Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verhinderter Amoklauf an Kölner Gymnasium
Ich habe es vorhin auf der Homepage des Focus gelesen, dass ein Amoklauf in Köln von der Polizei verhindert werden konnte.
Allerdings wollten die Schüler diesen mit 2 Armbrüsten und Softairpistolen machen. Ja ihr lest richtig. Softairpistolen. Mir ist absolut neu das man damit jemand auch nur annähernd töten könnte :freak:freak
Ich finde es ja toll, dass man das vorher vereiteln konnte, aber kann man diese Nachricht wirklich ernst nehmen??
Mit einer Armbrust jemanden tödlich zu treffen ist auch nicht einfach und mit einer Softair eine Person lebensgefährlich zu treffen ein Ding der unmöglichkeit. Man zieht die Feder im inneren auf und beim abdrücken wird durch die Kraft der Feder ein Plastikkügelchen beschleunigt... das ist alles...
Hier der Link zum Focus Artikel:
http://www.focus.de/panorama/welt/verhinderter-amoklauf_aid_139609.html
Mal im ersnt wie blöd sind diese beiden Typen überhaupt?
Ich komme mir mächtig verarscht vor.
smacked2
18.11.2007, 23:34
Viel wichtiger als dieser versuchte "Amoklauf" ist bei diesem Fall wieder einmal der Freitod eines jungen Menschen und die Ursachen desselbigen.
Scheinbar war es mobbing wie es dort steht. Naja gemobbt wird überall, verhindern kann man es in den meisten fällen auch nicht. Aber auf die Idee zu kommen mit einer Softair sowas zu machen, ich kann das irgendwie nicht ernst nehmen tut mir leid.
Blutschlumpf
18.11.2007, 23:49
Gut, dass ich zu Schulzeiten nicht so auffällig war, dass mich jemand gemeldet hat.
Ne Armbrust hatte ich als Kind auch, dazu sogar noch 2 Bögen, mehrere Taschenmesser, von der Stadt hier wär wohl nicht übergeblieben, Krieg, Hungersnöte, radikale Dezimierung der Zivilbevölkerung :D
btw, ich hab auch noch D-Böller von 199x hier liegen, wenn also demnächst in der Bild was von nem vereitelten Sprengstoffanschlag steht, dann haben die mir die wohl abgenommen ;)
Ja irgendwie kommt es mir auch so vor.
Mich würd enmal interessieren, was passiert wäre, wenn die beiden das wirklich durchgezogen hätten. Entweder wirklich jeder lacht die aus, oder die MEdien ala Bild fressen das zum Frühstück
Konzentiere dich nicht so auf die Softairpistolen, sondern mehr auf die Armbrüste...
Die sind tödliche Waffen.
Wie sehen denn die Softairs denn aus ?
Wenn die jemand sieht, der total verängstigt ist, dann sehen selbst die echt aus.
Angst machen kann man damit auch. An die Kopf halten und...
Es kommt zwar nur eine Plastikkugel raus, aber zur Einschüchterung reicht das vollkommen aus.
Evtl. hat das Opfer hinterher sogar psychische Probleme. War ja fast vor Angst gestorben...
Ob man die ernst nehmen soll ?
Ja, sollte man. Nur sollte die Sache nicht zu hoch aufgespielt werden.
Blutschlumpf
19.11.2007, 00:00
Konzentiere dich nicht so auf die Softairpistolen, sondern mehr auf die Armbrüste...
Die sind tödliche Waffen.
Wenn man damit umgehen kann.
Wenn du ne Liste mit 17 Personen hast und dazu 16 Schuss für ne Waffe die du nach dem ersten Schuss nicht nachgeladen bekommst bevor dich einer zu Brei schlägt, dann können das nicht gerade die hellsten gewesen sein.
Starnose
19.11.2007, 00:09
Ob man in den nächsten Tagen wieder etwas über CS, GTA und Rammstein in den Medien hören und sehen wird? :rolleyes
Blutschlumpf
19.11.2007, 00:11
Ist anzunehmen, dann kommt sicher ne Reportage, dass die beiden vorher CS gespielt haben und man in CS Geiseln mit ner Armbrust umlegen muss um zu gewinnen ;)
Das sie nicht die hellsten waren, zeigt sich schon an dem, was sie vor hatten.
Egal, wie viele Pfeile im Köcher waren...
Wie verzweifelt bzw. wie Brei im Hirn muss man sein um das auch noch mit einer Armbrust zu versuchen? :(
Total krank.
Am schönsen wäre es natürlich, wenn man jetzt bei denen nicht mal einen Computer und nur Schlagermusik finden würde.
Najadie PCs der beiden werden noch untersucht, dmait man herausfinden kann, warum die überhaupt sowas vor hatten.
Und selbst wenn die nichts finden wird eben mal was drauf installiert^^
Ne aber mal im ernst, es kommt bestimmt wieder eine lustige Diskussion auf, wo 95% aller Teilnehmer nicht das geringste über so ein Zeug wissen.
Vielleicht werden auch Softairpistolen verboten :lol
Aber es wurde ja mal ein interessantes Video gepostet, in welchem sich jemand die Mühe gemacht hat und die falschen Aussagen udn Fakten wiederlegt hat.
Sollten sich so einige Personen aus dem Fernsehen mal ansehen =)
drago-museweni
19.11.2007, 00:27
WIeder 2bekloppte gut das die Polizei das verhindert hatt die hätten zwar nicht viel anrichten können aber dennoch muss mann vor sloch Individuen geschützt werden, mit der Armbrust von VanHelsing wäre es gefärlich geworden aber so nicht, da hätten die höchstens einen erwischt und dann hätten die mitschüler die wahnsingen vielleicht gestoppt.
Die sollnse einsperren und nimmer rauslassen.
@Snaf1 über ein Softair verbot wurde schon vor ein paar Jahren gesprochen, als ein Jugendlicher damit hantierte und die Polizei annehmen musste das es eine echte ist.
Ich halte nichts von einem Softairverbot, da diese nicht im geringsten gefärlich sind höchstens ein Paar blaue flecke dennoch sollte es der Polizei erlaubt sein wenn einer damit rummfuchtelt und nicht weiß ob echt oder nicht, das die Polizei handeln darf.
Calvin-De-Luxe
19.11.2007, 00:40
Ich kann deine Zweifel verstehen ... ich habe zum Spass mal auf Bild.de geschaut und auf dem Bild eine Plastik-Armbrust gesehen.
Jetzt wird hier geschrieben dass sie noch Softairs hatten - das finde ich schon sehr komisch.
Steine sind in dem Vergleich genau so gefährlich - wenn ich jetzt mit meinem Freund so eine Liste schreibe wäre dass das selbe ...
Auf jeden Fall sind die Killerspiele dran schuld und nichts anderes, nicht manchmal Falsche Erziehung oder die Fehlende Hilfe von den Lehrern wenn er in der Schule gemobbt wurde.
Bucklava
19.11.2007, 00:59
mit sprengstoff kann man aber menschen töten oder waren das nur chinaböller ???
WhiteShark
19.11.2007, 01:51
wo ham die nen amoklauf verhindert? des wäre höchstens ne riesenlachnummer geworden.
auf den fotos sieht man ne plastikarmbrust mit plastikpfeilen und softairs.
höchstens mit den softairs hätten die einem nen schrecken einjagen können.
der 18jährige is so dämlich, das er so ne aussage macht, von wegen sie ham geplant leute umzubringen.
die hätten dem nichtmal ne geldstrafe geben können, denn er hat nichts strafbares getan (besitz von spielzeugwaffen ist nicht verboten).
einzigst schlimme an der sache ist, das jemand sich selbst umgebracht hat.
@ #16 Bucklava
"D-Böller" sind Chinaböller ;)
Wenn man bedenkt, dass sie nur Spielzeugwaffen hatten (also nicht ernsthaft jemanden umbringen wollten) und dann trotzdem einer Suizid begeht, zeigt das meiner Meinung nach nur, dass die beiden äußerst verzweifelt gewesen sein müssen und Hilfe gebraucht hätten.
Traurig.
Traurig weil ihnen niemand geholfen hat und traurig, weil diverse Medien wieder nicht differenziert berichten...
das man das als amoklauf aufbauschen will ist doch passend, demnächst soll ja die killerspiel debatte wieder aufgerollt werden, nachdem sich der gegenwind wieder gelegt hatte.
mir tuts sehr für den der umkam leid und dessen angehörigen.
aber wenn man das jetzt so hochpusht tut man niemandem einen gefallen damit. allein das thema mobbing was wohl zu dem fall führte sollte mal genauer beleuchtet werden.
wenn das jetzt wieder richtung videospiele geht krieg ich n hals. dann kann man meine halsschlagader bis nach timbuktu hören.
abseits davon kann man softair waffen zu tödlichen waffen umbauen. "einfach" die feder und munition austauschen (was natürlich mit ner menge aufwand verbunden ist und fachkenntnisse voraussetzt) und schon hat man von der durchschlagskraft etwa ne vergleichbare waffe wie n luftgewehr, und damit kann man auch jemanden tödlich verletzen.
aber wie gesagt.. da braucht man ne menge hintergrundwissen und muss sich mit der materie schon mehr auseinandersetzen. und sowas hätte widerrum auch auffallen müssen.
was ich damit sagen will... in meinen augen war das mehr n hilferuf als n versuchter amoklauf.
einzigst schlimme an der sache ist, das jemand sich selbst umgebracht hat.
Seh ich genauso. Finds nur schade dass manche die Aussage treffen in der Art wie bescheuert muss man denn sein wissen die nicht wies richtig funktioniert. Vielleicht sollten wir hier auch ein How To reinstellen wie man am besten nen amoklauf veranstaltet. Mann echt einer von denen "Idioten" hat sich vor die Straßenbahn geschmissen. Wie traurig muss das Leben dann sein?
Ich finde jedenfalls keinen Anlass dazu Witze über die Sache zu reißen.
mfg
Ich finde eure Reaktion etwas komisch. Warum hängt ihr euch so an der Softair auf? Fakt ist nunmal, dass diese Waffen auch hätten echt sein können. So etwas weiss man nie. Es gibt schließlich Softairs die aussehen wie "echte Waffen". Außerdem ist es problemlos möglich einen Aufsatz auf die Waffe zu schrauben, Steine in diesen zu legen und schon sieht die Sache ganz anders aus.
Ich glaube auch nicht das jemand unbeding gelacht hätte. Hier im Forum kann man sowas schnell mal schreiben, aber wenn jemand in die Klasse kommt, dann wisst ihr 100% nicht, ob das echte Waffen sind. Denjenigen will ich aber sehen, der dass ausprobiert. Außerdem ist die Aussage "Der hätte vielleicht einen mit dem Pfeil erwischt und dann wars das" ziemlich bescheuert. Wenn dieser Pfeil deinen Kumpel/Freundin/Lehrer, oder gar dich selbst erwischt hätte, dann wäre das wohl nicht mehr nur irgendein Pfeil.
Aus meiner Sicht wurde hier richtig gehandelt. Dass der Junge erhebliche Probleme hatte kann man wohl nicht bestreiten. Es hat also eher das Sozialgefüge versagt. Alleine diese Aussage hier "Er habe die Bilder von dem Amoklauf ins Internet gestellt, um vor solchen Taten zu warnen, sagte er in einem Gespräch mit Schulleitung und Polizei, das bereits am Freitag stattfand." lässt im Zusammenhang mit seiner Tötungsabsicht darauf schließen, dass die Person clever und evtl. auch krank war. So Personen sind hochgradig gefährlich, da unberechenbar.
Ich denke dass solche Problemfälle absolut gar keine Probleme damit haben jemanden umzubringen. Da er sich auch noch selbst umgebracht hat, hatte er anscheinend nichts mehr zu verlieren(extrem traurig). Mein Beileid an die Familie und die Angehörigen, denn die trifft es wohl am schlimmsten.
Oftmals bekommen Eltern gar nicht mit was ihre Kinder so treiben, gerade wenn sie so unauffällig sind. Ich finde schon, dass der Computer(Gewaltspiele,Videos,Musik) dazu beitragen solch eine Tat in die Realtät umzusetzen. Wenn jemand empfänglich für soetwas ist, sich in einer Art "Trance" begibt, dann ist alles möglich.
mag sein das einige reaktionen hier nicht unbedingt ein vorzeigebeispiel dafür sind, wie man sich nach solch einer meldung verhalten sollte (ich nehm mich da auch selbst gar nicht raus, weil ich bei manchen themen einfach emotional reagiere), aber...
warum sie sich so auf die softair einschiessen kann ich dir sagen, eben weil diese waffen ohne modifikation nicht tödlich sind. und somit verzerrt sich auch das bild dieses angekündigten amoklaufs zu einem aufschrei, statt zu einer tatsächlichen planung mit tötungsabsichten.
was ich da viel erschreckender finde ist deine aussage das irgendwelche dinge wie spiele sie dazu hätten verleiten können. ich meine.. die jungs waren alt genug. vielleicht nicht unbedingt alt genug für ü18 titel, aber doch schon aus einer generation die früh mit dem medium in kontakt tritt und somit eigentlich eine dafür geschaffene basis herrscht das sie fiktive geschehnisse auf dem bildschirm und das was wir als realität bezeichnen doch auf jedenfall unterscheiden können müssten.
und selbst wenn es so wäre, sollte man keine symptombehandlung durchziehen, sondern nach den wurzeln suchen, wie es überhaupt dazu kam, das sie so einen schritt für nötig hielten.
ich mein.. wieviel trauer, wut oder hass muss sich da angestaut haben über einen wielangen zeitraum? selbst wenn es diese medien nicht geben würde, wäre nicht gesagt das es nicht auch ohne sie zu soetwas hätte kommen können.
mir gefällt diese sündenbock-suche nicht, das gleicht ner hexenjagd. dann wird einfach gesagt, schafft dieses und jenes ab und jeder geht wieder seinem scheiss nach wie gehabt und im endeffekt ändert sich nichts, bis zum nächsten vorfall, und dann geht dasselbe spiel wieder von vorn los "warum hat niemand aufgepasst, die spiele sind schuld, blablabla", statt mal das eigene verhalten zu hinterfragen..
Ich habe ja nicht gesagt, dass alleine die "Medien" daran Schuld sind. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass gewisse Spiele á la Soldier of Fortune Personen dazu anstacheln können. Diese Menschen haben ein psychosomatisches Problem und können wahrscheinlich diese Spiele nicht von der Realität unterscheiden, bzw. suchen sich dort zum Teil auch Anregungen. Außerdem kann man sich auch gut vorstellen, das gewisse Musik jemanden anheizen kann. Dies gilt für Sex genauso wie für Gewalt.
Natürlich ist die Lösung nicht "verbieten wir alle Spiele". Ich habe ja auch oben bereits erwähnt dass das Sozialgefüge total versagt hat und die Person hilfe gebraucht hätte, die sie anscheinend nicht bekommen hat.
Sei doch mal ehrlich. Es gibt einen nicht unerheblichen Anteil an Personen, die sich über ihre virtuellen Charaktere identifizieren. Dabei möchte ich keinem zu nahe treten und dies auch nicht verallgemeinern.
Es gibt aber Personen die in der Gesellschaft eine nicht allzu hohe Akzeptanz besitzen, vielleicht optisch etwas benachteiligt sind, kaum Freunde, geschweigedenn eine Freundin besitzen(muss nicht unbedingt schlecht sein). Diese Personen suchen sehr oft einen Rückhalt in der virtuellen Welt. Ich kenne mindestens drei solcher Fälle. Alle drei sind in die Welt von World of Warcraft geflohen und bekamen dort ihr ansehen. Dort ist man ja schließlich keine Nummer mehr, nicht mehr der Daniel XYZ, nein man ist Lord Andaralf o.ä.
Nach einiger Zeit wugs dann das Ansehen in der Community dermaßen an, dass die Person das reale Leben wirklich total vergaß und diesen "Ruhm" quasi mit in den Freundeskreis exportierte. Er wurde gerade zu arrogant, als er von seinen nicht WoW spielenden Freunden nicht mehr dieses Ansehen bekam, welches er auf dem Server hatte.
Reflektiere ich das Ganze mal auf die Jungs bei den Amokläufen, so denke ich auch, das dort teilweise einfach hemmungslos gemobbt wurde und ein Ausweg einfach nur der Rückzug in die virtuelle Welt war (fiktive Rekonstruktion Meinerseits). Nach Monatelangem Rumgeballer und Gemetzel kam langsam der Wunsch nach Vergeltung derer, die ihn die ganze Zeit fertig gemacht haben. Genau wie vielen Spielen wo oftmals vergolten wird(zumindest kann man das öfters mal vorsätzlich so sehen). Vielleicht auch angestachelt von dem vielen Blut und dem Wunsch seine Mitschüler/Lehrer auch auf diese Art und Weise zu sehen/zerfetzen kommt man langsam in die Planungsphase. Man schließt langsam aber sicher mit seinem Leben ab, malt sich nochmal schön aus das es keinen Ausweg mehr gibt, das Leben scheisse ist und man eh nicht vermisst wird.
Eine Waffe zu besorgen ist auch kein Problem und das für Niemanden. Es geht außerdem um die Kausalität und den Vorsatz einer Straftat. In diesem Falle wäre wahrscheinlich der gute, alte Totschlag zum Zuge gekommen ,da die Person anscheinend "verwirrt" war, bzw. eine "schwere psychische Störung" hat .
Die Armbrust sieht meiner Meinung nach schon gefährlich aus, auch wenn sie vermutlich nicht Tödlich ist.
Aber das tut auch nichts zu Sache, ich finde es etwas komisch wie einige das ganze ins lächerliche ziehen, nur weil die Waffen ihnen nicht Tödlich genug sind.
@t3chn0
Der Konsum von Musik, Film und Computer Spielen hat keinerlei Einfluss auf die menschliche Psyche.
Oder willst du etwa behaupten du hattest jemals beim hören von Musik Emotionen? Oder vielleicht beim Spielen eines Computerspiels?
(da brauche ich nicht mal Ironie Tags setzen)
@KL0k
Wie gut das du so genau Bescheid weißt. Nur wie kommst du darauf das die Ursache Mobbing ist?
Es werden jeden Tag mehrere Tausende Jugendlichen an deutschen Schulen gemobbt!
Also bitte erkläre mir wieso laufen die nicht alle Amok?
Mit unterscheiden zwischen Realität und fiktiver Spielwelt hat das auch nichts zu tun, ich hab noch nie gehört das jemand nicht zwischen Realität und Spielwelt unterscheiden konnte (dafür ist selbst die Grafik von Crysis viel zu schlecht :)).
Die Theorie ist doch viel eher das Menschen die psychisch instabil sind, Sachen aus der Fiktiven Spielwelt in die Realität übertragen.
Damit will ich nicht sagen, dass man durch Spielen von gewissen Spielen zum Amok Läufer wird.
Jetzt fehlt eigentlich nur noch jemand der die Schuld dem sozialen Umfeld oder den Eltern gibt.
Natürlich erzeugt Musik Emotionen. Ganz simples Beispiel: Freundin hat Schluss gemacht, dir geht's soweit ganz "ok". Du machst das Radio an, es kommt ein trauriges Lied, du fängst an zu weinen und hast auf einmal ein emotionales Tief. Genauso funktioniert das mit aggressiver Musik, die natürlich auf jeden anders wirkt. Hast du nicht die Reportage gesehen von den Jungs aus dem Irak? Die sitzen im Panzer, knallen Leute ab und sagen "is genau wie im Videospiel. Um uns aufzuheizen machen wir Mucke an und schreien mit". Musik wird ja schließlich auch therapeutisch eingesetzt.
Ich stimme dir da absolut zu.
Die Aussage in meinem Vorherigen Beitrag war selbst verständlich ironisch gemeint.
Wollte damit nur verdeutlichen das es lächerlich ist zu behaupten, das Spiele keinerlei Einfluss auf die Personen haben, die sie Spielt.
Ich habe dich damit nur direkt angesprochen weil du das, als einer der wenigen hier, ähnlich wie ich siehst.
Ohne Emotionen wäre Musik bedeutungslos, Filme wären langweilig und Computer Spiele würde vermutlich auch niemand Spielen.
@ooh: wie ich darauf komme das die ursache mobbing ist? einfach weils in einem übergroßen prozentsatz der fall ist. wie du selbst sagst, mobbing ist überall an der tagesordnung, da sollte es also auch nicht wundern, wenn es mal jemanden trifft der psychisch nicht stabil genug ist. es ist immernoch spekulativ meinerseits, aber dennoch halte ich es eher für eine mögliche ursache als dieses ammenmärchen das spiele jemanden dazu verleiten würden.
ich hab auch alles mögliche gespielt von mortal kombat bishin zu manhunt, buhuhu, ich könnte n massenmörder werden. blah.
natürlich kann ein spiel jemanden "mitreissen", will ich gar nicht abstreiten, wie oft ärgert man sich allein schon wenn man nicht weiterkommt, oder wie oft sitzt man mit offenem mund da, wenn irgendwas passiert was man nicht erwartet hätte.
aber wer so kalt geworden is, das er diese beiden dinge auf eine stufe stellt, hat ganz andere probleme.
sicher kann gewalt egal in welcher form abstumpfend wirken irgendwann, wenn man täglich damit konfrontiert wird, aber ich weigere mich zu akzeptieren das videospiele der katalysator für solche taten sind. das ist irrsinnig.
wenn es danach ginge wäre die ganze welt spätestens seit entwicklung von gewalthaltigen spielfilmen ein einziger haufen von amoklaufenden irren und dann würden wir auf zig millionen tickenden zeitbomben sitzen, die jederzeit hochgehen könnten wenn das soziale gefüge ihres lebens zusammen bricht.
mal ganz unverblümt.. gewalt liegt den menschen im blut.. das ist im instinkt verankert seit der jäger und sammler zeit der neanderthaler.. das war und wird immer schwer unter kontrolle zubekommen sein..
vielmehr sollte man sich darum gedanken was die auslöser dieser entwicklung waren (es sind immerhin noch kinder gewesen) und warum sie in den besitz von waffen kommen können, statt darüber zu diskutieren ob spiele jemanden verleiten können zu irgendwelchen taten. und abseits davon haben wir bereits bestehende gesetze und institute zum thema jugendschutz, die nicht umsonst mitlerweile in der videospielbranche verschrien ist als die schärfste.
und wenn man das alles nicht mehr sieht... da hat dann ja die mediale gehirnwäsche gut funktioniert.
Sherman123
19.11.2007, 07:47
Wollte damit nur verdeutlichen das es lächerlich ist zu behaupten, das Spiele keinerlei Einfluss auf die Personen haben, die sie Spielt.Filme haben diversen Untersuchungen zu Folge einen größeren Einfluss auf unsere Psyche; bzw übernehmen wir aus Filmen mehr als aus Spielen. (Möglicherweise gilt dies nur für Menschen ohne geistige Abnormen und mit einem stabilen Wesenszustand)
Warten wir doch erst mal das psychische Gutachten ab, bevor wir spekulativ und vollkommen einseitig etwas (Gesellschaft, Egoshooter, Rammstein, Volksmusik...) verurteilen.
Waren die beiden überhaupt Videospieler? Ich habe noch nichts diesbezüglich gelesen.
Stormtrooper85
19.11.2007, 09:16
Ich denke dass die Hauptursache, wie KLOk schon erwähnt hat, das Mobbing durch die Mitschüler sein wird. In allen zurückliegenden Amokläufen waren die Täter sozial ausgegrenzt oder wurden gemobbt.
Es laufen zwar nicht alle Mobbing-Opfer Amok, aber ich denke, es hängt hauptsächlich mit der psychischen Konstitution des Opfers zusammen. Jemand der ohnehin labil ist, wird sicher leichter eine extreme Reaktion zeigen.
Man sollte also nicht die Schuld bei irgendwelchen vorgeschobenen Gründen wie Killerspielen suchen, sondern lieber mal etwas gegen Mobbing (an Schulen und allgemein) unternehmen.
Ich halte es für eine logische Reaktion dass der Gemobbte sich an seinen Peiniger(n) rächen will, und einige tun dies dann leider auch. Bei den anderen bleibt es wahrscheinlich nur im Kopf, aber die Gedanken haben sicher viele.
Man sollte also lieber dafür sorgen, dass an deutschen Schulen und Arbeitsplätzen ein Klima des gegenseitigen Respekts etabliert wird, um so zu verhindern dass Personen ausgeschlossen werden und so zu Soziopathen werden, in denen sich langsam die Wut anstaut (und möglicherweise irgendwann explosionsartig ausbricht).
Killerspiele haben damit also imho ursächlich nichts zu tun.
JulesBärle
19.11.2007, 09:39
Salut,
ob Mobbing ein Thema war oder nicht, ob sich die beiden Vollidioten sozial ausgegrenzt fühlten oder nicht - weder das eine noch das andere rechtfertigt Mord.
Jetzt fehlt eigentlich nur noch jemand der die Schuld dem sozialen Umfeld oder den Eltern gibt.
hier, das wäre dann wohl ich.
allerdings würde ich "Schuld" durch "Teilschuld" ersetzen...dann kommen wir der Sache etwas näher.
Mir geht es absolut gegen den Strich in jeder Diskussion (sei es diese hier, sei es eine zur Wirtschaft etc.) lesen zu müssen, dass jede Handlung 100% durch den Handelnden zu verantworten ist. Das ist einfach Quatsch. Ein Mensch ist keine total isolierte und von seiner Umgebung abgeschottete Maschinerie. Ich frage mich ehrlich warum das keinem einleuchten will und warum das nicht in Diskussionen dieser Art eingeht.
Alles andere ist in meinen Augen das Vorbeireden am eigentlichen Sachverhalt.
Wenn ihr eine vollkommen falsche Grundlage habt, dann nützen auch die tollsten Vorwürfe gegen die Person nichts. Ihr verfehlt nämlich schon im Vorfeld diese Person.
edit:
und bevor einer mir das vorwirft nehme ichs schon mal vorweg: Es geht nicht darum eine Tat zu verharmlosen indem man wie aus der Pistole geschossen sagt: "Schuld ist doch das Umfeld!"....
sondern es geht darum beim Ausmaß einer eventuellen Strafe und überhaupt bei der Analyse dessen wie es überhaupt dazu kommen konnte, der ganzen Situation gerecht zu werden. Und diese Situation ist nun mal nichts Momenthaftes sondern Ergebnis einer Kette von Zuständen.
@th3o: Naja, Du hast schon Recht, dass jeder von uns von seinem Umfeld GEPRÄGT wird. Aber wo fängt das an? Wo hört das auf? Ich meine das jetzt auch mal rein rechtlich.
Man könnte ja dann sagen, dass jedes Fehlverhalten einer Person sagen wir zu 75 % umfeldbedingt ist. Die lezten 25 % sind genetisch bedingt. Und eine eigene Verantwortung? Wo bleibt die?
Natürlich werden wir durch unser Umfeld beeinflusst. Doch sobald mal volljährig ist hat man für seine eigenen Taten die Verantwortung zu übernehmen. Die Frage "Warum?" darf man natürlich stellen, aber rechtfertigen kann man damit nichts.
Aber nochmal zu der Meldung: Ich finde ja immer gut "von der Polizei vereitelt"... was hat die denn gemacht? Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind ja sogar Mitschüler zur Polizei gegangen, weil die sowas vermutet haben.
Also hat die Polizei das wohl verhindert, aber ein richtig guter Erfolg langer Recherchen war das wohl nicht ...
Napalm Death
19.11.2007, 11:37
Tja, dann wartet mal ab, wenn die heutigen kleinen Hartz4 Kinder in das entsprechende Alter kommen. Dann wird soetwas noch viel häufiger vorkommen. Die 99% Schuld können sich unsere Politiker auf die Fahne schreiben
wiesel201
19.11.2007, 11:47
Die Frage "Warum?" darf man natürlich stellen, aber rechtfertigen kann man damit nichts.
Die Frage nach dem Warum darf man nicht nur stellen, man muß es einfach tun. Abgesehen davon daß ich bei th3o keinerlei Versuch entdecken konnte, irgendwas zu rechtfertigen. Und: Ja, natürlich ist jeder für sein Handeln verantwortlich. Aber deshalb darf sich die Gesellschaft (und das sind wir alle) nicht aus ger Verantwortung stehlen. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortung) mal ein wenig zur Verdeutlichung der Begriffe
Es ist zwar lächerlich mit Armbrust und Softair nen Amoklauf zu versuchen, aber ich bin in dem Fall froh, dass es in Deutschland ganz ordentliche Waffengesetze gibt.
In Frankreich oder USA dagegen hätte der Kerl bestimmt ne echte Kanone gehabt und dann wär's n ganz anderes Kaliber geworden...
D34th_0f_4LL
19.11.2007, 12:11
Naja mit den Softairs hätten sie echt nicht viel Anfangen können... aber die Pfeile auf den Fotos sehen so aus als hätten sie ne Metalspitze und damit hätten se dann vlt doch einen erwischt aber son teil dann nachzuladen oO da brauch dann nur einer beherzt auf dich zugehen und dich niederknüppeln... hmm ... und modifiziert waren die softairs ja net oder?
ist absolut egal ob jemand mit ner Armbrust, angefeilten Zahnbürste oder nem Teppichmesser zu sowas loszieht, eine tödliche Waffe ist schnell ergriffen und min. 1 Opfer sollte man selbst bei der stümperhaftesten Taktik zu stande bekommen was eindeutig zuviel ist
die SoftAir war vermutlich für den filmreifen Abgang geplant, wobei sowas ja nicht mal im Film klappt :p
ne Armbrust kann die Munition wiederverwenden, also haltet euch nicht an den 16 Pfeilen fest, außerdem kann bei zwei Leuten 1ner sichern wärend der Andere lädt - darauf, dass sich da wirklich 2-3 Helden gefunden hätten, die auf die Gefahr dabei selbst getötet zu werden angreifen und die Trottel aufzuhalten, würde ich nicht zählen - normal sucht man da vermutlich erst mal das Weite
Ich seh auf jeden Fall schon wieder die Gebetsmühlen von Frontal21 und Co. mahlen, in Bezug auf Computerspiele und Gewaltvideos.
Irgendwas stinkt da bei dieser sogenannten vereitelten Sache. Ich glaube den Medien gar nichts mehr.
Zunächst finde ich schon alleine den Eingangstext des Artikels (typisch Focus) einfach nur reißerisch.
"Zwei Kölner Abiturienten wollten am Jahrestag des Amoklaufs von Emsdetten ein Blutbad unter ihren Mitschülern und Lehrern anrichten. Die Polizei konnte das Massaker verhindern und beschlagnahmte mehrere Waffen. Ein 17-Jähriger warf sich daraufhin vor die Straßenbahn."
Man beachte die stilistischen Mittel: Blutbad, Massaker, mehrere Waffen
Der letzte Satz klingt dann auch noch so, als ob er willkürlich dazugedichtet wurde und eigentlich gar nichts mit der Story an sich zu tun habe. Da hätte auch stehen können "Oma hat dann den Kuchen aus dem Backofen rausgeholt und fallen gelassen" :freak
Meiner Meinung nach wird im Eingangstext einfach nur Panik geschürt und alles aufs krasseste übertrieben. Ein Blutbad? Da stelle ich mir blutverschmierte Flure mit abgetrennten Körperteilen vor. War das im Sinn des Täters?
Dass es sich nicht um "echte" Waffen gehandelt hat kommt in diesem Eingangstext auch überhaupt nicht vor. Hauptsache der geneigte Leser soll elektrisiert werden, am besten noch präformiert werden, damit er schon voll von Vorurteilen und Wut an den Artikel geht.
So funktioniert Manipulation seitens der Printmedien. Glückwunsch!
HappyMutant
19.11.2007, 13:16
Stimmt Mosla und er ist auch nicht vor die Straßenbahn gesprungen, er wurde davor gestoßen... von den Medien, der Story wegen. :freak
Bitte Leute, bleibt bei den Fakten. Und da bisher überhaupt noch nicht von Computerspielen im allgemeinen und Gewaltspielen im Speziellen die Rede war, braucht niemand hier sich auslassen über das was wäre wenn (was sich im Übrigen hier eh jeder ausmalen kann). Denn wie immer gilt im PuG das es was zur Diskussion beizutragen hat. Und Spekulatius gibt es erst zu Weihnachten.
Das die Medien das Thema aufs mal wieder ausschlachten ist leider wahr. Aber egal ob Focus, Spiegel, Bild, ob on- oder offline, mittlerweile ist ohne Blut, Horror und Katastrophe leider eh keine Schlagzeile mehr zu haben. Sex ginge auch noch. Oder Tiere. Aber außer das sich ehemalige politische Blätter immer mehr dem Boulevard-Journalismus verschreiben, hat sich eigentlich auch da wenig verändert in den letzten Jahrzehnten, was die Übertreibung angeht.
JulesBärle
19.11.2007, 13:18
Salut th3o,
Mir geht es absolut gegen den Strich in jeder Diskussion (sei es diese hier, sei es eine zur Wirtschaft etc.) lesen zu müssen, dass jede Handlung 100% durch den Handelnden zu verantworten ist. Das ist einfach Quatsch.
ich finde, du hast da mal wieder vollkommen recht. Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen ist schlichtweg Unfug. Wo kommen wir denn da hin, wenn man auch noch Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen sollte. Nein, nein, ich bin da voll bei dir: Schuld sind immer die anderen, die Umwelt, das Umfeld, die Kette von Zuständen, das Elternhaus, der Arbeitgeber, die Mitschüler, die Lehrer, die Kindergartentante, Oma und Opa und Adolf Hitler wegen der Erbschuld.
Ich muß dich aber jetzt mal was fragen: ich bin ein Mensch und keine total isolierte und von seiner Umgebung abgeschottete Maschinerie. Falls wir uns jemals persönlich treffen sollten und ich dir dann gnadenlos eine aufs Maul hauen würde – das wäre doch dann sicherlich auch nichts Momenthaftes sondern Ergebnis einer Kette von Zuständen und ich hätte deshalb meine Handlung nicht zu verantworten?
Seh ich das richtig oder habe ich deine feine Argumentation jetzt falsch verstanden?
Ich glaube auch nicht, dass es da irgendwelche Helden gehabt hätte, die den Jungen daran hindern, seine Armbrust nachzuladen. Überlegt euch das doch mal selbst: Die potentiellen Opfer wissen in dem Moment doch gar nicht, dass es sich nur um Softairs handelt.
Also ich in dieser Situation hätte wahrscheinlich gedacht, dass der Typ vollkommen Krank drauf ist und es irgendwie "mittelalterlich" durchziehen will, wenn der mit ner Armbrust kommt. Und zur Sicherheit haben die halt auch noch ne Schusswaffe dabei! Ich glaube, der hätte seelenruhig nachladen können.
Aber wir können froh sein, dass es soweit nicht gekommen ist. Ursachenforschung und auch das Beheben davon wäre mit Sicherheit angebracht. Und da geb ich euch Recht: Ego-Shooter sind bestimmt nicht die Ursache. Bin mal gespannt, was die Medien diesmal als Urheber dieses Misstands vermuten.
Edit:
@JulesBärle: Finde ich gut, dass Du das nochmal so pointiert ausdrückst. Ich halte nämlich ebensowenig davon, alles auf die anderen zu schieben, wenn es um den konkreten Fall geht. Aber dennoch muss man sich fragen: Welche Umstände (und ja, gerade die im Umfeld) führen denn dazu, dass immer mehr junge Menschen solche Taten begehen (wollen)? Oder war das schon immer so, nur hat ihnen da die Möglichkeit gefehlt?
Ich muß dich aber jetzt mal was fragen: ich bin ein Mensch und keine total isolierte und von seiner Umgebung abgeschottete Maschinerie. Falls wir uns jemals persönlich treffen sollten und ich dir dann gnadenlos eine aufs Maul hauen würde – das wäre doch dann sicherlich auch nichts Momenthaftes sondern Ergebnis einer Kette von Zuständen und ich hätte deshalb meine Handlung nicht zu verantworten?
Seh ich das richtig oder habe ich deine feine Argumentation jetzt falsch verstanden?
abgesehen davon, dass ich wirklich glaube, dass du das gerne tun würdest, so hast du meine argumentation perfekt verstanden, denn das ereigniss (nämlich, dass du mir eine auf die fresse gibst) ist ergebnis deiner angestauten wut gegen mich aus diesem forum :lol
@sebko
ja ich danke julesbärle auch sehr für diese prächtige vorlage ;)
wiesel201
19.11.2007, 13:35
Seh ich das richtig oder habe ich deine feine Argumentation jetzt falsch verstanden?
Es gilt immernoch die alte Weisheit: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. th3o spricht die beiden Bengel nicht frei von schuld, er legt lediglich Wert darauf, daß man es nicht bei Schuldzuweisungen gegenüber den beiden belassen sollte, sondern auch die Ursachen im Umfeld suchen muß. Und falls Die diese Erläuterung wieder zu fein war: Hier (http://de.wiktionary.org/wiki/auch) , für Dein Verständnis...:rolleyes
*edit: laß mal, th3o, manche merken´s nie...
ObServer88
19.11.2007, 13:47
Das war wieder dämlichster Medienhype gestern. Da fallen wieder die schlimmsten, reisserischsten Vokabeln nur um aus einer Maus einen Elefanten zu machen. Frag mich was das soll.
Stimmt Mosla
Bitte Leute, bleibt bei den Fakten. Und da bisher überhaupt noch nicht von Computerspielen im allgemeinen und Gewaltspielen im Speziellen die Rede war, braucht niemand hier sich auslassen über das was wäre wenn (was sich im Übrigen hier eh jeder ausmalen kann). Denn wie immer gilt im PuG das es was zur Diskussion beizutragen hat
Also gut, laut neuester Meldung wurden die Computer der Beiden zur Ermittlung von der Polizei beschlagnahmt. Dann brauchen wir ja nicht lange zu warten, um zu erfahren, was da so alles auf der Festplatte gespeichert ist. Auf jeden Fall wird das wieder schön vom ZDF breitgetreten, da wette ich drauf. Und dann schaltet sich wieder das Bundesfamilienministerium zur Erörterung der Ursachen in Hinblick auf speziellen Medienkonsum ein. Ich weiss, das klingt wieder klischeehaft, ist aber so.:freak
BessenOlli
19.11.2007, 14:29
Nur gut dass die keine Wattebäusche hatten. Sonst hätten sie die noch benutzt um die halbe Schule tot zu werfen.
Fakt ist: Alleine die Gesellschaft ist dafür verantwortlich. Vor allem wegen der Amerikanisierung und all dem imperialistischen US-Dreck, wie z.B. elektronische Gitarren, Rockmusik, Fastfood und Computer!
Wann denkt endlich mal jemand an die Kinder?! Zensiert endlich das amerikanische Internet komplett, nicht nur Youp**n!
:D
HappyMutant
19.11.2007, 14:37
Okay es langt. Der nächste der offensichtlich nur provozieren will und nicht diskutieren, kann sich schon mal eine Schwimmhilfe suchen.
Nichts von alledem wurde hier oder sonstwo behauptet BessenOlli. Wenn dir die Gründe scheißegal sind, dann brauchst du dich hier auch nicht beteiligen. Das ist kein News-Kommentar-Thread wo jeder etwas hinrotzen darf, was ihm gerade so einfällt. Und um dein Lieblingsthema Amerika geht es hier schon lange nicht, also spar dir das einfach ausnahmsweise mal.
BessenOlli
19.11.2007, 14:58
Naja, was heisst denn schon "diskutieren" über die "Gründe"?
Meiner Meinung nach gibt es bei sowas nichts zu begründen. Hier auf der Seite dieses Themas geht es u.A. darum, inwiefern die Gesellschaft mit verantwortlich ist oder eben nicht. Ich vertrete meine Meinung dabei halt auf ironische Art - aber gut, wenn Humor hier gänzlich unerwünscht ist... ;)
HappyMutant
19.11.2007, 15:06
Dann ist deine Haltung also: Sie sind ohne äußere Einflüsse, wahrscheinlich gar angeboren, zu der Erkenntnis gelangt, heut bring ich mal meine Mitschüler um. Das klingt plausibel. Humor ja, aber es kommt halt auch drauf an was dahinter steht. Und da sehe ich nicht viel, außer deiner üblichen USA-Soße. Zudem läßt du anklingen, das man diesen US-Importen die Schuld gäbe und das hat nicht einer hier, in der Politik oder in den Medien getan. Insofern bleibt es zusammenhanglose Provokation. Das kann man Ironie nennen, aber deswegen beherrscht man diese Kunst noch lange nicht.
Naja und Humor ersetzt keine Argumente. Da, wie du sicher weißt, aber nicht Meinung sondern Argumente hier zählen, sollte man schon auf etwas mehr Substanz pochen. Sonst ist das Thema bald wieder zu, weil sich keiner die Mühe macht zu diskutieren, sondern Meinungen aneinander vorbei gepostet werden.
JulesBärle
19.11.2007, 15:26
Salut,
nun wußte ich bisher nicht, daß ich gegen th3o hier in diesem Forum Wut anstaue. Ich werde das von nun an sehr aufmerksam beobachten.
Aber mal ungeachtet von Wattebällchen, Softair oder Pfeil und Bogen. Ich habe zu Hause eine wunderbar gearbeitete Strayer Voigt Infinity Cal. .45 ACP (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Infinity5blue.jpg) und ~ 500 Schuß Munition herum liegen, dazu noch einige Hundert Schuß an .22lr. Ich hatte wirklich eine sehr schwere Kindheit (ich wurde bereits 1959 gegen meinen Willen in den Kindergarten eingezogen) und eine noch schwerere Jugend (12 Klassen Volksschule und Gymnasium incl. Kurzschuljahr ohne Taschenrechner und Handy), dazu wurde ich geprägt durch Ausländerfeindlichkeit, Rassismus in Deutschland, RAF-Terror, Pershing-Demos, McDonalds, RTL, SAT1, Mauerfall – also einer ganzen Kette von Zuständen, Umständen und Zwängen.
Das Härteste was meiner geschundenen Seele widerfuhr, war der Eintritt in ForumBase im Dezember 2005, ok, man muss auch einmal auf Entbehrungen verzichten können, aber FB ist wirklich kraß. Allein die hier verwendete Rechtschreibung könnte auch einen ruhigen und gelassenen Zeitgenossen wie mich mal so richtig auf die Palme bringen, daß ich mal ausraste. Was wenn ich morgen mit meiner Infinity (Nomen est Omen) losziehe? Das Magazin ist doppelreihig und die ersten 12 Schuß könnte man locker in 5s ablassen.
Aber ist denn nun wirklich mein Umfeld (teil-)schuld?
Ab wann bin ich eigentlich für mich selbst verantwortlich?
Ergänzung:
Ist man das ab 16, ab 18, ab 30 oder ab 50 Jahren?
Oder ist das vom IQ abhängig? Bei den Gymnasiasten sollte doch eine gewisse Grundintelligenz vorhanden sein. Und genau diese Intelligenz sollte auch die Basis für eine soziale Kompetenz sein, auch für ein Rechts- oder Unrechtsempfinden? Oder nicht?
HappyMutant
19.11.2007, 15:56
Der Punkt ist doch der, und das ist ja auch die Hauptargumentation gegen das Verbot von Killerspielen, Gewaltvideos und was es sonst noch so alles gibt: Um überhaupt von den Umständen so hart getroffen zu werden, muß eine gewisse psychische Instabilität gegeben sein. Sonst hätten wir, wie hier immer wieder humorig angedeutet wird, einen ganzen Haufen Amokläufer täglich. Ich verstehe zwar absolut nicht, warum man sich hier immer in Andeutungen verliert, statt das einfach mal auszusprechen. Aber scheinbar ist es schwer, dass einfach mal ernst zu nehme oder vielleicht auch seine Gedanken in Worte zu fassen. Vielleicht auch eine Art von Verdrängung, man weiß es nicht.
Aber Aufgabe einer Gesellschaft muss es sein, dies zu erkennen und die Umstände so gut es geht zu vermeiden. Denn es fällt nunmal nicht vom Himmel und hinterher hat immer jemand etwas geahnt, aber natürlich führte das nicht zur Änderung von Verhalten. Man hat halt weitergemobbt. Aber hey, früher da waren die Schüler auch nicht so anfällig, die sind nicht gleich durchgedreht...
Nein, die Sache ist, dass man psychische Probleme nicht ernst nimmt. Die Ersatzbefriedigungen, die heute angeboten werden sind mannigfaltig. Ob PC, TV, Musik, Religion oder politischer Extremismus. Es gibt genügend Subkulturen, in denen man abdriften kann. Wer durch Erziehung und Veranlagung dafür besonders empfänglich ist, ist nunmal gefährdeter gewisse Dinge eher in die Tat umzusetzen.
Es hilft sicher nichts, wenn man deshalb die Freizeitgestaltung von gesunden Erwachsenen einschränkt, aber man muss nunmal sehen, das es nicht einfach Peng macht, sondern dass es ein gewisser Prozess ist. Wenn Eltern, Lehrer, Mitschüler dies nicht erkennen, oder die Ausgrenzung sogar noch verstärkt wird, dann kann dies nun mal in seltenen Fällen zu einer Katastrophe führen. Dies zu verhindern und zu erkennen, kann nicht in der Verantwortung des Kranken liegen. Einem Alkoholiker wird man auch kaum den Schlüssel zum Schnapsschrank anvertrauen.
Die Unkenntnis und Verdrängung der Problematik, in dem man die potentiellen Täter als Spinner abtut, ist das eine Problem. Das zweite ist, dass Schwächen oder ein Abweichen von der Norm nicht akzeptiert wird und vermeintlich schwache Personen erst recht Ziel werden von verbalen und körperlichen Erniedrigungen. Ob nun Selbstmord oder Amoklauf, die Ursachen werden zu oft verdrängt gegenüber der einfachen Antwort, dass es ja so oder so passiert wäre, nur der Zeitpunkt stand noch nicht fest. Dabei gibt es Täter. Und das sind nicht leblose Gegenstände, die man so gerne dafür verantwortlich macht, sondern Menschen, die eben mobben oder wegschauen und der Mangel an Menschen die sich wirklich um Kinder und Jugendliche kümmern. Sei es aus Ignoranz oder aus Geldmangel.
Mike Lowrey
19.11.2007, 16:24
Interessant zu sehen wie viel halb Wissen manche haben.
Andererseits genauso erschreckend wie ignorant gegen andere Meinungen vorgegangen wird.
Erstmal zu den ersten Posts:
Durch psychische Störungen seien es Persönlichkeitsstörungen oder andere ist ein unterscheiden zwischen Realität und Wirklichkeit zum Teil durchaus behindert lange nicht bei allen aber was alles in Trance ähnlichen Zuständen passieren kann füllt eine lange Liste, darunter seien z.B. Auto Aggressives Verhalten zu setzen aber auch Mord wäre theoretisch möglich.
Weiterhin wäre das keine Psychosomatische Problematik sondern eine rein Psychische.
Nun weiter zum eigentlichen Text.
Sicherlich waren die Softairs höchstens als Angstmacher zu gebrauchen, die Armbrüste sind selbst durch Laien gefährliche Waffen. Ich besitze selber einen guten Bogen mit ordentlichen Pfeilen die alle mal tödlich wären eine Armbrust setzt dem noch die Krone auf. (Ach ja wegen dem "nur 16 Pfeile" - diese kann man wie schon gesagt wieder verwenden)
Effektiv hätte das bei ein bisschen Übung eine ziemlich blutige Angelegenheit werden können insofern Glück gehabt das es verhindert wurde.
In dem Zusammenhang sei zu sagen, dass einige wohl durch das übertreiben der Medien den Bezug zu den Fakten verloren haben.
Zu den Ursachen.
Nun ja was soll man sagen eine gewisse psychische Labilität ist mit hoher Sicherheit vorhanden weiterhin war der Person die sich danach umgebracht hat zu 100% klar das sie danach wohl sterben wird. - Außer der Suizid war lediglich eine akute Überforderung, dass ist nicht abzustreiten.
Ob Mobbing dem die Krone aufgesetzt hat und die Person zur Verzweiflung getrieben hat ist bisher unklar sicher ist, dass dies großen Einfluss auf Personen haben kann.
Wenn wir jetzt davon ausgehen das sich die Person regelmäßig Gedanken um den Tod gemacht hat gemobbt wurde dazu keine Freunde hatte wird schnell klar wie viel Verzweiflung in so einer Person steckt was auch zu Rache Wut und letztlich zu Mord führen kann.
Zu allem was mit dem Umfeld zu tun hat.
Sicher hat eine Person immer noch eigen Verantwortung, trotzdem ist eine starke Beeinflussung von außen nicht wegzureden.
triumvirn
19.11.2007, 16:44
ich finde, du hast da mal wieder vollkommen recht. Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen ist schlichtweg Unfug. Wo kommen wir denn da hin, wenn man auch noch Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen sollte. Nein, nein, ich bin da voll bei dir: Schuld sind immer die anderen, die Umwelt, das Umfeld, die Kette von Zuständen, das Elternhaus, der Arbeitgeber, die Mitschüler, die Lehrer, die Kindergartentante, Oma und Opa und Adolf Hitler wegen der Erbschuld.
ich kann dem nicht zustimmen,obwohl ich nicht das genaue Negativ deiner Aussage vertrete, sie jedoch als Denkanstoß formuliere:
<<
Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen ist schlichtweg Unfug. Wo kommen wir denn da hin, wenn man auch noch Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen sollte, wenn man jeden Tag gemobbt, beklaut, (evt. geschlagen), dauerndzu so beeinträchtigt wird, sodass man keinen ruhigen Augenblick haben kann, mit niemanden sprechen kann, ohne seine "Kaste"- hier: "Aussetziger" - vor Augen geführt zu bekommen, alles was man tut, und mag es auch noch so normal sein, ins Lächerliche gezogen wird und soziale Kontakte bestenfalls zum Busfahrer aufkommen können.
Nein, nein, ich bin da voll bei dir: Warum hält er sich nicht an Menschenrechte, indem er Leute schädigt/ermordet, die ihm ein so menschenwürdiges Leben "ermöglicht" haben. Er sollte sich doch vielmehr bei ihnen bedanken für die "persönliche und tagtägliche Behandlung". Und dann so "unsankbar" reagieren?
Schuld ist immer der einzelne, unabhängig von der Vorgeschichte. Wer sollte es denn sonst sein?
>>
Was ich sagen will: die Wahrheit liegt dazwischen. Ein Individuum das sein "Leben", und das nicht im Sinne von reiner Hirn-, Herz- und Organaktivität, als ausweglos sieht, acht vielleicht komische Sachen. Manche erhängen sich, manche besaufen sich und andere "rächen"/"befreien" sich. Und das Gottseidank nur sehr wenige.
Ein Bild zum schluss:
Ein Hund, der lange in einem engem Käfig gehalten wird, isoliert, gereizt und geschlagen wird, ist der Schuld wenn er dem Peiniger in die Hand beist?
serra.avatar
19.11.2007, 16:47
@Mike Lowrey: recht gut erkannt ...
Sicher hat eine Person immer noch eigen Verantwortung, trotzdem ist eine starke Beeinflussung von außen nicht wegzureden.
und eben diese Verantwortung wird aber von der Familie, Schule, Kollegen; Politik immer wieder verleumdet und auf Musik / Film / Computer geschoben ... und das macht es schlimm, den die Umstände die wirklich dafür Verantwortlich sind werden nicht angegangen und können sich daher immer wieder wiederholen ... aber es ist halt für alle "Schuldigen" einfacher das auf anderes zu schieben ... hinzu kommen dann noch Schlagzeilengeile Presse und Prestigegeile Politiker ...
zum Thema Armbrüste ...eine Compoundbogenarmbrust mit seinem Flaschenzug und den Excenterrollen hat auf kurze Distanz eine höhere Durchschlagskraft als nen G3, also ne sehr ernstzunehmende Waffe und nen geübte Sportschütze kann die verdammt schnell nachladen ... zumal davon auszugehen ist das ne Kevlarweste noch nicht zur Schuluniform gehört.
so far
HappyMutant
19.11.2007, 17:06
Scheinbar war nicht mehr soviel zum verhindern da, für die Polizei. Bei der Durchsuchung der Computer ist man auf Chat-Protokolle gestoßen, in denen die beiden das Vorhaben schon verworfen hatten.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,518288,00.html
serra.avatar
19.11.2007, 17:11
naja haupsache sie haben kein CS & Co. gefunden :D
Hm ja die Softairs, welche auf den "Beweisbildern" zu sehen sind, sind praktisch harmlos. Ich mach das als Hobby.
Und ganz ehrlich diese China-Dinger zu tunen bringt nichts bzw. sehr schwierig bis praktisch unmöglich da passende und höherwertige Teile zu finden und wer da sagt, dass man da Steine oder sonstwas reintun kann, sollte mal ein bischen nachdenken, denn die Federn dadrin sind dermaßen schwach und selbst wenn, ist die max Joule immer noch deutlich zu gering, um auch nur entfernt gefährlich zu sein.
Diese Spielzeugdinger sind nur für 12g schwere Softairkügelchen ausgelegt. (Diese billigen Gelben hat sicher schon jeder mal irgendwo gesehen).
Auch die "Armbrust" darf man nicht überbewerten. Das ist ein ganz ganz billiges und schwaches Ding, aber sich noch gefährlich, aber eben nicht vergleich mal mit nem Bogen oder einer richtigen Armbrust. Alleine die Pfeile schon...
Das ganze müsste vereitelte Verzweiflelungstat heißen. Ich weiß nicht wer da wieder außer irgendwelchen Politikern Kapital drausschlagen will, mal abgesehen von so Vereinen wie dem Springerkornzern (Bild) usw.. Auch wenn das jetzt politisch nicht korrekt ist, fällt mir da wirklich nur eins zu sein: Wenn man die (Polemiker, Springer Konzern) an die Wand stellen würde, gings wahrscheinlich allen besser.
Also, das Killerspiele nur der Sündenbock schlechthin sind, das hatten wir schon öfters.
Die Schüler kommen wohl kaum von selbst darauf, jemanden umbringen zu wollen.
Ich muss ehrlich sagen, ich kann sie nachvollziehen.
Nicht das ich Amoklaufen würde! Neulich wurde ich von einer Klassenkameradin
gefragt, warum es mir schlecht geht. Nun, ich hatte familiäre Schwierigkeiten.
Ich sagte, das ich Probleme hätte. Sie meinte, wie man denn solche Probleme
haben kann, das selbige solche schlechte Laune verbreiten.
Leute, macht die Augen auf.
Also, eine heile Welt ist das hier nicht, nur einige haben das wohl noch nicht
begriffen. Das geht schon soweit das Menschen ihre Wut nicht nur über
den konventionellen Weg aneinander auslassen, sondern eben auch über
Leichen gehen. Klar hängt das mit Mobbing zusammen.
Ein Mensch ist immer das Ergebnis seines Umfeldes....
BrOokLyN R!ot ³
19.11.2007, 17:34
Hi,
mit einer richtigen armbrust, also so einer modernen kannst du einen Kopf platzen lassen wenn du nah genug stehst (20m). Serra.avartar hat da vollkommen recht mit dem G3 vergleich. Die nur weil sie nicht "Modern" sind heisst das nicht das sie nicht auf dem neusten stand sein können und böse verletzungen verursachen können.
Also ich bezweifel das die so gute dinger dabei hatten, aber die brust durchbohren können die meisten. Und nein ne Weste gehört noch nicht zum alltag :)
Also tödlich ist das schon. Aber es sind trotzdem spinner. So oder so. egal worans liegt.
Gruss Jens
@X1800er
Also ich hab bevor ich Spiele gespielt habe auch schon diverse Filme gesehen, Zeitungen und Bücher gelesen in denen es auch um Mord und Gewalt geht. Es gibt zT Filme in denen nicht nur ganz böse Gewalt sondern auch Leid verherrlicht wird. Ich bin sowieso der Meinung das Leute die sich dazu animiert fühlen zu morden, zu quälen oder Amok zu laufen nicht die Gewalt oder Brutalität nachahmen wollen sondern eher die emotionale Seite eines solchen Blutrausches empfinden möchten. (Todesangst verbreiten, Macht ausüben)
Ich weiss jetzt nicht ob ihr alle alt genug seit zu verstehen was ich meine. Alles was ich weiß ist das es einen Unterschied zwischen Gewalt in Spielen und Gewalt in Filmen gibt , da diese doch immer um längen realistischer und verängstigender Dargestellt wird als in 1000 Spielen. Also um ein Schlusspunkt zu finden sag ich einfach mal, dass es echt arm ist Spielen die Schuld dafür zu geben das unsere Gesellschaft emotional krass abgestumpft ist.
Also dabei:
"Ich bin sowieso der Meinung das Leute die sich dazu animiert fühlen zu morden, zu quälen oder Amok zu laufen nicht die Gewalt oder Brutalität nachahmen wollen sondern eher die emotionale Seite eines solchen Blutrausches empfinden möchten." stimme ich dir zu. Allerdings nehme ich das als Denkanstoß.
Möglicherweise haben diese Menschen einfach das Bedürfnis, es anderen zu zeigen. Wenn man gemobbt wird, ist man selbst der Hilflose. Wenn man mit der Waffe da steht, ist der andere der Hilflose.
Ich kann diese Jugendlichen verstehen. Über solchen Leute schüttelt die Gesellschaft nur den Kopf
und sagt "krank". Die die das sagen sind krank. Denen muss geholfen werden,
diesen Menschen geht es wegen "euch" so...
Kann das jemand verstehen, was ich geschrieben habe?
BessenOlli
19.11.2007, 18:16
Dann ist deine Haltung also: Sie sind ohne äußere Einflüsse, wahrscheinlich gar angeboren, zu der Erkenntnis gelangt, heut bring ich mal meine Mitschüler um. Das klingt plausibel.
Weniger überspitzt formuliert ist das in etwa meine Ansicht. Die Leute hatten einfach einen Knall. Und in dem Fall von "Mitschüler umbringen" zu sprechen ist eine Mutmaßung. Ich halte das für dummes Gelaber von zwei verklatschten Wichtigtuern (Trittbrettfahrer).
Humor ja, aber es kommt halt auch drauf an was dahinter steht. Und da sehe ich nicht viel, außer deiner üblichen USA-Soße. Zudem läßt du anklingen, das man diesen US-Importen die Schuld gäbe und das hat nicht einer hier, in der Politik oder in den Medien getan.
Humor ja, aber nur wenn er nicht provokant ist? Wie langweilig. Des Weiteren haben sich die Täter selbst doch u.A. auf die Columbine-Spinner berufen bzw. diesen gehuldigt.
Insofern bleibt es zusammenhanglose Provokation. Das kann man Ironie nennen, aber deswegen beherrscht man diese Kunst noch lange nicht.
Ich sehe da sehr wohl einen Zusammenhang, euer Hochwürden - und Richter darüber, was Kunst ist und was nicht. ;)
Da, wie du sicher weißt, aber nicht Meinung sondern Argumente hier zählen, sollte man schon auf etwas mehr Substanz pochen.
Fakten, Fakten, Fakten? Bei so einem Thema, wo man eh nur mutmaßen kann, was in den Köpfen solcher Figuren vorgeht? Oder kann man das neuerdings benchmarken? 3DMark-Psycho-2008? :D
PS: Ich habe die Schule auch gehasst, samt der mehrheit der chüler und den Lehrern, von denen ich mich ebenfalls ungerecht behandelt gefühlt habe. Habe ich dadurch jetzt sowas wie eine juristische Amoklauf-Rabattmarke? Das ist doch absurd. Eigene Blödheit dass ich nicht einfach auf eine andere/bessere Schule gewechselt habe...
"Weniger überspitzt formuliert ist das in etwa meine Ansicht."
Also dazu möchte ich mal Stellung nehmen, allerdings ohne dir jetzt
zu Nahe treten zu wollen.
Ist das nicht ein wenig Naiv? Kein Mensch wird von selbst verrückt,
und wenn, dann nennt man das Behinderung--->angeboren.
Selbige "Amokläufer" waren nicht behindert. Es muss einen Grund geben,
warum Amokläufer andere Töten. Sie fühlen sich missverstanden, nämlich von denselben Personen
wie du es einer bist. "Du bist doch verrückt und krank". Es war wut, wut auf die Schüler. Mobbing.
Es gibt genug Möglichkeiten, aber wenn jemand genauso aufwächst, wie einer der Amokläufer,
wird man selbst zu einem.
"Ich halte das für dummes Gelaber von zwei verklatschten Wichtigtuern (Trittbrettfahrer)."
Das du dir sowas herausnimmst...
Denkst du nach, wenn du schreibst?
Hier wollten 2 Menschen ( und die waren volljährig ) gezielt Menschen töten.
Diese Ansicht würde ganz anders aussehen, wenn du in der Opferrolle gewesen wärst.
Und selbst wenn sie einmal im Mittelpunkt stehen wollten, dann doch auch nur, weil
sie von dessen Mitschülern verachtet wurden...!
Wie bereits geschrieben...
Ich kann diese Menschen verstehen, denn auch nur durch eine Therapie mussten wegen
mir keine Menschen sterben, und auch nicht ich selbst.
serra.avatar
19.11.2007, 18:29
Es muss einen Grund geben, warum Amokläufer andere Töten
Naja das Menschen Menschen töten hat wirklich nen Grund, das liegt in der Natur der Dinge, tut die Menscheit schliesslich schon seit sie existiert, nur sollte man meinen, das der allgemeine menschliche Verstand heute soweit ist um einzusehen das dann doch lieber bleiben zu lassen.
Das Töten mit Natur zu begründen, halte ich für sehr fragwürdig und löchrig.
wieso? in Geschichte nicht aufgepasst ? Spielt es wirlich ne Rolle ob Menschen für Kriege / Religion / Wirschaftliche Interessen getötet werden oder obs nen Amoklauf ist?
Hass, Neid, Gier, Religion, Dummheit, Verzweiflung etc. die Gründe kannst du anneinanderreihen wie du willst, das Ergebnis ist immer daselbe...
Tiere sind wenigstens meistens intelligent, die töten nur um zu fressen ... (die meisten wenigstens)
Naja, Menschen handeln sowieso immer nur für sich selbst. Wir sind
alle Egoisten. Und das ist kein Witz.
Bei Allem was wir tuhen, müssen wir unseren eigenen Nutzen daraus ziehen können,
sonst siegt die Faulheit.
Das Töten mit Natur zu begründen, halte ich für sehr fragwürdig und löchrig.
"Es muss einen Grund geben, warum Amokläufer andere Töten"
Es muss noch einen anderen Grund, außer Naturinstinkte geben.
"Hass, Neid, Gier, Religion, Dummheit etc. die Gründe kannst du anneinanderreihen wie du willst, das Ergebnis ist immer daselbe..."
Mag ja sein, das das die Gründe sind. Aber der Auslöser der Gründe ist nicht man selbst, sondern, in dem Fall, die Mitschüler.
"wieso? in Geschichte nicht aufgepasst ? Spielt es wirlich ne Rolle ob Menschen für Kriege / Religion / Wirschaftliche Interessen getötet werden oder obs nen Amoklauf ist?"
Ja. Die Mitschüler sollten nicht dafür büßen, welche Meinungen sie haben, und welche Stellungen sie vertreten, sondern
dafür, was sie dem Amokläufer angetan haben.
BessenOlli
19.11.2007, 18:48
@ X1800er
Ich respektiere deine vermutliche Absicht, dich für eine Art erfolgreicherer Prävention solcher Fälle stark zu machen.
Dennoch sehe ich es einfach so, dass diese Leute schlicht "nicht sauber ticken". Hätten in der Schule alle nach ihrer Pfeife getanzt, dann hätte sich das später geäussert. Dann hätten sie vielleicht ihren Chef umgelegt oder Frau und Kinder, wenn es mal nicht so läuft. Denn die Leute haben sich einfach nicht im Griff. Wobei es offenbar fast immer so ist, dass nur einer wirklich irre ist bei solchen (geplanten) Massakern, der (wenn vorhanden) zweite Mann ist meist einfach nur ein Dummkopf, (noch größerer) Loser und Mitläufer. War in Columbine so und in Köln war sicherlich auch einer ganz klar die treibende Kraft - keine Ahnung ob es der war, der sich umgebracht hat, oder genau umgekehrt.
Ich hab in der 13 die Schule abgebrochen, weil ich psychisch einfach nicht mehr auf die Schei**e klar gekommen bin, die da ablief. Nach dem Tod meines Vaters ging es in der Familie und wirtschaftlich drunter und drüber, das hat dann dazu beigetragen, dass ich zweimal sitzen geblieben bin - und in meiner Verfassung habe ich mich nicht mehr wirklich in die Stufen integrieren können. Ich würde prima in so ein mitleidiges Amokläufer-Schema passen, denn die Lehrer haben mein zurückgezogenes verhalten leider als provokation aufgefasst und auch noch fleissig Knüppel zwischen meine beine geworfen, wo es nur ging. Ich habe Sprüche von Lehrern gehört wie "geh ab, du wirst hier geschlachtet" oder "du bist so ignorant, es wird Zeit dass dich einer abschießt".
Glaub mir, ich kenne genug Leute, denen ich die Krätze an den Hals wünsche und die von mir aus gerne auf der Stelle tot umfalen können. Aber ich bin trotzdem nicht irre und werde zum Amokläufer. Wie erklärst du das denn dann, wo die Gesellschaft mir doch ach so übel mitgespielt hat?
An der Erziehung kann es auch nicht liegen. Hatte nie ein brauchbares Verhältnis zu meiner Mutter (wie gesagt, ich passe super in so ein Amok-Ursachen-Schema).
Ich habe mir selber die Werte gesucht, an denen ich mich orientiere. Und wenn andere sich Typen wie die Columbiner als Orientierung suchen - selber schuld.
We must reject the idea that every time a law's broken, society is guilty rather than the lawbreaker. It is time to restore the American precept that each individual is accountable for his actions.
(Ronald Reagan)
serra.avatar
19.11.2007, 18:49
Ja. Die Mitschüler sollten nicht dafür büßen, welche Meinungen sie haben, und welche Stellungen sie vertreten, sondern
dafür, was sie dem Amokläufer angetan haben.
wobei wir wieder bei Hass, Verzweiflung sind ...
Dennoch sehe ich es einfach so, dass diese Leute schlicht "nicht sauber ticken".
... etwas einfach gedacht, das waren schließlich keine Sonderschüler sondern Abiturienten ... also geistig erstmal nicht von schlechten Eltern ...aber das zeigt die Geschichte ja auch: Leute die wirklich schlimmes getan haben waren meistens keine "dumme " Leute ...
BessenOlli
19.11.2007, 18:55
@serra.avatar
"Nicht sauber ticken" ist IQ-unabhängig. Mal abgesehen davon dass sich auch in deutschen Oberstufen jede menge Idioten tummeln, die sich durchlabern und -schleimen. Ich kenne selber Leute mit 1.xer Abitur (nicht Gesamtschule sondern Gymnasium), selbst die sind nicht super klug, sondern meist einfach nur sehr diszipliniert - und meist auch fast völlig charakterlos.
"Denn die Leute haben sich einfach nicht im Griff."
Diese Leute wurden schon von Anfang an "unterdrückt".
Jedenfalls haben sie eine instabile Psyche.
"Glaub mir, ich kenne genug Leute, denen ich die Krätze an den Hals wünsche und die von mir aus gerne auf der Stelle tot umfalen können. Aber ich bin trotzdem nicht irre und werde zum Amokläufer. Wie erklärst du das denn dann, wo die Gesellschaft mir doch ach so übel mitgespielt hat?"
Du hast dem ganzen eben Standgehalten. Anscheinend hat dir die Gesellschaft nicht
übel genug mitgespielt. Ich gehe mal davon aus, das du Unterstützung erhalten hast,
von außen, als dein Vater starb. Bedenke hierbei die Soziale Isolierung der Amokläufer.
Sie standen alleine da.
"An der Erziehung kann es auch nicht liegen. Hatte nie ein brauchbares Verhältnis zu meiner Mutter (wie gesagt, ich passe super in so ein Amok-Ursachen-Schema)."
Ich kenne dein alter nicht, aber es ist was anderes, vor 30 oder 40 Jahren aufzuwachsen,
als jetzt. Ich bin selbst erst knappe 16. Inwieweit diese Ausmaße reichen, ist eine andere Frage.
Wie leicht ist man in eine Depression gefallen. Da reicht schon eine geringe
Stachelung oder ein Missverstandenes Witzchen, und dann braucht man ca. 4
Stunden, um aus dem Loch wieder rauszukommen. Ich habe sie selbst...
Diese Leute sind die Einzigen, die Schwierigkeiten aufzeigen, und uns darauf aufmerksam
machen, das wir was falsch machen.
"Ich kenne selber Leute mit 1.xer Abitur (nicht Gesamtschule sondern Gymnasium), selbst die sind nicht super klug, sondern meist einfach nur sehr diszipliniert - und meist auch fast völlig charakterlos."
Meist auch völlig Charakterlos....
So einen habe ich auch in der Klasse.
Hat keine Freunde, tut alles für die Schule, ist aber auf den Kopf gefallen.
Das ist potenzial zum Amoklauf--->instabiles Profil.
Bei einem Amoklauf spielt der IQ nur bedingt eine Rolle,
würde ich sagen.
BessenOlli
19.11.2007, 19:02
@ X1800er
Und die Gesellschaft soll schuld sein, wenn jemand eine "instabile Psyche" hat? Nein, sehe ich nicht ein, sorry. So eine tolle Psyche hatte ich sicher auch nicht, sonst hätte ich die 13 durchgezogen. Und vermutlich nicht soviel gesoffen.
Ich bin übrigens auch erst Anfang 20 und ich stand durchaus auch "alleine da". Mal abgesehen von Musik (übrigens aggressive Musik, komisch, die müsste mich doch eigentlich erst recht irre gemacht haben...lol).
Do not pray for easy lives. Pray to be stronger men.
(John F. Kennedy)
serra.avatar
19.11.2007, 19:03
[/QUOTE]Nicht sauber ticken" ist IQ-unabhängig. Mal abgesehen davon dass sich auch in deutschen Oberstufen jede menge Idioten tummeln, die sich durch labern und schleimen.
naja würd ich so nicht ganz stehen lassen, an Haupt & Sonderschulen ist es eher so das man sich da mal eins auf die Fresse haut und hinterher ist wieder gut ...
an Oberschulen prügelt man sich weniger, dafür ist der Terror dann vielfältiger und eher psychischer den physischer Natur ... was aber meiner Meinung nach viel nachhaltiger verletzt als manche bleuen Flecken und blutige Zähne ...
Ich bin übrigens auch erst Anfang 20 und ich stand durchaus auch "alleine da". Mal abgesehen von Musik (übrigens aggressive Musik, komisch, die müsste mich doch eigentlich erst recht irre gemacht haben...lol).
naja was soll ich dann sagen, habe gedient ...(also länger als Wehrpflicht) Waffen und Sprengstofftechniker beim Bund gemacht, danach Elekroniker höre Darkmetall / Darkgothic und spiele auch noch Egoschooter ... waagh bin ich deshalb nen Amokläufer ? mmh mit dem wissen wohl eher Terrorist ... aber statistiken sind ja geduldig...
Sharkoony
19.11.2007, 19:04
Leute seht ihr;es ist erlaubt in Deutschland ohne Registrierung oder sonstiges ein Taschenmesser oder sogar großes Küchenmesser oder Armbrüste oder andere Gefährliche Sachen zu kaufen, ABER andere gefährliche Sachen müssen genehmigt und registriert und und und. 97% aller verbrechen werden mit illegalen Waffen begangen. Mich regt es auf das z.b. Sportschützen tausende Prüfungen machen müssen bis sie ihrem Sport nachgehen können.
@BessenOLLI:
"Und die Gesellschaft soll schuld sein, wenn jemand eine "instabile Psyche" hat? Nein, sehe ich nicht ein, sorry. So eine tolle Psyche hatte ich sicher auch nicht, sonst hätte ich die 13 durchgezogen. Und vermutlich nicht soviel gesoffen.
Ich bin übrigens auch erst Anfang 20 und ich stand durchaus auch "alleine da". Mal abgesehen von Musik (übrigens aggressive Musik, komisch, die müsste mich doch eigentlich erst recht irre gemacht haben...lol)."
Du bist nicht Amok gelaufen. Das heißt, bei dir muss etwas anders sein, als bei
den Amokläufern. Klar, oder?
Das, was Anders ist, ist auch der Grund, warum du es nicht getan hast.
Das zu diskutieren, würde kein Ende finden. Dennoch, du hattest keine Gründe,
deine Mitschüler zu bestrafen. Die Amokläufer schon irgendwo...
Dennoch, du hattest keine Gründe,
deine Mitschüler zu bestrafen. Die Amokläufer schon irgendwo...
zumindest dachten sie dass sie Grund hätten. Eine fehlgeleiteter Sinn für Gerechtigkeit führt ja oftmal zu diesen Taten, dass das Mobbing in keinem Verhältniss zu geplantem Mord steht dürfte klar sein. Also verstehen kann ich diese Reaktionen der Jugendlichen nicht wohl aber nachvollziehen, da besteht aber schon noch ein kleiner feiner Unterschied. Gestern kamm auf Phoenix eine Doku namens "Mobbing im Klassenzimmer" und was da einige Leute durchmachen mussten ist schon erschreckend. Die Frage ist wohin das führt. Da reagiert halt jeder Mensch anders
mfg
"Da reagiert halt jeder Mensch anders"
-->Erziehung, soziale Erziehung.
blackAngelit
19.11.2007, 20:12
Mal was anderes...
Die 2 hatten keine Lebensgefährlichen Waffen, außer der Armbrust, mit welcher man auch nicht viel anrichten könnte (wobei ich mir da jetzt nicht all zu sicher bin, denn ich denke die stärke von armbrüsten geht von minder bis saugefährlich, wobei die aus plastik nicht so gefährlich zu sein scheinen) also seh ich da keinen grund für die beiden "sich nach der tat umzubringen" und keinen grund wieso der eine sich umgebracht hat...
Mal ne Frage: Was haben die Polizisten dem Jungen eingeredet, dass er sich nach dem Verhör sofort umgebracht hat?
Mich würds nicht wundern wenn die beiden ziemlich verzweifelt gewesen sind und der der sich umgebracht hat nochn schönes stück mehr... und ich glaub nicht dass die bullen im geholfen haben, ich denke das gegenteil ist eher der fall...
serra.avatar
19.11.2007, 20:19
Mich würds nicht wundern wenn die beiden ziemlich verzweifelt gewesen sind und der der sich umgebracht hat nochn schönes stück mehr... und ich glaub nicht dass die bullen im geholfen haben, ich denke das gegenteil ist eher der fall...
Naja die werden kaum nur gesagt haben Jungchen mach das ja ja nicht wieder und nun geh schön brav heim ... aber klar warns die bösen Polizisten die grad nen Blutbad verhindert haben die jetzt den Amokläufer aufm gewissen haben ...
aber ich lehn mich jetzt mal etwas weit aus dem Fenster und würde eher sagen mal angenommen der Vater ist Akoholiker und prügelt auch mal und jetzt hat der sich einfach nimma heimgetraut ...
WhiteShark
19.11.2007, 20:38
interessant finde ich die neuste meldung, das die planung längst aufgegeben war.
und noch dazu glaub ich denen nicht, dass die jetzt auf einmal auch noch vorhatten mit monotowcocktails zu werfen.
gut ist, dass der typ in ne klinik kommt.
schlimm finde ich, dass weitergabe von waffen an minderjährige nur ne ordnungswidrigkeit ist.
hieße also, wenn ich nem 10jährigem ne bazzoka verkaufe, dann käme ich mit ner geldstrafe davon.
aber so wie die armbrust aussieht, ist das eher ein kinderspielzeug als ne waffe.
unverständlich ist aber warum sich der eine umgebracht hatte.
serra.avatar
19.11.2007, 20:49
schlimm finde ich, dass weitergabe von waffen an minderjährige nur ne ordnungswidrigkeit ist.
hieße also, wenn ich nem 10jährigem ne bazzoka verkaufe, dann käme ich mit ner geldstrafe davon.
aufpassen!!! wenn du dir ne Bazooka kaufst und die deinem Filius überlässt ... ist das nur ne Ordnungswidrigkeit, aber wegen illegalen Waffenbesitzes bist du trotzdem dran ...
und wenn du sie Ihm verkaufst bist noch wegen Hellerei mit Kriegswaffen dran ... da wünsch ich dann viel Spass beim gemeinsamen Duschen ...
die Ordnungswidrigkeit bezieht sich auf ohne Waffenschein erhältliche "Waffen" und auch nicht auf gewerblichen Verkauf ...
ne Ordnungswidrigkeit war es für den Volljährigen ja nur weil ers dem Minderjährigen überlassen hat, den für ihn waren die Waffen ja Waffenscheinfrei zu haben ...somit kein Straftat
[FB]VentiLator
19.11.2007, 21:19
ich finde das ganze ziemlich traurig, vor allem, dass sich der eine selbst umgebracht hat :( aber was mich noch viel mehr waufwühlt, ist die tatsache, wie die medien sich daran wieder bedienen :skull :kotz
gab´s zuletzt erst vor einer woche: http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/oberoesterreich/article162329.ece (bild-niveau!) und http://www.diepresse.at/home/panorama/oesterreich/343369/index.do ...
hätte sich der typ erhängt, wäre es den medien doch SCHEISS egal gewesen!!! :( mir kommt echt immer fast die kotze, wenn ich so einen durchfall lesen muss.
ach, btw: die abgebildete armbrust ist KEIN spielzeug (siehe hier: http://www.kotte-zeller.de/cgi/websale6.cgi?Ctx=%7bver%2f6%2fver%7d%7bst%2f3eb%2fst%7d%7bcmd%2f0%2fcmd%7d%7bm%2 fwebsale%2fm%7d%7bs%2fkotte%2dzeller%2dshop%2fs%7d%7bl%2f03%2dAA%2fl%7d%7bmi%2f0 03978%2fmi%7d%7bpmi%2f003720%2fpmi%7d%7bpi%2f15486%2fpi%7d%7bpo%2f1%2fpo%7d%7bfc %2fx%2ffc%7d%7bsid%2f1e954717e4ff32efdd27075801fbc52b%2fsid%7d%7bmd5%2f36245f23b 653418cec8db0cfdae56e73%2fmd5%7d ) ein kumpel hat so eine... und ein zuggewicht von 90lbs ist kein spass...
BessenOlli
19.11.2007, 22:57
@BessenOLLI:
Du bist nicht Amok gelaufen. Das heißt, bei dir muss etwas anders sein, als bei
den Amokläufern. Klar, oder?
Ja: Ich bin nicht irre.
Das, was Anders ist, ist auch der Grund, warum du es nicht getan hast.
Das zu diskutieren, würde kein Ende finden. Dennoch, du hattest keine Gründe,
deine Mitschüler zu bestrafen. Die Amokläufer schon irgendwo...
Der Umkehrschluss ist dann, dass ich, wäre ich Amok gelaufen, schon meine Gründe gehabt hätte. Denk mal drüber nach - das ist doch absurd.
Ich kann mich eigentlich nur HappyMutants Post (#56) anschließen.
Es ist meiner Meinung nach nicht richtig solche Reaktionen alleine auf einen Faktor zu schieben.
Es gehören sowohl Interne als auch Externe Faktoren zu so einer Motivation. Interessanter wäre zu wissen, welche Ziele die Mörder haben und wie oder warum sie sich solche Ziele setzen.
Allerdings ist das Thema derart komplex - weil jeder Mensch schon alleine eigen ist und ein einzelner Mensch sogar am selben Tag auf Einflüsse verschieden reagieren kann - und deswegen wohl nicht mit hundertprozentiger Sicherheit zu beantworten. Ich denke schon, das bestimmte Menschen eine Neigung zu solchen Taten haben. Ausgelöst wird das allerdings erst durch äußere Einflüsse.
Wenn wir wüssten, wer wann jemanden Umbringen möchte, das wäre eine feine Sache.
Gruß
Zedar
wiesel201
20.11.2007, 01:04
Es ist meiner Meinung nach nicht richtig solche Reaktionen alleine auf einen Faktor zu schieben.
Ich stimme Dir absolut zu. Aber Du sprichst da einen Punkt an, den viele einfach nicht begreifen...
Ja: Ich bin nicht irre.
Weiß ein Irrer, daß er irre ist, oder glaubt er, er wäre nicht irre? Diese Frage ist rein rhetorisch...
BessenOlli
20.11.2007, 01:54
Weiß ein Irrer, daß er irre ist, oder glaubt er, er wäre nicht irre? Diese Frage ist rein rhetorisch...
Okay, nochmal extra für dich: Ich bin nicht in dem Sinne irre, dass ich Amok gelaufen wäre, nur weil mich mein Umfeld angekotzt hat und ich auch sonst wunderbar in so ein tolles "solche Leute sind tickende Zeitbomben" Schema passen würde.
So, ich muss mal weg. Der rosa Elefant will mir noch etwas zeigen. ;)
Plantsch
20.11.2007, 04:34
Hallo ich bin Plantsch, neu hier. Durch Zufall bin ich hier gelandet. Wirklich durch Zufall. Ich bin nämlich gerade dabei, aus gegebenem Anlass mich wieder mal mit Amokläufen und ihren Hintergründen auseinander zu setzen. Kaum hatte ich angefangen, da passierte das mit Finnland und jetzt mit Köln.
Ich fand einige Beiträge hier ausgesprochen gut, die Geschichte von einem, der hier erzählt hat, ist auch meine. Aber ich habe andere Konsequenzen gezogen, als er und deshalb ist auch mein Hass anders als seiner.
Insbesondere gefiel mir das Anklingen gesellschaftlicher Hintergründe, aber auch die nicht verharmlosend gemeint, dennoch meiner Meinung nach viel zu kurz gegriffen. Schliesslich gibt es ja Institutionen wie Familie, Schule, Behörden, Gerichte, Jugendämter, Heime, Psychiatrien usw. Sie haben verdammt damit zu tun, welcher Hass massenhaft entsteht. Sie alle haben meiner Meinung nach voll damit etwas zu tun, wie Kinder heute aufwachsenen müssen und WELCHE Freiheiten ihnen genommen werden. Erst das führt bei manchen plus Mobbing halt innerhalb dieser Institutionen zu solchen Reaktionen, die "Amoklauf" genannt werden. Man lässt es halt zu, dass die Menschen gemobbt werden aber dann, wenn man sie bis zu ihren Taten gebracht hat, wird man aufgerufen, sozusagen die Produkte des eigenen Mobbings (oder Zulassens) der Polizei zu präsentieren. Nichts weiter wird "gegen" die laufende Entwicklung gemacht.
Mein Text, der jetzt folgt, ist noch nicht ganz fertig, (endgültig) er stammt aber von mir, also ist nirgendwo abkopiert oder gepastet, oder wie man das nennt, sondern er ist ein Statement, das versucht, etwas tiefer zu sehen, und Licht in die Sache zu bringen, was sich da im Hintergrund alles abspielen mag. Denn es geht um Gefühle, wie sie genauer zu beschreiben sind, ist diskutierbar.
Ich würde mich auf jeden Fall freuen, wenn Ihr den Text auseinander nehmt und kritisiert, was zu kritsieren ist, aber Euch auch mal wirklich einlasst auf den Inhalt (nicht auf mich) und mir Verbesserungsvorschläge macht
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Es geht mir um das Aufzeigen des engen Zusammenhangs zwischen gesellschaftlicher / institutioneller Gewalt*** und sich entwickelnder Gewalt von Kindern - späterer erwachsener Menschen. ( Durch deren individuelle Gewalt sich immer wieder neu institutionelle Gewalt re- generiert und legitimiert. ) Ich versuche, die Gewalt hinter den jungen Menschen sichtbar zu machen, die sie in zeitlich abgestufter Wiederholung immer wieder zu institutionellen „Objekten der Begierde“ macht.
Zur institutionellen Gewaltstruktur scheint zu gehören, dass der „gewöhnliche“ erwachsene Mensch nicht mehr in der Lage ist, ( nicht bereit sein will ? ), seine Persönlichkeitsstruktur auf die drohende Weltklimakatastrophe (sowohl "intraterrestisch" als auch "extraterrestisch" sozusagen - sorry für das Wort)einzustellen, was aber eine notwendige Bedingung seines Überlebens schon in der nahen Zukunft ist.
Ohne grundlegenden Verzicht seiner Ansprüche auf alle materiellen Nicht - Notwendigkeiten wird es für ihn keine Zukunft geben. Und er droht auch die Zukunft aller anderen Menschen, die guten Willens sind und ihre Bedürfnisse auf eine entsprechende Klimaverträglichkeit einstellen, in seine Selbstzerstörung mit hineinzuziehen. Insofern ist für mich die Frage einer bewussten Rückkehr zur Wahrnehmung der Welt mit Kinderaugen und der bewusste Wiedergewinn und Erhalt unserer eigenen ursprünglichen kindlichen Bedürfnisstruktur keine Alternative mehr, sondern eine fast schon „zwingende“ Notwendigkeit für ein Überleben.
Diese „Gegenkraft“ zu der absehbaren ökologischen Katastrophe scheint jedoch von staatswegen völlig gelähmt zu sein. Der Bereich seelischer und emotionaler Glücksmöglichkeiten ohne das heutige Wohlstandselend, ohne überflüssige materielle Hilfsmittel in Verbindung mit einer LUST auf eine soziale Mitverantwortung für alle wird völlig von denen manipuliert, politisch bekämpft und blockiert, die die kapitalistische Konsumwelt in der Hand haben und immer weiter ausbauen.
Körperlicher Liebesentzug, Manipulation der Herrschenden zugunsten der Zerstörung von Erotik und Lust von klein auf dient ohne Rücksicht auf die verheerenden Folgen für das Weltlima einer über Leichen hinweg gehenden profitorientierten Markt - und Warenwirtschaft. Das Thema lustvoll gelebter Kindheit scheint gleichzeitig, während der Konsumwahnsinn unaufhaltsam voran schreitet, aus einem umfassenden Gesellschafts - Zusammenhang herausgerissen zu sein. Es ist ein propagandistisch ausgeschlachtetes („ein ins negative umgedrehtes“) Thema, ein „Spezialgebiet“ staats - und gesetzesgewaltiger Selbsterhaltungs - Mechanismen.
Wer LUST bricht, bricht auch Selbstvertrauen. Dies dient der Absicherung von MACHT und HERRSCHAFT, um die Ausbeutung von Kindern, Menschen und Natur ungehindert fortsetzen zu können..
Die Verhinderung einer freiwilligen sozialverbindlichen LUSTENTFALTUNG und Erotik auf einer anderen ( bescheidenen, materiell anspruchslosen, kindlichen und herrschaftsfreien) Ebene ermöglicht über den Umweg kapitalistischen KONSUMWAHNSINNS ALS ERSATZBEFRIEDIGUNG die Zerstörung des gesamten Weltklimas innerhalb nur weniger Generationen. Die Heftigkeit, mit der heutzutage alles unternommen wird, um kindliche Erotik zu „bändigen“ (zu vernichten), ist nahezu identisch mit der Geschwindigkeit, in der sich das gesamte Weltklima unaufhaltsam in ein sciece - fiction - horrorfilmartiges End- Szenarium zubewegt.
Statt an der Befreiung der Erotik zu arbeiten, und die Bedingungen dafür zu schaffen, dass sie nicht mehr ausgenutzt und missbraucht werden kann, bringt sich die Menschheit lieber selbst um, indem sie eine ihrer tragensten Säulen zerstört und sie in die Gefühlswelten der Kinder auf die Weise eingreift, dass sie in Konsumenergien umgewandelt werden. Damit wirkliche Freiheit wieder wohl tut:
Stoppt die pseudo- „individuelle“ materialistische „Freiheits“ - Tollwut!
Institutionelle Gewalt findet statt, b e v o r sie als Verinnerlichung oder Reaktion derer, gegen die sie sich richtet, als Gewalt gegen andere ausgeübt wird oder als Gewalt gegen sich selbst zum Ausdruck kommt. Oder sie findet so statt, dass sie nicht verarbeitet, das heisst gar nicht mehr auf sie engagiert reagiert werden kann, sondern ihre Opfer in der Hauptsache am spontanen kopflosen Widerstand gegen ihre institutionelle Zurichtung, vornehmlich durch den Raub ihres Selbstbestimmungsrechts direkt zugrunde gehen. Ohne eine grundlegende institutionelle Zurichtung kleiner Menschen sind alle daraus folgenden ökologischen und andere Gewaltverbrechen nicht denkbar.
Seit knapp 40 Jahren hat sich die Gesellschaft rasant „personalisiert“ und bezeichnenderweise entnaturalisiert, d.h. sich davon weg entwickelt, sich selbst für ihren eigenen Zustand verantwortlich zu fühlen. Gegenwärtig schieben ihre Träger zum Erhalt ihrer egoistischen und ausgrenzenden Lebensform ihre eigene Verantwortung für bestehende Missstände auf die von diesen Missständen Geprägten, indem sie sie diesen Missständen aussetzen.
Durch die strategische Nötigung von Kindern zur Gewaltverinnerlichung mit der Folge der Anwendung „erlernter“ Gewalt in Krisenzeiten - geraten diejenigen, die Kinder und Jugendliche und vermehrt auch Alte ihres selbst bestimmten Lebens berauben, immer mehr aus dem Blickfeld als Hauptverantwortliche dafür, in welchem Zustand sich die Gesellschaft befindet.
Wer sind diese INTENSIV - und WIEDERHOLUNGSTÄTER der GEWALTPRÄGUNG von Menschen, die ihnen ursprünglich massenhaft anvertraut und ausgeliefert sind ? Kommen sie etwa hinter den Produkten ihrer Zurichtung, über deren Taten die Medien nur berichten, zum Vorschein?
Die Gesellschaft ist kein abstraktes Neutrum. Erziehungsgewalttäter kommen aus der Mitte der Gesellschaft. Sie konditionieren Täter, die gemäss ihrer Kapitulation vor den rigiden ihnen vorgesetzten fremdbestimmten Gesellschaftsrahmen andere oder sich selbst zu Opferrollen konstituieren. Erziehungsgewalttäter werden gut bezahlt, verehrt, anerkannt und beschützt vom “gesunden Volksempfinden“ und legitimieren sich von dem Bild mehr oder weniger künstlich hilflos und unselbstständig ge - MACHT- er “Kinder“, das in der Gesellschaft vorherrscht. Sie verstecken sich hinter dem öffentlichen Entsetzen über die Taten derer, die sie durch Unterdrückung zum Zwecke des Erhalts ihrer Unselbständigkeit selbst mit programmieren. Das ist kein Freibrief für Gewalttäter, sondern eine Erklärung, wie die Mechanismen laufen, die aus Kindern Gewalttäter machen.
Das menschliche „Selbst“ konstituiert sich durch anderes ( und die Anderen ) [Sartre] Das Selbst versteckt seine Präger durch sein Handeln.
Ich versuche, ein paar Beispiele und Denkanstösse zu geben, die Entwicklung von institutioneller Kindesmisshandlung als Voraussetzung ökologischer, jugendlicher, erwachsener und auch rechtsradikaler Gewalttaten bis hin zum staatlich institutionellen Amoklauf in Richtung Konsum -Totalitarismus, ökologischer Zusammenbruch, ( Staatsterrorismus, Diktatur, Faschismus - wenn ökonomische Faktoren noch hinzukommen ) nachvollziehbar und sichtbar zu machen.
*** Unter „institutionellen Amokläufen“ verstehe ich das öko - terroristische konsum - klimatische Laizzes – Faire ( Laufenlassen ), die professionelle Entmündigung ganzer Generationen, sowie das direkte rigorose Abräumen ganzer gesellschaftlicher Minderheitengruppen nach „innen“ sowie nach „aussen“ die Kriegsrüstung und Kriegsführung gegen ganze Generationen und Völker.
Der vorläufige Gipfel dieser Entwicklung vor noch nicht einmal 80 Jahren - die auch nicht ohne vorhergehende institutionelle Erziehungsgewalteskalation denkbar ist, entsprach der Ausnutzung der Angst der Bevölkerung und dem Versprechen der Machthaber, „die Strassen entsprechend frei zu machen von Verbrechern“, was schliesslich dadurch bewirkt wurde, dass der Staat selber zum grössten Massenmörder der Geschichte wurde, um sein „Versprechen“ durchzusetzen. Die Bevölkerung wurde also durch „ Versprechen „der Verteidigung der Freiheit“, durch „Verbrechensbeseitigungs - Sicherheits - und Wohlstandsversprechen“ geblendet und bemerkte nicht, welchen Preis sie dafür zu bezahlen hatte.
Individuell verantwortlich ( ge - MACHT- ) e Einzel - s u b j e k t e handeln gleichzeitig auch als O b j e k t e verantwortungsloser gesellschaftlich akzeptierter Erziehungs - Gewalt - Präger. Jugendliche Gewalt und Amokläufe sind nur ein Ausdruck von vorher selbst erlebter intensiver institutioneller Gewalt , also Z w i s c h e n e p i s o d e n zur Entwicklung institutioneller Amokläufe. Sie legitimieren den Aufbau eines immer rigoroseren Überwachungs - Spitzel - Denunzierungs - Polizei - und Staatsapparats. Der wiederum schafft immer günstigere ( subtilere ) Bedingungen für umfassende institutionelle Kindesmisshandlungen im Alltag, mit dem Ziel, die komplette Verfügung und Kontrolle über den gesamten Alltag und das Privatleben der Kinder und Bürger mit Hilfe dafür bereits entwickelter Technologien zu übernehmen. Das scheint eine notwendige Voraussetzung für die Bedingung immer umfassenderer institutioneller, aber auch „antiinstitutioneller“ Amokläufe zu sein.
In einer auf „Individualität“ getrimmten Gesellschaft nehmen entsprechende „individuelle“ Widerstandsformen rapide zu. Und scheitern. Weil sie stets dringend benötigte Vorwände liefern, die Staatsgewalt immer mehr zu vervollständigen. Durch die Unfähigkeit des „überindividuierten“ Menschen zum Zusammenleben wird einzig Erfolg versprechender friedlicher kollektiver Widerstand immer schwieriger.
So weit erstmal von mir heute nacht
von Plantsch
@plantsch
all /signed :daumen mit einer ausnahme
"Insofern ist für mich die Frage einer bewussten Rückkehr zur Wahrnehmung der Welt mit Kinderaugen und der bewusste Wiedergewinn und Erhalt unserer eigenen ursprünglichen kindlichen Bedürfnisstruktur keine Alternative mehr, sondern eine fast schon „zwingende“ Notwendigkeit für ein Überleben."
was meinst du damit genau und wie stellst du dir diese rückkehr vor?
ObServer88
20.11.2007, 10:18
Ich glaub das Thema: Natürliche Bedürfnisse des Menschen und back to the source
sind hier etwas off-topic.
Hier geht es um die Diskrimierung einzelner Personen durch die Umgebung.
Auch in einer naturverbunden alten Agrarkultur oder Ähnlichem gab es die psychische Schädigungen durch Ausgrenzung und mangelnder Anerkennung.
@observer
es geht in erster linie bei so einem fall doch auch darum herauszufinden welche umstände dazu geführt haben könnten, dass menschen so fehlgeleitet werden.
es ist daher überhaupt nicht unangemessen an bestimmten "wurzeln" anzusetzen wie plantsch es getan hat.
wie ich nämlich schon ein paar seiten früher geschrieben habe: wer den einzelnen menschen aus seiner umwelt herausreißt und dann ihm einfach seine taten udn handlungen als durch nichts anderes außer ihm selbst determiniert anheftet; derjenige verfehlt von vornherein den menschen als ein durch sein umfeld geprägtes.
nicht ist damit gemeint, dass mit dem umfeld alles entschuldigt werden soll. sicher nicht. jedoch sollte das wiederum auch nicht ausgeblendet werden wie manche es hier gerne hätten.
@ Plantsch:
So unterschreibe ich das. Schön zu hören, das in dieser
Diskussion relativ viele sind, die sich ernsthaft damit befassen.
@ BessenOLLI:
"Der Umkehrschluss ist dann, dass ich, wäre ich Amok gelaufen, schon meine Gründe gehabt hätte. Denk mal drüber nach - das ist doch absurd."
Klar hat jemand seine Gründe, wenn er Amok läuft. Das ist doch keine Lust und Laune.
"Ja: Ich bin nicht irre."
Selbst das "irre sein" hat einen Grund. Deiner Meinung bist du also nicht Amokgelaufen,
weil du keinen Grund hattest, irre zu sein. Denk mal da drüber nach...
BessenOlli
20.11.2007, 14:51
Ws meint Platsch? Kann mir die Kernaussage mal jemand zusammenfassen? Ich konnte den Text aus Zeitgründen gerade nur überfliegen - und fand das teilweise doch etwas merkwürdig.
Erotik wird zugunst von Kapitalismus (von den Institutionen bzw. dem Staat) unterdrückt, damit der "Konsumwahn" zur Ersatzbefriedigung wird? Kapitalismus zerstört die Welt? Habe ich diese Kernaussagen richtig verstanden?
1.) Wo und wie wird denn "Erotik unterdrückt"? Das halte ich für falsch. Man könnte höchstes vorwerfen, dass Erotik für die Konsumgesellschaft auf eine oft bedenkliche Weise benutzt wird, die auch fragwürdige Vorstellungen vermittelt. Und da könnte man dann noch diskutieren, was mehr Frustration durch falsche Wertvermittlung verursacht: Walt Disney oder Beate Uhse.
2.) Wie kommt man zu der Ansicht, dass Kapitalismus bzw. Konsum nicht einfach in der Natur des Menschen liegt? Worauf wird überhaupt im Text abgezielt? Was soll die Alternative sein? Immerhin wird sich ja auch über zuviel "institutionelle Gewalt" beklagt - damit ist aber Sozialismus aus dem Rennen. Solange es Freiheit gibt und geben soll, wird es auch eine freie Marktwirtschaft geben (müssen). Weil es in der Natur des Menschen liegt und somit gar nicht "unnatürlich" ist. Es sei denn man hält jede Art von Zivilisation für unnatürlich - immerhin haben die Menschen schon zu Urzeiten ihre Umgebung verändert.
3.) Das Klima wandelt sich schon immer. Und niemand weiss, was das Klima in Zukunft macht. Es weiss nichtmal jemand, wie der Sommer 2008 so wird. Das ist alles was ich in diesem Thema dazu sage.
@besenolli
vorläufige erklärung in aller Kürze dessen was zumindest ich denke, dass plantsch ausdrücken wollte (sofern ich falsch liege bitte ich um berichtigung @plantsch)
Erotik wird zugunsten von Kapitalismus unterdrückt
Das ist so zu verstehen, dass durch die Erziehung der Menschen zum Konsum von Waren der Bereich der Lust, der Erfüllung etc. verlagert wird auf die Warenwelt.
Die Menschen, die nur noch als Anhängsel kapitalistischer Produktion fungieren und entfremdet sind, sind es nicht nur von den Produkten die sie herstellen, sondern auch von anderen Menschen. Die Menschen treten sich nur noch als Anbieter und Nachfrager gegenüber, also in einer entfremdeten und verdinglichten Form.
Konsum liegt in der Natur des Menschen.
Kapitalismus nicht. Kapitalismus ist nur Ausdruck ungleicher Herrschafts und Verfügungsverhältnisse, die per Gesetz legitimiert sind. Das hat mit einer Natur des Menschen rein überhaupt nichts mehr zu tun, sondern ist abstrakt-gesellschaftlich konstruiert und bedingt durch eine bestimmte Art des Wirtschaftens und der Produktion.
edit:
Wer interesse an diesem Mechanismus zwischen Kapitalismus und Triebstruktur hat dem sei Herbert Marcuses "Triebstruktur und Gesellschaft" empfohlen oder natürlich auch (für die Grundlagen dieser Triebtheorie überhaupt: Sigmund Freud)
ObServer88
20.11.2007, 15:28
Na klar, die potentiellen Amokläufer waren 2 Marxisten die mit der heutigen Weltordnung nicht zurecht kamen. tssss
Die wurden gemobbt und wollten im Mittelpunkt stehn, das wahr die Hauptursache.
@ ObServer88:
Wollten im Mittelpunkt stehen? Meinst du wirklich,
soweit geht man, nur um im Mittelpunkt zu stehen?
Die wollten sich Rächen...
Ich glaube Plantsch hat das Wort Erotik aus einem anderen Zusammenhang genommen.
Wäre ganz gut, wenn du das noch mal erklären könntest, Plantsch.
Ich hab jetzt ehrlich gesagt keine Lust den Rest noch mal vor zu kauen, es sollte sich mal jeder für sich Gedanken darüber machen.
@ BessenOlli: Und ja, Kapitalismus steckt in jedem Menschen - aber auch Sozialität anderen Gegenüber. Wenn du mal ein Paar Jahre lang wo gearbeitet hast und dann wegen Outsourcing deine Stelle verlierst siehst du das vielleicht auch mal anders.
Aber das ist nicht Topic.
Ich denke auch, man sollte sich mal wieder mehr Zeit nehmen können dürfen für die Familie (und vor allem die Kinder). Das Modell das Kinder immer weniger Verantwortung für ihr Handeln bekommen indem man sie möglichst 24h beaufsichtigt (ich spreche da von Ganztagsschulen) wird in unserer heutigen Zeit mehr Probleme aufwerfen als uns lieb sein wird. Früher war noch die Großfamilie da, die Kinder aufgefangen hätte wenn Eltern wegen zu wenig Gehalt mehere Jobs haben müssen (auch ein Thema des Kapitalismus), heute hängen sie alleine ab ohne jegliche Reflektion was nun "gut" oder "böse" ist.
Der Umgang mit Waffen und Gewalt Normalisiert, kein Mensch geht mehr auf die Bedüfnisse der Kinder ein (eine Kernaussage von Platsch, wenn ich ihm folgen könnte). Und wenn dann was passiert ist das Geschrei groß. Dann macht man es weiter, so wie man es schon seit 30 Jahren macht und bekämpft nur Symptome. Das die Ursache das Problem ist möchte keiner hören. Geschweige denn das die Ursache bekannt ist.
Es ist schon war, so eine Anlage (habe ich oben schon mal erwähnt) hat man in sich oder auch nicht.
Es liegt an uns Sorge zu tragen das wir als Gesellschaft diese Veranlagung nicht wecken - und ja dafür sind wir alle Verantwortlich. Nicht die Killerspiele, nicht die böse Musik. Das sind nur kleinere Faktoren, die dann auch als Verstärker dienen können.
Plantsch hat schon recht, die Bedürfnisse der Kinder könnten der Schlüssel sein. Man kann es sich aber auch einfach machen und einfach mal auf den Bären schießen
Gruß
Zedar
Edit: Nein, hier geht es nicht um pure Weiß/Schwarz Malerei oder um irgendwelche versteckten negativen Bemerkungen gegen ein bestimmtes Land, die Ziele sind diesmal etwas höher gesteckt als irgendwelche Arten der Systeme zu vergleichen.
ObServer88
20.11.2007, 15:33
Ja ich denke Rache und auf sich aufmerksam machen gehen da Hand in Hand.
Zedar und Plantsch, ihr sagt genau das, was ich
sagen wollte. Nur ich ein wenig vereinfachter.
Ich habe ja von Umfeld bzw. vom Umgang mit
den Jugendlichen Gesprochen--->Gesellschaft.
"Das Modell das Kinder immer weniger Verantwortung für ihr Handeln bekommen indem man sie möglichst 24h beaufsichtigt (ich spreche da von Ganztagsschulen) wird in unserer heutigen Zeit mehr Probleme aufwerfen als uns lieb sein wird."
UNTERSCHRIEBEN.
Das trifft auch mich zu. Meine Mutter, die traut mir nichts zu. Ich bin knappe 16!
Ich hoffte das Problem alleine bekämpfen zu können. Aber wenn sie mich ständig
beaufsichtigt...wie soll ich denn mal alleine Leben? Ohne Hilfe?!
Das geht doch gar nicht...
TnTDynamite
20.11.2007, 16:00
Nicht schlecht @plantsch und , Zedar und th3o. Aber kommt zur Situationsanalyse und den Reflektionen dazu, auch noch ein Lösungsansatz für diese Problematik? Was ist die Konsequenz daraus? Hat sich unsere Gesellschaft nicht schon viel zu Weit in diese Richtung entwickelt, als dass man die Entwicklung noch aufhalten/umkehren könnte? Ist das überhaupt erstrebeneswert? Wie sollte diese "Moderne Gesellschaft 2.0" aussehen und was wären die Hauptunterschiede zum Ist-Zustand? Oder war das, bei allem Respekt, nur eine Arbeit für Schule/Uni und es gibt (noch) keine Konsequenz aus diesen Erkenntnissen?
Klar waren das keine Marxisten, die da durchdrehen wollten. Jetzt mal ganz von der Anfänglichen Diskussion weg, ob da jemand ernsthaft zu Schaden gekommen wäre (halte 1 Opfer für wahrscheinlich, wegen der Armbrust), es war meiner Meinung nach ein fehlgeleiteter Hilfeschrei eines gemobbten Schülers und dessen einzigen (fast genauso isolierten) Freundes, der von vielen Einflüssen hätte verhindert werden können. Das größte Versäumnis liegt für mich bei den Eltern der Beiden und den Eltern der Mitschüler. Wer ne ordentliche Erziehung genossen hat, ist zu sowas nicht fähig und würde vorher andere Maßnahmen ergreifen, bzw. würde als Mitschüler dem Mobbing spätestens wenn man an einem gewissen Punkt angelangt, und so etwas mitbekommt, Einhalt gebieten. Das geht Hand in Hand mit dem, was Zedar geschrieben hat.
Ich selbst habe letztens einige Mitschüler gefragt, warum sie es nötig hätten den "Dicken Außenseiter mit Brille, der sich alles gefallen lässt" (Klischee, war aber in dem Fall auch so), zu mobben. Was er ihnen getan hat. "Guck doch mal wie der schon rumläuft!" bekam ich als Antwort. Ich habe ihnen gesagt dass er mit seiner Situation und seinem Äußeren wohl auch nicht zufrieden ist, aber nicht in der Lage ist, sich selbst zu helfen, und dass man ihm lieber helfen solle, ihn aber zumindest in Ruhe lassen sollte. Es gab eine Einsichtige, die sich entschuldigte, von 4-6 "Mobbern", die ich wahrnahm. Immerhin etwas...Das wäre dann wohl der Lösungsansatz im Kleinen. Wie man die Gesellschaft von Grund auf verbessert, fällt mir leider im Moment, so spontan, nicht ein.
Hmm, man müsste schon selbst "Hand anlegen" und dann eingreifen.
Man sollte auf zurückgezogene Menschen zugehen.
Aber als Einzelner kann man da wenig machen.
Und ein Aufruf, das man seine Kinder besser erziehen soll :rolleyes
Naja...
Du hast schon Recht mit deinen Aussagen.
Wertschätzung ist ein sehr wichtiger Teil für einen pubertierenden Jugendlichen, deswegen ist es ja auch so häufig (geht jetzt nicht speziell gegen jemanden aus der Diskussion) das sie im Mittelpunkt stehen wollen oder solche völlig überzogenen Racheaktionen durchziehen.
Der Kern ist aber, denke ich, tatsächlich das sich niemand mehr Zeit nimmt auf Jugendliche einzugehen. Ich bin jetzt gerade mal 28 und bin wirklich schockiert wie verbohrt manche meiner Altersgenossen jetzt schon sind. Zehn Jahre aus der Schule raus und niemals Jugendlich gewesen.
Das ist die Funktionsgesellschaft, jeder sollte einen an/aus Schalter haben weil sich niemand mehr die Zeit nehmen will (oder auch kann) auf Bedürfnisse einzugehen. Man lebt so vor sich hin und nebeneinander her, was der andere für Probleme hat ist uninteressant, weil nicht gewinnbringend (eine andere Art Kapitalismus zu definieren).
So werden dann mögliche Anzeichen für so ein Verhalten übersehen. Deswegen liest man ja auch so häufig das es Jugendliche sind, bei denen man es nie gedacht hätte.
Es trifft womöglich nicht auf alle Fälle zu - aber pures Interesse zeigen an seinen Kindern also wirkliches Interesse und nicht nur um die Kinder wieder zum "funktionieren" zu bringen kann meiner Meinung nach in einigen Fällen solche Vorkommnisse verhindern - sonst nichts.
Natürlich würde es trotzdem weiterhin solche schrecklichen Ereignisse geben aber nicht in dieser Masse.
Es lässt sich auch ganz leicht in der nahen Vergangenheit beweisen. Bei mir gab es auch Kinder/Jugendliche die einfach ein riesiges Aggressionspotenzial hatten. Damals hatte die Eltern oder Grosseltern oder wenigsten Onkel oder Tante für diese Menschen Zeit.
Heute wird sowas schon beinahe als Schwäche angesehen, weil es nicht in die freie Marktwirtschaft passt. Die freie Marktwirtschaft ist übrigens so wie die echte Natur - fressen und gefresse werden. Ich dachte die Menschheit hätte auch eine soziale Ader.
Habe ich mich offensichtlich getäuscht. Wenn wir so weitermachen sind Amokläufe bald unser kleinstes Problem.
Gruß
Zedar
Edit: TNTDynamtie, hab erst jetzt deinen Beitrag gelesen.
Das würde wohl einen Strukturwandel mit sich ziehen. Mit deiner Bemerkung es wäre nur eine Aufgabe für Schule/Uni liegst du leider richtig. Es gibt einfach zu viele, die genau das System haben möchten. Und die sitzen am langen Hebel.
Schaun wir mal was unsere Herren Politiker jetzt zu tun gedenken.
ObServer88
20.11.2007, 16:20
Wir haben ne soziale Marktwirtschaft, mal so am Rande ;)
Wenns ne reine freie MW wäre würde es noch ne ganze Ecke anders aussehen. ^^ Hat aber fast Null mit dem geplanten Amokl. zu tun.
Aber wie du richtig sagst ist Wertschätzung, Anerkennung, Bewunderung sehr wichtig für das Individuum und wenn das zu sehr in Mitleidenschaft gerät stauen sich Agressionen und Hass an. Irgendwann kann dies nicht mehr richtig kompensiert werden und man verliert die Fähigkeit zu Mitgefühl und hört auf über Folgen von negativen Handlungen nachzudenken.
Ein Amoklauf oder Suizid ist da sicher die Höchste Stufe, welche bei Jugendlichen/Pubertierenden imo schneller erreicht wird als bei älteren Menschen.
"verliert die Fähigkeit zu Mitgefühl und hört auf über Folgen von negativen Handlungen nachzudenken."
Ich dachte, mich trifft der Schlag, als ich das las.
Genau das habe ich. Ich spreche dann von einer Depression.
Jeden Tag habe ich so 3 oder 4 Stunden am Stück, in denen ich nicht
darüber nachdenken, was ich tuhe. Mir ist alles egal.
Ich kann dann auch nichts mehr fühlen.
Das ist so schrecklich...
Ich glaube hier sollte man als Elternteil ansetzen und das Kind
individuell fördern. Das ist ja eigentlich die Aufgabe der Eltern...
TnTDynamite
20.11.2007, 16:35
Schaun wir mal was unsere Herren Politiker jetzt zu tun gedenken.
Populistische Maßnahmen, die einzig und allein dazu da sind, dass nachher keiner sagen kann, die Politik habe ja nichts getan. Das werden sie tun. Z.B. strengere Auflagen für die USK und solche Sachen. Dass dann meine geliebten Shooter noch schwerer uncut zu bekommen sein werden, ist für mich nebensächlich, auch wenn ich mich darüber ärgere. Aber es kommt nicht nur zu sinnfreien Maßnahmen, ärgerlicher ist, dass sinnvolle Maßnahmen erst garnicht gesucht/erörtert werden, weil man der Meinung ist etwas getan zu haben. Diskussionen ob es nötig ist, dass Gegner in einem Spiel bluten oder nicht, gab es hier in diversen Threads oft genug, also lass ich meine Meinung dazu mal außen vor, also macht ihr das bitte auch.
Wir haben ne soziale Marktwirtschaft, mal so am Rande ;)
Ach ja wirklich? Ich weiß, das wollen die uns immer weiß machen aber Globalisierung ist der erste Schritt zu freien Marktwirtschaft und Deutschland ist schon mitten in der Globalisierung.
Momentan ist es vielleicht noch eine Auslegungssache, aber in ein paar Jahren sieht die Sache schon anders aus. Die Gesundheitsreform z.b. oder die Tatsache das Krankenhäuser gewinn Orientiert arbeiten sollen und es manche Häuser schon jetzt tun sprechen dafür, das das "sozial" eigentlich nur der Form halber auf dem Papier steht.
Aber das nur am Rande. Wie gesagt, derzeit noch eine Auslegungssache. Außerdem war das eine Antwort auf den Beitrag von BessenOlli :)
Die Politik steht derzeit Öffentlich stark unter Zugzwang. Ich denke auch, das es in die Richtung geht, was TNTDynamite geschrieben hat. Weitere Verschärfung des Jugendschutzgesetzes, mehr Beschränkung in FSK ab 18 Titeln.
Man jagt dem Bäre quasi erst mal Schrot in den Leib bevor man nachsieht warum er überhaupt da ist.
ObServer88
20.11.2007, 17:05
Wenn du eine mehr soziale Markwirtschaft als freie möchtest, dann musst du auch harte Jugendschutzgesetze, Zensur und starken Eingriff des Staates akzeptieren.
harte Jugendschutzgesetze, Zensur und starken Eingriff des Staates akzeptieren.
Ok, das letzte mal OffTopic, die nächste Antwort zu dem Thema schick ich per PM :)
Nein das eine schließt das andere nicht mit ein. Zensur ist z.b. eine Sache der Demokratie. Harte Jugendschutzgesetze (ich persönlich bin für Jugendschutzgesetze) und starken Eingriff des Staates hat auch nur bedingt was mit Marktwirtschaft zu tun. Zumindest wo der Staat genau eingreift. Man kann die Industrie Gewinnbringend arbeiten lassen mit minimaler Staatlicher Lenkung und trotzdem eine gewisse soziale Note stehen lassen. Zensur (auch in Zeitungen) sind nur bei Verfassungswiedrigen Vorgängen nötig. Dasselbe gilt für starkes Eingreifen in die Privatspähre (war es das was du gemeint hast?). Wie das zurzeit in Deutschland gehandhabt wird steht nicht zur Debatte und dazu möchte ich hier nichts sagen.
Verstehe mich nicht falsch, ich bin grundsätzlich nicht prinzipiell gegen Jugendschutzgesetze, weil die Jungendlichen eben Grenzen brauchen (hört sich zwar blöde an, ist aber so...).
Ich kritisiere nur das der Staat oder besser gesagt die Gesellschaft sich mehr und mehr um eine ihrer Aufgaben - das ist nunmal unter anderem die Erziehung von Kindern - drücken möchte und sich anstatt mit den Kindern oder Jugendlichen auseinander zu setzen nur Symptome bekämpfen. Die freie Marktwirtschaft hatte ich in Anlehnung auf Platsch auf unsere Gesellschaft bezogen im Sinne von das jeder heut zu tage sehen muss, wo er bleibt und manche Eltern oder allgemeiner manche Menschen sich nicht mehr mit Problemen beschäftigen möchten und die Lösung an der falschen Stelle suchen. Die Menschen zum funktionieren zu bringen wie es sich gehört und nicht auf individuelle Bedürfnisse eingehen zu wollen. Wobei manche Eltern die Erziehung gar nicht mehr richtig realisieren können, weil sie mehr als einen Job brauchen, um ihren Lebensstandard halten zu können.
Das ist auch ein großer Nachteil der freien Marktwirtschaft. Deswegen habe ich diesen Bogen gespannt.
Gruß
Zedar
BessenOlli
20.11.2007, 18:28
@ BessenOlli: Und ja, Kapitalismus steckt in jedem Menschen - aber auch Sozialität anderen Gegenüber. Wenn du mal ein Paar Jahre lang wo gearbeitet hast und dann wegen Outsourcing deine Stelle verlierst siehst du das vielleicht auch mal anders.
Ich weiss welche Prinzipien richtig sind und welche nicht. Wenn irgendwer irgendwo seine Stelle verliert, sind dafür Menschen verantwortlich. Kunden, die immer weniger Geld zahlen wollen (oder keins mehr haben, weil es der Staat alles kassiert). Oder Aktionäre, die nunmal Gewinn sehen möchten. Oder was auch immer. Kapitalismus ist deshalb noch lange nicht schlecht.
Der Umgang mit Waffen und Gewalt Normalisiert, kein Mensch geht mehr auf die Bedüfnisse der Kinder ein (eine Kernaussage von Platsch, wenn ich ihm folgen könnte).
Dann müssten in der dritten Welt ja praktisch alle Jugendlichen irre sein oder werden...
Es ist schon war, so eine Anlage (habe ich oben schon mal erwähnt) hat man in sich oder auch nicht.
Es liegt an uns Sorge zu tragen das wir als Gesellschaft diese Veranlagung nicht wecken - und ja dafür sind wir alle Verantwortlich. Nicht die Killerspiele, nicht die böse Musik. Das sind nur kleinere Faktoren, die dann auch als Verstärker dienen können.
Du sagst gerade - gewollt oder ungewollt - dass die Gesellschaft besser auf "Killerspiele" und "böse Musik" verzichten sollte, um bloß nicht zu provozieren, dass jemand mit dahingehender Veranlagung durchdreht. Und das ist eben das Problem an deiner Denkweise. Ich jedenfalls sehe es überhaupt nicht ein, meine Freiheit aus derart absurden Gründen einschränken zu lassen. Warum sollten ein paar Geisteskranke über die Gesellschaft bestimmen?
edit// Das würde heissen, dass man von der Angst vor Irren sein Handeln bestimmen lässt. Dazu kann ich die South Park Doppelfolge "Cartoon Wars" empfehlen. :)
Plantsch
20.11.2007, 20:02
1
@th30
hai, danke für die PN-Nachricht
jetzt hierzu:
"Insofern ist für mich die Frage einer bewussten Rückkehr zur Wahrnehmung der Welt mit Kinderaugen
was meinst du damit genau und wie stellst du dir diese rückkehr vor?
Das ist natürlich ne sauschwere Frage, aber es gibt, glaube ich kein Buch, keine Religion, kein geschichtliches Beispiel, nur Ansätze, Teilaspekte, Teilverwirklichungen. Niedergemachtes, Nichterwähntes. Ohne mich hier durch begrenzte Darstellungsmöglichkeiten evtl. Missverständnissen auszusetzen, kann ich nicht und will ich auch nicht so etwas allein entwickeln, sondern nur zusammen mit anderen. Das ist ja gerade ein wichtiger Teil dieser Idee: dass niemand allein seine Vorstellungen anderen aufzwingen sollte. Wichtig ist mir erstmal, herauszufinden, ob die Wahrnehmung / Analyse der Sache stimmt, und dann, wenn sich Menschen finden sollten, die sie in den Grundlagen teilen, sie dann auszubauen und im Wechselprozess mit praktischen Versuchen die Sache überprüfbar machen und weiter entwickeln.
Ich würde es jetzt auch nach weiterem Nachdenken nicht als „Rückkehr“ bezeichnen, sondern eher als „zeitlose Gegenwärtigkeit“. Im Zusammenhang mit „Rückkehr“ zur eigenen ursprünglichen natürlichen und bewussten Kindlichkeit war natürlich nicht unbedingt der Jetztzustand von Kids gemeint, die auf Euros fürs Internetcaffee angewiesen sind, um sich vor und wegen der Playstation zu prügeln, sondern mehr ein consensuales Verständnis für soziale Selbstverständlichkeiten, das eine Grundversorgung aller Menschen mit dem Allernotwendigsten garantiert. Also Höhle / Dach überm Kopf für alle, die eins wollen, Ernährung, medizinische Versorgung, und Versorgung mit Liebe für alle, was auch immer das genau ist, also noch genauer zu bestimmen ist.
@ObServer88
Ich glaub das Thema: Natürliche Bedürfnisse des Menschen und back to the source
Auch in einer naturverbunden alten Agrarkultur oder Ähnlichem gab es die psychische Schädigungen durch Ausgrenzung und mangelnder Anerkennung.
Hallo,
ich hab versucht anzusprechen, dass die Gewaltaktivisten allesamt gebrannte Kinder sind, denen man schon einiges an Demütigungen angetan hat, bevor sie mehr oder weniger planmässig ausrasten. Die bestehenden Erklärungsmodelle sind mir aber meistens zu kurz gegriffen, und geben der Unterstellung nur Nahrung, man wolle sie durch gesellschaftliche Ursachenbeschreibungen „entschuldigen“, für die sie nichts könnten.
Tatsache aber ist doch, dass die Pädagogenkartelle, Psychologen, Lehrer, und was noch so alles auf die Kinder heutzutage einprasselt, seltsamerweise voll regelrechten „Entschuldigungsritualen“ entsprechen. Sie können hochgelobt, verantwortungs(„voll“) los und ungestraft drauflos schlagen, wie es ihnen beliebt. Wie sie schlagen, ist zwar unerkannt, aber hoch anerkannt und angesehen. Ausweichen kann KIND ihnen kaum, hat KIND keine Rechte für. Warum aber wird hier stets entschuldigt, verharmlost, nicht zur Verantwortung gezogen? Dazu müsste Mensch allerdings erstmal erkennen, was sie anrichten. Insofern sind jene Bezichtigungen, man wolle die Amokläufer durch eine gesellschaftliche Erklärung verharmlosen und „entschuldigen“ nur halbherzig, doppelmoralisch und unglaubwürdig.
Was fehlt, sind einfache alternative Strukturen, wo versucht wird, durchzusetzen, dass dort jede - r leben kann, wo und wie sie / er leben möchte aber eben nicht fremdbestimmt, sondern selbst bestimmt und das ist wichtig gerade für die, die sich aus guten Gründen dem staatlichen und meinetwegen auch familiären und schulischen Zugriff entziehen möchten, aber dennoch eine Anerkennung und Toleranz für ihren Lebensweg bekommen müssen, ohne dafür soziale Deklassierungen, gesellschaftliche Stigmatisierung, Mobbing, politische und reale Verfolgung zu erfahren.
Auch in einer naturverbunden alten Agrarkultur oder Ähnlichem gab es die psychische Schädigungen durch Ausgrenzung und mangelnder Anerkennung.
Das glaube ich auch, obwohl es, glaube ich so genannte „Naturvölker“ gegeben haben soll, die solche Begriffe wie Eifersucht, Gewalt, Kriminalität, Mord gar nicht kannten. Weiss nicht, ob das stimmt, war ja nicht dabei. Dennoch haben wir inzwischen genug Bewusstsein, um inhaltlich ohne das auszukommen, was diese Begriffe implizieren. Ich glaube auch, dass die Urkonflike der Menschheit nicht erst seit heute bestehen, sondern sich von Anfang an durch die gesamte Weltgeschichte ziehen. Sie haben sich nur globalisiert. Das heisst, heutzutage kann schon ein Regimechef, wenn ihm etwas nicht passt, oder wenn er Amok läuft, die halbe oder die ganze Menschheit auslöschen.
Es gilt, genauer zu bestimmen, was die Fehler waren von Anfang an, wo Bewusstsein wohl noch fehlte, sie zu erkennen, es vielleicht nicht so entwickelt war, wie es heute sein könnte, und wie diese Fehler wenigstens jetzt, u. U. “kurz vor Schluss“ (wo wir ja angeblich viel mehr Bewusstsein besitzen, zu vermeiden sind. Es ist aber anscheinend noch immer nicht genügend klimatischer Druck von innen und aussen zu spüren, sodass die Menschen merken könnten, sie haben eigentlich gar keine andere Perspektive mehr, als sich mit allen gemeinsam zusammen - und auseinander zu setzen. Sonst wäre vielleicht die Diskussion, die ich oben anstossen wollte, wenn sie das merken würden, vielleicht schon längst auf der aktellen Tagesordnung überall.
@BessenOlli
Erotik wird zugunst von Kapitalismus (von den Institutionen bzw. dem Staat) unterdrückt, damit der "Konsumwahn" zur Ersatzbefriedigung wird? Kapitalismus zerstört die Welt? Habe ich diese Kernaussagen richtig verstanden? Wo und wie wird denn "Erotik unterdrückt"? Worauf wird überhaupt im Text abgezielt? Was soll die Alternative sein?
Erotik wird insofern manipuliert und unterdrückt, dass durch die materiellen Parallelwelten ihr Teilaspekt einer natürlichen und selbstverständlichen LUST auf Sozialverbindlichkeit verloren geht und stattdessen ein individuelles materielles Konsumstreben Platz greift, das schliesslich zu den gesellschaftlichen Zuständen führt, die wir jetzt haben: „die anderen“ sind EGAL!.
Auf der anderen Seite aber streben die Leute – am Menschen vorbei - nach “Vervollständigung“. Ein Zustand, den viele vielleicht aus ihrer Kindheit noch kennen, (ich hatte jedenfall das gefühl, mir fehlte nichts) der ihnen aber gestohlen / kaputt gemacht wurde. Jetzt, wo sie „erwachsen“ sind, hoffen sie, durch Vereinigung mit einem Partner „Vollständigkeit“ zu erlangen und zu diesem Glückszustand wieder (erstmals?) zurück zu kommen. Sie müssen dann aber leider oft feststellen, dass auch eine Partnerschaft zwischen zwei Menschen nie im Leben ausreicht, die Vollständigkeit / die ursprünglichen (kindlichen?) Energien wieder zu erlangen. Sie sind weg.
Deshalb müssen sie selbst in „glücklichen“ Zweierkisten weiter konsumieren und sich mit allem Möglichen, einem neuen tollen Fernseher mit Flachbildschirm, einer gestylten Wohnung, und was noch alles dazu gehört, ausstatten, um ihre im Grunde halbtote Beziehung, ihre halbtoten Karrieren und Jobs usw. in halbtoter Lebensleere bestehen zu lassen, um wenigstens etwas zu haben, woran sie sich klammern können. Denn ohne diese wären sie wohl schon längst ganz tot, so abhängig ist das Glücksempfinden heutzutage von Materiellem bei vielen.
Dabei wäre es doch sehr leicht, in einer nicht so toll aufgeräumten Wohnung, in nicht so fixierter Art und Weise alles, was man so hat, zusammenzuwerfen und zu teilen und zum Beispiel Menschen aufzunehmen, mit ihnen zusammen zu leben und so eine Art Boikott der bestehenden materiellen Wertegesellschaft voranzubringen. Das wäre fürs Klima nach aussen und innen wohl das allerwichtigste. Gleichzeitig könnte man auch politisch aktiv werden zugunsten der Selbstbestimmungs - Menschenrechte für alle Menschen.
Wie kommt man zu der Ansicht, dass Kapitalismus bzw. Konsum nicht einfach in der Natur des Menschen liegt?
Andernfalls müsste ich kein Mensch sein, oder einer ohne Natur. Ich jedenfalls kann und will es nicht mit ansehen, wie andere Menschen verrecken, obwohl das absolut nicht notwendig und „natürlich“ sein müsste. Ich kann das nicht mit ansehen. Also versuche ich mich zu organisieren, um es zu verhindern.
Immerhin wird sich ja auch über zuviel "institutionelle Gewalt" beklagt - damit ist aber Sozialismus aus dem Rennen.
Sagen wir mal so, der Sozialismus von oben ja. Von unten aber wurde er noch nie erfolgreich probiert / entwickelt.
Solange es Freiheit gibt und geben soll, wird es auch eine freie Marktwirtschaft geben (müssen). .
Freiheit hat etwas mit Freiwilligkeit zu tun. Kapitalismus aber, Staatsideologien haben etwas mit Fremdbestimmung, Zwang, Unfreiwilligkeit, Manipulation und Ausbeutung zu tun. Im Kapitalismus geht es um Werte von Waren als Tauschmittel über Geld. ich will aber nicht tauschen. Ich will nicht unbedingt für eine Kuh ein Sack Reis bekommen. Ich will einfach satt werden und mithelfen, dass niemand Hunger leiden muss. Punkt. Ich bin auch bereit, mehr dafür zu tun, als ich zurück bekomme. Man kann aber auch so an die Sache rangehen, dass man sagt. „Was brauchen wir? Okay, also versorgen wir alle / uns mit dem Notwendigsten.“ Ohne zu kungeln. Es hat nichts mit Freiheit zu tun, andere auf irgendeine Weise übers Ohr zu hauen, um sich zu bereichern.
Ich bin mir sicher, dasss diese „Zivilisation“ nicht auf Freiheit aufgebaut ist. Sie ist nur eine Barbarei der Moderne. Das kann man an ihren Minderheiten erkennen, wie sie behandelt werden.
Freiheit ist nicht eine unermessliche Selbstverwirklichung einiger auf Kosten und zum Schaden anderer. Das bedeutet, bloss, weil in der Geschichte die Mächtigen durch Abhängigkeiten in der Lage waren, die Unterdrückten dazu zu zwingen, die Natur durch Paläste, Fabriken, Strassenbau usw. Stück für Stück auszubeuten und zu verändern, heisst das noch lange nicht, dass das in der Natur der Menschen liegt. Die Menschen bewirken mit diesem Streben wie man mittlerweile absehen kann, eine Art Apokalypse, das ist also Deiner Meinung nach auch „natürlich“ ?
Das Klima wandelt sich schon immer. Und niemand weiss, was das Klima in Zukunft macht.
Die neuesten Berichte heben klar den Menschen als Klimaveränderer hervor. Insofern sind die Prognosen äusserst deprimierend. Wiederum der Mensch als Zerstörer der Natur oder etwa nicht? Machen weiter mit den Kühlschränken, Autos, Methanismus, Waldabholzungen, Kerosin- und Atomkraftterrorismus, wird schon gut gehen. War schon immer so.
Erotik wird zugunsten von Kapitalismus unterdrückt
Das ist so zu verstehen, dass durch die Erziehung der Menschen zum Konsum von Waren der Bereich der Lust, der Erfüllung etc. verlagert wird auf die Warenwelt.
Ja. Die erotischen Beziehungen zwischen den Menschen sind schon so weit konsumorientiert, dass funktionierende Strukturen, die man Gemeinschaftlichkeit nennen könnte, kaum entstehen können. Menschen und Kinder sind wie Waren, die man meint besitzen und vor anderen abschirmen zu können.
Die Menschen treten sich nur noch als Anbieter und Nachfrager gegenüber, also in einer entfremdeten und verdinglichten Form.
Ja. Und trauen sich nicht mal, das zuzugeben. Damit ein völlig falsches Bild von sich (und sogar vor sich selber) abgeben, wo der andere meint er wird geliebt, aber er wird nur gebraucht.
Konsum liegt in der Natur des Menschen.
Nur wenn der Mensch sich nicht vollständig fühlt. Deswegen konsumiert er ja, um Vollständigkeit zu erlangen. Das ist aber auch durch soziale und erotische Bedingungen erreichbar, die unabhängig von der Konsumwelt diskutiert und geschaffen werden könnten. Ausserdem liegt glaub ich, nicht Konsum, sondern Bedürfnisbefriedigung in der Natur des Menschen. Sie wird ihm in bestimmten Bereichen verwehrt und lässt sich auch nicht durch materielles ersetzen. Erst Recht nicht liegt der „Luxuskonsum“ überflüssiger künstlich geschaffener Waren in der Natur des Menschen, eher als naturentfremdetes „Ersatzbedürfnis“ zum „Erhalt“ der naturzerstörenden Gesellschaft.
Kapitalismus ist nur Ausdruck ungleicher Herrschafts und Verfügungsverhältnisse, die per Gesetz legitimiert sind. Das hat mit einer Natur des Menschen rein überhaupt nichts mehr zu tun, sondern ist abstrakt-gesellschaftlich konstruiert und bedingt durch eine bestimmte Art des Wirtschaftens und der Produktion.
Ja.
Plantsch
20.11.2007, 20:03
2
PS- Sigmund Freud)
Das Problem ist, dass sich die heutigen PS: ebenfalls drauf stützen und eine regelrechte „PS-Maffia“ am Leben halten, und gekoppelt mit Pharmakonzernen richtig Kohle scheffeln - Psycho "Krankenhäuser", Orte des Grauens und des Siechtums, aus denen noch so mancher falls der dort überhaupt rauskommt, mit Sicherheit in Bälde ebenfalls Amok laufen wird.
Also was ist falsch an Freud? Falsch ist, dass er eine „objektive Krankheitsphilosophie “ für Geisteszustände entworfen hat - quasi der nachfolgenden und nachahmenden Innung zuförderst legitime „Befriedigungs“- Grundlagen zur Verfügung gestellt hat, indem er das potentielle und tatsächliche „sadomasochistische“ „Gesunder“- Kranker“ Verhältnis sowie das „Arzt“ - Patientenverhältnis“ noch weiter hoffähig machte, als es ohnehin schon war. Und wer dieses oder andere ähnliche Verhältnisse, wie Lehrer - Schüler, Eltern - Kind, Chef - Arbeiter usw gegen seinen Willen langandauernd aufgezwungen bekommt, sucht nach „Kompensation“(Ausgleichen) - ist immer ein potentieller Amokläufer. Wer also ist es nicht in irgend einer Form in unserer Gesellschaft ? Denn dort herrschen fast ausschliesslich SM beziehungen vor. Ob und wann sie ausbrechen ist nur eine Frage der Sexualität, der Ökonomie und der allgemeinen sozialen und politischen Bedingungen.
@Zedar?
Hi, Du schreibst
Ich denke auch, man sollte sich mal wieder mehr Zeit nehmen können dürfen für die Familie (und vor allem die Kinder). Das Modell das Kinder immer weniger Verantwortung für ihr Handeln bekommen indem man sie möglichst 24h beaufsichtigt (ich spreche da von Ganztagsschulen) wird in unserer heutigen Zeit mehr Probleme aufwerfen als uns lieb sein wird.
Bingo, auf den Punkt, ein Grund mehr, dass solche Positionen sich auf der Stelle zusammentun, zusammenfinden, um etwas zu machen dagegen. Wobei es natürlich desaströs sein würde bezüglich zukünftig auszuwählender Optionen, wenn es bei der Familie allein als glückseeligmachendem Lebensmodell bleiben würde. Immerhin handelt es sich hier um eine grundlegende Zwangseinrichtung. Insbesondere für Kinder in hohem Masse. Da kann im Sinne von Freiwilligkeit gerade bei denen wohl nicht die Rede sein, die da rauswollen und oft genug sogar schon zu Zeitpunkten, die dem Gesetzgeber absolut nicht passen und er ihnen mit einer Brutalität nachsetzt, die sicherlich die am besten beurteilen können, die diese Brutalität schon mal am eigenen Leibe gespürt haben.
Früher war noch die Großfamilie da, die Kinder aufgefangen hätte .
Bloss richtige statements allein bringen da auch nicht weiter.
Der Umgang mit Waffen und Gewalt Normalisiert, kein Mensch geht mehr auf die Bedüfnisse der Kinder ein (eine Kernaussage von Platsch, wenn ich ihm folgen könnte). Und wenn dann was passiert ist das Geschrei groß. Dann macht man es weiter, so wie man es schon seit 30 Jahren macht und bekämpft nur Symptome. Das die Ursache das Problem ist möchte keiner hören. Geschweige denn das die Ursache bekannt ist.
Ja genau. usw.was Du schreibst. Nur wann sollte man die praktischen Schritte beginnen und wie? Allein vorgehen bringt Null.
@X1800er
"Das Modell das Kinder immer weniger Verantwortung für ihr Handeln bekommen indem man sie möglichst 24h beaufsichtigt (ich spreche da von Ganztagsschulen) wird in unserer heutigen Zeit mehr Probleme aufwerfen als uns lieb sein wird."
UNTERSCHRIEBEN.
Das trifft auch mich zu. Meine Mutter, die traut mir nichts zu. Ich bin knappe 16!
Ich hoffte das Problem alleine bekämpfen zu können. Aber wenn sie mich ständig
beaufsichtigt...wie soll ich denn mal alleine Leben? Ohne Hilfe?!
Das geht doch gar nicht...
Für mich bist Du, so wie Du schreibst, wirklich einer der Fittesten, wo ich von gehört habe in dem Alter. Ich meine die anderen hier auch, überrascht mich schon alles, ehrlich gesagt. Vielleicht sollten wir 4 oder wieviele sich beislang mit solchen Gedanken anfreunden können, das ganze etwas ausbauen.
Aber sie – Deine Mutter- sieht ja ihre „Beaufsichtigung“ vielleicht als „Hilfe“. Und klammert Dich dabei fest wie eine Wäscheklammer. Wenn es hier nicht anstössig wäre, dann würd ich Dich glatt einladen, mit ihr zusammen zu mir zu kommen und dann würde ichs ihr erklären. Oder ich besuche sie / Euch halt mal. Auweia
@TNTDynamite
Nicht schlecht @plantsch und , Zedar und th3o. Aber kommt zur Situationsanalyse und den Reflektionen dazu, auch noch ein Lösungsansatz für diese Problematik? Was ist die Konsequenz daraus?
Hab ich doch schon angedeutet: es müssten Menschen auf diesen Denk - Grundlagen zusammenfinden, die überall im Land sone Art Anlaufstellen / Zentren für diese Kommunikation bilden sollten, um die Leute auf Argumentationsbasis, aber auch aufgrund einer vorgelebten Lebensweise überzeugen, sich einer solchen Auseinandersetzung anzuschliessen. Der Rest kommt von alleine
Hat sich unsere Gesellschaft nicht schon viel zu Weit in diese Richtung entwickelt, als dass man die Entwicklung noch aufhalten / umkehren könnte?
Ich fürchte ja. Aber so wie ichs sehe habe ich Hoffnung. Ich habe nämlich schon ein paar wenige ähnlich denkende Menschen zusammen. Die helfen mir, dass wenigstens etwas davon an eine begrenzte Öffentlichkeit kommt. Ich versuche das auszubauen
Wie sollte diese "Moderne Gesellschaft 2.0" aussehen?
Die Sachen müssen raus aus dem Kopf ins direkte Leben. Das heisst, die Kopfbewertung kleinster Schritte in der Lebenspraxis ist unangemessen, solange die eigenen konkreten lebenspraktischen Schritte nicht als „Gegenargumente“ vorzeigbar sind. Es ist allemale leichter, einen praktischen Versuch mit „falsch“, „wenn“ oder „weil“, mit „wie“ oder „warum“ „konstruktivistisch“ in Frage zu stellen oder kaputt zu reden, als selbst einen solchen Versuch auf die Beine zu stellen, der ebenfalls auf theoretischen und konstruktivistischen Widerstand stossen würde, dass es sicher eine Freude wäre, das völlig "unverhältnismässige Verhältnis" von Aktiven zu Kritisierendenden zugunsten der Kritisierenden zu betrauern.
Oder war das, bei allem Respekt, nur eine Arbeit für Schule/Uni und es gibt (noch) keine Konsequenz aus diesen Erkenntnissen?
Doch gibt es, es gibt aber auch eine Scheu sie vorzustellen, denn es gibt ein hohes Risiko dabei, dass man sich die Finger wund schreibt, um dann doch wieder nach Strich und Faden mit Haken und Ösen ausgegrenzt, verspottet, gemobbt, missachtet, falsch ausgelegt zu werden. Und das führt zu Frust, also sollte man sich vorher genau überlegen, wieviel Frusttoleranz man gerade hat, bevor man dieses riesige Unterfangen startet und genauer diskutieren möchte. Aber wenn jemand Zeit hat, vielleicht mal den Alltag kennen zu lernen, der hinter diesen Gedanken steckt, mich besuchen möchte , und mir vielleicht auch n bischen helfen möchte, gerade in den nächsten Wochen bis Januar ,wäre das wirklich super.
Wer ne ordentliche Erziehung genossen hat,
Erziehung muss weg!
ist zu sowas nicht fähig
Gerade deshalb ist er dazu fähig.
doch gerade, die Leute sind ganz unauffällig zum Teil. Sie kommen aus der Mitte der Erziehungsgesellschaft. Nur das Macht, Gewalt, Abhängigkeits, Fremdbestimmungsverhältnis, das Erziehung ausmacht, kommt bei ihnen nicht so an, wie bei den meisten. Die es wegstecken, dann aber auf anderen Ebenen, zum Beispiel auf Karriereebenen verheerendes anrichten. Die direkten Amokis besitzen eine bestimmt ausserordentliche Empfindlichkeit gegenüber dem, was ihnen Tag für Tag angetan wird. Für „normale“ Verkrafter desselben kaum nachvollziehbar.
Es gab eine Einsichtige, die sich entschuldigte, von 4-6 "Mobbern", die ich wahrnahm. Immerhin etwas...Das wäre dann wohl der Lösungsansatz im Kleinen. Wie man die Gesellschaft von Grund auf verbessert, fällt mir leider im Moment, so spontan, nicht ein.
Finde ich absolut gut und notwendig. Vor Ort im Kleinenetwas zu machen, meine ich. Nur bei letzterem da fliegen womöglich die Fetzen, geht es ans Eingemachte und darum, wie sich viele falsch? entscheiden zu leben, wo man sie auf breiter Ebene wachrütteln müsste, und sie zu fragen, ob sie eigentlich wissen, was sie da gerade tun
@X1800er
Hmm, man müsste schon selbst "Hand anlegen" und dann eingreifen.
Man sollte auf zurückgezogene Menschen zugehen.
Aber als Einzelner kann man da wenig machen.
I]
Wärst Du denn bereit, Deine “Karriere“ in Frage zu stellen und Dein Leben damit zu verbringen, Leute zu suchen und Dich mit ihnen zusammen zu tun, falls Du welche gefunden hättest, und etwas in die hier diskutierte Richtung zu machen, wenn Du es dürftest ? Oder glaubst Du, das wäre nur ein Feierabendjob, den man mal eben kurz nach Arbeitsschluss erledigen könnte?
@Zedar
Deinen Ausführungen gibt es nichts hinzuzufügen: nur: könnte man Deine Gedanken nicht zusammen irgendwie auf eine breitere praktische Basis stellen? Wem nützt es denn,wenn hier so viele richtige Gedanken zusammen kommen, die THEORIE bleiben, aber keiner ne Idee hat, UND BEREIT IST DAZU? wie man sie so bündeln könnte, dass was draus wird in der Praxis?
Habe ich mich offensichtlich getäuscht. Wenn wir so weitermachen sind Amokläufe bald unser kleinstes Problem.
Sehe ich auch so. Ich denke oft, dass ich einer der Schwächeren bin und gerade gefressen werde. Nix anderes. Nur ich reagiere mit Beissreflexen, gebe mich also nicht geschlagen
@X1800er
"verliert die Fähigkeit zu Mitgefühl und hört auf über Folgen von negativen Handlungen nachzudenken." Ich dachte, mich trifft der Schlag, als ich das las. Genau das habe ich. Ich spreche dann von einer Depression. Jeden Tag habe ich so 3 oder 4 Stunden am Stück, in denen ich nicht darüber nachdenken, was ich tuhe. Mir ist alles egal. Ich kann dann auch nichts mehr fühlen. Das ist so schrecklich...
Ich wollt Dir nur schreiben, dass ich mit jemand zusammen gelebt habe,(16) der so ziemlich alles geschmissen hatte, sein Zuhause, seine Schule, dem es genauso ging. Er war am Anfang Feuer und Flamme, ein selbstbestimmtes Projekt aufzubauen, aber nach und nach war er arg frustriert und hat dann bald aufgegeben, als er merkte, eine Lösung - auch für ihn - wird nicht so schnell kommen, wie er sich das dachte. Er hat gemeint, bei sowas ist viel zu viel Stress da. Da schafft es keiner hier Fuss zu fassen und weg war er. Inzwischen hängt er wieder bei seiner Mutter und weiss auch nicht weiter, aber wenn er an hier zurückdenkt, bekommt er Schweissausbrüche, nochmal in so einen “Stress“ hinein zu geraten: Da schiebt er lieber seine Depris bei der Mutter, die ihn absolut betutelt, da wird er wenigstens ohne allzuviel Aufwand versorgt. Wäre er geblieben, hätte er noch miterleben können, dass in mühseeliger Kleinarbeit doch wieder 2 Leute dazu gekommen sind, dann wäre es mit ihm zusammen jetzt viel leichter, das alles zu schaffen, was wir uns vorgenommen haben und dabei natürlich tagtäglich auch einiges abbekommen / aushalten müssen
@Zeda
Verstehe mich nicht falsch, ich bin grundsätzlich nicht prinzipiell gegen Jugendschutzgesetze, weil die Jungendlichen eben Grenzen brauchen (hört sich zwar blöde an, ist aber so...).
eine Frage: was ist besser: Jugendrechte oder Jugendschutz? Kinderrechte oder Kinderschutz? Ist das Recht der Menschen auf Selbstbestimmung nicht ihr bester Selbst - Schutz? „Schützt“ man manche Menschen nicht zu Tode? Ist Jugendschutz von heute nicht geeignet, den Menschenrechten auf Selbstbestimmung den Garaus zu machen? Kinderschutz ist Fremdbestimmung. Jugendschutz auch. Insofern schützt Kinderschutz Gewalt. Ist ja auch sichtbar, wenn man weiss, mit welcher massiven Gewalt Kinder im Namen ihres „Wohls“ und ihres „Schutzes“ in Heime und andere Erziehungsgefängnisse eingeliefert werden. Mit Selbstbestimmungsrechten wäre das nicht passiert. Nur braucht es dafür offensichtlich begleitende FREIWILLIG BESUCHBARE Projekte, die ihnen Unterstützung anbieten, für die Lösung welcher Probleme auch immer, die sie (jetzt oder dann) sicherlich auch (erstmal?) haben können.
Ich kritisiere nur das der Staat oder besser gesagt die Gesellschaft sich mehr und mehr um eine ihrer Aufgaben - das ist nunmal unter anderem die Erziehung von Kindern - drücken möchte
Wer dagegen angehen möchte, braucht, eine tiefergehende Philosophie, und eine aberwitzige Standfestigkeit, (Halt vonanderen), um die Gleichgültigkeit der Leute, das Desinteresse, die Genervtheit der Leute, den Egoismus, den Sadismus, die Besserwisserei, den Dogmatismus, die Autorität, die Eifersucht, den Zynismus, das Mobbing, die Arroganz, das Wegschauen der Leute zu überwinden, richtig zu analysieren um die Leute aufzurütteln, zu ermutigen/ (zu provozieren?) sich zu aktivieren
@BessenOlli
Der Umgang mit Waffen und Gewalt Normalisiert, kein Mensch geht mehr auf die Bedüfnisse der Kinder ein
Dann müssten in der dritten Welt ja praktisch alle Jugendlichen irre sein oder werden...
???
Grüsse an Euch alle
Plantsch
Kapitalismus ist deshalb noch lange nicht schlecht.
Habe ich auch nie behauptet.
Dann müssten in der dritten Welt ja praktisch alle Jugendlichen irre sein oder werden...
Du sagst gerade - gewollt oder ungewollt - dass die Gesellschaft besser auf "Killerspiele" und "böse Musik" verzichten sollte[...]
Ich glaube ich habe mich ein wenig ungeschickt ausgedrückt. Zumindens in dem oberen Zitat. Ich glaube nicht das alleine Waffen und Gewaltdarstellung solche Reaktionen hervorrufen.
Das zeigt gleichzeitig auf, das das unter Zitat einfach falsche Interpretation von dir ist.
Ich schrieb sehr konkret das eben nicht Killerspiele daran Schuld sind. Ich teile deine Meinung das ein Verbot von solchen Dingen rein gar nichts bringt und es auch der falsche Weg ist, geistig gesunden Menschen irgend welche Dinge vorzuenthalten.
Das habe ich geschrieben - nicht das was du interpretiert hast. Das schreibe ich nur, um Mißverständnisse auszuräumen. Damit möchte ich dich auf keinen Fall als Dumm oder sowas hinstellen. Ich fasse offenbar Dinge anders auf als du.
Gruß
Zedar
BessenOlli
21.11.2007, 01:31
Das habe ich geschrieben - nicht das was du interpretiert hast. Das schreibe ich nur, um Mißverständnisse auszuräumen. Damit möchte ich dich auf keinen Fall als Dumm oder sowas hinstellen. Ich fasse offenbar Dinge anders auf als du.
Hmm, versteh ich nicht, was ich daran falsch interpretiert haben soll:
Es liegt an uns Sorge zu tragen das wir als Gesellschaft diese Veranlagung nicht wecken - und ja dafür sind wir alle Verantwortlich. Nicht die Killerspiele, nicht die böse Musik. Das sind nur kleinere Faktoren, die dann auch als Verstärker dienen können.
Sorry, aber wenn du selber sagst, dass Dinge wie "Killerspiele" als "Verstärker dienen" können, und wir als Gesellschaft dafür "verantwortlich" sind, aggressive Veranlagungen nicht zu "wecken"... dann bist du vermutlich nur nicht gegen "Killerspiele" und "böse Musik", weil du selber aus persönlichen Gründen nicht darauf würdest verzichten wollen. Jedenfalls bist du da irgendwo inkonsequent, das wirst du doch wohl einsehen, oder?
das hat mit inkonsequenz nichts zu tun, wenn man den hauptgrund woanders sieht, der aber nie angesprochen wird und selbst wenn sich aber nie dementsprechend verhalten wird. es kann einfach nicht sein das man sich aus der affäre zieht in dem man dem sündenbock spiele die schuld gibt und dann dem gewohnten trott nachgeht bis das nächste unglück passiert.
Sorry, aber wenn du selber sagst, dass Dinge wie "Killerspiele" als "Verstärker dienen" können, und wir als Gesellschaft dafür "verantwortlich" sind, aggressive Veranlagungen nicht zu "wecken"...
Nein, das werde ich nicht einsehen.
Ich fürchte ich kann das nicht für dich verständlich ausdrücken.
Einen Versuch gebe ich mir aber noch: Für meine Begriffe sind Verstärker Dinge, die bestimmtes Verhalten unterstützen können. In diesem Fall Aggressivität verursachen können. Oder die Person in eine Emotionale Lage versetzen, in denen eine "Egal" Stimmung vorherrscht.
Wohlgemerkt: Verstärker können nur wirken, wenn der Entschluss schon gefasst wurde. Killerspiele oder Musik hatte ich nur als ein Beispiel von vielen genannt - ich hätte auch Film und Fernsehen, Radio oder den Straßenverkehr (mit seinen Provokationen :D) nennen können.
Die Gesellschaft ist in so fern verantwortlich dass sie eben die Gründe sucht - nicht die Verstärker, die sind ja schon bekannt - und sich mit den Menschen beschäftigt die nach und nach mit in die Gesellschaft integriert werden möchten. Jeder noch so schlimme Jugendliche möchte Wertschätzung erhalten. Das ist die Aufgabe der Eltern und Lehrer und dem Umfeld von Jugendlichen.
Du siehst also inkonsequent ist meine Meinung nicht. Vielleicht für dich unverständlich. Aber ich denke es wäre schon mal ein Ansatzpunkt. Zumindest besser als Schwarz/Weißmalerei.
Gruß
Zedar
BessenOlli
21.11.2007, 02:40
@ Zedar
Naja, okay. Ich verstehe nun, was du meinst. Aber man kann sich ja durchaus darüber streiten, ob deine "Verstärker" nicht doch auch aggressives Verhalten "wecken" können, anstatt dieses nur im nachhinein zu verschlimmern.
Und wie genau stellst du dir "Wertschätzung für noch so schlimme Jugendliche" vor? Es ist ja beispielsweise nicht so, dass jugendliche Straftäter bei uns in Deutschland und Europa "zu hart angefasst" würden. Natürlich geht es dir um den Alltag und nicht um Strafvollzug - allerdings halte ich die bisherigen Erfahrungen mit unserer in diesen Fällen eher lasche Justiz auch vor diesem Hintergrund für relevant. Und diese Erfahrungen halte ich für überwiegend negativ.
Wenn einfach die Intelligenz/Disziplin/Moral fehlt, dann hilft doch wohl kaum bedingungslose "Wertschätzung", um aus einem Idioten einen vernünftigen Menschen zu machen.
Falls dein Ansatz, dass man mit "nett sein" aus potenziell bösen Menschen Gute machen kann richtig ist, dann müsste die Quote der wieder straffällig gewordenen Jugendlichen aus z.B. US-"Bootcamps" ja wesentlich höher sein, als die Quote von vergleichbaren deutschen, wieder auffällig gewordenen Straftätern. Ist sie das? Ich würde meine Hand dafür nicht ins Feuer legen wollen.
bootcamps sind aber genauso ein streitpunkt. immerhin haben sich in bootcamps auch schon einige das leben genommen oder haben auf anderem wege das zeitliche gesegnet. berichte darüber sollten leicht zu finden sein über google.
und das bloße wertschätzung nichts bringen würde lass ich mal dahin gestellt.. es gibt aber einige die ihr gesamtes leben nicht ein einziges mal sowas wie wertschätzung erfahren und sei es einfach in einem "gut gemacht" oder "bin stolz auf dich" oder sonstiges. das die dann ihr leben lang strugglen kann wohl keiner abstreiten der n bisschen was von psychologie versteht. allein sowas kann schon komplexe schüren.
BessenOlli
21.11.2007, 03:16
@ KL0k
Ja, das ist wohl wahr. Ich behaupte auch nicht, dass die Umsetzung dieser Camps in den USA gut wäre. Aber das grundlegende Prinzip finde ich durchaus sinnvoll.
Wikipedia sagt: Mittlerweile gibt es ähnliche Einrichtungen auch in Deutschland, z. B. die Erziehungseinrichtung Gut Kragenhof in Hessen, in unmittelbarer Nähe der Stadt Kassel. Das hat mich etwas überrascht. Finde ich gut. (http://www.durchboxen.de/)
Bestätigung ala "gut gemacht" und Erfolgserlebnisse kann man jedenfalls auch im Rahmen von militärischem Drill vermitteln. Und ich glaube, dass es Leute gibt, an die man auf die sanfte Tour nicht ran kommt.
Allerdings ist es bei solchen Amokläufern ja gar nicht mal so, dass es sich um polizeibekannte Problemfälle handet. Zumindest habe ich davon bisher noch gar nichts gehört. Weder im Zusammenhang mit Littleton, Erfurt oder jetzt. Hmm.
Ich denke ja auch das meinem Modell in der Praxis Grenzen gesetzt sind.
Die ganz harten Jugendlichen Kriminellen wird man nur sehr schwer wieder auf den Boden holen können.
Aber Klok hat schon Recht (Maslow lässt Grüßen ;))wenn man durch diese Art und Weise schon früh Kinder/Jugendlichen zeigt das sie was Wert sind und auch mal lobt, und dadurch auch nur 25-50% solcher Reaktionen verhindern/eindämmen könnte, hätte man schon viel erreicht.
Gruß
Zedar
Edit: Leider gibt es für solche Sachen kein Patentrezept. Aber ich denke trotzdem das auch solche Menschen ruhiger werden, wenn sie wissen das sie noch was anderes können.
Allerdings ist es bei solchen Amokläufern ja gar nicht mal so, dass es sich um polizeibekannte Problemfälle handet. Zumindest habe ich davon bisher noch gar nichts gehört. Weder im Zusammenhang mit Littleton, Erfurt oder jetzt. Hmm.
Tja Olli, da hast Du wohl mal absolut recht. Es steht niemandem auf der Stirn so etwa: " Ich bin ein potentieller Amokläufer helft mir."
Nun kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Leute, Kinder... nicht irgendwelche Alarmsignale aussenden bevor sie Amok laufen, allerdings hat die Gesellschaft vielfach verlernt diese wahrzunehmen.
Kann es sein das wir viel zusehr mit uns selbst beschäftigt sind um so etwas zu merken?
TnTDynamite
21.11.2007, 11:58
@Plantsch: Hab ich das richtig verstanden? Du bist für die Abschaffung jeglicher Erziehungsmaßnahmen? Keine Zwänge mehr? Würde das nicht unweigerlich zur Anarchie und einer "Der-Stärkere-Gewinnt-Gesellschaft" entwickeln? Wie soll das in der Praxis anwendbar sein?
@ Plantsch:
"Wärst Du denn bereit, Deine “Karriere“ in Frage zu stellen und Dein Leben damit zu verbringen, Leute zu suchen und Dich mit ihnen zusammen zu tun, falls Du welche gefunden hättest, und etwas in die hier diskutierte Richtung zu machen, wenn Du es dürftest ? Oder glaubst Du, das wäre nur ein Feierabendjob, den man mal eben kurz nach Arbeitsschluss erledigen könnte?"
Ja, wenn dadurch nicht mein Leben eingeschränkt wird, bspw. wenn ich dann dafür
auf der Straße leben müsste, würde ich dem Ganzem aus dem Weg gehen.
"Aber sie – Deine Mutter- sieht ja ihre „Beaufsichtigung“ vielleicht als „Hilfe“. Und klammert Dich dabei fest wie eine Wäscheklammer. Wenn es hier nicht anstössig wäre, dann würd ich Dich glatt einladen, mit ihr zusammen zu mir zu kommen und dann würde ichs ihr erklären. Oder ich besuche sie / Euch halt mal. Auweia"
Glaube mir, sie versucht mir alles im Leben zur Hölle zu machen.
Siehe unten.
"Ich wollt Dir nur schreiben, dass ich mit jemand zusammen gelebt habe,(16) der so ziemlich alles geschmissen hatte, sein Zuhause, seine Schule, dem es genauso ging. Er war am Anfang Feuer und Flamme, ein selbstbestimmtes Projekt aufzubauen, aber nach und nach war er arg frustriert und hat dann bald aufgegeben, als er merkte, eine Lösung - auch für ihn - wird nicht so schnell kommen, wie er sich das dachte. Er hat gemeint, bei sowas ist viel zu viel Stress da. Da schafft es keiner hier Fuss zu fassen und weg war er. Inzwischen hängt er wieder bei seiner Mutter und weiss auch nicht weiter, aber wenn er an hier zurückdenkt, bekommt er Schweissausbrüche, nochmal in so einen “Stress“ hinein zu geraten: Da schiebt er lieber seine Depris bei der Mutter, die ihn absolut betutelt, da wird er wenigstens ohne allzuviel Aufwand versorgt. Wäre er geblieben, hätte er noch miterleben können, dass in mühseeliger Kleinarbeit doch wieder 2 Leute dazu gekommen sind, dann wäre es mit ihm zusammen jetzt viel leichter, das alles zu schaffen, was wir uns vorgenommen haben und dabei natürlich tagtäglich auch einiges abbekommen / aushalten müssen"
Ich hoffe ich habs richtig verstanden:
Ich bin nicht glücklich über meinen Zustand.
Ich weis ganz genau, das ich es alleine besser
schaffen würde als jetzt, und auch nicht aufgeben würde.
Beispiele:
Als kleines Kind habe ich mich in der Schule immer für Tasteninstrumente
begeistern können. Mit 11 Jahren habe ich dann eigenständig, gegen
den Willen meiner Eltern, ein Klavier gekauft. Ich habe für die Spedition
gesorgt etc. Natürlich habe ich mich vorher umgehört, und bin jetzt mit 16 stolzer
Klavier Spieler und Besiter des selbigen.
Das nur als kleines Beispiel: Sowas ziehe ich durch.
Natürlich ist das Unternehmen Leben nochmal was anderes...
Ich will aber mir selbst aber mehr den anderen helfen.
Ich möchte nicht mehr unterdrückt werden...
Ich kann mich für so vieles Begeistern, kann soviel,
bin ein braver Junge, mache alles das, was man mir sagt,
und selbst dann ist man noch nicht stolz auf mich, als Eltern...
Ich spiele Klavier, fotografiere mit einer alten Analogen
Spiegelreflex, lerne immer fleißig für die Schule,
habe sehr viel Ahnung von Computern.
Nehme nichts als selbstverständlich. Bin sehr rücksichtsvoll. Was muss ich noch
machen, um anerkannt zu werden???
Stichwort Anerkennung. Das fehlt mir sehr...
@TnTDynamite
ja im Prinzip hat ja Pantsch recht, aber seine Idee kommt mir auch wie Anarchie mit ein klein wenig Kommunismuss vor.
Aber wie angesprochen wurde, dass es Leute gibt die ohne ihr tolles haus oder Auto nichts sind - klar gibt es das und davon nicht zu wenig!
Aber meistens ensteht so etwas ja wenn man nicht ehrlich zu sich selbst ist. Wenn die eigene Persönlichkeit verkümmert, braucht man diese besagten Statussymbole um der Gesellschaft zu zeigen: HEy ich bin was, ich schaffe was - bewundert mich.
Und wenn man das nicht hat und an sich auch sehr introvertiert ist, kommt es eben zu dieser Gesellschaftlichen Ausgrenzung - Mobbing - Amokläufe.
Es muss ja nicht immer so sein, aber ich finde das dies ein "logischer" Ablauf ist.
Wer in der Schule kein Handy hat oder MArkenklamotten trägt wird ausgegrenzt. Wie angesprochen entsteht dadurch diese Konsumlust diese Identifikation durch Dingen.
@X1800er
kauf dir ein teures Auto tu so als ob du Geld hast, dann kommen die Arschkriecher und "Freunde" und eben die Anerkennung von allein xD ist leider heutzutage so. Wer nett freundlich und hilfsbereit ist, wird doch meistens nur verarscht und ist der Dumme. Böse sein ist einfach - Gut dagegen die Hölle :P
"kauf dir ein teures Auto tu so als ob du Geld hast, dann kommen die Arschkriecher und "Freunde" und eben die Anerkennung von allein xD ist leider heutzutage so. Wer nett freundlich und hilfsbereit ist, wird doch meistens nur verarscht und ist der Dumme. Böse sein ist einfach - Gut dagegen die Hölle :P"
Wenn das doch nur ein Witz wäre.
Ich habe das ganze Zimmer voller Technik - Heimkino, 32 " Samsung LCD etc...
Naja, erst kamen sie angeschissen, jetzt sind sie weg...
So richtige Freunde gibt es heutzutage gar nicht mehr, habe ich alles
schon durch. Aber mit meinen zarten 16 ( bedenke, noch bin ich 15, werde in
ein paar Tagen 16 ) kann ich gar nicht beurteilen, ob das früher besser war...
Irgendwie driftet der Thread ein wenig ab... :)
Ich finde, Platsch hat einige wichtige und richtige Dinge angesprochen, aber mir kommt es alles auch ein wenig in Richtung Sozialismus-Kommunismus vor.
Die Geschichte hat uns gezeigt, das viele Staatssysteme nicht funktionieren werden, weil von jedem (und vor allem den mächtigen) viel Disziplin und Verantwortung übertragen wird. Ich persönlich bin ganz zu frieden mit dem System, das in Deutschland zur Zeit da ist.
Klar Kommunistische Gedanken sind eigentlich schon sehr verlockend, aber selbst wenn diejenigen die was zu sagen haben da gut mitspielen würden viele der Bevölkerung unzufrieden werden. Das liegt in der Natur des Menschen (wie es BessenOlli ja schon mal erwähnt hat). Wir sind halt Jäger und Sammler und viele stillen auch ihr Bedüfnis Wertschätzung über den Beruf oder das sie es zu etwas gebracht haben. Genau das wird aber im Sozialismus-Kommunismus genommen, weil kein Privatbesitz angehäuft werden kann. Zwar gibt es dann (zumindest nach außen hin) keine Armut, allerdings ist mir Schleierhaft wo das Geld herkommen soll.
Nun der Bezug zum Thema: Ich persönlich bin nicht der Meinung, das die zunehmenden Amokläufe sich alleine auf das System eines Staates schieben lassen. Die soziale Marktwirtschaft besteht in Deutschland schon seit beinahe 60 Jahren. Zwar ist der Wind etwas rauher, aber im Großen und Ganzen gehts uns Deutschen noch gut.
Das legt Nahe, das keine Materiellen Werte eine Rolle spielen.
Ein Staat ohne Erziehung würde nicht funktionieren, weil die Erziehung das mächtigste Werkzeug ist, wenn es darum geht einen Menschen zu Formen, das er in die Gesellschaft passt ohne großen Schaden (das mein ich jetzt Wortwörtlich) anzurichten. Erziehung darf nicht als abschleifen von Kanten verstanden werden, sie muss Individualität fördern aber gleichzeitig Regeln und Grenzen aufzeigen. Das sich Menschen immer etwas auf den Schlips getreten fühlen, wenn man ihnen sagt, das etwas falsch machen ist ganz natürlich.
Erziehung ist auch etwas, was nicht mit dem verlassen des Kindesalters einfach aufhört. Im Grunde genommen ist Erziehung lernen durch Erfahren, genauer gesagt, sehen und verstehen von Reaktionen anderer Menschen auf Taten die man gemacht hat. Diese können positiv oder negativ sein.
Der Trick ist, den Leuten zu sagen wie man mit anderen Menschen umgehen kann, aber gleichzeitig seine Bedürfnisse befriedigt. Schwierige Sache. Aber durchaus mit etwas Willenskraft machbar.
Das kann man natürlich nicht sein ganzes Leben lang jeden Augenblick machen, aber hin und wieder mal über bestimmte Dinge nachdenken im Umgang mit anderen Menschen und auch mal Wertschätzung geben, das könnte vielleicht manche Aggressionsspitze kappen.
Ich habe leider keine Ahnung ob das wirklich klappt, das ist aber der momentane Wissenstand der Psychologie.
Gruß
Zedar
wiesel201
22.11.2007, 01:08
Das legt Nahe, das keine Materiellen Werte eine Rolle spielen.
Ich stimme Dir zu, allerdings aus einem anderen Grund. Mich interessiert in diesem Punkt nicht, wie lange die soziale Marktwirtschaft schon funktioniert, das halte ich als Begründung für völlig unerheblich. Aber seht Euch nur mal an, wo die Jungens alle herkamen! Die haben nicht vorher in Einraumwohnungen mit 5 Einwohnern über ihre Pläne gegrübelt! Meist kamen sie aus "gut behüteten" Familien...
BessenOlli
22.11.2007, 01:14
Ich weiss wo das Problem liegt. Jeder will (mindestens) Gleichheit mit denen, die über ihm stehen. Ganz gleich ob es um Geld/Macht oder um Anerkennung/Beliebtheit - oder was auch immer - geht.
wiesel201
22.11.2007, 01:24
Na, wenn das mal nicht zu einfach ist. Olli, Dein Gedanke ist mit Sicherheit nicht uninteressant, aber ich habe gewisse, und ich glaube auch berechtigte, Zweifel, daß das wirklich auf "jeden" zutrifft. Mit Sicherheit aber auf einige, das ist ämlich nichts anderes als der Neidfaktor. Und Neid ist nicht zwingend materieller Natur, da wiederum hast Du recht...
[...]wie lange die soziale Marktwirtschaft schon funktioniert, das halte ich als Begründung vür völlig unerheblich. Aber seht Euch nur mal an, [...] Meist kamen sie aus "gut behüteten" Familien...
Ja das stimmt beides - mein Argument ist etwas seicht, deines trifft es besser. Danke für den Hinweis.
Ich weiss wo das Problem liegt. Jeder will (mindestens) Gleichheit mit denen [...] Geld/Macht oder um Anerkennung/Beliebtheit - oder was auch immer - geht.
Doch da steckt sehr viel Wahrheit drin. Und wenn sie keine Anerkennung (auf welchem Weg auch immer) kriegen kann das ein abrutschen auslösen.
Gruß
Zedar
Plantsch
22.11.2007, 03:30
@TNTdynamite und Snaf1, betrifft Anarchy und mehr
Hab ich das richtig verstanden? Du bist für die Abschaffung jeglicher Erziehungsmaßnahmen? Keine Zwänge mehr? Würde das nicht unweigerlich zur Anarchie und einer "Der-Stärkere-Gewinnt-Gesellschaft" entwickeln? Wie soll das in der Praxis anwendbar sein?
Die Erziehenden sind die Stärkeren. Sie sollen „gewinnen“ oder wie?
Wir müssen uns einig werden, was wir unter “Erziehung“ verstehen: für mich ist es ein negeativer Begriff, nämlich ein potentielles und wenn der Stärkere“ also der Erzieher ( bis jetzt noch ) oder die Erzieherin eine „Notbremse“ ziehen will, auch ein "reales Fremdbestimmungs,- Macht,- Gewalt- und Abhängigkeitsverhältnis. Und das kann es ja wohl nicht sein, wenn der Hauptgrund solcher Amokabstürze eben das Gefühl der Jugendlichen ausdrückt, von anderen aufgezwungen zu bekommen, was sie zu tun und zu lassen haben, aber eben auch völlig uneinsichtige Dinge, was alle Lebensbereiche der Kids anbetrifft und einschränkt. Ist ja auch niemand jugendliches da, der ihnen, den Erwachsenen solche Vorschriften macht, wie sie den Jugendlichen, obwohl es genau so viele Vorwände geben würde, das zu fordern und durchzuführen. Statt Erziehung könnte man eine ganze Reihe anderer Vorschläge setzen: Be - Ziehung, Aufklärung, Auseinandersetzung und vieles mehr.......... So ist es gemeint. Aber zur Auflösung dieses unfreiwilligen potentiellen und realen Sado - Masoverhältnisses ,das in der Erziehung vorherrscht- auch wenn das erst in Krisenzeiten auffällt, gehört eben die Auflösung des Erzieher - Zögling- Verhältnisses, das dem Erziehenden eine dermassene Machtfülle zur Verfügung stellt und dem Erzogenen („Ungezogenen?) gar keine. Erst dann wären Ansätze von Gleichberechtigung vorhanden - und um die geht es, wenn man derartige Aufstände verhindern möchte.
In diesem Sinne ist auch das Wort “Anarchie“ erstmal positiv zu verstehen- denn es bedeutet: „ohne Herrschaft“. Also niemand über mir und niemand unter mir. Niemand darf sich Freiheiten heraus nehmen, die die Freiheit des anderen einschränken und beschädigen. Das ist durchaus ein anarchisches Prinzip. Die Verhunzung des Anarchiebegriffes kommt glaub ich auf das Konto derselben Leute, die noch ganz andere Begriffsverdrehungen zugunsten der Herrschenden unternehmen. Was für den einen ein Befreiungskampf ist, ist für den nächsten schon“Terrorismus“. So ähnlich ist es auch mit dem Anarchiebegriff. Dabei haben wir heute, wo nicht Anarchie herrscht ein Chaos. Schaun wir nur mal etwas genauer hin, bemerken wir es.
Ich bin überzeugt davon, wenn wir wollen, dass die “Schwächeren“ nicht von den “Starken“ kaputt gemacht werden sollen, brauchen wir ein soziales Konsensprinzip, kein Mehrheits- Minderheitenausgrenzungsprinzip. Aber auch dieses Konsensprinzip (Abspracheprinzip) ist ein durchaus ein anarchisches, soweit ich etwas davon verstehe.
@ x1800er
Oder glaubst Du, das wäre nur ein Feierabendjob, den man mal eben kurz nach Arbeitsschluss erledigen könnte?"
Ja, wenn dadurch nicht mein Leben eingeschränkt wird, bspw. wenn ich dann dafür auf der Straße leben müsste, würde ich dem Ganzem aus dem Weg gehen.
Also Feierabendjob- Deine Option. Aber geht nicht, behaupte ich.
Räume findet man immer, nur selbst für den gemeinsamen Unterhalt der Räume sorgen, das wird schon schwieriger. Ich könnte es auch nicht (nur) auf der Strasse aushalten. Es gibt schon Räume, wo man zurück kann, wenn man eine Suchtour mal hinter sich hat. Ja,das ist die Hauptbeschäftigung bei sowas. Suchen. Das kann nur einen Tag dauern auf Suche zu gehen, manchmal aber auch länger. Ganz normal, man hat dann Freunde, mit denen man zusammen sich abwechseln kann, wie man will. Aber das mit der Einschränkung ist so eine Sache: auf der einen Seite ist es eine totale Einschränkung gegenüber dem,was man vorher machte, (muss aber nicht, kann auch anders abgesprochen werden) aber wenn man etwas erreichen will, kann man sich natürlich nicht allein darauf verlassen, dass die anderen sich dauernd alleine einschränken, und die Sache schon schaukeln, ist jedenfalls klar, dass es mit einem Engagement rund um die Uhr am besten geht. Und wenn man auch präsent ist. Wie will man sich sonst einmischen und mitmischen?
Glaube mir, sie versucht mir alles im Leben zur Hölle zu machen.
Krass, gerade bei denen, die etwas liebenswertes an sich haben und das hast Du *schleim* klammern sie am härtesten. Fehlt nur noch, dass sie selbst eine Lehrerin, Erzieherin oder Psychologin ist. So war das nämlich bei dem anderen. Die Dame hatte einfach ultra heftige Abnabelungsängste, und den Horror sie könne ihn verlieren. Und sie hat gewonnen- sie hat ihr Riesenbaby wieder. Jetzt aber hockt er wieder an seiner Ausgangspositionen, mit seinen Depris zuhause. Aber das Abnabeln wird sowieso bald kommen, aber sie hören auch dann nicht auf. Der von dem ich sprach, bekam regelrechte Magenkrämpfe, wenn sie hier anrief und ihn voll weinte, er möge doch zurückkommen.
Ich bin nicht glücklich über meinen Zustand.
Ich weis ganz genau, das ich es alleine besser
schaffen würde als jetzt, und auch nicht aufgeben würde.
Du bist doch jetzt allein, was hast Du vor später?
und bin jetzt mit 16 stolzer Klavier Spieler und Besiter des selbigen. Das nur als kleines Beispiel: Sowas ziehe ich durch.
Würdest Du auch jemand in Deinem Klavier verstecken, oder anderswo, der Dir sagt, er bringt sich um, wenn Du ihm seinen Stiefeltern, der Polizei oder dem Jugendamt auslieferst? Welche Lösungsvorschläge hättest Du für solche Kinder und Jugendlichen? N Song dichten für sie?
Ich will aber mir selbst aber mehr den anderen helfen. Ich möchte nicht mehr unterdrückt werden...
Du solltest versuchen, sie daran zu gewöhnen, dass Du ein eigenens Leben führen möchtest. Vielleicht denkt sie immer noch, du bist der kleine Bubi von früher und hält Dich entsprechend so in Schach.
Soll ich was machen? Wenn ja, was ?
Ich möchte nicht mehr unterdrückt werden...
Wie sollte es weiter gehen, wenn Du die Wahl hättest, es jetzt zu entscheiden?
Ich kann mich für so vieles Begeistern, kann soviel, bin ein braver Junge, mache alles das, was man mir sagt, und selbst dann ist man noch nicht stolz auf mich, als Eltern...
Wenn Sie Dir sagen, „springe ins eisige Wasser“, würdest Du springen?
Pass bloss vorsichtig! Ich verstehe Deine Eltern nicht. Wollen die Dich auf diese Weise zu
Höchstleistungen bringen? Oder sollst Du ihnen ewig dankbar sein, dass sie Dich geboren haben ?
Ich spiele Klavier, fotografiere mit einer alten Analogen Spiegelreflex, lerne immer fleißig für die Schule, habe sehr viel Ahnung von Computern.
Kannst Du html homepages machen / korrigieren? Bilder einsetzen, Texte korrigieren, Absätze richtig stylsheeten usw?
Liebst Du Lehrer oder hasst Du sie?
Nehme nichts als selbstverständlich. Bin sehr rücksichtsvoll. Was muss ich noch machen, um anerkannt zu werden???
Vielleicht sie mal beleidigen. Oder ne unmögliche Frisur wachsen lassen.Umklar zustellen,dass Du Dich abgerenzen möchtest. Was fällt denen eigentlich ein, so einen Edel Benehmi aus Dir zu machen und Dich dann auch noch fast schon zu verachten ?
Stichwort Anerkennung. Das fehlt mir sehr...
Also am besten, Du spielst jetzt mal ein Stück von Dir am besten mit Text, stellst es online und lässt mich mal hören. Dann kannst Du sicher sein, hast Du schon mal Anerkennung von allen, denen ichs weiter leite. Und von meiner Wenigkeit auch. Im übrigen, wenn Du mal siehst, wie so ein erbärmlicher Winzling, den die Nullenjagen bei Dir Hilfe bekommt, weil Du ihn geschützt hast vor diesen Nullen, und Du dann, wenn sie weg sind und mal wieder Pech gehabt haben, Du diesem Kind in die Augen schauen darfst und später es zu Dir sagt “Du hast mir das Leben gerettet“, dann weisst Du, was Anerkennung ist.
@ Snaf1
Wer nett freundlich und hilfsbereit ist, wird doch meistens nur verarscht und ist der Dumme
Genau das ist es. Ein Grund mehr, die Trotzhaltung wieder zu mobilieren ,die man früher schon hatte, dann kann man gemeinsam gut diese „Intelligenzbolzen“ – Schussgeräte des kulturellen Untergangs entlarven. Aber wehewehe, Du bist allein. Dann bist Du verloren.
Also wann soll ich losfahren auf meine Besuchstour bei Euch und wohin? Wer will alles besucht werden oder mich ein ebensolches ?. Um „konspirative“ Pläne zu schmieden, gegen die Mobbingpest ?
X1800er
Ich habe das ganze Zimmer voller Technik - erst kamen sie angeschissen, jetzt sind sie weg...
Lass sie fahren dahin. Mit Statussymbolen findest Du sie nicht. Such weiter. Ich suche schon sehr lange. Alle 10 Jahre werde ich Pfündig. Verdammter Heuhaufen – wo sind die Nudeln?
So richtige Freunde gibt es heutzutage gar nicht mehr, habe ich alles schon durch. Aber mit meinen zarten 16 ( bedenke, noch bin ich 15, werde in ein paar Tagen 16 ) ...
Was willst Du? Willst Du Nihilist werden und den Leuten sagen – „hat eh alles kein Sinn mehr. Schafft man sowieso nix was zu ändern dran“? Such weiter. Ich bin mir sicher, dass Du bisher an falschen Orten gesucht hast, und noch lange nicht genug gesucht hast. Mit geht’s doch nicht allzuviel anders. Aber ich hab wohl zu hohe Ansprüche an mich selber und an andere. Find raus, was Du genau willst und zieh es durch. Lass Dich nicht abschrecken, du seist eine Null. Pfeif auf das Gerede und die Show der anderen. Auch wenn es noch so absurd für andere aussieht. Wenn Du es für richtig hältst machs einfach. Notfalls fange alleine an. Wenn es etwas mit den Menschen direkt zu tun hat ( beste Lösung ) kommen Deine Freunde von alleine. Such Dir Leute, die auf den ganzen Schnickschnack notfalls auch zu pfeifen bereit sind.
@Zedar
gut dass Du wieder schreibst. Ich weiss nur nicht ,wie so Ihr dass so leichtfertig in die Ecke Kommunismus-Sozialismus_negativ einordnen könnt. Es gibt so viele verschiedene Formen davon, mit einem Schlagwort sind sicher nicht alle Richtungen abgedeckt. Mir geht es jedenfalls um eine Bewegung von unten freiwillig, nicht von oben aufgezwungen. Schrieb ich schon. Was soll da schief gehen? Machste mit? Probieren wir es einfach. Lass die Leuts es nennen wie sie wollen. Wenns gut läuft, kann es überzeugen. Und es wird gut laufen. Ich bin mir sicher. Was spricht dagegen, es zu versucnen?.
Wenn nicht jetzt, wann dann? Wenn nicht Du, wer dann ?
Die Geschichte hat uns gezeigt, dass viele Staatssysteme nicht funktionieren werden,
Was dagegen spricht, ist, dass nur ein Teil der Gesellschaft zufrieden ist. Der andere Teil hat richtig Stress und wird alles tun, aus seiner misslichen Lage rauszukommen. Und das berührt auch die „Zufriedenen“. Sie werden früher oder später sowieso in die Probleme mit involviert werden, wenn nicht schon heute. Spätestens, wenn das allgemeine gesellschaftliche Klima und das ökologische Klima sich gleichermassen immer weiter zuspitzen ( und hochschaukeln?) Dann gibt es kein Entrinnen mehr aus der ganzheitlichen Sicht. Nur jetzt wärs vielleicht noch nicht zu spät, sich einzumischen. Später allemale, dann gibt es kein Zurück. Die Sache mit der Verantwortung ist vermittelbar und erlernbar . Durch Erfahrungen. Für jeden. Wenn man es zulässt, dass Erfahrungen gemacht werden dürfen.
Klar Kommunistische Gedanken sind eigentlich schon sehr verlockend, aber selbst wenn diejenigen die was zu sagen haben da gut mitspielen würden viele der Bevölkerung unzufrieden werden. Das liegt in der Natur des Menschen (wie es BessenOlli ja schon mal erwähnt hat). Wir sind halt Jäger und Sammler und viele stillen auch ihr Bedüfnis Wertschätzung über den Beruf oder das sie es zu etwas gebracht haben. Genau das wird aber im Sozialismus-Kommunismus genommen, weil kein Privatbesitz angehäuft werden kann. Zwar gibt es dann (zumindest nach außen hin) keine Armut, allerdings ist mir Schleierhaft wo das Geld herkommen soll.
Das Geld, das man heute braucht, um eine Alternative aufzubauen kommt ebenfalls vom sammeln. Man kann alles mögliche sammeln,was andere nicht mehr brauchen. Das reicht, wenn man es fleissig zusammen sammelt.
Nicht zuletzt dank der Diskussionen hier sieht die entsprechende Phase in meinem Statement jetzt so aus:
Die beschädigten Gefühls - und Erotikwelten haben in den Menschen das Gefühl der Unvollständigkeit ausgelöst. Deshalb, weil sie selber ( wie ) Gebrauchsgegenstände (wie eine Ware, das im Angebot zu kaufen ist oder in den Abfallcontainer kommt?) behandelt werden, brauchen die Menschen Hilfsmittel zu ihrer „Vervollständigung“, die ihnen die eine mehr oder weniger beschädigte Erotik allein nicht mehr geben kann. Sie müssen deshalb selbst in „glücklichen“ Zweierkisten weiter konsumieren und sich mit allem Möglichen, einem neuen tollen Fernseher mit Flachbildschirm, einer gestylten Wohnung, und was noch alles dazu gehört ausstatten, um ihre im Grunde halbtote Beziehung, ihre halbtoten Karrieren und Jobs usw. in halbtoter Lebensleere bestehen zu lassen, um wenigstens etwas zu haben, woran sie sich klammern können. Denn ohne diese wären sie wohl schon längst ganz tot, so abhängig ist das Glücksempfinden heutzutage von Materiellem bei vielen
Die andere Stelle bezüglich der Frage, was unsere „Natur“ sei, die ich jetzt weiter ausformuliert habe, lautet inzwischen so:
Geld ist ein Tauschmittel. Wenn auch ein schlechtes, aber immer hin eins, das auf WERTE abzielt. Nicht unbedingt auf Nutzen. Wir wollen aber nicht tauschen. Wir wollen will nicht unbedingt für eine Kuh einen Sack Reis bekommen. Wir wollen einfach satt werden und mithelfen, dass niemand Hunger leiden muss. Punkt. Und auch nicht an Liebe verhungern muss. Wir sind auch bereit, mehr dafür zu tun, als wir zurück bekommen. Man kann einfach so an die Sache ran gehen, dass man sagt. „Was brauchen wir? Okay, also versorgen wir alle einschliesslich uns selbst mit dem Notwendigsten.“ Ohne zu kungeln. Es hat nichts mit Freiheit zu tun, andere auf irgend eine Weise übers Ohr zu hauen, und auszunutzen und auszubeuten, um sich zu bereichern. Freiheit ist nicht eine unermessliche Selbstverwirklichung einiger auf Kosten und zum Schaden anderer. Weil in der Geschichte die Mächtigen durch Abhängigkeiten und Versklavung der Menschen in der Lage waren, die Unterdrückten dazu zu zwingen, die Natur durch Paläste, - Fabriken,- Strassenbau usw. Stück für Stück auszubeuten und zu zerstören, heisst das noch lange nicht, dass das in der Natur des Menschen liegt. Die Herrschenden arbeiten mit ihrem unnatürlichen Streben, Menschen ihre Freiheiten zu nehmen gegenwärtig verstärkt daran, eine Klima Apokalypse vorzubereiten, ist das etwa „natürlich“? Ist das „Freiheit“ ?
Nun der Bezug zum Thema: Ich persönlich bin nicht der Meinung, das die zunehmenden Amokläufe sich alleine auf das System eines Staates schieben lassen. .. aber im Großen und Ganzen gehts uns Deutschen noch gut.
Wenn ich meiner Grossmutter von meinen Plänen erzählte, die ich auch zum Teil echt umgesetzen konnte, dann fragte Sie mich immer“geht’s Dir noch gut?“ Und profezeite mir, ich werde alsbald in der Gosse landen. Landete ich aber nicht, sondern nur in einer Vor - gosse. Und da lässt es sich durchaus aushalten. Ich weiss nicht mehr, was ich drauf antwortete. Aber es ist für mich jetzt nicht mehr wichtig, dass es mir gleich gut geht. Inzwischen weiss ich, wenn es mir schlecht geht, ist das ein Zeichen dafür, dass man will, dass es mir schlecht geht, denn ich bin auf dem richtigen Weg.
Im übrigen meine ich dazu, dass ich den emotionalen Zustand der Gesellschaft und auch die Selbstbestimmungsfeindlichkeit derselben noch nie so krass sich zuspitzend empfunden habe wie in den letzten Jahren
Das legt Nahe, das keine Materiellen Werte eine Rolle spielen.
Die sind nur Rahmenbedingungen und Anlassverstärker. Ich glaub auch nicht, dass es hauptsächlich darum geht.
Ein Staat ohne Erziehung würde nicht funktionieren, weil die Erziehung das mächtigste Werkzeug ist, wenn es darum geht einen Menschen zu Formen, das er in die Gesellschaft passt ohne großen Schaden (das mein ich jetzt Wortwörtlich) anzurichten
Jetzt sagst Du es auch, es geht um Macht. Welche aber ist die Kraft, die diese Macht stürzen könnte, wenn sich heraus stellt, dass MACHTGEBRAUCH oder MACHTMISSBRAUCH es waren, die selbst den Schaden anrichteten, indem sie so gnadenlos ausgeübt wurden, dass sie ganz bestimmten, selektierten Menschen nur noch den "Selbstmord" als "Alternative" lassen oder den "Amoklauf"? Die Vergangenheit hat uns doch gelehrt, dass man sich eben nicht an die herrschende Machtausübung anpassen sollte. Machtausübung zum "Wohle" der Menschen und Pervertierung der Macht, die mit demgleichen Slogan antritt, - wer kann das richtig auseinanderhalten und dafür garantieren, dass jeder andere Mensch das genau so versteht?
Dieser Staat funktioniert nicht. Ich kannte allein 10 Jugendliche, die haben nirgendwo „reingepasst“. Für sie gab und gibt es nichts, wo sie hin könnten. Die wurden dermassen fertig gemacht, dass sie es nicht überlebten. Keine 10 Pferde hätten sie anpassen können. Jetzt sind sie tot. Du sprichst davon, der Staat funktioniere? Sie alle waren Spielball, Werkzeuge und Objekte von Erziehungsgewalt. Keine-r hat es überlebt. Dann kommen noch mal etwa 10 aktuelle Fälle dazu, an denen ich dran bin, wo nur noch ein Häärchen Stress fehlt, dann sind sie auch nicht mehr. Sie sind auf der Flucht. Der Schaden ist unermesslich, den sie jetzt schon erlitten haben. Wenn sie in diesem Zustand anderen schaden, dann weiss ich, woher es kommt. Nur kann ich gegen die, die sie durch Erziehung schädigten, nix machen. Weil Erziehung wird verteidigt. Auch hier, wie man sieht. Nur ihre Produkte werden abgelehnt, ohne ihre Produzenten zu identifizieren. Man steht nicht dazu, dass es Produkte der Erziehung sind. Eher sind sie dargestellt als perpetu mobiles die aus eigener Kraft aus heiterem Himmel ohne jeden (berechtigten?) Anlass losschlagen. Völlig lösgelöst von allem fallen sie über die ahnungslosen Menschen her und bringen sie um..Man macht nur etwas, wenn die Produkte der Erziehenden als Geschädigte anderen schaden. Dann plötzlich amokiert sich die Richterin ( Öffentlichkeit) und richtet sie (nochmals?) hin. Die Hin-Zu-Richter der Kids allerdings sind aus dem Schneider und sitzen womöglich noch mit als Schöffen auf der Richterbank, nicht mit auf der Anklagebank.
Erziehung darf nicht als abschleifen von Kanten verstanden werden, sie muss Individualität fördern
Erziehung stört Individualitätsentwicklung, weil sie in Selbstbestimmung eingreift und bestimmt, wie die so genannte Individualisierung zu laufen hat. Erziehende zwängen ihre eigene Individualität den von ihnen individuell Ge- handy Cäpten auf. Grenzen müssten dann genauso den Erziehenden gesetzt werden, denn wer hat schon die Definitionsherrschaft, was und wo eine Grenze zu liegen hat? Eine Generation, die damit liebäugelt, Kriege zu führen und Waffen zu bauen ist für mich grenzenlos unglaubwürdig, und sollte sich mal am eigenen Grenzen Setzen weißt schon fassen
Im Grunde genommen ist Erziehung lernen durch Erfahren, genauer gesagt, sehen und verstehen von Reaktionen anderer Menschen auf Taten die man gemacht hat.
Da ist einmal das Wort Erziehung
Dann die Wörter, die versuchen Erziehung zu erklären:
lernen,
erfahren,
sehen
verstehen
handeln
Warum aber wird das Wort Erziehung mit einem anderen definiert? Erziehung ist Erziehung und lernen ist lernen. Was hier aber geschieht ,ist die Suggestion, dass ein Begriff dadurch zu definieren ist, als hätte man einen ganz anderen Begriff zu definieren, der auch wieder durch einen anderen definiert wird, usw. Verstehe ich irgend wie nicht. Wozu dann überhaupt so ein Begriff, wenn er eh keinen eigenen Inhalt hat?
Vielleicht gibt’s ja Erziehung gar nicht, sondern nur Zwang und Freiwilligkeit, Gewalt und Gewaltfreiheit?
Der Trick ist, den Leuten zu sagen wie man mit anderen Menschen umgehen kann, aber gleichzeitig seine Bedürfnisse befriedigt. Schwierige Sache. Aber durchaus mit etwas Willenskraft machbar.
Hier in dem Fall, den ich schilderte, wo Kinder und Jugendliche überhaupt niemand haben, wo sie hinkönnten, überall gejagd werden und rausfliegen, abhauen und auf Ablehnung stossen- das ist auch die potentielle Amokgruppe- funktioniert das Wort Umgang nicht mehr. Höchstens in einem anderen Sinne: denn sie werden um-gangen - überhaupt Umgang haben zu dürfen.
Das kann man natürlich nicht sein ganzes Leben lang jeden Augenblick machen, aber hin und wieder mal über bestimmte Dinge nachdenken im Umgang mit anderen Menschen und auch mal Wertschätzung geben, das könnte vielleicht manche Aggressionsspitze kappen.
Ja, aber es muss echt sein, also spürbar. Sonst bleibt es ein Lippenbekanntnis, das die Spürbarkeit um-geht und das spüren die Amokis als erste sehr genau und schnell und das bringt ihnen gar nichts
@Wiesel
Meist kamen sie aus "gut behüteten" Familien...
Aus was für Familien kommen die meisten Diskutanten hier?
@bessenolli
warum auch nicht, warum sollte nicht so eine Art Gleichheit bestehen?
Ich würde allerdings wenn ich Menschen kennen würde, die es freiwillig mitmachen
die „Gleichheit“ im materiellen so weit als möglich nach unten schrauben wollen, nicht nach oben. Da geht es schief. Garantiert.
Nacht Ihr,
Plantsch (mal wieder)
BessenOlli
22.11.2007, 04:01
@bessenolli
warum auch nicht, warum sollte nicht so eine Art Gleichheit bestehen?
Ich würde allerdings wenn ich Menschen kennen würde, die es freiwillig mitmachen
die „Gleichheit“ im materiellen so weit als möglich nach unten schrauben wollen, nicht nach oben. Da geht es schief. Garantiert.
Es steht jedem frei, ins Kloster oder in eins der zahlreichen armen Länder zu gehen. Dass du das utopische Ideal der "Gleichheit" gutheisst, indem du dich dafür aussprichst, dass besser alle Menschen arm/ärmer wären, outet dich - in meinen Augen - endgültig als Sozialist/Komunist.
Und das finde ich nunmal daneben. Denn das von mir erwähnte Streben nach Gleichheit mit denen, die über einem stehen, muss nicht zwangläufig zu Aggressionen führen - es ist der Motor des Fortschritts unserer Zivilisation.
Und ich mag unsere Zivilisation. Und ich mag auch sowas (http://youtube.com/watch?v=4exPauh5X_w). :cool
(Wäre dem nicht so würde ich um die Welt trampen als Tagelöhner - nicht die bestehende Gesellschaft dafür verantwortlich machen, dass sie mir nicht passt)
"When I was a boy, I always saw myself as a hero in comic books and in movies. I grew up believing this dream."
"Ambition is a dream with a V8 engine."
(Elvis Presley)
edit//
Die Leute sollten einfach entspannter werden. Mich kümmert es gar nicht, ob ich mir je z.B. einen Porsche werde leisten können. Trotzdem ist es toll, dass unsere Zivilisation sowas hervorbringt. Und am Ende ist es eh unsinnig, so ein Auto zu besitzen. Entweder man musste so sehr sparen, dass man Angst haben muss, damit zu fahren, oder man hat soviel Geld, dass man es nicht zu schätzen weiss. Aber jeder normale Mensch kann einen Porsche fahren, sei es eine ergaunerte Probefahrt für ein paar Stunden oder ein Mietwagen für ein Wochenende. Und hell yeah, das werde ich mal machen. :)
Plantsch
22.11.2007, 04:43
@ Olli
warum auch nicht, warum sollte nicht so eine Art Gleichheit bestehen?
Ich würde allerdings wenn ich Menschen kennen würde, die es freiwillig mitmachen
die „Gleichheit“ im materiellen so weit als möglich nach unten schrauben wollen, nicht nach oben. Da geht es schief. Garantiert.
Es steht jedem frei, ins Kloster oder in eins der zahlreichen armen Länder zu gehen. Dass du das utopische Ideal der "Gleichheit" gutheisst, indem du dich dafür aussprichst, dass besser alle Menschen arm/ärmer wären, outet dich - in meinen Augen - endgültig als Sozialist/Komunist.
Menschen in extremer Armut sind trotzdem gastfreundlich.Warum?
Menschen in grössenwahnsinnigem Reichtum sind es nicht. Warum?
Wieviel Leichen braucht der Reichtum, um über sie hinweg zugehen,aus reinen Selbsterhaltungsgründen? Und warum?
Wie viel Menschenleben sind wir bereit in Kauf zu nehmen hier im Land, und anderswo ohne es zu merken, um unseren abgeschotteten Luxus zu erhalten? Und warum?
"Kommunist" ehrlich gesagt, hat mich noch niemand geschimpft. Aber nenn mich, wie Du möchtest, wenn es Dich beruhigt . Was hat denn Kommunismus mit Kloster zu tun? Und was hat Kommunismus mit freiwilligen materialistischen Einschränkungen zu tun? Hast Du übersehen, dass ich nur für mich spreche und für die, die Lust haben, sich mir anzuschliessen? Oder ich mich ihnen? Willst Du mir verbieten, für mich selbst zu sprechen? Denn alleine werde ich wohl auch für mich nicht das Recht bekommen, durchzusetzen, was ich als ökologisch zwingend fürs Überleben halte. Diejenigen, die den materialistischen Popanz weltweit proklamieren, werden auch mich in ihre hausgemachten Klimakatastrophen mit hinein ziehen. Das hat mit "Fortschritt" nichts zu tun. Höchstens mit "Fortschritt" in ein Massengrab
Dein"Kommunismus" meint sind Systeme von oben, dirigistische autoritäre Systeme, mit einer Klasse von priveligierten Edelgenossen, wo Du mich zu einem Anhänger davon zu machen versuchst. Gerade eben nicht. Ich sage nur, je materialistischer die Lebensziele von Menschen ausgerichtet sind, desto geringer ist die Chance, dass sie sich einig werden und gemeinsam es schaffen, die Klimaprobleme zwischenmenschlich und ökologisch zu lösen.
Meine Überlegung ist nur die, ob nun materieller Luxus oder zwischenmenschliches zu glücklichen Erfüllungen führen können? Materialistische allein offensichtlich nicht, wie man beobachten kann. Und wenn die Auseinandersetzungen über zwischenmenschliches geführt werden und gefördert werden, wozu bitte schön soll dann noch ein materialistischer Popanz notwendig sein?
Nächste Frage Was hat "Kommunismus" mit einer Bewegung "von unten" zu tun? Und was hat Kommunismus mit freiwilligem materialistischem Verzicht zu tun? Beide, Kapitalismus und Kommunismus sind materialistische Systeme.
Glaubst Du, die sogenannten"armen" Länder sind nicht längst aufm Trip, den ihnen der Kapitalismus vorspielt und vorschreibt? Schau Dir Indien an beispielsweise. Wenn Du irgendwo hingehst, ist das System von hier hier schon längst da. Das heisst, bevor die Menschen eines übersättigten Systems überdrüssig sind, werden sie erstmal versuchen, es auszuprobieren und auszukosten. Aber die Entwicklung geht weiter. Irgend wann, wenn es zu spät ist wahrscheinlich, kommt die Erkenntnis, dass das auch nicht glücklich macht.
Das von mir erwähnte Streben nach Gleichheit mit denen, die über einem stehen, muss nicht zwangläufig zu Aggressionen führen - es ist der Motor des Fortschritts unserer Zivilisation.
Muss nicht aber tut es. Ich frage mich, wohin diese "Übermenschen" die Gesellschaft führen wollen. Immerhin haben sie es mittlerweile geschafft, innerhalb weniger Generationen das Abschmelzen der Polkappen in Gang zu setzen.Wenn Menschen gegen ihren Willen Chefs vorgesetzt bekommen, die sie nach ihrem Empfinden unterdrücken, entmündigen, zwingen zu handeln, wie sie nicht handeln wollen,wird es immer Ärger geben. Deutschland ist ein meister darin, an Autoritäten zu glauben und ihnen Verantwortung zuzuschustern. Es gehört schon eine kräftige Portion Verdrängung dazu, das als "Zivilisation" und"Fortschritt" zu bezeichnen, finde ich.
Und ich mag unsere Zivilisation.
(Wäre dem nicht so würde ich um die Welt trampen als Tagelöhner - nicht die bestehende Gesellschaft dafür verantwortlich machen, dass sie mir nicht passt)
Vielleicht früher. Du würdest aber heute nicht weit kommen. Der erste mittellose Strassenjugendliche, der Dich auf irgend einer Parbank liegen sieht, würde gleich versuchen, Dir Deinen letzten Cent aus der Tasche zu ziehen. Wenn Du diesen Eingriff überlebst, freu Dich und bedanke Dich bei Dir selbst für diesen"zivilisatorischen" Zustand.
Auf der einen Seite bringt unsere "Zivilisation" Porsches hervor, auf der anderen Seite ist sie nicht mal in der Lage , den Menschen eine Chance zu geben, ihre Grundbedürfnisse zu befriedigen und jungen Leuten eine garantierte, nicht ausnutzbare und nicht missbrauchbare Selbstbestimmung zu gewähren.
Ein kleine Minderheitenelite lebt in grenzenlosem Reichtum, während der andere Teil auf ihren Müllahlden zu überleben versucht. Findest Du das okay?
Plantsch
@Zedar
gut dass Du wieder schreibst. Ich weiss nur nicht ,wie so Ihr dass so leichtfertig in die Ecke Kommunismus-Sozialismus_negativ einordnen könnt. Es gibt so viele verschiedene Formen davon, mit einem Schlagwort sind sicher nicht alle Richtungen abgedeckt.
Die Tendenz ist imho aber erkennbar, vor allem wenn man deinen letzten Post dazu noch liest.
Wenn nicht jetzt, wann dann? Wenn nicht Du, wer dann ?
[...]
[Das Geld, das man heute braucht, um eine Alternative aufzubauen kommt ebenfalls vom sammeln. Man kann alles mögliche sammeln,was andere nicht mehr brauchen. Das reicht, wenn man es fleissig zusammen sammelt.
Das sind schon sehr linke - na ja - .... nennen wirs mal gutmütig Aussagen.
Einerseits möchtest du den kleinsten Materiellen Nenner erreichen (was ja eigentlich nur Eigentum verschenke heißen kann), andererseits möchtest du Geld einsammeln.
Wie geht es dann weiter? Wer "verwaltet" das Geld? Ist nicht irgendwann alles Geld eingesammelt. Und was soll dann damit geschehen?
Wie stellst du dir z.b. vor die heutige Grundversorgung sicher zu stellen? Krankenhausaufenthalte, Versicherungen usw...
Die beschädigten Gefühls - und Erotikwelten haben in den Menschen das Gefühl der Unvollständigkeit ausgelöst. (...)
(Der Übersicht halber habe ich das Zitat stark verkürzt.)
Du wirst verstehen, das ich mich innerlich etwas gegen diesen Absatz auflehne... Woher weist du was wirklich richtig ist? Also ultimativ richtig ist? Sollte das nicht jeder für sich entscheiden können? Also auch mit den Materialistischen Dingen? Ich möchte mein Vermögen gerne behalten, weil ich hart dafür gearbeitet habe und bis jetzt ein guter Jäger und Sammler war. Nur weil einige Menschen unzufrieden sind verurteilst du gleich die ganze Zivilisation? Du gehst sehr weit...
Die andere Stelle bezüglich der Frage, was unsere „Natur“ sei, die ich jetzt weiter ausformuliert habe, lautet inzwischen so:
die Natur durch Paläste, - Fabriken,- Strassenbau usw. Stück für Stück auszubeuten und zu zerstören, heisst das noch lange nicht, dass das in der Natur des Menschen liegt. Die Herrschenden arbeiten mit ihrem unnatürlichen Streben, Menschen ihre Freiheiten zu nehmen gegenwärtig verstärkt daran, eine Klima Apokalypse vorzubereiten, ist das etwa „natürlich“? Ist das „Freiheit“ ?
Wir schaffen uns unseren Lebensraum. Hierzu kann ich eigentlich nicht viel sagen. Die Erde hat schon ganz andere Spezies überlebt. Ganz platt. Wir nehmen uns viel zu ernst.
Dieser Staat funktioniert nicht. Ich kannte allein 10 Jugendliche, die haben nirgendwo „reingepasst“. Für sie gab und gibt es nichts, wo sie hin könnten. Die wurden dermassen fertig gemacht, dass sie es nicht überlebten. Keine 10 Pferde hätten sie anpassen können. Jetzt sind sie tot. Du sprichst davon, der Staat funktioniere?
Oha, jetzt vermischt du aber ordentlich. Wer ist denn für dich der Staat? Jeder der anderer Meinung ist? Hinter jedem Bürger könnte ein Mensch stecken, der sugeriert bekommen hat das er gefälligst alle Andersdenkenden zurechtweisen soll?
Erziehung stört Individualitätsentwicklung, weil sie in Selbstbestimmung eingreift und bestimmt, wie die so genannte Individualisierung zu laufen hat. Erziehende zwängen ihre eigene Individualität den von ihnen individuell Ge- handy Cäpten auf.
Nur bedingt richtig. Erziehende können nur das vermitteln, was sie vermittelt bekommen, aber wer Individualität aufzwingt hat nichts verstanden.
Da ist einmal das Wort Erziehung
Dann die Wörter, die versuchen Erziehung zu erklären
(...)
Warum aber wird das Wort Erziehung mit einem anderen definiert? Erziehung ist Erziehung und lernen ist lernen. Was hier aber geschieht ,ist die Suggestion, dass ein Begriff dadurch zu definieren ist, als hätte man einen ganz anderen Begriff zu definieren, der auch wieder durch einen anderen definiert wird, usw. Verstehe ich irgend wie nicht. Wozu dann überhaupt so ein Begriff, wenn er eh keinen eigenen Inhalt hat?
Verstehe mich nicht falsch, ich schätze dich wirklich sehr als Diskussionspartner, aber das kann ich überhaupt nicht stehen lassen.
Erziehung ist per Definition eine Vielzahl von Handlungen, weil Erziehung ein sehr komplexer Vorgang ist.
Nur weil ein Wort nur mittels Definition und anderen Wörtern zu erklären ist, kann man nicht von Suggestion (bei diesem Wort könntest du dann ja das gleiche behaupten, du benutzt es aber auch) sprechen. Ich glaube das könnten Linguisten besser erklären. Ganz simpel betrachtet ist jedes Wort leer. Ich verstehe deine Argumentation nicht.
Der nächste Kritikpunkt ist, wie du darauf kommst das deine Definition oder der Umgang mit diesem Wort richtig ist, ich mir aber nur einen Floh ins Ohr setzen haben lasse.
Vielleicht gibt’s ja Erziehung gar nicht, sondern nur Zwang und Freiwilligkeit, Gewalt und Gewaltfreiheit?
Erziehung ist dafür da, das habe ich schon geschrieben, jungen Leuten den Weg in die Gesellschaft zu zeigen. Ich bin beruflich auch ein klein wenig an Erziehung beteiligt. Eigentlich zwinge ich niemanden zu etwas. Ich lasse die Leute selbst auf das Ergebnis kommen. Und ich bin per Gesetz gezwungen in meinem Beruf jegliche Politische Meinung zu vertreten.
Hier in dem Fall, den ich schilderte, wo Kinder und Jugendliche überhaupt niemand haben, wo sie hinkönnten, überall gejagd werden und rausfliegen, abhauen und auf Ablehnung stossen- das ist auch die potentielle Amokgruppe- funktioniert das Wort Umgang nicht mehr. Höchstens in einem anderen Sinne: denn sie werden um-gangen - überhaupt Umgang haben zu dürfen.
Hier ist bedauerlicherweise einiges schiefgegangen.
Ja, aber es muss echt sein, also spürbar. Sonst bleibt es ein Lippenbekanntnis, das die Spürbarkeit um-geht und das spüren die Amokis als erste sehr genau und schnell und das bringt ihnen gar nichts
Darüber mach dir keine Sorgen - ich weiß was ich tue :)
Ich sehe die ganze Sache eigentlich aus rein psychologischen Aspekten. Mit Politischen Ansätzen kann man in diesem Thema (wir sind ja noch bei Amokläufern) meiner Meinung nach nichts bewegen.
Ich würde noch gerne von dir Wissen, welches Ziel du wirklich verfolgst. Du hast schon mehrfach etwas angedeutet, aber was willst du uns vermitteln?
Gruß
Zedar
Ich glaube Plantsch hat in diesem Forum dasselbe Problem wie ich.
Seine Begriffe und Analysen, seine "Lösungsansätze" und seine Kritik machen in der gegenwärtigen Gesellschaftsstruktur keinen Sinn, denn sie zielen eigentlich auf eine komplette Umkrempelung des Systems. Sie machen nur Sinn im Lichte der Möglichkeit einer anderen Gesellschaftsform. Diese Form wird aber von den meisten hier nicht gewollt, denn sie identifizieren sich nachwievor sehr gut mit dem gegenwärtigen System.
Was ich meine hier gesehen zu haben in den vielzähligen Antworten auf Plantsch ist, dass seinen Aussagen mit systemimmanenten Begriffen, Definitionen und Verständnisweisen begegnet wird.
Dass man dann nicht versteht was Plantsch vermitteln will ist, leider, denn ich verstehe es, traurig.
Brigitta
22.11.2007, 11:46
Was soll das jetzt hier werden?
Ein Plausch von "welches ist die richtige Gesellschaftsform/Stuktur" über Freud, die Definition des Begriffs Erziehung, wer lebt richtig und wer falsch, über persönliche Vorlieben bis hin zur psychologischen Beratung von Usern und Bekenntnissen wer wen versteht und wer nicht ( <-- sorry, aber das hat immer mehrere Ursachen, die nicht nur bei den anderen liegen)?
Ihr könnt gerne über mögliche Ursachen solcher Ausnahmezustände einzelner Menschen, die zum Amoklauf führen können diskutieren. Aber bleibt bitte näher am Thema, sonst ist hier zu.
PS:
Außerdem nehme ich langsam die katastrophal unleserliche Formatierung mancher Beiträge hier persönlich. Macht Zitate der User und eure Antworten darauf bitte deutlich sichtbar/unterscheidbar. Die Farbe Pink und Rot beißen sich extrem, und Pauschalisierungen werden durch rot und blau auch nicht richtiger.
Und Mehrfachposts verstoßen gegen unsere Regeln.
TnTDynamite
22.11.2007, 12:23
Edit: Sorry Brigitta, hab mich ans Off-topic-Ding mit rangehängt, mach grad nen weiteren Edit. Plantsch schweift vielleicht ziemlich ab, aber im Großen und Ganzen, geht es doch noch um Ursachenforschung zum Topic, oder nicht?
Soso...theo und Plantsch wollen also die Gesellschaft umkrempeln. Die Ansätze im ersten Beitrag von Plantsch und teileweise auch in den Weiteren sind ja ok. Aber die Konsequenzen, die er daraus zieht, sind wie im Kommunismus meiner Meinung nach Utopie. Ich nenne Plantsch nicht Kommunist. Kurzfristig kam mir auch der Gedanke.
@Plantsch: Im Grunde wollten Marx und Engels bestimmt auch keine Zwänge von Oben in ihrem System. Da aber ohne jegliches System, jeder einzelne an das Gesetz des Stärkeren gebunden ist, läuft es, wie erwähnt, auf die Alternative "Kontrolle durch die Gemeinschaft" oder "Der-Stärkere-Gewinnt". Zwang wird immer bestehen, da es eben so etwas wie Individualität gibt. Du wirst nicht jedem Menschen beibringen können, alles auszudiskutieren und wenn er sich nicht vom Richtigen überzeugen lässt, eben handeln lassen wie er will. Bsp.: Der Starke kommt, und ist der Meinung deine Mütze stünde ihm besser als dir und nimmt sie. Der Starke kommt und meint deine Freundin/Tochter sollten ihm gehören. Er ist nicht bereit das mit dir und deiner Freundin/Tochter/Mütze auszudiskutieren. Du lässt ihn gewähren, denn der Klügere gibt nach und übt keinen Zwang aus? Kommunismus halte ich in der Theorie, für die beste Staatsform, die es bisher gab. In der Praxis, aufgrund der Natur der Menschen, wie sich zeigte, allerdings unmöglich anwendbar. Ich halte dich nicht für einen Kommunisten, sondern für einen fehlgeleiteten, intelligenten Menschen, der leider die falsche Mischung aus Erziehung und Erfahrungen abbekommen hat. Als Überbegriff würde ich, wenn man denn einen Suchen will um dich in eine Schublade zu stecken, den Begriff "Neo-Punk" benutzen. Reicht deine Phatasie aus, dir eine solche Gesellschaft in der Praxis vorzustellen? Würde nur funktionieren, wenn alle Menschen wären wie du. Das ist nicht der Fall und wird es auch trotz deiner Bemühungen auch so bleiben. Ich wünsche dir viel Erfolg bei der Verbesserung der Menschheit, allerdings hoffe ich, dass du nicht allzuviele junge Menschen, wie x1800er, in die Irre führst. In der Praxis wird dass die Anzahl der Amokläufe nicht verringern, sondern eine Gesellschaft, in der jeder Starke meist ungestraft Amok laufen könnte, erschaffen.
Ps: Deinen Spruch "Alle 10 Jahre werde ich pfündig" find ich lustig. Danach machste wieder Diät? ;)
@Zedar: Danke, du bist die Stimme der Vernunft.
Brigitta
22.11.2007, 13:12
..aber im Großen und Ganzen, geht es doch noch um Ursachenforschung zum Topic, oder nicht?
Nein. Um es überspitzt auszudrücken: Das Abschmelzen von Polkappen, die Spekulation was Marx und Engels wollten usw. gehören nicht zum Topic. Adam und Eva auch nicht. Und im Moment verkommt die Diskussion etwas zur Selbstdarstellung der eigenen Weltanschauung im allgemeinen.
Wenn das jemand machen möchte, soll er bitte sein eigenes Forum eröffnen. Hier gelten jedenfalls unsere Regeln (Zwänge, Macht.. ;) )
Es gibt ja wirklich interessante Ansätze in der Diskussion. Es ist auch eine Herausforderung tatsächlich beim Thema zu bleiben.
TnTDynamite
22.11.2007, 13:49
Ok, beugen wir uns Brigitta's Macht ;) :
Die entscheidende Frage ist meiner Meinung nach: "Wie kann man in unserer (nunmal bestehenden, ob Wohl oder Übel sei dann eben dahingestellt) heutigen Gesellschaft gewährleisten, dass Jugendliche, die sich isoliert fühlen, Ansprechpartner haben, an die sie sich wenden können anstatt Amok zu laufen?"
Dass man Mobbing, wenn man es persönlich mitbekommt, ablehnen und bekämpfen sollte, wird wohl keiner Bestreiten!? Andere Anregungen? (Nur mal um das wieder in geregelte Bahnen zu lenken, auch wenn die Grundsatzdiskussion gerade Spaßig wurde)
@TnTDynamite
Indem die Lehrer, welche nunmal neben den Eltern die meiste regelmäßige Zeit mit den Jugendlichen verbringen mehr auf das Familienleben Einfluß nehmen dürfen. Das zb. durch regelmäßige Hausbesuche und Gespräche mit Schülern UND Eltern. Aber auch in den Schulen müsste mehr Gruppenarbeit stattfinden. Das stärkt das Zusammengehörigkeitsgefühl und die Mitverantwortung eines jeden.
Aber um noch mal auf den tragischen Suicid zurückzukommen. Es ist mir völlig unerklärlich, wieso nach diesem Gespräch der Junge ohne Begleitung einfach so entlassen wurde? Das ist fahrlässig hoch 5 gewesen.
Wenn ich noch an meine Schulzeit (DDR) zurückdenke und auch mal bei den Bullen zum Gespräch war (wegen weitaus weniger), dann wurden prinzipiell die Eltern informiert und mussten einen zwingend abholen, damit man nicht den nächsten Zug nimmt. Ich wollte es damals natürlich nicht verstehen, heute kann ichs nachvollziehen.
Die entscheidende Frage ist meiner Meinung nach: "Wie kann man in unserer (nunmal bestehenden, ob Wohl oder Übel sei dann eben dahingestellt) heutigen Gesellschaft gewährleisten, dass Jugendliche, die sich isoliert fühlen, Ansprechpartner haben, an die sie sich wenden können anstatt Amok zu laufen?"
Tja eigenltich wäre die Frage ganz einfach mit ihrem Umfeld (im optimalen Fall) schon beantwortet. Das Umfeld von Jugendlichen müsste durch aktives Zuhören, also wirkliche Auseinander setzen sicherstellen das er entweder gar nicht solche Aktionen plant oder dann professionelle Hilfe anfordern.
Ich bin immer noch der Meinung, wenn dadurch nur ein potentieller Amokläufer/Straftäter bewegt wird, nichts zu tun hat man schon was erreicht.
Und Relicts Ansatz könnte eine weitere Möglichkeit sein.
Aber um noch mal auf den tragischen Suicid zurückzukommen. Es ist mir völlig unerklärlich, wieso nach diesem Gespräch der Junge ohne Begleitung einfach so entlassen wurde? Das ist fahrlässig hoch 5 gewesen.
Ja, das ist mir auch völlig Schleierhaft. Ich hätte gedacht das sowas anders läuft - alleine die Eltern informieren hätte schon viel gebracht. Aber eigentlich bräuchten die Mitläufer oder Drahtzieher psychologische Unterstützung.
Das war tatsächlich grob fahrlässig.
Gruß
Zedar
Adam_Smith
22.11.2007, 17:40
Auch wenn ich überrascht bin, dass sich zu diesem Thema eine deartig tiefgründige Diskussion entfacht hat muss ich mich doch der Kritik von Brigitta anschließen. Das ganze geht wohl deutlich zu weit und derartige Fälle als Hebelpunkt für generelle Kapitalismuskritik zu missbrauchen ist wohl auch nicht im Sinne des Erfinders.
Wir leben wohl die nächsten Jahrzehnte in dem System in welchem wir jetzt leben, daher sollten wir auch genau da ansetzen.
Sicher bin ich nicht in der Lage dazu die vielfältigen Gründe die dafür gesorgt haben, dass Menschen überhaupt an eine solche Tat gedacht haben, wirklich zu beurteilen. Dennoch möchte ich einfach mal ein paar Punkte in den Raum werfen.
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Die Entwicklung in den letzten Jahren zeigt in meinen Augen schon eine Tendenz auf die uns sorgen machen sollte. Zum Glück sind in diesem Thread Sprüche à la "früher gab es auch Amokläufe" nicht in dem Maße gefallen wie es sonst oft der Fall war. Sicher gab es damals auch vergleichbare Taten, allerdings nicht in der Häufung. Seid Littelton nehme ich subjekt eine Tendenz war die eine deutliche Häufung dieser Fälle zeigt.
Ich möchte gar nicht beurteilen ob Gewalt in den Medien "Ursache" oder "Symptom" dieser Entwicklung ist. Aber es ist nun einmal auch offensichtlich, dass die Darstellung von Gewalt zu Unterhaltungszwecken in unserer Gesellschaft immer presenter ist und zudem auch immer krassere Formen annimmt. Es gab auch vor 20 Jahren schon Splatter Filme damals aber fast ausschließlich als Spartengenre fern ab vom Mainstream. Heute sind derartige Filme reif fürs Kino und "beglücken" ein Millionen-Puplikum.
Die Kinder von heute wachsen damit auf und erfahren somit Gewalt als etwas, was immer da ist. Und sie erfahren, dass man Gewalt einfach so zum Spaß konsumiert und sogar virtuell einfach zum Spaß ausüben kann.
Wir können nicht erwarten, dass jede Familie in Deutschland dazu in der Lage ist ihre Kinder wirklich optimal zu erziehen. Das wird sich wohl auch niemals ändern lassen.
Wenn dann aber unsere Kinder Gewalt als Konsumgut erfahren, dann glaube ich nicht, dass dies für ihre Entwicklung wirklich gut sein kann. Ich befürchte, dass die Kinder die eben keine richtige Erziehung erfahren dann ihren Respekt gegenüber der Gewalt gegen Menschen verlieren.
Auch Gewaltvideos sind hier ein Indiz. Klar gab es damals auch Prügelein auf Schulhöfen, aber ich denke auch hier hat sich die Motivation geändert. Früher, zumindest mein Gefühl, waren Schulhofprügelein irgendwie fast immer das Reslutat eines Konfliktes zwischen Menschen. Diese uferten dann aus und da eine oder mehere Personen die Gewalt als einzige Lösungsstrategie ansahen wurde der Konflikt handgreiflich.
Heute üben Kinder Gewalt aus um sich damit selbst darzustellen. Sie veröffentlichen ihre Gewaltexzesse im Internet und fühlen sich dabei scheinbar gut. Für die Ausübung der Gewalt braucht es dann keinen Konflikt mehr und an der Gewalt ergözen sich Millionen von Menschen auf Youtube.
Sind wir also von der Gewalt als Konsumgut mittlerweile schon zur Gewalt als Mittel zur Selbstdarstellung gekommen?
Verlieren wir durch die Gewalt vielleicht auch immer mehr den Bezug (das Interesse) zu (für) unsere Mitmenschen?
Fu Manchu
22.11.2007, 17:49
...Seid Littelton nehme ich subjekt eine Tendenz war die eine deutliche Häufung dieser Fälle zeigt.
Mich würden objektive Zahlen der letzten, sagen wir 100 Jahre, interessieren. Stimmt der subjektive Eindruck? Oder wird nur jeder Amoklauf sofort in der Presse detailiiert aufgezeigt?
...Verlieren wir durch die Gewalt vielleicht auch immer mehr den Bezug (das Interesse) zu (für) unsere Mitmenschen?
Aber gibt es diese Diskussion nicht seit hunderten Jahren? Zu Zeiten Goethes wurde sein "Die Leiden des jungen Werther" in bestimmten Regionen verboten, später wurde Wilhem Busch zensiert und verboten (Gewalt an Lehrern mittels Bomben) und es gibt so viele weitere Beispiel in denen Musik und Film zensiert und verboten wurden, weil angeblich die Jugend verdorben wird. Und dennoch sind wir hier und leben völlig normal. Der Unterschied ist der, wir sind nur viel besser informiert über alles und Gewalttaten werden interssiert und voyeristisch aufgenommen.
Mal schauen ob ich Quellen finde bezüglich der Anzahl von Amokläufen, wäre ja mal interessant zu sehen wie die Lage objektiv aussieht und nicht aus dem Bauch heraus.
Adam_Smith
22.11.2007, 18:00
Natürlich gab es immer eher konservative Ansichten die Verbote forderten.
Offensichtlich ist ja aber, dass sich die Grenzen über die letzten hundert Jahre hinweg deutlich verschoben haben. Dinge die heute im Kino erscheinen wären damals absolut tabu gewesen.
Die Frage die wir uns also stellen sollten ist die ob die Grenzen wirklich immer mehr verschoben werden sollten oder ob irgendwo eine Grenze erreicht ist die einfach nicht überschritten werden darf.
Hier wird viel über den verhinderten Amoklauf geschrieben, aber auch verdammt viel, was mit diesem Thema
gar nichts zu tun hat. Damit sich die Gemüter beruhigen können, ist hier für eine mindestens 24 bis XXX
Stunden geschlossen.
Amok (malaiisch: meng-âmok, in blinder Wut angreifen und töten)
Keine Amokhandlung, sondern eine geplante Vorgehensweise. Vote Amoklauf for Unwort of the Year.