den Arbeitsprozess] folgendermaßen zusammen: "Der Gegenstand, den die Arbeit produziert, ihr Produkt, tritt ihr als fremdes Wesen, als eine von dem Produzenten/Arbeiter unabhängige Macht gegenüber...
Die Verwirklichung der Arbeit ist ihre Vergegenständlichung"

Erklärung von mir (th3o): bedeutet: indem der Produzent etwas herstellt überführt er seine Arbeitskraft und damit ein Teil seiner selbst in den Gegenstand oder den Sachverhalt den er bearbeitet. Die Arbeit, die zur Schaffung des Tauschwerts im Produkt aufgewendet wird, diese Arbeit bekommt der Arbeiter nicht bezahlt, denn er bekommt nur die Zeit bezahlt, die er zum regenerieren benötigt um wieder Mehrwert für den Arbeitgeber zu schaffen. Dadurch, dass der Arbeiter auf diese Weise von dem Produkt separiert wird und damit im Produkt nicht sich selbst sondern etwas für jemand anders verwirklicht sieht; deswegen, sagt Marx, leistet der Arbeiter ihm "entfremdete" "entäußerte" Arbeit.


"Der seinem Produkt entfremdete Arbeiter ist zugleich sich selbst entfremdet. Seine Arbeit selbst wird nicht länger zu seiner eigenen. Die Tatsache, dass sie zum Eigentum eines anderen (des Arbeitgebers) wird, verrät eine Enteignung, die ans innere Wesen des Menschen rührt.
In ihrer wahren Form [wäre eigentlich] die Arbeit ein Medium wahrer Selbsterfüllung des Menschen, der vollen Entwicklung seiner Anlagen [und] die bewußte Ausnutzung der Naturkräfte sollte [eigentlich] zu seiner Befriedigung und Lust stattfinden. In ihrer gegenwärtigen Form verkrüppelt sie (die Arbeit) jedoch alle menschlichen Anlagen und befiehlt Zufriedenheit"
Der Abeiter (und jetzt wieder Marx) bejaht sein Wesen nicht sondern verneint es. Anstatt, dass er seine freie physische und geistige Energie entwickelt [...] kasteit seine Physis sich ab und ruiniert sich sein Geist. Der Arbeiter fühlt sich daher erst außer der Arbeit bei sich und in der Arbeit außer sich. Zu Hause ist er, wenn er nicht arbeitet, und wenn er arbeitet ist er nicht zu Hause. Seine Arbeit ist daher nicht freiwillig, sondern gezwungen, Zwangsarbeit. Sie ist daher nicht die Befriedigung eines Bedürfnisses, sondern sie ist nur ein Mittel, um Bedürfnisse außer ihr zu befriedigen.
Es kommt folglich dazu, dass der Mensch nur mehr in seinen tierischen Funktionen, Essen, Trinken, Zeugen, Schlafen, sich als freitätig fühlt und in seinen menschlichen Funktionen nur mehr als Tier. [Der Prozess der Arbeit macht, dass das Tierische zum Menschlichen, das Menschliche zum Tierischen wird]"
(Herbert Marcuse, Vernunft und Revolution, S. 244 ff. Gesammelte Schriften Bd. 4)



allgemeine Anmerkung: zum besseren Verständniss kann im Thread der Begriff "Arbeit" auch durch "Erwerbsarbeit" ersetzt werden. Als "Arbeit" bezeichnete Marx nämlich nur die Erwerbsarbeit wie der Kapitalismus sie organierst hatte.
Er meinte damit nicht irgendeine x-beliebige körperliche oder geistige Tätigkeit außerhalb des Gelderwerbs.

[Fu Manchu]

Geht es darum das ich direkt die Früchte meiner Arbeit genieße oder mit meiner Arbeit meinen Lebensunterhalt finanziere? IMO muss man das genau unterscheiden.

Will ich die Früchte meiner Arbeit genießen tue ich etwas das mir selbst etwas bringt (Stichwort Hobbie >> Arbeit). Will ich meinen Lebensunterhalt finanzieren tue ich einen Job der mir das nötige Geld liefert, auch wenn mir dieser Job keinen Spaß macht oder mich nervt. Aber schon aus eigenverantwortung muss ich meinen Lebensunterhalt verdienen.

Und eine Arbeit für den Lebensunterhalt muss letztendlich jedes Lebewesen verrichten. Tiere gehen auf die Jagt oder grasen stundenlang Wiesen und Weiden ab - sozusagen ihre Arbeit für das Leben. Selbst unsere Vorfahren gingen jagen und sammeln und hatten so ihre Arbeit für die Lebenserhaltung - Spaß hin oder her.. Heute jagen wir nicht mehr sondern arbeiten im Büro oder Werkstatt - ob mit Spaß oder nicht.

Als netter Nebeneffekt kann die Arbeit einen befriedigen, sie muss es aber nicht. Um das zu erreichen gilt es entweder seine Freizeit so zu gestalten das man sie für sich nutzbringend einsetzt oder so erfolgreich im Leben sein das man eine Arbeit bekommt die einem neben den Einkünften auch Freude bringt.

Marx und andere Philosophen reden in Worthülsen und Schachtelsätze so am normalen und durchschnittlichen Menschen vorbei das man nach wenigen Worten aufhören möchte zu lesen. Marx stammt selber aus gutbürgerlicher Familie und konnte sich seine Arbeit aussuchen ( Philosoph und politischer Journalist) und somit das tun was im beruflich und privat sowohl finaziell als auch geistig bereichert. Der normale Arbeiter seiner Zeit (und auch heute) musste dagegen vom Job leben so wie jedes Lebewesen.

[th3o]

[QUOmussTE=Fu Manchu;3318725]Als netter Nebeneffekt kann die Arbeit einen befriedigen, sie muss es aber nicht. Um das zu erreichen gilt es entweder seine Freizeit so zu gestalten das man sie für sich nutzbringend einsetzt oder so erfolgreich im Leben sein das man eine Arbeit bekommt die einem neben den Einkünften auch Freude bringt.[/QUOTE]

Damit sagst du genau das wogegen Marx und Konsorten ankämpfen. Sie behaupten, dass Arbeit befriedigen MUSS eben weil es ein Teil der Natur des Menschen ist Arbeit an sich zu verrichten weil darin die Verwirklichung des Menschen besteht. Wenn die Arbeit aber nicht zur Verwirklichung hilft weil sie einzig nur ein Mittel darstellt um andere Bedürfnisse zu befriedigen (eben Gestaltung der Freizeit) dann ist die Arbeit nach Marx´Ansicht keine wahrhafte sondern eine entfremdete und damit etwas, was das Wesen des Menschen nicht fördert sonder im Gegenteil, "verkrüppelt".
Das ist der Kern.

Das bedeutet: Arbeit muss die Möglichkeiten des Menschen fördern. Sobald sie nur dazu dient etwas anderes zu befriedigen (zB den Konsum von anderen Waren), ist die Arbeit im klassischen Sinne schlecht, weil selbst die Befriedigung, die der Mensch zB durch Konsum von anderen Gütern erlangt, auf einer schiefen Grundlage steht.

edit:
nochmal: es geht hier nicht darum die Theorie vermittels eigener Theorien auszuhebeln (das funktioniert mit jeder Theorie und erbringt auch nicht den Beweis, dass die eine besser als die andere ist) sondern parallel dazu andere Theorien aufzustellen, die durch Schlussfolgerungen auf andere Ergebnisse oder eben auch auf dasselbe Ergebnis kommen.

Es ist der Diskussion weiter abträglich eine Argumentation aufzubauen, die die Notwendigkeit von Arbeit in unserer Gesellschaft überhaupt aufzeigt, eben weil Marx diese Gesellschaftsform als eine Ganze komplett verurteilit hat und gesagt hat, dass es doch logisch ist, dass die Gesellschaftsform die "entfremdete" Arbeit für nötig hält.

Es ist einfach kein Beweis der Notwendigkeit wenn man die Genese eines Systems gar nicht hinterfragt, denn das System selbst diktiert auch zugleich die Art und Weise wie Arbeit organisiert werden muss durch die innere Beschaffenheit des Systems selber! Es ist sozusagen kein Beweis darin zu sehen, sondern das gleiche als wenn man sagen würde:

2+5=7.....7-2=5 und daraus meint total was tolles abgeleitet zu haben. Hat man eben nicht, sondern man ist der notwendigen Logik die die Mathematik ohnehin vorgibt gefolgt und hat nichts doll Neues dazu erfunden.

also Vorsicht mit solch einer Scheinargumentation gegen Marxens Thesen.

[Fu Manchu]

...Damit sagst du genau das wogegen Marx und Konsorten ankämpfen. Sie behaupten, dass Arbeit befriedigen MUSS eben weil es ein Teil der Natur des Menschen ist Arbeit an sich zu verrichten weil darin die Verwirklichung des Menschen besteht. ...

Und ich sehe es genau umgekehrt. Arbeit muss nicht befriedigen, sondern man kann seine Befriedung aus dem Geld ziehen das die Arbeit bringt.

Ich schlief und träumte, das Leben wäre Freude.
Ich erwachte und sah: Das Leben war Pflicht.
Ich handelte und sah: Die Pflicht ward zur Freude.

So kann Pflicht (Arbeit) dann auch zur Freude und Selbsterfüllung werden.

...Erlaubt ist sowohl Kritik als auch Lob am Bestehenden sowie Argumentationen, die das bestehende System sprengen oder auch verteidigen....

...nochmal: es geht hier nicht darum die Theorie vermittels eigener Theorien auszuhebeln...

Erst erlauben und dann nicht.

[ObServer88]

Ich denke auch, dass es Menschen "verkrüppeln" kann wenn Sie Arbeit verrichten, die sie zum großen Teil nicht ausstehen und sie nicht die Möglichkeit haben, sich in dieser richtig profilieren und selbst darstellen zu können.
Das ist dann auf Dauer sehr deprimierend und ich wünschte, dass die Mehrheit der Menschen die Arbeit findet, in der Sie wirklich Anerkennung finden und nicht die ganze Zeit sehnlichst auf den Ruhestand warten.
Leider dürfte das Gegenteil der Fall sein.

[th3o]

@fu manchu
Gut gekauft das mit der Befriedigung.
Doch dann habe ich eine Frage.
Wenn man sagt, dass das Sein des Menschen durch die Form seiner Arbeit gestaltet wird, eben weil er darin die meisten seiner Ressourcen hineinlegt: Wie erklärst du dann dass er aus etwas mehr Befriedigung und Verwirklichung herauszieht in das er weit weniger Ressourcen hineinlegt?

zu deinem vorwurf ich würde etwas erlauben und dann doch nicht:
mit "das bestehende System" meine ich nicht die Theorie von Marx sondern die Art und Weise wie unser Leben überhaupt organisiert ist.

edit:
weil ich mich ein wenig mit dieser thematik der marxschen theorie meine auszukennen, würde ich auch gerne fragen und anmerkungen dazu so beantworten, dass die theorie als ganze auch verständlich wird und auf punkte hinweisen, die die theorie mit maßstäben bewerten, die zu ihr nicht passen und sie deshalb verfälschen oder gar in ein licht rücken, dass sie anders darstellt als sie eigentlich gemeint ist.
also dient der thread auch eigentlich als "einführung in die marxistische theorie" :lol

[NewEdition]

Also ich finde, Arbeit im allgemeinen ist schlicht und ergreifend DAS ÜBEL der Welt !
Man steht auf wenn es dunkel ist und kommt heim wenn es dunkel ist....von Freizeit kann schon lange keine Rede mehr sein ! Betriebe quälen die Mitarbeiter nun meist schon bis 22 Uhr und das auch noch Samstags !
Arbeit im allgemeinen muss und sollte Spass machen bzw. man sollte seine Talente fördern und auch erweitern können.
Doch wer kann das in der heutigen Welt ? Viele verrichten Arbeiten, die sie weder motivieren, noch ihnen Hoffnung geben irgendwann mal aufzusteigen. Die Chance auf DEN JOB bzw. SEINEN JOB erfahren vielleicht 5 % der Menschheit. Der Rest jammert, quält sich rum und endet in Depressionen !

Nur mal so nebenbei:

Wer hat wann entschieden, dass jemand arbeiten muss ?
Wer hat wann entschieden, dass DIESES Land mit Ackern diesem Staat gehört ?
Wieso darf einem Staat etwas gehören ?
Wieso gibt es Gesetze und warum darf ausgerechnet Mr.X diese machen aber wir als Volk (abermillionen) dürfen nicht mitentscheiden ob wir dieses Gesetz wollen ?
Wieso darf man in Videospielen immer nur auf Seiten der Amerikaner andere Menschen töten, abschlachten etc. und nicht als Afghanischer Terrorist die Menschheit ausrotten ?
Was berechtigt die BPjS und vor gewaltätigen Spielen zu schützen ? Und wer in Gottes Namen will das überhaupt ? Wir ? Bestimmt nicht !

Diese Fragen und tausend andere shwirren mir tag täglich im Kopf rum....es gibt soviele Dinge die einfach nicht hinnehmbar sind !?


Zurück zum Thema :

Ich bin 22, beende im Mai endlich meine Ausbildung und werde (egal ob übernommen oder nicht), das Unternhemen verlassen weil ich mich seit 2 Jahren hierhin geschleppt habe und mehr als unwohl hier fühle...es ist nix für mich. Klar habe ich Angst, danach arbeitlos zu werden aber ich riskiere es weil ich lieber arbeitlos bin (werde ich nicht sein, habe schon eine Art Job Garantie eingeholt !) als mich jedentag kaputt zu schuften und Depressionen zu bekommen !
Ich habe schon viele Nebenjobs gemacht und mir teilweise den Arsch aufgerissen und weiß wofür es lohnt hart zu arbeiten : Für Spass bei der Arbeit bzw. SINN bei der Arbeit ! Damit meine ich, dass Gefühl etwas zu erreichen (allgemein und für sich selbst), weiterbildung und das Gewissen : Ja, dass was ich tue ergibt sinn, macht spass und erfüllt mein Leben mit Hoffnung whatever !
Und diesen Job gilt es zu finden....
Geld alleine kann es nicht sein...Beispiele gibt es genung (Britney Spears -> Drogen, Robby Williams ->Alkohol, Kurt Cobain -> Drogen etc.) wobei diese Beipisle nicht zählen, denn ich denke, diese Menschen liebten ihre Arbeit ! Kurt Cobain verewigte sich in seiner Musik, Britney wurde zum Symbol für millionen von Teens, Robby macht immer sein Ding ihm hat dieser Job bestimmt keiner eingeredet!

Doch heute ist es oft so, dass Menschen zu Arbeiten anfangen, weil es nichts anderes gibt...sie tun dies weil es nicht anders geht.

Irgendwelche Ex-Hauptschüler laufen über Bolzplätze in Stadien und kassieren millionen vor Millionen von Zuschauern....andere arbeiten täglich auf dem Bau, kriegen gerade mal Taschengeld und müssen anderen in den arsch kriechen! Wo steckt die Gerechtigkeit ? Wo steckt der Sinn ?

Dieses Thema ist zu komplex....bin gerade erst warm geworden....aber meine Finger bluten schon vom schreiben :-P

Ich muss noch eins loswerden :

Ich warte sehnsüchtig auf den Tag, an dem alles zusammenfällt...das ganze System versagt !
Wo Kräfte und Muskeln wieder bestimmen, wer der stärkere ist....Selbstjustiz an der Tagesordnung ist ! Wo jeder für sich selbst handelt, denkt und kämpft.
Das sind unsere Ur-Instinkte und diese wurde über Jahrhunderte völlig in Mitleidenschaft gezogen !

Dem einen oder anderen mag es krank erscheinen, aber es gibt viele Menschen, die haben es nicht verdient zu leben, zu herrschen oder zu bestimmen, geschweige denn überer andere Leute Leben oder Besitz zu entscheiden !

Es ist Zeit endlich auf die Kacke zu hauen !
Ich werde die nächste Globale Revolution wohl nicht mehr erleben aber sie wird kommen...davon bin ich überzeugt und dann wird sich zeigen wo der Frosch die Locken hat!

[th3o]

@NewEdition
im Kern teile ich deine Ansichten, aber du formulierst dermaßen polemisch, dass einige hier aufschreien werden ;)
Ich bin skeptisch allerdings ob die Entfesselung der Ur-Instinkte nicht vielmehr Mord, Willkürabschlachtung und ein Rückfall in die Barbarei bedeuten würden.
Die Weltrevolution wird es so schnell nicht geben, dazu funktioniert alles zu "gut" und die Widersprüche des Systems werden mit Hilfe der Menschen eingeebnet und treten nur in einigen einzelnen Fällen zutage (nämlich bei Menschen die sich dagegen auflehnen und eine Bestimmte Ordnung als falsch empfinden)

allerdings sehe ich in deiner beobachtungsgabe viel gutes und es würde dir gut tun bestimmte bücher zur hand zu nehmen um deine ansichten ein wenig zu verfeinern, zu reifen und noch besser einsetzen zu können statt nur durch polemik (bei interesse pn an mich bitte) :)

[ObServer88]

@NewEdition
LoLsen, was für kindische Ansichten. Also ich bin nicht geil auf totales Chaos und Anarchie.
Das ercheint mit nicht nur krank, das ist auch total bescheuert :freak.
Im Übrigen vin ich auch strikt gegen direkte Demokratie.

[NewEdition]

Also es sollte nicht kindisch klingen...das es abgefahren klingt war mir klar ! Aber das Thema lädt ja förmlich dazu ein, zu explodieren ! Gerade wenn man selber in ner SCheiss Situation steckt!

Mein Problem ist, meine Gedanken in Worte zu fassen...deshlab geht hier und da der Sinn flöten ! Wenn ich mich so ausdrücken könnte wie ich fühle dann wär ICH heute nicht da wo ich jetzt bin !

[Fu Manchu]

@NewEdition: mit deinen 22 Jahren bist du sehr destruktiv und negativ eingestellt. Glaubst du nicht das du noch immer alle Chancen hast die Richung selber zu bestimmen?

Arbeit ist kein Grundübel, sondern eine Grundnotwendigkeit. Klar macht sie nicht allen Spaß und einige quälen sich damit, aber nur durch die Arbeit kann ein Lebewesen überleben und leben, woher sollen die Mittel sonst kommen? Als Geschenk vom Staat? Mit welchem Recht? Unsere Ressourcen kommen aus der Arbeit, daher stecken wir auch die meisten Ressourcen in die Arbeit.

[th3o]

Und ich als Ersteller dieses Themas möchte schon darum bitten, dass ein wenig mehr versucht wird die Gedanken in Worte zu fassen und vor allem, dass weniger "!!!" benutzt werden. Das Explodieren manövriert einen heutzutage leider ziemlich schnell ins Abseits. Versuch deine explosiven Tendenzen in explosive Argumente zu überführen :D

@fu manchu
destruktiv und negativ eingestellt ist per se gut weil einzig im Negativen der Forschritt liegt und zwar deswegen, weil das Erkennen eines Zustandes als schlecht die erste Bedingung ist diesen in etwas Besseres zu überführen. Nicht durch Positivität und Abnicken ist die Welt vorangekommen sondern durch negieren der überkommenen Zustände. :)

[Fu Manchu]

...Das bedeutet: Arbeit muss die Möglichkeiten des Menschen fördern. Sobald sie nur dazu dient etwas anderes zu befriedigen (zB den Konsum von anderen Waren), ist die Arbeit im klassischen Sinne schlecht, weil selbst die Befriedigung, die der Mensch zB durch Konsum von anderen Gütern erlangt, auf einer schiefen Grundlage steht.....

Hier möchte ich nochmal ansetzen. Soll die Arbeit selber (also die Tätigkeit) den Menschen fördern oder das Ergebnis nach getaner Arbeit?

Wenn ich mir den Buckel krum arbeite aber am Ende sehe das ich damit Erfolg und Geld verdient habe bin ich selber auch sehr glücklich damit.
Was ist aber mit Arbeit die mir großen Spaß macht, mich aufblühen läßt und mich erfüllt, aber am Ende kein Geld und Erfolg bringt? Wenn also diese Arbeit mir keine Ressourcen verschafft mein Leben zu unterhalten/erhalten und ich somit diese Arbeit nicht wiederholen kann? Bin ich dann im Sinne von Marx ein Mensch der gefördert wurde? Oder am Ende ein Mensch ohne Ressourcen?

Außerdem ist der Konsum von Waren notwendig, weil wir in einer Gesellschaft der Arbeitsteilung leben. Ich stelle meine Schuhe und Kleidung, meine Nahrung und das Wasser (Brunnen) nicht selber her - sondern ich muss diese Waren konsumieren. Das kann ich nur durch Arbeit, von daher dient die Arbeit dazu das man Waren konsumieren kann und muss.

...weil einzig im Negativen der Forschritt liegt und zwar deswegen, weil das Erkennen eines Zustandes als schlecht die erste Bedingung ist diesen in etwas Besseres zu überführen. Nicht durch Positivität und Abnicken ist die Welt vorangekommen sondern durch negieren der überkommenen Zustände. :)

Dem möchte ich entschieden Widersprechen. Es gibt viele Motoren für den Fortschritt, nicht allein das Negative. Wettbewerb zwischen Unternehmen bzw. Menschen kann Fortschritte hervorbringen, spontane Ideen bringen Fortschritt und auch der Wunsch einfach etwas Neues voranzubringen ohne negativen Voraussetzungen. Nicht nur Leid und Elend bringen Fortschritt.
Und frei nach Marx kann Fotschritt nicht eventuell auch aus dem Wunsch des Menschen nach Selbstverwirklichung und Erfüllung heraus entstehen? ;)

...destruktiv und negativ eingestellt ist per se gut...

Du meinst wenn ein Mensch destruktiv und negativ eingestellt ist dann ist das gut? Sollen die Menschen so eingestellt sein? Dein Chef dir gegenüber? Deine Lehrer und Eltern? Du selber zu deinen Kindern? Nur so kommt Fortschritt zustande?

[JulesBärle]

Salut,

Du lieber Himmel, was habt ihr denn wieder für Probleme? Wenn ich das lese, frage ich mich ernsthaft, wie ich die letzten 33 Jahre harter Arbeit als entfremdetes Wesen dahinvegetieren konnte. So habe keine freie physische und geistige Energie entwickelt, sondern die ganze Zeit meine Physis kasteit und meinen Geist durch Arbeit ruiniert. So ein Scheiß aber auch, hätte ich nur Marx gelesen, ich hätte auf meine mehr oder weniger brillante (?) Karriere verzichten könnten, Mercedes, Haus und allem sonstigen Luxus entsagen können, mich in einen Liegestuhl fläzen und Marx einen guten Mann sein lassen. Irgendein Dummer hätte ja für mich arbeiten und mich mitversorgen können.

Als Antwort auf deine Frage: freilich ist das nur marx’sches Gequatsche.

Gequatsche, das von einem Mann stammte, der nie der Schicht angehörte, über die er urteilte und die er verführte. Ein Mann schrieb theoretische Abhandlungen über die Dinge, von den er nie Ahnung hatte und die er nie praktisch nachvollziehen konnte. Was damals Gültigkeit gehabt haben könnte, ist doch nach mehr als 160 Jahren längst durch die Entwicklung ad absurdum geführt worden. Damals glaubten einige noch daß die Erde eine Scheibe sei und der Mond aus grünem Käse besteht. Unverständlicherweise orientieren sich heute noch welche an überkommenen Theorien von Karl Marx und dies, obwohl genau diese Theorien weltweit versagt haben.

Das ist für mich so, wie wenn ich heute noch Karl May lesen würde und dessen Vorstellungen von 1870 auf das Deutschland von 2007 übertragen würde. Karl May ist nett zu lesen, aber heute als Ideologie genau so brauchbar oder unbrauchbar wie Karl Marx.

[th3o]

@Fu-Manchu
Danke für deine Fragen. Es ist wichtig das nämlich was du fragst genau festzuhalten.

1) Marx sagt, dass die Arbeit, also die reine Tätigkeit eine Form der Erfüllung und Befriedigung sein muss. Er sagt aber auch, dass das schon dann nicht mehr gewährleistet ist, wenn die Früchte deiner Arbeit (also das Produkt oder die Dienstleistung) nicht mehr dir selber sondern einem anderen zugutekommt, für den du das erst erstellt hast und (das ist jetzt wichtig) der damit selbst handelt und daraus Mehrwert (also Kapital) erzeugt.

2) Die Arbeitsteilung sieht Marx eben als eine der Hauptursachen die dazu geführt haben, dass die Arbeit eine entfremdete wurde. Eben weil du ja quasi durch die Organisation der Arbeit gezwungen bist an der Arbeitsteilung teil zu nehmen erschaffst du auch automatisch immer nur Wert für jemanden der mit deinem Produkt selber weiter herumhandelt.
Im übrigen schlägt sich das auch nieder auf die Beziehungen der Menschen untereinander. Sie werden nur vom Charakter der entfremdeten Arbeit bestimmt, sind also selbst entfremdete Individuen...und wenn du es pointieren (also auf die Spitze der "Polemik" treiben) willst, dann kannst du sagen, dass das ICH eines jeden arbeitenden Menschen unter der entfremdeten Arbeit ein falsches ICH ist. :)
Aber das nur am Rande.


edit:
Man sieht an JulesBärles Beitrag was einer fruchtbaren Diskussion passieren kann wenn Ressentiment und Unsachlichkeit hineingetragen werden (ok abgesehen von NewEdition :) aber der wurde schon gerüffelt). Fu Manchu zB versucht wenigstens zu verstehen worum es Marx ging im Gegensatz zu vielen die nur Fetzen kennen und meinen schon die Ahnung zu haben. Also ich würde es Begrüßen wenn man diese pauschalen Anti-Links Haltungen einfach mal rausläßt.

[Fu Manchu]

... dass das ICH eines jeden arbeitenden Menschen unter der entfremdeten Arbeit ein falsches ICH ist....

Dann würde ich gerne den Menschen sehen der völlig er selbst und nicht entfremdet ist. Solange er nur für sich selbst (und wirklich nur für sich) sorgen muss kann er seine eigene Nahrung anbauen, seine eigene Kleidung herstellen und so weiter. Abre sobald ein Partner ins Spiel kommt oder eigene Kinder kann ein Mensch seine Arbeit schon nicht mehr für sich selber anlegen, sondern muss diese im Dienste seiner Kinder/Partner erfüllen. Und da fängt dann die Entfremdung vom eigenen erfüllten ICH an. Und somit wird das ICH falsch.

Das hieß für diesen Planeten, das kein einziges Ich hier echt ist, weil jeder irgendwie für jemanden anderen arbeitet.

Ich glaube diese Theorien von Marx und vielen anderen sind so unvereinheitlich wie die Quanten- und Stringtheorie. In einigen begrenzten Bereichen ist jede gültig. Sie stammen ja auch aus Beobachtungen heraus. Aber sie sind nicht alle unter einen Hut zu bringen.

Von daher kann ich Marx (und andere) durchaus anerkennen, kann aber auch strikt für mich versuchen dagegen zu argumentieren, weil ich das beobachtete System anders betrachte oder für mich selber andere Perspektiven wähle.

[th3o]

@fu manchu
und ich sagte, dass das mit dem ICH nur am Rande erwähnt ist, eben weil es schon eine These ist, die man jetzt nicht mehr unbedingt wirklich vertreten kann ohne andere zu beleidigen ;)

Genau wegen dem, was du gesagt hast, hat Marx dann gesagt, dass das Abschaffen dessen was Mehrwert schafft (und das ist das Kapital selber, das sich immer weiter vermehrt) Abhilfe dagegen leisten würde, denn dann gäbe es niemanden mehr, der Kapital hat um jemand anders für sich arbeiten zu lassen und dass alles an Produktionsmittel (Maschinen, Kapital) allen Arbeitern zusammen gehören soll. Und die Institution, die alle Arbeiter/Produzenten repräsentieren soll ist dann der Staat.
Das zumindest ist die formale Überlegung des Ostblocks. Die Ursachen weshalb das, wie alle wissen, nicht geklappt hat sind wiederum vielschichtig und erfordern einen neuen Thread :)

Manche sagen es liegt an der Natur des Menschen (welche auch immer das sein soll, ich kenne sie zumindest nicht).
Manche sagen es liegt daran, dass die Menschen noch nicht soweit sind oder waren.
Manche sagen, dass es reine Utopie ist
usw.

[smacked2]

Was mich in diesen Zeiten bestürzt ist nicht primär das die menschliche Arbeit hierzulande immer mehr an Wert verliert sondern vielmehr das gnadenlose Aussortieren in der heutigen Leistungsgesellschaft.

Meine Kritik und die vieler anderer richtet sich gegen eine Gesellschaftsordnung die formale Gleichheit propagiert, aber real Ungleichheit produziert. Eine Gesellschaftsordnung in der am Ende das Recht des Stärkeren gilt, in der das Aussortieren von Menschen nach „Nützlichen“ und „Unnützen“, das Sortiern nach „verwertbaren“ und „nicht-verwertbaren“ Menschen einfach so dazugehört. So wie dann die Ausgrenzung all dieser Menschen, die nicht gerade den aktuellen
Sortierkriterien entsprechen dazugehört. Menschen die sich selbst als modern bezeichnen reden hier gern von Sachzwängen eines globalisierten Marktes. Wir nennen es einfach was es ist: Kapitalismus. Und für diejenigen, die Angst vor diesem Wort haben, gibt’s noch eine anderes Wort: Neoliberalismus.

[Fu Manchu]

Also ich finde, Arbeit im allgemeinen ist schlicht und ergreifend DAS ÜBEL der Welt !...

Wer hat wann entschieden, dass jemand arbeiten muss ?...

Ganz einfach die Natur. Oder wer es religiös mag Gott.
Jedes Lebewesen muss arbeit verrichten um zu überleben. Sei es jagen, grasen oder Plankton im Meer filtern. Als Affen mussten wir früher Früchte futtern oder Käfer knacken, die frühen Menschen gingen jagen und sammeln und heute gehen wir anstatt mit dem Speer zur Jagt mit dem Handy ins Büro.

Arbeit ist wohl der eine große Nenner den alle Lebewesen auf dieser Welt gemeinsam haben. Allein durch unsere Gesellschaft kann es vereinzelt vorkommen das einigen Menschen diese Arbeit abgenommen wird und sie versorgt sind.

Von daher würde ich argumentieren, das erst die Arbeit uns zu Menschen macht, egal wie hart und unangenehm. Ich arbeite also bin ich!

[th3o]

Ich möchte gerne noch etwas nachschieben um den Begriff der "entfremdeten Arbeit" noch ein bisschen zu unterstreichen, bzw. verständlicher zu machen.

Marx kommt bei seiner Untersuchung des reinen Arbeitsprozesses zur Einsicht, dass die Arbeit einen Doppelcharakter hat. Doppelcharakter bedeutet, dass das erschaffte Produkt durch zwei Seiten charakterisiert ist, die da wären:

1) konkrete Arbeit - das bedeutet die Schaffung von nützlichen Gegenständen, beispielsweise ein Stuhl. Oder anders: die Schaffung von Gebrauchswert.

2) abstrakte Arbeit - dieser Begriff wird wichtig wenn die produzierte Ware gehandelt werden soll. Um gehandelt werden zu können muss vom Gebrauchswert des Produkts abstrahiert werden und es muss eine Größe eingeführt werden, die das Produkt handelbar macht: der Tauschwert.

Marx sagt nun, dass durch die Entkopplung des Arbeiters vom Prozess der Mehrwertschaffung (denn der Arbeiter hat ja nur seine Arbeitskraft dem Arbeitgeber verkauft per Vertrag) dieser den Waren, die er produziert ohnmächtig gegenübersteht. Sie erscheinen ihm als etwas, das Macht über ihn hat. Und je mehr Mehrwert er selber erschafft, also je produktiver er wird, desto größer wird die Warenwelt der er gegenübersteht, desto ärmer wird er selbst durch seine ständige Verausgabung.
Ich hoffe das hat ein wenig zum Verständniss geholfen.

[keshkau]

Mein erster Gedanke zur Arbeit ist, dass es ganz ohne Arbeit wohl nie gehen wird. Sie ist damit zumindest eiin notwendiges Übel.

Mein zweiter Gedanke bezieht sich auf das erste Zitat von Marx.Ich teile die dort vertretenen Thesen nicht uneingeschränkt. "Das Produkt der Arbeit tritt der Arbeit als fremdes Wesen gegenüber", heißt es da sinngemäß. Jetzt stelle ich mir mal einen Schreiner vor, der einen Tisch oder ein Regal herstellt. Der Schreiner arbeitet gern mit Holz und macht daraus mit großem Geschick nützliche Gegenstände. Worin besteht die Fremdartigkeit, von der Marx schreibt und wo ist diese unabhängige Macht, die von einem Holztisch ausgehen soll?

Beim Thema "Enteignung" wird darauf abgestellt, dass das angefertigte Produkt in den Besitz bzw. das Eigentum eines anderen übergeht. Das würde eine Entfremdung begründen. Aber ist das nicht genau genommen der Normalfall? Auch der selbstständige Schreiner baut den Tisch nicht für sich selbst. Im Regelfall verkauft er ihn weiter, wodurch auch hier das Eigentum übergeht. Demnach könnte man nur dann nicht von Entfremdung sprechen, wenn wir allesamt Selbstversorger wären. Das sind wir aber nicht.

Auch die Erklärung von th30 überzeugt mich nicht. Es erklärt, dass der Arbeiter einen Teil seiner Arbeitskraft und damit einen Teil von sich selbst in den zu produzierenden Gegenstand überführt. Das mag ja stimmen. Aber handelt es sich dabei um eine Art "Verschiebung" (Wegnahme vom Arbeiter, Hinzufügung zum Produkt) oder ist es nicht vielmehr eine Art "Kopiervorgang". Denn nach der Herstellung eines Tisches muss der Arbeiter nicht "weniger sein" als vorher, als er den Tisch noch nicht angefangen hat.

Zu Zeiten von Marx gab es unzweifelhaft unzählige Missstände, die auch ganz zurecht angeprangert wurden. Ausbeuterische Arbeitsverhältnisse waren die Regel und dürften damals tatsächlich in vielen Fällen zu einer Entfremdung geführt haben. Für heutige Verhältnisse sehe ich diese Gefahr allerdings kaum noch.

Auch wenn ganz sicher Ausnahmen gibt, so ist ein hoher Prozentsatz von Arbeitnehmern sehr wohl zufrieden mit der beruflichen Tätigkeit und mit den Rahmenbedingungen (Bezahlung, Urlaub, Arbeitsplatzgestaltung, Mitspracherecht, Weisungsbefugnisse usw.)

Um auf das obige Beispiel zurückzugreifen. Wenn jemand einen Tisch herstellt oder an der Produktion eines Airbus mitwirkt, dann muss das keineswegs zur Entfremdung führen. Viele Arbeitnehmer sind vielleicht eher stolz darauf, dass sie etwas geschaffen haben, das anderen gefällt. Manche mögen ihre Erzeugnisse als Prestigeobjekte betrachten usw.

Man sollte auch nicht vergessen, dass wir heute längst nicht mehr die Arbeitsverhältnisse von 1960 haben. Die Arbeitszeiten (siehe Tarife) sind deutlich gesunken und wenn man die Kaufkraft der (Netto-)Löhne umrechnet, dann stehen wir heute so viel besser da, dass sich eigentlich kaum noch jemand beschweren kann.

[th3o]

@keshkau
Ich nehme an du hast an deinem Beitrag geschrieben während ich am Beitrag #20 geschrieben habe. Da könntest du vielleicht Antworten auf einige Fragen deines guten Beitrags finden.

Edit: Es ist mir wichtig hier nochmal zu erwähnen, dass es mir vielmehr darum geht, dass die Theorie richtig verstanden wird, als dass sie von irgendwem akzeptiert/geteilt wird. Das ist natürlich jedem selbst überlassen und wenn ich hier in diesem Thread was schreibe, dann könnt ihr das so auffassen, dass ich, das klingt ein wenig dämmlich, sorry, stellvertretend für Marx schreibe/erläutere so gut ich kann.

[JulesBärle]

Salut th3o,

vielleicht solltest du auch erst einmal ~ 30 Jahre arbeiten, um den Begriff Arbeit auch richtig verstehen zu können. Ansonsten bleibt es graue Theorie, wie für Marx auch.

[smacked2]

th3o als Person ist hier nicht das thema von daher ist dein beitrag für die katz äh für die fisch...ich geh dann schonmal vor mit diesem beitrag :D

[JulesBärle]

Salut,

ich schreibe nicht über th3o als Person. Ich schreibe darüber wie jemand über das Thema 'Entfremdet die Arbeit den Menschen' referieren kann und nie (oder fast nie) gearbeitet hat und sich nur auf abstruse Theorien eines verblendeten Menschen aus dem Jahr 1848 bezieht. Ich habe beruflich tagtäglich mit arbeitenden Menschen aller Klassen zu tun, mit Arbeitern und Angestellten. Und ich meine, daß ich nach 33 Jahren Berufspraxis, davon 21 Jahre im Personalwesen ein klein wenig Ahnung habe, was Menschen in Deutschland mit dem Begriff Arbeit verbinden. Und Ahnung davon, was ihre Wünsche, Ängste und Nöte sind. Zumindest in den Betrieben, in denen ich in der Funktion beschäftigt war. Und das was die Leute damit verbinden, hat herzlich wenig bis gar nichts mit diesem hier angeführten Schmarren oder Gedanken des Herrn Karl Marx zu tun.
Wie könnte es sonst sein, das bei Umfragen in DEutschland der Wunsch nach Arbeit ganz oben an einer der ersten Stellen steht, direkt hinter dem Wunsch nach Gesundheit? Und die die sich das wünschen, fühlen sich sicherlich nicht in allen menschlichen Anlagen verkrüppelt.

[smacked2]

Ich habe Marx nie komplett gelesen jedoch kann ich gewissen Thesen wie z.B. die Einteilung in Proletariat und Bourgeoisie durchaus nachvollziehen, damals wie heute. Auch die Theorie das die Herrschenden den Beherrschten nur minimale Rechte zusprechen so das diese nicht in der Lage sind die Grundsituation zu ändern sondern nur sich selbst reproduzieren können ist für mich schlüssig.

@th3o: Vieles stimmt was Marx sagt dennoch vermisse ich Lösungsansätze wie eine andere Welt aussehen könnte. Was für Meinungen vertritt Marx da, vllt. kannst du mich diesbezüglich etwas informieren ohne das ich das ganze "Das Kapital" durchlesen muss was wirklich sehr trocken ist. Ich habs mal versucht :D

[th3o]

Wie könnte es sonst sein, das bei Umfragen in DEutschland der Wunsch nach Arbeit ganz oben an einer der ersten Stellen steht, direkt hinter dem Wunsch nach Gesundheit? Und die die sich das wünschen, fühlen sich sicherlich nicht in allen menschlichen Anlagen verkrüppelt.

Das ist relativ leicht zu erklären aber hier werden dann wieder diverse Leute aufschreien und mir zurufen was ich mir doch rausnehmen würde sowas zu behaupten :)

Aber ich kann eine Antwort auf deinen Einwand versuchen.
Marx hat doch mal den Satz aufgestellt: "Das Sein bestimmt das Bewußtsein."
Das bedeutet, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse in denen die Menschen leben (und dazu gehört ja auch die Erwerbsarbeit) die Menschen selbst determinieren, sie beeinflussen und demgemäß auch formen.

Nach dieser These läßt sich also über deine Umfrage (von der ich mal keine Ahnung habe woher du sie hast, aber gesetz dem Fall sie stimmt) sagen:

Es ist kein Wunder, dass die Menschen Erwerbsarbeit wünschen weil nämlich ihr Bewußtstein durch die Art und Weise der organisierten Erwerbsarbeit und eben durch die Art und Weise der Gesellschaftsstruktur determiniert wird, sodass sie sich der "entfremdeten" Erwerbsarbeit geradezu in die Arme werfen! Ganz schön pervers oder? :)


allgemeine Anmerkung: zum besseren Verständniss kann im Thread der Begriff "Arbeit" auch durch "Erwerbsarbeit" ersetzt werden. Als "Arbeit" bezeichnete Marx nämlich nur die Erwerbsarbeit wie der Kapitalismus sie organierst hatte.
Er meinte damit nicht irgendeine x-beliebige körperliche oder geistige Tätigkeit außerhalb des Gelderwerbs.


@smacked2
Das ist jetzt ein wenig offtopic aber wenn ich das nicht erkläre verstehst du Marxens Lösungsansatz nur halb.

Marx war eifriger Leser des Philosophen Hegel und er fand bei ihm die Dialektik ganz gut. Dialektik bei Hegel ist der Prozess durch den eine Sache das wird was sie eigentlich sein kann. Vorher ist die Sache nicht das was sie ist, denn sie ist erstmal nur Erscheinung. Erst das denkende Subjekt konstituiert (oder leitet her) die Sache wie sie ist, nämlich vermöge der Erkenntnis der inneren Widersprüche der Sache, durch die diese Sache sich zusammensetzt. Hegel sah nämlich die Wirklichkeit nicht als etwas statisches Gegebenes an, sondern als einen Prozess. Entsprechend sagte Hegel aus, dass auch ganze Gesellschaftsformen in jeder Epoche sich erst aus den Widersprüchen/Antagonismen der anderen Gesellschaftsformen entwickelt haben.
Das ganz grob dazu.

Nun kam Marx und sagte, dass die kapitalistische Gesellschaft aus den Antagonismen, die in der Gesellschaftsform VOR der Industriellen Revolution herrschten, sich herausgebildet hat. Die kapitalistische Gesellschaft besitzt aber, wie also jede Gesellschaftsform einer bestimmten Epoche, immanente Widersprüche, die mit Notwendigkeit auf einen Zusammenbruch hinarbeiten. Marx sagt im übrigen auch, dass ihm seine Analyse des Kapitalismus vom Kapitalismus bzw. von den Mechanismen des Kapitalismus selbst aufgezwungen wird. Nachdem er die selbstzerstörerischen Tendenzen dargelegt hat und das Eigentum an Produktionsmitteln als eine der Hauptursachen ausgemacht hat (denn nur vermöge der Produktionsmittel und des Kapitals funktioniert Kapitalismus) war er der Meinung, dass eben dieses Eigentum abgeschafft werden müsse (nicht normales Privateigentum wie zb eine Couch :)) und dass dann eine neue Form der gesellschaftlichen Organisation eintreten würde, die die Menschen in ein Reich der Freiheit (wie er es nannte) überführen wird, wo die Menschen nicht mehr durch ihre Erwerbsarbeit "entfremdet" sein würden sondern eben frei dadurch, dass sie jetzt ihre je eigenen Möglichkeiten frei entfalten können.

[smacked2]

Sind die Begriffe "Erwerbsarbeit" und "Lohnarbeit" von der Bedeutung her identisch?

[Keyser Soze]

Also ich denke viele allgemeine Theorien scheitern schon an dem einfachen FAKTUM:
Jedes Individuum ist anders und daher kann man solche Theorien nur für einen groben Typus aufstellen.
Also ich bin der Typus (hab ich gemerkt) der sagt, dass mir Arbeit Spaß machen soll und das "mehr Geld", is eine schöne Nebenerscheinung.
Also ich hab schon in der Industrie von der Lehre bis Band, später als Bauleiter, als Lehrer und jetzt in der Forschung bei einem großen Automobilkonzern gearbeitet.
Fakt is, Arbeiten hat mir noch nie soviel Spaß bzw. Befriedigung gegeben wie jetzt, so dass ich bei meiner nä Gehaltsverhandlung mir verkneifen muss zu sagen das ich sogar für Nüsse kommen würde.

Warum macht es Spaß:
Es beruht sehr viel auf vertrauen.
Ich kann kommen und gehen wann ich will, sollte aber 40 Stunden in der Woche da sein.
Es wird von unten nach oben geduzt.
Man sieht immer das sich was bewegt.
Wenig Bürokratie.
Eine entspannte Atmosphäre und Umgebung, Kommunikation mit den Kollegen über die Arbeit wird genau so gefördert wie die Kommunikation über das Private.
Könnte stundenlang in der Cafeteria oder bei guten Wetter auf der Terrasse sitzen und quatschen, wenn ich nicht ein schlechtes gewissen bekommen würde und damit das Bedürfnis was zu schaffen hätte.
Es steht keiner hinter einem, der Drang zu arbeiten kommt aus dem Bedürfnis ein wichtige Schnittstelle zu sein um etwas zurück zu geben. Natürlich muss am Ende des Monats auch was da stehen haben.

Ich denke mal ich bin da keine Ausnahme.
Nur wie kommt man dahin? Was kann helfen?
1. Einen guten Abschluss (Schule, Studium etc.)
2. Vitamin B
3. Aufzuhören wenn es kein Spaß macht, das hab ich immer gemacht.
4. Flexibilität & Mut etc.

Das Problem der Gesellschaft:
Firmen sind zu unflexibel

Beispiel:
Wenn eine Firma A einen Maschinenbauingenieur suchen, davon gibt es ja z.Z. einen ziemlichen Mangel, ist es schwer für einen Ingenieur aus einer anderen Sparte (der vielleicht in seinem Studium anstatt Getriebetechnik, Statik hatte) fast unmöglich diese davon zu überzeugen dass er dieses Feld auch schnell beherrschen kann.

--------------------------------------------------------------------------------

Das Problem der Arbeit:
Es gibt nicht für jeden einen tollen Job in dem er aufgehen kann.
1. Weil sich viele nicht trauen, ihren Geldbringenden Job für andere Möglichkeiten aufzugeben.
2. Es kann auch nicht jeder in der erste Reihe Sitzen.
3. Viele einfach auch zu doof sind. Wer nichts kann, kann sich nicht beschweren. Damit meine ich schon mal keinen der sich mit diesem Thread überhaupt beschäftigt.[/COLOR]

---------------------------------------------------------------------------------
[COLOR=DarkRed]
Fazit jede Theorie kann nur in klar abgesteckten Grenzen richtig sein

Meine ist Ganz einfach
No Risk, no Fun

Wer kein Mut hat und immer den einfachsten weg nimmt, wird sein Ziel wohl nie erreichen. Alles andere ist nur extremes Glück.
Das ist auch in der Liebe so, viele sind zu feige ihre schlechte laufende Beziehung ,die auf Oberflächlichkeiten beruhte aufzugeben. Die sehen nur noch die Möglichkeit jedes WE seinen Kollegen in den Ohren zu liegen "Schei...Frauen etc." , um dann am Ende des Abends irgend ner anderen hinterherzulaufen.

Vielleicht bekommt ja auch jeder einfach das was er verdient, zumindest der großteil hier im demokratischen Europa.

[keshkau]

Nachdem ich meine ersten spontanen Gedanken schon am Freitag geäußert habe, unternehme ich mal einen zweiten Anlauf zum Thema Arbeit und zu meiner Sicht der Dinge. Ich fange mal ganz früh an: Als Kind geht man zunächst einmal zur Schule und ich hoffe, dass dort noch keine Rede von Entfremdung ist. Irgendwann im Alter von ca. 14 bis 20 Jahren muss sich jeder Mensch allerdings doch Gedanken machen, wie er in den kommenden Jahrzehnten seinen Lebensunterhalt bestreiten möchte. Bei einigen Glückspilzen, die dauernd beim Lotto gewinnen oder die eine Handvoll Millionen Euro in den Schoß gelegt bekommen, mag das kein großes Thema sein, für den Rest der Bevölkerung schon. Reich zu heiraten ist eine der Strategien, die manchmal verfolgt wird, doch die Mehrheit wird zu dem Schluss kommen, dass sie wohl oder übel arbeiten muss.

Nun kann man in Deutschland nicht einfach so in den Wald laufen und dort als Einsiedler leben, der von dem lebt, was er gesammelt oder gejagt hat. Das funktioniert auf Dauer nicht wirklich. Im Endeffekt hat man deshalb wohl keine andere Wahl als sich mit den Verhältnissen abzufinden, die man in seinem Umfeld konkret vorfindet. Wenn dieses Umfeld klein ist, sagen wir ein winziges Kaff irgendwo auf dem Land, dann werden die dortigen Entfaltungsmöglichkeiten vermutlich eher gering sein. Definiert man sein Umfeld größer, z. B. landesweit oder sogar weltweit, dann ergeben sich daraus jedoch unzählige Möglichkeiten.

Nun kann man sich fragen, ob die Verhältnisse, in denen man lebt (und die ich absichtlich nicht als System bezeichnet habe), einen Unterschied machen in Bezug auf die Arbeit. Ein Arbeiter, der in einem der als sozialistisch bezeichneten Länder dieser Erde lebt, bleibt meiner Meinung nach ebenso wenig Eigentümer der von ihm hergestellten Produkte wie sein Kollege in einer Marktwirtschaft, der dort für seine Arbeitszeit entlohnt wird. Das erwähne ich an dieser Stelle aber nur am Rande.

Zurück zu den Jugendlichen, die sich Gedanken über ihre berufliche Zukunft macht: Da einem in Deutschland nichts vorgeschrieben wird und die Berufsfreiheit gilt, stehen einem grundsätzlich alle Türen offen. Dass es Einschränkungen hinsichtlich der Qualifikation gibt (vgl. Fahrlehrer, Ärzte, Richter usw.), sollte dabei kein Problem darstellen. Die Jugendlichen haben daher die freie Wahl. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt! Man entscheidet nicht nur darüber, an welchem Fließband man steht, sondern ob man überhaupt an einem Fließband steht. Wer sich beim Automobilbauer xy bewirbt und dort einen Arbeitsvertrag unterschreibt, kann sich anschließend schlecht über seinen Job beklagen. Er hat ihn sich schließlich eigenhändig ausgesucht und seine Arbeitnehmervertreter (in der Regel Gewerkschaften) haben in seinem Namen die wesentlichen Bedingungen verhandelt. Deshalb genügt es nicht, den Zeigefinger auf den Unternehmer zu richten. Man muss sich auch an die eigene Nase fassen, weil man selbst wesentlich dazu beigetragen hat, dass man diese Arbeit überhaupt macht.

Wenn ich jetzt an Marx denke, dann sehe ich bisher noch keinen Ansatzpunkt, um z. B. über die Entfremdung von der Arbeit zu sprechen. Also geht es erst einmal weiter. Der Jugendliche ist naturgemäß kein Selbstversorger, sondern Mitglied einer arbeitsteiligen Volkswirtschaft, in der Güter und Dienstleistungen mit Hilfe von Geld getauscht werden. Er sollte sich daher überlegen, wie er an Geld kommt.

Was könnte er machen? Er könnte Bilder malen und verkaufen. Er könnte sich als Sänger versuchen oder als Händler von Waren. Er könnte Kinderspielzeug basteln oder alten Leuten beim Einkaufen helfen. Er könnte Schuhe putzen, Fenster reinigen, Software programmieren usw. Theoretisch ginge das alles – und noch viel mehr.

Es stellen sich allerdings Hindernisse in den Weg. Ohne das entsprechende Talent und ohne Ausbildung findet er keine Abnehmer für seine Bilder. Ohne das entsprechende Talent und ohne Ausbildung will niemand seinen Gesang hören. Für die Produktion seines Kinderspielzeugs braucht er zu lange, sodass er nicht auf die Stückzahlen kommt, die er zum Leben bräuchte. Außerdem ist sein Spielzeug aus Sicht der Kunden zu teuer. Für das Putzen von Schuhen gibt es keinen richtigen Markt und als Fensterputzer kommt er nicht gegen die etablierte Konkurrenz an. Als Programmierer hat er bisher nur wenig Erfahrungen gesammelt, sodass er keine Referenzen vorweisen kann. Die Aufträge bleiben aus. – Die Situation ist auch deshalb so trist, weil wir in Deutschland in einem technisch sehr fortschrittlichen Land leben. Viele unserer gängigen Produkte sind alles andere als simpel. Ihre Herstellung erfordert das Know-how zahlreicher Fachleute sowie nicht selten auch teures Equipment.

Der Fortschritt (Wohlstand) und die Arbeitsteilung gehen dabei Hand in Hand: Ohne die Arbeitsteilung hätten wir den derzeitigen Wohlstand nicht und die Aufrechterhaltung des Wohlstands erfordert weiterhin die Arbeitsteilung. Denn keine Einzelperson wäre in der Lage, ein Auto, einen PC oder ein Flugzeug zu bauen. Das klappt nur mit gemeinsamer Anstrengung.

Wenn jemand ein Problem mit dem Prinzip der Arbeitsteilung hat, dann muss er sich darüber klar werden, dass uns ein Verzicht darauf zurück in die Steinzeit führen würde. Und ich bezweifele, dass es den Menschen damals besser gegangen ist (medizinische Versorgung, Nahrungsangebot, ein Dach über dem Kopf usw.)

Zurück zu dem Jugendlichen, der Geld verdienen will. Er wird sich vielleicht überlegen, erst einmal ein bestimmtes Niveau an (beruflichen) Qualifikationen zu erwerben. Dafür bieten sich eine Berufsausbildung oder ein Studium an. Im Anschluss daran kann er erneut überlegen, ob seine Fähigkeiten mittlerweile ausreichen, um z. B. als Selbstständiger oder Freiberuflicher tätig zu werden oder ob es ihm Spaß machen würde, ohne ein solches unternehmerisches Risiko zu leben und eine Anstellung zu suchen.

Wäre es jetzt an der Zeit, um über Knechtschaft, Ausbeutung und Entfremdung zu reden? Ich denke nicht. Vergessen wir nicht, dass wir Berufsfreiheit haben und dass sich die Menschen aussuchen können, ob sie lieber auf dem Bau oder im Büro arbeiten wollen. Sie orientieren sich entsprechend ihrer Neigungen und Interessen (und unter Berücksichtigung der Rahmenbedingungen) in ihrem (selbst definierten) Umfeld.

Wenn jemand ein gutes Zahlenverständnis besitzt, gern mit anderen Menschen umgeht und einen Bürojob sucht, dann könnte er z. B. Bankkaufmann werden. Das sollte auf Anhieb keinen Konflikt mit seinen fundamentalen Interessen hervorrufen. Ein geborener Handwerker dagegen, der lieber mit seinen Händen arbeitet, wird möglicherweise lieber Schlosser werden und dort seine Erfüllung finden. Würde der Bankkaufmann mit dem Schlösser tauschen müssen, wären wohl beide unglücklich. Manchmal trifft man auf Anhieb leider nicht die richtige Entscheidung. So kenne ich eine gelernte Werbekauffrau, die mittlerweile Friseurin ist. Sie fand keinen Gefallen an ihrem alten Job und ist nun rundum zufrieden.

Nun komme ich zu Marx. Seine Schriften sind ja nun schon etwas älter und eher theoretischer Natur. Meiner Meinung bleibt er mir die Antwort auf einige Fragen schuldig (aber dafür ist schließlich th30 da):

Beispiel 1: Ich mache einen Termin mit einem Kundenberater meiner Bank, um ein Tagesgeldkonto zu eröffnen und einen Riestervertrag abzuschließen. Das Gespräch dauert eine halbe Stunde und als ich die Bank verlasse, ist alles erledigt. Das Gesprächsklima war entspannt und der Berater machte einen guten Job. Er stellte mich zufrieden und ich stellte ihn zufrieden. Außerdem verdiente er noch eine Provision an mir. – Wenn ich jetzt noch einmal die Bank betrete, was soll ich ihm dann sagen hinsichtlich der Entfremdung, die er während der letzten halben Stunde erfahren hat? Hat er durch die Beratung etwas verloren, was ich ihm genommen habe? Oder ist er vielleicht einfach nur froh darüber, einen tollen Job gemacht zu haben?

Beispiel 2: Ich bringe mein Auto zur Inspektion, weil es ein komisches Geräusch von sich gibt. Der Mechaniker schaut sich die Sache an, findet und behebt das Problem und präsentiert mir neben der Rechnung gleich noch eine Erklärung für das, was geschehen ist. Er genießt es, in Sachen Auto ein Experte zu sein und freut sich darüber, wieder einmal ein Problem aus der Welt geschafft zu haben. Darüber hinaus hört er gern mein Lob. – Was soll ich dem Mechaniker sagen? Hey Junge, spürst Du nicht die Entfremdung, die durch Deine Tätigkeit in Dir ausgelöst wird?

Beispiel 3: Ein ungelernter Arbeiter hangelt sich von einem Gelegenheitsjob zum nächsten. Vorletzte Woche säuberte er Farbfässer, letzte Woche jobbt er als Lageraushilfe. Diese Woche hilft er bei einem Entrümpelungsunternehmen aus und nächste Woche wird er irgendwo am Band stehen. – Bei ihm könnte ich mir am ehesten vorstellen, dass er nicht immer den Sinn seiner Arbeit sieht und darin auch nicht immer Erfüllung findet. Aber derartige berufliche Lebensläufe sind in Deutschland heute längst nicht mehr die Regel. Die Zeit der Tagelöhner ist vorbei.

Heute bleiben die Arbeitnehmer oft jahrelang bei ein und demselben Arbeitgeber. Wenn die Verhältnisse dort immer so schlecht wären, dann wäre auch die Fluktuation größer. Die Rahmenbedingungen sind auch meist recht angenehm. Es ist ja nicht so, dass die Leute von morgens 7 Uhr bis abends 22 Uhr im Laden stehen müssten, am besten noch an 6 Tagen in der Woche. In der Regel wird nur noch ca. 37-40 Stunden lang gearbeitet. Überstunden werden abgefeiert oder ausbezahlt. Nur bei Führungskräften gelten Überstunden meist schon mit dem Gehalt als abgegolten. In vielen Betrieben macht Qualitätsmanagement die Runde: Dabei werden Abläufe optimiert und standardisiert. Die Mitarbeiter entwickeln das oft selbst mit und durchblicken danach besser die Zusammenhänge im Betrieb. Wo bleibt bei alledem die Entfremdung von der Arbeit?

Man kann natürlich argumentieren, dass der Wert eines hergestellten Produkts den Arbeitslohn übersteigt. Aber ist das von Bedeutung? Nehmen wir z. B. eine Filiale von McDonald’s, die bekanntlich mit Franchising betrieben wird. Der Betreiber der Filiale arbeitet nicht nur für sich selbst, sondern gibt einen Teil seines Umsatzes an den Mutterkonzern ab. Ist das eine Form der Entfremdung? Nicht unbedingt. Denn der Pächter bekommt etwas dafür. Anders formuliert kann man sagen, dass er sich von McDonald’s bestimmte Dinge einkauft: das Sortiment, das Logo, das Marketing, den Bekanntheitsgrad, den Einkauf usw. Er macht keinen eigenen Laden unter seinem eigenen Namen auf, wo er für das alles selbst sorgen müsste, sondern er nutzt dafür das Franchising.

So ähnlich könnte man das bei einem Arbeitnehmer auch betrachten. Der Kundenberater bei der Bank könnte theoretisch auch selbstständig sein und Kunden kostenpflichtig beraten. Aber das ist ein anstrengendes Geschäft mit einem gewissen Risiko. Die Bank, die den Kundenberater einstellt, bietet ihm eine komplette Infrastruktur für seine Arbeit, dazu einen großen Kundenstamm und ein festes Gehalt. Dafür erhält er als Kundenberater nicht den Lohn in Höhe seiner Arbeitsleistung, sondern nur den zuvor ausgehandelten Anteil. Es ist sozusagen ein Deal zwischen der Bank, die den Kundenberater benötigt, und dem Kundenberater, der nicht auf eigenen Füßen stehen will.

Schlussendlich sehe ich heute in Deutschland kaum noch Anhaltspunkte, um Marx zu zitieren, wenn es um das Thema Arbeit geht. Das soll nicht heißen, dass alle Arbeitnehmer (und Unternehmer) mit ihrer beruflichen Situation zufrieden sind. Ich will auch nicht bestreiten, dass es eine gewisse Klientel gibt, der es vergleichsweise schlecht geht. Man muss aber auch sehen, dass es heute jedem Sozialhilfeempfänger immer noch deutlich besser geht als der Mehrzahl der Beschäftigten zu der Zeit von Marx. Und das verdanken wir nicht der Abschaffung des Eigentums an Produktionsmitteln, sondern dem Fortschritt und der Arbeitsteilung (bzw. der daraus resultierenden Produktivität), die ja angeblich das Grundübel der (abhängigen) Arbeit und die Ursache der Entfremdung sein soll.

Bei aller Kritik am System: Wir kennen keine Hungersnot mehr in Deutschland und die Menschen werden so alt wie nie zuvor. Kriege sind nur noch Themen für das Kino und das Fernsehen, für Bücher und Erzählungen. Mir ist ein wenig schleierhaft, warum manche Leute unbedingt die nächste Revolution herbeisehnen (sei es nun die Revolution in der Arbeit oder in der Gesellschaft). Wer sagt denn, dass danach alles besser werden würde?

==================================

Im Übrigen habe ich ein Problem mit einem Satz von th30 in Beitrag 3:
"Denn das System diktiert auch zugleich die Art und Weise wie Arbeit organisiert werden muss durch die innere Beschaffenheit des Systems selber."
In meinen Ohren klingt das nämlich so, als sei das System etwas Eigenständiges, ein Wesen mit einem Willen und mit Zielen. Aber das System ist von Menschen geschaffen worden und es wird durch Menschen in Betrieb gehalten. Man könnte auch sagen, das jedes System von seinem ersten bis zum letzten Atemzug von den Menschen abhängig ist, nicht umgekehrt. Ein gutes Beispiel dafür war die Wende in der DDR. Als die Bevölkerung keine Lust mehr auf den DDR-Sozialismus hatte, ging das System zugründe.

[OMaOle]

Ich denke mal ich bin da keine Ausnahme.
Nur wie kommt man dahin? Was kann helfen?
1. Einen guten Abschluss (Schule, Studium etc.)
2. Vitamin B
3. Aufzuhören wenn es kein Spaß macht, das hab ich immer gemacht.
4. Flexibilität & Mut etc.

@ Keyser Soze , die Ausnahme bist Du eben doch, weil leider schon bei einem Großteil der heutigen Jugend der erste Punkt nicht stimmt.
Wenn aber die Grundbildung nicht stimmt nützt auch Vitamin B... nichts, ohne Perspektive wird die Arbeit wenn man überhaupt eine hat keinen Spass machen und die Möglichkeit was anderes zu finden unendlich klein.

Zu allem anderen was Du schreibst kann ich nur sagen trifft für mich auch zu nur das ich wohl keinen Grund habe den Job zu wechseln, es sei denn die Gesundheit verordnet Veränderung aber das will ich mal nicht hoffen.

Als die Bevölkerung keine Lust mehr auf den DDR-Sozialismus hatte, ging das System zugründe.

Entschuldige Keshkau, wenn ich bei dem Thema als gelernter Ossi etwas dünnhäutig reagiere, aber das ist völliger Quatsch, denn es hatte mit Lust nun wirklich nichts zu tun.
Fakt ist das der Staat DDR an dem gescheitert ist das auch Marx zu wenig beachtet hat, dem Faktor Mensch, aber das ist eine andere Geschichte.

[th3o]

In meinen Ohren klingt das nämlich so, als sei das System etwas Eigenständiges, ein Wesen mit einem Willen und mit Zielen. Aber das System ist von Menschen geschaffen worden und es wird durch Menschen in Betrieb gehalten. Man könnte auch sagen, das jedes System von seinem ersten bis zum letzten Atemzug von den Menschen abhängig ist, nicht umgekehrt.

du triffst den nagel auf den kopf mit deinem ersten satz! genau das hat marx behauptet, dass nämlich die Gesetze der Ökonomie, die das kapitalistische System konstituieren "blind" seien, etwas anarchisches, eigenständiges die abgelöst von jeglicher kontrolle schalten und walten. Die Menschen haben sich dieses System selbst erschaffen und sind zugleich die Opfer, also diejenigen, die unter den blinden Mechanismen der frei entfesselten Ökonomie leiden weil sie gezwungen sind immer mehr und immer effektiver zu produzieren. Dieser Prozess entgleitet ihnen förmlich. Das sieht man zB auch daran, dass heute sonstwas für ein Aufschrei herrscht wenn die Wirtschaft nicht wächst! Ja...warum soll sie denn eigentlich wachsen? Naja, wir dann geantwortet, das sei eben die Eigendynamik der Wirtschaft!

Die Fragen, die du in deinem längeren Post gestellt hast beantworte ich gerne, aber erst nach dem du auch den rest des Threads gelesen hast (wie du mir per PN geschrieben hast hattest du noch nicht die Möglichkeit dazu aufgrund des Zusammenbruchs deines Internets), denn ich meine, dass in den anderen Beiträgen Erläuterungen stehen, die deine Fragen "unnötig" machen in dem Sinne, dass deine Fragen bereits das Bejahen eines bestimmten Systemablaufs beinhalten, den Marx aber doch verurteilte. Soll heißen: Deine Fragen stellen sich erst dann wenn man das kapitalistische System bereits angenommen hat.

Gib einfach nochmal ein kurzes Statement hier ab sobald du auch den Rest des Threads also gelesen hast und dann gehe ich gerne auf die Fragen ein falls du sie dann nachwievor noch stellen möchtest. :)

[Adam_Smith]

Im Grunde hat keshkau es schon richtig beschrieben.

Die Entfremdung durch die Arbeit ist ein "Kann" aber kein "Muss". Wobei hier natürlich auch erst einmal definiert werden sollte, wozu der Mensch den Entfremdet (denn der Begriff der Entfremdung hat durchaus verschiedene Bedeutungen).
Wenn es darum geht, dass der Lohnarbeiter den Bezug (die Beziehung) zu der von ihm geschaffenen Sache (dem Produkt seiner Arbeit) verliert, dann kann dies durchaus der Fall sein. Allerdings ist jeder Arbeitgeber darauf bedacht eben dies zu verhindern, einfach weil ein Arbeitnehmer der einen Bezug zu der von ihm geschafften Sache hat in der Regel ein besseres Arbeitsergebnis liefert.

Ferner kann dieser Übergang den Marx beschreibt auch etwas positives bedeuten. Identifiziert sich der Arbeiter mit dem Produkt seiner Mühe, bedeutet dies ja nichts schlechtes, selbst nach dem Verkauf des Produktes.
Im Fall eines VW Mitarbeiters kann dies z.B. bedeuten, dass er "ein Stück von sich" mit in das Produkt, z.B. den VW Golf, gibt (wie keshkau bereits sagte kopiert und nicht verliert).
Sieht dieser Mitarbeiter nun einen Golf auf der Straße fahren, freut es ihn vielleicht das Produkt seiner Mühen nun in Aktion zu sehen, was ihn vielleicht sogar mit Stolz erfüllt und somit eine Bereicherung darstellt. Wenn er dann noch sieht, dass der neue Besitzer sich über die Qualität des Fahrzeuges freut, dann ist die Bereicherung vielleicht um so größer.

Somit bleibt also die Frage ob der von Marx beschriebene Vorgang so die Regel in der heutigen Arbeitswelt ist (das vage ich zu bezweifeln) und ob es unbedingt negativ ist, wenn der Arbeiter ein Stück von sich mit in das Produkt gibt.

Ich für meinen Teil bin Stolz wenn ich sehe wie sich das Produkt an dem ich mitwirken durfte Menschen glücklich machen kann.

[th3o]

Euere Ansätze bzw. Versuche das Positive darzustellen sind auch schön und gut und per se ist dagegen nichts mehr zu sagen sobald man die kapitalistische Warenordnung für gut befunden hat oder aber daran teilnimmt.
Marx allerdings hätte gesagt, dass ihr bereits das "falsche Bewußtsein" (nicht meine Formulierung) besitzt. Das klingt polemisch, aber es ist nicht polemisch gemeint. Das "falsche Bewußtsein" ist bei Marx eben das Bewußtsein der Menschen, die bereitwillig in entfremdeter Arbeit einwilligen und dabei nachwievor denken gut davonzukommen...und dem schließen sich auch andere Denk- und Beurteilungsweisen an, die sämtlich durch den Charakter entfremdeter Arbeit determiniert sind. Aber das würde jetzt wirklich zu weit führen und außerdem auch wohl meine Fähigkeiten übersteigen das stringent darzulegen :D.

Fazit nochmal: Der Verkauf der Arbeitskraft per Vertrag legt bereits die Weichen für die entfremdete Arbeit. Entsprechend bringts dann auch nichts auf "positive" Seiten hinzuweisen, denn dann kommt Marx und sagt (paraphrasiert): "Joa kein Wunder dass ihr das positiv findet, liegt ja auch in der Natur des falschen Bewußtseins."

Schaut euch sonst vielleicht bei Bedarf nochmal bei Wikipedia die entsprechenden Begriffsdefinitionen an (sofern ihr nicht die Zeit habt wirklich Marx zu lesen, was ja nicht jeder hat). Vielleicht ist es dort besser erklärt. Ich bin ja auch noch mitten im Studium. :)

[Fu Manchu]

...Der Verkauf der Arbeitskraft per Vertrag legt bereits die Weichen für die entfremdete Arbeit. ...

Mal ganz plakativ gefragt, was wäre denn (auch nach Marx) eine Arbeit die nicht entfremdet? Gibt es evtl konkrete Beispiele?
Und falls es so eine Arbeit gibt, wäre diese Arbeit dazu geeignet sich selbst die notwendigen Ressourcen zu erwirtschaften um zu leben/überleben?

[Adam_Smith]

Nun zu beurteilen was Marx heute gesagt hätte, halte ich ehrlich gesagt für Vermessen.
Ich sage zur meiner Person, dass ich das heutige System akzeptiere, weil es das einzige mir bekannte System ist, welches funktioniert und dem Menschen die nötige Freiheit zusichert seines eigenen Glückes Schmied zu sein.

Auch der Marx'sche Ansatz lieferte nicht den großen Sprung und zeigte im Grunde keine Wege auf die uns aus dem angebohrenen Dilemma herausführen. Das Dilemma ist hier nun einmal, dass der Mensch durch seine unabänderlichen und naturgebundenen Bedürfnisse gezwungen ist aktiv sein Überleben zu sichern.

Die Organisation dieses "Überlebenskampfes" in gesellschaftlicher Form und die Schaffung von Arbeitsteilung war im Grunde der einzig logische Schritt um unsere, ebenfalls natürlich begründeten, Potentiale effektiv zu nutzen. Ferner sicherten sie der Gesellschaft und damit jedem Einzelnen, das Überleben selbst in Zeiten in denen das einzelne Individuum nicht in der Lange war selbst für sich zu sorgen.

Aus dieser Sichtweise ergibt sich die schiere Notwendigkeit, dass wir Menschen uns in Gesellschaften organisieren und "den Kampf ums Überleben" in Form von Arbeitsteilung organisieren. Dass wir uns nun zu einer Gattung entwickelt haben die den Schritt hin zu einer "Konsumgesellschaft" (meint wir konsumieren mehr als wir zum bloßen Überleben brauchen) ist ein Schritt der unser aller Leben letztendlich besser gestaltet.

Die einzige Frage die sich für mich nun noch stellt ist die danach, ob das gegenwärtige System des Kapitalismus (besser der sozialen Marktwirtschaft) der richtige Weg ist um diese Gesellschaft zu organisieren. Hier schließt sich dann der Kreis zu oben gesagtem:
Es ist kein perfektes System, aber wir haben kein besseres. Ich bin niemand der sich ein neues Gesellschaftssystem aus den Fingern saugen kann, also muss ich mit dem Leben was wir haben so lange mir nichts besseres bekannt ist.

Jetzt drehe es wegen meiner so, als würde ich bereits ein "falsches Bewusstsein" besitzen... Für mich ist das ein freier Gedankengang und da Marx es nicht schaffte ein besseres System aufzuzeigen welches funktioniert ist seine Rede vom "falschen Bewusstein" auf gut Deutsch gesagt überhebliches Gebrabbel.

[th3o]

@adam
zu deinem letzten satz:
dann ist es das eben für dich :)
allerdings würde ich versuchen zu bedenken zu welcher zeit marx diese gedanken verfasst hat. dann nämlich tut sich eine blutjunge ökonomie auf die sehr wohl gesellschaftlich zerstörerische tendenzen in sich hatte und wirklich einem blinden gesetz (nämlich dem gesetz des ungezügelten kapitals) unterlag. ob das heute noch so ist oder nicht ist eine vollkommen andere frage.
marx "falsches bewußtsein" vom heutigen standpunkt als überhebliches gebrabbel abzustempeln statt zu schauen was auch heute noch von marx aktuell sein könnte...das halte ich für viel überheblicher :)
aber seis drum!

@fumanchu
marx hat bewusst für das was er als nicht-entfremdete-arbeit bezeichnet nicht das wort "arbeit" benutzt.
eher zeichnet er einen notwendigen übergang aus dem reich der entfremdung in das reich der freiheit wo alle möglichkeiten des menschen durch die organisation der tätigkeiten frei entfaltet werden. das klingt sehr abstrakt und philosophisch. ist es auch. :D (eine komplette darlegung des kapitals würde diese abstraktheit sicherlich aufheben, aber dazu sehe ich mich leider (noch) nicht in der lage)
hier war marx aufs engste mit der dialektischen konzeption hegels verbunden. so sehr, dass er der meinung war, dass bei abschaffung des eigentums der produktionsmittel und der überführung dieser unter das diktat der arbeiterklasse, die zum "klassenbewußtsein" gekommene menschheit eben in das besagte reich der freiheit übergehen würde.

[Sentenza]

Mein zweiter Gedanke bezieht sich auf das erste Zitat von Marx.Ich teile die dort vertretenen Thesen nicht uneingeschränkt. "Das Produkt der Arbeit tritt der Arbeit als fremdes Wesen gegenüber", heißt es da sinngemäß. Jetzt stelle ich mir mal einen Schreiner vor, der einen Tisch oder ein Regal herstellt. Der Schreiner arbeitet gern mit Holz und macht daraus mit großem Geschick nützliche Gegenstände. Worin besteht die Fremdartigkeit, von der Marx schreibt und wo ist diese unabhängige Macht, die von einem Holztisch ausgehen soll?

Beim Thema "Enteignung" wird darauf abgestellt, dass das angefertigte Produkt in den Besitz bzw. das Eigentum eines anderen übergeht. Das würde eine Entfremdung begründen. Aber ist das nicht genau genommen der Normalfall? Auch der selbstständige Schreiner baut den Tisch nicht für sich selbst. Im Regelfall verkauft er ihn weiter, wodurch auch hier das Eigentum übergeht. Demnach könnte man nur dann nicht von Entfremdung sprechen, wenn wir allesamt Selbstversorger wären. Das sind wir aber nicht.

Genau um diesen Schreiner geht es nicht.

Das Problem geht auf die Arbeitsteilung zurück, die der Kapitalismus geschaffen hat und die durch immer weitere Technisierung weiter ausreift, und die Massenproduktion ermöglicht.
An dieser Stelle wird die Arbeit eines unqualifizierten Fabrikarbeiters thematisiert.

Der Schreiner, den du hier als Beispiel nennst, identifiziert sich noch mit dem Kleinbürgertum der feudalen Zeit.
Aber auch dieser Stand sollte nach Marx & Engels aufgrund des zu immensen Konkurrenzdrucks von Seiten der Groß-Kapitalisten ins Proletariat übergehen.
Die ganze Gesellschaft spaltet sich mehr und mehr in zwei große feindliche Lager, in zwei große, einander direkt gegenüberstehenden Klassen: Bourgeoisie und Proletariat.

Die Entfremdung durch die Arbeit ist ein "Kann" aber kein "Muss".
Sage dies einem Proletarier des 19. Jahrhunderts. Was bitte bleibt ihm anderes übrig als seine Arbeit dem Kapitalisten zu verkaufen?

[Mosla]

Ich habe jetzt nicht alle vorherigen Kommentare genau gelesen, möchte mich auch dazu äußern: Ein großes Problem ist das heutige Arbeitsklima bei uns oder anderswo in Europa. Es wird immer mehr und vor allem immer längere Arbeitszeit von jedem Einzelnen gefordert. Auch spielt die Angst, den Arbeitsplatz durch Rationalisierungsmaßnahmen zu verlieren, eine entscheidente Rolle. Ergebnis von all diesen Faktoren ist, das die Menschen gegeneinander ausgespielt werden, sprich Mobbing oder Denunziation. Das Betriebsklima heute unterscheidet sich vehement von dem vor 15 Jahren. Die aggressive Entwicklung und Preisdumpingmentalität auf den Märkten dieser Welt leisten einen entscheidenten Beitrag dazu, um z.B. die Fluktuation von Firmen und Konzernen zu begünstigen, und damit den hiesigen Arbeitsmarkt in bestimmten Bereichen schwer belastet. Ich bin der Meinung, das man sich auf Dauer als Werktätiger oder Kunde sich nicht länger den Machtmaschinerien der großen, milliardenschweren Konzerne unterwerfen sollte. Was bringt es mir, wenn ich eine Hose mit einem sogenannten Namen trage, deren Herstellung möglicherweise von Minderjährigen in der dritten Welt für einen Hungerlohn getätigt wurde, nur damit sie hier 20,-€ weniger kostet! So etwas erniedrigendes und menschenverachtentes ünterstütze ich auf keinen Fall. Der Kunde sollte ab und zu mal durch Verzicht den Großen zeigen, wer eigentlich das Zepter in der Hand hat!

[keshkau]

Der Abteilungsleiter eines Profit-Centers in einem größeren Betrieb sieht sich womöglich selbst als Unternehmer im Unternehmen. Obwohl er seinem direkten Vorgesetzten untersteht und ihm gegenüber Rechenschaft abgibt, fühlt er sich weder bevormundet und ausgebeutet. Seine weit reichenden Entscheidungsbefugnisse tragen zu diesem Selbstverständnis bei.

Nun ist laut Marx auch dieser angestellte Abteilungsleiter in das arbeitsteilige System eingebunden, dem das Merkmal der Entfremdung von der Arbeit innewohnt.

An dieser Stelle frage ich mich, worauf es bei der Betrachtung ankommt. Marx macht es sich meiner Meinung nach leicht, wenn er behauptet, die Entfremdung sei systemimmanent. Denn dann gibt es für den Abteilungsleiter kein Entrinnen, weil das Kriterium der Arbeitsteilung genügt, um das Phänomen der Entfremdung zu begründen.

Aber reicht es aus, einen theoretischen Missstand wie den der Entfremdung von der Arbeit zu definieren, um dessen Abschaffung zu fordern? Kommt es nicht vielmehr darauf an, dass dieser Missstand von den Betroffenen auch als solcher wahrgenommen wird? Falls nämlich nicht, so würden die abhängig Beschäftigten keinen Grund sehen, an ihrer Situation etwas ändern zu wollen.

Dagegen könnte man einwenden, dass die Arbeiter (und Angestellten) in gewisser Weise blind sind und nicht über den Willen oder die Möglichkeit verfügen, ihre Entfremdung zu erkennen. Man müsse daher warten, bis sich die Lage zu ihren Ungunsten verschlechtert und sie die das entsprechende (Klassen-)Bewusstsein entwickelt haben.

Und ausgehend von der bisherigen historischen Entwicklung unterstellt Marx zusätzlich einen Automatismus in der Geschichte, der zwangsweise zur Abschaffung des Kapitalismus führen müsse und der vom Sozialismus und später vom Kommunismus abgelöst werde. Auch das ist wiederum nur eine Theorie/Utopie.

Aber was machen wir nun mit dem Abteilungsleiter, der nach Marx von seiner Arbeit entfremdet wird, obwohl er das gar nicht so empfindet? Genügt es tatsächlich, auf sein mangelndes Klassenbewusstsein zu verweisen und ihm zu unterstellen, er sei noch nicht so weit? Immerhin ist es der Abteilungsleiter selbst, der Tag für Tag seine Arbeit erledigt und der seinen Job besser kennt als jeder andere. Er ist es, der nach Feierabend in sich hinein hört und am besten weiß, ob ihm seine Arbeit gut bekommt oder nicht. Aller Voraussicht nach kann er das für sich selbst besser einschätzen als Marx es jemals könnte.

Dennoch tritt Karl Marx auf den Plan, um dem Abteilungsleiter einreden, er werde von seiner Arbeit entfremdet. Er redet ihm ein Problem ein, dass dieser Mann gar nicht hat. Entscheidend ist nämlich nach meiner Auffassung, ob sich der Abteilungsleiter ausgebeutet oder entfremdet fühlt und weniger, ob Marx das von ihm glaubt.

Der Hinweis auf den zwangsläufigen Zusammenbruch des Kapitalismus, den man lediglich noch abwarten müsse, halte ich an dieser Stelle für ein sehr schwaches Argument. Denn als Ursache für den prognostizierten Zusammenbruch wird nicht zuletzt das Problem der Entfremdung von der Arbeit genannt. Allerdings ist die Entfremdung zunächst einmal nichts weiter als ein theoretisches Konstrukt ohne Durchschlagskraft. Wenn die arbeitende Bevölkerung sich nicht als entfremdet betrachtet, fehlt ihr eines der entscheidenden Argumente, um den Kapitalismus abschaffen zu wollen.

In den Augen vieler Menschen funktioniert der Kapitalismus ganz gut. Skeptiker würden sagen: „noch“ ganz gut. Aber das Wort „noch“ impliziert lediglich die Erwartung einer anderen Ordnung, deren Eintritt völlig ungewiss ist. Schließlich war auch Marx kein Hellseher.

======================================

Noch kurz zu der Fragen von th30, warum denn die Wirtschaft immer weiter wachsen soll. Der Wunsch nach Wachstum begründet weniger die Eigenständigkeit des ökonomischen Systems. Vielmehr wissen wir, dass der technische Fortschritt nicht aufzuhalten ist. Und der kostet Jahr für Jahr Arbeitsplätze. Wenn die Wirtschaft wächst, entstehen tendenziell neue Jobs. Außerdem führt eine Steigerung der Wirtschaftskraft dazu, dass es mehr zu verteilen gibt. In den 60er-Jahren ging es in den Tarifverhandlungen stets darum, wie der Zuwachs verteilt wird. An den Beistzständen wurde kaum gerüttelt. In Zeiten der Stagnation oder in einer Depression sieht die Sache anders aus. Dann geht ein Zuwachs auf einer Seite einher mit Abstrichen bei der anderen Seite.

======================================

@Sentenza
Das ist die Frage, ob das Beispiel des Schreiners nicht gilt. Denn der Schreiner ist in der Praxis auch dann von der Arbeitsteilung betroffen, wenn er den gesamten Tisch in Eigenregie produziert. Wenn man die heute gültigen Realitäten berücksichtigt, dann ist es mit der reinen Produktion im engeren Sinne längst nicht getan: Die Materialien müssen eingekauft werden, der Absatz ist zu organisieren und auch in der Verwaltung fallen Aufgaben an. Hinzu kommen die Buchhaltungspflichten. Mit Ausnahme von Ein-Mann-Betrieben, die kaum noch anzutreffen sind, ist irgendeine Form der Arbeitsteilung stets allgegenwärtig.

[Adam_Smith]

Ein großes Problem ist das heutige Arbeitsklima bei uns oder anderswo in Europa. Es wird immer mehr und vor allem immer längere Arbeitszeit von jedem Einzelnen gefordert.

Ich könnte dir jetzt eine Hand voll Statistiken um die Ohren knallen, die deine Aussage widerlegen. Bei Bedarf werden diese gerne nachgeliefert.

Es ist eben genau anders herum. Die wöchentliche Arbeitszeit ist in den letzten Jahrzehnten rapide Gesunken. Im Gegenzug steigen die Durchschnittslöhne (selbst wenn man sie auf den Wertverlust des Geldes herunter bricht).
Wir haben also einen gestiegenen Lebensstandart bei sinkender Wochenarbeitszeit (wohlgemerkt wenn man einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten betrachtet).

Ich denke, dass gerade die deutliche Verbesserung der Arbeitsbedingung dazu führt, dass der Satz von Marx heute immer häufiger nicht stimmt.

[keshkau]

Auch ich habe ungläubig den Kopf geschüttelt, als ich den oben zitierten Satz las. Hier sind die Zahlen zur Wochenarbeitszeit.

http://www.soziologie.uni-rostock.de/berger/sozialstruktur_vorl/folie039_sozialstruk_vorl_WiSe_0607_Wochenarbeitszeit.pdf


Und das ist die Nettolohnentwicklung:

http://www.sozialpolitik-aktuell.de/docs/3/ab/abbIII1.pdf
http://www.dia-vorsorge.de/downloads/df010107.pdf

[smacked2]

„Ich habe einmal bestimmte Aspekte der Wirtschaftspolitik mit moderner Kriegsführung verglichen. In der modernen Kriegsführung versucht man zu entmenschlichen, das Mitgefühl zu beseitigen. Man wirft Bomben aus 15 000 Metern, aber man sieht nicht, wo sie landen, man sieht keine Schäden. Es ist fast wie in einem Computerspiel. Man spricht von „body counts“. Das entmenschlicht den Prozess. Genauso ist es in der Wirtschaft: Man redet über Statistiken und nicht über die Menschen hinter diesen Statistiken.“
(Joseph E. Stiglitz / Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften)

Wenn die Löhne steigen wie hier behauptet wird wie kommt dann diese riesige Zahl an ALGII Bedürftigen und Kinderarmut? Wem wollt ihr hier eigentlich was vormachen?

Und diese Entwicklung gibt es in ganz Europa.

[keshkau]

Wir sollten hier nicht vom eigentlichen Thema abweichen. Es ging lediglich um die Behauptung, es würden immer längere Arbeitszeiten eingefordert. Das stimmt langfristig gesehen nicht. Und wenn die preisbereinigte Nettolöhne in etwa konstant bleiben, dann entspricht das bei gemeinsamer Betrachtung sehr wohl einer Erhöhung der Stundenlöhne (weniger Arbeit für gleichen Lohn).

Das hat auch nichts mit ALH-II-Beziehern zu tun. Denn wir reden hier von dem Einkommen der Erwerbstätigen, nicht von den Zuwendungen an Arbeitslose.

Deshalb: Back to topic (oder einen eigenen Thread aufmachen).

[smacked2]

Wenn ihr vom Thema abweicht darf man doch diese Falschaussagen noch in Frage stellen oder?

[Adam_Smith]

Kinderarmut

Hier muss natürlich geschaut werden, wie sich die Armut definiert wird. Dieser wird nämlich am durchschnittlichen monatlichen Nettoeinkommen. Also nicht über einen bestimmten Warenkorb.

Somit ist es nicht weiter verwunderlich, dass die Kinderarmut steigt wenn die staatlichen Transferleistungen sinken, die Löhne aber steigen.
Es gilt jetzt im Detail zu hinterfragen ob ein in Armut lebendes Kind denn wirklich einen Lebensstandart hat, den man als "Arm" bezeichnen würde.
Wenn das Kind Bildungschancen hat, einen Fernseher und immer genug zu Essen dann weigere ich mich irgendwie dieses Kind als "Arm" zu bezeichnen.

Was jetzt nicht bedeutet, dass ich ausblenden will, dass es viele Kinder gibt die bei weitem besser gestellt werden müssen. Die Frage ist, ob dies nicht vor 30 Jahren auch schon so war.

Die Zahl der ALGII Empfänger sinkt übrigens im Moment, nur so als kleiner Hinweis am Rande.

[keshkau]

@smacked2
Im Jahr 1955 überschritt der Bestand an Kraftfahrzeugen (Pkw, Lkw, Omnibusse, Sonder-Kfz, Zugmaschinen, Krafträder) in Deutschland erstmals die Fünf-Millionen-Grenze. Die Krafträder machten dabei mit 40,8 Prozent den größten Einzelposten aus. Nur 32,5 Prozent der Fahrzeuge waren Pkw. – Im Jahr 1999 wurde die 50-Millionen-Grenze bei den Kraftfahrzeugen überschritten. Der Pkw-Anteil betrug dann jedoch 83,6 Prozent.

Wenn Du heute in die Schwellenländer Südostasiens schaust, dann siehst Du auch dort viel mehr motorisierte Zweiräder als Pkw. Die große Anzahl der Autos in Deutschland spricht dafür, dass sich auffallend viele Menschen ein so teures Hobby leisten können (denn längst nicht jeder braucht seinen Wagen zwingend für die Fahrt zur Arbeit).

Für die Kosten, die ein Pkw monatlich verursacht (ich gehe mal von 400 Euro aus), hätte man vor 50 Jahren eine vierköpfige Familie zwei Wochen lang ernähren können (komplett mit Miete, Nebenkosten, Essen, Kleidung usw.). Die wenigsten Leute konnten sich damals auch nur einen Schwarz-Weiß-Fernseher leisten, der heute zur Minimalausstattung eines jeden Haushalts gehört. Aber das scheint alles nicht zu zählen, wenn man von Armut spricht.

==================================

Jetzt noch eine Anmerkung zu einem Zitat aus dem ersten Beitrag dieses Threads:
Der seinem Produkt entfremdete Arbeiter ist zugleich sich selbst entfremdet. Seine Arbeit selbst wird nicht länger zu seiner eigenen. Die Tatsache, dass sie zum Eigentum eines anderen (des Arbeitgebers) wird, verrät eine Enteignung, die ans innere Wesen des Menschen rührt.
Ist das wirklich ein Problem, dass der Arbeiter das Produkt seiner Arbeit nicht ein Eigen nennen kann? Man könnte sich ja fragen, was er mit seinem Produkt machen würde. In den meisten Fällen würde er es wohl verkaufen, also gegen Geld tauschen. Wenn er nun in einem Beschäftigungsverhältnis steht, kann er sich diesen Aufwand sparen. Er bekommt sein Geld unmittelbar von seinem Arbeitgeber. Er muss sich nicht darum kümmern, ob sein Produkt sich überhaupt absetzen lässt. - Das ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil: Denn wenn ich mich an die letzte große Automobilkrise erinnere, dann standen auf den Werksgeländen der Automobilbauer unzählige Wagen, die zwar produziert, aber nicht verkauft wurden. Ich weiß nicht, ob die Arbeiter Spaß daran gefunden hätten, auf die Verkaufserlöse zu warten, bis sie ihren Lohn in Händen halten können.

In einer solchen Situation kann man als Arbeitnehmer doch eigentlich froh sein, wenn man sich mit derartigen Problemen nicht herumschlagen muss und an jedem Monatsende sein festes Gehalt bezieht. Die Überlegung, ob das selbst produzierte Gut nun das eigene oder das des Arbeitgebers ist, wird dabei zur Nebensache.

[th3o]

"Ist das wirklich ein Problem, dass der Arbeiter das Produkt seiner Arbeit nicht ein Eigen nennen kann? Man könnte sich ja fragen, was er mit seinem Produkt machen würde. In den meisten Fällen würde er es wohl verkaufen, also gegen Geld tauschen. Wenn er nun in einem Beschäftigungsverhältnis steht, kann er sich diesen Aufwand sparen."

Mensch keshkau manchmal glaube ich dass du gar nicht wirklich liest was ich geschrieben habe :)
Es geht doch die ganze Zeit darum, dass Marx eben das Beschäftigungsverhältniss, nämlich den Verkauf der Arbeitskraft per Vertrag verurteilt und dass für ihn eben genau da die Entfremdung des Arbeiters vom Produkt beginnt. Versteh das doch bitte einmal. Wenn du das verstehen würdest, dann würdest du nicht mehr diese Beispiele konstruieren, die notwendig ein Beschäftigungsverhältniss als Begründungshilfe beinhalten...so sehr deine Beispiele dann in sich auch schlüssig sein mögen :)

Und dann weiter: er (der Arbeiter) würde das Produkt selbst verkaufen aber dann könnte er alleine festsetzen was es ihm wert ist. In einem Beschäftigungsverhältniss ist er losgelöst vom Gebrauchs- und Tauschwert des Produkts, denn den Preis zum Verkauf setzt nicht er sondern sein Arbeitgeber. Der Arbeiter verdient nicht am Produkt, er wird nur vom Arbeitgeber für die Zeit bezahlt, die er nicht arbeitet (also sich regeneriert) um dann wieder Produkte mit Mehrwert auszustatten. Und vom Mehrwert und vom Gebrauchswert des eigenen Produkts hat der Arbeiter rein gar nichts.
Ihn (den Arbeiter) kostet es nichts das Produkt per abstrakter Arbeit (siehe Beiträge weiter oben) auszustatten, weil das automatisch während seiner konkreten Arbeit passiert. Aber für den Unternehmer ist das total toll, weil er so vom Arbeiter etwas abschöpft wofür dieser gar nicht entlohnt wird!


Nochmal aus dem Buch "Vernunft und Revolution" vielleicht wirds dann klarer und ich bitte euch (adam und keshkau euch das wenn nötig auch 10x durchzulesen:

"Der Kapitalist bezahlt den Tauschwert der Ware Arbeitskraft (also den Lohn) und kauft ihren Gebrauchswert, nämlich die Arbeit.
Der Wert der Arbeitskraft und ihre Verwertung im Arbeitsprozess sind zwei Verschiedene Größen.
Der Kapitalist läßt die von ihm gekaufte Arbeitskraft an der Maschinerie der Produktion sich betätigen.
Der Arbeitsprozess enthält sowohl einen objektiven als auch einen subjektiven Faktor: die Produktionsmittel auf der einen Seite und die Arbeitskraft auf der anderen. Die Analyse des Doppelcharakters der Arbeit hat gezeigt, dass der objektive Faktor keinen neuen Wert erzeugt. Der Wert der Produktionsmittel erscheint einfach im Produkt wieder.
Anders aber mit dem subjektiven Faktor des Arbeitsprozesses, also der sich betätigenden Arbeitskraft. Während die Arbeit durch ihre zweckmäßige Form den Wert der Produktionsmittel auf das Produkt überträgt und erhält, bildet jedes Moment ihrer Bewegung zusätzlichen Wert, Neuwert. Die Qualität, den Wert zu erhalten, indem sie neuen Wert hinzusetzt, ist sozusagen eine "Naturgabe" der Arbeitskraft, die den Arbeiter nichts kostet aber dem Kapitalisten viel einbringt.
Diese Eigenschaft der abstrakt allgemeinen Arbeit, die sich hinter ihren konkreten Formen verbirgt, hat selbst keinen eigenen Wert, obgleich sie die einzige Quelle neuen Wertes ist. Der Arbeitsvertrag schließt somit Ausbeutung ein"

(Herbert Marcuse, Vernunft und Revolution, S.270 ff. Gesammelte Schriften Bd.4)

[markus1234]

Ich kann mir ungefähr vorstellen, was du im ersten Thread meinst ...
Nach einer langen Arbeitsphase verliert man sämtliche Interessen, die außerhalb des "Besonderen" liegen, man will einfach nur normal sein und auch nur normale Interessen verfolgen ...

Wenn ich mich länger in einer langweiligen oder auch sehr anstrengenden Arbeitssituation befinde, habe ich z.B. absolut keine Zeit oder keine Neven in der Freizeit etwas spezielles wie z.B. Grafikarbeiten nachzugehen (sofern diese nichts arbeitsspezifisches sind, und wenn dann wäre es evtl. auch si).

Als erstes geht die Kreativität flöten, anschließend die "Lust" auf etwas besonderes .. Am Ende verliert ma am eigenen Wesen und mutiert zum konservativen, unglücklichen Meckerer.

Nun wie soll man dazu stehen? Manche wollen es so, ich sträube mich davor. Ein Grund mehr, sich eine Arbeit zu suchen, die man einfach nur gerne und nicht nur des Geldes wegen ausübt.

mfg,
Markus

[keshkau]

@markus1234
Genau die Dinge, die Du hier anführst, bestreite ich aber. Es ist heute nämlich keinesfalls mehr so, dass die Mehrheit der Arbeitnehmer quasi nur noch für die Arbeit lebt und sonst nichts mehr vom Leben hat. Das kann ich mir zwar gut für frühere Zeiten vorstellen, als man noch eine Sechs-Tage-Woche hatte mit 9-10 Stunden Arbeit pro Tag, bei gleichzeitig körperlich anstrengender Tätigkeit.

Doch was wir heute erleben, ist doch nicht selten das komplette Gegenteil. Wirf doch mal einen Blick auf die unzähligen (Sport-)Vereine in Deutschland. Wie viele Menschen, die voll berufstätig sind, haben dafür Zeit übrig? Daneben gibt es unzählige gemeinnützige, wohltätige und caritative Aktivitäten, die man gar nicht alle aufzählen kann, angefangen beim Krankenhausbesuchsdienst über die freiwillige Feuerwehr bis hin zu Skatabenden mit alten Leuten. Für jedes erdenktliche Hobby haben die Leute Zeit, sogar zum Surfen im Internet und zum Zocken.

Wie kann man vor diesem Hintergrund davon reden, dass die arbeitende Bevölkerung ihre Kreativität und Lust verliert? Das ist doch in gewisser Weise fast schon weltfremd, könnte man meinen.

=============================

@th30
Warum musst Du mit Deinen Beiträgen immer so viel Anlass zum Widerspruch geben? Ich fürchte, dass ich die Sache durchaus verstanden habe. Es geht mir eher darum, ob die von Marx getroffenen Grundannahmen überhaupt stimmig sind. Wenn sie das nämlich nicht sein sollten, dann könnte man auch die darauf aufbauende Theorie in die Tonne treten.

Du behauptest zum Beispiel, dass der Arbeitnehmer keinen Einfluss nehmen kann auf den Tauschwert des Produkts, weil nicht er, sondern der Unternehmer den Preis festsetzt. Wenn wir uns nun aber eine große Anzahl von selbstständigen Ein-Mann-Unternehmen vorstellen, die einer großen Zahl von Kunden gegenüberstehen, dann sprechen wir von einem Polypol. Und wenn die Produkte auch noch sehr ähnlich sind, dann müsste sich im Idealfall ein Gleichgewichtspreis ergeben, der sich am Markt bildet. Der einzelne kleine Unternehmer hat dabei keinen Preisspielraum mehr. Er agiert lediglich als Mengenanpasser. Damit würde es keine Rolle spielen, ob der Arbeiter oder der Arbeitgeber über den Preis entscheidet. In Wahrheit entscheidet nämlich die Situation am Markt darüber. Und so gesehen könnte es dem Arbeiter auch wieder egal sein. Ich finde, dass man über diesen Punkt nachdenken muss.

Weiterhin schreibst Du, der Arbeiter wird nur vom Arbeitgeber für die Zeit bezahlt, die er nicht arbeitet. Na ja, das sehe ich auch anders. Als Angestellter erhält man schließlich einen Zeitlohn in Form eines Monatsgehalts. Und wenn die Stechuhr läuft, dann wird die im Arbeitsvertrag vereinbarte Arbeitszeit nachgehalten, nicht die Freizeit. Sonst müssten Teilzeitkräfte mehr verdienen als Vollzeitbeschäftigte. Folgerichtig erstreckt sich die Weisungsbefugnis des Arbeitgebers auch nur auf die Arbeitszeit. Die restliche Zeit des Tages (und der Nacht) gehört dem Arbeiter ganz allein.

Die Unterscheidung zwischen konkreter Arbeit und abstrakter Arbeit ist ebenso bedenklich. Das impliziert nämlich so etwas wie einen einheitlichen Stundenlohn für alle Arbeiter, weil allein die Arbeitszeit entlohnt wird. Aber wir wissen, dass dies nicht der Fall ist. Der angestellte Wirtschaftsprüfer erhält ein wesentlich höheres Gehalt als die Spülhilfe in der Kantine. Bei der Spülhilfe mag das ja noch angehen, dass man lediglich die konkrete Arbeit bezahlt, die von fast jedem Arbeiter erledigt werden könnte und die auch kein nennenswertes Potenzial an abstrakter Arbeit aufweist. Bei einem Wirtschaftsprüfer oder einem Forscher ist das ganz anders. Entsprechend anders fällt auch die Entlohnung aus, was darauf schließen lässt, dass hier sehr wohl zumindest ein Teil der abstrakten Arbeit vergütet wird.

Die einseitige Abstellung auf den Aspekt, dass ein Arbeitsvertrag zugleich Ausbeutung beinhaltet, greift meiner Ansicht nach zu kurz. Denn der Arbeiter braucht lediglich morgens zur Arbeit zu erscheinen und er kann nach Feierabend wieder nach Hause gehen. Der Unternehmer allerdings muss erst einmal Mittel aufwenden (Maschinenpark, Geschäftsausstattung usw.), um dem Arbeiter überhaupt einen Arbeitsplatz anbieten zu können. Wenn man dem Arbeiter sozusagen den "vollen" Betrag seiner Arbeitsleistung auszahlen würde, bliebe für den Unternehmer nichts übrig. Er bliebe auf seinen Kosten sitzen, was auf Dauer nicht funktionieren würde.

Will man nun aber das Unternehmertum alter Prägung abschaffen, so müsste jeder Ein-Mann-Unternehmer selbst für seine Werkzeuge usw. sorgen. Aber wäre das realistisch? Wer würde noch ein Buch drucken lassen können, wenn große Druckmaschinen über 100.000 Euro kosten?

[OMaOle]

Es geht doch die ganze Zeit darum, dass Marx eben das Beschäftigungsverhältniss, nämlich den Verkauf der Arbeitskraft per Vertrag verurteilt und dass für ihn eben genau da die Entfremdung des Arbeiters vom Produkt beginnt.

Th3o, was mir hier fehlt ist der Lösungsansatz des Dilemmas, wenn Marx diese Form des Arbeitsverhältnisses verurteilt muss er ja eine andere Lösung bevorzugen, die da wäre?

Es ist damals wie heute, niemand ist gezwungen sich mit einem Unternehmer auf einen Arbeitsvertrag einzulassen, denn er kann ja selbst was unternehmen.
Will oder kann er das nicht bleibt ihm natürlich nichts anderes übrig als sich bei einem Arbeitgeber zu verdingen. Das dies nun zu einer Entfremdung des Arbeiters seines geschaffenen Produktes gegenüber führt kann ich nicht erkennen, denn im Umkehrschluss beutet der Arbeitnehmer die Maschinen des Arbeitgebers aus, um Lohn zu erhalten, und da er die Maschinen nicht mitgebracht hat ist das nicht viel anders als das was der Arbeitgeber tut nur das der noch das ganze Risiko seines Geschäftes trägt.

Letztlich sagt mir das, auch Marx ist nicht unfehlbar und seine Theorien sind nicht unendlich zu verallgemeinern, er ist halt ein Kind seiner Zeit, aber das schrieb ich wohl schon, wenn gleich auch unbemerkt.

OMaOle

[markus1234]

@markus1234
Genau die Dinge, die Du hier anführst, bestreite ich aber. Es ist heute nämlich keinesfalls mehr so, dass die Mehrheit der Arbeitnehmer quasi nur noch für die Arbeit lebt und sonst nichts mehr vom Leben hat. Das kann ich mir zwar gut für frühere Zeiten vorstellen, als man noch eine Sechs-Tage-Woche hatte mit 9-10 Stunden Arbeit pro Tag, bei gleichzeitig körperlich anstrengender Tätigkeit.

Doch was wir heute erleben, ist doch nicht selten das komplette Gegenteil. Wirf doch mal einen Blick auf die unzähligen (Sport-)Vereine in Deutschland. Wie viele Menschen, die voll berufstätig sind, haben dafür Zeit übrig? Daneben gibt es unzählige gemeinnützige, wohltätige und caritative Aktivitäten, die man gar nicht alle aufzählen kann, angefangen beim Krankenhausbesuchsdienst über die freiwillige Feuerwehr bis hin zu Skatabenden mit alten Leuten. Für jedes erdenktliche Hobby haben die Leute Zeit, sogar zum Surfen im Internet und zum Zocken.

Wie kann man vor diesem Hintergrund davon reden, dass die arbeitende Bevölkerung ihre Kreativität und Lust verliert? Das ist doch in gewisser Weise fast schon weltfremd, könnte man meinen.

Wenn ich da an meinen letzten Job denke, naja. Ich hab ca. 14 Stunden am Tag gearbeitet, von Montag bis Sonntag, mir bleib keine Zeit für die Freundin, Freunde, Familie oder gar Hobbies. Und wnn, dann hatte ich keine Lust. Insofern glaube ich fest daran, dass Arbeit einen entfremdet, insbesondere, wenn die Arbeit hart und nur des Geldes wegen ist.

mfg,
Markus

[th3o]

@keshkau
ich kann gegen dich einfach nicht mehr argumentieren weil mir diese lineare form der bewertung von tatsachen abgeht.
du kannst oder willst scheinbar nicht dialektisch denken. hinter den von dir beschriebenen prozessen verbirgt sich einfach mehr und das erblickst du einfach nicht.
deshalb klingen deine beiträge wie aus einem guss, während du bei mir meinst widerpsrüche zu entdecken.
die widersprüche aber sind teil der kapitalistischen wirtschaftsordnung, die in sich selber diese widersprüche gebiert.
aber nun ja, lassen wirs, es ist spätestens ab jetzt einfach sehr müßig. macht ihr mal weiter :)
ich denke jedenfalls dass du zumindest verstanden hast was die theorie im kern aussagen möche, mehr will ich icht :D

[markus1234]

Mal ne andere Frage, um euch etwas abzureagieren, wie stellt ihr euch die Zukunft "ARBEIT" vor?

Wie wird man in 20 Jahren zur Arbeit gehen?
Kuckt man am Morgen auf seinen digitalen Armband-iPod, klickt einmal auf "Sozial-Wirtschaftliche Tätigkeiten im Umfeld von 200m" und geht dann jemandem die Haare schneiden? Oder auf ne Baustelle?
Wird die Abrechnung "live" durchgeführt? Kann man sich evtl. wirklich seine Arbeit selbst aussuchen?

Dort, wo jemand gebraucht wird, geht man hin und wird systematisch registriert und eingespannt? Wird man überhaupt noch körperliche Arbeiten tätigen müssen? Oder bleibt es beim logistischen Überwachen/Einteilen der Anderen/Maschinen?

Vielleicht findet ihr hier ein paar Antworten, die eure eigenen Theorien untermauern.

mfg,
Markus

[th3o]

hmm..
rein logische frage mal an dich: wie soll eine fiktive konstruktion (nämlich der blick was in 20 jahren sein könnte) eine theorie ernsthaft untermauern, die auf Grundgegebenheiten von damals und vielleicht auch von heute ruht?

[markus1234]

Wenn man sich denkt wie etwas sein könnte, sieht man auch den aktuellen Sachverhalt etwas besser. GEh einfach ein paar Theorien durch und beschäftige dich mit dem, was werden könnte und führe dieses Szenario dann auf jetzt zurück.

Denn eigentlich kannst du absolut gar nichts schlussfolgern, im Endeffekt ist alles nur eine Theorie.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, was Arbeit für ihn bedeutet und wie er damit umgeht. Bleibt nur noch abzuklären, wie sich das in Zukunft ändern könnte, evtl. auch zum Vorteil der hier angebrachten Thesen über die "Langzeitfolgen" des "Nur-Arbeitens".

mfg,
Markus

[th3o]

Jeder muss für sich selbst entscheiden, was Arbeit für ihn bedeutet und wie er damit umgeht.

Das sind Sätze die bei mir dazu führen, dass sich die Nackenhaare aufstellen. Wir leben scheinbar wirklich in einem Zeitalter des Relativismus wo scheinbar jeder "wissen muss" was für ihn gut und schlecht ist. Ich bezweifel das ganz stark.
Da stellt sich bei mir die altbekannte Frage: Sind die Möglichkeiten überhaupt gegeben, dass jeder wirklich Herr seiner Entscheidungen ist?...Ich neige dazu diese Frage negativ zu beantworten, aber nun ja...das wäre eine ganz andere Diskussion.

[keshkau]

Dann gebe ich den Thread mal an den Threadersteller zurück und verzichte auf weitere kritische Anmerkungen, die ihm nicht dialektisch genug sind. ;)

Du präsentierst ein auf der Dialektik basierendes Theroriekonstrukt, das man nur innerhalb seines eigenes Rahmens kritisieren soll. Sofern die Theorie innerhalb ihrer eigenen Gesetzmäßigkeiten funktioniert, bringt das wenig. Aber Blicke von außen sind scheinbar der Verteidigung Deines Konzeptes abträglich.

Meine These lautet: Wenn Marx heute aus seinem Grab steigen würde, um die Arbeitsbedingungen, die Sozialleistungen und den Lebensstandard seiner Zeit mit dem von heute zu vergleichen, könnte er zu dem Schluss kommen, dass wir seiner Utopie vom Kommunismus schon recht nahe gerückt sind. Vielleicht könnte er dann sogar über die gegenwärtigen Eigentumsverhältnisse bei den Produktionsmitteln hinwegsehen.

Marx wäre ohnehin cooler gewesen, wenn er auch über die Entfremdung des Kleinaktionärs von seiner Kapitaleinlage geschrieben hätte.

[JulesBärle]

Salut,

insofern ähnelt er was Dialektik und Weltfremdheit angeht, schon seinem großen Vorbild. ;) Eine abstrakte und auf den eigenen Orbit beschränkte Sicht- oder Denkweise hat noch selten dem Ganzen einen Nutzen gebracht, früher nicht und jetzt erst recht nicht. Heute vor allem deshalb nicht, weil diese abstrakten Theorien von 1840 mit der Realität 2007 nicht mehr in Einklang gebracht werden können.

Bestes Beispiel sind all die wunderbaren Theoretiker, die als Unternehmensberater in der Hypothese augenfällig notwendige Prozessveränderungen rhetorisch brillant und sehr flüssig darlegen können, leider aber deren Verträglichkeit und Umsetzbarkeit, weder technisch noch sozial, fast nie hinbekommen.

[th3o]

@keshkau
natürlich sind maßstäbe von außen einer theorie abträglich bzw. erbringen nicht den geringsten beweis gegen die theorie. das ist nicht mal wild es zuzugestehen, sondern das gilt für jede theorie und ist schlicht fakt.

jedes kind kann eine theorie aushebeln wenn er nur eigene annahmen macht und sie den annahmen des theoretikers entgegensetzt.
da frage ich mich dann: worin besteht denn dann noch die aushebelung der theorie? :freak dann ist doch die eine theorie genausogut wie jede andere wenn das das kriterium der beurteilung sein soll. :)

was ich sagen will: kritisieren sollte man, meiner meinung nach, eine theorie immanent und das bedeutet, dass man die, von der theorie gemachten annahmen akzeptiert, und sie in die eigene argumentation einbaut und eben versucht auf grundlage der theorie die theorie von innen heraus zu kritisieren. das würde mehr eindruck machen.
von außen bringt es reichlich wenig, denn dann mißt du die theorie mit maßstäben, die du der theorie gibst und nicht mit maßstäben, die die theorie sich selber gibt und an denen sie sich selber messen lassen kann.

[keshkau]

Das macht eben den Unterschied aus: Du akzeptierst die Grundannahmen von Marx und betrachtest dann die Theorie. Ich dagegen glaube, dass die Grundannahmen zur Beschreibung unserer Zeit nicht geeignet sind. Und wenn das so ist, dann gibt auch die darauf aufgebaute Theorie nicht viel her, wenn man sie auf unsere Arbeitsverhältnisse anwenden möchte.

[th3o]

na sauber :) dann haben wir endlich mal ein friedliches ende der diskussion erreicht.
warum kann es nicht immer so ablaufen hier?

[OMaOle]

th3o, am Ende?

Ich warte immer noch auf eine Antwort aus Beitrag 51, oder hast Du den überlesen, würde mich zumindest ansatzweise enttäuschen.

[th3o]

@omaole
Lösungsansatz von Marx? Dachte der ist hinlänglich bekannt :D.
Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmittel. Also Enteignung aller Betriebe und Unternehmer durch den Staat.
Und weil der Staat der personifizierte Wille aller Proletarier ist gehören die Produktionsmittel indirekt also dem Proletariat und auf der Basis, dass nur noch produziert wird was gebraucht wird, wird auch der Mehrwertcharakter der Produkte abgeschafft, weil nichts mehr des Tausches willen hergestellt wird.

[Adam_Smith]

Wie soll dann das wirtschaftliche Prinzip von Angebot und Nachfrage ersetzt werden? Die Planwirtschaft kann ja nicht des Rätsels Lösung sein, denn dann würde das Angebot der staatlichen Betriebe durch die von einer gewählten Volksvertretung vorgegebenen Produktionsziele definiert werden.

Somit unterliegt die Angebotspalette dem Mehrheitsentscheid, was dazu führt, dass es immer "Minderheiten" (die Zahlenmäßig durchaus beachtlich sein können) gibt, die ihren Bedarf nicht gedeckt sehen.
Also definiert sich das "was gebraucht wird" im Zweifelsfall durch den Willen von 51% und gegen den Willen von 49%?

Ferner bleibt auch noch immer die Notwendigkeit der Arbeit und der daraus resultierende Zwang, dass bestimmte Posten einfach bestetzt werden müssen.

In wie fern es jetzt für den Arbeiter ein Unterschied sein sollte, wenn er in einem staatlichen Betrieb arbeitet, erschließt sich mir auch nicht. Zum Vorgang der Entfremdung kann es noch immer kommen, da noch immer jemand die Anlage bedient (an der er einen Anteil von 1/82.000.000 besitzt), ein Produkt herstellt und dies hinterher aus der Hand gibt (geben muss).

[th3o]

entschuldige mal bitte, ich habe auch nicht behauptet dass ich a) mit allem was marx gesagt hat einverstanden bin und auch nicht dass b) sein lösungsansatz der allerbeste gewesen ist.
also wenn ihr mich den ganzen thread über so verstanden habt, dann habe ich wohl wirklich was falsch gemacht.

mein bestreben war es im verlauf des threads die marxsche theorie in ihren ansätzen darzustellen soweit es meinem wissenstand möglich ist (eben weil zb fu manchu interessierte fragen gestellt hatte und dann auch omaole) und dabei habe ich darauf geachtet, dass dann nicht angefangen wird verschiedene theorien durcheinanderzuschmeißen (darauf richtete sich mein vorletzter post an keshkau)

nicht mehr, nicht weniger.

ich verstehe auch sowieso nicht warum es in diesem p&g forum nicht möglich ist sachen vorzustellen und auch einfach mal stehen zu lassen.
nein, es muss immer dagegen angemeckert werden und statt dass dann mal ein "oh, interessant, das wusste ich noch nicht, aber sag mal wie verhält es sich mit sachlage x, y dann bei diesem denker?"...stattdessen kommen dann sachen wie: "ist ja völliger käse weil so und so"
ich meine, versteht mich nicht falsch, ich will euch nicht kritik verbieten (da wäre ich wohl der letzte der das dürfte) aber doch bitte wenn man ein wenig auch weiß gegen was man da überhaupt argumentiert.
gerade erst in den letzten posts habe ich erst den eindruck bekommen, dass einige signifikante sachen mittlerweile verstanden wurden.

[Adam_Smith]

Hier wird über Missstände und mögliche Lösungsansätze diskutiert. Da sollte es ja mal erlaubt sein, dass diese Lösungsansätze auf ihren Sinngehalt hin untersucht und ggf. kritisiert werden.

Wenn es dir nicht zusagt, dass Aussagen die du Marx oder wer auch immer gemacht hat hier kritisiert werden, dann solltest du einfach aufhören sie zur Diskussion zu stellen.

Wenn also Marx keine Antwort auf die von mir genannten Kritikpunkte hatte, dann sage ich: "ja marxistisches, unrealistisches Gequatsche."

[th3o]

naja, was soll er denn auch für lösungsansätze bieten für eine praxis, die zu seiner zeit noch nicht stattgefunden hat (damit menie ich planwirtschaft)? das ist ja mal weit hergeholt das von einer theorie zu verlangen, die mitten im frisch wuchernden industrialismus entstanden ist.
manchmal glaube ich, dass du den historischen kontext in dem so eine theorie eingebettet ist überhaupt nicht siehst und alles mit den heutigen maßstäben meinst beurteilen zu müssen.
dann ist es doch auch kein wunder dass man blind wird für aspekte die es auch heute sehr wohl noch in unserer arbeitsorganisation zu bemängeln gibt.
du bist mit marx fertig bevor du ihn oder sein anliegen überhaup verstanden hast.

[smacked2]

hat sich marx eigentlich auch mal zum sozialismus geäussert? ja ich weiss ich sollte vllt. endlich mal das kapital lesen :D

[Adam_Smith]

Du fragst in deiner Threadüberschrift, ob die Arbeit entfremdet oder ob dies alles nur marxistisches Gequatsche sei. Diese Frage richtet sich auf die Gegenwart (erkennbar am Verb entfremdet) also muss sie auch unter Berücksichtigung der gegenwärtigen Umstände beantwortet werden. Und diese sind nun einmal vollkommen andere als noch zu Marx Zeiten.

Und unter berücksichtigung eben jener Umstände lautet meine Antwort: "Es ist marxistisches Gequatsche."
Ein Marxist ist eine Person die die von Marx angestoßene Ideologie lebt und sich ihr verschreibt. Wer heute also die Phrasen eines Karl Marx herunter brabbelt ohne zu realisieren, dass diese Phrasen heute eben nicht mehr zutreffen, der "Quatscht" daher, nicht mehr und nicht weniger.

Das Marx mit seiner Kritik zu Zeiten der frühen Industrialisierung durchaus recht gehabt hat, steht außer Frage.
Dennoch muss die Frage erlaubt sein, welche Lösungsansätze er bietet. Denn zu kritisieren ist das eine, Lösungen aufzuzeigen das andere. Einen Zustand zu kritisieren ohne selbst zu wissen wie es besser gehen könnte ist letztendlich auch nur Gequatsche (dabei ist die Zeit irrelevant).

Die von Marx aufgeführten Lösungsansätze führen in meinen Augen ins nichts. Also hat er es nicht geschafft mir aufzuzeigen wie eine bessere Welt funktionieren sollte. Da ich weder die nötige Kapazität noch den Willen habe meine Zeit darauf verwenden die Fehler von Marx auszubessern und einen richtigen Lösungsansatz zu erarbeiten gebe ich mich mit dem Status Quo zufrieden, denn der Status Quo funktioniert und das im Großen und Ganzen sogar recht gut.

Auch von dir würde ich mir an vielen Punkten wünschen, dass du konkreter wirst. Du maßt dir an zu behaupten, dass es die objektive Sichtweise gäbe und sprichst von einem falschen Bewusstsein dabei wirst auch du immer dann schwammig wenn es darum geht konkrete Lösungsansätze aufzuzeigen. Du kritisierst also den Status Quo, zeigst aber nicht auf wie es besser geht.

Ich frage dich, wie du von einem "falschen Bewusstsein" sprechen kannst wenn es dabei um Menschen geht die, mangels einer funktionierenden Alternative, einfach versuchen im Status Quo ihr Leben so zu gestalten, dass es ihnen gut geht?

Was ist nun falsch an diesem Bewusstsein?

[keshkau]

Vielleicht hilft Euch etwas ergänzende/vertiefende Literatur auf die Sprünge:

http://www.anthro.unibe.ch/unibe/philhist/anthro/content/e297/e1387/e3968/linkliste3974/so07-bollinger-nicolas_ger.pdf
http://de.internationalism.org/kommunismus8
http://www.ekd.de/download/EZWINF79.pdf

[th3o]

@smacked2
bestimmt hat er, aber ich vermag das wohl nicht zusammenzubekommen. es gibt im kommunistischen manifest kapitel III ausführungen über diverse arten des sozialismus.

@adam
zum "falschen Bewußtsein": ich habe gesagt, dass das nicht polemisch zu nehmen ist verdammt noch eins :) aber genau das tust du wenn du dich so ereiferst an diesem Begriff.
das "falsche Bewußtsein" entsteht dann wenn der Arbeiter eben weil er gezwungen wird zu Arbeiten, es vermag darin eine Freude in der "entfremdeten" Arbeit zu finden. Das ist ein Bewußtsein nämlich, der die Gegebenheiten seines Seins völlig falsch interpretiert und denkt, dass es besser gar nicht gehen kann.

Das ist überdies keine Aussage von mir sondern soll der Klärung dienen und ich werde diese Aussage auch nicht verteidigen oder weiter ausführen.

edit:
falsches bewußtsein ist resultat und nicht anfang der argumentationskette bei marx.
bevor es zum resultat kommt werden hergeleitet der doppelcharakter der arbeit, die entfremdung die daraus entsteht, dann die verdinglichung usw. usf. und das endergebnis ist dann u.a. dass der arbeiter so ein falsches bewußtsein erzeugt. daher auch der marxsche bekannte spruch "das sein bestimmt das bewußtsein"....da ist überhaupt nichts polemisches drin.
man verstehe das endlich! :)

edit2:
ich fass es nicht...ein professor (znoj) der so bereitwillig die spaltung von arbeit und freizeit annimmt...das läßt mich arg an seiner fähigkeit zur dialektischen begriffsvermittlung zweifeln. ich habe aber auch gerade einfach keine lust seine linearen ausführungen auseinanderzuklauben. immerhin bekennt er, dass der entfremdungsbegriff nicht verschwunden sein muss...

[Adam_Smith]

In deinen Augen falsch ... Der Arbeiter der der "entfremdeten" Arbeit mit Freude nach geht interpretiert in deinen (tue bitte nicht so als würdest du hier anders denken als Marx) Augen etwas falsch.

Teil des Bewusstseins ist die Reflektion über die eigenen Lebenssumstände und die daraus resultierenden mentalen Empfindungen (Freude, Unglück, Trauer, ...).
Wenn ein Arbeiter bei seiner Arbeit Freude empfindet, dann kann dieses Bewusstsein nicht falsch sein.
Wenn ein Arbeiter seine vielleicht unbefriedigende Arbeit willends hinnimmt und dann nach Feierabend große Freude dabei empfindet das erarbeitete Geld zu verprassen, dann kann dies Bewusstsein nicht falsch sein.
Daran ist nichts polemisierendes und die Frage sei gestattet in wie ein Herr Marx oder auch ein Herr Th3o sich anmaßen können den vielen Millionen glücklichen Menschen in diesem Lande ein falsches Bewusstsein zu unterstellen. Ob dieser Kritikpunkt dabei Anfang oder Ende seiner Kritik ist, ist vollkommen irrelevant.

Übrigensmacht der Prof. Zonj einen gravierenden Fehler (welchen so weit ich es verstanden habe auch Marx macht) wenn er sagt, dass Arbeit etwas spezifisch menschliches sei ... man schaue sich einfach mal einen Ameisenstamm an ... :freak

[th3o]

das kann sich ein herr marx deshalb anmaßen weil er meint nachgewiesen zu haben, dass die form der arbeit seinerzeit dem arbeiter in der lage ist vorzugaukeln, dass er tatsächlich wahrhaft entlohnt wird für seine arbeit.
die herleitung marxens, dass das nicht so ist, ist schlüssig (sofern man diverse annahmen mitmacht erstmal, um überhaupt zu peilen worums ihm geht) und sein resultat des falschen bewußtseins dann so logisch wie 2+5=7 und damit überhaupt nicht polemisch gemeint sondern ein factum!

wenn er also zum ergebnis kommt, dass das sein das menschliche bewußtsein bestimmt, und aber arbeit die substanz der menschlichen existenz ist, weil der arbeiter darin seine wahre erfüllung findet...dann passt das sehr wohl mit dem falschen bewußtsein. (aber dafür muss man, wie gesagt einige annahmen mal mitgehen und nicht von vornherein über das resultat fallen)

und weiter: marx betont immer wieder, dass nicht er den inhalt seiner theorie bestimmt sondern die ihm gegebene kapitalistische warenproduktion seinerzeit! das muss man bedenken bevor man ihm anmaßung unterstellt.
nicht die theorie darf den inhalt leiten sondern umgekehrt: die theorie wird durch den inhalt den sie behandelt bestimmt!


edit: "(tue bitte nicht so als würdest du hier anders denken als Marx)"....na, na was maßt du dir denn an? :D

[smacked2]

Teil des Bewusstseins ist die Reflektion über die eigenen Lebenssumstände und die daraus resultierenden mentalen Empfindungen (Freude, Unglück, Trauer, ...).
Wenn ein Arbeiter bei seiner Arbeit Freude empfindet, dann kann dieses Bewusstsein nicht falsch sein.
Wenn ein Arbeiter seine vielleicht unbefriedigende Arbeit willends hinnimmt und dann nach Feierabend große Freude dabei empfindet das erarbeitete Geld zu verprassen, dann kann dies Bewusstsein nicht falsch sein.
Daran ist nichts polemisierendes und die Frage sei gestattet in wie ein Herr Marx oder auch ein Herr Th3o sich anmaßen können den vielen Millionen glücklichen Menschen in diesem Lande ein falsches Bewusstsein zu unterstellen. Ob dieser Kritikpunkt dabei Anfang oder Ende seiner Kritik ist, ist vollkommen irrelevant.


Den ersten Teil deiner Forumulierungen kann ich nachvollziehen aber wie kommst du dann darauf von "glücklichen Menschen" zu sprechen wenn du einen Satz davor noch davon redest das die Menschen ihre Arbeit zum Teil "hinnehmen müssen". Das passt nicht.

Und persönliche Vorwürfe gegen den Mitdiskutanten th3o sind auch weiterhin zu unterlassen.

[Adam_Smith]

Bist du auf einmal Mod, dass du dir anmaßt mir zu Befehlen welche Umgangsformen ich zu pflegen habe?

Ich sprach davon, dass jemand der die Arbeit einfach als "notwendiges Übel" hinnimmt ohne dabei negative Empfindungen zu haben durchaus glücklich sein kann, wenn der Lohn seiner Arbeit dafür sorgt, dass er seine Freizeit so gestalten kann, dass er glücklich wirkt.

Dies ist zum Beispiel zu Vergleichen mit der Situation eines Schülers welcher für eine Prüfung lernen muss. Die Notwendigkeit ergibt sich aus dem Zeil, die ungeliebte Arbeit (Lernen) kann erledigt werden ohne dabei negative Gefühle zu empfinden wenn man akzeptiert, dass es den Erfolg (gute Noten) nur gibt, wenn man bereit ist "Opfer" zu bringen.

@Th3o:

Da man aus heutiger Sicht ja nicht einmal bei den Annahmen mitgehen kann (übrigens war die Pauschalisierung dieser Annahmen auch aus damaliger Sicht bereits falsch) ist Kritik an den gezogenen Schlüssen vielleicht doch legitim ...

[smacked2]

Bist du auf einmal Mod, dass du dir anmaßt mir zu Befehlen welche Umgangsformen ich zu pflegen habe?


Dazu muss keiner der Mitdiskutanten Mod sein, das gebieten schon die von Brigitta fomulierten Umgangsformen für das PuG. Hier der Link (http://www.computerbase.de/forum/announcement.php?f=44) zur Kenntnisnahme.

Und du meinst jemand ist glücklich während er paukt weil das angeblich erstrebenswerte Ziel den Aufwand rechtfertigt. Das sehe ich persönlich anders. Desweiteren sehe ich einen gewaltigen Unterschied zwischen den gebrauchten Formulierungen "glücklich sein" und "glücklich wirken". Ausserdem verbindet man mit einem "notwendigen Übel" was man sein ganzes Leben lang ausführen muss doch irgendwann negative Gefühle, und wenn nur unterbewußt bzw. seelisch.

[Adam_Smith]

Hier wiederrum machst du den Fehler von einer subjektiven Empfindung, dir dir ja durchaus gestattet ist, auf die Allgemeinheit zu schließen. Du verbindest, und nicht man verbindet. Genau so wie du nicht gücklich bist wenn du lernen musst um ein Ziel zu erreichen, man kann durchaus damit glücklich sein.

Ich für meinen Teil empfinde durchaus Glück wenn ich am Ende eines harten Arbeitstages das Resultat genießen kann. Ferner empfand ich auch immer Glück wenn sich die Mühen aufbringen musste um für eine Prüfung zu lernen im Endeffekt bezahlt machten. Ehrgeiz nennt man sowas glaub ich :freak

Bleiben ja noch die vielen Millionen Menschen in Deutschland die einfach nur Spaß und Freude bei ihrer Arbeit empfinden. Auch hier gilt: Es kann nicht immer nur rosige Tage geben. Manchmal macht auch die beste Arbeit keinen Spaß.

Es ist übrigens, und ihr werde ich auch mal pauschalisierend, durchaus übliches Vorgehen für die Vertreter sozialistischer, kommunistischer bzw. marxistischer Gedanken subjektive Empfindungen, bzw. subjektive Sichtweisen auf die breite Masse zu projezieren.
Auch hier liegt in meinen Augen einer der gravierenden Fehler all dieser Theorien in denen der Vielschichtigkeit des menschlichen Wesens nicht Rechnung getragen wird. Eine verstaatlichte Wirtschaft (und dies zeigte und z.B. die DDR) konnte bisher noch nie auf die individuellen Wünsche der Menschen eingehen.
Auch kann eine verallgemeinernde Auffassung zum Arbeitsbegriff und pauschalisierende Aussagen über die Entfremdung durch die Arbeit eben nicht auf jedes Individuum zutreffen.

/edit:

Ganz vergessen den Kreis zu schließen:

Du siehst also wie ich jetzt zu dem Schluss komme, dass es in Deutschland viele Millionen Arbeitnehmer gibt die mit ihrem Leben zufrieden, ja sogar glücklich, sind? Oder besteht noch Klärungsbedarf?

/edit2:

Bevor die Frage kommt: http://onwirtschaft.t-online.de/c/10/91/72/68/10917268.html <--- Statistik, Repräsentativ, interessanteste Aussage: " 2/3 der Befragten würde sogar nach einem Lottogewinn der so hoch ist, dass sie niemals mehr arbeiten müssten, ihren Job gerne weiter machen. "
Diese Aussage müsste dann ja auch wohl ein harter Schlag ins Kontor der Marxisten sein.

[th3o]

"Es ist übrigens, und ihr werde ich auch mal pauschalisierend, durchaus übliches Vorgehen für die Vertreter sozialistischer, kommunistischer bzw. marxistischer Gedanken subjektive Empfindungen, bzw. subjektive Sichtweisen auf die breite Masse zu projezieren."

Diesen Punkt will ich so auch gar nicht wirklich bestreiten. Wenn ich das mache meine ich aber stichhaltige Gründe dafür zu haben und deshalb sehe ich mich dann auch eben berechtigt das zu machen.
Ist gewagt, keine Frage :D

Aber:

Das was du hier ständig betreibst ist nicht minder gewagt, nämlich purer Relativismus. Dazu habe ich schon mal gesagt: Ja wenn dann eh jeder seine Meinung hat und alles bloß subjektiv ist...warum diskutiert man denn dann überhaupt noch miteinander wenn das Ziel nicht die Findung von objektiven Meinungen ist? Dann könnte man sich die Zeit doch wirklich sparen und irgendwas machen was einem subjektiv :D was bringt.

Und Relativismus ist insofern gefährlich, als er sich wie ein Schlange verhält, die sich immer schön mit dem Wind dreht und alles und jeden den gegebenen Umständen anpassen kann mit ein wenig rhetorischem Geschick.

[smacked2]

Hier wiederrum machst du den Fehler von einer subjektiven Empfindung, dir dir ja durchaus gestattet ist, auf die Allgemeinheit zu schließen.

Diesen Fehler begehst du aber gerade par excellence. Diesen Fehler, den du gerade angeblich nur den Vertretern sozialistischer, kommunistischer Gedanken ankreidest machst du sogar im ganz großen Stil. Du schliesst nämlich von deiner Sicht aus auf Millionen.
Die Gegenargumente gegen Pauschalisierungen hast du ja gut dargelegt, allerdings 2 Atemzüge vorher noch selbst pauschalisiert. :lol

[th3o]

Na wow, eine geschickt lancierte Umfrage in einem System, das gerade davon lebt Zufriedenheit zu befehlen, soll jetzt einen Beweis darstellen. Du liebe Güte...

Ja mensch Adam, meinst du dass ein Unternehmen wie T-Online auf der Internetpräsenz eine andere Umfrage lancieren würde die nicht positiv wäre? "2/3 würden sofort ihren scheiß Job hinschmeißen" - man will doch nicht, dass der Eindruck entsteht Menschen können auch nur im entferntesten unglücklich sein :freak2

[smacked2]

Ausserdem weigere ich mich Umfragen der BILD als repräsentativ anzuerkennnen :p

Und ja es besteht noch Klärungsbedarf wie du von dir auf Millionen schließt.

[Adam_Smith]

@th3o:

Danke das du mir wenigstens in einem Punkt nicht widersprichst :D

Eine Interessante Frage wirfst du mit dem Verweis auf die Relativierung auf. Nun kommen wir zum Knackpunkt und der Frage nach der Grundausrichtung des "idealen" Systems.

Meiner Meinung nach kann ein System nur dann funktionieren, wenn es der Individualität des Menschen Rechnung trägt.
Ferner muss es geeignet sein jede subjetive Sicht auf die Welt zuzulassen und ihr Rechnung zu tragen.
Wie ich bereits hier und an anderer Stelle ausführte ist jede Sichtweise auf die Welt subjektiv. Der Mensch sieht sie durch seine Augen und verarbeitet die gesammelten Informationen in seinem Bewusstsein. Da jeder Mensch einmalig ist und zwei Menschen niemals exakt die selben Erfahrungen gemacht haben wird auch die resultierende Sichtweise immer differieren (du wirst auch unter marxisten niemals zwei Menschen finden die exakt die selbe Sichtweise haben.

Wenn also niemals die exakt Richtige Sichtweise existieren kann (wie gesagt: Differenzen, und seien sie noch so klein, gibt es immer) wie soll man dann definieren wie die "objektive Wahrheit" nun sein soll?
Diese Frage ist wichtig, denn nach deiner Überzeugung (sofern ich sie denn richtig verstehe) ist ja die Erkenntnis über das objektiv Richtige zwingende Voraussetzung für das funktionieren des Marxismus.

Kurzes praktisches Beispiel:

Nehmen wir an es gäbe die objektiv richtige Sichtweise.
Dann müsste es ja auch eine objektiv richtige Liste der Dinge geben, die laut Marx zu den Dingen hören die gebraucht werden (vgl. dein Beitrag zum Lösungsansatz laut Marx). Auf diese Liste bin ich gespannt ;-).

Nun ich fange gar nicht erst an die Behauptung auf zu stellen, dass es eine objektiv richtige Sichtweise geben kann. Ich gehe davon aus, dass jede Sichtweise, jeder Wunsch, jede Handlung durch subjektive Einflüsse geprägt ist.

Also muss der "Wille der Gesellschaft" dadurch definiert werden, dass die beste Schnittmenge aus den einzelnen Wünschen gebildet wird.
Es darf aber der Wille der Gesellschaft nicht so dominierend sein, dass die Menschen deren Wünsche nicht innerhalb der o.g. Schnittmenge liegen an der Erfüllung ihrer Träume / Wünsche gehindert werden.

Soweit die Theorie. In der Praxis muss dann noch berücksichtigt werden, dass die Freiheit bedeuten kann, dass die Freiheit eines anderen beschränkt wird. Dafür gibt es dann Gesetze.
Beispiel:
Mensch A wünscht sich Mensch B umzubringen. Dies würde bedeuten, dass Mensch B dauerhaft an der Erfüllung seiner Wünsche gehindert wird, daher muss diese Handlung verboten und sanktioniert werden.

So weit die grobe Theorie, kommen natürlich noch Details wie Ethik, Moral, ...

Aber du siehst folgendes:

Wir gehen von zwei unterschiedlichen Annahmen aus, welche beide nicht empirisch belegbar sind. Eine ist somit nicht schlechter als die andere, denn es gibt keinen Beleg der darauf hindeutet.
Dennoch kommen wir zu zwei vollkommen unterschiedlichen Gesellschaftssystemen. Merkst du was? Schon wieder sind wir bei der Schnittmenge ...

/edit:

Man vertraue einfach auf die Repräsentivität der Umfrage... Wenn du eine bessere unabhängigere Umfrage hast, kannst du mir die gerne vorlegen.

smacked2 würde ich dann mal bitten einen Taschenrechner zu bemühen... 2/3*X=Y (wobei X die Zahl der Arbeitnehmer und Y die Zahl der glücklichen Arbeitnehmer ist)

/edit2:

smacked2 ich seh das mit den BILD Umfragen auch so wie du. Nur was soll der Hinweis an dieser Stelle? Die Umfrage kommt nicht von der BILD ...

[smacked2]

aha 613 leute die im Inet abgestimmt haben stehen repräsentativ für 2/3 der bevölkerung

sehr abenteuerlich

[Adam_Smith]

Oh man ... Noch einmal für dich zum nachlesen ...

Dies sind Ergebnisse einer repräsentativen Umfrage des Instituts für Markt- und Meinungsforschung, IFAK. Telefonisch befragt wurden 2000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer.

Vielleicht mal die ganze Seite überblicken, das spart uns allen Arbeit.

[smacked2]

aha okay mein fehler 2000 meinentwegen auch nicht sehr viel mehr

[Adam_Smith]

Müssen wir jetzt die Grundlagen der Statistik nocheinmal mathematisch durchkauen?
Bitte schnapp dir ein Buch für höhere Mathematik oder wegen meiner Bücher wie "A. Diekmann: Empirische Sozialforschung." und akzeptiere bis dahin einfach die Aussage, dass bei einer zufälligen Umfrage bei 2000 befragten Personen die Fehlertoleranz für das angegebene Ergebnis wohl weit unter 10% liegt.

Vielleicht würde es uns aber in dieser Diskussion erheblich weiter bringen wenn man empirische Fakten akzeptiert so lange diese nicht durch andere Fakten widerlegt werden können.
Dann nämlich könnten wir jetzt zu der Frage kommen wie man auf der einen Seite denen die Arbeiten und dabei "entfremden" gerecht werden kann ohne denen die glücklich mit ihrer Arbeit sind ein System aufzuzwängen welches sie vielleicht gar nicht wollen.

[smacked2]

Müssen wir jetzt die Grundlagen der Statistik nocheinmal mathematisch durchkauen?


Nein müssen wir nich man könnte auch einfach mal akzeptieren das andere Menschen auch andere Meinungen und Ansichten haben als man selbst und man sie nicht immer mit der Brechstange überzeugen muss.

Deine tollen empirischen Fakten bin ich aber gerne bereit eher zu akzeptieren sobald sie nicht mehr von Bild/T-online kommen ;)

[keshkau]

@smacked2
Wie wäre es hiermit? http://www.ifak.com/de/news/die-deutschen-arbeiten-gern.html

[smacked2]

Das ist de facto die gleiche Umfrage, in Auftrag gegeben wahrscheinlich von Bild/T-Online, nur nen anderer Link ;)

[keshkau]

Mensch, Meier!
Das ist eine Umfrage des IFAK, deren Ergebnisse in der Bild zitiert wurden. Da Du der Bild nicht vertraust, habe ich Dir die ursprüngliche Quelle genannt. Wenn Du dieser Quelle ebenfalls nicht glauben willst, dann kann ich Dir in dieser Frage auch nicht helfen.

[_/"Y&Y"\_]

natürlich entfremdet die Arbeit den Menschen -!- was ist das überhaupt für eine Frage ?
schliesslich ist der Mensch nicht zum Arbeiten geboren sondern sich weiter zu entwickeln und nicht täglich min 8 std seiner kostbaren (Frei)Zeit dafür zu opfern dem schnöden Mamon für seinen Lebensunterhalt nachzujagen...mir reichen jedenfalls nie ~9 std mein (Privat)Leben auszukosten - Irgendwas kommt immer zu kurz !
wenn eine Arbeitszeit aus zB nur 4-6 std tägich oder halt 24-36 std die Woche umfasst könnten viele
Leute sich auch den wichtigeren Dingen des Lebens widmen wie zB >Kindern >Familie >Beziehungen
>geistigen Entwicklungen usw usf...
finde sogar das Arbeit eins der grössten Übel unserer Zeit ist denn erst dadürch wird der Drang nach >Macht->Gier->Unterdrückung und weiteren miesen Charaktereigenschaften gefördert wenn es sich nicht gerade um soziale-wissenschaftliche oder ernährunsbedingte Arbeiten handelt -
die anderen Arbeitszweige dienen doch eh meisst/ausschliesslich der Anhäufung von Geld oder Besitztümern...die Diejenigen noch weiter weg bringen sich auch geistig zu entwickeln denn sonst könnten/würden sie wahrscheinlich merken das Gier und Macht nicht gerade ein LebensZiel darstellen kann...
aber leider geht die Menscheit den falschen Weg
> es wird die Natur geopfert im Namen des ArbeitsWahns genannt Fortschritt
> es wird sich kaum geistig voranentwickelt als Opfer des ArbeitsWahns und der mikrigen Freizeit
> es wird immer noch mehr gefordert selbst ab 60J darf der Mensch nicht über mehr Freizeit verfügen
und soll gefälligst arbeiten bis er tot umfällt !
und das Alles damit es eine Mindertheit von Reichen noch mehr unnützen Mammon anhäufen kann...
und unsere Lebensumgebung zu Grunde richten kann - das ist für mich echt krank
und ich würde gern auf nen anderen Planeten/Galaxie auswandern um diesem Schwachsinn zu entgehen
Leider gibs ja auf unserem Planeten kaum noch Ausweichmöglichkeiten und die Profezeihungen
der Sintflut werden sich früher oder später wohl bewahrheiten
leider gibs auch zu wenig Leute wie den >Dalei Lama >Mahatma Ghandi >Nostrodamus und Dergleichen
die uns evtl vor so einem Schicksal bewahren könnten
DENN FRON-ARBEIT IST heutzutage LEIDER WICHTIGER ALS GEISTIGE-ARBEIT..so das musste mal raus..

[Fu Manchu]

...wenn eine Arbeitszeit aus zB nur 4-6 std tägich oder halt 24-36 std die Woche umfasst könnten viele
Leute sich auch den wichtigeren Dingen des Lebens widmen wie zB >Kindern >Familie>Beziehungen>geistigen Entwicklungen usw usf......

Wovon soll ein Mensch denn leben wenn er nicht von Arbeit? Von geistiger Weiterentwicklung?
Wir mit unseren lächerlichen 8-9 Stunden Arbeit pro Tag sind längst weit davon entfernt das zu verwirklichen was eigentlich für uns vorgesehen ist - nämlich zu Überleben durch Tätigkeiten, so wie es jedes andere Lebewesen auch tut.

Nur weil wir unsere Gesellschaft haben heißt es nicht das wir aufhören können zu arbeiten. Vor allem von Aussagen wie "mir reichen jedenfalls nie ~9 std mein (Privat)Leben auszukosten" sind völlig an der Realität vorbei, weil du ohne Arbeit (also ohne Einkommen) deine Freizeit/Privatleben nicht gestalten und so nicht auskosten kannst.

Arbeit mach den Menschen (als Gruppe bzw. Gesellschaft) nicht kaputt - auch wenn manches Individuum das anders sieht. Erst die Arbeit hat uns unsere Entwicklung ermöglicht. Unsere Vorfahren haben durch Arbeit bessere Nahrungsgrundlagen geschaffen und so einen Grundstein für unsere geistige Entwicklung gelegt.

...DENN FRON-ARBEIT IST heutzutage LEIDER WICHTIGER ALS GEISTIGE-ARBEIT..so das musste mal raus..

Schau mal nach was Fronarbeit ist. Es bedeutet eine persönliche Dienstleistungen von Bauern für ihre Grundherren. Wer macht so was noch hier? Passt also nicht in den Kontext des Threads hinein.

...Leute sich auch den wichtigeren Dingen des Lebens widmen wie zB >Kindern >Familie >Beziehungen...

Das hieße, Kinder arbeitsloser Eltern sind glücklich dran, weil die Eltern Zeit haben sich um sie zu kümmern und die geistige Entwicklung voranzutreiben. Wäre das deine Schlussfolgerung?

Dann schau dir mal das an.

Die Studie bringt noch ein anderes Ergebnis: Kinder von berufstätigen Eltern empfinden meistens mehr Zuwendung als Kinder in arbeitslosen Familien. Wenn beide Eltern arbeiten, bedeute das nicht, dass die Kinder sich vernachlässigt fühlten: Im Gegenteil sei bei den Söhnen und Töchtern arbeitsloser Eltern die Zufriedenheit eher niedrig, sagte Hurrelmann im ZDF. Für Kinder sei entscheidend, wie verlässlich die Zeit sei, die ihre Eltern ihnen widmeten.

Arbeit bringt die wichtigen Dinge, wie Geld, geistige Entwicklung und damit die Möglichkeit zu fördern und Aufmerksamkeit zu geben.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,513191,00.html

Ein Drittel der Kinder von Arbeitslosen fühle sich vernachlässigt, bei Berufstätigen seien es nur 17 Prozent,
Alleinerziehende Berufstätige sind schlechter dran, aber das ist eh ein großs Problem in allen Gesellschaften.

Und du redest von "unnützen Mammon" - aber ich denke so "Geld ist nicht alles, aber alles ist Nichts ohne Geld". Ich meine, der Mensch ist zum Arbeiten geboren, nur so kann er sich selbst und seine Angehörigen versorgen und fördern.
Viele Arbeitslose Menschen wünschen sich nichts mehr als zu arbeiten, weil sie den "unnützen Mammom" brauchen und wünschen, weil sie ohne Arbeit zu viel Freizeit haben, welche sie aber nicht gestalten können (geistige Entwicklung, Freizeit), weil das Geld dafür fehlt. Arbeit selbst ist geistige Förderung.

[GrambleX]

Auch wenn ich keine Zeit hatte alle Beiträge zu lesen will ich vllt. auch mal paar Denkanstöße geben:

Viele Leute wissen nicht, dass unsere Form der repräsentativen Demokratie nicht die einzige Herrschaftsform ist, die es gibt. (Außer der Dikatatur und Sozialismus (viele nennen es fälschlicherweise Kommunismus)).

Es gibt auch andere Herrschaftsformen, die vllt. besser funktionieren, gerechter sind usw. . Aber wie schon in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung steht, ist der Mensch eher geneigt ein Übel zu ertragen als große Veränderungen vorzunehmen. Das kommt natürlich daher, dass keiner weiß wie alternative Herrschaftsformen funktionieren (da es nur Kapitalismus und Kommunismus gibt, und die UdSSR zusammengebrochen ist, funktioniert natürlich nur unsere) und man sich deshalb nicht traut das bisher erreichte aufzugeben.

Außerdem ist vielen gar nicht klar, dass sich unsere Herrschaftsform (repräsentative Demokratie) mittlerweile in sehr vielen Dingen so gewandelt hat, dass die heutige Situation oftmals nicht mit den ursprünglichen Ideen (der heute anerkannten Staatsphilosophen auf die sich unser System beruft) zusammenpasst.

Desweiteren ist die Bildung von den meisten Leuten einfach zu schlecht. In unserem Staat sollte das wichtigste Gut unsere Bildung sein. Denn in einer Demokratie sollte es wichtig sein, dass jeder versteht was einem Staat gut tut oder nicht. Wenn man die Leserbriefe in den großen Zeitungen liest, denkt man manchmal, dass einem aus versehen die Bild-Zeitung geliefert wurde. Für mich ist ein extrem subjektiven Denken, dass jede objektive Überlegung zurückstellt ein Zeichen von mangelnder Existenz. Jeder hat heutzutage eine Meinung zu allem (ich auch), aber schlimm ist, dass jeder seine Meinung für gerechtfertigt hält, weil wir ja angeblich in einem Staat leben, in dem freie Meinungsäußerung herrscht.

Das ist meine Erklärung dafür, dass die Mehrheit der Menschen mit unserem derzeitigen System zufrieden ist, bzw. jede andere Herrschaftsform für unterlegen hält. Daraus resultiert, dass auftretende Probleme einfach hingenommen werden, da es ja keine bessere Alternative gibt.


speziell zur Sachen mit Sinn von arbeiten:
Die Menschen in einer Gesellschaft müssen arbeiten, um ihr überleben zu sichern, bzw. das gesamte Leben aufrecht zu erhalten (z.B. ohne Ärzte sterben Menschen, ohne Bauern verhungern Menschen usw.) Desweiteren müssen Menschen arbeiten um den Fortschritt zu sichern, der der Menschheit auf lange Sicht auch das Überleben sichert, aber auch das Leben verbessert (Medizin).
Manche Arbeiten machen einfach nicht genügend Menschen Spaß, sodass die momentane Gesellschaft einfach nicht existieren kann, ohne das es Menschen gibt, die keinen Spaß am Beruf haben. Erst durch (viel) Fortschritt wird man eine Änderung bekommen.
Es gibt aber zwei "Konflikte" in der heutigen Arbeitswelt: Einerseits müssen immer mehr Menschen länger Arbeiten fürs gleiche Geld. Teilweise sind in Arbeitsverträgen schon viele unbezahlte Überstunden verankert. Andererseits verlieren immer mehr Leute ihren Job, weil die Unternehmen dann effizienter Arbeiten können. Wir gelangen hier zusehends an einen Punkt, an dem man sieht, dass dieses Problem durch den Kapitalismus verursacht wird und somit unlösbar erscheint. Eine Regulierung durch den Staat ist aufgrund der Globalisierung nichtmehr möglich (deshalb weigern sich die Leute auch, dass immer mehr Kompetenzen in die EU gegeben werden^^ :freak).
Wie gerechtfertigt man diese Überstunden, wenn man die Arbeit theoretisch verteilen könnte?
Der andere Konflikt ist in diesem Sinne kein Konflikt, aber ich nenn es so weil hier das Argument "Nur durch die Arbeit sichern wir unseren Fortschritt" quasi total ab absurdum geführt wird:
Wie rechtfertigt ihr Jobs wie z.B. Telefonist in Marketingagenturen. Diese Jobs sind unnötig. Sie dienen nicht dazu unser überleben zu sichern oder Fortschritt zu erlangen. Sie dienen dazu den Profit von Firmen zu steigern oder besser gesagt eine Firma gegen die Konkurrenz zu verteidigen. Viele sagen, dass man mit diesen Jobs wenigstens Geld verdient, aber im Endeffekt, kann man kein Geld produzieren und auch die Firmen werden nichts tuen, dass ihren Gewinn schmälert.

Diese Arbeitssituation und die Marketingbranche sind Sachen an denen man gut sehen kann, dass es viele unnötige Sachen gibt, die aber bei den heutigen Strukturen nicht zu ändern sind. Das ist ein Anzeichen, dass unser System nicht perfekt ist und dass es durchaus Bereiche gibt, in denen eine Veränderung eine positive Wirkung haben könnte.

[Adam_Smith]

Danke Fu Manchu, dass du das Wichtigste bereits gesagt hast.

Allein aus der Notwendigkeit zu Essen, zu Trinken und zu Atmen erschließt sich, dass Menschen arbeiten müssen. Sie müssen selbst aktiv Tätig werden um ihr eigenes Überleben zu sichern.
Durch die Organisation in einer Gesellschaft wird dieses "Naturgesetz" keinesfalls aufgehoben. Es ist lediglich so, dass Arbeiten aufgeteilt werden können und ggf. schwache Menschen, die nicht befähigt sind selbstständig für ihr Überleben zu sorgen, abgesichert werden. Dabei gilt aber auch das Grundgesetz, dass diese "Arbeit" die einem schwachen abgenommen wird, von anderen Schultern getragen wird.

Übrigens ist die Aussage, dass wir in Deutschland durchschnittlich eine Arbeitszeit von 8-9 Stunden / Tag haben falsch. Die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit lag 2006 bei 38,28 Stunden (bei der Statistik wurden nur Vollzeit-Beschäftigungsverhältnisse berücksichtigt). Dies macht eine Arbeitszeit von 7,66 Stunden am Tag (5-Tage Woche). Und diese 38,28 Stunden sind gerade einmal 22,8% der Woche. Nur um das mal in Relation zu setzen.


@smacked2

Nein müssen wir nich man könnte auch einfach mal akzeptieren das andere Menschen auch andere Meinungen und Ansichten haben als man selbst und man sie nicht immer mit der Brechstange überzeugen muss.

Nun wenn es um Diskussionen geht, geht es um den Austausch von Argumenten. Ich lieferte das Argument, dass in Deutschland viele Millionen Menschen zufrieden mit ihrer Arbeit sind, ja ihr sogar freiwillig nachgehen würden.
Diese Aussage hast du angezweifelt, also brachte ich als Beleg die oben diskutierte Statistik. Diese Statistik ist keine Meinung sondern ein Beleg.

Da dir dieser Beleg nicht in den Konzept passt musstest du dann noch die Richtigkeit dieser Umfrage anzweifeln, dass man mit der Befragung von 2000 Menschen durchaus die Stimmung der restlichen X-Millionen Arbeiter sehr genau abbilden kann, belegte ich dir widerrum mit dem Verweis auf die Mathematik. Hab dir sogar ein Buch zum nachlesen angegeben. Auch hier handelt es sich nicht um eine Meinung, sondern um empirische Belege.

Deine Abwehrreaktion mag ja menschlich verständlich sein. Dennoch solltest du vielleicht nicht jeden Beleg anzweifeln, wenn du keine ausreichende Argumentationsgrundlage hast. Zweifelst du, versuche ich deine Zweifel zu zerstreuen. Willst du es einfach nicht wahr haben, dann halte dich mit Aussagen zurück.

"Die Umfrage kann nicht richtig sein weil ihr Ergebnis mir nicht in den Kram passt." ... mit dieser Grundhaltung werden wir in dieser Diskussion, bzw. generell in Diskussionen hier im Board, nicht weit kommen.

/edit:

@GrambleX:

Ich scheue mich immer davor diese kurzfristige Entwicklung die du benennst (mehr Arbeiten für gleiches Geld) als Argument gegen das System an sich zu nehmen. Diese "Konflikte" die du anführst lassen sich auch recht einfach erklären (zumindest in ihrer Ursache).
Wir leben in einer Welt die sich globalisiert. Bis vor 10-20 Jahren hatten wir in Deutschland einen gewissen Ruf welcher uns viele Aufträge und somit Arbeit sicherte. Ferner waren wir als Deutsche was die Lohnkosten angeht eher im Mittelfeld angesiedelt (wenn man die Länder betrachtet die befähigt waren die selben Güter zu produzieren wie wir). In dieser Zeit gab es auch die höchsten Wachstumsraten im Bereich der Löhne, die Arbeitszeiten sanken und die Urlaubszeiten wurden länger. Im generellen verbesserte sich das Los der Arbeitnehmer imens (auch im Bereich des Arbeitsschutzes, der Mitbestimmung, ...).

Nun sind wir in eine Zeit geraten in der nationale Grenzen nicht mehr dominierend sind wenn es um die Fragen des Handels geht. Der Wegfall der Mauer und der Zusammenbruch des Ostblocks trugen ihr übriges dazu bei, dass die Welt wirtschaftlich gesehen immer mehr zusammen wächst. Viele Länder machten technologisch gesehen rasante Fortschritte (aktuell China und Indien) und rückten uns so auf die Pelle. Leider hat in diesen Ländern die Lohnentwicklung nicht mit der technischen Entwicklung mit halten können. Also haben wir heute Länder die in vielen Bereichen annähernd die selbe Qualität liefern wie wir, aber deutlich niedrigere Lohnkosten haben.

Der Druck auf unsere Wirtschaft ist somit enorm. Wer weiterhin in Deutschland produzieren will, muss die Effizienz steigern oder eben auf Technologien setzen die in Niedriglohnländern eben nicht so einfach produziert werden können. Gesteigerte Effizienz bedeutet auch immer, dass man den Lohnkostenanteil am Produkt zu reduzieren versucht... Hier ist dann "mehr Arbeit bei gleichem Gehalt" ein Weg der gegangen werden kann.

Man sollte dies aber eben immer in Relation sehen. Wir kommen im Moment aus einer Phase in der der Lebensstandart über 50 Jahre hinweg rasant gestiegen ist. Jetzt bewegen wir uns auf eine Zeit zu wo der Lebensstandart stagniert oder vielleicht sogar etwas sinken wird. Diese Entwicklung allerdings ist nicht von unendlicher Dauer, da auch die heutigen Schwellenländer irgendwann Lohnniveaus erreichen werden die eine Produktionsverlagerung in diese Länder nicht mehr sinnvoll erscheinen lassen.

So gesehen ist global betrachtet die jetztige Entwicklung sogar eine positive, da sie schlussendlich dazu führen wird, dass sich die Lebensstandarts der einzelnen Nationen immer mehr aneinander angleichen und somit vielleicht irgendwan die ungleiche Verteilung von Wohlstand auf dieser Erde nicht mehr vorhanden ist.

[Fu Manchu]

...Es gibt auch andere Herrschaftsformen, die vllt. besser funktionieren, gerechter sind usw. ...

Du hättest kurz schreiben können welche das sind.

...Wie rechtfertigt ihr Jobs wie z.B. Telefonist in Marketingagenturen. Diese Jobs sind unnötig. Sie dienen nicht dazu unser überleben zu sichern oder Fortschritt zu erlangen. Sie dienen dazu den Profit von Firmen zu steigern oder besser gesagt eine Firma gegen die Konkurrenz zu verteidigen. ...

Kein Job ist unnötg. Solange es jemanden gibt der für die Erledigung des Jobs/Arbeit ein Entgelt zu zahlen und für sich einen Nutzen erkennt ist jeder Job von Bedeutung.
Nur weil du von deiner Außensicht keinen Sinn erkennst heißt das nicht das der Job unnötig ist. Allein für denjenigen der ihn ausführt ist schon ein Sinn vorhanden, nämlich Geld zu verdienen.
Und in dem die Firma ihre Profite steigert wird sie überlebensfähiger und kann das Auskommen ihrer Angestellten sichern.

...Diese Arbeitssituation und die Marketingbranche sind Sachen an denen man gut sehen kann, dass es viele unnötige Sachen gibt, ...

Marketing macht Dinge Bekannt, um es mal ganz einfach zu sagen. Wenn ein Unternehmen ein Produkt auf den Markt bringt muss es bekannt gemacht werden. Ich sehe darin keine unnötige Arbeit, weil Marketing den Unternehmen Märkte eröffnet.

[th3o]

Meiner Ansicht nach dreht ihr euch seit diversen Beiträgen im Kreis. Dazu beigetragen haben auch Beiträge von Leuten, die sich nicht mal annähernd den Thread durchgelesen haben. Bei einigen anderen Threads mag das kein Problem sein, aber hier wird die Diskussion mit jedem Post, der ungefähr wie folgt anfängt, zum Anfang zurückgeworfen

"Ich habe zwar nicht alles (oder auch mal "nichts) gelesen aber ich will trotzdem etwas sagen, und das völlig unabhängig davon ob ich weiß was Marx mit "entfremdeter Arbeit" meint oder nicht. Ich ignoriere mal bewußt den Titel des Threads"

naja, von mir aus, ist ja ein freies Board, aber ich zumindest werde vorerst mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen auch weil ich gar keine Diskussionsgrundlage mehr sehe. Ich meine alles soweit erörtert zu haben, dass die Differenzen zwischen den Diskutanten zutage getreten sind. Anspruch auf irgendeinen verweichlichten Kompromiss erhebe ich nicht...daher bin ich raus.

[GrambleX]

Ich möchte übrigens auch anzweifeln, dass diese Umfrage repräsentativ ist.
Ich zweifle einmal an, dass eine Befragung von 2000 Menschen die Meinung von 82 Millionen Menschen widerspiegeln kann. (Aus reinem Menschenverstand sag ich, dass nur unter optimalsten Bedingungen die Abweichung auf jeden Fall unter 10% liegt)
Dass die Bedingungen so schlecht sind, dass die 2000 Befragten auf gar keinen Fall als repräsentativ bezeichnet werden können führe ich auf die Art der Datenerhebung zurück:
Die Telefonnummer werden generiert (restlichen Datenerhebungsmethoden dieses Unternehmens bieten noch schlechtere Ergebnisse):
- Es wird hier kein repräsentativer Schnitt durch Deutschland genommen, da nicht kontrolliert wird, wieviele Menschen einer bestimmten Gruppe befragt wurden (z.B. Geschlecht, Alter, Bildung, Wohnort, soziale Rahmenbedingungen usw.).
- Es kann nicht nachvollzogen werden wie die Befragungsbedingungen waren (man weiß, dass die Formulierung der Fragen einen erheblich Einfluss auf die Antworten hat).
- Der Zufallsfaktor ist auch bei einem Generator nicht gegeben: Wenn ich einen Job hab der mir nicht gefällt bin ich sowiso nicht in der Stimmung solche Telefonumfragen mitzumachen (dafür mich überaus gut gelaunt sein) oder bin vllt. noch auf der verdammten Arbeit, bei der ich mal wieder Überstunden hab.
- Ein Unternehmen kann so eine Studie nur verkaufen, falls sie ein unerwartetes Ergebniss hat. Es kann also davon ausgegangen werden, dass hier mindestens in einer zumutbaren Art und Weise dazu beigetragen wurde, dass diese Studie so ausfällt.

[GrambleX]

Du hättest kurz schreiben können welche das sind.
gutes Argument :freak
Ich bin kein Staatsphilosoph und kann deshalb keine vollständige Staatstheorie aufstellen. Weiterhin ist die derzeitige Herrschaftsform die für die moderne Gesellschaft die Beste, die es bisher geschafft hat verwirklicht zu werden.
Es gab zur Zeit des Unabhängigkeitskrieg übrigens viele Beführworter der (konstitutionellen) Monarchie und nochmehr gegner der Demokratie, weil einfach die meisten sich nicht vorstellen konnten, dass sowas klappt. Die Wurzeln des Kommunismus und der repräsentativen Demokratie liegen beide in der Aufklärung. Damals konnte keiner sagen, ob überhaupt eine der beiden Herrschaftsformen funktionieren würde. Nachdem sich im Laufe der Jahre zwei Herrschaftsformen aus allen Staatstheorien seit der Aufklärung herausgebildet haben und eine Ausprägung gescheitert ist, wird die andere als die einzig Wahre angesehen.
Ich kann dir jedoch einmal paar Stichwörter geben, hinter denen (in meinen Augen) intressante Ansätze stecken:
Radikaldemokratie, Politik 2.0, teilweise Neoliberalismus bzw. Anti-Lobbyismus, Politik der ersten Person (imo im Wiki zu frauenbewegungslastig dargestellt, auch wenn die Wurzeln dort liegen), teilweise Kommunitarismus


Kein Job ist unnötg. [...]Und in dem die Firma ihre Profite steigert wird sie überlebensfähiger und kann das Auskommen ihrer Angestellten sichern.
Für die momentanen Verhältniss, Kapitalismus, ist das richtig. Aber wenn du das ganze etwas allgemeiner betrachtest, vllt. aus Sicht des Naturzustandes, kann deine Aussage einfach nicht standhalten. Es gibt unnötige Jobs. Nur im Kapitalismus kann ich einem Geld dafür geben, dass er 20 mal im Kreis springt und diese Aufgabe als sinnvoll bezeichnen. Im Endeffekt bringt das ganze der Allgemeinheit nichts.

Wenn ein Unternehmen ein Produkt auf den Markt bringt muss es bekannt gemacht werden.
Natürlich. Saturn will mich mit lauter Geiz ist Geil Werbung nur über die Preise informieren. Sinnvoll wäre eine Auflistung, bzw. Vergleich der Produkte wo ich nachvollziehen kann, welches Produkt objektiv für mich geeignet ist. Marketing (edit: in der heutigen Art, bzw. in den stärksten Ausprägungen) ist eine sinnlose Ausprägung davon. Hier kämpfen die Unternehmen um Kunden, wobei viel Geld gelassen wird, das nachher auf die Produkte draufkommt. Nur das Unternehmen, welches erfolgreich wirbt hat einen Vorteil von dem ganzen. Andere Unternehmen und Kunden bleiben auf den massiven Nachteilen sitzen.

"Ich habe zwar nicht alles (oder auch mal "nichts) gelesen aber ich will trotzdem etwas sagen, und das völlig unabhängig davon ob ich weiß was Marx mit "entfremdeter Arbeit" meint oder nicht. Ich ignoriere mal bewußt den Titel des Threads"
Ich hab die ersten Seiten und die letzten Seiten gelesen. Es fehlen vllt. 3 Seiten. Außerdem diskutiere ich öfters über diese Themen und kenne mich mit der Materie und mit den allgemeinen Reaktionen so gut aus, dass ich mir zutraue 2-3 Seiten fallen zu lassen. Bei Gelegenheit werde ich mir diese durchlesen.

[keshkau]

Wann ist eine Umfrage repräsentativ? http://www.mdr.de/mdr1-radio-thueringen/2028009.html

Deine Frage, ob 2.000 Befragungen ausweichen, lässt sich beantworten, indem man im Vorfeld statistisch den notwendigen Stichprobenumfang berechnet.

Richtig ist allerdings, dass man die gestellten Fragen und Antwortmöglichkeiten im Wortlaut kennen sollte, um die Ergebnisse besser interpretieren zu können. Allerdings wird diese Infos möglicherweise nur der zahlende Auftraggeber erhalten. Die übrigen Interessenten werden mit Zusammenfassungen abgespeist.

Marketing ist eine sinnlose Ausprägung davon.
Schicke, aber leider völlig wirkungslose Verallgemeinerung Deinerseits.

[_/"Y&Y"\_]

@Fu Manchu
>Wovon soll ein Mensch denn leben wenn er nicht von Arbeit? Von geistiger Weiterentwicklung?Wir mit unseren lächerlichen 8-9 Stunden Arbeit pro Tag sind längst weit davon entfernt das zu verwirklichen was eigentlich für uns vorgesehen ist - nämlich zu Überleben durch Tätigkeiten, so wie es jedes andere Lebewesen auch tut.<
eh - du kannst mir wirklich leid tun wenn du wenn das deine Einstellung ist - dann scheinst du die
Bedeutung von LEBEN mit ARBEIT gleichzusetzen und scheints mit FREIZEIT nichts anfangen zu können
geschweigedenn dich geistig Fortzuentwickeln oder nur den Hauch dessen zu begreifen warum der Mensch überhaupt ein BEWUSSTSEIN hat - bestimmt nicht um sich täglich min (für wohl noch mehr) 10 std täglich
zur Nahrungs(Geld)Beschaffung zu verbringen...
wenn ich schon lese dass du deine Weisheiten aus ZDF-gePlärre-Umfragen und Spiegel-Lektüre beziehst
zeigt mir das du nicht in der Lage bist über den Tellerrand zu blicken und entscheidende Probleme zu
erkennen die sich mit der Zeit durch die HYPERAKTIVITÄT und ARBEITSWAHN der Menschen ergeben haben
zB die Zerstörung unseres Planeten - aber dazu nimmst du verständlicherweise nirgends Stellung
weil dir da offensichtlich die GegenArgumente fehlen..
>Schau mal nach was Fronarbeit ist. Es bedeutet eine persönliche Dienstleistungen von Bauern für ihre Grundherren. Wer macht so was noch hier? Passt also nicht in den Kontext des Threads hinein.<
was Anderes geschiet heute auch nicht - es wird blos nicht mehr so bezeichnet - denn Dienste leisten
heute halt die Angestellten und Arbeiter für ihre Dienstherren genauso wie dazumal - nur das die
heutzutage noch wesentlich reicher sind als früher obwohl sie meisst kaum was dafür getan haben als Andere für sich arbeiten zu lassen - halt moderne Ausbeutung !
wenn du selbst DASS nicht erkennen kannst - tust du mir noch mehr leid...
und sorry aber Arbeitslose heranzuziehen weil sie deiner Meinung nach mehr Zeit haben sollten
für ihre Kinder zeigt mal wieder das du wohl kaum Erfahrungen gesammelt hast sondern einfach
irgendwelche banalen Vermutungen nachplapperst um irgendwelche gegenArgumente anzubringen...
schliesslich ist das gro der Bevölkerung nicht arbeitslos und könnte trotzdem mehr Freizeit vertragen

btw arbeite selber meisst über 50 std die Woche und es kotzt mich oft richtig an zu wenig Freizeit
zu haben aber wenn ich aufmucke oder krankspiele bekommt mein Job halt jemand Anderes -
heutzutage ist man ja ein schnell austauschbares Arbeitstier...

[th3o]

hehe zu deinem letzten absatz testeron von wegen "arbeitstier"...
marx sagt an einer stelle sinngemäß:

"der mensch fühlt sich nunmehr nur außerhalb seiner arbeit bei sich, jedoch bleibt ihm da nur zeit und muße um seinen tierischen grundfunktionen (essen/trinken, schlafen, zeugen) nachzukommen während seine menschlichen funktionen durch die arbeit absterben. so wird also das tierische zum menschlichen und das menschliche zum tierischen" :D

[Fu Manchu]

@Fu Manchu
...wenn ich schon lese dass du deine Weisheiten aus ZDF-gePlärre-Umfragen und Spiegel-Lektüre beziehst...

Nicht die Quellen anderer Leute heruntermachen, sondern bessere eigene Quellen aufzeigen.

...kannst mir wirklich leid tun...das du nicht in der Lage bist ...tust du mir noch mehr leid...das du wohl kaum Erfahrungen gesammelt hast ... irgendwelche banalen Vermutungen nachplapperst

Ich würde gerne eine Diskussion über die Sachlichen Dinge führen und keine über die Teilnehmer selber. Hast du etwas zum Thema selbst zu sagen tu das mit Argumenten, aber nicht indem du die Diskussionsteilnehmer direkt angehst.

Aber zum Thema zurück in normaler Weise.
...dann scheinst du die Bedeutung von LEBEN mit ARBEIT gleichzusetzen und scheints mit FREIZEIT nichts anfangen zu können

Wenn du dich mal in der Natur umschaust siehst du das das Leben von der ersten Sekunden an mit Arbeit verbunden ist. Wir arbeiten um zu überleben. Die sinnvoll nutzbare Freizeit die wir gewinnen kommt durch eine besonders erfolgreiche Arbeit zustanden. So wie früher durch erfolgreiche Jagt mehr Freizeit zustande kam kommt sie heute durch erfolgreiche und Geld bringende Arbeit zustande.
Wobei hier zu unterscheiden ist zwischen genutzter Freizeit, deren Inhalt man gestalten kann und aufgezwungener Freizeit.

...warum der Mensch überhaupt ein BEWUSSTSEIN hat - bestimmt nicht um sich täglich min (für wohl noch mehr) 10 std täglich...

Soll uns unser Bewusstsein vor Arbeit schützen? Wie sollen wir dann ohne Arbeit unsere Gesellschaft aufrechterhalten? Wie Nahrung und Wohnungraum beschaffen?
Und aus welchem Grund willst du nicht 10 Stunden pro 5 Tage auf 7 Tage arbeiten? Wieviel Arbeit wäre für dich angemessen? Und dann zu welcher Bezahlung? Und was "kostet" die Freizeit? denn sie will je gestaltetr werden durch Reisen, Lesen, Fortildung, Kunst und und und.

Auch wenn wir uns Menschen für die Meisterleistung der Schöpfung halten unterliegen wir immer noch den Naturgesetzen, das heißt Arbeit um zu überleben und um unsere Nachkommen abzusichern. Hinzu kommt, weil wir die Krone der Schöpfung sind, auch eine Verantwortung den Mitmenschen und der Gesellschaft gegenüber - das erzeugt Mehrarbeit. Ohne (harte) Arbeit geht es nicht.
Weil wir Menschen sind und ein Bewusstsein haben, weil wir in einer Gesellschaft leben müssen wir Arbeiten. Nur so können wir unsere Lebensqualität erhalten.

Natürlich kann der einzelne Mensch benachteiligt werden und die Gesellschaft ist nicht perfekt. Aber hier greifen manchmal auch wieder die Naturgesetze ein. Es gibt erfoglreiche Menschen die mit den Ergebnissen ihrer Arbeit zufrieden sind und andere sind nicht so erfolgreich und müssen Arbeiten ausführen die ihnen keinen Spaß machen.

BTW, testeron, deiner Definition von Fronarbeit ...
was Anderes geschiet heute auch nicht - es wird blos nicht mehr so bezeichnet - denn Dienste leisten heute halt die Angestellten und Arbeiter für ihre Dienstherren genauso wie dazumal
... fehlt etwas, nämlich die Tatsache, das diese Fronarbeit ohne Vergütung und Entgelt ausgeführt wurde.
Wen kennst du denn der arbeitet ohne Bezahlung? Und diese Tätigkeit direkt dem Dienstherren zukommen läßt, also dem Firmenbessitzer/Eigner (nicht Vorgesetzen)? Also Fronarbeit per Definition verrichtet?

...nur das die heutzutage noch wesentlich reicher sind als früher obwohl sie meisst kaum was dafür getan haben als Andere für sich arbeiten zu lassen - halt moderne Ausbeutung !

Mmh, das driftet schon wieder in Richtung Neidgesellschaft. Reich ohne etwas dafür getan zu haben. Liegt es daran? Ist das dein Problem das du eigentlich diskutieren willst? Geht es dir um die Arbeit oder um den Reichtum anderer? Welchen Sinn hatte deine Bemerkung über den Reichtum der anderen?

...und sorry aber Arbeitslose heranzuziehen weil sie deiner Meinung nach mehr Zeit haben sollten für ihre Kinder zeigt mal wieder das du wohl kaum Erfahrungen gesammelt hast sondern einfach irgendwelche banalen Vermutungen nachplapperst um irgendwelche gegenArgumente anzubringen...schliesslich ist das gro der Bevölkerung nicht arbeitslos und könnte trotzdem mehr Freizeit vertragen

Ich habe Arbeitslose deshalb in dieser Diskussion aufgegriffen, weil eben zuerst gesagt wurde, das die Leute mehr Freizeit haben müssen, um ihre Kinder besser zu versorgen und zu fördern. Da ein Arbeitsloser Mensch naturgemäß mehr freie Zeit hat könnte er sich daher besser um seine geistige Förderung und um seine Kinder kümmern.
In einem Argument darauf (welches du ja als "nachgeplappert" betitelt hast) habe ich dann gezeigt, das arbeitende Elternteile statistisch besser in der Lage sind ihre Kinder zu unterstützen. Was ja die These unterstützt, das erst die Arbeit mehr Möglichkeiten gibt um seine Ziele zu erreichen.

Aber wo sind denn deine Argumente? Gerne auch "nachgeplapperte", schließlich kann nicht jeder hier eigene Forschung betreiben und eigene Ergebnisse aufzeigen. Wir alle müssen Argumente "nachplappern". gerne jetzt deine. Und nicht nur deine Meinung, sondern Argumente mit Quellen belegt.

...btw arbeite selber meisst über 50 std die Woche und es kotzt mich oft richtig an zu wenig Freizeit zu haben aber wenn ich aufmucke oder rankspiele bekommt mein Job halt jemand Anderes - heutzutage ist man ja ein schnell austauschbares Arbeitstier...

Das ist natürlich nicht so schön, 50 Stunden sind nicht wenig. Aber bleiben dann nicht noch zwei Tage pro Woche Freizeit?
Und wie gestaltest du deine (wenige) Freizeit? Und stelle dir mal vor wie du sie gestalten würdest ohne Arbeit oder mit weniger Arbeit und damit mit weniger Geld? Könntest du nicht einfach deinen Job kündigen und von ALG2 leben? Was wäre die Folge für dich?
Und evtl kann man aus dem Trott und dem Job "ausbrechen". Wie alt bist du? Kommt eventuell eine geistige Entwicklung in Betracht in Form eines (Fern-)Studiums oder Weiterbildung? Auch evtl auf eigene Kosten.
Ich habs so zum Beispiel gemacht und kam von meinem Job, mit dem ich unzufrieden war zu einem sehr guten Job.

PS:
... zB die Zerstörung unseres Planeten ...
Wieder anderes Thema, aber kurz was dazu.
Nicht die Arbeit ansich zerstört unseren Planeten, sondern die rücksichtslose Ausbeutung der Rohstoffe und die Gedankenlose Verschwendung. Aber mit Arbeit kann man diese Zerstörung auch bekämpfen. Greenpeace und andere Orgas verrichtet Arbeit in dem sie das bekämpfen.
Evtl kannst du dort anfangen zu arbeiten, aber bestimmt werden auch dort 50 Std die Woche verlangt für den Einsatz. Wechsel deinen Job und gehe dahin, wäre das eine akzeptable Lösung?

Edit: ich muss sagen ich arbeite gerne. 50 Stunden pro Woche kommen öfters vor, ab und an fahre ich schon sonntags abends zu Kundentermine die Montags starten um pünktlich anzufangen. Freizeit? Hätte ich gerne mehr, aber die die mir bleibt kann ich dafür qualitätiv nutzen, da kann es quantitativ ruhig weniger sein.

BTW: testeron, könntest du bitte richtig zitieren, man erkennt bei dir kaum wo dein Text anfgängt bzw. noch Zitate sind.

[Cro-Mag]

Edit: ich muss sagen ich arbeite gerne. 50 Stunden pro Woche kommen öfters vor, ab und an fahre ich schon sonntags abends zu Kundentermine die Montags starten um pünktlich anzufangen. Freizeit? Hätte ich gerne mehr, aber die die mir bleibt kann ich dafür qualitätiv nutzen, da kann es quantitativ ruhig weniger sein.


Die Beiträge werden hier immer länger :freak.
Ich glaube das die meisten Menschen gerne Arbeiten (würden!). Nur unter anderen Vorraussetzungen, ohne Druck von "Oben", ohne Prämien, ohne Akkord, ohne Zeitdruck, ohne Stress eben.
Auch im sogenannten Kommunismus waren Arbeiter nur Sklaven der Arbeitswelt und waren alles andere als Frei. Nur bezweifle ich das Marx mit diesem Ostblock-Kommunismus einverstanden gewesen wäre.

[Fu Manchu]

... die meisten Menschen gerne Arbeiten (würden!). Nur unter anderen Vorraussetzungen, ohne Druck von "Oben", ohne Prämien, ohne Akkord, ohne Zeitdruck, ohne Stress eben....

Stress gibt es aber überall, selbst in der Natur. Mit dem Unterschied das unser Stress nicht so tödlich ist wie bei Tieren, dort kann man nämlich jeden Tag von anderen Tieren getötet werden. Wir haben uns durch Arbeit eine Gesellschaftgeschaffen, in der es noch Stress gibt, aber dieser ist weniger hart als in der Natur. Deshalb ist unter anderem auch unsere Lebenserwartung größer geworden (neben vielen anderen Umständen).

Und gleich kommt jemand und meint, das unser Stress auch sehr tödlich ist :D

BTW: ich werde zum Teil nach Erfolg bezahlt, also nach Tagen die ich beim Kunden verbringe und nach Umsatz. Druck von oben gibt es überall, selbst für den Unternehmer, der ja seine Firma aufrecht erhalten muss und Zeitdruck - den gab es seit der ersten Urzelle ;).

Ich frage mich wie wir wären wenn es keinen Stress oder Druck gäbe. Wahrscheinlich alle fett und lahm, bequem und faul. Oder längst vom Planeten verschwunden gefressen von anderen Tieren :freak2

[keshkau]

Da jetzt auch die Zeit außerhalb der Arbeit angesprochen wurde, drängt sich die Frage nach der richtigen Balance zwischen den einzelnen Lebensbereichen auf. Um die Diskussionsgrundlage zu erweitern, biete ich folgenden Lnk an:

http://www.computerwoche.de/index.cfm?pid=444&pk=526484

Verkürzt geht es dabei um die Frage, ob wir arbeiten, um zu leben oder ob wir leben, um zu arbeiten.

[Cro-Mag]

Ich frage mich wie wir wären wenn es keinen Stress oder Druck gäbe. Wahrscheinlich alle fett und lahm, bequem und faul. Oder längst vom Planeten verschwunden gefressen von anderen Tieren :freak2

Ich habe mal vor kurzem eine Reportage über Indios im Amazonas gesehen. Der Mann ging zur Jagd, die Frau machte den Haushalt und abends hängten sie in der Hängematte.
Also FETT war keiner von denen, denn da gibts kein McDonalds, Burger King und sonstiges Fast Food, es gibt kein Dumm-TV, keine Staus, kein Lärm, usw....
Sie leben im Einklang mit der Natur, die wie wir wissen, von den weißen Herren zerstört wird.
Natürlich lässt sich das Leben der Indios nicht auf uns übertragen, aber nach 19 Arbeitsjahren in der Massen-Fertigungs-Industrie, kann ich behaupten das ich mich mit der Arbeitswelt nicht mehr identifizieren möchte. Wie mein Vorredner schon sagte:
Ich arbeite um zu leben und nicht umgekehrt.

[Fu Manchu]

... - aber dazu nimmst du verständlicherweise nirgends Stellung weil dir da offensichtlich die GegenArgumente fehlen....

Ob testeron auch hier noch mal Stellung nimmt und seinen eigenen Ratchlag befolgt? Wo sind seine Argumente? Oder kann er nur die Argumente der anderen schlecht reden?

[OMaOle]

Verkürzt geht es dabei um die Frage, ob wir arbeiten, um zu leben oder ob wir leben, um zu arbeiten.

keshkau,
das ist genau so alt wie," lernen wir um zu leben oder leben wir um zu lernen".

Wer darüber ernsthaft nachdenkt kann nur lachen, denn das eine geht ohne das andere nicht, bedingt sich also und stellt keinen Widerspruch dar.

"der mensch fühlt sich nunmehr nur außerhalb seiner arbeit bei sich, jedoch bleibt ihm da nur zeit und muße um seinen tierischen grundfunktionen (essen/trinken, schlafen, zeugen) nachzukommen während seine menschlichen funktionen durch die arbeit absterben. so wird also das tierische zum menschlichen und das menschliche zum tierischen"

th3o, wenn das wirklich praktisch auf die heutige Zeit übertragbar ist, dann müssten die Arbeitslosen und anderen wie die H 4 Empfänger die glücklichsten Menschen Deutschlands sein, und das kann selbst Marx nicht meinen.

zu Deiner Antwort aus#64 kann ich nur sagen, die stimmt im Sinne von Marxens Theorien ist aber fehlerbehaftet, weil sie eine Komponente vergisst, den Mensch als Individuum, der nach Macht und Reichtum strebt und auch der Grund für das Scheitern der sozialistischen Staaten ist.

[th3o]

@omaole
naja, das mit deinem "mensch als individuum, der nach macht usw. strebt"....da bin ich mal sehr vorsichtig ob man das wirklich so sagen kann und nicht doch vieles davon nicht "in der natur des menschen" liegt sondern irgendwo anders zu suchen ist, zb in der fiorm der organisation des gesellschaftlichen zusammenlebens der menschen überhaupt...
was ich meine ist: es ist leicht zu sagen dass marx die komponente mensch nicht beachtet hat, aber dann solle man auch zugleich mal erklären wie mit dieser scheinbaren irrationalität des menschen (denn nichts anderes ist das blinde streben nach macht, geld und einfluss) in eine theorie, die vernunftgeleitet ist, umgegangen werden soll.
weißt du aus dem stegreif eine lösung? also ich nicht...und eben deshalb bin ich nicht so schnell mit solchen aussagen wie "die natur des menschen" dabei...

[Sentenza]

th3o, wenn das wirklich praktisch auf die heutige Zeit übertragbar ist, dann müssten die Arbeitslosen und anderen wie die H 4 Empfänger die glücklichsten Menschen Deutschlands sein, und das kann selbst Marx nicht meinen.
Marx hat nicht Arbeit generell kritisiert, sondern die Arbeit, die dem Kapitalisten verkauft wird.

[e-ding]

@sentenza
Weshalb arbeiten dann die meisten Hartz IV Empfänger nicht ehrenamtlich?

@th3o
Natürlich kann man das Nichtfunktionieren eines Systems mit der "menschlichen Natur" begründen. Schau Dir mal die maslowsche Bedürfnispyramide an.

MFG

[th3o]

als ob diese pyramide allgemeingültigkeit hätte...:freak
ich habe lediglich gesagt, dass ich mit solchen aussagen sehr vorsichtig bin, weil ich meine erkenntnisse zu haben, die diese natur-argumentation vollends aushebeln und ja sie gar lächerlich erscheinen lassen...aber das wäre wirklich ein komplett anderes thema und außerdem ist dieses forum in seiner relativen oberflächlichkeit auch gar nicht geeignet solche thesen zu diskutieren, soll heißen: es ist kein wissenschaftliches forum.

[e-ding]

Naja, nach meinen Kenntnissen würde diese Theorie noch nicht wiederlegt und wird als allgemeingültig anerkannt.

Jede Gesellschaft ist das Ergebnis menschlichen Handelns. Auch der Kapitalismus macht da keine Ausnahme.
Um das mal mit Maslow zu erklären. Eine Gesellschaft, in der die Bedürfnisse aller Menschen bis ins Letzte befriedigt werden, ist die Optimalgesellschaft. Jeder Mensch strebt nach maximaler Befriedigung seiner Bedürfnisse. (So sind wir nunmal);)

Nun ist es ein Grundbedürfnis von Menschen, sich von anderen abzuheben. Ein Beispiel: Soziale Anerkennung (nicht nur monetär) erlangt man nicht unter Gleichen.

Ein auf Gleichheit ausgerichtetes System befriedigt also weniger Menschen, da es Bedürfnisse nur bis zu einem bestimmten, niedrigeren Grad berücksichtigt.

Ich denke, dass das heutige marktwirtschaftliche System dem schon gerechter wird.
Der Mensch verhält sich in meinen Augen darwinistisch. 100% igen Altruismus gibt es nicht.

MFG

[Adam_Smith]

was ich meine ist: es ist leicht zu sagen dass marx die komponente mensch nicht beachtet hat, aber dann solle man auch zugleich mal erklären wie mit dieser scheinbaren irrationalität des menschen (denn nichts anderes ist das blinde streben nach macht, geld und einfluss) in eine theorie, die vernunftgeleitet ist, umgegangen werden soll.
weißt du aus dem stegreif eine lösung?

Nun wenn man davon ausgeht, dass der Mensch in seiner Natur eben nicht nur "Vernunftgeleitet" ist und durchaus subjektive, individuelle Bedürfnisse entwickeln kann nach deren Befriedigung er strebt, dann lässt sich dies nicht mit den Forderungen und Annahmen von Marx in Einklang bringen. Sind wir uns so weit einig?

Aber wieso sollte man dann versuchen zu erklären wie man mit diesen Umstand in einer Theorie die "vernunftgeleitet" ist umgehen kann? Denn die Erarbeitung einer Therorie wie der von Marx verbietet sich ja für jemanden, für den die oben genannte Annahme gilt.

Was du jetzt versuchst ist in meinen Augen die Umkehrung genau des Prinzips welches du in Post #74 noch als wesentlich für Marx Arbeit angeführt hast. Denn hier versuchst du den Inhalt (Annahme) von der Theorie (Vernunftgeleitetes System) leiten zu lassen und nicht umgekehrt.

Oder habe ich dich etwa falsch verstanden?

[th3o]

@adam
"Nun wenn man davon ausgeht, dass der Mensch in seiner Natur eben nicht nur "Vernunftgeleitet" ist und durchaus subjektive, individuelle Bedürfnisse entwickeln kann nach deren Befriedigung er strebt, dann lässt sich dies nicht mit den Forderungen und Annahmen von Marx in Einklang bringen. Sind wir uns so weit einig?"

danke für deinen einwand.
das zeigt, dass noch ein wenig klärungsbedarf bei der terminologie besteht.
marx schließt sich in dieser hinsicht hegel an und für ihn sind bedürfnisse zwar individuell aber niemals nur subjektiv, sondern diese sind für beide, sowohl marx, als auch für hegel, vermittelt.
der terminus vermittelt bedeutet, dass das subjektive stets des objektiven bedarf um zu entstehen, sich zu konstituieren.
das bedeutet weiter, dass "subjektive, invidviduelle bedürfnisse", wie du es ausdrückst, in der gesellschaftsform, die marx vorschwebte, eben nicht irrational wären sondern eben rational weil durch das objektive der vernünftig eingerichteten gesellschaft vermittelt.
hoffe ich konnte terminus-immanent das klarstellen.

[Adam_Smith]

Schlussendlich also die Erkenntnis, dass das Umfeld das Individuum prägt. So weit so gut, nichts neues und natürlich eine Annahme der man nur schwer widersprechen kann.

Dennoch gibt es Bedürfnisse die sich eben nicht rational erklären lassen. Das fängt (und dies war damals das erste Argument, was mich von den Theorien Marx weg bewegt hat) bereits da an, wo 2 Männer die selbe Frau begehren. Dies ist ein Verlangen, welches nun wahrlich nicht durch die Vernunft gesteuert werden kann ...

Ferner zeigt mir meine Erfahrung, dass die Ausprägung individueller Wünsche und Bedürfnisse nicht "planbar" ist. Selbst Menschen die von Kindesbein an darauf "getrimmt" werden sich mit dem Angebotenen, vielleicht mag man sagen den "vernünftigen" Bedürfnissen, zufrieden zu geben entwickeln Bedürfnisse die dann doch über das "vernünftige" hinaus gehen.

Ob der Rasenmäher nun grün oder rot ist, ist im Grunde eine Frage die sich einem vernunftgesteuerten Menschen nicht stellen wird (bestenfalls wird er aus Gründen der Arbeitssicherheit die Signalfarbe Rot bevorzugen) dennoch zeigte die Erfahrung (beispielsweise in der DDR), dass Menschen immer dazu neigen sich zu individualisieren. Wenn es in der DDR nur rote Rasenmäher gab, dann gab es auch immer Menschen, die sie grün gestrichen haben.

Aber wenn eben dieses "vernunftorientierte" Handeln schon bei so banalen Fragen wie der Farbe des Rasenmähers scheitert, dann frage ich mich wie man aufgrund dieser Annahme ein ganzes Gesellschaftssytem ausprägen will.

Wie ich sagte gibt es endlose hinweise darauf, dass der Mensch sich nicht einfach "vernünftig berechnen" lässt. In jedem System, sei es auch noch so vernunftbasierend, werden Menschen Bedürfnisse entwickeln die sich nicht durch Vernunft erklären lassen.

Somit muss auch ein System welches den Menschen dazu bringen will nur "vernünftige" Bedürfnisse und Wünsche zu entwickeln (zu leben) immer ein System des Zwangs sein. Dies widerrum funktioniert auch nicht, da Menschen seid jeher einen Drang nach individueller Freiheit haben. (<- meine Sicht der Dinge die durchaus durch viele Anhaltspunkte untermauert wird)

Letztendlich frage ich mich auch, ob es wirklich gut (im Sinne von sinnvoll) wäre dieses indivduelle Streben des Menschen zu unterbinden und ihn in ein rein vernunftgeleitetes Denkmuster zu zwingen. Denn letztendlich haben uns wohl erst die unzählichen Befürnisse, Visionen und individuellen Wünsche so weit gebracht wie wir jetzt sind.
In den wenigsten Fällen basiert eine bahnbrechende Erfindung auf rationalen, "vernünftigen" Überlegungen. Viel zu oft sind es Anfangs "Spinnereien" die als Resultat dann eine Entwicklung hatten die man erst heute (also rückblickend betrachtet) als "vernünftig" beschreiben würde.

[keshkau]

@th30
Ich habe hier noch einen kurzen Beitrag, der sowohl bei Hegel als auch bei Marx ein Haar in der Suppe findet (siehe vor allem die Punkte 10-12):

http://www.uni-tuebingen.de/uni/wwa/download/Lorenz_von_Stein/Koslowski_Hegel_Thesen.pdf

Und wer Lust hat, kann auch noch einen Blick hierauf werfen: http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=10965&ausgabe=200708

[th3o]

@adam
das was du angerissen hast sind natürlich aspekte über die man sprechen kann.
als ad hoc beispiele können sie aber imho noch beanspruchen mal eben die theorie marxens einfach auszuhebeln. das aber würde wieder einen eigenen thread erfordern wo man eben deine einzelnen beispiele durchnimmt, die erstmal mit arbeit, also dem thema dieses threads, so, nichts mehr zu tun haben.

@keshkau
die punkte 10-12 sind auch durchaus richtig.
marx ist insoweit auch über hegel "hinausgegangen", als er zwar hegels dialektik (also dass das was ist, nur ist, weil es ein in sich Widersprüchliches ist und sein Sein sich dadurch konstituieren läßt) übernommen hat, aber die schlussfolgerungen hegels, nämlich dieses organische, nicht mitgemacht hat.
da hat marx hegel den absouluten blinden idealismus vorgeworfen.

fazit: marx übernimmt hegels dialektik, aber führt sie aus der philosophie in die gesellschaftstheorie über; nämlich in die gesellschaftstheorie für die hegels begriffe und kategorien völlig ungeeignet waren.

dass hegel im übrigen den staat als Organisches-etwas angesehen hat und teilweise einen autoritären staat ins auge gefasst hat...das ist etwas was ganze bücher füllen würde und das kann man einfach nicht mal eben hier in ein paar sätzen schreiben.
ich habe gerade letztens über diesen sachverhalt eine prüfung schreiben müssen und habe 11 dinA4 seiten vollgeschrieben in 3 zeitstunden...und dabei sogar noch sehr viel ausgespart aus zeitmangel :D...also ein seeeehr weites gebiet, dass ich hier im forum nur ungern anschneiden würde und davon abgesehen habe ich gerade einiges an bier getankt :D

[wiesel201]

marx übernimmt hegels dialektik, aber führt sie aus der philosophie in die gesellschaftstheorie über; nämlich in die gesellschaftstheorie für die hegels begriffe und kategorien völlig ungeeignet waren.

Marx begründet mit Hegels Gesetz von Umschlag von Qualität in Quantität seine Theorie von der zyklischen Theorie des Kapitalismus. Diese Theorie wird heute an allen Wirtschaftsfakultäten der deutschen Universitäten gelehrt, nur spricht man vom "Wetbewerbszyklus". th3o, Du mimst hier regelmäßig den großen Philosophen, aber so einen Schwachfug wie den, welchen ich eben von Dir zitiert habe, las ich bisher selten. Mein Tip: Studiere Marx nicht, wenn Du ihn verstehen willst, sondern lies ihn. Oder anders ausgedrückt: Laß Dir keine Meinung aufdiktieren, sondern bilde Dir Deine Eigene Meinung!

[th3o]

@wiesel201
mal davon abgesehen, dass ich nicht verstehe warum du hier mich persönlich anmachst, so wäre ein sachlicherer hinweis der sache bestimmt dienlicher. das zumindest erwarte ich von jemandem der behauptet marx zu kennen.

vor allem gerade die stelle, die du zitiert hast von mir ist keine interpretation marxens meinerseits sondern einfach anerkanntes factum.
dass hegels kategorien notwendig philosophische waren und dass marxens philosophische kategorien allesamt ökonomische waren ist unbestritten und ich wüßte nicht warum das zu behaupten "schwachfug" sein soll. ich habe damit marx in keinster weise verfälscht.

und deine behauptung von wegen umschlag von qualität in quantität: wo habe ich das denn bitte bestritten?
im gegenteil: das ist doch der beweis der übernahme hegelscher kategorien und ihrer überführung auf die ökonomie.
wie würdest du das denn sonst beschreiben wenn nicht so wie ich es gemacht habe?
und übrigens solltest/könntest du auch nochmal hegels herrschafts/knechtschaftskapitel aus der phänomenologie erwähnen wenn du schon die exakten parallelen hegel/marx nennst bzw. aufzeigen willst wer bei wem wo weitergegangen bzw. was wer bei wem übernommen hat. :)

greetz

[wiesel201]

th3o , Schwachfug ist in meinen Augen die Behauptung, daß für die Gesellschaftstheorie "hegels begriffe und kategorien völlig ungeeignet waren". Dabei ist es mir relativ egal, ob dies nun eine vorherrschende bzw. "allgemein anerkannte" Meinung ist oder nicht. Ich habe da meine eigene Meinung, und ich behaupte: Natürlich kann man Hegels Begriffe und Terminologien nutzen, man darf nur ihren Ursprung nicht vergessen, damit man sie nicht verfälscht. Ich denke, das ist Marx auch ganz gut gelungen...

[th3o]

gut, dann habe ich mich eventuell ein wenig unglücklich ausgedrückt als ich "ungeeignet" geschrieben habe. sollte nicht so klingen wie "total unbrauchbar", sorry an dieser stelle.
hegel hat ja selbst imho sehr stark auf eine gesellschaftstheorie hingearbeitet und seine begriffe haben den weg ja quasi für marx geebnet.
dass marx hegel entsprechend "richtig" weitergeführt hat, steht für mich außer frage und da schließe ich mich deiner meinung 100% an.

[Adam_Smith]

das was du angerissen hast sind natürlich aspekte über die man sprechen kann.
als ad hoc beispiele können sie aber imho noch beanspruchen mal eben die theorie marxens einfach auszuhebeln.

Doch genau das kann ein einfaches ad hoc Beispiel.
Wenn es nämlich Fälle gibt in denen der Mensch sich nicht zu "vernuftgeleiteten" Bedürfnissen hin erziehen lassen kann, dann reichen selbst Einzelfälle aus um das ganze Vernuftgeleitete System in sich zusammen fallen zu lassen. Denn der einzige Einzelfall tritt auf einmal eine Lavine los...

Ich habe Marx weder ausführlich studiert noch seine Werke in Gänze gelesen. Doch weis ich mittlerweile genug um zu wissen, dass Marx' Annahmen nur "ganz oder gar nicht" gelten können. Denn wenn es in Detailfragen nicht möglich ist zu einer objektiv richtigen, vernunftgeleiteten Antwort zu kommen, dann kann man den Zweifeln an der Grundannahme nichts mehr entgegen setzten.

das aber würde wieder einen eigenen thread erfordern wo man eben deine einzelnen beispiele durchnimmt, die erstmal mit arbeit, also dem thema dieses threads, so, nichts mehr zu tun haben.

Das sehe ich anders. Denn wenn eine objektive Beantwortung der im Threadtitel aufgeworfenen Frage nicht möglich ist, dann liefert dies auch schon im Resultat die Antwort auf diese Frage (mh ... irgendwie kompliziert ausgedrückt).
Einfacher:
Wenn sich die Frage ob "die Arbeit den Menschen entfremdet" nicht allgemeinverbindlich (objektiv) beantworten lässt, dann muss die Antwort lauten "Kann, muss aber nicht".

[th3o]

@Adam
Also mir war es vielmehr darum zu tun eine Diskussion zu entfalten anstatt hier eine objektive Antwort zu finden. Das ist vielleicht dein Bestreben aber nicht meines.
Das ist es deshalb nicht, weil ich aus diversen Gründen der Meinung bin, dass eine objektive Antwort hier, und damit meine ich dieses Forum, nicht gefunden werden kann weil

a) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei allen Diskutanten ein relatives Halbwissen vorhanden ist, sowohl was Marx angeht als auch was Ökonomie als solche angeht und

b) weil ich einem Forum überhaut die Möglichkeiten abspreche (und damit meine ich u.a. die Zeit die ich nur bereit bin hier zu investieren) eine Plattform zu sein wo man wirklich wissenschaftlich an dieses Thema gehen kann. Man kann es meines Erachtens nach als eine Art gehobener Stammtisch betrachten, aber auch nicht als viel mehr :)

zu ad-hoc Beispielen allgemein: ich zumindest lasse sie deshalb nicht gelten, bzw. erachte sie als eine schwache Form der Argumentation, weil sie sich nur Einzelbereiche rauspiken, die sie meinen kritisieren zu können und verfehlen dabei doch das Ganze des Systems, das ja diese ganzen Einzelbereiche auch zusammenhält und jeweils alle Einzelbereiche miteinander erst verknüpft.

[OMaOle]

zu a. zu meiner Zeit und die ist schon eine Weile her gabs nur ausgewählte Werke von Marx Engels und Lenin, was da drin stand war so verfälscht dass es mit den eigentlichen Verfassern nichts mehr zu tun hatte.

Wenn ich mal Zeit habe lese ich noch die Originalwerke, dann könnt ihr Euch aber frisch machen: grins

zu B ist das dann hier nur Smalltalk?

[th3o]

smalltalk auf gehobenem niveau finde ich. :)

[Adam_Smith]

Da Philosphen und sonstige Geisteswissenschaftler gerne dazu neigen mit ihrer "Analyse" des menschlichen Wesens derart abzuheben, dass sie dann das menschliche Wesen gar nicht an der Basis betrachten, halte ich dieses Forum durchaus für geeignet sich ernsthafte Gedanken zu Marx und Kollegen zu machen. Diese können, eben weil sie von der Basis kommen, vielleicht sogar Zielführender seien als hochgestochene Worte irgendwelcher Geisteswissenschaftler.

Denn eins ist klar: Jede Kritik die zur Wandlung der Gesellschaft führen soll muss von der Gesellschaft selbst, also genau diesem Pöbel an den Stammtischen, angenommen werden. Ansonsten mag sie in der Theorie toll sein, aber erwähnenswert ist sie nicht.

Die Kernfrage dieses Threads ist noch immer:
"Entfremdet die Arbeit den Menschen?"

Ich kann für meinen Teil sagen, dass ich diese empfindung nicht habe, da ich durchaus Glück in der Arbeit finden kann und es eher als positiv betrachte durch meinen Arbeitseinsatz etwas zu schaffen, was anderen Menschen von Nutzen ist.

Jetzt kann ein Herr Marx daher kommen und behaupten, dass ich vom System ja "vorbestimmt" worden sei so zu denken. Nur kann weder ein Herr Marx, noch ein Herr Hegel noch sonst wer in dieser Welt in meinen Geist schauen. Wenn ich also sage, dass ich auch dann noch arbeiten würde, wenn ich nicht durch das System dazu gebracht werden würde, dann ist dies eine Aussage die oben genannte Personen einfach hinnehmen müssen.

Was nun die ad hoc Beispiele angeht, so sehe ich es eben so, dass ein Gesellschaftssytem Resultat des menschlichen Wesens sein muss. Wenn sich anhand einfacher Beispiele belegen lässt, dass der Mensch eben nicht immer "vernünftig" Entscheidet (und auch das nicht, wenn ihm das vom System beigebracht wird), dann wäre es in meinen Augen fatal ein System auf eben dieser Annahme zu basieren.
Die Grundannahme welche ich über das menschliche Wesen treffe MUSS zutreffend sein. Unscharfe Aussagen helfen nicht weiter.

Denn was passiert sieht man jetzt wieder am real Sozialismus der DDR. Das System musste feststellen, dass Menschen eben doch nicht mit dem zufrieden sind, was vernünftig ist. Also musste dieses Streben nach Individualität immer stärker unterbunden werden. Was schlussendlich dazu führte, dass man die Menschen im eigenen Land einsperren musste.

In jeder noch so idealen Gesellschaft wird es Dinge geben die der eine hat und die der andere nicht hat. Wenn der eine seinen Rasenmäher kunstvoll verziert, dann will das sein Nachbar vielleicht auch haben. Und schon hat der eine Mensch, der einen irrationalen, "unvernünftigen" Wunsch in die Tat umgesetzt hat, andere Menschen damit angesteckt. Ich denke ich kenne das menschliche Wesen (völlig ohne irgendwelche hochgestochenen Gesellschaftsanalysen durchgeführt zu haben) um sagen zu können, dass der Mensch selbst in einem idealen System leicht dazu neigt sich von derlei "Unvernunft" anstecken zu lassen.

Anderes Beispiel: Der eine erfindet etwas (Visionen zu haben ist ja im Kern eigentlich erst einmal immer unvernünftig) und wird dadurch berühmt (ließe sich wohl kaum vermeiden). Andere Neiden ihm dies (gemeint ist nicht "missgönnen") und wollen auch berühmt werden. Einige schaffen es und andere nicht. Also entstehen "Eliten" und es ist eben nicht mehr jeder gleich...

Es ließen sich so viele Beispiele nennen.

Hier schließt sich dann in meinen Augen auch der Kreis zum Realsozialismus wie er im früheren Ostblock gelebt wurde. Denn um diese "unvernüftigen" Triebe zu unterdrücken brauchst du Zwang um ihre Verbreitung zu verhindern. Das Resultat sollte hinlänglich bekannt sein ...

Vielleicht eine etwas vereinfachte Sichtweise. In meinen Augen aber durchaus eine logische Schlussfolgerung.

[th3o]

@adam
wie immer kann ich sagen: hübsch was du so schreibst :)
allerdings nichts neues und durch bloße wiederholung werde ich auch nicht überzeugt :D
ich sag dir nur dass ichs anders sehe und weshalb habe ich dir auch schon hinreichend dargelegt...von wegen vermittlung, subjektiv und objektiv usw...diese ganze chose da.
nimm es an oder lass es.
um es mal "ganz einfach", undialektisch ^^, zu sagen: hab deine meinung und gut ist erstmal

[smacked2]

Um nochmal zu der Ausgangsfrage des Threads zurückzukommen, entfredmet die Arbeit den Menschen? Ich sage ganz klar ja! Arbeit wird zwar gesellschaftlich akzeptiert und als notwendiges Übel angesehen aber sie entfremdet den Menschen meiner Meinung nach insofern als das er nicht mehr soviel Tätigkeiten nachgehen kann die ihm mehr Spaß machen, die ihn mehr ausfüllen sei es Zeit mit Familie/Freunden zu verbringen oder was weiss ich was. Nach einem 8-Std. Bürotag sind dann viele auch zu müde oder erschöpft um dann noch den Rest der Freizeit für sie wirklich erfüllend zu gestalten. Überspitz gesagt nimmt die Arbeit den Menschen zum Teil die Möglichkeit ihr leben so zu leben wie sie es gern würden und das ist halt der Knackpunkt.
Und alternativen gibt es nicht, gut wenn man nicht arbeitet hat man mehr Zeit sein Leben selbst zu gestalten, stösst dabei aber schnell an die Grenzen unserer materiellen Welt weil freie Lebensgestaltung ohne Geld auch nur sehr bedingt möglich ist. Ausserdem werden Arbeitslose in unserer Gesellschaft schnell ausgegrenzt, was quasi heisst das zu der Arbeit keine rechte Alternative gibt und man sich diesem Zwang des Systems unterwerfen muss ob man will oder nicht. Und das ist sicherlich eine Form der Unterdrückung hierzulande.

[keshkau]

Einerseits könnte man also sagen, dass die (Erwerbs-)Arbeit eine Art Entfremdung darstellt. Andererseits gibt es dazu keine echte Alternaive, weshalb man mit diesem Übel leben muss.

In Deinem ersten Absatz klingt das für mich zunächst so, als ob es besser wäre, viele Wochen Urlaub zu haben statz zu arbeiten. Aber der betriebliche Urlaub ist ein bezahlter. Und alles, was man in dieser Zeit außerhalb der Arbeit genießen kann, wurde zuvor durch Arbeitsentgelt finanziert (Wohnungseinrichtung, TV, Kuscheldecke, Bücher usw.).

Würden wir der vermeintlichen Entfremdung den Kampf ansagen und beispielsweise nur noch 4 statt 8 Stunden täglich arbeiten gehen, dann würde unser Lebensstandard dermaßen sinken, dass wir vor dem Hintergrund unseres bisherigen Lebens wahrscheinlich gar nicht mehr so viel Spaß an unserer Freizeit hätten. Denn gerade die kostspieligen Hobbys wären ohne entsprechende Arbeit nicht finanzierbar und würden unter den Tisch fallen.

[th3o]

@keshkau
Zitat von dir: "In Deinem ersten Absatz klingt das für mich zunächst so, als ob es besser wäre, viele Wochen Urlaub zu haben statz zu arbeiten. Aber der betriebliche Urlaub ist ein bezahlter. Und alles, was man in dieser Zeit außerhalb der Arbeit genießen kann, wurde zuvor durch Arbeitsentgelt finanziert (Wohnungseinrichtung, TV, Kuscheldecke, Bücher usw.)."

das ist doch sehr toll vom arbeitgeber gell? :freak2

na mal im ernst keshkau; das klingt so, als ob der arbeitnehmer ob dieser tollen geste am besten noch auf die knie fallen sollte und dem arbeitgeber danken sollte, dass er so nett ist.

wohnungseinrichtung, tv, kuscheldecke sind alles utensilien, die der arbeitnehmer sich geleistet hat, weil sie ihm von der arbeit erholung bieten.
und er MUSS sich zu hause erholen, damit er am nächsten tag wieder einwandfrei in der arbeit funktioniert.
die sachen dienen also nicht seiner individuellen erfüllung sondern dienen dazu um ihn fit zu machen um einem anderen zu dienen (nämlich seinem arbeitgeber).

ist es so schwer diesen gedankengang einfach mal zu ende zu denken statt auf der hälfte des weges stehen zu bleiben und alles schönzureden? ich meine, dass es nicht so schwer ist, denn man muss sich das einfach nur mal vor augen halten wie die verhältnisse einfach sind und nicht wie man gedrillt wird die verhältnisse zu sehen.

am alten schema des herrn und des knechtes hat sich bis auf den lebensstandard beider nicht viel verändert.
faktisch ist es so, dass der chef anordnet und der angestellte gehorcht.
und da gibt es kein drumherumreden sondern das ist einfach so.
und da machen auch die ganzen teil-freiheiten die man angeblich in vielen jobs hat auch nicht den großen unterscheid aus, denn das sind gezielt gegebene freiheiten im wissen darum, dass der arbeitnehmer sich dann einbildet "teil des betriebs zu sein"....aber stattdessen ist er einfach nur ein sklave am kapital, der gar nicht merkt, dass er von vorne bis hinten ausgenutzt wird.

für mich gibt es keine 2 meinungen, denn das ist einfach die struktur unserer heutigen arbeitsteiligen gesellschaft.
ob es anders geht oder besser geht interessiert mich im grunde überhaupt nicht, denn solange man sich noch nicht einmal darüber einig ist, ob das, was ich hier geschrieben habe stimmt, solange nämlich braucht man über alternativen auch überhaupt nicht sinnieren.
denn was soll eine lösung bringen, wenn sie nicht auf mehrheitliche einsicht beruht? antwort: sie würde nichts bringen, denn wozu soll ein mensch, der mit dem "falschen bewußtsein" marxens ausgestattet ist, diese lösung mit einem mal toll finden wenn er doch auch schon vorher alles toll fand und also gar keine einsicht in die notwendigkeit einer veränderung hat?

damit will ich sagen: auf diesen post zu entgegenen: "ja mach doch selber vorschläge" wäre schon per se unsinn.

[keshkau]

Den grundlegenden Disput in dieser Frage, den es zweifellos zwischen Dir und mir gibt, sehe ich so: Du betrachtest den Arbeitnehmer quasi als einen rund um die Uhr mit einem Halsband ausgestatteten Hund, den der Arbeitgeber mittels großzügig eingeräumter Freizeit auch mal an der langen Leine laufen lässt, damit er am nächsten Morgen wieder brav Männchen machen kann.

Meine Sichtweise ist eine andere: Wenn ich arbeiten gehe und mir von meinen Ersparnissen meine Wohnungseinrichtung (oder mein Eigenheim) finanziere, dann gehören diese Sachen mir. Und wenn ich kurz danach meinen Job kündige, um mich selbstständig zu machen oder um einen anderen Job anzunehmen, dann hat mein letzter Arbeitgeber rein gar nichts davon. Er bleibt außen vor.

Blicken wir dagegen zurück in die Zeit von Marx, dann war das sicher anders: Die Leute waren froh, dass sie diesen einen Arbeitgeber hatten (vgl. mit heute brauchst Du nicht zu bringen). Mit etwas Glück war der halbe Sonntag arbeitsfrei für den Kirchgang. Den Rest der Zeit schuftete man, kroch auf allen Vieren nach Hause und fiel hungrig ins Bett. Bei einer solchen Konstellation hätte man durchaus behaupten können, dass der Arbeitgeber sich mit Zuwendungen an seine Mitarbeiter wohl selbst den größten Gefallen getan hätte. Denn wenn die Menschen satt und ausgeschlafen zur Arbeit erscheinen, leisten sie mehr.

Da bei Marx und speziell in diesem Thread allgemein von (Erwerbs-)Arbeit die Rede ist, schaue ich mir nun die Besonderheiten an, die heute gelten. Ich sehe die hoch qualifizierten Studienabsolventen, denen die Head-Hunter hinterher jagen wie der Teufel hinter der armen Seele. Da gibt es Bewerber, die fast alles verlangen können und es auch bekommen. Ich spreche von Arbeitnehmern, die sich ihren Arbeitgeber aussuchen können. Da kann man sich manchmal schon fragen, wer hier eigentlich wen ausbeutet.

Es gibt darüber hinaus etwa Facharbeiter, die als einzige im Betrieb so etwas wie den Gesamtüberblick behalten haben und die für ihren Arbeitgeber Gold wert sind. Sie werden gehätschelt und umsorgt, damit sie bloß nicht vorzeitig in den Ruhestand gehen oder zur Konkurrenz abwandern. Auch das gehört zur Arbeitsrealität in Deutschland.

Nun wirst Du vermutlich argumentieren: „Gleichgültig, wie hoch die Bezahlung auch sein mag, der Mann bzw. die Frau produziert noch immer einen Mehrwert für den Arbeitgeber, der den Bedingungen der Ausbeutung genügt."

Ich stelle die Frage dagegen, ob der Arbeitnehmer überhaupt in der Lage wäre, diesen Mehrwert zu Geld zu machen. Bei dem Schreiner mag das einfach sein. Aber was ist mit einem Controller oder einem spezialisierten Ingenieur? Er braucht schon aufgrund der von Marx verteufelten Arbeitsteilung eine Arbeitsumgebung, in der er sein Wissen einbringen kann. Würden wir die Arbeitsteilung ab Januar 2008 abschaffen, müssten die meisten von uns wohl verhungern. Insofern sollte eine Utopie schon die Realitäten berücksichtigen.

Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Der Arbeitgeber hat z. T. wenig davon, dass er mich mit Geld bezahlt, mit dem ich mich in meiner Freizeit regeneriere. Denn ob ich am nächsten Morgen (bzw. in drei Monaten) noch bei ihm vor der Matte stehe, kann er nicht wissen. Speziell bei den Leuten, die in Projekten für verschiedene Auftraggeber arbeiten, ist diese Betrachtung des Fit-Machens für den Job nur kurzfristig von Bedeutung. Sobald ich ein Sabbatjahr einlege, bei dem ich nichts verdiene, sondern von meinen Ersparnissen lebe, zieht das Beispiel nicht mehr.

Darüber hinaus ist es meiner Meinung nach fraglich, ob man sich zu Hause tatsächlich von der Arbeit erholen muss. Das schreibe ich absichtlich so provokant. Klar ist, dass 8 Stunden Arbeit schlauchen können. Aber es gibt auch vergleichsweise laue Jobs. Und diejenigen, die solche Jobs haben, verausgaben sich stärker in ihrer Freizeit als bei ihrem Arbeitgeber.

„Der Chef ordnet an, der Angestellte gehorcht.“ Ja, so steht es im Arbeitsvertrag und der Boss hat tatsächlich eine Weisungsbefugnis, sofern sie sich auf die Stelle bezieht (das ist eine wichtige Einschränkung). Aber sobald der Arbeitnehmer den Arbeitsplatz verlässt, kann er tun und lassen, was er will. Er hat dem Arbeitgeber nur die Zeit geliehen, für die er ihn bezahlt hat.

Ich weiß natürlich, dass diese Sichtweise für Deine Theorie und die daraus resultierenden Forderungen nicht hilfreich ist. Aber ich denke, dass man die Dinge durchaus so sehen kann, ohne gleich vernebelt oder verblödet zu sein.

Wenn es den Arbeitnehmern gut geht und wenn sie keinen Leidensdruck verspüren, dann ist es ihnen vielleicht schnuppe, wenn der Arbeitgeber noch einen zusätzlichen Nutzen aus ihrer Arbeit zieht. Die Arbeitnehmer haben dafür ihren Job, ihren Tarifvertrag und ihr Einkommen. Vor allem müssen sie sich darüber hinaus keinen Kopf machen, was übrigens ein ganz wesentlicher Punkt ist.

Der einfache Arbeitnehmer ist nämlich kein Intellektueller. Er will vor allem seine Ruhe haben.

[smacked2]

Loriot hat die abendliche Freizeitgestaltung mal als

nach getaner Arbeit einsetzende häusliche Haftstrafe die nur wahlweise zwei Blickrichtungen erlaubt: auf das eingeschaltete Fernsehgerät oder auf den Lebensgefährten

beschrieben. Finde ich irgendwie sehr treffend :D

http://www.youtube.com/watch?v=Za_snygHFGU

[privacy]

Nur stimmt das doch auch nicht. Jeder kann selber entscheiden was er nach der Arbeit noch an Freizeitgestaltung unternimmt. Wer zwingt einen vor den TV?

Ich würde von theo trotzdem mal gerne hören wie er sich das ganze vorstellen würde. (auch wenn du nichts in der Richtung hören willst :) ) Nur so nebenbei ich fühle mich bei meinem Arbeitgeber in keinster Weise als Pferd das vor einen Wagen gespannt ist und keinerlei eigene Meinung, Ideen haben sollte.

[th3o]

@dennis
zwei sachen, die hier ständig als "argument" vorgebracht werden sind:

1) man kann sich seine freizeit doch individuell gestalten
2) man ist bei der arbeit doch glücklich

im marxschen kontext ziehen beide argument sowas von überhaupt nicht denn die argumente können gegen denjenigen gewendet werden der sie vorbringt...und zwar wie folgt:

zu 1) du hast wenn überhaupt nur die entscheidungsfreiheit innerhalb begrenzter alternativen, die dir von der freizeitindustrie vorgelegt werden.
weiter gedacht heißt das: sehr individuelle entscheidung aus einer vorgefertigten palette auszuwählen ;) *ironie*
und noch: es bleibt nachwievor dabei, dass deine freizeitgestaltung nur zum ziel hat, dass du von den arbeitsmühen dich erholst und also dich erholst damit du weiter mehrwert produzierst für deinen arbeitgeber.
wenn du es so möchtest hatte keshkau recht als er meinte, dass ich (und jetzt kommt was er sagte) "den Arbeitnehmer quasi als einen rund um die Uhr mit einem Halsband ausgestatteten Hund (sehe), den der Arbeitgeber mittels großzügig eingeräumter Freizeit auch mal an der langen Leine laufen lässt, damit er am nächsten Morgen wieder brav Männchen machen kann."


zu 2) dass du "spaß" an deiner arbeit hast und dort gerne hingehst...da würde marx sagen, dass das einfach nur die auswirkung des "falschen bewußtseins" ist, das sich automatisch ergibt durch die kapitalistische warenproduktion...und das ist keinesfalls polemisch gemeint oder gar gleichzusetzen mit "dumm", sondern ein factum, dass der mensch das kapitalistische system dermaßen sich zu eigen macht, dass er sogar meint darin freude udn erfüllung zu empfinden.
die wahrheit aber ist alles andere als das, was der arbeitnehmer meint.


und das ist halt so das krasse, dass diese beiden argumente die du, dennis, eben vorgebracht hast, echt in einer tour auch von anderen vorgebracht werden in der überzeugung, dass sie damit doch aufzeigen würden, dass das "system" (ich nenne es mal so plakativ) doch total toll funktionieren würde...aber genau diese beiden argumente sind der schlagendste beweis für das "falsche bewußtsein" nach marx, oder anders: der schlagendste beweis gegen das "system"
im grunde muss man immer für diese argumente euch danken, denn genau daran läßt sich das total gut aufzeigen was eigentlich richtig ist. :)

@all
edit: falls jemand auf den gedanken kommen sollte und meinen sollte, dass das anmaßend ist: ja ist es, aber deshalb ist es lange nicht falsch ;)

[keshkau]

Der Thread scheint nun doch kein Ende zu nehmen. Aus diesem Grund habe ich hier noch ein klein wenig Lektüre zum "falschen Bewusstsein".

http://mpunkt.blogsport.de/images/FalschesBewusstsein.pdf

[th3o]

mja ich trage auch eine gewisse schuld daran, dass der thread kein ende nimmt :D

@keshkau
das ist lustig, dass gerade du diesen link postest, denn die im buch "das proletariat" geäusserten ansichten sind für die arbeitnehmer nicht gerade ein kompliment :)...ich habe das buch ja hier liegen.
peter decker und sein verlag "gegenstandpunkt" ist schwer einzuordnen.
manche behaupten, dass das anarcho-marxisten seien, manche behaupten, dass es einfach nur anarchisten im philosophischen kleid sind :)
wie dem auch sei: im buch "das proletariat" bekommt der kapitalismus und der heutige arbeitnehmer sein fett gut weg.

ich dachte schon beim lesen: "hä, diesen stil kenne ich doch" :D


es ist im übrigen richtig, dass marx nie im leben von einer notwendigkeit des umsturzes durch die menschen gesprochen hat.
er hat gesagt, dass der kapitalismus eine immanente notwendigkeit zu seiner zerstörung in sich hat, aber dass es dennoch ein bewußter akt der menschen sein muss, damit er gestürzt werde.
nicht war damti gemeint, dass die menschen ruhig alles so machen sollen wie bisher und dass dann automatisch irgendeine revolution kommen würde.

ähnliches in diese richtung wusste schon der alte hegel als er gesagt hat, dass jede gesellschaftsform eine neue stufe der geschichtlichen entwicklung sein würde und dass die nächste stufe mit innerer geschichtlicher notwendigkeit erreicht wird...aber er hat niemals gesagt, dass es auch eine qualitativ bessere sein würde.
dazu bedürfte es der wahrhaften erkenntnis der menschen damit sie selber ihr schicksal in die hand nehmen.
solange dieses bewußtsein nicht hergestellt ist wird die geschichte sich hinter dem rücken der individuen abspielen und auch einfach mal "tod und verderben" im gepäck haben statt entsprechend das positive gegenteil.
das aber, so sagt er, gehört zur dialektik der geschichte dazu und ist eigentlich "die list der vernunft" die in der geschichte (verstanden als vernunft) waltet um die menschen eben durch die volle entfaltung der antagonismen zur verwirklichung der vernunft dann doch irgendwann zu treiben :)

[Adam_Smith]

Th3o das tolle an all deinen Theorien ist, dass sie nicht belegbar sind, aber auch schwer wiederlegbar. Denn die Beispiele die man anführt um deine Theorien zu wiederlegen kommentierst du entweder nicht oder du tust die Gegenargumente ab, weil sie z.B. "ad hoc Beispiele sind".

Was die "begrenzten Möglichkeiten der Freizeitgestaltung" angeht, so sehe ich nicht, warum ich lediglich die Möglichkeiten nutzten sollte die mir die "Freizeitindustrie" bietet. Wenn ich Bock hab mal eben ins Meer zu springen um ein paar Kilometer zu schwimmen mach ich das, völlig ohne Industrie. Wer natürlich zu bequem ist sich eigene Gedanken zu machen, der muss sich mit dem Begnügen, was er vorgesetzt bekommt.

Mir scheint auch, als würdest du Marx doch oftmals falsch beschreiben. Glaube kaum, dass er so dumm war zu sagen, dass man bei der Freizeitgestaltung nicht frei ist...

Auch glaube ich kaum, dass Marx jemandem der einfach zufrieden ist mit seiner Arbeit (beispielsweise weil er dort seine Kreative Ader ausleben kann) vorgeworfen hätte diese Zufriedenheit sei Resultat eines "falschen Bewusstseins". Auch für so dumm halte ich Marx nicht.

Sicher, dass du ihn wirklich verstanden hast?

Wie de[n]is schon richtig sagte, wäre es mal interessant erzählt zu bekommen wie die Welt in deinen Augen aussehen müsste.
Bis jetzt hat sich jedes deiner Argumente durch simple Beispiele aushelben lassen. Und auch die Tatsache, dass die Annahme es gäbe das "objektiv Richtige" (Grundvoraussetzung für sämtliche Argumentationen von deiner Seite) schlichtweg unbelegt und sehr einfach wiederlegbar ist lässt die Basis deiner Argumentation immer weiter zusammenfallen.

Jetzt kannst du dich auch die nächsten 10 Seiten dieses Threads noch hinstellen und strotzend vor Arroganz behaupten welches falsche Bewusstsein uns denn lenkt. Besser wird deine Argumentationsgrundlage dadurch nicht.

Ach nein ... du gibst ja nur die Worte von Marx wieder und nicht deine eigenen Worte ... ich vergaß :freak

[th3o]

@adam
du hast recht, dass marx bei der freizeitindustrie das so nicht gesagt hat, das ist eher die "frankfurter schule" die das behauptet.
an diesem punkt hätte ich differenzieren können. sorry an dieser stelle. :)

zum thema "zufriedenheit":
marx hat gesagt, dass jeder bereich des lebens durchtränkt ist von den auswirkungen der kapitalistischen produktionsweise und dass diese den menschen als ein ganzes negieren und ihm eine "freie" entfaltung nicht gestatten.
es ist nicht nötig, dass marx explizit sagt, dass wer zufrieden ist, es aufgrund des falschen bewußtseins ist, denn das ist implizit schon im fettgedruckten enthalten.

deine beispiele hebeln meine argumente nicht aus, denn du argumentierst aus der position die ja eben durch die metabetrachtung als ganzes kritisiert wird und deshalb befinden sich meine und deine argumente auch überhaupt nicht auf derselben wellenlänge damit sie überhaupt miteinander kämpfen könnten (und damit sage ich nicht: deine argumente sind scheisse oder schlecht oder dumm oder sonstwas). deshalb sehe ich kaum wo du "durch einfache beispiele" (im übrigen ist das eine contradictio in adjecto, denn beispiele sollten, wenn sie im dialektischen sinne gut sein möchten nicht einfach sondern so komplex sein, dass sie sich nach mehr als nach nur einer seite absichern) meine argumente aushebelst.

und zu der bitte, ich möge doch endlich mal die katze aus dem sack lassen und sagen was ich mir so vorstelle....dazu habe ich auch hinlänglich schon was geschrieben und werde es hier auch nicht wiederholen weshalb ich mich weigere eine alternative zu liefern und ich würde es begrüßen wenn solch quatsch-forderungen unterlassen werden in zukunft.

[privacy]

und noch: es bleibt nachwievor dabei, dass deine freizeitgestaltung nur zum ziel hat, dass du von den arbeitsmühen dich erholst und also dich erholst damit du weiter mehrwert produzierst für deinen arbeitgeber.

Aber das is doch wirklich Blödsinn. Ich treibe Sport und engagiere mich im Verein (in meinem Fall im Tennis) um mit anderen Menschen zusammenzukommen, mit ihnen eine schöne Zeit zu verbringen, mich wohlzufühlen. Das hat nicht wirklich was mit der Arbeit zu tun. Ob ich nun Arbeit hätte oder nicht ich würde es trotzdem tun. Wenn ich nach dem gehe was du schreibst, dann müsste ich ja aufhören mit diesen Aktivitäten weil sie ja nur den Zweck haben mich von der Arbeit zu erholen. Also irgendwo kann ich dem ganzen nichts richtiges abgewinnen.

und zu der bitte, ich möge doch endlich mal die katze aus dem sack lassen und sagen was ich mir so vorstelle....dazu habe ich auch hinlänglich schon was geschrieben und werde es hier auch nicht wiederholen weshalb ich mich weigere eine alternative zu liefern und ich würde es begrüßen wenn solch quatsch-forderungen unterlassen werden in zukunft.

Vielleicht bin ich auch nur zu dumm es zu verstehen, aber ich finde nicht wo du dazu etwas geschrieben hast. Ich verstehe immer noch nicht was du uns sagen willst.

Update: Hat sich inzwischen mit th3o geklärt. :)

[smacked2]

is;3378753']Aber das is doch wirklich Blödsinn. Ich treibe Sport und engagiere mich im Verein (in meinem Fall im Tennis) um mit anderen Menschen zusammenzukommen, mit ihnen eine schöne Zeit zu verbringen, mich wohlzufühlen.

Sicherlich sind nicht alle Aktivitäten mit denen man seine Freizeit verbringt einzig und allein zur Regeneration der eigenen Arbeitskraft dar. Letztendlich erfüllen sie aber doch auch diesen Zweck. Das bitte ich jetzt mal hier völlig wertfrei zu sehen.

[privacy]

Natürlich erfüllen sie für viele auch diesen Zweck, aber das heisst nicht das man diesen Dingen nur nachgeht weil man sich von der Arbeit erholen muss. Die Schlußfolgerung ist für mich einfach falsch.

[th3o]

@dennis

gegenfrage: kannst du beweisen, dass es nicht so ist? :D

antwort schon vorweg: kannst du nicht, denn dafür müsstest du in einer gesellschaft leben wo arbeit freiwillig (und das im allerweitesten sinne verstanden) ist.
also wo man nicht zwangsläufig en hungertod stirbt oder unter der brücke endet wenn man nicht einer erwerbstätigkeit nachgeht.

du siehst also: es ist überhaupt nicht so klar, dass dein engagement im sportverein rein garnichts mit arbeit zu tun hätte....also solltest du zumindest die option, dass es was damit zu tun haben KÖNNTE, durchaus im hinterkopf behalten :)
womit ich dir natürlich nicht das aufrichtige interesse an deinem sport absprechen möchte.

[OMaOle]

dafür müsstest du in einer gesellschaft leben wo arbeit freiwillig (und das im allerweitesten sinne verstanden) ist.
also wo man nicht zwangsläufig en hungertod stirbt oder unter der brücke endet wenn man nicht einer erwerbstätigkeit nachgeht.
@Th3o
weißt Du denn so eine Gesellschaft, ich kann mir auch noch nicht vorstellen, welche Motivation den Oder besser die Menschen zur Arbeit bringen sollte. Auch ist mir nicht klar warum diese Leute dann die Schmarotzer der Gesellschaft mit durchfüttern sollten.

[keshkau]

Bevor ich die zentralen Punkte in eigene Worte fasse, linke ich hier zu einem sehr interessanten Beitrag. Der ist speziell für th30, weil er die Muße hat, sich damit genauer zu beschäftigen.

http://www.thur.de/philo/as126.htm

Und hier ist der Link zu der Kommune, die im Text erwähnt wird: http://www.lebensgut.de/

[Adam_Smith]

kannst du beweisen, dass es nicht so ist?

Wollen wir uns argumentatorisch jetzt wirklich auf diese Ebene begeben?

Um mal zu verdeutlichen in welchem Bereich wir uns jetzt gerade bewegen:

"Es gibt Gott" <-- Kannst du beweisen, dass es nicht so ist?


Th3o nun hast du gänzlich den Bereich der wissenschaftlichen Herangehensweise verlassen und befindest dich einzig und allein im Bereich des Glaubens!
Übrigens ist auch die Aussage, dass es objektiv richtige Schlüsse gäbe eine Annahme die auf Glauben und nicht auf Wissen basiert... dies wurde zwar schon ausführlich in unseren PM's diskutiert, ist aber denke ich für die öffentliche Diskussion ebenfalls erwähnenswert.

[th3o]

@adam
also jetzt bin ich fast ein bisschen beleidigt :D
ist doch sonnenklar, dass die frage genauso an mich gerichtet werden könnte...deshalb habe ich auch gesagt, dass er die bloße möglichkeit dass es anders sein KÖNNTE, wenn man denn eine solche gesellschaft sich ersinnt, nicht außer acht läßt bei seinen überlegungen...
hier habe ich klar ein gedankenkonstrukt schon vorgegeben und nicht unmittelbar anspruch erhoben, dass es sich auch tatsächlich so verhalte.
und das widerspricht keinesfalls dem, dass es objektiv-richtiges gibt, denn es postuliert schon von sich aus, dass es sich hier nur um einen hinweis von mir an dennis handelt und nicht um ein kategorisches ES IST SO

dass ihr aber alle (und adam voran als der eifrigste a la "HA jetzt hab ich den theo!") springt wie die hunde auf das rohe stück fleisch, zeigt mir allerdings, dass der thread durchaus seine wirkung hat.


also...schön weitermachen gell

@keshkau
ich werde mir beizeiten mal den link vornehmen...im moment bin ich vom tag ein wenig zu erschlagen.

edit @ adam:
zum thema des objektiv-richtigen nochmal:
das was wir thematisiert haben in den PN´s ist eigentlich nichts anderes als das, was schon an anderer stelle erörtert wurde und wo wir ebenfalls nicht auf einen grünen zweig gekommen sind.

nur nebenbei: falls du vorhast inhalte aus den pn´s hier wiederzugeben wäre ich dir dankbar für eine rücksprache mit mir vorher.

und nochmal nebenbei bemerkt, nur so als kleine spielerei weil ich grade so lustig drauf bin: wenn du behauptest, dass es keine objektiv-richtige meinung gibt, dann ist gerade die art und weise wie du das behauptest und hier vertrittst so, als wäre das selbst etwas objektiv richtiges ;)
und das bedeutet im umkehrschluss soviel wie: du behauptest selbst, dass es objektiv-richtiges gibt.

(und im übrigen meine ich, dass du deinen relativismus weitaus aggressiver vorträgst als ich meinen absoluten idealismus...aber das nur als kleine persönliche note meinerseits.)

[OMaOle]

@keshkau,
interessanter Link, ich hab mir mal die Freiheit genommen etwas darin zu lesen

Der "neue Mensch" konnte im Real-Sozialismus bloß proklamiert werden, aber er konnte nicht entstehen, weil der "rohe Kommunismus" nur eine "Erscheinungsform von der Niedertracht des Privateigentums (war), das sich als das positive Gemeinwesen setzen will." (536)

Ohne Th3o vorgreifen zu wollen, zeigt dieses kleine Zitat wie weit Marx doch schon denken konnte und wie unrecht ich mit meiner Behauptung, er habe den Menschen als Individuum vergessen,doch hatte. Mann sollte sich eben doch mehr Wissen aneignen bevor man seine Meinung zum Besten gibt.:D

Nichts destotrotz zeigt allein dieses Zitat wie weit die Menschheit von der Ideallösung einer für alle funktionierenden Gesellschaftsform entfernt ist.

Trotzdem denke ich, dass Marx irrt wenn er sagt das die Arbeit den Menschen entfremde.
Die Arbeit selbst liegt im ureigensten Interesse des Menschen, denn sie sichert sein überleben.
Allerdings steht die Zeit die gearbeitet wird im krassen Gegensatz zu der Zeit die für ein Überleben notwendig ist, daran wird sich auch nichts ändern solange nicht global also für die gesamte Menschheit eine Lösung gefunden wird .

Ich bin mir auch nicht sicher ob es gelingen wird bis zu den Zeiten Jean-Luc Picard s eine Lösung zu finden, könnte ja mal zurückgereist kommen und uns das verraten.;)

Gruß
OMaOle

[th3o]

@omaole
du greifst mir überhaupt nicht vor.
ich bin doch eher froh wenn ich nicht zum x-ten mal etwas versuchen muss klarzumachen, sondern wenn auch von anderer seite einsicht in bestimmte facetten sich ergibt.

[keshkau]

Wenn doch noch jemand mitdiskutiert, kann den ich anderen Link auch gleich hier bringen.

http://www.streifzuege.org/pdf/gallas_kritik-der-wertkritik.pdf

Diese Arbeit geht sehr in die Tiefe. Sie greift dabei Probleme auf, das sich bei der Lektüre von Marx ergeben können. Eine der zentralen Fragen wird durch dieses Zitat deutlich:

„Der Versuch, Kapitalismuskritik mit einer radikalen Kritik der Arbeit neu zu begründen, hebt sich sehr deutlich vom überlieferten Antikapitalismus ab. Im Soziologenjargon würde man wohl von einem ,Paradigmenwechsel‘ sprechen. Das traditionelle Verständnis deutete Arbeit und Kapital als einander feindliche Prinzipien. Die Arbeit galt ihm als eine ,ewige Naturnotwendigkeit‘, die nur äußerlich vom Kapital überformt und für den Zweck der Profitproduktion missbraucht wird. Die Kritik der Arbeit unterstellt eine ganz andere Beziehung. Die Kategorien Arbeit und Kapital betrachten [sic!] dasselbe gesellschaftliche Verhältnis, nur von zwei verschiedenen Seiten her. Arbeit kann grundsätzlich gar nichts anderes sein als die spezifisch kapitalistische Tätigkeitsform.“

[Sentenza]

Kritisiert Marx die Arbeit generell? Ich denke eher die Erwerbsarbeit!?

So ist die Arbeit wichtigster Bestandteil menschlicher Existenz. Sie macht den Menschen aus.

Für einen großen Teil der Lohnarbeiter heute aber spielt ihre Arbeit lediglich die Rolle einer Last; diese führen sie lediglich zur Existenzsicherung durch, zur Finanzierung ihrer Freizeit. Sie flüchten sich in eine Scheinwelt: Medien, Party, Urlaub, Rente, vor allem eines: Spaß.

Die Vision des Kommunismus allerdings, so denke ich, ist eine Vision einer harmonischen solidarischen Gesellschaft, in der jeder Mensch mit Freude sich an seine Arbeit macht, in Ruhe und Gewissenheit, und somit im Prinzip die Arbeit selbst zur Freizeit wird.


Sehe ich das falsch, so bitte ich um Zurechtweisung: Verwirklicht sich der Mensch nach Marx durch Faulheit?

[th3o]

Marx kritisiert selbstverständlich nur die Erwerbsarbeit, nicht Arbeit an sich. Das habe ich aber auch im ersten Beitrag geschrieben.

[OMaOle]

So ist die Arbeit wichtigster Bestandteil menschlicher Existenz. Sie macht den Menschen aus.


das sieht Marx durchaus auch so, er kritisiert lediglich das der Mensch mehr arbeitet als für seinen Fortbestand notwendig ist.

Diese Mehrarbeit aber eignet sich der Unternehmer an was in gewisser Weise als ungerecht empfunden werden kann.

[th3o]

@omaole
nicht ganz korrekt.
marx kritisiert nicht dass der mensch mehr arbeitet als er müsste, denn das würde bedeuten, dass marx damit einverstanden wäre, dass der mensch statt 8 nur noch 4 std für "den kapitalisten" arbeiten würde.
das ist allerdings quatsch.
marx ist explizit gegen jegliche tätigkeit die mehrwert schöpft.
und mit mehrwert ist nicht das "mehr an arbeit" gemeint sondern der wert der künstlich der erschafften ware zukommt durch eben die organisation der arbeit im kapitalistischen system.
"ware" als bezeichnung macht auch nur im kapitalistischen system sinn, denn nur waren können auf ihren bloßen tauschwert nach marx reduziert werden um handelbar zu sein, eben weil vom gebrauchswert beim handel total abstrahiert wird sondern nur der tauschwert zählt in hinsicht auf die schöpfung von mehrwert.

[smacked2]

da ihr hier schon am begriff der arbeit rumdiskutiert könnte eventuell folgendes für euch interessant sein:

http://www.dgb-index-gute-arbeit.de/

nur 12% der abhängig Beschäftigten befinden ihre Arbeit für "gute Arbeit"

[OMaOle]

welchen Wert willst du dann aber den Bereichen Kunst, Forschung oder Philosophie zuordnen?

Die dürfte es ja dann im Kapitalismus nicht geben, oder verstehe ich dich da falsch, Deine Formulierung verstehe ich schlechter als die von Marx grins.

[th3o]

@omaole
meinst du mich mit deiner frage?
du vermengst da die begriffe des "Mehrwerts" mit dem Begriff, dass etwas einen ideellen Wert besitzt (zB mag ich ein bestimmtes Glas aus meiner Küche sehr gerne und dieses Glas hat dann einen "Wert" für mich)
Das hat mit Mehrwert wie es bei Marx gemeint ist überhaupt nichts zu tun :)

[Adam_Smith]

Jetzt habe ich gerade ein Verständnisproblem ...

Ist die Schaffung eines Mehrwertes nach Marx generell schlecht?

Kann mir kaum vorstellen, dass Marx dies wirklich meint, denn damit würde ja das ganze Konzept der Arbeitsteilung in Frage stellen.

Beispiel:

Ziel ist es etwas zu Essen zu bekommen.

Der Jäger jagt ein Reh und erlegt es. Er schafft einen Mehrwert, denn das Ziel (Essen) ist nun leichter zu erreichen.
Jetzt kommt noch der Metzger dazwischen, der das Reh zerlegt und Portioniert. Auch hier wird ein Mehrwert geschaffen.

Jetzt ist die Frage wie jemand der das Reh Essen will diese Schaffung eines Mehrwertes "honoriert". Er selbst hat ja jetzt mehr Zeit, da er sich nicht mehr um das Jagen und das Zerlegen des Reh's kümmern muss...

Ist also nicht die Schaffung eines Mehrwertes und die Honorierung dessen nicht Voraussetzung für jede Gesellschaft die Aufgaben- bzw. Arbeitsteilung betreibt?

[keshkau]

Mehrwert (surplus value) kannst Du auf den Arbeiter anwenden, der für seine Arbeitsstunde z. B. 20 Euro erhält, aber innerhalb dieser Zeit einen Warenwert von 25 Euro produziert. Die 5 Euro Differenz sind der Mehrwert, die der Arbeitgeber (Kapitalist) einsackt.

Die 5 Euro sind dabei netto zu verstehen, also nach Abzug von weiterer Kosten (Abschreibungen usw.)

[Adam_Smith]

Naja aber der Selbstständige schafft ja auch einen Mehrwert, oder nicht?

Und auch der Unternehmer ("Kapitalist") bringt ja auch eine Gegenleistung für die Schaffung des Mehrwertes von 5€ (bei dem von dir genannten Beispiel). So schafft er ja z.B. die Gerätschaften für die Produktion an, sorgt also auch für einen Zeitgewinn und trägt auch zur Arbeitsteilung bei.

/edit: Hab das mit den Abschreibungen überlesen:

Na ok dann nehmen wir z.B. die Administrative Arbeit des "Kapitalisten"... auch die muss irgendwie honoriert werden. Zudem das Risiko welches er trägt.

[OMaOle]

@Th3o,

ich meint ob in den genannten Bereichen auch Produkte geschaffen werden die einen Mehrwert darstellen, ein Lied zum Beispiel oder die Aussagen eines Philosophen.

[th3o]

@omaole
also ich glaube du stellst dir diesen mehrwert irgendwie immernoch falsch vor :D
wie sollte deiner meinung nach mehrwert bei einer phil. aussage entstehen?

[keshkau]

@Adam_Smith
Der Mehrwert geht über das hinaus, was der Kapitalist z. B. an Maschinenpark und Materialien bereitstellt. Betriebswirtschaftlich würde man es als Gewinn bezeichnen. Da sind dann schon alle Kosten abgezogen, inkl. den kalkulatorischen Kosten wie z. B. Unternehmerlohn.

Jedes Unternehmen, das unter dem Strich einen Gewinn einfährt, verdankt dieses Plus den Arbeitnehmern, die ihn erwirtschaftet haben. Die Arbeitnehmer bekommen aber nur einen Teil ihrer Leistung bezahlt (nämlich ihren Lohn). Den sog. Mehrwert streicht sich der Unternehmer ein. Und das wird von Marx kritisiert.

Ich habe oben bereits angemerkt, dass man das auch anders sehen kann. Wenn ein Ingenieur eine Erfindung macht und diese auf den Markt bringt, dann will er davon natürlich profitieren. Er macht einen Betrieb auf und stellt Arbeitsplätze zur Verfügung. Die Arbeitnehmer handeln einen Lohn aus und arbeiten für ihn. Ob der Unternehmer seine Waren loswerden kann oder nicht, ob er seine Kreditraten regelmäßig zahlen kann oder nicht und all das unternehmerische Risiko trägt er natürlich allein. - Aber selbst wenn man diese Punkte mit Hilfe von kalkulatorischen Kosten berücksichtigt (z. B. die Verzinsung des eingesetzten Kapitals) bleibt nicht selten ein Gewinn übrig.

Dieser Gewinn ist auf jeden Fall Mehrwert.

[OMaOle]

wie sollte deiner meinung nach mehrwert bei einer phil. aussage entstehen?


es entsteht eben keiner was dei Frage aufwirft von was der Philosoph lebt.

[th3o]

hehe damit hast du einen ziemlich knackigen punkt angesprochen :D
nach marx gibt es in der "neuen" gesellschaftsordnung keine philosophie mehr weil alle philosophie und alle theorie ihrem wesen nach kritisch sein muss (laut hegel).
wenn aber die gesellschaftlichen verhältnisse zu wirklicher vernunft gekommen sind, dann bedarf es der philosophie nicht mehr eben weil jede theorie dann als eine gegen die verwirklichte vernunft verstanden würde.
ich muss nicht sagen, dass ich diese meinung nicht teile...aber erzmarxisten sehen das durchaus so.

ich bin mir nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass genau diese argumentationskette dann im ostblock herangezogen wurde wenn ein theoretiker kritik am kommunistischen system geübt hat....nämlich dass man ihm dann vorwarf, dass er die vernünftigkeit des ganzen doch bloß hintergehen wolle.
daran sieht man, wie schnell es passieren kann, dass eine theorie falsch umgesetzt wird...

[perfekt!57]

ich kenne auch jede menge guter und erfolgreicher unternehmer, die durch ihre tätigkeit sich selbst entfremdet sind. fast die meisten. und zwar auch durch ihre ("dummen") mitarbeiter, die für alles und jedes anleitung brauchen. und einen, der es (sie, ihr tun) verantwortet.;)

und selbstentfremdete selbstständige, auch ärzte und börsenmakler.


bob marley und andere waren der meinung, "dass nur die götter tätig sein wollten und waren", "dass daher jede tätigkeit an sich schädlich sei und eingriff in göttliches wirken". und daher von den göttern für den menschen das cannabis geschaffen wurde, dem wirken und wirken-wollen ein ende zu bereiten.

letzteres für mich ein gedanke, mehr nicht.


p.

ansonsten: "Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsch?"

wie wäre es mit einfach mal ausprobieren die sache, ich meine: arbeit?

und dann hier von den erfahrungen berichten mit arbeiten.

.

[th3o]

@perfekt57
damit es dann von den verteidigern des bestehenden hier im forum dann heißt, dass meine beschreibung des arbeitsprozesses aus eigener erfahrung dann bloß subjektiv ist und keinen anspruch erheben kann als objektiv zu gelten? ne danke, den stress spare ich mir :)
habe die ausbildung und im studium diverse nebenjobs hinter mir...also hatte ich durchaus gelegenheit in den arbeitsprozess zu schauen.

[Adam_Smith]

Genau das würden wir dir dann vollkommen zurecht vorhalten. Genau so wie ich dir vorhalte, dass all deine "Beobachtungen" subjektiv geprägt sind und somit die Frage nicht objektiv Beantworten können.

Bis dahin gebe ich noch immer zu denken, dass es gerade in der heutigen Arbeitswelt viele Jobs gibt bei deren Ausübung man keinesfalls "entfremden" muss. Gestern erst wieder nen Tierpfleger im Fernsehen gesehen... Kannst mir ja mal erklären wie dessen Arbeit (in der er voll und ganz aufgeht) entfremdend wirken soll? So ein Zoobetreiber ist durchaus auch Kapitalist.

Also sind wir wieder bei der Aussage, dass die von dir im Threadtitel aufgeworfene Frage nicht allgemeinverbindlich beantwortet werden kann. Wenn du der Meinung bist, dass die Arbeit die du bisher ausgeübt hast entfremdend wirkte, dann will dir niemand diese Meinung absprechen. Ich würde dir dann raten einfach was anderes zu probieren...

Wenn aber andere Menschen sagen, dass sie mit ihrer Arbeit Glücklich sind und Freude empfinden bei der Ausübung eben dieser Arbeit, dann kann man ihnen diese Meinung aber auch nicht absprechen...

Waren wir an dem Punkt nicht schon auf der ersten Seite dieses Threads?

[th3o]

doch kann man absprechen...allerdings wird es ein meisterstück sein diesen leuten das zu vermitteln ohne sie zu beleidigen.
entfremdete arbeit wie ich sie zumindest verstehe muss auch nicht unbedingt einhergehen mit übler laune des arbeitnehmers.
das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.
du scheinst nachwievor zu denken, dass "entfremdete arbeit" sich unmittelbar im gemütszustand sichtbar machen muss.
das aber kann, muss aber nicht.
ein scheinbar glücklicher arbeitnehmer ist kein beleg dafür, dass er nicht "entfremdet" ist, denn der terminus der entfremdung ist objektiv und leitet sich ab aus der analyse des arbeitsprozesses an-sich im kapitalismus.
also solltest du aufhören mir mit kasualistischen fällen zu kommen, denn die belegen mal einfach gar nichts.

[keshkau]

Dann schiebe ich folgenden Aspekt ein: Man kann durchaus davon ausgehen, dass die Entfremdung - wie sie Marx definierte - objektiv gegeben ist und aus der Analyse des Arbeitsprozesses resultiert. Meinetwegen. Jetzt stelle ich aber noch die Frage nach dem "Sinn" des Lebens, oder weniger hochtrabend die Frage, was die Menschen eigentlich wollen und wonach sie streben.

Geld allein macht bekanntlich nicht glücklich, aber Glück ist doch ein Ziel, für das es sich zu leben lohnt. Wenn die Arbeitnehmer nun aber in und mit ihrer Arbeit glücklich sind, wie Adam es beschrieben hat, dann wird es schwierig, einen "höheren" Grund dafür anzuführen, dass die der Arbeit innewohnende Entfremdung mehr als ein objektives Merkmal ist. Denn für Marx ist die Entfremdung ein Makel dieser Arbeit, das es zu überwinden gilt.

Aber der "glückliche" und zufriedene Arbeitnehmer wird vielleicht sagen: "Na und? Ich bin glücklich in meinem Job. Es geht mir gut. Alles andere interessiert mich nicht." - Nun würde Marx argumentieren, es mangele diesem Arbeitnehmer am richtigen Bewusstsein.

Das mag sein, muss aber nicht. Ein Problem wäre es nämlich nur dann, wenn die Entfremdung zu Unzufriedenheit führen würde. Führt sie aber nicht dazu, dann ist sie nur ein Merkmal, aber kein Problem. Marx argumentiert auch insofern einseitig, indem er diesem Merkmal den Namen "Entfremdung" gibt, was nicht gerade objektiv klingt, sondern vielmehr nach Ungerechtigkeit schreit.

[th3o]

und weil es so sich tatsächlich verhält wie du es beschreibst keshkau, ist die marxsche lehre durchaus mit einem fatalismus behaftet, der da besagt, dass es durchaus sein kann, dass die menschen niemals zum "richtigen bewusstsein" kommen werden.
das aber ist zumindest für mich kein grund nicht weiter auf die möglichkeit einer besseren gesellschaft hinzuweisen und selbst wenn einige meschen ein wenig aufmerksamer auf bestimmte prozesse werden und ein wenig mehr sich selbst reflektieren dann habe ich mein ziel in teilen erreicht...denn meine aktionsreichweite beschränkt sich ja nicht nur auf dieses forum :)

[keshkau]

Zumal ich Dir noch insofern den Rücken stärken kann als dass längst nicht jeder Arbeitnehmer einen tollen oder aus seiner Sicht sinnvollen Job hat. In einer Gesellschaft fallen selbstverständlich immer Arbeiten an, für die sich kaum jemand freiwillig melden würde. Entsprechende Beispiele schenke ich mir mal an dieser Stelle.

Aber es dürfte klar sein, dass längst nicht jeder gerne zur Arbeit geht oder mit seiner Arbeit zufrieden ist. Da besteht auf jeden Fall Verbesserungsbedarf. Ob das nun durch Gehirnwäsche bei den Arbeitnehmern oder durch eine andere Arbeitsorganisation zu optimieren wäre, ist eine andere Fragestellung.

[Adam_Smith]

Auch das "richtige Bewusstsein" nach Marx ist ein Bewusstsein, welches durch die Lebensbedingungen "vorgegeben" wird. Nun ist die Frage nach "richtig" und "falsch". Wenn nämlich der Mensch der im jetzigen System glücklich ist, dann kann dieses Bewusstsein ja nur "falsch" sein wenn es ihm in einem anderen System (dem Kommunismus wenn es nach Marx geht) besser gehen würde...

Und nein, ich glaube nicht, dass man die "Entfremdung" wirklich so pauschal annehmen kann.

So gibt der Tierpfleger zum Beispiel nichts von sich ab. Er kümmert sich um die Tiere, ist jeden Tag bei ihnen. Gerade in diesem Berufsfeld gibt es viele Idealisten die schlicht und ergreifend ihr Hobby zum Beruf gemacht haben. Dadurch, dass andere Menschen Geld bezahlen um sich die Tiere anzuschauen um die sich der Pfleger kümmert, kommt es nicht zu einem Transfer wie in Marx beschrieb.

Auch der Theaterkünstler gibt nichts, was er ohne Kapitalisten nicht auch geben würde. Auch Theaterkünstler sind meist Menschen die ohne Kapitalismus ihre Kunst wohl "einfach so" zum Besten geben würden.

[th3o]

@adam
du verstehst es einfach nicht...ist in ordnung.

[keshkau]

Ein Erklärungsversuch:
Wenn sich ein Performance-Künster vor den Eingang des Kölner Doms stellt, dort seine Show abzieht und anschließend Geld einsammelt, dann macht er diese Arbeit sozusagen aus freien Stücken: Er überlegt sich, ob, wann und wo er arbeitet. Vor allem aber streicht er die gesamte Bezahlung selbst ein.

Der Schauspieler auf der städtischen Theaterbühne arbeitet anders: Er ist an die Termine für die Vorstellungen gebunden, nach denen er sich richten muss. Er hat meist keinen Einfluss auf das Programm, das gespielt wird. Er wird zwar bezahlt, aber auch der Leiter des Theaters verdient mit, obwohl er gar nicht auf der Bühne steht. Und wenn das Theater kein kommunales Zuschussgeschäft wäre, dann würde sogar noch die Stadt daran verdienen. Die Wertschöpfung des Schauspielers liegt folglich über dem, was er als bare Münze für seine Arbeit erhält. Er schafft einen Mehrwert, von dem Dritte (Arbeitgeber) profitieren. Das wiederum in ein Merkmal von Ausbeutung bzw. Entfremdung.

[Adam_Smith]

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann kann dieser Vorgang der Entfremdung, der ja immer dann statt findet, wenn ich einer Arbeit nachgehe von der jemand anderes profitiert, nur dann überwunden werden wenn man die Arbeitsteilung über Bord wirft.

Denn in einer arbeitsteiligen Gesellschaft wirst du immer etwas von den durch deine Arbeitsleistung geschaffenen Gütern an andere abgeben müssen.

Warum nun die Schaffung des "Mehrwertes" zwingend erforderlich sein muss, damit man von Entfremdung im marxschen Sinne sprechen kann, bleibt mir verschlossen. Denn auch der Zwang wird immer erhalten bleiben so lange wir uns noch nicht im Holo Deck Zeitalter befinden.

/im übrigen ist der Threadtitel irreführend. Er suggeriert, dass der Threadersteller die Frage ob Arbeit entfremdet wirklich zur Diskussion gestellt hätte.
"Arbeit entfremdet und ihr habt alle ein falsches Bewusstsein", wäre eine bessere Wahl gewesen

[perfekt!57]

der thread wurde also nur eröffnet, um eine vorgefasste meinung vorzutragen und zu bestätigen - und darüber hinaus um proselyten zu machen.


karl marx war vor allem eines - "der große dogmatiker aus trier".

und seine adetpen sind ebenso domatiker - diskutieren, argumente vortragen, überzeugen wollen zwecklos.

dogmatiker sind, wie heute nicht mehr diskutiert werden kann, vor allem eines: arm an energie - darum auch wollen/müssen sie anderen von deren energien abziehen - gerade auch davor schützt mich die fdgo.

p.

.

[keshkau]

@Adam
In Beitrag #15 (bzw. #20) wurde schon thematisiert, warum die Arbeitsteilung die Wurzel allen Übels sein soll. Dass ich diese Sichtweise für problematisch halte, habe ich in #30 dargelegt.

[th3o]

@adam
ich verstehe überhaupt nicht was genau dein problem ist.
ich habe mich den ganzen thread über bemüht dir zu zeigen warum "entfremdung" und "falsches bewusstsein" keine auswüchse irgendeiner polemischen rhetorik bei marx sind.
ständig wirst du aber persönlich und versuchst den ganzen thread selbst in eine polemik zu ziehen indem du überhaupt nicht verstehen willst worum es sich beim terminus entfremdung handelt.
nicht mal nachdem keshkau dir eine erklärung gibt kannst du stillhalten.
mir kommt es wirklich manchmal so vor als ob du aus instinkt schon widersprichst nur um des widersprechens willen.
keshkau ist meines erachtens auch weit davon entfernt auf marxens linie zu sein (denke ich mal) aber das zustimmen und das verstehen der theorie haben erstmal überhaupt nichts miteinander zu tun.
du reagierst aber instinkthaft dagegen... und dass du das (bis vielleicht grade eben) nicht verstanden hast worum es eigentlich ging zeigen ja ständig deine beispiele die du anführst in denen immer wieder von dir der begriff der entfremdung wie marx ihn meint, total ignoriert wird.

@perfekt57
ja, sehr schön dass du adams letzten satz für bare müntze nimmst und brav mitblökst.
also gerade von dir hätte ich ein wenig mehr erwartet.

edit @ adam
vor allem ist es dann doch sehr seltsam, dass du erst auf seite 9 anfängst am threadtitel rumzukritisieren..

und nochmal zum zoopfleger:
für ihn gilt derselbe rahmen wie für den künstler.
er geht in den zoo zwischen bestimmten uhrzeiten. er kann sich nicht aussuchen wann er hingeht. er säubert die tiere und die gehege damit leute die tiere betrachten können.
der leiter des zoos macht den reibach mit den eintrittsgeldern und profitiert von der arbeit des pflegers.
bei diesem prozess ist es dann auch total unerheblich ob der tierpfleger spaß empfindet, denn er ist in einem verhältniss eingebunden, dass aufgrund seiner arbeit mehrwert abwirft und nur das ist der punkt der die entfremdung im marxschen sinne dann auch ausmacht.
was zum geier ist daran so schwer zu verstehen?...ich verstehs nicht :D

[Adam_Smith]

@keshkau

Bleibt also im Kern die Erkenntnis, dass die Menschen selbst sich dieses System der Arbeitsteilung gesucht haben. Denn ein solches System kann ja nur aus der Gesellschaft heraus wachsen, die Gesellschaft wird gebildet aus Individuuen.

Bleibt die Frage ob der Zustand der Entfremdung (wenn man jetzt einmal das marxsche Verständnis dieses Begriffes wirklich heranziehen will) etwas schlechtes ist. Hat doch der Mensch selbst dieses System erkohren um das eigene Überleben nachhaltig zu sichern. Übrigens ein natürliches Vorgehen, schaut man z.B. mal in Richtung der Bienenvölker.

Daraus ergibt sich für mich:

Ja mein Gott wenn man halt meint man müsse den Begriff der Entfremdung nutzen, dann soll es so sein. Doch daraus allgemeinverbindlich zu fordern, dass dieser Vorgang schlecht sei, ist schlichtweg falsch.

Bleibt also die Frage was der Threadersteller mit diesem Thread erwirken will?

@th3o:

Es ist hier für jeden ganz klar erkennbar, dass du in diesem Thread einzig und allein deine verfestigte Meinung präsentieren willst. Du bist vollkommen unzugänglich für jedwede Argumentation und verweist im Zweifelsfall darauf, dass Marx (du?!) in der Lage war das objektiv Richtige zu erkennen und das wir alle mit einem falschen Bewusstsein leben würden. Ich frage mich, wie unter diesen Rahmenbedinungen eine Diskussion möglich sein soll?

edit:

Und wenn du es auch noch so schön hin und her drehst:

Der Begriff der Entfremdung beinhaltet immer einen Bezugsverlust. Dieser ist durch die Schaffung eines Mehrwertes noch nicht automatisch gegeben. Kommen wir also schlussendlich zu dem Schluss, dass man den Begriff der Entfremdung schon reichlich pervertieren muss bevor er auch unter heutigen Bedingungen in die marxsche Theorie passt?

[th3o]

@Adam
Der Thread sollte eigentlich der Frage nachgehen, ob auch heute die Art und Weise der Organisation der Arbeit in einer kapitalistischen Ordnung noch die Entfremdungsmerkmale an sich hat, die Marx seinerzeit herausgearbeitet hat.
Das Ergebnis: Ja, es gibt noch diese Merkmale, nur werden sie verschieden gewichtet und verschieden wahrgenommen (wie zu Marx Zeit mit Sicherheit auch).
Die Entfremdung ist ein objektives Phänomen dieser Gesellschaft in der wir leben. Es zu thematisieren soll den Menschen nicht vor den Kopf stoßen sondern eventuell Sicherheitsmauern einreißen, die der Mensch sich selbst erbaut hat im Verlaufe der Entwicklung.

Offtopic
Und dass die Individuen die Gesellschaft wie sie heute besteht sich auserkoren haben ist ja wohl barer Hohn.
Du tust gerade so als ob es keine ungleichartigen Herrschaftsverhältnisse, Besitzverhältnisse, Einkommensverhältnisse etc. pp geben würde.
Und es ist deiner Meinung nach dann auch mit Sicherheit so, dass all diese Verhältnisse ja auch gaaaaar keine Rolle bei der Zusammenstellung unserer Gesellschaft spielen...oh man wie naiv

[keshkau]

Im folgenden Link empfehle ich speziell den Punkt 3, der die Problematisierung der Arbeitsteilung noch einmal im historischen Zusammenhang deutlich macht.

http://wapedia.mobi/de/Arbeitsteilung

[Adam_Smith]

Es gibt nichts, was die Menschen zwingt sich mit dem jetzigen System zufrieden zu geben. Wenn die Mehrheit der Menschen bereit wäre sich gegen das heutige System aufzulehnen gibt es keine Macht die dies verhindern kann. Selbst wenn du jetzt sagst, dass der Mensch vom System (durch sein falsches Bewusstsein) zur Tatenlosigkeit erzogen wird, dann ist genau dies eine Entwicklung die erst durch die Entwicklung der Gesellschaft zu Tage trat.

Aber wollen wir gar nicht nach heute schauen ... Ich sprach vom System der Arbeitsteilung welches sich der Mensch selbst ausgesucht hat. Dies ist wohl schlichtweg unwiderlegbar, denn die ersten Arbeitsteilig organisierten "Gesellschaften" gab es bereits zu Zeiten als der Mensch nicht mal in der Lage war zu sprechen, geschweige denn zu schreiben.

Und wenn du vom Ergebnis schreibst, dann ist das ein Ergebnis zu welchem du gekommen bist. Es gibt heute zweifelsohne noch Arbeitsverhältnisse auf die die marxschen Kriterien zutreffen. Verallgemeinern lässt sich dies auf keinen Fall. So gibt es heute z.B. Angestellte im öffentlichen Dienst. Diese erfüllen in den wenigsten Fällen eine "Mehrwert schaffende" Funktion und sind in den wenigsten Fällen Gewinnorientiert. Auch bei gGmbH's, e.V.'s, ... sind Menschen beschäftigt die mit ihrer Tätigkeit nicht der Schaffung eines Mehrwertes dienen.

Somit ist es keinsfalls so einfach zu sagen, dass die marxschen Kriterien für die entfremdende Arbeit heute überall gegeben sind. Vor allem da auch Marx mit seiner Wortwahl auf einen Bezugsverlust hindeuten wollte. Und eben diesen Bezugsverlust sehe ich eben nicht zwangsläufig als gegeben an.
Wozu verliert man den Bezug? Zu sich selbst? Zum hergestellten Produkt? Zur den Mitmenschen? Zur Gesellschaft?

@keshkau:

Danke für den Link. 3.2: jaja die Philosophen ...

[keshkau]

Mir fallen bei 3.1 aus seinem Link die Ungereimtheiten auf, die sich beim Vergleich zwischen früher und heute ergeben. Marx betrachtete die entstehende Industrialisierung und kritisierte die Arbeitsplätze für ungelernte Arbeiter sowie die schlechten Arbeitsbedingungen. Heute verhält es sich geradezu gegenteilig. Denn die Industrialisierung und Automatisierung haben dazu geführt, dass ungelernte Arbeit kaum noch eine Rolle spielt. Der Schwerpunkt liegt eindeutig auf spezialisierten Fachkräften. Zudem sind die Löhne nicht ins Bodenlose gesunken, wodurch sich der Profil der Kapitaleigner (bzw. der Gewinn des Unternehmers) eben nicht automatisch immer mehr erhöht hat. Denn gerade die Arbeitskosten liegen in Deutschland nicht im unteren Bereich. Das sind wichtige Punkte, mit denen die Generalkritik von Marx stark abgeschwächt wird.

Sein theoretischer Ansatz mag in sich stimmig sein. Aber wer braucht eine Theorie, deren Grundannahmen heute kaum mehr zutreffend sind?

[OMaOle]

Denn die Industrialisierung und Automatisierung haben dazu geführt, dass ungelernte Arbeit kaum noch eine Rolle spielt.

spielt sie doch, nur drückt sie sich anders aus, nämlich zum großen Teil in der Anzahl niedrig qualifizierter arbeitsloser Menschen, für die der Steuerzahler aufkommt und auch der Unternehmer, der ja ebenfalls Steuern zu zahlen hat.

Marx betrachtete die entstehende Industrialisierung und kritisierte die Arbeitsplätze für ungelernte Arbeiter sowie die schlechten Arbeitsbedingungen.

auch arbeitslose haben schlechte weil gar keine Arbeitsbedingungen, sie müssen sich als Abfall der Gesellschaft fühlen.

Sein theoretischer Ansatz mag in sich stimmig sein. Aber wer braucht eine Theorie, deren Grundannahmen heute kaum mehr zutreffend sind?

mit etwas Fantasie, und die habt ihr doch, ist das durchaus auf die heutige Zeit zu übertragen, sicher nicht eins zu eins, aber Marx war eben auch kein Hellseher.
Ich denke, wer die Theorien von Marx als Grundlage für sein Denken verwendet und bei der Suche nach den richtigen Lösungen offen nach allen Richtungen Ausschau hält, der hat Marx verstanden.

PS. Schaffe ich einen Mehrwert, wenn ich während meiner Dienstzeit bei der Feuerwehr Leben rette?

[th3o]

Noch eine Theorie weshalb Marxens Theorie nicht 1:1 auf heute übertragbar ist und weshalb es blinder Nominalismus wäre wenn man alle Aspekte auf heute übertragen würde:

Marx lag seinerzeit durchaus auch das theoretische Modell des liberalistischen Konzeptes einer Wirtschaftsordnung vor.
Er konnte nicht nur an der Wirklichkeit sondern auch an einem ausgearbeiteten Modell forschen und auch anhand dieses Modells sein eigenes Modell errichten.
Nun aber hat sich auch der Kapitalismus weiterentwickelt und so vermögen die feineren Mechanismen durchaus einige der Ansätze Marxens als überholt darzustellen. Wohlgemerkt: einige.
Hier im Thread wurde das schon mal thematisiert, dass das Modell Marxens ein reines Vernunftmodell ist, das mit einer Irrationalität nicht vereinbar ist.
Die Irrationalität des heutigen Systems, welche als eine Art Kitt dient zwischen den Menschen und den sie umgebenden Institutionen war von Marx in dieser Form nicht antizipiert worden.

Diese Auffassung vertritt, wen das interessiert, die Kritische Theorie der Frankfurter Schule

[keshkau]

@OMaOle
Die Sache mit den ungelernten Arbeitern sehe ich schon noch etwas anders. Marx sah die Handwerker auf der einen Seite und die Fabrikarbeiter auf der anderen. Die Jobs in den Fabriken waren knochenhart, simpel und stupide. Und da die Massen in die Fabriken strömten, war für Marx abzusehen, dass qualifizierte Arbeit in Zukunft maschinell erledigt werden würde, während die Menschen zu Handlangern degradiert würden.

Dabei ist genau das Gegenteil eingetreten. Die längeren Ausbildungszeiten und der hohe Grad an Spezialisierung in den Berufen zeigt vielmehr, dass Fachkräfte mehr als jemals zuvor benötigt werden. Das Heer der Langzeitarbeitslosen besteht nicht ohne Grund zu einem guten Teil aus ungelernten Kräften. Sie haben sich nicht ausreichend qualifiziert und sind heute nur noch in Randbereichen einsetzbar.

Wir werden solche einfach gestrickten Jobs immer haben, aber durch die Bildungsmisere in Teilen der Bevölkerung wächst das Angebot an Arbeitskräften in diesem Segment stärker an, sodass nicht mehr genügend passende Stellen vorhanden sind.

[Adam_Smith]

Ich sehe es ähnlich. Heute gibt es viele Jobs in denen das Potential des Individuums durch den Job voll ausgeschöpft wird, vielfach ist es sogar so, dass durch die Arbeit das Individuum seine persönlichen Fähigkeiten sogar noch erweitert. Sei es durch "Selbststudium" oder auch durch betriebliche Weiterbildungsmaßnahmen.

Eigenverantwortliches Handeln ist in der heutigen Berufswelt mehr denn je gefragt und das klassische Bild vom "dummen" Arbeiter welcher nur Befehle entgegen nimmt und stupide Arbeiten ausführt rückt mehr und mehr in den Hintergrund.

Selbst in Betrieben mit Fließbandarbeit wird dafür gesorgt, dass die Arbeiter am Band immer mal wieder die Arbeitsplätze wechseln um gerade diese Eintönigkeit (welche Ursache für viele Arbeitsfehler ist) zu verhindern. Das Verantwortungsbewusstsein jedes Mitarbeiters wird erhöht.

Beispiel Ford:

Dort hat man ein eigenes Produktionssystem entwickelt welches auf dem Lean Management (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlankes_Management) basiert. Dumme Mitarbeiter sind Gift in diesem System.

Wenn aber die Praxis eben nicht zu den theoretischen Annahmen von Marx passt, wie können wir dann sagen, dass die Arbeit entfremdet? In wie fern entfremden? Nur weil ich das gefertigte Produkt hinterher aus der Hand gebe? Das bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass ich als Arbeitnehmer auch den Bezug zum gefertigten Produkt verliere.

[th3o]

Wir werden solche einfach gestrickten Jobs immer haben, aber durch die Bildungsmisere in Teilen der Bevölkerung wächst das Angebot an Arbeitskräften in diesem Segment stärker an, sodass nicht mehr genügend passende Stellen vorhanden sind.

Und jetzt würde ich gerne wissen wie ihr (keshkau und adam) die Bildungsmisere in Teilen der Bevölkerung erklärt. Was sind die Mechanismen die überhaupt dazu führen, dass es diese Misere gibt?
Sind diese Menschen selbst Schuld im plattesten Sinne oder sind dann doch die Institutionen des kapitalistischen Systems mit Schuld an der Produktion dieser Bildungsmisere?
Da bin ich auf euere Antworten gespannt.

nochmal zur Klärung sei festgehalten, dass ich
im übrigen nicht mit dem Begriff des "Bezugs" den adam benutzt einverstanden bin. Dieser Begriff suggeriert die totale Trennung von Arbeiter und Produkt oder Mensch und Gesellschaft.
Diese Bedeutung aber ist nicht wahr. Es geht in erster Linie um eine verschobene Beziehung zwischen den genannten Sachen und nicht um Bezugsverlust. Das bitte ich dabei zu bedenken.
Entfremdung bezeichnet keinen Bruch sondern eine Präformierung des Bezugs! Und das ist nicht gleichzusetzen mit Bezugsverlust. Der Bezug ist da, allerdings verkehrt.
Wir sollten also beim Terminus Entfremdung bleiben und nicht äquivalente Begriffe einführen, die durch ihre Falschheit und Unangemessenheit eine Argumentation untermauern, die selber dann sich einbildet sonstwas für einen Anspruch auf Wahrheit erheben zu können.

[keshkau]

Ich bin gerne bereit, die Gründe für die Bildungsmisere aufzuzeigen. Aber ist das hier der richtige Thread dafür? Es wäre ja nicht mit zwei oder drei Sätzen getan, sondern könnte in einen dieser Beiträge enden, die so furchtbar lang werden.

[th3o]

verlagere dann die antwort in den thread zur unterschicht.

[keshkau]

Erledigt!

[wiesel201]

Ich beobachte den Thread ja schon seit einer ganzen Weile. Und ich kann nur sagen: Hut ab th3o! Wie Du es geschafft hast, die Leute hier zur Diskussion heranzuziehen, indem Du Deine (wie ich in aller Bescheidenheit vermute) eigene Meinung mit dem Titel in Frage stellst: "Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsche?". Ich bin mir sicher, Du kennst Engels´ "Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen" nur zu gut.
So ein alter ausgebuffter Fuchs... :evillol

[marxx]

hehehe... gebe meinem Vorredner Recht. Alter Fuchs! :D Ich will die Frage mal ganz pragmatisch beantworten. Tut sie, wenn man einer Arbeit nachgeht, die nicht zu einem passt, die einen nicht erfüllt. Definitiv. Was natürlich nicht wirklich die Frage beantwortet, denn es geht ja um Arbeit generell. Aber da geh ich mal lieber ins Bett, denn morgen früh klingelt der Wecker. Dann muss ich wieder rund 10 Stunden das tun, das mich und meine Liebste nährt.

[Adam_Smith]

Und jetzt stellt dir vor du müsstest die 10 Stunden damit verbringen dich auf allen vieren an ein Mammut heran zu schleichen um dann vllt. mit dem Speer einen Treffer zu landen. Anschließend musst du natürlich noch das Mammut zerlegen bevor du es dann endlich über offener Flamme halbwegs durch braten kann. Derweil ist deine Frau damit beschäftigt aus Fellen wärmende Decken zu machen und die Höle einigermaßen sauber zu halten. :D

Ob das jetzt die bessere Wahl ist? ;)

[marxx]

Das mache ich doch jeden Tag nach der Arbeit. Ich dachte, das wäre normal?

Later
marxx

[th3o]

@adamsmith
Ich verstehe nicht warum du immer mit dieser Höhlenmensch-Leier ankommst.
Hier hat keiner behauptet, dass der technologische Fortschritt schlecht sei und auch nicht, dass man Maschinen kauptt hauen sollte, geschweige davon, dass irgendwer hier behauptet "zurück in die Höhlen"
Ich verstehe einfach nicht wo du das aus all den Beiträgen (mehrheitlich meine) herausliest.
Wenn ich gegen ein bestimmtes System anrede und wenn ich bestimmte Sachverhalte kritisiere, dann kritisiere ich nur die Art und Weise wie etwas umgesetzt wird und nicht die Möglichkeiten der Umsetzung.
Technisch wäre es heute zB möglich den Hunger auf der ganzen Welt abzuschaffen. Das ist einfach Fakt.
Dem stehen aber Herrschaftsinteressen, Lobbys, Kapitalinteressen etc. im Weg! Das ist einfach so.
Meinst du ich würde mich jetzt hinstellen und sagen: "Ja schafft mal die ganze Technik ab, weil dann kommen wir meinem Ziel, nämlich der Abschaffung von Hunger weltweit, näher!" ?
Das wäre doch schwachsinnig. :freak
Also behalte mal bitte deine "Ja dann geh doch wieder zurück in die Steinzeit"-Parolen für dich, denn sie passen a) nicht zum Thema und b) sind sie argumentativ dermaßen mau.

[AntiKap]

Hallo allesamt!
Ich habe nach fünf seiten aufgegeben (mehr oder minder) weil:
1. die meisten ("totschlag")-argumente schon ausgetauscht waren und es (fast) nur noch wiederholungen gab
2. mir die mit verlaub gesagt "euro-" oder sogar deutschzentrierte "mir-gehts-gut"-einstellung einiger hier (die wahrlich nicht über ihren tellerrand schauen können) ziemlich stank (von wegen millionen arbeitliebende glückliche deutsche usw.)
3. und ich auch mal was schreiben wollte und es nicht mehr aushielt, noch zu warten bis ich den rest gelesen hatte (ich kam bis seite 7 antwort #140, den rest habe ich dann überflogen)


Also, die ARBEIT:


erstmal die Wortherkunft: (ist ja schon mal interessant zu wissen, woher ein wort in der sprache kommt, wie es entstand und was es mal bedeutete (oder immer noch tut))

germanisch: arbaiþis, gotisch: arbaiþs, althochdeutsch: arapeit, mittelhochdeutsch: arebeit, arbeit = Mühe, Beschwernis, Leiden !


Das ist doch schon mal was, oder?

Dann zur Frage Entfremdet uns die Arbeit? einfach mal ein Zitat aus diesem Forum:

Dann muss ich wieder rund 10 Stunden das tun, das mich und meine Liebste nährt.

Selbst wenn es von marxx nicht ganz ernst gemeint war, will ich es mal nur so in den raum stellen und behaupten:
so geht es sehr vielen menschen und wenn sie dann am ende ihrer arbeitszeit sich "glücklich" konsumieren (ja shoppen macht spaß!) und unter anderem damit dann davon ablenken, daß ihre (von mir aus) 38,5 stundenwoche doch gar nicht so schlimm war, na dann ist es doch genau das, was ich Entfremdung nennen würde...
man bekommt schon gar nicht mehr richtig mit, was die "eigentlichen" bedürfnisse sind (ja, dafür (bedürfnisbegirff usw.)machen wir dann mehrere andere threads auf).
und bezug nehmend auf die vielen glücklichen arbeitenden deutschen:
1. trau keiner statistik die du nicht selbst gefälscht hast (daß Meinungsforschungsinstitute auch den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen (sprich: Kapitalismus) unterliegen sollte nicht vergessen werden)
2. wieso gibt es denn in letzter zeit (fünf bis zehn jahre) diese zunehmende "angst" in der bevölkerung die sich u.a. in nichtwählen (Stichwort politikverdrossenheit), protestwählen (stichwort npddvurep) und eben auch ganz anderen umfrageergebnissen ausdrückt?
3. was ist denn mit dem rest der menschheit, wenn wir hier so schön von kapitalismus reden (oder auch nicht), zumindest aber von dem wohlstand in den "industriezentren" (sicher geht es einem arbeitslosen deutschen besser als einem tagelöhner vor 200 jahren oder einem ausgebeutetem arbeiter in einem indonesischen sweatshop heute) warum sprechen wir nicht darüber, wie dieser wohlstand hier zustande kam/kommt? was dafür geschehen musste und immer noch passiert, weltweit, jeden tag?

das problem ist natürlich, daß man bei einem solchen thema immer vom thema abkommt, und alleine schon für begriffsklärungen, ohne die man nicht vernünftig diskutieren und argumentieren kann bräuchten wir schon ein eigenes subforum.

Nichtsdestotrotz wage ich zu behaupten:


Keine Arbeit ist auch eine Lösung!

Denn solange Arbeit heißt: irgendwo muß ja das geld herkommen von dem ich überlebe,
solange ist eben genau das schon mal entfremdung.

greetz AntiKap



P.S.: und immer diese frage nach der LÖSUNG:

ja "verdammt noch mal" (sorry)
Soll denn EIN mensch die lösung für DIE menschliche gesellschaft haben oder was?
dann würden wir mit sicherheit nur in einer weiteren diktatur landen...

P.P.S.: und der ostblock war nichts weiter als staatsmonopolistischer kapitalismus,
noch dazu ein sehr schlecht getarnter und vor allem auch schlecht organisierter...

[keshkau]

Denn solange Arbeit heißt: irgendwo muß ja das geld herkommen von dem ich überlebe,
solange ist eben genau das schon mal entfremdung.
Das sehe ich überhaupt nicht so. Wir Menschen mussten immer arbeiten, um zu überleben. Die einzige Ausnahme war der Garten Eden. Aber in dem leben wir nun einmal nicht. Die Kuh auf der Wiese, die zu faul ist Gras zu fressen, fällt irgendwann tot um. Und der arbeitsfähige Mensch, der nicht arbeitet (auf welche Art auch immer), ist entweder ein Schmarotzer oder auch bald verhungert.

Parasit (Schmarotzer) kommt von griechisch παράσιτος, pará- für neben und sitos für gemästet - ursprünglich für Vorkoster bei Opferfesten, die dadurch ohne Leistung zu einer Speisung kamen. (Wikipedia)

[Sentenza]

Wir drehen uns wieder im Kreis!

Marx hat nie gesagt, und das formuliere ich hiermit zum dritten Mal, dass die Arbeit als solche abgeschafft werden soll.

Ich habe mit einem Kollegen im Zusammenhang einer Diskussion zur Spaßgesellschaft innerhalb des Philosophie-Unterrichts folgendes beigetragen:

>> Wir führen die Spaßgesellschaft zurück auf die Mentalität des Lohnarbeiters/-angestellten, dem die Identifizierung mit seiner Arbeit immer mehr entweicht; der Zweck des Arbeitens beschränkt sich für ihn auf die Sicherung seiner Existenz, seines Lebens, doch was konkret definiert er als Leben?

Als Leben definiert er seine Freizeit, seine Arbeit nimmt immer mehr die Rolle einer Last an, ein lästiger Zwang, um die Freizeit finanzieren zu können. Von nicht wenigen Stimmen nimmt man den Ausblick zur Pensionierung war, nach der „die mich alle am Arsch lecken können!“.

Dabei ist Arbeit wichtigster Bestandteil menschlicher Existenz, sie zeichnet den Menschen aus. Die Flucht vor dieser ist eine Flucht vor der eigenen Identität, eine Flucht in eine Scheinwelt.

Das ursprüngliche Problem, dass unserer Analyse nach zu Anfang steht, ist der Kapitalismus.
Der Arbeiter arbeitet an ihm fremden Produktionsmitteln (Maschinen), die ihm der Kapitalist nur geliehen hat. Er produziert Waren, zu denen er keinerlei Bezug hat. Sie gehören dem
Kapitalisten. Das Resultat dessen ist die Tatsache, dass der Arbeitende sich nicht in seinen Produkten identifiziert, und somit auch nicht mit seiner eigenen Arbeit selbst. Sie ist ihm entfremdet. [...] <<

[keshkau]

Und genau der Abschnitt, den du am Schluss zitiert hast, kann entweder stimmen oder auch totaler Schwachfug sein. Dazu ein Beispiel: Der Arbeitnehmer wünscht sich einen Job, der ihm Spaß macht und in dem er sich mehr oder weniger gut verwirklichen kann. Bei dem einen ist das die Schauspielerei, bei dem anderen ist es das Programmieren. Der Mensch weiß, dass er arbeiten muss. Und vielleicht will er sogar arbeiten. Hauptsache ist dabei, dass die Arbeit Laune macht.

Das Resultat der Arbeit kann dabei möglicherweise fast schon vernachlässigt werden. Was spielt es für eine Rolle, ob das produzierte Gut nach seiner Erstellung mir oder dem Unternehmer gehört? Das Produkt wird sowieso verkauft und gegen Geld getauscht. Aus den Augen, aus dem Sinn.

Als Arbeitnehmer kann ich mir einen Kopf darüber machen ob ich nun meine Arbeitszeit an den Unternehmer verkauft habe oder das fertige Produkt, das ich aus den zur Verfügung gestellten Materialien gefertigt habe. Es könnte mir als Arbeitnehmer auch völlig gleichgültig sein, solange am Ende des Monats die Überweisung kommt, für die ich gearbeitet habe.

Eine zugegeben eher pragmatische und weniger philosophische Betrachtung.

[AntiKap]

Und genau der Abschnitt, den du am Schluss zitiert hast, kann entweder stimmen oder auch totaler Schwachfug sein. Dazu ein Beispiel: Der Arbeitnehmer wünscht sich einen Job, der ihm Spaß macht und in dem er sich mehr oder weniger gut verwirklichen kann. Bei dem einen ist das die Schauspielerei, bei dem anderen ist es das Programmieren.

--> Und der Schauspieler ärgert sich am Ende, weil bei dem Film am Ende doch nicht das rauskam (oder rüberkam) was er wollte, nun hat er aber keine Möglichkeit, noch etwas zu beeinflussen, der film ist fertig abgedreht und er wird nichts tun können, produzent und regisseur noch einmal davon zu überzeugen, ein paar szenen zu ändern, nachzustellen etc.
Der fertige Film ist ihm ENTFREMDET weil er keinerlei "verfügungsgewalt" darüber mehr hat, er kann sich höchstens entscheiden, das näxte mal nein zu diesem regisseur zu sagen und es mit jemand anders zu probieren.

--> Der Programmierer hatte so eine tolle Idee für ein einfaches systemtool für windows und nun wurde seine kleine fünfmannfirma von einem großen softwarekonzern geschluckt und die patente/rechte liegen bei diesem konzern, er hat keine möglichkeit mehr einfluß auf die entwicklung zu nehmen... (ENTFREMDUNG)
(hoffentlich fängt er nun an, sich ab jetzt in der opensource gemeinde zu engagieren, aber davon fliegen die brötchen einem ja auch nicht ins haus)

Auch nur mal zwei Beispiele wie es laufen könnte und ich denke eher häufiger passiert eben so etwas, als dass am ende alle beteiligten (die mit der verfügungsgewalt = Produktionsmittelbesitzer und die "entfremdeten" arbeiter) super zufrieden sind.

Außerdem sind natürlich schauspieler als beispiel dahingehend nicht so angebracht weil sie aus dem schema besitzende vs. besitzlose (produktionsmitteleigentum) bei großem ruhm ein wenig rausfallen aufgrund der höhe ihrer gagen.
und vor allem: wieviel vermögende schauspieler gibt es weltweit und wieviele lohnarbeiter, die in fabriken "schuften"?

Hauptsache ist dabei, dass die Arbeit Laune macht.

und auch das ist eben noch zu klären, wievielen macht sie denn spaß?
wieviele würden z.b. gern hier mitdiskutieren, haben aber weder die zeit noch möglichkeit dazu? (seien es lohnsklaven in den freihandelszonen der sog. dritten welt oder arbeitslose/obdachlose/freizeitlose(im wahrsten sinne des wortes) an den "randzonen" der industrienationen)

Eine zugegeben eher pragmatische und weniger philosophische Betrachtung.

Eben, eben. Pragmatismus ist halt leicht mit gegenbeispielen widerlegt und so drehen wir uns mit ewigen beispielen und gegenbeispielen im kreis, eine (möglichst) objektive analyse und darausfolgende schlußfolgerung wird so niemals stattfinden.
das meinte ich auch in meinem vorherigen post mit den totschlagargumenten, solche einzelfallbeispiele bringen "uns" halt in einer möglichst objektiv gehaltenen theoretischen diskussion nicht weiter.
(Hej, das soll jetzt bitte nicht als maßregelung bezüglich eurer meinungen verstanden werden, Bitte!)
Es ist halt sehr schwierig, eine vormachtstellung bezüglich der meinung zu arbeit aufzubrechen und zu kritisieren, wenn die mitdiskutanten "so sehr im system verfangen" sind.

greetz AntiKap

P.S.: Ich hoffe wirklich ihr empfindet die letzten worte nicht als persönliche anmache. es ist echt schwierig bei dem thema argumente nicht zu subjektivieren!

[Sentenza]

1. Den Schauspieler würde ich nicht als Lohnabhängigen bezeichnen. Er ist gewissermaßen selbstständiger Künstler; und dessen Arbeitsfreiheit wird im Sozialismus für jeden Menschen ideologisiert.
2. Dem Arbeiter gehören wird die Ware im Endeffekt nicht. Aber das ist auch garnicht von Belang: Der Punkt ist, dass diese (Ware) im Interesse Seinesgleichen und nicht im Interesse einiger Weniger weiterverwendet werden sollte.

Wir leben doch in einer Demokratie, meine lieben Mitbürger. In dieser, so wird gesagt, soll die Macht vom Volke ausgehen.
Die Wirtschaft allerdings scheint in unserer Gesellschaftsordnung wie eine fremde neben dem Parlament dastehende wildwüchsige Macht. Sie wird nicht vom Volke beherrscht; nein, diese Macht konzentriert sich in den Händen einiger Weniger, den Kapitalisten.

Somit ist die Freiheit in unserem System auch nur vorgegaukelt: Wie wir nach Dahrendorf wissen, zwingen gesellschaftliche Normen das Individuum, sich diesen anzupassen; die individuelle Entfaltung ist somit in jedem Fall eingeschränkt. Schlimmer aber wird es dann, wenn diese gesellschaftlichen Normen (und auf diese hat die Wirtschaft nicht wenig Einfluß) von einigen Wenigen diktiert werden, und nicht, wie es in der so gelobten Demokratie sein sollte, von der Gemeinheit aus.

[keshkau]

@AntiKap
Du versuchst, die von mir vorgebrachten Beispiele zu transformieren, um den Tatbesstand der Entfremdung zu begründen. Das ist auch nicht schwer. Allerdings geht es weniger darum, wie wenige "freie" Schauspieler es gibt und im Gegensatz dazu wie viele abhängige Knechte. Denn die Diskussion ist eine grundsätzliche. Und wenn man dem Gedanken der Entfremdung folgt, dann ist ausnahmslos jede Art der abhängigen Beschäftigung der Entfremdung unterworfen. Wenn man dem folgt, dann genügt bereits ein einziges Gegenbeispiel, um diese Seifenblase platzen zu lassen. Und so darf ich sehr wohl fragen, inwieweit ein Tom Hanks oder ein Mel Gibson von seiner Arbeit entfremdet ist. Schließlich arbeitet er auch für einen Lohn und hält sein Gesicht in die Kamera. Wenn es Dir nicht gelingt nachzuweisen, dass auch diese beiden Schauspieler, oder meinetwegen auch ein Michael Schumacher, in seiner Arbeit entfremdet ist und dass dies darüber hinaus ein Umstand ist, den es abzuschaffen gilt, dann hast Du schlechte Karten.

Denn dann würde ich hingehen und behaupten, dass längst nicht jede abhängige Beschäftigung das "böse" Merkmal der Entfremdung in sich trägt.

[willi42]

Ständiges WOW Zocken entfremdet bestimmt mehr als die Teilnahme am Berufsleben.

[th3o]

@willi42
bloß ist das "lustige" dabei, dass spiele wie wow erst dadurch entstehen, dass sich leute (hier programmierer) eben an bestimmten zweigen des berufslebens beteiligen und dann, weil sie gewinnorientiert etwas produzieren, dann eben auch solche ghuls mithelfen zu produzieren, die dann den ganzen tag in der wow-landschaft verbringen.

im übrigen hat wow spielen mit entfremdung wie es bei marx verstanden wird überhaupt nichts zu tun, denn bei wow-süchtigen handelt es sich um realitätsverlust wohingegen der terminus "entfremdung" einen realitätsbezug meint, der aber, durch die unvernünftigkeit der realität selber, korrumpiert ist.

[Sentenza]

Das Beispiel des "WoW-Zockens" ist eine Bestätigung für unsere These über die Spaßgesellschaft (#201).

Der Mensch flüchtet sich in eine Scheinwelt, weil er sich durch seine Arbeit nicht verwirklichen kann.

[keshkau]

Ich denke, dass Deine These auf wackeligen Beinen steht. Denn ebenso gut kann ich argumentieren, dass die Spaßgesellschaft nur dadurch möglich wurde, dass wir im Gegensatz zu früher (z. B. zu der Zeit von Marx) deutlich weniger arbeiten. Erst die 40-Stunden-Woche bzw. die 5-Tage-Woche in Verbindung mit häufig kurzen Anfahrtswegen zur Arbeit ermöglicht es uns, die Freizeit intensiver zu erleben und aktiver zu gestalten.

Ob damit ein ewiger menschlicher Traum verwirklicht werden konnte oder ob die Beziehung zu unserer Arbeit die Ursache dafür ist, bleibt Spekulation, solange Du nicht mehr auffahren kannst, um Deine Behauptung zu stützen.

[th3o]

Es gibt die These übrigens, dass eben NUR noch die Spekulation oder das spekulative Denken heute in der Lage ist richtige Gedanken zu denken weil eben nur spekulatives Denken es vermag gegen das eingefahrene und positivistische Denken anzudenken und gegen die "Entfremdung"/"Verdinglichung" des Denkens.

[keshkau]

Ich belasse es mal mit dem Hinweis darauf, dass es nur eine von mehreren möglichen Theorien ist. Damit erspare ich mir Vorträge über die Unterscheidung zwischen analytischem und analogem Denken in der Kognitionspsychologie und über die Erkenntnisse der Sozialpsychologie über die soziale Kognition und all das andere Zeug.

Es kann unbestreitbar eine kulturelle Prägung des Denkens geben, warum also nicht auch eine systembedingte? Das hindert mich aber nicht daran, die Augen zu schließen und vor mich hin zu denken. Bei Leuten wie Platon, Kant und Einstein hat es schließlich auch funktioniert. Sie haben Neues gedacht, das weit über das hinausging, was man gemeinhin für denkbar hielt.

Das wird wohl an ihrer mangelnden Entfremdung gelegen haben.

[OMaOle]

Die Entfremdung fehlt doch nicht nur bei weltgeschichtlichen Vordenkern, auch in der heutigen Zeit können sich viele mit Ihrer Tätigkeit identifizieren, ich jedenfalls tue das.( Eigenlob ich weis)

Anderes Beispiel, fragt man die Leute die am Wiederaufbau der Frauenkirche in Dresden mitgearbeitet haben so wird man nur stolze Worte über das erreicht hören. Will sagen die Leute sind nicht entfremdet von ihrer Arbeit, obwohl sie einfache Bauarbeiter sind( nicht abwertend gemeint).

Was hier geschieht ist doch das alle über einen Kamm scheren und das hat Marx garantiert nicht gemeint.