Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die USA und wir - Fehlersuche
Also, dann graben wir mal ein wenig tiefer. Diesen Thread eröffne ich für alle, die weiter in das Thema USA vs Rest der Welt einsteigen und das Thema Krieg und Frieden differenziert diskutieren möchten. Abseits vom Tagesgeschehen, ohne ständige Schlagzeilen-Links und - sofern ihr es einrichten könnt - ohne persönliche Anfeindungen und sinnlose Polemik.
Die Situation ist komplex. Es gibt Tonnen an Informationen, die bisher immer nur als rhetorische Munition auf den Diskussionsgegner abgefeuert wurden - fast immer unreflektiert. Laßt uns diese Informationen hinterfragen und logisch argumentieren. Vielleicht finden wir ja ein paar Schuldige, die sich bisher erfolgreich bedeckt halten. Und vielleicht erkennen wir eigenes Verschulden. Das wäre dann Selbstkritik. :)
Ich mache mal einen Anfang:
Die USA sind eine bemerkenswerte Nation. Sie haben es als erste große britische Kolonie geschafft, sich dem Zugriff des Empire zu entziehen (1776) und wurden unabhängig. Von Anfang an waren sie demokratisch und auf diese Tradition legen sie Wert. Ihr Lieblingsideal ist die Freiheit, und oft in der Geschichte standen sie symbolisch dafür.
Die (US-) Amerikaner sind ein bunt gemischtes Volk und könnten durch diese Vielfalt als Vorbild für die ganze Welt dienen, was friedliches Zusammenleben verschiedener Völker in einer (globalen?) Nation angeht.
Auf der anderen Seite sind die USA wirtschaftlich und militärisch eine Supermacht und mit Super-Macht kommt Super-Verantwortung. Kritiker meinen, daß die US-Regierung ihre Macht oft mißbraucht und allzu oft ihre eigenen Interessen ohne Rücksicht auf Verluste über die aller anderen Nationen gestellt hat.
Nach dem kapitalistischen Selbstverständnis der USA ist das im Grunde auch legitim, denn jeder stellt seine eigenen Interessen an die erste Stelle und kümmert sich immer erst nachgeordnet um andere. Nun gibt es aber auch Leute, die eine altruistischere Haltung bevorzugen und diese auch von anderen fordern. Die meisten dieser Leute finden die Haltung der USA überaus egoistisch und bewerten den Export des "American way of life" in die ganze Welt als Imperialismus.
Zudem gibt es Leute, die mit dem Kapitalismus an sich nicht einverstanden sind (inklusive meine Wenigkeit). Leute, die sich nach der Wende und dem Zusammenbruch des Ostblocks ungewollt plötzlich in einer nahezu rein kapitalistischen Welt wiederfanden. Und das Mutterland dieser Weltanschauung sind die USA. Eine prädestinierte Zielscheibe für ideologisch motivierten Haß.
Wer findet sich wieder? Ich bin gespannt auf eure Einsichten. ;)
Donnerblitz7
18.04.2003, 20:55
Kritiker meinen, daß die US-Regierung ihre Macht oft mißbraucht und allzu oft ihre eigenen Interessen ohne Rücksicht auf Verluste über die aller anderen Nationen gestellt hat.
ANGST VOR DEM \"REGIME BUSH\" (http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/22/0,1367,POL-0-2041910,00.html)
Ich möchte diesen Artikel, für einen weiteren Denkansatz liefern.
Gruß
DoNNerBlitZ7
Ja, die USA ist eine bemerkenswerte Nation. In diesem Fall interpretiere ich das aber negativ, denn auf dem Weg zur heutigen USA hat sich sehr viel Dreck am Stecken der Nation angesammelt. Meiner Meinung nach ist die Freiheit und die Demokratie in den USA eine Illusion, man muss sich ja nur mal die Welt ansehen. Vor 100 Jahren waren die USA, was das System betrifft, wirklich fortschrittlich, aber irgendwie hat die Entwicklung einfach aufgehört. Was die sog. Demokratie betrifft sind die USA meileinweit hinter den europäischen Nationen, da besteht wirklich Nachholbedarf. Das gleiche gilt auch für die Freiheit. All das gibts hier, und in einigen anderen Teilen der Welt, mehr als in den USA.
@Donnerblitz
Gut, daß du das gleich machst.
Ich meinte ja, daß es besser wäre, wenn Schlagzeilen-Links außen vor bleiben, das verzerrt meistens die Perspektiven (Manipulation durch Medien?).
Hintergrundrecherche ist aber durchaus wichtig, solche Links sind nützlich. Nur sollten es nicht zu viele werden.
@Stan
Ja, die USA ist eine bemerkenswerte Nation. In diesem Fall interpretiere ich das aber negativ, denn auf dem Weg zur heutigen USA hat sich sehr viel Dreck am Stecken der Nation angesammelt.
Das ist nicht unwahr, aber welche Nation ist frei davon? Abgesehen davon mutet dieser Ausspruch wie eine einstudierte Parole an, die du auch anderswo schon gebracht hast.
Meiner Meinung nach ist die Freiheit und die Demokratie in den USA eine Illusion...
Mit Verlaub, nach deiner Meinung hat niemand gefragt, sondern nach deiner Argumentation.
...man muss sich ja nur mal die Welt ansehen.
Um was zu sehen? Solche Globalismen beweisen und widerlegen gar nichts.
Vor 100 Jahren waren die USA, was das System betrifft, wirklich fortschrittlich, aber irgendwie hat die Entwicklung einfach aufgehört. Was die sog. Demokratie betrifft sind die USA meileinweit hinter den europäischen Nationen, da besteht wirklich Nachholbedarf.
Zum Beispiel?
Das gleiche gilt auch für die Freiheit. All das gibts hier, und in einigen anderen Teilen der Welt, mehr als in den USA.
Wenn du schon in der Vergangenheit wühlst, dann mußt du dir auch gefallen lassen, daß ich jetzt sage: "Ohne die USA gäbe es das bei uns wahrscheinlich gar nicht."
Und jetzt?
Das ist nicht unwahr, aber welche Nation ist frei davon? Abgesehen davon mutet dieser Ausspruch wie eine einstudierte Parole an, die du auch anderswo schon gebracht hast.
Keine Nation ist frei davon. Aber genau in den Staaten wird dieser "Dreck" zu oft vergessen. Und ich hab nix einstudiert ;).
Mit Verlaub, nach deiner Meinung hat niemand gefragt, sondern nach deiner Argumentation
Ok dann eben. Freiheit..was gibts dort mehr an Freiheit als hier? Vor 100 Jahren war das vieleicht so, dass man in den USA mehr Rechte und Möglichkeiten hatte als in Europa, aber heute wird diese Freiheit gerade durch die Bespizelung des Staates in den USA extrem eingeschränkt (-> Patriotic Act).
Demokratie? Die Präsidentenwahl 2000 ist doch gerade das Musterbeispiel. Da ist zum einen das veraltete Wahlsystem mit den Wahlmännern, das abgeschafft gehört, und dann ist die Wahl auch noch sehr einfach zu manipulieren. Es gibt keine unabhängigen Instanzen, welche die Wahl kontrollieren und sauber durchführen. Das ist doch undemokratisch?
"Ohne die USA gäbe es das bei uns wahrscheinlich gar nicht."
Ich habe ja gar nichts anderes gesagt. Aber dann könnte ich sagen, dass es ohne das alte Rom und Griechenland auch keine Demokratie in den USA geben würde. So kann man immer weiter zurückgehen in die Vergangenheit ;).
Natürlich sind die USA vorreiter was das betrifft, aber sie wurden überholt. Das ist meine Behauptung.
(hui..was die Demokratie in den USA anbelangt..da ist mein Postcount mit 1789 ja wirklich passend :D)
die USA sind wahrlich kein vorbild für demokratie, und schon garnicht was die gleichberechtigung und das thema "meltingpot" angeht. sicher leben in den usa viele nationen zusammen, doch diese leben nur bedingt gemischt. wenn alle sich verstehen würden, gäbe es keine "schwarzenviertel", little italy oder chinatown. dann wäre das ja alles gemischt. zudem zeigt schon die berühmtheit von martin luther king dass es mit der gleichberechtigung nicht wirklich gut in den usa ist, was auch die letzte präsidentenwahl zeigt, bei der ein drittel der schwarzen in florida plötzlich keine wahlberechtigung hatten(weil sie zB am gleichen tag geburtstag haben wie ein verbrecher). ausserdem sind sie der größte luftverpester der welt, und ihrer verantwortung ganz und garnicht bewusst.
mfg
karuso
cpt.nemo
18.04.2003, 23:48
demokratie war nur ein traum.jetzt wo die gierigen die macht haben gibts im westen eine gelddiktatur
Original erstellt von cpt.nemo
demokratie war nur ein traum.
Winston Churchill sagte einmal sinngemäß: Demokratie ist die schlechteste Regierungsform, die ich mir vorstellen kann, aber die einzige, unter der ich leben möchte.
@cpt.nemo: Was ist denn Dein Alternativkonzept?
Ciao, Tiguar
Original erstellt von Curunir
Die (US-) Amerikaner sind ein bunt gemischtes Volk und könnten durch diese Vielfalt als Vorbild für die ganze Welt dienen, was friedliches Zusammenleben verschiedener Völker in einer (globalen?) Nation angeht.
löl selten so gelacht. :rolleyes
Friedlich nennst du das ?
Ein Land wo "Schwarze" Jahrhunderte lang diskriminiert und ermordet wurden nennst du Vorbild ?
Es gibt eine Person, die mit aller Kraft versucht hat diese Missstände zu beiseitigen und teils hat dies auch geschafft : Mahatma Ghandi.
Dieser Mensch hat es wie "Hitler" geschafft, ganze Völkergruppen zu beeinflussen...und dies im positiven Sinne ! Dieser Mann verdient wie John F Kennedy meinen vollen Respekt.
Ohne ihn sähe es in einigen Teilen der USA noch schlecht aus, was Rassendiskriminierung angeht. Auch heute ist dies in manchen Teilen noch anzutreffen. Ja friedliches zusammenleben von Völkern. Und was war mit den ganzen Indianerstämmen die verdrängt und ermordet wurde, deren Lebensraum man ihnen wegnahm und in Reservate stopfte. Das nennst du friedlich ?
Ich streite ja nicht ab, dass in Deutschland dies schon vollkommen verschwunden ist.
Immerhin haben auch wir noch Nazis, die teilweise "Schwarze" verprügeln oder töten, aber das sind "kleine" Randgruppen und in der Gesellschaft relativ weit unten angesiedelt sind.
Die meisten dieser Leute finden die Haltung der USA überaus egoistisch und bewerten den Export des "American way of life" in die ganze Welt als Imperialismus.
Zudem gibt es Leute, die mit dem Kapitalismus an sich nicht einverstanden sind (inklusive meine Wenigkeit).
Ja ich finde die USA egoistisch.
Ich bin fast vom Stuhl gekippt, als ich mitbekommen habe, dass die ihre politsche und wirtschaftliche Macht dazu ausnutzen, kleinere Staaten zu erpressen um eine Mehrheit im UN Sicherheitsrat zu bekommen. Sowas nehm ich mir nicht als Vorbild.
"American way of life" :
Bäh. Man brauch sich in einigen Bundesstaaten doch nur ansehen, was die für Waffengesetze haben. Denen fehlt einfach der Respekt vor Waffen und sind sich dessen "Macht" nicht bewusst. Dort lassen manche Eltern schon 8 jährige im Garten mit ner vollautomatischen Uzi ballern und ne Pistole gibts in jeder größeren Supermarktkette zu kaufen. OMG !
Sicher in D ist es ebenfalls relativ einfach an ne Waffe zu kommen, aber nicht legal !
Desweiteren haben die Amis einfach eine beschissene Rechtsprechung. Da werden Leute, die gerademal 68$ geklaut haben zu 99 Jahren verknackt, oder 9 jährige wegen Vergewaltigung angeklagt. Außerdem gibt es in einigen Staaten noch die Todesstrafe und es werden Leute hingerichtet, die vollkommen unschuldig sind und deren Unschuld sogar bewiesen ist.
Die interressieren sich auch nur für sich selbst. In Zeiten des 2.Golfkrieges, wissen über 80% nichteinmal wo sich der Irak befindet. Die Mehrheit denkt immernoch, dass wir Deutschen alles Nazis sind. Wie auch anders? Immerhin wissen auch rund 87% nicht, wo sich die BRD befindet.
Die großen Tabakgesellschaften befinden sich in den USA, aber dort gibt es auch die strengsten Auflagen und Verbote. Es werden Werbespots für Kinos gedreht, wo ein Arzt eine Aorta eines toten Rauchers ausquetsch und der ganze Dreck rausquillt. Einfach nur beknackt.
Dann wäre da noch der Markenwahn, wo z.B. die Kleidung sauteuer ist, aber im Endeffekt zu 60-70% nur für den Namen zahlt, die Qualität jedoch eher durchschnitt ist. Dies gilt natürlich nicht immer.
Essen. Gut ich gebe zu : Ab und an mal bei McDoof nen Burger ist mal ganz lecker, aber müssen trotzdem soooviele Filialen hier rumstehen. Allein bei mir in Hannover und Umgebung sind locker 20 Filialen und wollen uns den Fast Food aufdrängen und verdrängen somit mehr und mehr die wirklich guten Restaurants, weil der Gastronomiemarkt dadurch immer enger wird. :/
Ich bin also ebenfalls mit dieser Imperialisierung und der kapitalistischen Lebenweise absolut nicht einverstanden, und hoffe, dass es Europa irgendwann mal gelingt, sich von Amerika abzukoppeln. Naja die Hoffnung stirbt zuletzt...
mfg Tweaki4k
@Tweaki4k: Einige Dinge, die Du dargestellt hast, sind imho absolut bedenkenswert, aber:
Original erstellt von Tweaki4k
Dann wäre da noch der Markenwahn, wo z.B. die Kleidung sauteuer ist, aber im Endeffekt zu 60-70% nur für den Namen zahlt, die Qualität jedoch eher durchschnitt ist. Dies gilt natürlich nicht immer.
Wo eine Nachfrage ist, ist auch ein Angebot. Wenn die Leute in den USA und auch bei uns so etwas nicht kaufen würden, gäbe es derartige Sachen auch nicht.
Essen. Gut ich gebe zu : Ab und an mal bei McDoof nen Burger ist mal ganz lecker, aber müssen trotzdem soooviele Filialen hier rumstehen. Allein bei mir in Hannover und Umgebung sind locker 20 Filialen und wollen uns den Fast Food aufdrängen und verdrängen somit mehr und mehr die wirklich guten Restaurants, weil der Gastronomiemarkt dadurch immer enger wird. :/ Dito. Es ist immer noch die freie Entscheidung jedes einzelnen, wo das Essen eingeworfen wird. Und daß das bloße Vorhandensein von - teuren - McDoof-Filialen eine Konkurrenz zu guten Restaurants darstellt, halte ich für ein Gerücht, allein schon wegen unterschiedlicher Zielgruppen. Für mich ist die Dönerbude jedenfalls immer die bessere Alternative, und wenn ich meine Süße ausführen will, geht an einem guten Restaurant eh kein Weg vorbei.
Ich bin also ebenfalls mit dieser Imperialisierung und der kapitalistischen Lebenweise absolut nicht einverstanden, und hoffe, dass es Europa irgendwann mal gelingt, sich von Amerika abzukoppeln. Naja die Hoffnung stirbt zuletzt...
Damit wirfst Du aber Kapitalismus und (US-)Imperialismus in einen Hut. Ist das denn wirklich beides das gleiche?
CU, Tiguar
Original erstellt von Curunir
Auf der anderen Seite sind die USA wirtschaftlich und militärisch eine Supermacht und mit Super-Macht kommt Super-Verantwortung.
Nein, die USA sind keine Wirtschaftsmacht mehr. Das Handelsdefizit der USA lag im Jahr 2000 bei rund US$ 450 Mrd., Tendenz steigend. Die USA sind abhängig vom Rest der Welt. Selbst Erdöl spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle im Defizit. Die USA sind ein enormer Verbraucher aber als Hersteller sind sie nahezu unwichtig für den Rest der Welt. Schaut doch einmal auf eure CPU´s. Amerikanische Firma aber Made in Costa Rica (Intel), Made in Taiwan (nvidia) etc. etc. etc. Diese Liste ließe sich beliebig lange weiterführen. Nicht nur auf dem Computersektor. Airbus wird in diesem Jahr nicht weniger Umsatz machen als Boing. Im Jahre 2005 voraussichtlich sogar Boing überholen. Die Amis kontrollieren den Finanzsektor der Wirtschaft mit dem USD, aber gesamt Wirtschaftlich betrachtet spielen sie eine immer weniger wichtige Rolle. Selbst Mexiko exportiert mehr in die USA als die USA nach Mexiko.
Aber lest selbst einmal das Buch von Emmanuel Todd.
Original erstellt von Tiguar
Dito. Es ist immer noch die freie Entscheidung jedes einzelnen, wo das Essen eingeworfen wird. Und daß das bloße Vorhandensein von - teuren - McDoof-Filialen eine Konkurrenz zu guten Restaurants darstellt, halte ich für ein Gerücht, allein schon wegen unterschiedlicher Zielgruppen.
Ja ist es noch die freie Entscheidungsfreiheit ?
Werden heutzutage nicht so sehr durch massiv aufdringliche Werbung, der man sich fast nicht entziehen kann,
die Menschen nicht schon so beeinflußt, dass man schon ein schlechtes Gewissen kriegt, wenn man ein Produkt nicht kauft oder es isst ?
mfg Tweaki4k
@ GRAKA0815: Das Buch brauche ich an der Stelle nicht zu lesen, um zu wissen, daß Du an dieser Stelle recht hast. Handelsblatt lesen reicht! ;)
Die dort genannte Zahl liegt sogar bei 500 Mrd. USD, hat aber die gleiche Auswirkung: Der Rest der Welt bezahlt den Lebensstandard der USA, und die Leute in den USA, die rechnen können und wirtschaftliche Zusammenhänge kennen (offensichtlich nicht die Bush-Administration), wissen das auch.
Das ist einer der Gründe, aus denen ich mich massiv gegen eine Gleichsetzung Bush=USA wehre. Diese US-Regierung wird eine Episode bleiben, und in der Rückschau nicht als eine gute bewertet werden. Die USA und die Welt haben McCarthy und Nixon überstanden, mit Bush jr. wird es nicht anders sein.
Unser Verhältnis zu den USA an Bush zu koppeln, halte ich damit für eine sehr kurzfristige und damit sehr gefährliche Betrachtungsweise.
@ Tweaki4k: So gesehen darf ich auch kein Veltins trinken, was ich gerade tue. Und das Miller, was ich vorher in einer Kneipe getrunken habe, wird hierzulande nicht beworben.
Gute Nacht, Tiguar
@ karuso
hast du stupid white men neben dir liegen oder hast dus ausendig gelernt?
Wir bezahlen nicht den Lebensstandard der USA Tiguar. Immerhin bezahlen sie ja noch die Rechnungen an die jeweiligen Länder! ;)
Bis zum 2. WK war die USA unangefochten der Spitzenreiter in der Weltwirtschaft. Mehr als 42% Anteil hatte die USA und dass, obwohl sie nahzu unabhängig war von außen. Auch kann man der USA ruhig zusprechen, von 1945 (48) - 1990 als Garant für die "Freie Welt" gestanden zu haben. Doch nach dem Zerfall des Kommunismus und immer mehr Demokratien auf der Erde haben die USA mehr und mehr Angst ihren Einfluß auf andere Staaten zu verlieren. Wirtschaftlich ist man abhängig geworden und niemand braucht heute wirklich noch eine Weltpolizei als Garant für Frieden und Freiheit. Hier offenbart sich die Schwäche der USA. Mittlerweile dürften mehr Staaten dieser Welt angst vor der USA haben als vor irgendeinem anderen Staat. Zumal mehr und mehr Staaten den Europäern und Russen zulaufen als den Amis. Ich denke das die Amis nichts auf der Welt mehr fürchten als ein Eurasien. Ein demokratisches und von den USA unabhängiges Eurasien. Noch spielt ein uneiniges Europa und ein unsicheres (wirtschaftliches) Russland den Amis in die Hände. Aber dies wird keine 50 Jahre mehr so weiter gehen! Die Amis sind überflüssig geworden. Das ist "normalerweise" ein Glücksfall für die Welt aber schon alleine aus patriotischen Gründen ein tiefes Unglück für die Amerikaner. Es ist eben immer schwer von oben herab zu steigen, sich auf ein gleiches Niveau zu begeben wo man doch vorher auf einen herabsehen konnte.
Original erstellt von GRAKA0815
Wir bezahlen nicht den Lebensstandard der USA Tiguar. Immerhin bezahlen sie ja noch die Rechnungen an die jeweiligen Länder! ;)
Mit welchem Geld werden die aber bezahlt? Neben den Waren, die per Saldo mehr eingeführt als exportiert werden, und zu einem Handelsbilanzdefizit führen, gibt es ja auch noch den Kapitalverkehr. Vereinfacht ausgedrückt: Das inländisch verdiente Geld wird für inländische Waren und Dienstleistungen ausgegeben. Das Geld, das für den Import aufgewendet wird, muß ebenfalls importiert werden. Volkswirtschaftlich gesehen werden Ungleichgewichte in der Handelsbilanz durch entsprechende Ungleichgewichte in der Kapitalverkehrsbilanz ausgeglichen, damit letztlich insgesamt wieder ausgeglichene Verhältnisse herrschen.
Das aber nur am Rande, es wundert mich jedoch, daß in Deinem Buch derartige Zusammenhänge nicht erläutert werden, wenn das Außenhandelsdefizit der USA kritisiert wird. Nach den Rezensionen bei Amazon werde ich es mir wohl eher nicht kaufen.
Ciao, Tiguar
Original erstellt von moe:p
@ karuso
hast du stupid white men neben dir liegen oder hast dus ausendig gelernt?
auswendig gelernt!;)
bin bei dem buch noch nicht sehr weit...aber ist interessant...
mag zwar an manchen stellen ein wenig übertrieben sein, dennoch trifft es den nagel auf den kopf.
man kann sich ja auch mal "bowling 4 columbine" angucken.
-=|Daywalker|=-
19.04.2003, 11:57
Original erstellt von Tweaki4k
löl selten so gelacht. :rolleyes
Friedlich nennst du das ?
Ein Land wo "Schwarze" Jahrhunderte lang diskriminiert und ermordet wurden nennst du Vorbild ? (...)
Ich möchte darauf hinweisen, das Curunir könnten geschrieben hat. :rolleyes
mfg
Ich sehe den Fehler, den die USA hat, einfach in ihrer Medienpolitik und ihrem Konsumwahn. "Die Angst lauert an jeder Ecke, deshalb sorg vor, du armer amerikanischer Bürger, und kaufe Waffen zur Selbstverteidigung, kaufe Konserven zur Selbstverpflegung und gucke unsere Fernsehnachrichten, die vom Schlimmen in diesem Land berichten". so kann man sich das vorstellen, wer einmal Bowling for Columbine gesehen hat, wird die Erschreckenden Auswirkungen sehen. Dazu kommen Waffengesetze, die wie hier auch schon bemerkt völliger Schwachsinn sind, wie auch einige andere Gesetze in den USA. Also wenn ich eine Waffe besitzen muss - freilich zum Selbstschutz... - dann wird doch schon vom Gesetzgeber das Mittel des Tötens in die Hand gegeben. Die Medien tragen den Rest dazu bei, und Schwups, es passiert nur schlechtes in den USA. Bringt man das auch so unters Volk, dann kann man so ziemlich alle Kriegshandlungen rechtfertigen, denn der kleien US Bürger hat ja vor der eigenen Haustür schon genug Probleme, die Regierung soll die internationalen Auseinandersetzungen dann lieber auf Distanz halten...
Ich sehe die USA weiterhin ebenfalls als egoistisch an. Eine Supermacht im Militärischen Sinne hat mehr Verantwortung, nur verwechselt das die Bush mit roher Macht. "Der Schutz" und die "Verantwortung" gegenüber dem amerikanischen Volk sind hier wichtiger als gegenüber dem Rest der Welt. Ich bin eben der Leitwolf im internationalen Bereich, und deshalb kann ich draufhaun, wo ich will.
Ich glaube ja nun langsam nicht mehr, dass die USA wirklich nur wegen dem Öl im Irak waren. Für mich zeichnet sich eher das selbe ab wie damals beim Abwurf der Atombombe. Man wollte die Macht demonstrieren. Damals vor der sich bildenden sowjetischen Großmacht, heute vor dem Rest der Welt, in meinen Augen speziell vier potenziellen Empörkommlingen, die es noch weit bringen können. (China, Indien, Europa und Russland).
Und genau davor hab ich Angst, nichts ist gefährlicher, als ein sich selbst beweisen müssender Staat, der sich auf 10.000 Atomsprecngköpfe stützt, die er einzusetzen glücklicherweise noch nicht wagt. (Betonung liegt auf noch nicht...)
Warten wir ab, in wie fern sich der Arm der Friedenspolizie weiter ausbreitet, und wieviel Frieden wirklich folgt...
MfG, Silver
@Daywalker
Danke, genau das wollte ich einwenden. :)
@Tweaki
Dir ist aufgefallen, daß in diesem Satz von mir ein "aber" eingeplant war, auf das ich zwecks Provokation verzichtet habe.
Was ihr bisher gebracht habt, finde ich sehr gut. Nur wenn wir uns über solche Themen aussprechen, können wir uns verständigen. Das geht dann auch, ohne uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.
@Tiguar
Dein stärkstes Argument ist, daß die Bush-Administration ein vorübergehendes Kapitel ist. Meine größte Befürchtung ist dagegen, daß die Demokraten (die Partei) es nicht hinbekommen werden, den angerichteten Schaden in der Gesetzgebung und in der Wirtschaft zu aller Zufriedenheit wieder zu reparieren, wenn sie wieder an die Macht kommen. Dazu wird imo auch eine Kombination aus einem Demokratischen Parlament und einem Demokratischen Präsidenten notwendig sein.
Die Demokraten sind übrigens die parlamentarische Linke in den USA. Das kommt mir vertraut vor. ;)
Booster88
19.04.2003, 16:07
Ich denke dass extreme wirtschaftliche und politische Systeme in der Geschichte der Menschheit schon immer zum scheitern verurteilt waren. Was der pseudokommunistische Osten hinter sich gebracht hat steht dem extremkapitalistischen (ich nenns mal so) System der USA noch bevor. Und ich denke das dieser Zerfall genauso wie im Osten von innen heraus kommen wird. Wenn das System nicht mehr funktioniert, wird es einstürzen wie ein Kartenhaus! Hier verweise ich auf den Beitrag von Graka0815, er trifft den Nagel auf den Kopf!
Was danach kommen wird weis ich auch nicht. Ich denke in der Vielfalt eines Systems liegt die Ausgeglichenheit und die Würze! Man muß über seinen Tellerand schauen und von den "Anderen" lernen. Der Glaube der ,die oder das Beste zu sein und zu haben, führt zwangsläufig zum scheitern!
Greez
Booster88
Original erstellt von -=|Daywalker|=-
Ich möchte darauf hinweisen, das Curunir könnten geschrieben hat. :rolleyes
mfg @Daywalker
Danke, genau das wollte ich einwenden.
@Tweaki
Dir ist aufgefallen, daß in diesem Satz von mir ein aber eingeplant war, auf das ich zwecks Provokation verzichtet habe.
kk. Das habe ich wohl überlesen. sry. :(
Ich wollte dich mit meinen Ausführungen auch nicht persönlich angreifen.
Jedoch würde ich es nicht einmal wagen, eine solche Aussage mit einem Konjunktiv zu versehen, weil sie in meinen Augen einfach viel zu irreal ist. ;)
Das ist einer der Gründe, aus denen ich mich massiv gegen eine Gleichsetzung Bush=USA wehre. Diese US-Regierung wird eine Episode bleiben, und in der Rückschau nicht als eine gute bewertet werden. Die USA und die Welt haben McCarthy und Nixon überstanden, mit Bush jr. wird es nicht anders sein.
Sicher es bleibt eine Episode, die in spätenstens 5 Jahren (falls Bush eine 2.Amtsperiode bekommt) zu Ende geht.
Die Frage ist nur wieviel Schaden er noch anrichtet. :rolleyes
Und so wie es teilweise aussieht, wird es nicht nur bei 2 Kriegen bleiben, die er führt. :(
mfg Tweaki4k
Original erstellt von Tiguar
Das aber nur am Rande, es wundert mich jedoch, daß in Deinem Buch derartige Zusammenhänge nicht erläutert werden, wenn das Außenhandelsdefizit der USA kritisiert wird. Nach den Rezensionen bei Amazon werde ich es mir wohl eher nicht kaufen.
Ciao, Tiguar
Doch, es wird erläutert. Das Defizit im Außenhandel wird durch ausländische Investitionen auf dem US-Finanzsektor ausgeglichen, noch!
Kann man die USA denn wirklich eine Weltmacht nennen? Sicher, sie ist unbestritten und mit Abstand die größte mil. Macht auf Erden. Doch ist sie um längen davon entfernt sie auch mil. zu beherrschen. Ihre mil. Mittel sind beschränkt, wirtschaftlich ist man abhängig, die einstigen Verbündeten verweigern reihenweise die Gefolgschaft (D, F, TR etc.)
Original erstellt von Curunir
Meine größte Befürchtung ist dagegen, daß die Demokraten (die Partei) es nicht hinbekommen werden, den angerichteten Schaden in der Gesetzgebung und in der Wirtschaft zu aller Zufriedenheit wieder zu reparieren, wenn sie wieder an die Macht kommen.
Die wirtschaftliche Sitiation der USA nach Reagan und Bush dem Älteren war ähnlich desolat, und Clinton hat´s wieder hinbekommen. Vielleicht schafft das seine Frau ja auch ... ;) Hinsichtlich der teilweise totalitären Gesetzgebung habe ich ja schon an anderer Stelle den Vergleich mit der Hexenjagd in der McCarthy-Ära herangezogen. Auch das wurde überwunden.
Ich glaube, was hier oftmals unterschätzt wird, ist die immense Regenerationskraft der USA. Situationen wie bei uns, daß Probleme schon seit 10 und mehr Jahren bekannt sind, aber eine Lösung einfach nicht angepackt wird (Stichwort Reformstau), sind für die USA letztlich viel schwerer vorstellbar. Auch hier kann man sich Bill Clinton als Beispiel ansehen, der sowohl den US-Staatshaushalt als auch die Wirtschaft in sehr wenigen Jahren wieder auf Vordermann gebracht hat. Natürlich bedingt das nicht nur einen demokratischen Präsidenten, sondern auch demokratische Mehrheiten in Senat und Repräsentantenhaus. Da dort aber alle zwei Jahre gewählt wird, kann das sehr schnell passieren.
Hinzu kommt ein tiefes Mißtrauen der US-Bevölkerung gegenüber der eigenen Regierung, auch das halte ich für einen Punkt, der sich positiv von unserer tendenziell immer noch vorhandenen Obrigkeitsgläubigkeit abhebt. Einmischungen der Regierung in Privatangelegenheiten kommen dort überhaupt nicht gut an, ein gewisse Zeit werden die vielleicht unter Sicherheitsaspekten toleriert, aber eben nicht lange.
Wirtschaftlich hängen die USA vom Rest der Welt ab, wie geschildert. Eine US-Regierung, die Vertrauen in der Welt vernichtet, lenkt aber Kapitalströme in andere Länder um. Und schon - schwups - ist das Außenhandelsdefizit eben nicht mehr finanzierbar. Das ist der Grund, warum ich auf diesem Aspekt so herumgeritten bin.
Die Regierungs-Paranoia hinsichtlich Ausländern in den USA gefährdet zum Beispiel schon jetzt den Forschungsbetrieb in renommierten Instituten wie dem MIT. Damit drohen die USA technologisch zurückzufallen, auch mit den geschilderten wirtschaftlichen Folgen. Denn auch Brainpower muß - neben Geld und Rohstoffen - importiert werden.
Diese Dinge kann man übrigens auch in jeder liberalen US-Zeitung per Internet nachlesen. Es gibt in den USA immer noch eine Presse jenseits von Murdoch. Vorwürfe, die in Richtung gleichgeschalteter Medien gingen, ziehen nicht. Im Gegenteil, die kritischen Stimmen werden gerade in den USA immer lauter.
Letztlich will ich damit auf zwei Sachen hinaus: Der Irak-Krieg kann zum einen nicht wirtschaftlich motiviert sein, denn wirtschaftlich gesehen ist er unsinnig - eigentlich können ihn sich die USA gar nicht leisten. Und zum anderen zerdeppert die Bush-Regierung im eigenen Land derart viel wahlentscheidendes Porzellan, daß ich Bush tatsächlich nicht mehr als die laufende Amtszeit gebe.
Die Demokraten sind übrigens die parlamentarische Linke in den USA. Das kommt mir vertraut vor. ;)
Was für jeden echten Linken eine ziemliche Enttäuschung sein dürfte ... :lol Zumindest steht in "Stupid White Men" ein ziemlich köstliches Kapitel zu diesem Thema drin ... ;)
CU, Tiguar
Ähem....ich möchte hier mal etwas korrigierend eingreifen. Denn bei einigen Sachen sträuben sich mir die Haare zu Berge. Die USA sind definitiv NICHT von Europa wirtschaftlich abhängig, es ist genau umgekehrt!
Es ist wahr das die USA momentan ein Handelsdefizit fahren, sie importieren mehr als sie exportieren. Was ihr aber anscheinend verkennt: Die USA sind momentan die einzige Lokomotive die den Zug "Weltwirtschaft" nocht zieht! Einzig und allein der erhöhte Konsum der US-Amerikaner hat die Weltwirtschaft vor einem noch weiteren abstieg bisher bewahrt da in Europa sowohl als auch in Asien in dieser Richtung momentan absoult nichts zu erwarten ist.
Sollten die USA aber nun beschließen ihr Handelsdefizit wieder zu normalisieren würde das automatisch heißen das sie weniger im Ausland einkaufen. Ergo: Es werden weniger Maschienen, Dienstleistungen etc. etc. aus z.b. Deutschland gekauft werden. Dazu kommt noch der momentan starke Euro: Er macht es europäischen Exporteuren zusätzlich schwer ihre Waren in die USA zu verkaufen, was die wirtschaftliche Situation in Europa noch mehr drückt.
Ich würde mich nicht der Illusion hingeben das die USA wirtschaftlich von Europa abhängig sind, es ist genau umgekehrt und die USA stecken momentan sowohl Europa als auch Asien wirtschaftlich locker in die Tasche.
@Daria
Ich glaube, Tiguar spricht über eine Abhängigkeit der US-Wirtschaft von der globalen Wirtschaft, nicht allein von der europäischen. Das ist für mich auch wesentlich plausibler als die Vorstellung, die du hier zu Recht nicht gelten läßt.
Mich würde abseits all dieser Erwägungen interessieren, warum Konfliktsituationen wie die heutige so starke Anti-US-Ressentiments auslösen. Das ginge nicht, wenn solche Ressentiments nicht schon lange unterschwellig existiert hätten - wo kommen die also her?
Wie kommt es vor allem, daß alles sich auf antiamerikanische Generalkritik einschießt, obwohl gerade wir hier in Deutschland dabei sind, kulturell ein Trabant der USA zu werden? Dabei denke ich an die TV-"Kultur" und all die kleinen Details des Alltags, die wir wie selbstverständlich aus den USA übernommen haben.
Da verwechselts du aber was Daria!
Die Wirtschaft der EU + Japan oder EU + Russland ist größer als die der USA.
Zudem entwickelt sich in die USA mehr und mehr zu einem nichtproduzierendem Land. Die ganzen großen Gewinne von US Firmen werden nicht mehr im eigenem Land erwirtschaftet! Intel/AMD läßt im Auland produzieren, Nvidia auch, die großen Gewinne von GM fahren seine ausländischen Aufkäufe ein (Opel, Saab, Isuzu etc.). Nur die Gewinne fließen in die USA um das Handelsdefitit auszugleichen. Desweiteren ist bsw. China für den Import in die USA und für die Herstellung von Gütern wichtig für Amerika, für die EU ist China aber als Abnehmer von Waren und Dienstleistungen wichtig. Das größte Außenhandelsdefizit hat die USA mit China, gefolgt von Japan und Deutschland. Der zukünftige Markt ist China und die ehem. Sowjetunion. Doch hier spielen die USA als Lieferant nur eine unwichtige Rolle. Zudem gibt es in der USA doch mehr Papierfirmen als anderswo auf diesem Planeten (siehe Enron und die Energiekrise).
Die USA ist nicht erst seit Bush im Handelsdefizit. Das erste Handelsdefizit hatte sie schon in den 70ern. 1990 lag es noch bei US$ 100mrd., 2000 bei US$ 450mrd.
Auch Clinton hat es nicht gestoppt oder stoppen können. Ganz wie man will. Wie will man dieses Handelsdefizit je ausgleichen? Zum einen produzieren die USA immer weniger und zum anderen kann und will man den Konsum in den USA nicht stoppen!
Fragt sich doch wer hier von wem abhängig ist. Du kannst das drehen und wenden wie du willst. Aus dieser Zwickmühle kommst du nicht raus (und die Amis auch nicht)!
Ich habe nie behauptet das die Wirtschaft (gemessen am GDP) der USA größer als Japan oder Europa zusammen wäre. Sie ist jedoch de facto die größte der Welt. Und Europa und Japan geht es momentan gar nicht gut. Die amerikansiche Wirtschaft ist die einzige die ein halbwegs akzeptables Wachstum momentan an den Tag legt. Europa steckt in einer Krise mit Deutschland faktisch am Null-Wachstum und an der schwelle zur Rezession. In anderen europäischen Ländern sieht das nicht besser aus. Japan hatte mehrere jahre lang eine Deflation was den asiatischen Markt stark geschwächt hat. Und das Problem mit der Deflation haben sie immer noch nicht im Griff.
Es ist richtig das das Handelsdefizit schon lange besteht, nur bisher hat die restliche Welt davon profitiert. Auch sehe ich es so, das sich diese Defizit nicht mehr auf unbestimmte Zeit halten lässt. Und dann wird sich wirklich zeigen wer von wem abhängig ist. Die USA sind prinzipiell gesehen autarker als andere Länder, sie sind weniger abhängig von Importen. Und wenn die eurpäischen Länder in den USA keine Abnehmer mehr finden dann hoffe ich für sie das Russland und China den amerikanischen Markt ersetzen können (*hust* LOL *hust*), weil sonst gehen in Europa ganz schnell die Lichter aus....
Daria
PS: Die behauptung mit den "Papierfirmen" sehe ich auf argumentativ sehr schwachen beinen und ich glaube kaum das es dies der Wahrheit entspricht.
Original erstellt von Daria
Und wenn die eurpäischen Länder in den USA keine Abnehmer mehr finden dann hoffe ich für sie das Russland und China den amerikanischen Markt ersetzen können (*hust* LOL *hust*), weil sonst gehen in Europa ganz schnell die Lichter aus....
Zeige mir einen Markt auf diesem Planteten der stärker am wachsen ist als Russland und China. Zeige mir einen Markt, der langfristig weiter so anwachsen wird wie diese beiden Länder (zuzügl. der anderen ehem. Sowjetrepubliken).
In dem TV und in anderen Sparten der Unterhaltungselektronik hat die USA nicht nur im Bereich der Produktion verloren, sondern auch die Brainpower. Dieser Markt wird ausschließlich von Fernost, speziell Japan, beherrscht. Nahezu die gesamten Produktionsstätten für die IT-Industrie liegen in Fernost. Auch hier ist es nur eine Frage der Zeit, wann man hier die Brainpower verlieren wird.
Man ist abhängig von der Ölzufuhr, dies macht jedoch nur ca. 8% am Handelsdefizit aus. Ganz andere Zahlen gibt es aber hier bsw. für die Montanindustrie. Selbst auf dem weltweiten Transportsektor spielen die USA keine Rolle. Der größte Transportsektor ist die Seefracht. Ich kenne nicht eine einzige große Reederei der Amis. Fast ausnahmslos spielen hier Europäer und Asiaten eine Rolle.
Hanjin (Korea)
Hapag Lloyd (Deutschland)
Maersk (Norwegen?)
COSCO (China)
Nedlloyd P&O (Holland / England)
DANZAS (? Deutsche Post AG ?)
etc.
Im Lebensmittesektor ist es doch auch nicht anders. Die eigenen Bauern und Brauereien gehen reihenweise zugrunde und die Importe in die USA steigen.
Klar ist das Defizit nicht länger zu halten, aber wie will man es ändern? Willst du dem Bürger was wegnehmen? Wie willst Du ihm Champagner wegnehmen? Oder einen Porsche, Ferrari, Mercedes, BMW oder Audi? Kann man ihm deutsches Bier vorenthalten? Wie will die amerikanische Industrie die Nachfrage nach TV und Stereogeräten befriedigen? Wo wollen die Amis das ganze Fleisch für ihre Burger und Steaks hernehmen? Woher das ganze Eisenerz und andere Metallerze?
Cerberus
20.04.2003, 11:29
Original erstellt von Curunir
Die (US-) Amerikaner sind ein bunt gemischtes Volk und könnten durch diese Vielfalt als Vorbild für die ganze Welt dienen, was friedliches Zusammenleben verschiedener Völker in einer (globalen?) Nation angeht.
Die Betonung liegt auf KÖNNTEN.Aber welche Nation kann schon von sich behaupten,
all ihren Staatsbürgern die gleichen Chancen einzuräumen?Überall auf dieser Welt
werden Minderheiten unterdrückt,terrorisiert und ghettoisiert.Das ist auch im Irak
so gewesen,wo eine sunnitische Minderheit die schiitische Mehrheit unterdrückt hat.
Auf der anderen Seite sind die USA wirtschaftlich und militärisch eine Supermacht und mit Super-Macht kommt Super-Verantwortung. Kritiker meinen, daß die US-Regierung ihre Macht oft mißbraucht und allzu oft ihre eigenen Interessen ohne Rücksicht auf Verluste über die aller anderen Nationen gestellt hat.
Nach dem kapitalistischen Selbstverständnis der USA ist das im Grunde auch legitim, denn jeder stellt seine eigenen Interessen an die erste Stelle und kümmert sich immer erst nachgeordnet um andere.
Das die USA auf Grund ihrer Macht eine Super-Verantwortung übernimmt kann keiner ernsthaft glauben.
Die USA wäre die erste Supermacht in der Menschheitsgeschichte,die sich dieser Verantwortung bewußt wäre und ihr Handeln danach ausrichten würde.
Das die USA ihre Interessen an erster Stelle stellt,ist nachvollziehbar.Denn Supermacht sein hat auch einen Preis.Welchen Preis überlasse ich der Geschichte.Warum ich bloß immer an Rom denke,wenn ich andie heutige USA denke?
Nun gibt es aber auch Leute, die eine altruistischere Haltung bevorzugen und diese auch von anderen fordern. Die meisten dieser Leute finden die Haltung der USA überaus egoistisch und bewerten den Export des "American way of life" in die ganze Welt als Imperialismus.
Fordern kann man eine altruistische Haltung natürlich schon,aber können diejenigen die das von anderen fordern auch von sich selbst behaupten?
Was wären wohl die Folgen eines konsequenten Altruismus,bei jedem von uns und bis zu Ende gedacht?Wer wäre wohl dazu bereit?Es gibt,wenn ich darüber nachdenke,vielleicht drei Personen die mir bekannt sind,die diese Haltung konsequent gelebt haben.Buddha,Jesus,Ghandi.
Und diejenigen die den USA vorwerfen egoistisch zu sein,sei gesagt, das Leben selbst ist egoistisch,muß es auch,sonst würde es nicht überleben.
Zudem gibt es Leute, die mit dem Kapitalismus an sich nicht einverstanden sind (inklusive meine Wenigkeit).
Gut,aber dann mußt Du auch ein Alternativmodel haben.Hast Du eins?
Meine Meinung dazu ist,es gibt kein Ideales Model.Weder gesellschaftlich,politisch
noch wirtschaftlich.Grund,es ist Menschenwerk und somit unvollkommen.Natürlich
wird es uns als vollkommen verkauft oder angepriesen,so wie jetzt aktuell die USA.
Aber bei näherer Betrachtung,lassen sich immer irgendwelche Mängel entdecken.
Deshalb,es gibt möglicherweise Annäherungen an ein Idealbild aber nie den Idealzustand.Einen Idealzustand zu erreichen würde nämlich Stagnation bedeuten.
Stagnation deshalb,ein Zustand der Ideal ist bräuchte sich nicht zu verbessern,eben weil er Ideal ist.Stagnation wiederum hat Dekadenz,Verfall und Untergang zur folge.
Und genau das wird den USA wiederfahren,wenn sie nicht aufpassen.Denn auch Staaten unterliegen der Dynamik des Daseins und interagieren mit anderen Systemen.Wenn die USA also meint sie könnte sich vom Rest der Welt abkoppeln und
ihr eigenes Ding durchziehen,wird sie (die USA) das selbe Schicksal wie Rom oder andere Staaten oder Stadtstaaten ereilen.
Ich hoffe,ich konnte mich halbwegs verständlich ausdrücken.
Cerberus
Ps:Noch ein Wort zum Frieden in Anlehnung an einen anderen Beitrag.Elessar ;)
"Frieden wird es erst dann geben,wenn es kein Leben mehr gibt!"
@GraKa & Daria
Euer Gelehrtenstreit in Ehren - aber ich gewinne den Eindruck, daß er sich zunehmend von der Fragestellung entfernt. Wo liegen die Fehler, woher kommen die Konflikte? Das läßt sich vielleicht aus euren Ausführungen ableiten, nur dabei müßtet ihr mir helfen, sonst verstehe ich es nicht (und mit mir sicher viele andere hier).
@Cerberus
Danke für den Schwenk zurück aufs Thema. :)
Dieses gern zitierte "könnten" sagt ja auch nichts weiter aus, als daß es eine Chance gibt. Diese Chance wird allzu oft vertan, aber nicht immer, sonst wären die USA längst von ethnischen Bürgerkriegen zerrissen worden.
Und die Verantwortung haben die USA. Ob sie diese nun erkennen und übernehmen ist eine andere Frage, aber es bedeutet auch, daß man sie für viele Dinge verantwortlich machen kann. Eben wenn sie etwas Umstrittenes getan oder etwas Wichtiges nicht getan haben, das in ihrer Macht gestanden hätte. Damit richte ich mich vor allem gegen das Totschlagargument, die USA hätten global nicht mehr Rechte und Pflichten als jede andere Nation.
Ich habe keinen Gegenvorschlag zum Kapitalismus, der mit der Menschheit, wie sie ist, funktionieren würde. Aber darum geht es auch nicht. Wo du mich zitiert hast, habe ich nach Motiven für den Anti-Amerikanismus gefahndet. Anti-Kapitalismus ist ein sehr starkes unter diesen Motiven.
Zum Rom-Vergleich. Neulich las ich ein wahres Wort von Sir Peter Ustinov:
Die Amerikaner sind ein viel zu liebes Volk. Sie haben einen Sinn fürs Heimatliche, fürs Gemütliche. Ein Eroberungsdrang wie bei den Römern geht ihnen völlig ab. Dafür sind sie nicht brutal genug.
Das lasse ich hier stellvertretend für meine Meinung zum amerikanischen Volk stehen.
Cerberus
21.04.2003, 09:29
@Curunir
Du hast ein wichtiges Stichwort geliefert.
"Rechte und Pflichten!"
Jeder Staatsbürger egal in welchem Land hat Rechte und Pflichten.
Diese hat er einzuhalten und zu befolgen.Bei Nichtbeachtung wird er dafür zur Verantwortung gezogen und gegebenenfalls bestraft.Das macht Sinn,weil es das Zusammenleben in einem Staat regelt.
So ist,oder sollte es auch auf internationaler Ebene sein.Auch dort gibt es eine
Gesetzgebung,die das Zusammenleben der Völker regeln soll.Und diese Gesetze gibt es ja auch.Aber wird sich daran auch gehalten.
Beispiel USA.Die USA haben Saddam vorgeworfen,gegen internationales Recht zu verstoßen,Menschenrechte zu verletzen etc.Das ist auch so,darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Im selben Atemzug aber beginnen die USA/GB einen Krieg gegen den Irak der durch die Völkergeneinschaft nicht legitimiert ist.Brechen also das selbe Recht,dessen Einhaltung sie vom Irak eingefordert haben.Menschenrechte,die USA halten auf Guanantanamo ca.600 al Qaida Verdächtige fest,unter unwürdigsten Bedingungen.
Unschuldsvermutung>abgeschafft,Kein Anwalt,kein fairer Prozeß mit Richtern und Geschworenen.Quelle:Spiegelausgabe vom 14.03.03 "Folter im schwarzen Loch!". Weitere Einzelheiten spare ich mir.Ein eklatanter Verstoß gegen die Menschenrechte.
Werden die USA/GB deshalb zur Verantwortung gezogen?NEIN!
Obwohl die Völkergemeinschaft die rechtlichen Mittel dazu hat.Ich verweise damit auf das Interview mit dem Präsidenten des DRK Herrn Ipsen."Wer Völkerecht verletzt,muss dafür einstehen!".Irak im Krieg! Seite 8.
Motivation für den Anti-Amerikanismus!
Vorweg,meine Motivation ist kein Anti-Amerikanismus.Ich würde gegen jeden anderen Staat so argumentieren.Aber bleiben wir bei den USA.
Gründe,warum ich die USA kritischer als andere Staaten betrachte.
Abwurf der Atombomben,Bombadierung deutscher Städte im WK 2,Vietnam,Einsatz von Agent Oragne in Vietnam,Installation und Unterstützung von rechtsgerichteten Diktaturen besonderes in Südamerika,Kiyoto-Protokoll nicht unterzeichnet,dem internationalen Gerichtshof nicht beigetreten,Irakkrieg siehe oben,Menschenrechts-
verletzungen siehe Spiegelartikel,Ablehnung aller UNO-Resolutionen gegen Israel,
Todesstrafe,Fälschung von Beweisen um einen Irakkrieg zu legitimieren,ständige militärische Präsenz im Irak(Aktuell),Ausschließlichkeitsanspruch des Weltbildes.
Cerberus
Ps: Frohe Ostern!
Ich gestatte mir noch eine Bemerkung zu Georg W. Bush.
Ich persönlich halte diesen Mann für einen nützlichen Idioten,der von konservativen,
rechtsgerichteten Kreisen in den USA für ihre Ziele mißbraucht wird.
guillome
21.04.2003, 09:53
Original erstellt von Curunir
Euer Gelehrtenstreit in Ehren - aber ich gewinne den Eindruck, daß er sich zunehmend von der Fragestellung entfernt. Wo liegen die Fehler, woher kommen die Konflikte?
ich weiss nicht warum man darüber diskutieren muss.....
es ist doch jedem normal denkenden mensch klar warum es konflikte gibt. es wurde auch schon 100x in anderen threads gepostet. ich könnte hier mehrere seiten thread 1:1 aus bestehenden rauskopieren und hier rein posten.
aber alles reduziert sich auf den einen satz:
"amerika kommt immer zuerst"=> sowohl politisch, wirtschaftlich, ideologisch, umwelttechnisch, militärisch, juristisch!
mehr gibts einfach ned zum sagen......; wenn du jetzt immer noch nicht weißt was hinter den aufgezählten worten steckt, oder wenn du beispiele dazu willst, schlage ich vor mal in älteren threads nachzuschauen, dort wirst du tonnenweise fündig!
ich halte die diskussion für sinnlos, weil wir uns mit jedem post mit jedem thread im kreis drehen da alles schon zig mal gesagt wurde!
Original erstellt von Curunir
@GraKa & Daria
Euer Gelehrtenstreit in Ehren - aber ich gewinne den Eindruck, daß er sich zunehmend von der Fragestellung entfernt. Wo liegen die Fehler, woher kommen die Konflikte? Das läßt sich vielleicht aus euren Ausführungen ableiten, nur dabei müßtet ihr mir helfen, sonst verstehe ich es nicht (und mit mir sicher viele andere hier).
Decke die Ängste und Schwächen der USA auf und Du wirst vieles verstehen!
Original erstellt von Curunir
Zum Rom-Vergleich. Neulich las ich ein wahres Wort von Sir Peter Ustinov:
Das lasse ich hier stellvertretend für meine Meinung zum amerikanischen Volk stehen.
Mann kann ein Imperium nicht alleine mit Rom vergleichen.
Zum einen kann man es sehr gut mit dem alten Athen vergleichen. Die Athener waren zu schwach um sich auf See gegen die Perser zu wehren. Um dieses Auszugleichen und zu gewinnen vereinigte man sich mit anderen Staaten der Griechen. Einige schickten ihre Flotten, andere kleinere Staaten bezahlten. Ist doch auch irgendwie, wie mit der USA heute, oder? Rom passt aber zum Teil auch sehr gut. Karthago paßt auch. Es sagte einmal einer das die B52 Bomber etc. der USA zu vergleichen sind mit Hannibals Kriegselefanten. Nur die Rolle des Hannibals ist in den USA unbesetzt. Schaut man sich einmal die amerikanischen Kriege außerhalb der USA an, stellt man sehr schnell fest, dass die Amerikaner NIE bereit waren Menschenleben in einem Krieg zu opfern. Fast alle wichtigen Handlungen die Opfer gekostet haben wurden im 2.WK von Engländern, Polen und Franzosen durchgeführt.
Auch die Dankeshuldigungen an die USA von der Befreiung von den Nazis ist eine Fars. Ohne die Sowjetunion und ihrer Opfer ist es mehr als zweifelhaft das die Amis je auf dem europäischen Kontinent hätten landen können.
olly3052
21.04.2003, 15:02
.... und ohne die Waffenlieferungen seitens der Vereinigten Staaten, wäre es mehr als zweifelhaft gewesen, daß die Sowjetunion standgehalten hätte.
Ich sehe Cerberus Motivation zu seiner Anti-USA Einstellung.
Auch wenn es in anderen Threads schon angesprochen wurde, kann ich die IMO positiven Punkte in der Geschichte der USA nicht außen vor lassen:
Der Eintritt der USA in den WW2 war für den Ausgang entscheidend.
Ebenso das der Marshallplan dazu geführt hat, was wir heute sind.
Dabei ist mir deren Motivation ziemlich egal.
Also ich persönlich habe den USA einiges zu verdanken.
Der vielgescholtene american way of live hat mir persönlich einen Lebensstandard ermöglicht, auf den ich nicht mehr verzichten will.
Aufgrund des know hows sitze ich hier und kommuniziere oder sehe ich das falsch?
Ja ich weiß, daß das Internet eigentlich aus miltärischen Gründen aufgebaut wurde, wie übrigens auch das GPS (an alle Harcorepazifisten: Kein I-Net mehr;) Wem der Smilie nicht genügt, daß war ironisch gemeint).
Die Liste der Errungenschaften ließe sich noch ellenlang weiterführen, aber ich denke, daß diese Beispiele genügen, um meinen Standpunkt klar zu machen.
Das sich der US Staat in der Vergangenheit und in der der Gegenwart einiges an Fehlern geleistet hat, kann und will ich auch nicht wegdisskutieren.
Gruß
Elessar
@guillome
Aus diesen Kreisen möchte ich aber ausbrechen, sonst hätte ich mir den Thread wirklich sparen können. Ich sagte doch, laßt uns tiefer graben, hinter die verhärteten Fronten schauen, die sich in den von dir genannten Threads aufgebaut haben.
Und ich meine, es läuft hier tatsächlich besser. Es kommen Argumente auf den Tisch, viel mehr als bisher und imo klüger vorgebracht.
Du kannst Tiguars Einwand nicht leugnen - vielerorts macht sich offener USA-Haß breit, und zwar in einer unreflektierten, gedankenlosen Form. Und es gibt nur ein wirksames Gegenmittel gegen solchen Haß. Das ist das Denken, das kritische Hinterfragen von bereits gefaßten (Vor-?) Urteilen. Dafür stelle ich mich naiv und frage mich selbst, warum ich die Dinge so sehe, wie ich es tue. Selbstkritik ist für mich eine Form geistiger Hygiene.
Außerdem glaube ich an die heilsame Kraft einer echten Aussprache, bei der man die strittigen Themen gemeinsam durchleuchtet und wenigstens versucht, einander zu verstehen. In der Politik ist das unmöglich, aber hier unter uns muß das doch gehen.
Original erstellt von Elessar
Der vielgescholtene american way of live hat mir persönlich einen Lebensstandard ermöglicht, auf den ich nicht mehr verzichten will.
Das mit dieser Einstellung deine Vorfahren haben viel leiden müssen und vielleicht deine Kinder mal drunter leiden werden ist dir hoffentlich klar.
Die Amerikaner werden mit ihrem "way of life" noch genug schaden anrichten.
Deren Nahrung besteht doch mehr nur aus Fastfood, als aus gesunder Kost. Gesundheitsbewusstes Denken ist denen doch fremd.
Sieh dir da teilweise mal die fetten Kinder an. Schonmal die 5jährige mit 100Kilo im Fernsehen gesehen, die von ihrer Mutter den ganzen Tag mit Chips und Cola "gemestet" wird ? Nen 5 jähriges Kind mit Cola zu versorgen ist doch krank. Oder auch sonst. Sieh dir doch teilweise mal die Frauen an, die Anfang 20 sind. Die würde ich teilweise auf Mitte 30 schätzen !
Das Schlimme ist ja, dass diese ganze Welle immer weiter hierher schwappt und durch Werbung hier das Zeug verbreitet wird. Immerhin ist schon jedes 5 Kind hier in Deutschland übergewichtig, was sicherlich nicht nur auf mangelnde Bewegung zurückzuführen ist. Aber sinnvolle Sportangebote werden teilweise immer teurer und Computerspiele immer interressanter. Ein Todeskreislauf, der uns irgendwann mal im Fett ersticken lässt. :/
Und was ist mit den Rohstoffen, die dort verballert werden ?
Sicher die Amis waren die ersten, die mit G-kat gefahren sind, dafür saufen die aber immernoch 15-25Liter Benzin/Super die 100km. Bei der Masse an Autos die dort fahren ne hübsche Verschwendung. Allein schon, dass sie nicht dem Kyoto Protokoll beigetreten sind stört mich.
Überlegt mal. Deutschland erfüllt schon jetzt Richtlinien und Vorgaben, die wir erst 2010 oder gar 2020 erfüllen "müssten". Dort sind nähmlich wir ganz weit vorne.
Auch was dort teilweise an Strom verbraucht wird. Ich möchte garnicht wissen, was Las Vegas in einer Nacht an Strom zieht. Sicher sieht toll aus, aber die haben garantiert keine Energiesparlampen dort verbaut. :/
Und wenn die ganzen Resourcen mal knapp werden haben wir ein Problem, denn schließlich wächst die Weltbevölkerung immernoch von Tag zu Tag.
Wir werden es nicht mehr erleben, aber viele Generationen dauert es nicht mehr.
Aber solange können wir ja noch ordentlich aufn Putz hauen und unseren Planeten zerstören...
Hättest du diesen Standart nicht, würdest du anders denken...
mfg Tweaki4k
Cerberus
21.04.2003, 16:37
Original erstellt von Elessar
Ich sehe Cerberus Motivation zu seiner Anti-USA Einstellung.
Ich bitte darum nicht mißverstanden zu werden.Ich hege keinerlei Haß,Groll oder sonstigen negativen Gefühle gegenüber der USA oder deren Bevölkerung.Ich betrachte das ganze eher aus einer kritischen Distanz.
Was mir Sorge bereitet,ist das uns das ganze aus dem Ruder läuft,insbesondere den USA.Das die USA sich da möglicherweise in etwas verrennt,einen Punkt erreicht an dem sie nicht mehr zurück kann.Ausschließlichkeitsanspruch des Weltbildes.
Wenn dieser "Point of now Return" überschritten ist,dann haben wir ein echtes Problem.
Die Menschheit hat genügend Waffen angesammelt um sich komplett auszurotten.
Wenn uns deren Kontrolle aus den Händen gleitet,möchte ich nicht zu den Überlebenden zählen.
Angesichts dieser Tatsache,ist es zwingend erforderlich,dass wir uns neue Stratigien zur Konfliktlösung einfallen lassen.Es ist weiter unerlässlich,das sich alle,ich betone ALLE Nationen an die von der Völkergemeinschaft getroffenen Vereinbarungen und Gesetze halten,egal wie mächtig eine Nation ist(Aktuell USA)und falls erforderlich zur Rechenschaft gezogen wird.Gesetze und Vereinbarungen sind vorhanden.Wir,die Menschheit benötigen nur den Willen dazu dies auch umzusetzen.
Und ich denke wir haben keine andere Wahl.Die Probleme der weiterwachsenden Menschheit werden größer.Trinkwasser,Rohstoffe,Gesundheit,Klima,Lebensraum.
Gelingt es der Menschheit nicht die alten Totschlagstratigien abzulegen und durch neue gewaltlose zu ersetzen ist es schlecht um ihr Überleben bestellt.Wie dieses Höllenfeuer aussehen wird überlaß ich eurer Phantasie.
@Curunir
Absolute Zustimmung!
Haß ist der schlechteste aller Ratgeber.Vom Haß bis zur Gewalt ist es nur ein kurzer Schritt.Aufklärung und Selbstkritik ist das einzig wirksame Mittel um Haß zu begegnen.Die eigene Position zu Hinterfragen und gegebenfalls zu revidieren.So etwas nennt man wohl auch Lernprozeß.
Cerberus
Original erstellt von Tweaki4k
Deren Nahrung besteht doch mehr nur aus Fastfood, als aus gesunder Kost. Gesundheitsbewusstes Denken ist denen doch fremd.
Sieh dir da teilweise mal die fetten Kinder an. Schonmal die 5jährige mit 100Kilo im Fernsehen gesehen, die von ihrer Mutter den ganzen Tag mit Chips und Cola "gemestet" wird ? Nen 5 jähriges Kind mit Cola zu versorgen ist doch krank. Oder auch sonst. Sieh dir doch teilweise mal die Frauen an, die Anfang 20 sind. Die würde ich teilweise auf Mitte 30 schätzen !
Vorsicht Pauschalurteil! Ist auch leider Blödsinn, ich habe selbst in den USA feststellen können, daß - außerhalb von Disney World - die Leute auch nicht fetter sind als bei uns. Es gibt zwar an jeder Ecke einen McDreck oder ähnliches, aber auch vernünftige Restaurants in Hülle und Fülle. Liegt halt bei einem selbst, wo man reingeht.
Was Du in diesem Zusammenhang mit den Gesichtsbaracken sagen willst, habe ich nicht verstanden. Aber auch hier gibt´s die, und hübsche Mädels laufen in den USA ebenfalls rum.
Das Schlimme ist ja, dass diese ganze Welle immer weiter hierher schwappt und durch Werbung hier das Zeug verbreitet wird. Immerhin ist schon jedes 5 Kind hier in Deutschland übergewichtig, was sicherlich nicht nur auf mangelnde Bewegung zurückzuführen ist. Aber sinnvolle Sportangebote werden teilweise immer teurer und Computerspiele immer interressanter. Ein Todeskreislauf, der uns irgendwann mal im Fett ersticken lässt.
Kann es sein, daß Du einen Sündenbock suchst? Deutsche Kinder sind fett, weil deren Eltern (oder auch Großeltern) sie überfüttern. Da ist es natürlich leichter, die Verantwortung zu scheuen und anderen in die Schuhe zu schieben. Und als Entschuldigung für eigene geistliche Windstille muß dann halt die Werbung herhalten (bitte nicht persönlich nehmen, das ist als generelle Aussage gemeint).
Sicher die Amis waren die ersten, die mit G-kat gefahren sind, dafür saufen die aber immernoch 15-25Liter Benzin/Super die 100km. (...) Auch was dort teilweise an Strom verbraucht wird. Ich möchte garnicht wissen, was Las Vegas in einer Nacht an Strom zieht. Sicher sieht toll aus, aber die haben garantiert keine Energiesparlampen dort verbaut.
Ich bleibe mal bei der Sündenbocktheorie: Damit ist natürlich der deutsche Energieverbrauch wesentlich erträglicher. ;) Abgesehen davon ist das auch kein so gutes Beispiel, da Las Vegas zu nahezu 100% auf Ökostrom läuft ... :D
Vielleicht ist das eine mögliche Antwort auf die Frage, die Curunir hier klären möchte. Irgend jemand sagte mal: "Wenn du schlank aussehen möchtest, dann umgib Dich mit Leuten, die dicker sind als Du." Auf die Topic-Frage bezogen, heißt das, daß die USA als Buhmann vom Dienst herhalten müssen, um sich selbst bzw. das eigene Land in besserem Licht sehen zu können.
Warum wird denn z.B. die Todesstrafe immer nur in den USA kritisiert? In China, Japan, Singapur etc. wird sie hingenommen. In meiner Theorie aus dem Grunde, daß diese Länder als Buhmann nicht taugen, da sie zu unterschiedlich von uns sind.
In Deutschland werden Ausländer geklatscht - macht ja nix, die USA behalten ihre Farbigen und Mexis ja auch nicht besonders gut. Völkermorde in Schwarzafrika stören uns hingegen nicht wirklich, Grund siehe oben.
@ Curunir: Ob die Theorie stimmt, weiß ich nicht. Ist aber vielleicht ein lohnenswerter Denkansatz.
Zu der wirtschaftlichen Frage: Der Sinn sollte eigentlich der sein, darauf hinzuweisen, daß es einen Gegensatz USA und der Rest der Welt nicht geben kann. Die USA sind ein Teil der Welt, durch viele Verflechtungen darin verankert. Eine Tatsache, die aber sowohl bei Bush als auch seinen schärfsten Kritikern offenbar nicht bekannt ist.
Ciao, Tiguar
Das mit dem Anti-Amerikanismus hat sicher auch was mit den Medien zu tun. Der Irak-Krieg steht vor der Tür, und natürlich jeder TV-Sender und jedes Blatt muss nonstop darüber berichten.
Was bekommen wir von Tschetschenien mit durch die Medien? Nichts..wirklich absolut nichts. Kann sich IRGENDWER an irgendeine nachricht aus Tschetschenien erinnern? Das letzt war glaub ich ein Helikopterabsturz mit 100 toten russischen Soldaten..aber das ist sicher auch schon mehr als ein Jahr her. China besetzt schon seit 50 Jahren Tibet..kein einziger Nachrichtensender sagt was darüber :)..aber über die allfällige US-Besetzung im Irak, welche vieleicht ein paar jahre dauern würde, muss natürlich nonstop berichtet werden :). Würde China in die Mongolei (ja, sehr unwahrscheinlich) einmarschieren würde in der Tagesschau ein 30-sekunden bericht kommen und dann wär fertig. Ueber den Krieg in Nepal bekommen wir ja auch nichts zu hören..
Die USA sind uns einfach viel näher, als irgendein Asiatisches oder Afrikanisches Land. Die USA sind für unsere westliche Welt einfach das Beispiel für eine "sehr schlechte Nation" um es mal einfach auszudrücken (will damit nicht sagen, dass es hier sowas wie gute nationen gibt). Vergleichbares gibts aber in jedem teil der welt..nur ist das für uns einfach zu weit weg..und die medien interessierts nix..immer nur USA, denn das hat nen höheren Entertainmentfaktor.
@ Stan: Ich denke, Du machst es Dir zu leicht. Gerade als bekennender Pazifist und lautstarker Medienkritiker würde ich von Dir etwas Eigeninitiative bei der Informationsbeschaffung erwarten. Junge, Du sitzt vor einem Computer, mach was draus! ;)
Daß Du und viele andere sich auf die USA einschießen und nicht auf andere Länder, hat imho mehr damit zu tun, daß die US-relevanten Dinge besser zu Deinem Weltbild passen als schlechte Nachrichten z.B. aus Timbuktu.
Was Deine Glaubwürdigkeit als Pazifist nicht gerade erhöht, btw., aber das hatten wir ja an anderer Stelle schon, als Du Dir das Regime von Saddam Hussein schöngelogen - entschuldige bitte die Offenheit - hast.
Curunirs Frage hilft das aber nicht leider nicht zu beantworten. Dafür müßtest Du Dir die Frage stellen, warum Du aus einem gegebenen Informationsangebot nur die Dinge wahrnimmst, die Du eben wahrnimmst, und warum Dich die anderen Informationen nicht interessieren.
Ciao, Tiguar
Ich habe das Saddam-Regime NIE schöngelogen. Aber es ist meiner Meinung nach auch nicht fair, etwas schlechtzumachen auf basis von informationen aus unglaubwürdigen quellen :). Bin auch nur Offen ;).
Dafür müßtest Du Dir die Frage stellen, warum Du aus einem gegebenen Informationsangebot nur die Dinge wahrnimmst, die Du eben wahrnimmst, und warum Dich die anderen Informationen nicht interessieren.
Es ist eher so, dass ich nicht die möglichkeit habe, um überhaupt die Informationen die mich interessieren zu beschaffen. Ich sehe nur das, was ich sehen soll...alles schon schön fein säuberlich im Sinn des Kapitalismus gefiltert :). Die USA wird von vielen fertiggemacht, weil man so viele informationen darüber hat. Ueber China weiss ich zum beispiel nicht viel..man sieht ja auch nichts in den Nachrichten..was soll den irgendein mensch da draussen überhaupt auf die idee kommen, china ohne grundlagen fertigzumachen?
Cerberus
21.04.2003, 18:28
Original erstellt von Elessar
Auch wenn es in anderen Threads schon angesprochen wurde, kann ich die IMO positiven Punkte in der Geschichte der USA nicht außen vor lassen:
Der Eintritt der USA in den WW2 war für den Ausgang entscheidend.
Ebenso das der Marshallplan dazu geführt hat, was wir heute sind.
Dabei ist mir deren Motivation ziemlich egal.
Also ich persönlich habe den USA einiges zu verdanken.
Der vielgescholtene american way of live hat mir persönlich einen Lebensstandard ermöglicht, auf den ich nicht mehr verzichten will.
Aufgrund des know hows sitze ich hier und kommuniziere oder sehe ich das falsch?
Ja ich weiß, daß das Internet eigentlich aus miltärischen Gründen aufgebaut wurde, wie übrigens auch das GPS (an alle Harcorepazifisten: Kein I-Net mehr;) Wem der Smilie nicht genügt, daß war ironisch gemeint).
Die Liste der Errungenschaften ließe sich noch ellenlang weiterführen, aber ich denke, daß diese Beispiele genügen, um meinen Standpunkt klar zu machen.
Das sich der US Staat in der Vergangenheit und in der der Gegenwart einiges an Fehlern geleistet hat, kann und will ich auch nicht wegdisskutieren.
Gruß
Elessar
Um nicht Gefahr zu laufen ich sähe an Amerika nur das Negative!
Ja,wir verdanken den Amerikanern unter anderem auch unseren Lebensstandard.
Viele Erfindungen und Errungenschaften von denen wir profitieren.Unter anderem das INet,das es mir erlaubt mich mit Menschen auszutauschen die ich nicht persönlich kenne und denen ich wahrscheinlich nie begegnen werde.Viele neue Erkenntnisse auf dem Gebiet der Naturwissenschaften.Wenn ich richtig informiert bin,ist die USA das Land mit den meisten Nobelpreisträgern.Ich kann mir Bilder vom
Universum ansehen die Hubble fotografiert hat.Bilder von denen Naturwissenschaftler in anderen Jahrhunderten geträumt haben.Bilder aus der Elementarteilchenphysik,die uns ein völlig neues Weltbild ermöglichen und vieles mehr.Und,es mag vieleicht banal klingen,ich bin dankbar dafür,denn es erweitert auch meinen Horizont.
Und es stimmt,die USA ist eigentlich eine großartige Nation,ein Schmelztigel aller
Nationalitäten.Die Richtig und Weise geführt großartiges vollbringen könnte.Vielleicht ist das auch der Grund,weshalb ich diese Nation so kritisch betrachte.
Cerberus
Original erstellt von Tiguar
Kann es sein, daß Du einen Sündenbock suchst? Deutsche Kinder sind fett, weil deren Eltern (oder auch Großeltern) sie überfüttern. Da ist es natürlich leichter, die Verantwortung zu scheuen und anderen in die Schuhe zu schieben. Und als Entschuldigung für eigene geistliche Windstille muß dann halt die Werbung herhalten (bitte nicht persönlich nehmen, das ist als generelle Aussage gemeint).
Ich bleibe mal bei der Sündenbocktheorie: Damit ist natürlich der deutsche Energieverbrauch wesentlich erträglicher. ;) Abgesehen davon ist das auch kein so gutes Beispiel, da Las Vegas zu nahezu 100% auf Ökostrom läuft ... :D
Warum wird denn z.B. die Todesstrafe immer nur in den USA kritisiert? In China, Japan, Singapur etc. wird sie hingenommen. In meiner Theorie aus dem Grunde, daß diese Länder als Buhmann nicht taugen, da sie zu unterschiedlich von uns sind.
@ Curunir: Ob die Theorie stimmt, weiß ich nicht. Ist aber vielleicht ein lohnenswerter Denkansatz.
In Deutschland kommt hinzu, dass immer weniger Eltern anständig selber für ihre Kinder kochen. Da wird aus Zeitgründen gerne mal was vom BoFrost in die Mikrowelle geschoben oder sich ne Pizza bestellt.
Ich hab auch nicht gesagt, dass die Amis alle Schuld sind, aber der Trend zu ungesunder und schneller Nahrung kommt nunmal daher daran lässt sich nichts rütteln.
zum zweiten : Auch hier gibt es Fakten. Deutschland erfüllt an manchchen Stellen schon wie beschrieben Umweltschutzrichtlinien von 2020 erfüllt die Amis aber weder welche aus Kyoto haben. In sofern belasten wir im Vergleich zu Amerika weniger die Umwelt. Das ganze natürlich immer im Verhältnis zu unserer Landesgröße gerechnet. ;)
Das mit LasVegas mag ein blödes Beispiel sein aber es gibt dann eben bessere. ;)
Strom lässt sich unbegrenzt(solange es Sonne und Wind gibt) herstellen.
Andere Resourcen wie Kohle,Erdöl und Erdgas werden aber immer knapper.
Es ist nunmal ein USA Thread und darauf schieße ich dann auch.
Das soll nicht heißen, dass ichd ei Todesstrafe in China, Japan, Singapur etc. gutheiße.
Dass andere Länder genauso viele Macken haben oder gar schlimmer sind steht völlig außer Frage, aber darum geht es hier nunmal nicht. :rolleyes
Oder will da ein Mod den Thread shreddern. ;)
Aber du kannst gerne einen neuen Thread erstellen, wo es um "China, Japan, Singapur etc." geht, dann bin cih wieder mit dabei. :P
mfg Tweaki4k
Original erstellt von Tweaki4k
Es ist nunmal ein USA Thread und darauf schieße ich dann auch. (...) Dass andere Länder genauso viele Macken haben oder gar schlimmer sind steht völlig außer Frage, aber darum geht es hier nunmal nicht. :rolleyes
Oder will da ein Mod den Thread shreddern. ;)
Habe ich eigentlich nicht vor. :) In diesem Thread geht es aber nicht um das Schießen gegen die USA als solches, sondern um das Warum dieses Schießens. Ich finde schlecht an den USA, daß ... - Threads gibt´s schon reichlich, hier sollte eigentlich etwas tiefer gebohrt werden.
Damit war ich mit der Frage, warum gewisse Tatsachen bei den USA kritisiert, bei anderen Staaten aber toleriert werden, imho voll im Thema. Das ist die Frage nach dem dahinter stehenden Verhaltensmuster, gehört also zu den Dingen, denen Curunir hier auf den Grund gehen wollte. ;)
Ciao, Tiguar
Das kommt dann wohl daher, dass die Amerikaner nunmal viel bei uns in den Medien vertreten sind. Wann hört man schonmal was von China und Konsorten.
Wenn die Nachrichtendienste langweile haben, gibts mal wieder was aus Fernost.
Akutelle Themen wie S.A.R.S in Asien gibt es zwar auch, aber kaum jemand juckt es wirklich.
Aber Amerika taucht häufig mehr in den negative Schlagzeilen auf. Ist ja auch nicht schwer, schließlich führen die ja nur Krieg. löl
Oder es kommen Nachrichten über irgendein Amoklauf in einer Schule, oder die Verurteilung zu einer Todesstrafe etc.
Das die Amis die ersten waren, die einen Menschen geklont haben, trägt natürlich auch nicht gerade dem Vertrauen bei. Ob diese Story nun stimmt oder nicht ist dabei nebensächlich.
Auch tauchen immer wieder Ungereimtheiten und Vertuschungen auf. Waren die wirklich aufm Mond, ja oder nein ?
Wie konnten die nach dem 11.9 so schnell wissen, wers war. Hat die CIA oder das FBI davon gewusst oder es gar selbst inzeniert.
Das sind alles Sachen, die die Medien und einen jeden beschäftigen.
Erfahren wir wirklich immer die Wahrheit ?
Wieweit werden wir von denen schon kontrolliert ?
Positive Meldungen aus Amerika gibt es nunmal selten.
Und die Medien haben mittlerweile einen enormen Einfluss auf uns, dem man sich fast nicht entziehen kann.
Zumal die aktuelle "Anti-Amerika"-Welle natürlich von Bush und Co. ausgelöst wurde, da sie bis heute den Irak-Krieg nicht rechtfertigen können und bisjetzt außer lünderungen und Aufständen auch nicht viel erreicht haben. :/
Stattdessen hört man schon man wolle Syrien gleich mit einnehmen.
Unsere Lebenweise und Denkweise unterscheidet sich meiner Meinung nach noch zu sehr von denen und schließe daher auf die Konflikte. Allerdings ist zu erwarten, dass wenn die ne neue Regierung haben, die mehr das Format von Clinton oder gar Kennedy hat, sich die Lage wieder entspannt.
mfg Tweaki4k
@Tweaki
Interessanter Aspekt. Bedeutet das, wenn man sich nicht nach Belieben von den Medien steuern läßt, müßte man eigentlich viel weniger "anti" eingestellt sein?
Ich werfe dazu mal in die Runde, daß ich jedwedes TV-Programm boykottiere, ursprünglich einfach weil die Qualität des deutschen Programms auf einem historischen Tiefpunkt angekommen ist. Informationen hole ich mir aus Printmedien oder eben aus dem Web. Wobei ich Medienkompetenz pflege und übe, indem ich mir auch gegensätzliche Stimmen anhöre. Und aus dieser Haltung heraus (und mit meinen Geschichts-Kenntnissen) schaffe ich es nicht, die USA pauschal für etwas zu verdammen.
Ob es uns nun paßt oder nicht, wir werden weiterhin mit ihnen denselben Planeten teilen (genau wie mit den hunderten anderen Nationen) und irgendwie werden wir uns arrangieren müssen. Das geht imo einfacher, wenn unsere Regierungen nicht wie beleidigte Kinder miteinander umgehen (Schwerpunkt Bush & Co., aber da hat auch unsere Riege formale Fehler gemacht). Hier zieht auch das Argument, das die Opposition gebracht hat: "Wer sich ausschließt, kann nicht mehr mitreden". Imo kommt die kritisierte Haltung einem Schmollen sehr nahe.
Das alles bezieht sich nicht auf die Sachfrage an sich, da liegen die USA ganz klar falsch. Aber formal ist vieles auch auf der anderen Seite falsch gemacht worden. Die Diplomatie (=Verständigung) hat völlig versagt. Dadurch eben auch die Frontenbildung innerhalb Europas zu diesem Thema.
Aus all dem ziehe ich persönlich nur ein Resumee. Egal was die USA falsch machen und egal was man ihnen rechtlich alles zur Last legen kann, Rückschlüsse auf charakterliche Gebrechen des ganzen Volkes lassen sich daraus nicht ziehen. Vorwerfen kann man dem amerikanischen Volk vor allem Ignoranz. Und auch davon kann man sie nur kurieren, indem man ihnen vor Augen führt, was daran schlecht ist.
Die Altruisten unter uns kennen das Prinzip vielleicht schon: Egoisten lassen sich nicht ideologisch umpolen, aber man kann mit ihnen Handeln, um das bestmögliche Ergebnis für alle zu erzielen. Das erreicht man nicht, indem man sie böse anschmollt.
Original erstellt von Curunir
@Tweaki
Interessanter Aspekt. Bedeutet das, wenn man sich nicht nach Belieben von den Medien steuern läßt, müßte man eigentlich viel weniger "anti" eingestellt sein?
Ja so in etwa seh ich das. Hass oder Zorn kommt nicht von ungefähr.
Beleuchten wir diese Tatsache mal aus der Sicht der Tugendethik.
Ich bezeichne den Anti-Amerikanismus als eine Art von Hass oder Zorn.
Zorn gehört bekannterweise zu den 7 Laster/Todsünden und sind den Kardinaltugenden gegenübergestellt, aber es sind ebenfalls Tugenden.
Tugenden sind im Vergleich zu Charaktermerkmalen eines jeden Eigenschaften, die man erlernt wohingegen die Merkmale von Geburt an da sind. Kein Mensch wird in diesem speziellen Fall mit Zorn auf Amerika geboren. Es ist also "erlernt".
Ich denke schon, dass die Leute heutzutage von den Medien gelenkt werden. Wäre dies nicht so, wäre z.B. Werbung ja völlig rausgeschmissenes Geld.
Der eine mehr, der andere weniger. Es gibt nur wenige die sich dem entziehen.
Die Eltern spielen immer weniger eine erziehende Rolle. Wer klärt denn die Jugend heutzutage auf ? Zum einen die Schule, wo dies in meinen Augen jedoch viel zu spät erfolgt und einige Printmedien oder Fernsehshows wie die BRAVO. Die BRAVO wird jedoch von mehr Mädchen gelesen, als von Jungs. Daher sind Mädchen auch prozentual gesehen besser aufgeklärt. In deutschen Wohnzimmern wird man nur wenige Familien finden, wo die Aufklärung von den Eltern erfolgt. Das ist nur einer von vielen Aspekten, aber dies diente grad so schön als Beispiel. ^^
Back to Topic : Die 7 Kardinaltugenden waren ursprünglich nur 4 gewesen. Zu diesen 4 Tugenden gehören Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit(Mut) und Besonnenheit (maßvolles Handeln). Nun versuchen wir mal diese 4 Tugenden auf das aktuelle Bush-Regime zu übertragen. Tapferkeit lasse ich hier mal außen vor, weils hier im Zusammenhang nicht passt. Aber was ist mit Klugheit ? Hat die Regierung im Irak-Konflikt klug gehandelt ? Oder vielleicht Besonnenheit ? Ist das Handeln der Amerikaner maßvoll ? Die gleiche Frage stellt sich bei der Gerechtigkeit...
Den Amerikanern wird oft der unheimliche Nationalstolz vorgeworfen. Stolz gehört ebenfalls zu den 7 Laster/Todsünden. Ich möchte hier nicht noch alle Nennen, deshalb beschränke ich mich noch auf Habsucht und Unmäßigkeit.
Ist der Kapitalismus eine Folge von Habsucht und Unmäßigkeit ?
Was nun jeder darüber denkt bleibt letztendlich jedem selbst überlassen.
Der aktuell heraufsprudelne Anti-Amerikanismus wurde sicherlich zu einem Teil von den Medien hervorgerufen. Wüsste keiner hier in Deutschland, was die Amerikaner machen, gäbe es auch keinen Zorn, denn wo soll der sonst herkommen, wenn er nicht angeboren ist ?
So das solls erst einmal mit dem kleinen Exkurs in die Tugendethik gewesen sein.
Ich freue mich auf ein paar Antworten von euch. :)
:n8 mfg Tweaki4k
Da hast Du aber mind. eine wichtige Totsünde in deiner versuchten Erklärung vergessen. Begierde. Man kann nur begehren was man kennt. Das ist in der Werbung nicht anders als auch bei Nachrichten. Zu Zeiten des 1. , 2.WK oder davor, war man einzig auf Printmedien als Informationsquelle angewiesen. Staatliche Stellen nutzen diese meist als Propagandamittel. Heute haben wir nicht nur Printmedien in Hülle und Fülle, sondern soviele Quellen aus denen wir Informationen herausziehen können das uns dadurch evtl. sogar ganz der Überblick fehlt. Zudem kommt es auch noch darauf an, was man pers. hören/lesen will bzw. was einem pers. am besten in den Kram passt. Wir alle haben eine gewisse Grundhaltung. Politisch, persönlich oder thematisch. Dieser Haltung können sich aber die wenigsten entziehen. Dann haben wir alle eine unterschiedliche Bildung, sind unterschiedlich mit der Thematik vertraut und haben unterschiedliche Kenntnisse/Wissen über die historischen Begebenheiten und Hintergründe. Zu guter letzt bekommen wir ALLE auch nur das mit, was auch für das Volk bestimmt ist. Das, was hinter den Kulissen abläuft auf diplomatischen- oder geheimdienstlichenwegen werden wir nie oder nie Zeitnah erfahren.
@Elessar
No Sir. Die Sowjets litten nie wärend des Krieges an materieller Ermangelung. Weder in der Anzahl noch in der Technik. Ganz im Gegenteil. Siehe die US Lieferungen als eine Art von Spende an einen Millionär. Es bleibt dabei. Ohne die Sowjets hätten die West Alliierten keinen Fuß auf den europäischen Kontinent gesetzt.
Original erstellt von GRAKA0815
Da hast Du aber mind. eine wichtige Totsünde in deiner versuchten Erklärung vergessen. Begierde.
hmm also ich weiß zwar nicht wo du die her hast aber ich kenne nur die normalen 7 Todsünden/Laster :( :
- Stolz
- Habsucht
- Neid
- Zorn
- Unkeuschheit
- Unmäßigkeit
- Trägheit
Zumindest taucht bei mir Begierde nicht auf. Man könnte es höchstens aus Neid , Habsucht und Unmäigkeit ableiten. :rolleyes
mfg Tweaki4k
ach..die totsünden..sind doch überall anders :D
olly3052
22.04.2003, 15:06
@GRAKA0815,
Auch auf die Gefahr hin, diesen Thread durch diese "Kleinigkeit" zu shreddern.
Der "lend-and-lease" Gesetz der USA ermögliche u.a. Rußland die deutsche Offensive von 1941/42 zu überstehen
. Im März 1941 unterzeichnete Roosevelt die wichtige "Lend and Lease Bill" ("Leih- und Pachtgesetz"). Dieses Gesetz ermächtigte den Präsidenten, "jedes für die vereinigten Staaten wichtige Rüstungsmaterial herstellen zu lassen" und es durch Verkauf, Leih, Pacht und Miete an Staaten weiterzugeben, deren Fortbestehen ihm für die Vereinigten Staaten wichtig schien. Amerikanische Lieferungen versetzten England und Rußland in die Lage, in den kritischen Jahren 1941/42 dem Ansturm Hitlers standzuhalten
Ganzer Text
hier (http://www.hbg.ka.bw.schule.de/publikat/ka45/docs/essay/niederlage.html) .
So hab ich das auch mal in der Schule gelernt. Was nicht heißt, daß es auch richtig sein muß.
Gruß
Elessar
Die Hülle und Fülle der Lieferungen kam erst in den Jahren 44/45, also zu einem Zeitpunkt wo der Krieg längst entschieden war. Was den Sowjets geholfen hat, waren Nahrungsmittel und vorallem Kabel(1,5 Mio. Km), Feldtelefone (380.000) sowie Funkstationen (35.000) um das marode Telekommunikationssystem auf vordermann zu bringen. dw (das wars).
Klat schickten die Amis und Briten auch Panzer, jedoch waren diese alle (ohne Ausnahme) gegenüber den Sowjetischen technisch unterlegen. Sogar Deutschland konnte erst im Sommer 43 mit den Sowjetischen Panzern mithalten.
Und nun zurück zum Thema, bitte.
Original erstellt von Curunir
Vorwerfen kann man dem amerikanischen Volk vor allem Ignoranz.
Das mußt Du mir bitte erläutern. Nach meinen Erfahrungen ist der Durchschnittsami nicht blöder als der Durchschnittsdeutsche. ;) Und Unwissen - um beim eigentlichen Wort zu bleiben - ist immer relativ, davon abhängig, wo man den Schwerpunkt des wünschenswerten oder geforderten Wissens setzt.
Interessanter Aspekt. Bedeutet das, wenn man sich nicht nach Belieben von den Medien steuern läßt, müßte man eigentlich viel weniger "anti" eingestellt sein?
Irgendwie ist da für mich weiterhin ein Hauch von Unlogik drin. Nicht in Deiner Schlußfolgerung, Curunir, sondern in den vorherigen Aussagen, z.B. von Tweaki4k. Kann man sich denn tatsächlich noch von den Medien steuern lassen, wenn man weiß, daß man zumindest tendenziell von den Medien manipuliert wird? Eigentlich ist doch Erkenntnis der erste Schritt zur Besserung ... Und kann ich damit nicht für mich selbst steuern, wie "anti" ich sein möchte?
Ciao, Tiguar
Original erstellt von Tiguar
Kann man sich denn tatsächlich noch von den Medien steuern lassen, wenn man weiß, daß man zumindest tendenziell von den Medien manipuliert wird? Eigentlich ist doch Erkenntnis der erste Schritt zur Besserung ... Und kann ich damit nicht für mich selbst steuern, wie "anti" ich sein möchte?
Ciao, Tiguar
Genau darauf wollte ich ja letztendlich hinaus. :rolleyes
Wenn man die Erkenntnis hat, dass man gesteuert wird, kann man sich auch selber regeln, indem man sich seine eigenen Gedanken macht.
Allein in diesem Thread wurden/werden sehr viele Argumente gebracht, die von Gedankengut stammen und nicht von stupider Propaganda.
Sowas findet man heute immer seltener. Gerade die jüngere Generation setzt sich mit Hintergrundtatsachen kaum noch auseinander.
Aber viele Leute sind sich dessen einfach nicht bewusst, bzw. machen sich darüber vielleicht keine Gedanken oder beschäftigen sich weiter damit.
Solange man nicht selber überetwas nachdenkt, lässt man andere denken und ist somit leicht von außen steuerbar.
mfg Tweaki4k
Cerberus
22.04.2003, 20:48
@ Tweaki4k
Vorgekautes ist ja auch leichter zu verdauen.
Kritiklos und unreflektiert andere Meinungen zu übernehmen ist der Weg des geringsten Widerstands.Es erspart die eigenen Kaubewegungen,sprich das Überdenken einer Sache.Damit ist der Manipulation natürlich Tor und Tür geöffnet.
Im übrigen gilt auch hier,zu einem solchen Prozeß gehören immmer zwei.
Einer der Vorkaut und einer der Schluckt.
Einer der Manipuliert und einer der sich Manipulieren läßt.
Wer zu welcher Kategorie gehört,mag jeder für sich selbst entscheiden.
Ich persönlich ziehe es vor,zu keiner von beiden zu gehören.Es gibt nämlich auch noch eine dritte Möglichkeit.
Cerberus
Original erstellt von Tweaki4k
Zumindest taucht bei mir Begierde nicht auf. Man könnte es höchstens aus Neid , Habsucht und Unmäigkeit ableiten. :rolleyes
mfg Tweaki4k
Begierde leitet sich von Gier = Habsucht ab. Jedoch kommt bei deiner Aussage diese Gier viel zu kurz. Gier bedeutet begehren und begehren kann man nur Dinge die man kennt.
@Cerberus
Vieles hat meiner Meinung nach nichts mit vorgekaut zu tun. Wenn zwei Parteien (nicht unbedingt politsche, aber auch) über eine Tatsache diskutieren, wird immer die eine Seite versuchen aufzubauschen und die andere Seite versuchen das ganze weniger dramatisch aussehen zu lassen. Beides ändert nichts an der Tatsache als solches. Nur die Meinung über die Tatsache geht auseinander. Ich kann immer nur die jeweilige Tatsache für meinen Standpunkt den ich einnehmen bewerten.
Original erstellt von GRAKA0815
Begierde leitet sich von Gier = Habsucht ab. Jedoch kommt bei deiner Aussage diese Gier viel zu kurz. Gier bedeutet begehren und begehren kann man nur Dinge die man kennt.
Die Frage ist nur wie man die Dinge kennt.
Stell dir mal ein Kind oder eine Familie im nahen Osten vor. Die haben in ihrem Leben nie Frieden gehabt, begehren ihn jedoch.
Aber kennen sie den Frieden auch ?
Oder nen anderes Beispiel.
Ein Armer mag vielleicht den Reichtum begehren, aber kennt ihn garnicht. :/
Diese Leute kennen diese Dinge eben nur aus zweiter Hand.
mfg Tweaki4k
Stell Dir eine Familie im Iran vor. Die schauen den US-Exportschlager Nr.1 "Baywatch" im Fernsehen. Kann es sein, dass dies eine Begierde auf die westliche Welt auslösen könnte? Man muß es nur wissen, dass es sowas gibt. Auch ich weiß nicht wie es ist Millionär zu sein, trotzdem möchte ich einer sein. Begierde.
@Tiguar
Natürlich werfe ich den Amerikanern nicht einfach pauschal Ignoranz vor. Ich beziehe mich auf die Unkenntnis und Gleichgültigkeit großer Teile des amerikanischen Volkes, wenn es etwa an Umweltschutz-Themen geht. Speziell bezogen auf die Konsumhaltung, die den Amerikanern zu eigen ist - nirgendwo wird in solchem Maße Energie verschwendet und überflüssiger Müll produziert wie in den USA. Wobei ich für spezifische Werte meine Quellen prüfen müßte, da habe ich zugegeben lange nicht mehr recherchiert, das ist also meinerseits altes (veraltetes?) Wissen.
Die geschichtliche und politische Grundbildung läßt auch stark zu wünschen übrig. Das meine ich noch nicht einmal auf Deutschland bezogen, sondern generell auf die Welt außerhalb der USA. Die auch hier inzwischen gebräuchliche Gleichgültigkeit wird anderswo auf der Welt als Überheblichkeit wahrgenommen. Die USA sind sich selbst genug, können und wollen von anderen Nationen nichts mehr lernen, so scheint es. Letzteres ist ein subjektiver Eindruck - wie sehr er zutrifft, weiß ich nicht.
Zur Verteidigung der USA sage ich aber auch gleich dazu (bevor du es tust), daß ähnliche Entwicklungen hin zu Ignoranz und Gleichgültigkeit sehr wohl auch bei uns stattfinden.
USA-Kritiker neigen dazu, dies als Symptom unserer vom "American way of life" vergifteten Gesellschaft zu sehen. So einfach ist das gewiß nicht, aber gerade in dieser Theorie steckt für mich ein wahrer Kern. Imo wirken die negativen Effekte des "American way of life" bei uns noch stärker, weil wir ihn völlig unreflektiert übernehmen. Uns fehlen gesellschaftliche Abwehrkräfte gegen die schädlichen Nebeneffekte dieses Lebensstils.
Das mildert aber nicht meine Kritik am "American way of life" an sich, denn dieser ist zu verschwenderisch und gedankenlos, er wird sich bald den globalen Realitäten anpassen müssen - namentlich der Ressourcenknappheit und der Umweltverschmutzung.
Original erstellt von GRAKA0815
Begierde leitet sich von Gier = Habsucht ab. Jedoch kommt bei deiner Aussage diese Gier viel zu kurz.
Ok dann bring ich halt noch meine persönliche Ansicht mit dazu. :)
Begierde kann man meiner Meinung nach nicht von Habsucht ableiten.
Die Begierde hat für mich 2 Gesichter. Man kann Begierde mit positiven Eigenschaften wie z.B. Fleiß verknüpfen.
Jedem der Fleiß dazu nutzt, seine Begierden zu stillen und seine Ziele zu erreichen dem sei dies gegönnt.
Verknüpft man Begierde jedoch mit Habsucht und setzt sich über die Rechte anderer hinweg so ist dies einfach schlecht und sehr negativ.
Begierde ist somit nicht unbedingt negativ zu bewerten wenn gleich Mäßigkeit allgein als besser angesehen wird. Es kommt halt darauf an, welche Umstände man in Kauf nimmt, die Begierden zu stillen...:)
Und Krieg, Korruption und Erpressung ist sicherlich der falscheste Weg seine Begierden zu bewältigen.
mfg Tweaki4k
Hier sind vielleicht alle Anworten auf deine Fragen Curunir!
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/buch/14652/1.html
onkel ben
23.04.2003, 14:49
cih wuerde sagen wir sind halt einfach zu
unamerikanisch
;)
Tut mir leid, Leute, für mich ist das hier zuletzt zu verbaler Masturbation im luftleeren Raum geworden, wenn auch auf hohem Niveau. ;) Zum Thema kann ich eigentlich nur folgendes festhalten:
Unreflektiertes Verhalten hat was mit mangelnder Information bzw. einseitiger Information zu tun. Offensichtlich aber nur bei den anderen, selbst ist man ja immer bestens informiert. Bei einem selbst führt die persönliche Grundeinstellung dazu, bestimmte Informationen stärker und andere schwächer oder gar nicht wahrzunehmen. Wie man so schön sagt, die Dinge durch eine gewisse Brille zu betrachten. Wenn man dabei zu dem gleichen Ergebnis kommt wie die Mediengeschädigten - was soll´s ...
Soll das alles sein? Ich finde, die Ausbeute ist verdammt dünn, auch wenn ich hier ganz bewußt stark vereinfacht habe.
Und, ganz ehrlich, mir ist der Uninformierte lieber, der damit vielleicht manipuliert und nichtsahnend auf eine falsche Fährte gelockt wird, als der vermeintlich Informierte, der sich die Tatsachen so zurechtbiegt, daß sie in das eigene Weltbild passen.
Letztgenanntes ist nämlich ideologisches und dogmatisches Denken in Reinkultur. Und auch wieder Denken lassen statt selber denken, nur das die Medien nicht sortieren, sondern der Filter im eigenen Hirn eingebaut ist. Das Filterprogramm haben aber andere geschrieben ...
@ Curunir: Daß Du dabei zusammengezuckt bist - bei meiner Äußerung über politisch links orientierte Deutungsreflexe im Irak-Thread -, spricht für Dich. Genauso wie für anderen, die hier Wert darauf gelegt haben, daß sie sich ihre eigene Meinung selber bilden. Den Typus, der das tut, finde ich aber in den zahlreichen Argumenten und Darstellungen, wie Meinungen und Ansichten zustande kommen, nicht wirklich wieder. Lediglich bei Dir klingt das recht deutlich durch.
Wenn ich dann aber auch in diesem Thread zum wiederholten Male mitbekomme, daß - linksorientierte - Meinung nicht mal ansatzweise begründet und erläutert werden kann, die Reaktionen auf vorherige Äußerungen mit 99% Sicherheit vorhergesagt werden können, und bei Argumentationsnotstand mal eben schnell das Thema gewechselt wird, dann ... siehe oben.
@ Curunir: Warum Du zusammengezuckst bist, kannst Du Dir nur selbst beantworten. Vielleicht erklärt Dir dieser Post aber meinen Standpunkt zu Dogmatismus und Ideologie, der letztlich zu der Dein Zucken auslösenden Aussage geführt hat.
Und damit komme ich zu meinen Kernfragen zurück: Warum ist die Wahrnehmung gegenüber den USA grundsätzlich erstmal tendenziell negativ? Warum werden Dinge, die jedem anderen Staat dieser Erde nachgesehen werden, dann kritisiert, wenn sie eben auch in den USA passieren? Worin liegen diese Beurteilungsunterschiede begründet?
In dieser Frage helfen mir Moraltheorie und die Todsünden nun wirklich nicht weiter. Einen Erklärungsansatz habe ich geliefert, der kam aber nicht an. Also liefert mir einen besseren. Sonst muß ich nämlich tatsächlich davon ausgehen, daß es ein nicht erklärbares Verhalten ist - und dann bleiben nur Unkenntnis oder Dogma.
Ciao, Tiguar
Cerberus
24.04.2003, 21:19
@Tiguar
Unsere Diskussion hier hat einen ganz entscheidenen Nachteil.
Wir sitzen uns nicht in Rede und Gegenrede gegenüber.Ich kann also nicht unmittelbar auf meinen Diskussionspartner reagieren/antworten.
Ich lese bei Dir häufig "Links orientiert",vielleicht wäre es ganz hilfreich,wenn Du deine Definition diese Begriffs mal erläutern könntest.
Meinungen und Ansichten sind Reflektionen des Gehirns,wir lassen sie uns nur als eigene Meinung verkaufen.
Cerberus
@ Cerberus:
Stimmt schon, das macht das Diskutieren schwieriger, aber auch ruhiger .... ;)
Links orientiert verwende ich eigentlich im landläufigen Sinne; der Begriff hat für mich was mit Neigungen zu sozialistischen - oder auch anarchistischen - Ideen zu tun. Oder, ex negativo: Kapitalismus ist schei**e sortiere ich auch als links ein. Bei Boardies, die sich übrigens selbst als links bezeichnet haben, habe ich mir allerdings nichts weiter bei der Definition dieses Begriffs gedacht. Wenn die sich selbst so einsortieren, soll mir das reichen. :)
Bis dann, Tiguar
Nach meiner Auffassung verteilt sich das grob gesagt so:
politisch "links" = sozialistisch/sozialdemokratisch eingestellt
heißt etwa: wirtschaftliche Schwächere müssen vor Ausbeutung durch Stärkere geschützt werden, Gleichberechtigung wird sehr stark gewichtet, das Mittel der Umverteilung ist zum Erreichen dieser Zwecke akzeptiert
politsch "rechts" = konservativ/kapitalistisch eingestellt
heißt etwa: man geht von der Annahme aus, daß jeder dieselben Chancen hat, gefördert wird weniger der wirtschaftlich Schwache als vielmehr der Starke (Produktive), Umverteilung ist verpönt
Imo ist der Konflikt dieser Weltanschauungen der Dreh- und Angelpunkt fast aller politischen Konflikte (außer ethisch/religiös motivierten) und liegt indirekt auch dem hier besprochenen Konflikt zugrunde. Bitte legt meine Kurzdefinition nicht auf die Goldwaage, sie ist nur ein _grober_ Umriß der Verhältnisse, wie ich sie sehe.
Die "Linken" betrachten den Kapitalismus, sofern sie in ihm überhaupt mehr als ein notwendiges Übel sehen, zumeist als kalt und menschenfeindlich und sie wollen all jene, die in diesem System zu kurz kommen, nach Möglichkeit beschützen. In ihrem Vokabular ist das Wort "Gerechtigkeit" sehr beliebt.
Die "Rechten" finden, daß jeder erst einmal dieselben Chancen hat, stark zu sein, Schwäche ist für sie in erster Instanz selbstverschuldet. Sie schätzen am Kapitalismus seine Freiheit und nehmen gerne Worte wie "Anreiz" in den Mund.
Diese beiden Standpunkte sind in sich erst einmal legitim, aber leider widersprechen sie sich in einer weltanschaulich essentiellen Frage: Ist Kapitalismus gerecht?
Die Linken sagen spontan "nein", die Rechten "ja". Argumentativ kommt man hier nicht weiter, es gibt einfach keine gemeinsame Basis für stichhaltige Argumente - das Weltbild ist verschieden.
Dieser Konflikt hat in meinen Augen denselben Stellenwert wie ein Religionskrieg.
P.S.: Nach nochmaligem Durchlesen erscheint mir meine Darstellung zu schwarz/weiß. Natürlich sind die konkreten Weltbilder komplexer und fast nie 100% deckungsgleich mit den "typischen" Modellen hier.
Cerberus
25.04.2003, 05:56
@Tiguar
Vor allem deutlich leiser:D .
@Curunir
Du hast zwei wichtige Stichworte geliefert.
"Weltbild" und "Schwarz/Weiß".
Jeder der beiden Lager wird von sich behaupten,seine Sicht der Dinge ist die Ultima Ratio.Was ich im einzelnen damit meine,werde ich heute Abend versuchen zu erläutern.Es wäre nämlich zu Fragen,weshalb stehen sich beide Lager so unversöhnlich gegenüber.Aber nun muß ich erst einmal "Produktiv Tätig" werden,um meine "Bedürfnisse" zu befriedigen.Mit anderen Worten arbeiten.
Cerberus
Original erstellt von Curunir
Nach nochmaligem Durchlesen erscheint mir meine Darstellung zu schwarz/weiß. Natürlich sind die konkreten Weltbilder komplexer und fast nie 100% deckungsgleich mit den "typischen" Modellen hier.
Die komplette Negation der politischen Mitte sozusagen ... ;)
Genau, da fehlen endlose Schattierungen von Grau. Das stört mich an Deiner Definition: Wer nicht links ist, ist automatisch rechts. Leider mit der historischen Komponente, die da unausgesprochen zwangsläufig dranhängt.
Man kann aber auch nicht links sein, ohne rechts sein zu müssen. Das nennt sich dann liberal. Nicht im Sinne von F.D.P. oder sonstiger Parteizugehörigkeit, sondern im Wortsinne.
Aber hilft uns das in diesem Thread weiter?
Ciao, Tiguar
Cerberus
25.04.2003, 19:36
Original erstellt von Curunir
Imo ist der Konflikt dieser Weltanschauungen der Dreh- und Angelpunkt fast aller politischen Konflikte (außer ethisch/religiös motivierten) und liegt indirekt auch dem hier besprochenen Konflikt zugrunde.
Diese beiden Standpunkte sind in sich erst einmal legitim, aber leider widersprechen sie sich in einer weltanschaulich essentiellen Frage: Ist Kapitalismus gerecht?
Die Linken sagen spontan "nein", die Rechten "ja". Argumentativ kommt man hier nicht weiter, es gibt einfach keine gemeinsame Basis für stichhaltige Argumente - das Weltbild ist verschieden.
Dieser Konflikt hat in meinen Augen denselben Stellenwert wie ein Religionskrieg.
Weltanschauungen,Weltbilder,Religion,Ideologien und Kulturen haben einen gemeinsamen Nenner.Auch sie unterliegen dem Konkurenzkampf und müßen sich als konkurenzfähig erweisen.Tun sie das nicht,sind sie alsbald von der Bühne der Weltgeschichte verschwunden.Aktuelles Beispiel UDSSR/Ostblock.Insofern hast Du recht,es gibt keine gemeinsame Basis beider Weltanschauungen.Sie sind sozusagen nicht kompatibel.Kommunismus/Kapitalismus,Christentum/Islam,westliche/östliche Lebensweise.Und ich behaupte,solange es Menschen gibt,wird das auch so bleiben.
Es wird immer Menschen geben,die einen Gegenentwurf zu etwas bestehendem entwickeln.Und wenn die Zeit dafür Reif ist,wird sich dieser Gegenentwurf durchsetzen.Ob sich dieser Gegenentwurf als richtig oder falsch erweist,wird die Zeit zeigen.Übrigens ein genialer Trick der Evolution.
Der keinste gemeinsame Nenner wäre vielleicht gegenseitige Achtung und Respekt.
Und das Bewußtsein um die Verschiedenheit der Dinge.
P.S.: Nach nochmaligem Durchlesen erscheint mir meine Darstellung zu schwarz/weiß. Natürlich sind die konkreten Weltbilder komplexer und fast nie 100% deckungsgleich mit den "typischen" Modellen hier.
Siehst Du,es fällt Dir selber auf.
Ja,die ganze Angelegenheit ist wesentlich Komplexer,als wir das darstellen können.
Was tun,wenn die Materie derart komplex ist?Und das hier ist ja nur ein Beispiel von vielen.Ich denke wir tun das,was Du als schwarz/weiß oder ich als Schubladendenken bezeichne.Dieses Denken ist natürlich stark davon abhängig welches Weltbild wir haben.D.h. unsere verkürzte Meinung ist gefärbt von dem wie wir die Welt sehen und wie sie sich uns darstellt.Diese Meinung ist immer Subjektiv und niemals Objektiv.Wer also ProUSA eingestellt ist,wird die Dinge durch die ProUSA Brille sehen und umgekehrt.Und selbst wenn jemand behauptet,er orientiere sich nur an Fakten, wird er diese Fakten nach seinem Weltbild gewichten.Das ist selbstverständlich kein Vorwurf an irgend jemanden,denn diese Prozeße laufen häufig unbewußt ab.Allerdings kann man sich dieser Tatsache bewußt sein und berücksichtigen.Denn beide haben recht PRO/ANTI USA,jeder von seinem Standpunkt aus und gemäß seiner Sichtweise der Dinge.Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Standpunkte.Aber wer wollte sich darüber ein Urteil erlauben,ist doch jeder selbst Gefangener seiner Sichtweisen.Ich hoffe meine Bemerkungen waren nicht allzu abstrakt und halbwegs verständlich.
Cerberus
Curunir!Sorry,das ich deinen Betrag etwas verunstaltet habe.Aber so paßte es mir besser.Naja,mein Weltbild halt.Siehe oben.
@Tiguar
Nein ich denke nicht.Das ganze wird sich irgendwann totlaufen.
Original erstellt von Cerberus
Weltanschauungen,Weltbilder,Religion,Ideologien und Kulturen haben einen gemeinsamen Nenner.Auch sie unterliegen dem Konkurenzkampf und müßen sich als konkurenzfähig erweisen.Tun sie das nicht,sind sie alsbald von der Bühne der Weltgeschichte verschwunden.
Das glaube ich so nicht. Zumindest was den Punkt Religion angeht.
In Israel kämpft nicht der Islam gegen das Judentum. Es ist ein Territorial geführter Krieg und kein Religionskrieg. Auch wenn die Religion dazu mißbraucht wird. Der Kashmirkonflikt ist ein Krieg um ein Territorium und kein Krieg zwischen Hindus und dem Islam. Tibet, Kongo etc. ist nichts anderes. Diese Territorialkriege werden nur zu Religions-/ Weltanschauungskriege für das dumme Volk heraufbeschworen.
Warum sollten Religionen einem Konkurenzkampf unterliegen? Bisweilen war es immer noch so, das man in eine Religion hineingeboren wird. In der Masse aller Staaten auf dieser Welt gibt es sowas wie Kirchenaustritte oder Religionswechsel nicht. Warum steht der Hinduismus in Konkurenz zum Judentum?
Ideologisch geführte Kriege dürften mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion nun auch vorbei sein. Zumindest bis eine neue Ideologie auftaucht. Schlimmer sehe ich den zunehmenden Krieg der Kulturen den die USA bewußt oder unbewußt anstachelt. Und da sehe ich die große Gefahr USA für die Zukunft.
1.) Weltanschauung ( American way of life )
2.) Ideologie (Liberalismus)
3.) Religion (Gods own country, fundamentalistische Christen)
4.) Militarismus (bedarf wohl keiner weiteren Erklärung)
5.) Patriotismus mit zunehmend faschistoiden zügen
@Tiguar
Sorry, aber von der politischen Mitte halte ich rein gar nichts. Diese Negation war Absicht.
@GraKa
Deine "Kulturkriege" sind nach meiner Auffassung inhaltlich nicht weit von Religionskriegen entfernt. Aber wir sehen die Dinge ansonsten sehr ähnlich, glaube ich.
@Cerberus
Deine Analyse hat eine Schwachstelle. Es gibt auch Weltanschauungen, welche die Konkurrenz an sich ablehnen. Solche Weltanschauungen kommen in unserer von Konkurrenz geprägten Gesellschaft natürlich unter die Räder - was sie aber imo nicht widerlegt. Der Kommunismus war so eine Weltanschauung.
Original erstellt von Curunir
Sorry, aber von der politischen Mitte halte ich rein gar nichts. Diese Negation war Absicht.
Sorry, aber dadurch, daß Du nichts von ihr hältst, wird ihre Existenz nicht negiert.
Solche Weltanschauungen kommen in unserer von Konkurrenz geprägten Gesellschaft natürlich unter die Räder - was sie aber imo nicht widerlegt. Der Kommunismus war so eine Weltanschauung.
Das brauchst Du nicht zu widerlegen, das tut hinsichtlich des Kommunismus schon die Geschichte für Dich - zumindest was die praktische Umsetzung angeht. Bevor hier jetzt wieder die Freuden des Kommunismus präsentiert werden ... :kotz
Warum nimmst Du nicht den Buddhismus, der - zur Vorbeugung entsprechender Einwürfe - mehr eine Philosophie als eine Religion ist?
Ciao, Tiguar
P.S.: Wie war nochmal das Thema?
Cerberus
26.04.2003, 13:37
Original erstellt von Curunir
@Cerberus
Deine Analyse hat eine Schwachstelle. Es gibt auch Weltanschauungen, welche die Konkurrenz an sich ablehnen. Solche Weltanschauungen kommen in unserer von Konkurrenz geprägten Gesellschaft natürlich unter die Räder - was sie aber imo nicht widerlegt. Der Kommunismus war so eine Weltanschauung.
Sorry,dann habe ich vielleicht mißverständlich ausgedrückt.
Das sie von der Bühne der Weltgeschichte verschwinden,soll nicht heißen,dass sie damit widerlegt sind.Sie sind nur in der jetzigen Zeit obsolet.Ich wollte damit nicht sagen,das diese Weltanschaungen gänzlich verschwunden sind.Möglicherweise erleben sie,wie dein Beispiel Kommunismus eine Renaissance,wenn die Zeit dafür reif ist.Ich denke das trifft es besser.
Cerberus
Cerberus
26.04.2003, 13:44
@ Tiguar
Ich verstehe deinen Wink zum Thema schon:D .
Aber ich denke,das Thema über das wir hier sprechen,läßt sich nich strikt trennen und für sich allein behandeln.Dafür ist es zu Komplex und die Übergänge zu anderen Aspekten sind fließend.Es ist eben nicht schwarz/weiß!
Nicht falsch verstehen,soll keine Kritik sein.Nur ein Hinweis aus meiner Sicht.
Cerberus
bitte die edit-funktion benutzen, danke
greets, weird
olly3052
26.04.2003, 23:09
Findet ihr nicht, daß ihr langsam zu abstrakt für die Meisten in diesem Forum schreibt?
@GraKa,
In Israel kämpft nicht der Islam gegen das Judentum. Es ist ein Territorial geführter Krieg und kein Religionskrieg. Auch wenn die Religion dazu mißbraucht wird. Der Kashmirkonflikt ist ein Krieg um ein Territorium und kein Krieg zwischen Hindus und dem Islam.
Es geht also Deines Erachtens nicht um Religion.
Zwei hübsche Beispiele, in denen die Religion genau der ausschlagebende Faktor war.
Was hat sich seit heute in der Denkweise dieser Religionen verändert?
Wohl gar nichts. Es geht wie immer nur um die Religion und in zweiter Linie um das eigene Territorium.
Woran liegt es Deiner Meinung nach, daß fast die gesamte arabische Welt den Staat Israel und im selben Atemzug die USA als Feind der Religion sieht?
Ach ja zum Schluß noch:
Warum hat sich Pakistan von Indien losgesagt (was wohl nicht so einfach war, wie es hier steht)?
Aus territorialen Gründen?
@ Tiguar, ich hoffe Du verzeihst, daß diese Ausführungen nur zweitrangig mit dem Theama als solches zu tun hat.
Gruß
Elessar
In Israel leiten beide Religionen ihre territorialen Machtansprüche aus der Bibel ab. Das ist aber auch alles was dieser Krieg mit Religion zu tun hat.
Pakistan hat sich nicht von Indien losgesagt! Beide Staaten sind überbleibsel des Empire. In dem ganzen Konflikt geht es um Kashmir. Trotz UN-Resolution hat bis heute keine Volksbefragung darüber stattgefunden ob Kashmir weiter zu Indien gehören möchte, ob es zu Pakistan gehören möchte oder ob es ein selbständiger Staat werden möchte.
Cerberus
27.04.2003, 07:48
Original erstellt von Elessar
Findet ihr nicht, daß ihr langsam zu abstrakt für die Meisten in diesem Forum schreibt?
Du hast Recht.Das ganze hat eh nicht viel Nährwert.
An den Fakten und Realitäten ändern wir ohnehin nichts.Die werden von Anderen geschaffen.Viel Spaß noch.
Cerberus
Original erstellt von Curunir
Es gibt auch Weltanschauungen, welche die Konkurrenz an sich ablehnen.
Da fällt mir noch was ein: Competition runs in our genes heißt es in der aktuellen SEAT-Werbekampagne, die vielleicht deshalb so gut ankommt, weil in diesem Sprüchlein mehr als ein Fünkchen Wahrheit steckt.
Ausdenken kann man sich Weltanschauungen ohne Ende - ob sie aber zu uns als Menschen passen, ist eine andere Frage. Unsere Natur zu akzeptieren und auf dieser Grundlage für ein vernünftiges Zusammenleben zu sorgen halte ich dabei für wesentlich sinnvoller als geistig hochtrabende Ausflüge nach Wolkenkuckucksheim.
Der Kommunismus war so eine Weltanschauung.
Der Philosoph Jean Baudrillard hat einmal geschrieben: Man muß aus der Theorie ein perfektes Verbrechen ...und einen seltsamen Attraktor machen. Besser ist der Kommunismus in seiner Realität imho nie beschrieben worden.
Original erstellt von Elessar
Tiguar, ich hoffe Du verzeihst, daß diese Ausführungen nur zweitrangig mit dem Theama als solches zu tun hat.
Aber sicher! :lol Eigentlich hat dieser Thread mit der ursprünglichen Frage, die hier geklärt werden sollte, nie wahnsinnig viel zu tun gehabt, um es mal vorsichtig auszudrücken. ;) Für mich ist daher auch Ende.
Findet ihr nicht, daß ihr langsam zu abstrakt für die Meisten in diesem Forum schreibt?
Zur Vermeidung von Wiederholungen zitiere ich mich dann einfach mal selbst: :D
Original erstellt von Tiguar
Tut mir leid, Leute, für mich ist das hier zuletzt zu verbaler Masturbation im luftleeren Raum geworden, wenn auch auf hohem Niveau. ;)
Bis dann, Tiguar
Ich finde schon, daß das alles in Relation zur Urspungsfrage steht. Aus all den Mißständen, die wir hier erörtern, erwächst Unzufriedenheit. Und die wird seit jeher auf die Mächtigen projiziert - ob sie nun Schuld daran sind oder nicht.
@Tiguar
"Competition runs in our genes" klingt ja griffig. Demnach habe ich einen Gen-Defekt - wußte ich bisher nur noch nicht.
Es hat schon seinen Grund, daß ich das Fernsehen zu 100% boykottiere.
Einige der Gedankengänge, die hier in der Luft hängengeblieben sind, hätte ich gerne weitergeführt. Aber ich denke, daß wir unsere kommunikativen Grenzen erreicht haben. Leider.
Ein jeder wird die Gewichtung der Dinge anders sehen. Niemand von uns ist Amerika oder Politik- / Wirtschaftsexperte. Auch wenn man Stupid White Man etc. gelesen hat ist man das nicht. Aber muß man Eierlegen können um ein Faules Ei zu erkennen?
Warum also ist plötzlich das Niveau zu hoch oder die Grenze der Kommunikation erreicht?
Weil ich es nicht schaffe, z.B. Tiguar verständlich zu machen, was ich denke. Da könnte ich noch 20 Beiträge schreiben und es würde nicht so ankommen, wie ich es meine.
Das wird kaum daran liegen das Du es nicht schaffst, sondern ob dein Gegenüber bereit ist deinen Argumenten zu folgen bzw. sie zu akzeptieren. Nur, wenn man an einer Schnur aufgereit ein Argument bringt und der andere dann ein vollkommen anderes "Gegen-"argument, hilft das der Sache nicht weiter. Ein vollkommen anderes Argument widerlegt das erstgenannte Argument nicht! Wenn aber nur die Pro-Seite ihre Pro-Argumente aufreiht bzw. die Contra-Seite ihre Conta-Argumente, dann habe ich viele Argumente ohne Nährwert. Oder anders ausgedrücht, viel Oberfläche aber keine Tiefe!
Ich finde es auch bedauerlich, dass in nahezu allen Diskussionen hier viel zu wenig über die einzelnen Post nachgedacht wird. Fast jeder möchte ausschließlich hier seine Meinung bzw. seinen Standpunkt darlegen und ggf. auch durchsetzen. Die wenigesten sind bereit ihren Horizont zu erweitern oder auch nur einmal darüber nachzudenken was der andere versucht mir mitzuteilen.
Die besten Argumente helfen bei Vorurteilen soviel, wie Schokoladenplätzchen bei verstopfung. Ok, viele haben keine Vorurteile, aber auf Teufel komm raus mit Argumenten um sich werfen bis man keine mehr hat?:rolleyes
da ist zwar was dran, gehört aber nicht in diesen thread.
das ist wohl ein thema, was ein extra topic verdient hätte...=)
greets, weird
Original erstellt von Curunir
Weil ich es nicht schaffe, z.B. Tiguar verständlich zu machen, was ich denke.
Ich denke schon, daß ich das begriffen habe - zumindest soweit, wie es das Thema dieses Threads betrifft. ;) Du hast es ja zuletzt nochmal griffig zusammengefaßt:
Aus all den Mißständen, die wir hier erörtern, erwächst Unzufriedenheit. Und die wird seit jeher auf die Mächtigen projiziert - ob sie nun Schuld daran sind oder nicht.
Mein Problem dabei ist, daß ich diese Ansicht so nicht teilen kann - als Lösung der Kernfrage dieses Threads halte ich sie für zu einfach. In der aktuellen Situation - mit den USA als einziger Hypermacht in einer sogenannt monopolaren Welt - mag das ja vielleicht so aussehen, ich bin aber in einer bipolaren Welt aufgewachsen und auch sozialisiert und politisiert worden, in der sich zwei als Machtfaktoren nahezu gleichwertige Supermächte - die USA und die UdSSR - gegenüberstanden. Baujahr 1969 halt. :)
Und auch dort mußte die USA schon als Buhmann vom Dienst herhalten, während die Sowjetunion in der publizierten und auch per Demo plakatierten Meinung ungeschoren weggekommen ist.
Beispiel Afghanistan: Wo waren die Demos gegen die sowjetische Besatzung? Fehlanzeige!
Beispiel NATO-Doppelbeschluß: Massendemos gegen die Stationierung von Pershing II und Cruise Missiles in der Bundesrepublik, Sitzblockaden auf Zufahrten zu US-Stützpunkten, die Entstehung der Friedensbewegung und damit letzlich auch der Grünen. Demos gegen die SS-20-Stationierung in der DDR? Richtig, auch Fehlanzeige.
Letztlich haben sich also die Verhaltensmuster hinsichtlich der Wahrnehmung der USA in den letzten 20 Jahren nicht geändert - geändert hat sich nur die Welt drumherum.
Einen Erklärungsansatz, der aktuell richtig erscheinen mag, aber für das zu erklärende Verhalten auf längere Sicht imho eben nicht ausreichend ist, kann ich daher leider nicht akzeptieren. Mein Vorwurf geht weiterhin in die Richtung einer einseitigen Wahrnehmung. Eine monopolare Welt legt eine gewisse Einseitigkeit - wie von Dir erklärt - förmlich nahe. Das Verhalten ist aber letztlich das gleiche wie in einer bipolaren Welt. Und da ist diese Einseitigkeit für mich bisher eben nicht erklärt worden.
Es sei denn, wie von Cerberus dargelegt, daß man gewisse Dinge eh durch eine gewisse Brille sieht - der eigenen Grundeinstellung entsprechend. Wenn diese Grundeinstellung aber nicht laufend hinterfragt wird und regelmäig auf den Prüfstand kommt, ist sie letztendlich doch wieder so etwas wie ein Dogma, oder? Vielleicht gibt´s ja auch ein besseres Wort für den Filter im Gehirn ...
"Competition runs in our genes" klingt ja griffig. Demnach habe ich einen Gen-Defekt - wußte ich bisher nur noch nicht.
Ich bin der festen Überzeugung, daß Du diesen Gendefekt nicht aufweist. Ich denke, Du hast Dich nur entschieden, auf anderen Feldern zu konkurrieren als die meisten anderen Menschen. ;)
Ciao, Tiguar
Nun Tiguar, das kann man so aber auch nicht stehen lassen.
Als die Sowjets nach Afghanistan einmarschiert sind, wurden bsw. die Olympischen Spiele boykottiert. Es gab massenhafte Sendungen, Berichte etc. aus denen Eindeutig ersichtlich war, wie der Westen dazu steht. Auch mag ich mich dem Wort "Einmarsch" nur ungern beugen, da die damalige afghanische Regierung um Unterstützung durch die Sowjets gebeten hat (im Gegensatz zum Irak).
Demos gegen SS-20 in der DDR? Wäre wohl so ausgegangen wie auf dem Platz des himmlischen Friedens. Man kann die DDR bzw. die Bürger der DDR nicht dafür verurteilen. Die BRD war schon ein Lakeienstaat der Amis, aber die DDR wohl noch schlimmer gegenüber den Sowjets. Die hatten 1000x weniger Möglichkeiten sich gegenüber Ihrer Supermacht zur wehr zu setzen. Das ist wohl der Unterschied zwischen Demokratie- und Willkürstaaten. Man sollte es wirklich nicht miteinander vergleichen.
Ich finde aber, dass die USA ihrer Verantwortung nicht gerecht werden. Klar versucht jeder Staat erst einmal seine Interessen durchzusetzen. Aber man sollte doch auch bei gewissen Dingen kompromissfähig bleiben. Doch hier gab es keine Kompromisse. Schlimmer noch, hier wurden Bedingungen an den Irak gestellt die bis heute als erfüllt gelten (keine WMD gefunden) und trotzdem angeriffen. Wie soll das auf andere Staaten wirken? (Ich kann machen was ich will die Amis greifen trotzdem an) Damit kann doch niemand einverstanden sein.
StarTrokus
01.05.2003, 01:30
Ich weiß gar nicht, was ihr alle gegen die USA habt:mad
Ohne die USA wäre Deutschland nie befreit worden und wie lebten immer noch in einen diktatorischen Regim, indem Menschen einfach ermordert werden.
Genau dies ist auch der Punkt für den Krieg gegen den Irak. Es geht nicht in erster Linie um den wirtschaftlichen Faktor. Nicht nur...:D
Wenn so ein wahnsinniger, wie Saddam Husein Massenvernichtungswaffen gegen die eigene Bevölkerung einsetzt - das eigene Volk kaltblütig ermorden lässt!!! - wird das von der UNO toleriert.
Da wird weggeschaut. So nach dem Motto, es geht uns ja nichts an. Fakt ist aber, dass die Bevölkerung leidet und das nicht durch die Befreier USA sondern durch einen Diktor namens Saddam Hussein.
Der Krieg ist/war auf jedenfall gerechtfertigt. Wenn man jetzt sieht, was die Zivilbevölkerung erzählt wie sie gelitten haben unter dem Regim eines Diktators, dann verstehe ich eure ablenende Haltung gegenüber den USA nicht....
...also wirklich: OHNE DIE USA LEBTEN WIR SELBER IMMER NOCH IN EINEM NATIONALSOZIALISTISCHEM STAAT!
Original erstellt von GRAKA0815
Demos gegen SS-20 in der DDR? Wäre wohl so ausgegangen wie auf dem Platz des himmlischen Friedens. Man kann die DDR bzw. die Bürger der DDR nicht dafür verurteilen.
Sorry, Mißverständnis! Ich habe nicht das Fehlen von Demos in der DDR, sondern den Sachverhalt der Stationierung der SS-20 in der DDR gemeint. Angesichts der Verhältnisse in der DDR konnte und kann man das wirklich nicht verlangen, da hast Du vollkommen recht.
Ich wollte damit auch eher das Mißverhältnis hinterfragen, daß im Westen die Stationierung sowjetischer Atomraketen mit Ausrichtung gegen den Westen akzeptiert wurde, die Antwort mit der Stationierung westlicher Raketen (die btw. - Doppelbeschluß! - das Ziel hatte, damit den Druck auszuüben, die Raketen über Verhandlungen insgesamt abzubauen - was auch geklappt hat) hingegen in Bausch und Bogen verurteilt wurde.
Im Westen hätte man problemlos gegen die Sowjets protestieren können - nicht nur von offizieller Seite wie beim Boykott von Olympia 1980, sondern auch friedensbewegt auf der Straße. Was aber eben nicht passiert ist.
Wobei - off topic - ich mich in einem Demokratiestaat als US-Vasall wesentlich besser gefühlt habe als in der von Dir dargestellten Alternative. ;) Und was ist gegen - um in der mittelalterlichen Begrifflichkeit zu bleiben - an einem Lehnsherren so schlimm, den man offen kritisieren kann? Das dürfte das Privileg der US-Vasallen sein ... :D
@ StarTrokus: So sehr ich Dir auch zustimme, das ist hier nicht das eigentliche Thema.
Bis dann, Tiguar
@Tiguar
Hm... das mit dem Konkurrenzdenken könnte ich dir übel nehmen. Aber weil du es bist, nehme ich das mal so hin. :)
Ich verweise an dieser Stelle auf einen Umstand, der irgendwie im Laufe der Zeit untergegangen ist - von dir aber auch schon angesprochen wurde. Das ist die innenpolitische Situation der USA, namentlich die amtierende Regierung.
Es gab schon genug republikanische Regierungen und die Welt hat sie alle überstanden (das hast du in ähnlicher Form schonmal gesagt). Die aktuelle Bush-Regierung hat aber eine andere Qualität als diese vergangenen Administrationen - in meinen Augen und offenbar auch in den Augen der Weltöffentlichkeit. Mit Qualität ist in dem Fall nicht gemeint, daß sie qualitativ gut wäre, nein, sie schicken sich an, das internationale Gleichgewicht der Kräfte massiv zu verschieben. Noch ist in dieser Richtung nicht viel passiert, aber der Irak-Krieg bedeutete in diesem Zusammenhang einen Präzedenzfall.
Sollte diese Regierung vom amerikanischen Volk abgewählt werden, ist diese Entwicklung umkehrbar und wird nur eine Fußnote der Geschichte bleiben. Wird sie allerdings im Amt bestätigt, werden einige sehr gefährliche Leute viel Zeit haben, die Welt nach ihren Vorstellungen umzukrempeln.
Um meine Meinung in dieser Hinsicht zu ändern, müßtest du mich davon überzeugen, daß die Bush-Administration nicht so gefährlich ist, wie ich denke. Oder aufzeigen, daß ihre Mittel weit hinter ihren Absichten zurückbleiben, sie sich also an diesem Vorhaben übernehmen.
Was ich bis jetzt gesehen und gehört habe, läßt mich Bushs Regierung, besonders Leute wie Rumsfeld, Cheney und Wolfowitz, als eine Bande gefährlicher Irrer sehen, die über der Welt größtes Waffenarsenal gebieten.
Original erstellt von Curunir
Um meine Meinung in dieser Hinsicht zu ändern, müßtest du mich davon überzeugen, daß die Bush-Administration nicht so gefährlich ist, wie ich denke. Oder aufzeigen, daß ihre Mittel weit hinter ihren Absichten zurückbleiben, sie sich also an diesem Vorhaben übernehmen.
Warum sollte ich das tun? Ich halte diese Regierung ja ebenfalls für grottenschlecht. Ich mache nur nicht den Fehler, die USA mit ihrer Regierung zu verwechseln. Ich selbst möchte ja auch nicht für unser Kanzlerimitat in Gruppenhaft genommen werden! An meiner langfristig gewachsenen Verbundenheit mit diesem Land können Bush & Co. höchstens langfristig etwas ändern. Falls das passiert, werde ich meine Einstellung eben überdenken. Die Selbstreinigungskräfte in den USA selbst beginnen aber schon deutlich zu wirken - also wird es hoffentlich nicht so weit kommen.
Antiamerikanismus ist aber kein Phänomen der Bush-Präsidentschaft, wie geschildert, weder zeitlich noch inhaltlich. Wenn Du das Phänomen an GWB und seiner Bande aufhängen willst, kann ich Dich nicht daran hindern. Eigentlich dachte ich aber, daß Du den Dingen auf den Grund gehen wolltest. Schade.
CU, Tiguar
Es ist eigentlich egal, was für eine Regierung die USA gerade hat. Es gibt bei diesem Staat einfach bei jeder Regierung, egal ob Demokratisch oder Republikanisch, irgendwas schlimmes wogegen man protestiert (Kriege, Spionage (Echelon), Menschenrechte..). Gab es auch nur eine Regierung, welche während ihrer amtszeit keinen militärischen konflikt hatte? Sowas findet man auf der welt nicht oft. Frankreich und Deutschland haben auch den Irak/Iran-Krieg unterstützt, aber nicht so offensichtlich und es wird niemals in der art und weise von den medien gepusht wie das im fall USA ist.
Gegen was richtet sich der Anti-Amerikanismus denn, wenn nicht gegen die Regierung? Die Regierung ist die USA, so sehe ich das.
...also wirklich: OHNE DIE USA LEBTEN WIR SELBER IMMER NOCH IN EINEM NATIONALSOZIALISTISCHEM STAAT!
ja und wo bleiben da die sowjets, britten, franzosen, spanier, belgier, holländer, schweden, polen.......deutschen...
Die USA haben wirklich nicht sehr viel zum militärischen sieg beigetragen..und das was wir jetzt haben ist grundsätzlich auch nicht viel besser als ein "nationalsozialistischer staat"
Also wenn ich mich so an die 80er zurück erinnere Tiguar meine ich schon, dass die Friedensbewegung generell gegen Atomwaffen etc. war. Nicht nur gegen die Stationierung auf West deutschem Boden, sondern gegen die Waffen selbst. Gerade in den 80ern war aber der Druck von GB (Thatcher) größer als die von amerikanischer Seite. Kohl konnte verhindern, dass an der deutsch-deutschen Grenze Atomminen gelegt werden. Thatcher war da ganz anderer Meinung. Original Zitat: "Die Deutschen haben den 2. WK begonnen und verloren, somit müßen sie auch die Folgen des 3. WK tragen.":rolleyes
Von 91 - 93 habe ich bei einer Einheit gedient, welche ein amerkanisches ABC-Waffenlager (Bellersdorf) zu bewachen hatte. Ich kann mich hier noch sehr gut an die monatlichen Friedensmärsche erinnern.
Aber zurück zum Thema. Viele Dinge möchte ich nicht so pauschal als Anti-Amerikanismus abtun. Es stimmt zwar, dass vieles von der heutigen Bush Regierung abhängt, trotzdem finde ich die Bush-Wolfowitz-Dogtrin als ein sehr gefährliches Mittel/Instrumentarium. Ob sich bei einer Abwahl Bush´s daran viel ändern wird, bleibt abzuwarten. Der leichtgläubige amerikanische Patriotismus sowie der süße Geschmack des Sieges können sehr leicht dazu führen, dass eine andere Regierung nicht sehr viel am Kurs ändern wird. Zumindest nicht kurzfristig. Die Waffenprogramme, ob nun Neuanschaffung oder Entwicklung sind eine sehr langfristige Planung. Bi- oder Unilaterale Verträge sind auch kaum von heute auf morgen umkehrbar!
@ Stan: Du bist doch hier das Paradebeispiel für was soll ich mit Ahnung, ich habe doch eine Meinung, wie in Deinem letzten Posting mustergültig nachgelesen werden kann. Bei dem Schwachsinn verschlägt mir das echt die Sprache.
Mit Dir zu diskutieren ist, wie Stöcke in einen Tunnel zu schmeißen, in der Hoffnung, daß er einen Orgasmus bekommt.
So, und jetzt geh ich grillen! :)
Ciao, Tiguar
Wenn du was hast dann schreib mir bitte ne PN..der post von dir bringt den thread auch nicht weiter..und drück dich bitte genauer aus..dein post hilft mir in keiner weise meine ausdrucksweise zu verbessern. Wie du weist ist nur eine bestimmte Art von Kritik nützlich..konstruktive. Deine Kritik ist destruktiv. Sonst ignorier meine posts einfach, ich sage es ja auch nicht wenn mich ein post nervt oder was weiss ich. Und es Schwachsinn zu nennen ändert auch nichts. Vieleicht verpiss ich mich auch einfach von hier. Das Forum soll spass machen und interessant sein, und nicht nerven, und einige machens schwierig.
@graka: was ist eine atommine? fährt man mnit panzer drauf und bumm??
Gruss
Stan
@ Stan
Wie Du sicherlich weißt, waren die Warschauer Paktstaaten uns in Sachen Anzahl der Soldaten, Panzer, Artillerie, Hubschrauber, Luftwaffe etc. um ein vielfaches überlegen (quantitativ). Daher sollte im Falle eines falles ein nuklearer Gürtel von Nord nach Süd durch die BRD gehen. Auch wurde geplant, Atomkraftwerke dabei in die Luft zu sprengen um einen Vormarsch des WP auf Westeuropa zu verhindern. Diese Atomminen wären also von Nord - Süd verlegt und bei einem unmittelbaren Angriff gezündet worden.
Taktisch gesehen, war das aber vollkommener Quatsch, da fast alle Panzer eine ABC-Schutzbelüftung haben und den verstrahlten Gürtel hätten passieren können. Lediglich die ungepanzerten Infantierie-, Artillerieeinheiten hätten den Gürtel entweder umgehen oder durch Lufttransport verlegt werden müssen.
@Stan
Tut mir leid, hier ist Tiguars Einwand leider ein Volltreffer. Das läßt sich auch imo kaum noch spezifizieren.
@Tiguar
Ich ziehe mich nicht auf diese Haltung zurück, ich meinte nur, daß dies die Ursachen für meine USA-Kritik sind.
Aber wie ich sehe, haben wir in diesem Punkt keinen Streit. Ich sagte ja, daß mir das amerikanische Volk sogar sympathisch ist. Das kann eine Regierung nicht ändern.
Und was den latenten Anti-Amerikanismus angeht, der diese Differenzierung nicht vollzieht - den muß man nicht ernst nehmen, selbst wenn er zur öffentlichen Meinung wird. Das elende Dilemma ist dabei, daß man an diesem Anti-Amerikanismus vorbei kaum noch ernsthafte Kritik an der Regierung Bush üben kann. Das geht in dem Geschrei unter. Die Politik schafft es auch nicht und schreit prophylaktisch mit, diese Stimmen sind ja Wähler.
Nach den wahren Gründen für den Anti-Amerikanismus sollte man wohl mal einen Psychologen suchen lassen. Aber du hast den Nerv der Sache eigentlich schon getroffen. Ich wünschte nur, du hättest Unrecht.
@stan:
dein post hat mit dem thema wohl wenig zu tun. die reduzierung der usa auf seine regierung sowie der völlig aus der luft gegriffene und unbegründete vergleich mit einem nationalsozialistischen staat sind erstens teil der so oft angeprangerten schwarzweißmalerei, zweitens, nur darauf lässt sich wohl schließen, ausdruck für deinen fehlenden willen zur differenzierung (sogar ein gewisser amerikanischer verteidigungsattaché sieht das anders) und darüber hinaus steht es im eklatanten widerspruch zu dem, was in diesem thread beabsichtigt war bzw gemacht werden soll.
davon mal abgesehen hast du wohl vergessen, dass tiguar hier auch eine moderierende aufgabe wahrnimmt. und deine rhetorisch eingeflochtenen drohungen haben genauso viel mit diesem thema zu tun, wie die anzahl der staubkörner auf meinem fußboden. wenn du also der meinung bist, deinem benutzertitel gerecht werden zu müssen, musst du ebenfalls damit rechnen, dass derartige postings en passent und ohne mit der wimper zu zucken gelöscht werden.
danke für eure aufmerksamkeit, weird
Cerberus
01.05.2003, 20:13
@Tiguar & Curunir
Na,die Katze läßt das Mausen nicht,oder,ihr könnt euch wohl schlecht von dem Thema trennen.:D
Original erstellt von Curunir
Und was den latenten Anti-Amerikanismus angeht, der diese Differenzierung nicht vollzieht - den muß man nicht ernst nehmen, selbst wenn er zur öffentlichen Meinung wird.
Man sollte ihn sehr wohl ernst nehmen,eben weil er öffentliche Meinung ist.
Es wäre geradezu fahrlässig,das nicht zu tun.Öffentliche Meinung ist nämlich mehrheitsfähig,unabhängig von der Richtigkeit dieser sogenannten öffentlichen Meinung.
Das elende Dilemma ist dabei, daß man an diesem Anti-Amerikanismus vorbei kaum noch ernsthafte Kritik an der Regierung Bush üben kann. Das geht in dem Geschrei unter. Die Politik schafft es auch nicht und schreit prophylaktisch mit, diese Stimmen sind ja Wähler.
Richtig,das ist das Dilemma.Alles was auch nur annähernd nach Kritik aussieht,
kommt in einen goßen Topf.Aufschrift "Antiamerikanismus".Selbst wenn diese Kritik noch so fundiert und sachlich ist.Abgelehnt!
Der Plebs will kurze und prägnante Antworten und keine tiefsinnigen Abhandlungen.
Es ist die Zeit der Marktschreier und Demagogen.Aber,das ist kein neues Phänomen.
Cerberus
Schorsch
01.05.2003, 20:43
Man darf natürlich nicht das amerikanische Volk mit deren Regierung gleichsetzen, denn gerade im amerikanischen Volk gibt es die schärfsten Kritiker des "Regime Bush".
Hier mal ein Text den ich von einer Seite der deutschen Friedensbewegung kopiert hab:
...
Stellvertretend für andere zitiere ich nun aus dem offenen Brief des amerikanischen katholischen Bischofs Robert Bowman an den Präsidenten George W. Bush:
"Herr Präsident, Sie haben nicht die Wahrheit über die Ursachen, weshalb wir Zielscheibe des Terrorismus sind, gesagt, als Sie die Bombardierungen in Afghanistan und im Sudan zu begründen versuchten. Sie erklärten: Wir sind Zielscheibe des Terrorismus, weil wir die Demokratie, die Freiheit und die Menschenrechte in der Welt verteidigen.
Dies ist absurd, Herr Präsident. Wir sind Zielscheibe der Terroristen, weil unsere Regierung weltweit Diktaturen, Sklaverei und Menschenausbeutung unterstützt. Wir sind Zielscheibe der Terroristen, weil wir gehasst werden; und wir werden gehasst, weil wir verabscheuende Dinge getan haben. In wievielen Ländern haben Agenten unserer Regierung der Führung durch das Volk angezettelt, um sie durch Militärdiktaturen zu ersetzen, Marionetten, die sehnsüchtig darauf warten, ihr eigenes Volk an amerikanische multinationale Gruppen zu verkaufen?
Wir haben dies im Iran getan, als Mossadegh die Ölindustrie verstaatlichen wollte und von uns durch den Shah Reza Pahlevi ersetzt wurde. Wir haben seine verhasste Nationalgarde, die SAVAK, aufgerüstet und ausgebildet. So wurde durch die SAVAK die Sklaverei wieder eingeführt, das iranische Volk gemartert, um die Finanzinteressen der Ölgesellschaften zu schützen. Ist es denn von daher so schwer zu begreifen, dass es im Iran Personen gibt, die uns hassen? Wir haben dies in Chile getan, wir haben dies in Vietnam gemacht, und nicht zuletzt haben wir es im Irak versucht. Wie oft ist es doch in Nicaragua und in anderen Republiken Lateinamerikas
geschehen? Unsere Regierung hat die Demokratie von Land zu Land ausgehöhlt, die Freiheit erstickt und die Menschenrechte mit Füßen getreten. Deshalb sind wir in der ganzen Welt gehasst und deshalb sind wir Zielscheibe der Terroristen.
In Kanada, Norwegen und Schweden leben die Menschen in Freiheit und die Menschenrechte werden geachtet. Haben Sie schon mal gehört, dass deren Botschaften bombardiert worden sind? Wir sind verhasst, weil unsere Regierung diese Werte den Völkern der Dritten Welt, deren Bodenschätze von den Multis voller Gier ausgebeutet werden, verweigert.
Dieser Hass, den wir gesät haben, kehrt auf uns zurück durch den Terrorismus und in naher Zukunft durch den nuklearen Terrorismus. Wenn die Wahrheit dieser Gefahr gesagt und erkannt worden ist, kommt die Lösung dieses Problems von selbst. Wir müssen unsere Praktiken ändern. Unsere Sicherheit wird sicherer, wenn wir uns von den nuklearen Waffen befreien - selbst einseitig, wenn es sein muss. Unsere Außenpolitik wird gestärkt, wenn wir sie drastisch ändern.
Anstatt unsere Jungen und Mädchen überall in die Welt zu schicken, Araber zu töten, um in Besetz der Ölfelder unter ihrem Boden zu kommen, müssten wir sie schicken, deren Infrastruktur aufzubauen, für nicht verseuchtes Trinkwasser zu sorgen und den Kindern Nahrung zu geben.
Statt täglich Tausende irakische Kinder durch unsere Wirtschaftssanktionen zu zu töten, müssten wir den Irakern helfen, ihre Elektrizitätswerke neu zu errichten, die Wasserversorgung durch die Wasserwerke zu ermöglichen, Spitäler funktionsfähig zu machen, einfach alles, was wir zerstört haben und durch durch die Wirtschaftssanktionen blockieren, in Gang zu setzen.
Kurz: Wir müssen gut sein statt böse. Wer würde uns dann entgegentreten? Wer würde uns dann bombardieren? Dies ist es, was das amerikanische Volk von Ihnen hören müsste."
Stellt Euch vor, diese berechtigte Kritik hätte nicht der überzeugte Christ und Patriot Robert Bowman geäußert, sondern ein Vertreter der deutschen Friedensbewegung! Er wäre mit Worten gesteinigt und diffamiert worden. Er wäre als Antiamerikaner gebranntmarkt worden.
...
Cerberus
02.05.2003, 17:43
1.Mai/ Polizeigewalt!
Hier gibt es ein Lehrstück über das Thema,über das wir uns hier die Finger fusselig schreiben.Ein Lehrstück per exellance.Schwarz/Weiß,ihr braucht nur suchen und ihr werdet fündig.
Cerberus
oh mein gott cerberus wieso suchst du immer nur das negative..
dass es gewalttätige demonstranten gibt das ist klar..das ist JEDES jahr so..in dem thread wollte ich NUR mal die Gewalt von seiten der Polizei ansprechen, welche meiner meinung nach ZU OFT vernächlässigt wird..
wenn ich deinen post jetzt falsch interpretiert habe sags...
Cerberus hat schon Recht, diese Auseinandersetzungen gehören ins bekannte Schwarz/Weiß-Schema. Auf der einen Seite die "Chaoten", auf der anderen die Ordnungshüter (Status-Quo-Agenten) und jeder hat was zu hassen.
@Stan
Du driftest weiter in eine Richtung, aus der keine differenzierte Kritik mehr kommt.
Cerberus
03.05.2003, 16:11
Original erstellt von Curunir
Cerberus hat schon Recht, diese Auseinandersetzungen gehören ins bekannte Schwarz/Weiß-Schema. Auf der einen Seite die "Chaoten", auf der anderen die Ordnungshüter (Status-Quo-Agenten) und jeder hat was zu hassen.
Dann mache ich mal den nächsten Schritt.
Es ist der selbe Grundton der auch in G.W.Bush und seiner Administration vorhanden ist.Diese Elende Schwarz/Weiß Denke.Dieses unqualifizierte und unreflektierte Geschwätz,das verdrehen und verbiegen von Fakten,solange bis es paßt.
Wir sind die Guten,ihr seid die Bösen.Das Reich des Bösen.Achse des Bösen.Wer nicht für uns ist,ist gegen uns.Feinde der Freiheit.Etc,etc.
O-Ton G.W.Bush in der Rede auf dem Flugzeugträger "Abraham Lincoln".
"Der Kampf ist zu Ende,der Krieg geht weiter.Die Feinde der Freiheit sind nicht untätig,und wir auch nicht.Die Befreiung des Iraks ist ein entscheidener Fortschritt im Kampf gegen den Terror.Wir haben einen Verbündeten von alQaida entfernt und die Quellen zur Finanzierung des Terrors ausgetrocknet.Und eins ist sicher:Kein Terrornetzwerk wird Massenvernichtungswaffen vom irakischen Regime erhalten,denn dieses Regime gibt es nicht mehr."Zitate Ende.Orginaltext bei Spiegel.de.
Was ist davon bewiesen?Wurde deshalb der Krieg begonnen?Sind bisher überhaupt Massenvernichtungswaffen gefunden worden?Die meisten Attentäter vom 11.9. kommen aus einem ganz anderen Land,oder täusche ich mich da?
WO SIND DIE BEWEISE FÜR DIESES GESCHWÄTZ VON GEORG.W. WO!
Wir sind hier auf Fehlersuche?Wer macht denn die Fehler?Ich oder G.W?
Und,und das ist für mich auch der Knackpunkt.G.W. und seine losgelassenen Pitbulls
sind nicht irgendwelche drittrangigen Potentaten eines kleinen Inselstaates.Sie sind die Vertreter der größten Militärmacht der Welt.
So,das mußte raus.Jetzt gehts mir besser.
Cerberus
http://www.heise.de/tp/deutsch/kolumnen/mar/14717/1.html
Dies ist vielleicht der weitreichendste und verständlichste Artikel zum ganzen Thema.
Cerberus
05.05.2003, 18:27
@Graka 0815
Thx für den Link!
Dem ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen.Rom läßt grüßen:D .
Und GRAKA,ich prophezeie Dir etwas.Die USA werden sich an diesem Brocken verschlucken,und sie werden ihn wieder auskotzen,mit allen Konsequenzen für die USA und die Menschheit.Die Geschichte ist voll von solchen Kulturen die gemeint haben,sie seien das Maß aller Dinge.Und,siehst Du noch welche davon.Die Zeit wird ihr Urteil fällen,wenn es soweit ist.
Cerberus
Ich weiß noch nicht genau was da alles auf uns zu rollen wird in Zukunft. Ich weiß auch noch nicht was ich davon halten soll. Ich sehe Deutschland und vorallem Europa in einer sehr unangenehmen Zwickmühle. Klar ist Europa ein wirtschaftlicher Riese und ein militärischer Zwerg, doch was sollen wir machen? Eine EVU mit eingeschlossen Russland und einen neuen Kalten Krieg heraufbeschwören? Die Amis fertig machen, indem GB den Euro als Zahlungsmittel akzeptiert und damit den Forderungen der arabischen Staaten nachkommt den Petro-Dollar durch den Petro-Euro zu ersetzen? Das wäre der finanzielle Ruin der USA. Solange Weltweit die Geschäfte in USD abgewickelt werden, kann die USA Gelddrucken auf Teufel komm raus ohne Gefahr zu laufen in eine Inflation zu geraten. Denn es werden Weltweit mehr USD Dollar auf Konten hin und her geschoben als tatsächlich USD-Banknoten vorhanden sind.
Irgendwie können wir Europäer machen was wir wollen, wir kneifen uns dabei immer selbst in den Arsch. Es ist wie die Entscheidung zwischen Teufel, Satan und Belzebub.
Cerberus
05.05.2003, 20:39
Was auf uns zukommt,kann ich Dir vielleicht sagen,und Bush hat es deutlich gemacht.Die USA behalten sich vor, weitere Präventivkriege zu führen.Und genau das paßt ins Bild.Und sie werden es tun,dessen bin ich mir sicher.
Was bleibt?Eine militärische Option ist auf jeden Fall auszuschließen.Wenn überhaupt etwas Wirkung zeigen könnte,dann ist es der wirtschaftliche Aspekt und ein geeintes Europa+Russland.
Meine Vision wäre,das die Völkergemeinschaft beschließt,das die USA/GB gegen internationales Recht verstoßen hat und somit allein und ausschließlich für die Kriegskosten aufkommt.Inklusive humanitäter Hilfen,Wiederaufbau des Irak etc.Das die USA unverzüglich nach Aufbau des Irak das Land verläßt.Und zwar mit Mann und Maus und ohne Militärbasen.Und da die USA/GB gegen internationales Recht verstoßen haben,die Verantwortlichen vor den internationalen Gerichtshof kommen um dort zur Verantwortung gezogen zu werden, und falls erforderlich abgeurteilt werden.Aber das bleibt wohl eine Vision.
Cerberus
@ Curunir: Hätte ich nicht gedacht, daß wir noch zu einer Art Konsens kommen. Finde ich gut! :)
Sonst ist ja wohl wieder USA-Bashing angesagt ...
Original erstellt von Cerberus
Und da die USA/GB gegen internationales Recht verstoßen haben,die Verantwortlichen vor den internationalen Gerichtshof kommen um dort zur Verantwortung gezogen zu werden, und falls erforderlich abgeurteilt werden.Aber das bleibt wohl eine Vision.
Cerberus
Wie steht schon in der Bibel geschrieben: Wer ist frei von Sünde, der werfe den ersten Stein. Man kann nunmal nicht selbst das Völkerrecht mißachten, wenn es den eigenen Interessen dient, und diesen Sachverhalt gleichzeitig anderen Staaten vorwerfen.
Wenn Chirac, Schröder und Fischer den Aspekt des völkerrechtswidrigen Kriegs im Fall Irak hervorheben, können sie das nur im Vertrauen auf das kurze Gedächtnis und letztlich die Dummheit der Leute tun, die ihnen das abnehmen.
Oder wie war das nochmal mit dem Kosovo-Krieg 1999? Wer bitte soll also der Ankläger sein, rein hypothetisch?
Original erstellt von GRAKA0815
Solange Weltweit die Geschäfte in USD abgewickelt werden, kann die USA Gelddrucken auf Teufel komm raus ohne Gefahr zu laufen in eine Inflation zu geraten. Denn es werden Weltweit mehr USD Dollar auf Konten hin und her geschoben als tatsächlich USD-Banknoten vorhanden sind.
Klingt gut, ist aber sachlich falsch. Geld ist Geld, egal ob es Bargeld oder Buchgeld auf Konten ist. Und der Buchgeldumsatz übersteigt bei jeder Währung den Bargeldumlauf, das war auch bei der DEM so und ist beim EUR nicht anders. Mit Inflation hat das zunächst einmal gar nichts zu tun.
Zur Erinnerung - die Fishersche Verkehrsgleichung: Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit = Handelsvolumen x Preisniveau.
Natürlich wäre es für die USA schmerzhaft, wenn der USD die Rolle der Weltleitwährung verlieren würde. Die wirtschaftlichen Folgen und Zusammenhänge sind aber deutlich komplexer als Deine - mit Verlaub :) - Milchmädchenrechnung.
Ciao, Tiguar
Cerberus
05.05.2003, 21:44
@Tiguar
Du hast Recht.
Wer soll der Ankläger sein??Vergiss es.
Wozu brauchen wir Völkerrecht,wenn es eh nur eine Farce ist.
Also denn,geben wir uns den Rest.Ende.
Cerberus
Nicht ganz Tiguar. Klar ist der Buchwert einer Währung i.d.R. höher als die Umlaufmenge. Aber beim USD ist dies Extrem. Extremer Buchwert und ein ganz extremer Umlaufwert. Nun stell dir aber vor, die Geschäfte werden in EUR abgewickelt, dies würde dann zwangsläufig bedeuten, das viel zu viel Bares in Umlauf ist, welches gar nicht benötigt wird. Also fällt der Kurs ins Bodenlose, da die Menge zu hoch und die Nachfrage viel zu gering ist. Hinzu kommt ja auch noch, das die USA im Außenhandel keinerlei Währungsrisiken bzw. Schwankungen unterliegen. Aber auch das wäre dann anders wenn der EURO den USD ablösen würde!
@ GRAKA0815: So gesehen hast Du Recht. Allerdings beschreibt das nur den Anfang einer langen Wirkungskette, die über die USD-Abwertung und EUR-Aufwertung zu verbesserten Chancen von US-Produkten und schlechteren Chancen von Produkten aus der Euro-Zone auf dem Weltmarkt führt. Mit der Folge, daß tendenziell der Dollar wieder stärker und der Euro wieder schwächer werden würde.
Weiterhin sind die USA mit der Ausnahme des Öls viel weniger auf Importe angewiesen als wir auf unsere Exporte. Die Frage ist daher, ob wir uns damit nicht viel mehr schaden würden als den USA. Und nicht nur den USA, letztlich auch allen Ländern der Dollarzone, also auch Canada und den lateinamerikanischen Staaten.
Original erstellt von GRAKA0815
Irgendwie können wir Europäer machen was wir wollen, wir kneifen uns dabei immer selbst in den Arsch. Es ist wie die Entscheidung zwischen Teufel, Satan und Belzebub.
Die einzige Alternative sehe ich in einer echten europäischen Einigung, die politisch wesentlich mehr bewirken kann als die jetzt praktizierte, von Fall zu Fall herbeizuführende Einigung auf den jeweils kleinsten gemeinsamen Nenner.
Wenn ich mir aber aktuell die Diskussionen um die Reformierung der EU ansehe, dann scheinen das die meisten europäischen Staaten aber immer noch nicht begriffen zu haben. So lange die meisten europäischen Nationen bzw. ihre Regierungen ihre Einzelinteressen über die gemeinsamen Interessen stellen, wird Europa auch der politische Zwerg bleiben, der es gegenwärtig ist. Das heißt aber auch, daß Europa für seine eigenen Interessen auch im Zweifel selbst eintreten muß. Dazu ist es aber nicht in der Lage, wie die Kriege im zerfallenen Yugoslawien beispielhaft gezeigt haben.
Wenn die USA z.B. unter Clinton so getan haben, als wäre Europa ein gleichwertiger Partner, dann war das sicher gut für unser Selbstbewußtsein. An den Realitäten ändert das aber leider gar nichts. So gesehen ist das, was gerade passiert, vielleicht auch deshalb so unangenehm für uns, weil uns diese Illusion genommen und uns unsere Bedeutungslosigkeit sehr krass deutlich gemacht wird. Das soll Bush & Co. nicht in Schutz nehmen, im Gegenteil. Aber selbst Clinton hat schon vor Jahren die politische und auch militärische Emanzipation der Europäer gefordert, was allerdings weitgehend unbeachtet geblieben ist.
Wie gesagt, ich will die Bush-Administration nicht schönreden, dafür gibt es auch imho keinen Grund. Den Irak-Krieg sehe ich aber losgelöst von Bush, ich bin der festen Überzeugung, daß der auch unter jedem anderen Präsidenten geführt worden wäre. Sicher wäre ein Al Gore die Sache anders angegangen, und hätte z.B. im Vorfeld des Krieges diplomatisch andere Wege beschritten. So wäre völkerrechtlich auch ein Weg möglich gewesen, der sich auf UN-Resolutionen und den Waffenstillstand von 1991 beruft, denzufolge Saddam Hussein beweisen mußte, keine Massenvernichtungswaffen zu besitzen. Was er imho nicht getan hat, und wo die praktizierte Salamitaktik vermuten lassen mußte, daß er es auch nicht tun wollte. Das sind die völkerrechtlichen Grundlagen, auf denen auch das UN-Embargo gegen den Irak beruhte, und auf deren Basis z.B. Mitte der 90er mehrtägige massive Luftangriffe (unter Clinton) gegen den Irak geführt worden - Operation Desert Fox. Ist aber alles hypothetisch, und um den Irak-Krieg als solchen geht es hier ja auch gar nicht.
Letztlich will ich aber darauf hinaus, daß ich für zu einfach halte, alle Schuld an der aktuellen Situation den USA in die Schuhe zu schieben, mit Bush als gerade passendem Buhmann. Zunächst sollte man vielleicht auch ein wenig vor der eigenen Haustür kehren.
Ciao, Tiguar
Hier kommen wir wieder auf dem Boden der Tatsachen an. Und wie das bei Tatsachen nunmal so ist, sind sie unbequem, sogar lästig und werden gerne ausgeblendet.
Thema Europa: Ich denke, im Verhältnis zu den USA spielt ein Minderwertigkeitskomplex mit - damit führe ich ja keinen neuen Gedanken ein, sondern wiederhole deinen, Tiguar.
Aber woher kommt der? Sind wir nicht wirtschaftlich, technologisch und auch nach der Gesamtfläche gerechnet nicht ebensoviel Weltspitze wie auch die USA oder etwa "Asien" (das mir trotz allem geeinter scheint als Europa, was aber auch ein Trugschluß sein könnte)?
Sind wir nicht Träger eines beeindruckenden Kulturerbes? Verfügen wir nicht über langjährige diplomatische "Front"-Erfahrung aus dem Kalten Krieg?
Dieses "wir" ist ein europaisches Wir. Aber so lange dieser elende Haufen Kleinkrämer es nicht schafft, dieses Wir wirklich zu einer gemeinsamen Sicht der Dinge zu machen, wird es beim separatistischen Europa bleiben. Ich wollte ja vermeiden, jetzt Churchill zu bemühen, aber an dieser Stelle drängt sich seine Rede geradezu auf:
by Sir Winston Churchill
United we stand, divided we fall.
Das Zitat brachte er - soweit ich weiß - , um die Alliierten zu Alliierten zu machen und auf den Krieg gegen Hitler einzuschwören.
Ich denke, dieses Zitat greift auch und besonders in Friedenszeiten, speziell in unserer Zeit. Ein Europa, das an einem Strang zieht und seine globalen Interessen kennt und wahrnimmt, hätte den USA in diesem Fall sogar in dem Arm fallen können - was ich aber unklug gefunden hätte. Doch selbst ein Bush hätte sich vor diesem fiktiven Europa verantworten müssen und wäre auf diesem Wege wahrscheinlich zu einem völkerrechtlich verträglichen Vorgehen gezwungen gewesen. Damit meine ich nicht, daß eine Entmachtung Saddams damit entfallen wäre, ich war im Prinzip ja auch immer dafür - wer nicht glaubt, kann ja meine Posts recherchieren. ;)
Dieser Thread soll der Fehlersuche dienen. Die Fehler der USA im Allgemeinen und Bushs im Besonderen sind inzwischen mehrfach richtig benannt worden. Hier haben wir mal einen europäischen Fehler entdeckt.
Es sind nichtmal allein die Politiker, die ob ihrer Machtversessenheit keine Kompetenzen abgeben wollen. Es sind die Wähler, die sich um Europa-Themen (Verzeihung) einen Dreck scheren - darauf reagieren die Politiker natürlich entsprechend. Ich erinnere an die übliche Wahlbeteiligung bei Wahlen zum Europaparlament. Drohte die Zahl nicht, unter 30% zu fallen?
Das läßt sich nicht mit Politikverdrossenheit entschuldigen. Hier hätten wir alle es in der Hand, Europa wenigstens in unserem Land mehr Gewicht zu verleihen, es ernster zu nehmen.
Da hätten wir auch mal ein Thema erwischt, bei dem mir der außenpolitische Kurs der 16jährigen CDU/CSU-Administration besser gefallen hat als der heutige.
Ich bin weit davon entfernt, Europa als außenpolitisches Allheilmittel zu sehen, aber es imo ist der einzige Rahmen, in dem wir uns global wirklich sehen lassen können.
United we stand, divided we fall.
Auszug aus der Rede von Andre Heller:
Es ist wahr, die Regierung Roosevelt hat sich nach dem Schock von Pearl Harbour entschieden, wesentlich dabei mitzuwirken, dem Ungeheuer des Nationalsozialismus und Faschismus die Köpfe abzuschlagen. Es waren Amerikaner, die dieses Lager vor 58 Jahren befreit haben. Wir schulden auch Amerika unsere Freiheit, aber Freiheit bedeutet doch, dass man stets aufs Neue frei entscheiden kann, was man für richtig oder falsch hält, und Dankbarkeit gegenüber den Leistungen der USA unter den Regierungen von Roosevelt und Truman schließt nicht zwingend unreflektierte Gefolgschaft gegenüber George W. Bush und Donald Rumsfeld ein. Die Amerikaner, Engländer, Franzosen und Russen haben durch ihren Sieg gegen Hitler und seine Verbündeten 1945 die Grundlagen unserer Demokratisierung geschaffen. Das heißt unter anderem das Primat des "principle of law", und dies wiederum schließt Präventivkriege aus. Diesen Standpunkt schulden wir den Lehren, die uns die Befreier erteilten. Im Übrigen ist es eine Tatsache dass gerade das amerikanische Programm der Reedukation den Deutschen alle Kriegsbegeisterung und Mordlust austreiben sollte. Dass dies so vollständig gelang, ist für Europa ein gewaltiger Gewinn und hatte zur Folge, dass sich ein demokratisches Deutschland auf die Seite Frankreichs und Russlands gegen diesen Angriffskrieg gestellt hat. Es ist wahrlich eine Ironie der Geschichte, dass die Regierung der USA nun über den eigenen Umerziehungserfolg so bitter gekränkt ist.
Original erstellt von GRAKA0815
Es ist wahrlich eine Ironie der Geschichte, dass die Regierung der USA nun über den eigenen Umerziehungserfolg so bitter gekränkt ist.
Da hat der gute Mann ein wahres Wort gesprochen. Ich bitte nur darum, daß hier niemand den Umkehrschluß zieht, die USA müßten "umerzogen" werden. Es gab schon zu viele falsche Faschistenvergleiche an die Adresse der USA, das sollte hier wenn möglich ausbleiben.
Die Rede steht im Geist brüderlicher Kritik, den ich auch vehement befürworte. Jetzt sind vor allem die USA gefragt, sich die Kritik anzuhören und auf sie einzugehen. Über Kritik erhaben ist keine Regierung dieser Welt - wenn eine Regierung diesem Glauben verfällt, ist sie imo nicht mehr demokratisch.
bitfunker
25.06.2003, 22:25
So, wird Zeit, den Thread mal wieder auszugraben, denn Georgi B. & Co haben sich den nächsten Brüller geleistet: Sie meckern nun an Europa rum, weil wir nicht ihren genmanipulierten Mist importieren wollen. Siehe auch hier: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID1982988_TYP6_THE_NAVSPM1_REF1,00.html
Bescheuert, oder?