Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Managergehälter begrenzen?
Zur Zeit wird ja eine Diskussion inzeniert die Managergehälter nach oben zu begrenzen. Auch für mich als bekennenden Linken hat das natürlich etwas reizvolles, wenn ich aber auch an der praktischen durchführbarkeit meine Zweifel habe.
Klar ist es überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen was sich selbsternannte Eliten meinen einkassieren zu können. Selbst bei nachweislich schlechter Arbeit werden diese dann noch mit millionen Abfindungen bedacht. Wo jedem normalen Arbeitnehmer die Entlassung und Arbeitslosengeld bei schlechter Arbeit droht, winken für Manager dicke Aktienoptionen oder Millionensummen was ihnen das Ausscheiden noch versüßt. Das Argument der "hohen Verantwortung" angersichts dieser Praxis wirkt da wie Hohn. Denn für diese bleibt es, im Gegensatz zum normalen Angestellten, ja ohne jede Konsequenz wenn sie ihrer "hohen Verantwortung" nicht gerecht geworden sind. Ich meine das sich hier eine dekadente Oberklassse gebildet hat die meint über allem zu stehen und niemanden Rechenschaft schuldig zu sein.
Auch ist doch zu Fragen ob es wirklich signivikant einen großen Unterschied macht wer an der Spitze eines Großkonzernz steht. Diese Gestalten sind doch völlig auswechselbar und ich glaube das es da garkeinen Unterschied macht wer dort an der Spitze steht da der Erfolg oder Misserfolg sehr viel vom Zufall abhängig ist. Ähnlich wie Analysten nur selten den Kurs einer Aktie richtig vorrausbestimmen können, ist es doch wohl auch mit den sogenannten Spitzenpositionen bestellt. Ich glaube jeder mit etwas Kaufmännischem Wissen ist geeignet für diese "Spitzenpositionen" und es gibt bestimmt viele außerhalb dieser dekadenten Kreise die diese Arbeit für weniger Geld besser machen würden.
Was aber meint ihr zu dieser Diskussion ? Sind diese astronomischen Bezüge gerechtfertigt ?
Lord_Dragon
11.12.2007, 09:21
ich finde, das die wesentlich zu viel bekomm
max. 10.000€ sollten die kriegen, als abfindung < meine meinung
meph!sto
11.12.2007, 09:36
Ich bin grundsätzlich der Meinung,
wer viel leistet, sollte dementsprechend auch entlohnt werden, egal ob Management oder Angestellter. Managern jedoch eine Millionenabfindung zu geben, auch wenn sie versagt haben, halte ich für sehr moralisch bedenklich, aber solange die Vorstände solche Bezüge billigen, wird wenig dagegen unternommen werden können.
Was aber sehr auffällt, ist dass die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer, bzw. die Kluft zwischen Arm und Reich immer stärker wird.
Traurig, aber leider wahr :(
@meph!sto
das die Reichen immer Reicher und die armen ärmer hat auch damit zu tun. Während es oben keinerlei Grenzen mehr gibt in der Bezahlung, wird beim normalen Angestellten seid langen das Lohnniveu zurückgedreht und gedrückt, das bedingt ja dann auch die hohen Summen die sich die Manger meinen einstreichen zu können. Zynisch wird dann der gesteigerte Gewinn durch die Entlassungen und Lohndrückrerei als Argument für die Steigerungen bei den Vorstandsbezügen genommen.
Hier zeigt sich doch das wahre Gesicht des Kapitalismus. Dieser ist nicht den Mednschen und der Gesellschaft sondern nur dem Profit einer kleinen Oberschicht verpflichtet. Wir haben jetzt eine Phase erreicht wo der Kapitalismus es nochnichteinmal mehr verbergen muss welchen eigentlichen Carakter er hat. Einen "guten" Kapitalismus kann es daher nicht geben, das ist eine Illusion.
Ziemlich sinnfrei in nem Forum über Managergehälter zu diskutieren, in dem die Hälfte der User nicht einmal mit der Schule fertig ist.
@Threadersteller:
Wie kommst Du auf so einen Schrott wie [..]etwas Kaufmännischem Wissen ist geeignet für diese "Spitzenpositionen"[..] ?
Hast Du auch nur ansatzweise schon einmal in einer Position mit Personal- und/oder Unternehmerischer-Verantwortung gearbeitet?
Das sind echt so typische "Bild Dir Deine Meinung" - Phrasen, die mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun haben.
Und zu Deinem hochgelobten Sozialismus, Kommunismus oder was auch immer Du gerne hättest. Wo haben diese Staatsformen denn etwas anderes außer wirtschaftlichen und sozialen Problemen gebracht? Irgendwelche guten Beispiele?
Speedy1971
11.12.2007, 09:53
Ich denke, dass die Gehälter in Ordnung sind, solange die Ergebnisse stimmen.
Bei den Abfindungen sehe ich das anders. Wenn jemand, der über einen langen Zeitraum ein so hohes Gehalt bezogen hat, scheitert, steht ihm meiner Meinung nach keine Abfindung zu. Wenn er aus anderen Gründen ausscheidet kann man über eine Abfindung sicher nachdenken aber bei Rauswurf wegen versagen (Ziele verfehlt) steht ihm keine Abfindungen zu.
Eine Obergrenze (was die Gehälter angeht) ist in meinen Augen ehr kontraproduktiv und wird die Betreffenden nicht gerade zu Höchstleistungen anspornen wenn sie diese Gehaltsgrenze erreicht haben.
MfG Speedy
Auch ist doch zu Fragen ob es wirklich signivikant einen großen Unterschied macht wer an der Spitze eines Großkonzernz steht. Diese Gestalten sind doch völlig auswechselbar und ich glaube das es da garkeinen Unterschied macht wer dort an der Spitze steht da der Erfolg oder Misserfolg sehr viel vom Zufall abhängig ist. Ähnlich wie Analysten nur selten den Kurs einer Aktie richtig vorrausbestimmen können, ist es doch wohl auch mit den sogenannten Spitzenpositionen bestellt. Ich glaube jeder mit etwas Kaufmännischem Wissen ist geeignet für diese "Spitzenpositionen" und es gibt bestimmt viele außerhalb dieser dekadenten Kreise die diese Arbeit für weniger Geld besser machen würden.
Was soll man denn dazu sagen? Also kann jeder einen Großkonzern erfolgreich führen?! Bewirb Dich doch mal, oder wenn Du so gut bist, Ideen und Durchsetzungskraft hast, dann mach Dich doch gleich selbstständig. Dann kannst Du Dir Dein Gehalt selbst bestimmen.
A propos selbst bestimmen: Wer genehmigt denn die Abfindungen und Managergehälter? Im Allgemeinen wohl der Aufsichtsrat. Und wer sitzt da, außer diesen fiesen Kapitalisten noch drin? Genau: Die Arbeitnehmervertretung. Und die ist meist wesentlich mehr am eigenen Wohl interessiert als die Unternehmensleitung selbst. Kleines Zuckerbrot à la Bumsflug nach Brasilien und die genehmigen alles!
Und zu der Schere arm und reich: Das liegt IMO nicht nur an der weiteren Profitgier der soweiso schon "reichen", sondern auch daran, dass sich viele ärmere Familien bei Ihrem Nachwuchs schlecht um Bidlung kümmern. Es ist schon traurig wenn so viele (auch gerade Jugendliche) arbeitslos sind und die Firmen klagen, dass sie keine Fachkräfte bekommen. Und wenn ein kleiner Handwerksbetrieb 30 Vorstellungsgespräche abhalten muss, um EINEN halbswegs passablen Azubi zu finden, der die Oberfläche einen 1 m x 2 m großen Bretts im Kopf berechnen kann...
Versteht mich nicht falsch. Ich finde die Summen, die teilweise gezahlt werden auch astronomisch und nicht wirklich gerechtfertigt. Aber daraus eine Pauschale diskussion zu entwickeln, die bekommen doch alle zuviel, blöde Anzugträger die taugen eh nichts, ist schwachsinnig. Und die Gehälter nach oben zu deckeln auch. Was erlaubt sich der Staat noch alles zu regulieren?
Aber extasy müsste das ja gefallen: Wir ziehen jetzt alle unsere Blaumänner an und bilden den Arbeiter und Bauernstaat BRD! Dann gehts uns allen VIEEEEL besser!
@below
natürlich ist es recht provokativ wenn ich behaupte das es viele können diese Positionen auszufüllen, jedoch meine ich damit nicht ganz unrecht zu haben.
War der Vorgänger im Mercedes Vorstand vor Jürgen Schremp nicht gelernter Werkzeugmacher und hat dieser etwa nicht gut das Unternehmen geführt ? Der Nachfolger Jürgen Schremp jedenfalls ging als Kapitalvernichter in die Unternehmensgeschichte ein.
Ich will damit nur aufzeigen das die Managerklasse es geschickt verstanden hat sich den Nimbus der hohen Wertigkeit weit über alle Normen um sich herum aufzubauen um ihre hohen Bezüge zu rechtfertigen.
beisser01
11.12.2007, 10:12
Kurz gesagt: Manager, die vernünftige Arbeit leisten, sollen auch gut entlohnt werden.
Eine Schweinerei ist es jedoch, wenn eine Firma an die Wand gefahren wird und die Manager noch dicke Abfindungen bekommen statt haftbar gemacht zu werden, wie es eigentlich sein sollte.
Ebenfalls ist es bedenklich, wenn hunderte Arbeitnehmer entlassen werden, um Kosten zu sparen und sich die Manager den größten Teil der Einsparungen gleich als Gehaltserhöhungen in die Tasche stecken.
Mit den "Managern" meine ich zur Klarstellung nur die im hohen Managment der Aktien dotierten Großkonzerne. Die Manager auf der mittleren Führungsebene jedoch sind im grunde genau so betroffen von der Entwicklung der letzten Jahre wie die normalen Arbeitnehmer. Ihre Jahresgehälter belaufen sich so um die 80 000 bis 100 000 Euro und auch sie sind oftmals vom schnellroutierenden Personalkarussell betroffen. Die Probleme dieser Manager sind ähnlich der normalen Angestellten wenn es z.B. darum geht nach einer Entlassung die Hypotek des Hauses weiterzuzahlen. ;)
Wie auch von anderen schon geäußert, wer mit seinen Entscheidungen maßgeblich den Erfolg aber auch Mißerfolg steuert, darf auch ein entsprechend hohes Gehalt verdienen. Als positives Beispiel möchte ich hier den Porsche Chef anführen, der seit mehr als einem Jahrzehnt Porsche Schritt für Schritt aus einem Tief geführt hat und Porsche nun glänzend da steht.
NUR das Problem ist meiner Ansicht, dass der Mißerfolg kaum oder gar nicht bei den Managern zum Tragen kommen. Hinzukommen diese schwer nachvollziehbare Regel, der befristeten Verträge - man wird ja für z.B. 5 Jahre in den Vorstand berufen. Baut man in der Zeit Scheiße, muss der Manager vorher gehen ... und bekommt trotzdem noch das Restgehalt seiner Vertragslaufzeit (wo gibt es denn sowas als Angestellter).
Kurz
Wer mit seinen Entscheidungen Milliarden bewegt und Gewinn erwirtschaftet, darf meiner Meinungen Millionen verdienen
Problem, wer mit seinen Entscheidungen Milliarden verliert und eine Marke in Probleme bringt, darft NICHT noch Millionen verdienen und mit einer Abfindung verabschiedet werden
@ extasy
Dann regen wir uns also auf, dass sagen wir mal 500 Leute in Deutschland zu viel verdienen?
Diese 500 bekomm ich allein auch schon in der Bundesliga zusammen. Somit lohnt es sich wohl kaum, sich weiter einen Kopf drum zu machen.
@cwe01:
Ja, das mit den Verträgen ist so ne Sache. Das gibt es bei Angestellten natürlich nicht. Aber bei jeder gefragten Persönlichkeit, seien es jetzt Top-Sportler, Schauspieler oder eben Top-Manager. Die binden sich halt nicht unbefristet. Außerdem will das Unternehmen bei dem Gehalt die auch gar nicht unbefristet haben. Das ist die Kehrseite.
Und wenn man früher aus dem Vertrag raus soll, dann kostet das eben Geld. Kündige doch mal Deinen 24 Monats-Vertrag bei der T-Com vorzeitig. Dann siehst Du, dass das eben Geld kostet.
Es steht dem Unternehmen frei, eine Misserfolgsklausel in den Vertrag zu schreiben, die besagt, dass der Mananger dann "ablösefrei" gehen muss. Fände ich sinnvoll. Und wenn das alle machen, dann könnten die Top-Manager sich das auch gar nicht anders raussuchen.
die ganze diskussion um managergehälter und ihre höhe geht an den problemen der leute vorbei. sowohl der unternehmer (ich zahl meinen managern das, was ich will. oder?) als auch der sogenannten kleinen leute. es ist nicht mehr als ein wahlkampfthema für anstehende landtagswahlen, um dem wahlvolk zu zeigen, das man sich kümmert. bedenklich ist eher, das bei der zunahme der spitzengehälter auch ein erhebliche zunahme der suppenküchen zu verzeichnen ist. das ist eher ein problem, das einer gesellschaftsordnung auf die füße fällt.
@below: warum ist sozialismus gleichzusetzen mit wirtschaftlichen und sozialen problemen? schon mal vorhänge aufgezogen uns raus geschaut?
@sebko
doch, es ist die Einstellung die hier zum Ausdruck kommt und auch die Bezahlung sogenannter "Spitzensportler" gehört hier dazu. Ich hatte ja schon in einem anderen Beitrag dazu etwas geschrieben und wiederhole es gerne hier nochmal das es im Kapitalismus leider so ist das man mit Banalität (z.B. gut gegen einen Ball zu treten oder ein dummes Lied zu trällern) den größten Gewinn machen kann.
@below: warum ist sozialismus gleichzusetzen mit wirtschaftlichen und sozialen problemen? schon mal vorhänge aufgezogen uns raus geschaut?
So wie es aussieht hat below das gemacht und auch ein wenig aus der Geschichte gelernt. Würde einigen "ewig gestrigen" und "früher war alles besser" und "ich will die Mauer zurück, die DDR hat sich mehr gekümmert" auch gut tun!
@extasy:
Aber es sind genau die "kleinen Leute" die diese Summen ermöglichen! Schau Dir mal den Ruhrpott an. Wieviel Geld die Leute für Fußball-Artikel (der Fußball ist dort ja quasi zu hause) ausgeben. Die sind "schuld" an den hohen Gehältern.
Und die Teenies, die ihr Taschengeld für CDs ausgeben sind "schuld", dass ein Künstler viel verdient.
Angebot und Nachfrage ... ist doch das fairste System, was man sich vorstellen kann. Jeder kann selbst entscheiden, was er tun will und was nicht, was er kaufen will und was nicht, ...
Gleiches Grundgehalt fuer alle Angestellten einer Firma + prozentuale (abhaengig von Art und Umfang der Taetigkeit) Gewinnbeteiligung ... so einfach ist die Loesung!!!
@bwxa303: Dann finde mal einen Manager, der das mitmacht. Wenn er gut ist und seinen Job richtig macht, dann gibt er dafür (ähnlich wie Politiker) fast sein ganzes Privatleben auf, ist nur im Stress von einem Termin zum nächsten und trägt viel Verantwortung.
Da möchte ich mal sehen, wie Du dieses System genau ausgestalten willst, dass es funktionieren kann. Und was ist, wenn es keinen Gewinn zu verteilen gibt? Soll ja auch solche Jahre geben :freak
@sebko: dann frag ich mich, ob obdachlosigkeit, armut, suppenküchen und tafeln ein zeichen von wirtschaftlichen und sozialen erfolgen sind.
und ewig gestrige gab es und gibt es zu jeder zeit. nach der kaiserzeit, nach 45, nach 89, nach kohl, nach schröder, nach bush, nach merkel. die liste wäre endlos. und immer mit dem argument, das früher alles gewesen sei.
Da möchte ich mal sehen, wie Du dieses System genau ausgestalten willst, dass es funktionieren kann. Und was ist, wenn es keinen Gewinn zu verteilen gibt? Soll ja auch solche Jahre geben
Es gibt auch genug Leute die fuer weniger als 5 Euro arbeiten muessen ... wenn das Angebot fehlt werden die Manager auch Ihre Anforderungen zurueckschrauben muessen. Ausserdem kann man gar nicht so viele Stunden arbeiten um 10 Mio und mehr im Jahr zu "verdienen".
Des Weiteren habe ich ja von einer prozentualen Gewinnbeteiligung geredet. Da kann man sich auch ein gutes Gehalt zusammenstellen (aber halt abhaengig vom Erfolg).
das problem, bei diesem und vielen anderen themen, lässt sich mal wieder auf menschliche schwächen oder eigenschaften zurückführen.
Alle Entscheidungen werden von Menschen getroffen und menschen entscheiden nun mal immer so, wie es für sie selbst das beste ist. man kann es gier oder egoismus oder wie auch immer nennen, keiner will sich ins eigene fleisch schneiden.
Ein gewissenhafter entscheidungsträger müsste absolut unbestechlich/unbeeinflussbar sein.
aber wer ist das schon..?
solange man jemanden mit 10000€ überreden kann, einem anderen 100000€ zuzugestehn, wird sich daran auch nix ändern. in einer perfekten welt, müsste der manager, der den laden an die wand gefahren hat, von sich aus auf eine abfindung verzichten und diese summe aufs weihnachtsgeld der normalen mitarbeiten verteilen...
natürlich klingt das nun alles ziemlich naiv aber auch nach gründlichstem nachdenken und diskutieren, bin ich der meinung, dass menschliche eigenschaften immer die wurzel des übels sind. egal bei was. und so lange diese eigenschaften nicht kontrolliert werden können (idealerweise vom menschen selbst), steuern wir einer ungewissen zukunft entgegen.
ich bilde mir ein, ein recht zufriedenes dasein zu führen, ich habe was ich brauche, bin einigermaßen gesund und auch mein soziales umfeld macht mir spaß.
aber dennoch möchte man immer etwas mehr, will etwas besser sein und etwas weiter kommen. das bringt die menscheit voran und das wird auch die gesellschaft zugrunde richten, irgendwann.
ich hoffe ja inständig, dass ich nicht recht habe, dass ich zu schwarz sehe aber ich fürchte alles bewegt sich in diese richtung.
um zum thema zurück zu kommen: in einer gerechten welt, bekommt jeder was er verdient. wer schlechte arbeit leistet (egal in welcher position) verdient keine erhöhungen oder abfindungen oder dergleichen!
@sebko: dann frag ich mich, ob obdachlosigkeit, armut, suppenküchen und tafeln ein zeichen von wirtschaftlichen und sozialen erfolgen sind.
Naja, Du hast Recht, dass Armut in unserer Gesellschaft immer mehr in Thema wird. Aber zeig mir doch mal bitte, in welchen Systemen besser damit umgegangen wird, bzw. sie effektiver vermieden werden.
Das sind auch nur andere "kapitalistische" Staaten wie z. B. die Skandinavier. Und die haben neben reicheren Meer- und Bodenschätzen auch einfach weniger Probleme als wir, wenn ich auch ihren Erfolg nicht absprechen will.
Außerdem gibt es bei uns ja wenigstens Suppenküchen und Tafeln.
Und klär mich auf wenn es anders ist: Aber ich gehe davon aus, dass in Deutschland kein legal hier Lebender auf der Straße leben müsste.
Es ist doch wohl so das die Kluft zwischen arm und reich nirgends so groß ist wie in komunistischen Staaten (Nordkorea, China...).
Eine Gehaltsobergrenze erscheint auch mir im ersten Moment super, ist aber einerseits nicht durchsetzbar und andererseits auch nicht gerechtfertigt.
Es ist ja nicht so als täten die Vorstandsmitglieder in großen Firme den ganzen Tag nichts. Ich finde nur bevor sie 500 Leute entlassen sollten sie lieber etwas weniger kassieren und könnten dann trotzdem noch überdurchschnittlich leben. Leider haben diese Leute vergessen, oder es nie gewusst wie es ist wenn man auf sein Geld achten muss. Außerdem ist es numal so das jeder der viel Geld hat noch mehr will.
Ich rede hier expliziet von Managern weil die es sind die Unternehmen führen udn gegebenfallst Leute entlassen. Ein Top Sportler mag zwar auch deutlich überbezalt sein, kann aber, anders als Manager, durch einen kleineren Verdienst auch keine Arbeitsplatze sichern.
Wobei gerade im Sport eine Gehaltsobergrenze durchsetzbar wäre, z.B. wie in der NHL. Allerdings müssten sich dann z.B. alle Fussballliegen auf eine Obergrenze festlegen und das ist nunmal ummöglich.
@Zatharas:
Geschichte ist wie ein Pendel mal schlaegt sie ins Gute aus mal ins Negative. Zur Zeit ist mal wohl die Negative seite dran :skull
nightporter
11.12.2007, 10:57
dann geht mal alle fleißig zur schule und lernt recht viel,dann dürft ihr auch irgendwann euren nachbar auf die straße setzen.
das ist doch was.
und die moral ?
dafür seid ihr verantwortlich jeder für sich in seiner familie
@NutsGul
es gibt zwar Staaten die sich "Kommunistisch" nennen es aber effektiv nicht sind. Hier ist der "Kommunismus" nur noch zu einem Ettiket verkommen hinter dessen es sich eine Politoberklasse sehr bequem gemacht hat.
Leider gibt es bis heute keine Gesellschaftsform die sich wirklich "Sozialistisch" bezeichnen könnte.
Stormtrooper85
11.12.2007, 11:04
Ich denke auch, dass die Managergehälter deutlich zu hoch sind. Aber ich denke, der Staat sollte davon trotzdem die Finger lassen udnda nicht reinregulieren. Besser wäre eine freiwillige Selbstverpflichtung für die betroffenen Manager. Aber darauf wird wohl keiner eingehen.
Ich habe leider das Gefühl, dass viele Manager heutzutage komplett moralisch degeneriert sind und einzig das Gewinnstreben im Auge haben, auch wenn sie dafür die Existenzen ihrer Mitarbeiter ruinieren oder zumindest in erhebliche Gefahr bringen.
Ich finde es schlichtweg krank, wenn ein Manager noch gefeiert wird weil er durch Massenentlassungen den Aktienkurs der Firma nach oben treibt.
Eigentlich sollte man ja erwarten, dass ein Manager, der auch nur ein Mindestmaß von Anstand und Moral besitzt, seine Abfindung zurückzahlt oder spendet, aber scheinbar haben diese Menschen überhaupt kein Gewissen, bzw. leben in einer komplett anderen Welt.
Soziale Verantwortung ist für diese Herren wohl ein Fremdwort.
Leider gibt es bis heute keine Gesellschaftsform die sich wirklich "Sozialistisch" bezeichnen könnte.
Aha... und warum? WEIL ES NICHT GEHT!
Marx und Engels waren ja keine Vollidioten. Die haben sich ja schon gute und nachvollziehbare Gedanken gemacht.
Aber eine solche Staatsform setzt einen viel zu altruistischen Menschen voraus. Jeder gibt, was er kann und bekommt, was er braucht. Das funktioniert nicht.
Jeder Mensch ist bestrebt, so viel wie möglich zu bekommen. Wurde hier ja schon genannt. Und das bis jetzt beste, um damit umzugehen und das einzugrenzen, ist das Leistungsprinzip.
Leistung wird belohnt. Wie das Zuckerle für den Hund, wenn er was richtig gemacht hat. Nur so kann man die Menschen antreiben, für sich und die Gesellschaft Leistung zu bringen.
Dass man das dann sozial abfedern muss, ist auch klar. Nicht jeder kann gleich hohe Leistung bringen. Deshalb nennen wir uns ja "soziale Marktwirtschaft". Aber klar ist auch, dass diese auf den Schultern der Leistungsträger der Gesellschaft steht, und da meine ich ausdrücklich nicht nur die Manager.
Und klär mich auf wenn es anders ist: Aber ich gehe davon aus, dass in Deutschland kein legal hier Lebender auf der Straße leben müsste.
keine frage, es müßte niemand auf der straße leben, der es nicht auch will. möglichkeiten, das zu verhindern bzw. abzubauen gibt es noch genug. vielen fehlt es an mut oder kraft, sich bei den dafür zuständigen zu "outen" und ggf. durchzusetzen. und wenn man erst mal unten ist, schraubt man seine erwartungen immer weiter zurück, bis man zufrieden ist, das man noch lebt. da kommt man mit sprüchen, wie hilfe zur selbsthilfe nicht weiter. das ollte im konkreten fall auch mal nachgeholfen werden können. aber wer weiß, eventuell gehören die obdachlosen wie die hartz4'er zur disziplinierung des restes der bevölkerung.
in meinern augen ist es mehr als schlimm, das es tafeln und suppenküchen gibt. wäre es nicht deutlich besser, solche einrichtungen müßte es nicht geben?
Leider gibt es bis heute keine Gesellschaftsform die sich wirklich "Sozialistisch" bezeichnen könnte.
Nein die Gibt es nicht und wird es nie geben! Aber ich verstehe immer die ganze schlechtmacherei nicht. Natürlich ist in Deutschland nicht alles Perfekt und viel verbesserungswürdig, aber jetz mal ganz ehrlich wir können uns glücklich schätzen in einem Land zu Leben in dem Jeder anspruch auf Sozialhilfe... hat.
Wenn du mich fragts ist die Demokratie und der Kapitalismus in Deutschland mit das Sozialste was beim Menschen möglich/realistisch ist.
@sebko:
Kommunistische Staaten koennen nicht bestehen, weil sie im Wettbewerb dem Kapitalismus deutlich unterlegen sind.
Die Managergehaelter von heute haben nichts mehr mit Leistung zu tun. Wenn wir mal ein Gehalt von 10 Mio nehmen, so kann man damit 300 Menschen 12 Monate 3000 Euro zahlen. Und keiner kann mir weissmachen, dass ein einziger Manager mehr leistet als 300 andere Menschen.
@sebko:
Kommunistische Staaten koennen nicht bestehen, weil sie im Wettbewerb dem Kapitalismus deutlich unterlegen sind.
Der Traum, sie könnten bestehen, geistert wohl immernoch durch die Welt. Ich möchte Dich auch gar nicht überzeugen. Denn wer so wie du denkt, macht das nicht durch Argumente, sondern aus Überzeugung. Und da komm ich eh nicht gegen an. Möchte Dich aus Deinem Traum auch gar nicht aufwecken.
in meinern augen ist es mehr als schlimm, das es tafeln und suppenküchen gibt. wäre es nicht deutlich besser, solche einrichtungen müßte es nicht geben?
Auch das ist so eine Sache mit dem Träumen. Klar wäre es besser, wenn man die nicht bräuchte. Es wäre auch besser, wenn AIDS von heute auf morgen verschwinden würde. Oder wenn morgen eine Möglichkeit entdeckt wird, dass man aus einer Erdnuss so viel Energie gewinnen kann, wie ein Atomkraftwerk liefert.
Ich sehe keinen besseren Weg von der groben Richtung her, als wir ihn in der Demokratie/sozialen Marktwirtschaft gehen, soetwas so weit wie möglich zu vermeiden und den Rest so gut es geht zu lindern.
Zeige mir einen besseren Weg, dann lasse ich mich überzeugen.
Ich sehe das Problem nicht in der Höhe der Managergehälter. Das eigentliche Problem imo: Managerbeteiligung am Unternehmen, womit ihrerseits ein direktes Interesse vorrangig am Aktienkurs des Unternehmens besteht und nicht am Unternehmen selbst. Während die Unternehmensbeteiligung von Angestellten zur besseren Motivation noch funktionieren kann führt sie imo auf Managerebene zu einem Interessenskonflikt.
Eine Begrenzung ergibt gar keinen Sinn. Das würde vieles kaputt machen.
Leistung muss sich auszahlen und das würde sie nicht mehr, wenn jeder irgendwann seine Gehaltsgrenze erreicht hat und sich niemals mehr weiter verbessern könnte. Es wäre auf diesem Wege für niemanden mehr möglich, auf normalen Wege reich zu werden, egal welche Leistung er bringt.
Wer selbst in die Lage kommen sollte, eine führende Position einzunehmen, würde sich dann schnell fragen, warum er diese Position noch annehmen sollte, schließlich hätte er damit vorallem mehr Pflichten, aber kein höheres Einkommen.
Auch scheint vielen nicht klar zu sein, welche Verantwortung ein Manager in dieser Position zu tragen hat. Sie stehen ständig in der Öffentlichkeit und ihr Privatleben ist stark eingeschränkt. Sie können sich nicht erlauben aufzufallen. Diese Nachteile müssen kompensiert werden können.
Man schaue sich nur mal an, wie es bekannten Stars geht. Sie mögen Unmengen an Geld haben, aber wirklich glücklich und ein normales Leben führen, können die meisten nicht. Nicht selten driften sie deswegen in illegale Bereiche ab.
Wenn ein Manager Geld verdient, in dem er ein Milliardenunternehmen führt und zu Erfolg oder Mißerfolg maßgeblich beträgt, denn er entscheidet unter anderem auch über die Produktpalette - das wird ja gerne mal unterschlagen, dann sind ein paar Millionen Euro nicht sonderlich viel im Vergleich.
Das Problem ist nicht beim Gehalt zu suchen. Vielmehr sollte da angesetzt werden, wo die Probleme entstehen. Wenn ein normaler Mitarbeiter mehrmals Fehler begeht, so ist er seinen Job los. Manager können für ihre Taten jedoch nur selten zur Verantwortung gezogen werden und das müsste sich ändern, denn dann würden sie auch ganz anders reagieren, wenn ihr Job (und Einkommen) davon abhängt.
Grundsätzlich habe ich auch kein Verständnis für hohe Abfindungen, für hohe Gehälter im Erfolgsfall allerdings sehr wohl. Wirkliche Topmanager (wie auch Sportler, "Stars", etc) wie Wiedeking, Reitzle, Winterkorn geben z.T. auch ein privates Leben auf, müssen in schlechten Zeiten mit Drohungen gg Familie und Leben rechnen etc. Außerdem geht wohl bei den meisten ein kostspieliges Studium bzw. Ausbildung voraus, was ja auch rentabel sein soll. Deshalb sind für mich die Gehälter in Ordnung.
Wenn es hier eine Obergrenze geben würde, würden eben viele begabte Manager ins Ausland gehen, was sicher auch nicht Sinn der Sache ist. In der BRD wird sowieso schon viel geregelt, es muss auch ohne Gesetzgeber eine akzeptable Lösung geben. Sinnvollerweise sollte ein gewisses Grundgehalt bezahlt werden, in Verbindung mit einem Bonussystem im Erfolgsfall, womit ich aber nicht Massenentlassungen meine.
Für Abfindungen muss wohl jeweils eine individuelle, innerbetriebliche Regelung her. Aber wie vorher schon jemand erwähnte, wird die vom Aufsichtsrat geregelt, also nicht alleine von den Managern festgelegt.
Btw: Wenn hier manche die Moral oder Ethik anmahnen: gerne würde ich einen von "uns" sehen, der vor der Wahl steht, mit 3 Mio. € Abfindung zu gehen (wohlgemerkt im Streitfall), oder darauf einfach so zu verzichten.
Manager sollen nach Leistung bezahlt werden wie es auch in vielen Fällen ist. Porsche ist ein super Beispiel mit Wendelin Wiedeking, Chef von Porsche. Solange das ganze Unternehmen davon profitiert bis zum kleinen Arbeiter, ist es auch gerechtfertigt einem Wiedeking 600.000.000 € Jahresgehalt zu zahlen immerhin war das Unternehmen Porsche vor seinem Einstieg nur ein einige Millionen wert. Mittlerweile einige Milliarden. Sicherlich hat er dabei einen maßgeblichen Teil dazu beigetragen. So jmd. das Gehalt zu kürzen wäre unangebracht obwohl es schon fast absurd hoch ist aber wenn jeder was davon hat kein Thema. Er hat sozusagen sein Baby hochgezogen.
Diese hohen Abfindungen für Manager die nicht erfolgreich sind, sind sicherlich fehl am Platz, allerdings auch Gang und Gebe in vielen Branchen. Schaut euch nur mal die Fußballtrainer an, was die für eine vorzeitige Entlassung als Abfindung bekommen. Schönes Beispiel der momentan so erfolgreiche Bielefeld-Coach mit 1,5 Millionen. Natürlich schlecht vergleichbar mit der Wirtschaft.
Gruß
Allmightyrandom
11.12.2007, 11:43
Das beste Mittel:
Firmen boykottieren, die Ihren Managern solche Gehälter "erlauben".
Ich hab kein Konto bei der Deutschen Bank und fahre auch keinen Porsche *g*
Wintermute
11.12.2007, 11:44
Ein Mensch kann mehr "verdienen", als 5000 andere, wenn er die richtigen Ideen zur richtigen Zeit hat. Und das sollte entlohnt werden, wie es derjenige möchte, der das Geld bezahlt. Mit 10€ oder 10.000.000, ist sein Ding.
Ansonsten sehe ich das wie sturme. Scheißegal, wie viel die Kerle bekommen. Es sollte jedoch der Fokus mehr auf dem Unternehmen und seinen "Bewohnern" liegen, als in möglichst hohem Gewinn (natürlich interessant, wenn man beteiligt daran ist) oder kurzfristigen Kursexplosionen vor dem eigenen Ausstieg.
Hier sollte reglementiert werden, nicht in der Bezahlung.
@extasy:
"ein wenig kaufmännisches können". :lol
Es gehört -weitaus- mehr dazu. Egal, ob ein Vorstand im Endeffekt scheisse baut oder nicht: er arbeitet höchstwahrscheinlich in 1 Jahr mehr als du in 5 (wenn er wirklich erfolgreich sein möchte). Ich habe nichts gegen deine Kritik am bestehenden System, aber alles runterzureden, was auch nur ansatzweise mit Kapitalismus zu tun hat, ist auch keine Lösung. Aber praktisch, wenn man einen "Feind" hat ... macht es alles einfacher.
Fu Manchu
11.12.2007, 11:46
Noch was zum Porsche-Manager, dem ich sein Gehalt übrigens vollkommen gönne und es in seinem Fall auch als gerechtfertigt ansehe:
Als Wiedeking die Führung von Porsche 1992 übernahm, drohte dem Sportwagenbauer die Pleite. Die Banken forderten von ihm, dass er eine sogenannte Patronatserklärung unterzeichnet, bevor sie eine Kapitalerhöhung genehmigten. Wiedeking musste mit seinem gesamten Privatvermögen haften, falls Porsche in den Konkurs steuert. Das Risiko war zunächst nicht gering.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,522194,00.html
Wer so einen Job antritt mit unternehmerischen Risiken und bereit ist mit seinem Privatvermögen zu haften, der hat dieses Gehalt verdient. Als man ihm Aktien anbot lehnte er ab und bekam stattdessen 0,9% vom Gewinn zugesichert.
Was mich immer aufregt sind Manager die nach einem miesen Job noch Zulagen und Abfindungen bekommen.
Verdient ist verdient, dann dürfen auch Millionen gezahlt werden, aber wenn die Firma krankt hat ein Manager sich zurückzuhalten.
@ Allmightyrandom:
Es gibt wohl keinen Grund, Porsche zu boykottieren. Ich sehe nicht, was sie gesellschaftlich falsch machen. Sie zahlen mehrere Milliarden Eur an Steuern für letzten Geschäftsjahr und Wiedeking ist stolz darauf. Auch zu seinem Verdienst wurde schon viel gesagt, da sehe ich auch kein Problem. Soviel dazu!
Dem Mitarbeiter würde es dennoch auch wenig helfen, wenn man solche Firmen "boykottieren" sollte. Ich versteh den Sinn einfach nicht.
Ich muss mich nur einigen Vorrednern anschließen und habe es selbst auch schon gesagt. Das Problem sind nicht die Gehälter, sondern die Abfindungen im "Nicht-Erfolgs-Fall". Das finde ich das einzige, woran die Aufsichtsräte bei der Gestaltung der Verträge nachbessern müssen.
Aber der Staat hat sich da rauszuhalten. Es ist ja jetzt schon der Hammer, was der Staat alles meint, regulieren zu müssen... Lieber dafür sorgen, dass Überregulierung abgebaut wird.
Ja das ist momentan eigentlich das wichtigste das sich der Staat raushält. Es wird schon zu viel reguliert, aber das begreifen leider die wenigstens.
Eine Firma wie Porsche boykottieren ? Hast du was falsches zum Frühstück gegessen ? Das ist eine Vorzeigefirma in DE.
Guß
Allmightyrandom
11.12.2007, 12:00
Gut, ich wusste nicht wie die "Finanzierung" des 130-Millionen-Vostandes (3 Personen) bei Porsche zusammengekommen sind. Wenn das ganze eine vor langer Zeit ausgehandelte Gewinnbeteiligung ist und Wiedeking wirklich mit seinem Privatvermögen gerade gestanden hat in der schlechten Zeit... in Ordnung. Dann ziehe ich bezüglich Porsche meine Kritik zurück und meinen Hut.
Kann mich an keinen anderen Manager erinnern der mit seinem Privatvermögen für die Firma haften wollte... meistens ist es eher andersrum- die Firma ist Pleite wenn der Manager mist baut und der bekommt dann auch noch das letzte Geld...
tackleberry
11.12.2007, 12:02
Zum Thema Kommunismus/Sozialismus siehe DDR, UdSSR, ehemaliger Ostblock, Kuba, Nordkorea.
Das ist zwar eine nette Idee, ist aber mit dem allgemeinen Verhalten des Menschen nicht kompatibel. Darum wurden dort ja auch immer Umerziehungslager aufgemacht, in den die Leute umerzogen oder ermordet worden sind.
Das die Marktwirtschaft allen anderen bisher existenten Kontrahenten überlegen ist, sieht man auch am technischen Fortschritt.
Überlegt mal. Während in der DDR die Leute 10 Jahre auf einen Trabi warten und 6 Stunden für Bananen anstehen mussten, hatte man in der BRD die Qual der Wahl zwischen x Modellen. Bananen gab/gibt es en masse außer man will erst Samstag 19:00 welche bei Kaufland holen. Der Ostblock und Russland sind ja selbst heute im Durchschnitt noch nicht einmal auf BRD 1990 Niveau. Schaut mal nach Rumänien. Die sind heute immer noch bitterarm (auch wenn es ihnen besser geht als zu Warschauer Pakt Staaten).
Zur weiterführenden Lektüre kann ich das Buch "Wirtschaftspolitik" von Weimann empfehlen. Da gibt es unter anderem Case Studies zum Verhalten der Menschen unter bestimmten Bedingungen.
Nun zum Thema Gehälter. Die Unternehmen gehören den privaten Haushalten bzw. sind allgemein Privateigentum. Die sollten doch eigentlich selbst wissen wie viel sie Managern zahlen wollen. Das wird auch von der im Grundgesetz verankerten Vertragsfreiheit gedeckt.
Wenn Abfindungen so hoch ausfallen findet das keiner gut aber wenn der Manager noch einen Vertrag über 3 Jahre hat, der ihm fix 5 Millionen pro Jahr einbringen sollte, ist doch klar, dass er (rechtlich) mit 15 Millionen abgefunden werden muss. Das ist bei jedem kleinen Arbeitgeber auch so. Nur das dort die Summe entsprechend seines Jahresgehalts kleiner ausfällt.
Außerdem muss man ja bedenken, dass so ein Manager 5 Jahre lang studiert und 3-6 Jahre lang promoviert (zu Deutsch: Doktor machen) hat. Ihr wisst ja alle wie arm Studenten sind. In der Zeit hat der Lehrling, der dank Realschule schon 3 Jahre früher mit der Schule fertig war, die Lehre fertig und schon ordentlich verdient, Party gemacht, sich ein Auto gekauft etc.
Der arme Student dagegen hat fleißig gelernt und noch 5€/Stunde Videotheks-/Kinoschalter-/Kassiererjobs gemacht. Wenn er dann irgendwann fertig ist und als Manager anfängt, muss er locker 50-60 Stunden pro Woche arbeiten. Bei Unternehmensberatungen sind mal locker 80 Stunden drin plus wochenlanger Reisen ins Ausland. Was meint ihr wie viel Zeit da für Familien, Freunde und Freizeit bleibt? Dafür muss man die Leute auch ordentlich entschädigen, sonst macht das bald niemand mehr.
Außerdem muss man ja bedenken, dass so ein Manager 5 Jahre lang studiert und 3-6 Jahre lang promoviert (zu Deutsch: Doktor machen) hat. Ihr wisst ja alle wie arm Studenten sind. In der Zeit hat der Lehrling, der dank Realschule schon 3 Jahre früher mit der Schule fertig war, die Lehre fertig und schon ordentlich verdient, Party gemacht, sie ein Auto gekauft etc.
Der arme Student dagegen hat fleißig gelernt und noch 5€/Stunde Videothekjobs gemacht. Wenn er dann irgendwann fertig ist und als Manager anfängt, muss er locker 50-60 Stunden pro Woche arbeiten. Bei Unternehmensberatungen sind mal locker 80 Stunden drin. Was meint ihr wie viel Zeit da für Familien, Freunde und Freizeit bleibt? Dafür muss man die Leute auch entschädigen, sonst macht das bald niemand mehr.
Super Argument mit dem Studium. Dann müsste jeder der Studiert hat also automatisch Millionen im jahr kassieren?
Es sei den ganzen Managern ja gegönnt vielö geld zu bekommen für ihre Arbeit aber bevor ich 100 Leute entlasse sollte ich mir vieleicht überlegen ob ich nur 8 statt 12 Millionen verdiene. Das würde den Leuten immernoch locker reichen.
tackleberry
11.12.2007, 12:26
Das ist ein Anreizproblem. Wenn er normal nach Leistung 12 Mio im Jahr bekommt, der Staat das aber auf 8 Mio begrenzt (also 75%, sprich 3/4), dann arbeitet er zwar die ersten 9 Monate Vollgas, wenn er dann aber die 8 Mio erreicht hat, kann es sich die letzten 3 Monate Ferien machen ohne das er Geld verliert.
Das würde jeder Arbeitnehmer auch so machen.
Dadurch entstünde ein Gesamtgesellschaftlicher Schaden, ein sogenannten Wohlfahrtsverlust für die Volkswirtschaft, den es zu vermeiden gilt. Daher gilt es Höchstlöhne zu vermeiden. Die meisten Menschen werden ihr Arbeitsniveau nämlich deutlich senken, wenn sie nichts mehr dazuverdienen können.
Was mich auch nervt. Warum regt sich eigentlich niemand auf wenn Robbie Williams 60 Millionen für 3 Alben oder Schuhmacher 45 Mio Euro/Jahr von Farrari bekommt? Das zahlt ihr auch mit jeder einzelnen CD/DVD ab bzw. mit Euren Fanartikel und Eintrittspreisen.
Und das nicht jeder Student soviel Geld bekommt ist klar aber das Durchschnitts-Einstiegsgehalt von Wirtschaftswissenschaftlern, Ingenieuren und Informatikern liegt bereits bei 40.000 Euro und ist damit knapp doppelt so hoch wie im Bundesdurchschnitt. Aber gerade die Chance bei guter Arbeit auf 120.000/Jahr oder mehr zu klettern motiviert die Leute.
Geistes- und Sozialwissenschaftler mal außen von. Das ist wie mit Friseusen bei den Handwerken. Wenn es zu viele davon gibt, sinkt deren Preis. Das sollte aber jeder vor dem Studium wissen...
Drachton
11.12.2007, 12:40
Meiner Meinung nach, ganz klar begrenzen. Es ist eine Schande wenn ein Aufsichtsrat ein Unternehmen kaputt entwickelt und dann das sinkende Schiff noch mit ner Abfindung von paar Millionen € verlässt. Der sucht sich wieder ne neue Firma und schwups weiter geht der Kreislauf. Man sollte es wirklich so machen wie in England. Dort stimmen die Aktionäre über eine Gehaltserhöhung ab; leiste ich gute Arbeit, klar warum nicht. Wenn nicht dann eben nicht [ob Gehaltskürzungen auch abgestimmt werden, weiß ich nicht]. In England gibts auch diese rießen Abfindungen nicht ...
edit:
Im mom legen die ihr Gehalt ja selbst fest "ach gottchen .. reichen uns 10% mehr Gehalt .. nehmen wir lieber 15". Der Arbeitnehmer guckt mit 2.8% in die Röhre und dann kommt von oben "schlechte wirtschaftliche Lage, ... es geht net mehr"; lachhaft. Aber das ist auch ein großer Kritikpunkt, ... dieses "ich steh für meine Firma" denken ist weg. Ich kassier meine Abfindung und such mir nen neue Firma. Gibts noch Firmen wo der Aufsichtsrat für die Firma und den Arbeitnehmer kämpft?
JulesBärle
11.12.2007, 12:55
Salut,
Ziemlich sinnfrei in nem Forum über Managergehälter zu diskutieren, in dem die Hälfte der User nicht einmal mit der Schule fertig ist.
in dem Punkt würde ich dir nie widersprechen. ;)
Wenn du so argumentierst dann kann man ja gleich das ganze Thema Politik und Gesellschaft abschaffen.
Ich traue einem 14 Jährigen auch nicht gerade so ein Thema zu.
Aber das ist doch pure Polemik, zu behaupten, die Diskussion ist sinnlos.
Obwohl...
Ziemlich sinnfrei über Fußball zu diskutieren, wenn man selber nicht zumindest auf Regionalliganiveau gespielt hat.
OMFG!!
Drachton du gehst vom schlimmsten Fall aus, dass die Firma nicht läuft. Hast du sicherlich recht, dann muss das Gehalt entsprechend angepasst werden. Die wenigsten Manager können Ihre Gehälter selbst festlegen.
Leistungsorientiert ist das Stichtwort. So wie es in den meisten Fällen ja auch ist, deshalb ist dein Geschriebenes in so gut wie allen Fällen nicht der Wahrheit entsprechened. Deine Wut solltest du anderst ausdrücken ;). Wie die hohen Abfindungen zu stande kommen ist bereits geschrieben worden. Es müssen einfach andere vertragliche Regelungen her.
Gruß
CHaos.Gentle
11.12.2007, 13:43
ich finde es schön, wenn darüber geredet wird, dass manager mehr oder weniger geld bekommen sollten...allerdings finde ich, dass der ansatz der völlig falsche ist.
ich arbeite in einem großen deutschen konzern, der seinen managern gerade eine gehaltserhöhung von 9,5% genehmigt hat, seinen mitarbeitern aber gerade nullrunden und mehrarbeit schönreden will.
als wenn das management für die hohen umsätze verantwortlich wäre...wer produziert denn eigentlich die wahre leistung des unternehmens?
Fu Manchu
11.12.2007, 13:47
Meiner Meinung nach, ganz klar begrenzen. Es ist eine Schande wenn ein Aufsichtsrat ein Unternehmen kaputt entwickelt ...
Der Vorstand führt die Geschäfte, der Aufsichtsrat hat die Aufsicht und prüft am Ende den Jahresabschluss. Ein Aufsichtsrat sollte evtl. erkennen ob sein Vorstand den Laden kaputt macht, aber kaputt macht ihn der Vorstand (=Geschäftsführung in einer AG).
Drachton
11.12.2007, 13:50
Zum Teil ist es Wut, damit liegst du richtig ...
Die wenigsten Manager können Ihre Gehälter selbst festlegen.
Aber diese wenigen haben doch eine Jahresgehalt von vergleichsweise 90-95 normalen Mitarbeitern. Der Rest (der Manager) wird sicherlich AT (außertariflich) bezahlt, was natürlich verständlich ist, es ist ja nicht so dass ich denen ihre Arbeit kritisiere. Die Bedingungen sind sicherlich hart. Arbeitszeiten, Freizeit usw ... das macht aber natürlich auch AT aus. Aber nur weil manche von denen an der Spitze eines Unternehmens stehn, muss doch denen ihr Gehalt nich um 600-700% [vl.. etwas überzogen] höher sein. Damit verbinde ich irgendwie, dass die anderen an ihre Bezahlung gemessen, recht minderwertige Arbeit abliefern, was nicht sein kann. Wird über Gehalt nur der Standpunkt innerhalb der Firma ausgegeben? .. Dann könnts ja stimmen
Leistungsorientiert ist das Stichtwort.
Stimme ich dir vollkommen zu... doch warum ist es so, wenn ein Unternehmen seinen Umsatz und Gewinn merklich steigert, der Arbeitnehmer davon am wenigsten spürt bzw. am letzten profitiert? Ist es nicht so das der Arbeitnehmer einen Großteil dafür geleistet hat, damit dieser Umsatz&Gewinn zustande gekommen ist? Ich sage nicht, er ist alleine dafür verantwortlich; strategische Planung und Entscheidungen obliegt sicherlich der Führungsebene und trägt damit auch dazu bei...
Es müssen einfach andere vertragliche Regelungen her.
Die sicherlich hier in Deutschland schwer bis gar nicht realisierbar sind, außer auf Druck der Bevölkerung. Die deutsche Bevölkerung ist aber nicht das Volk, dass auf die Straßen geht und streikt [Großes Lob hier für die GDL; die gegen meiner Erwartung hier hart geblieben ist; sehr überraschend]. Wir sind eine Mentalität die über Entscheidungen meckert, und flucht aber innerlich dennoch akzeptiert und umzugehen weiß [Beispiele gibt es genug]. Das kann man positiv und negativ sehn; in solchen Fällen eher negativ
Die CDU war schon immer eine Arbeitgeber-Partei, und da hat die SPD leider maximal eine Pattsituation , und somit in dieser Amtsperiode keine Chance mit dieser Idee
Gruß Drachton
@Fu Manchu
jep korrekt, in der Eile einen Denkfehler ...
CHaos.Gentle ist ein Manager erfolgreich ist auch das Unternehmen erfolgreich. Das sollte sich natürlich auch auf die kleinen auswirken. Wie geschrieben ist es ok das ein Manager sehr viel verdient solange das ganze Unternehmen ebenfalls daran beteiligt wird. Leider ist es halt oft so der Fall, wie du es beschrieben hast.
richtig schöner polemischer thread wo man mit der bratpfanne auf die bösen da oben rumkloppen kann..... :rolleyes
ich frage mich wie lang der wohl offen bleibt.
seis drum...
man darf bei der debatte um die höhe der gehälter für manager auch nicht vergessen das sie die verantwortung für den ganzen betrieb/konzern/wasauchimmer tragen müssen, kenntnisse in der führung von menschen haben müssen, neben dem ganzen kaufmännischen drumherum.
ihre entscheidungen tragen immer ein hohes gewicht und können den erfolg oder den ruin bedeuten für alle beteiligten. da halte ich es nur für fair, wenn sie auch entsprechend entlohnt werden.
der einzige punkt an dem ich zustimme ist, wenn die belegschaft bei gewinn nicht auch entsprechend entlohnt wird mit einem zuwachs, sondern das das meist nur in die eigenen taschen wandert, während besagte kräfte in die röhre gucken oder vielleicht noch um ihren platz bangen müssen, weil durch die gewinnmaximierungsstrategie vielleicht auch noch ein standort aufgelöst wird.
aber das wäre fast schon wieder ein neues thema wert.
[Großes Lob hier für die GDL; die gegen meiner Erwartung hier hart geblieben ist; sehr überraschend]
Ich weiß, dass es eigentlich nicht hierher gehört, aber dafür brodelt mir zu arg die Galle! Du fährst bestimmt Auto!
Wenn ich nach einigen Jahren der geringen Lohnerhöhungen plötzlich aus einem Dornröschenschlaf erware, und denke: "Hoppla, ich hätte ja mindestens 30 % mehr verdient und überhaupt will ich einen eigenen Tarifvertrag, egal was mit den anderen ist" dann benehm ich mich nicht wie die Axt im Wald...
Ich will Ihnen ihr Geld ja gar nicht madig machen, vielleicht haben Sie es ja verdient. Aber ich kann doch nicht an das Geld kommen wollen, indem ich Deutschland lahm lege und erpresse! Wieviel Menschen sind auf die Bahn angewiesen?! Pendler, die nur zur Arbeit wollen und 3 Stunden auf Bahnhöfen wartend verbringen (an den guten Streiktagen), wenn sie die Streikzeit absichtlich in die Rush-Hour legen... Die Bahn interessiert das natürlich nicht, die Pendler zahlen eh weiterhin und kommen auch wieder. Denn die haben eh keine andere Wahl, sonst würde sie ja nicht Bahn fahren :freak
So trifft man doch den Arbeitgeber nicht, nur die Bevölkerung.wenn ich daran denke, wieviel Geld Deutschland da flöten gegangen ist an Arbeitskraft. Da ist das, was alle Lockführer zusammen verdienen ein Witz dagegen!
Ich wünsche dem Schell, dass sein Klemptner streikt wenn seine Bude überläuft oder die Anesthäsie-Schwester, wenn er sich einen Gallenstein entfernen lassen muss!
Ich als Bahnvorstand hätte auch Schwierigkeiten damit, wenn ein Teil der Arbeitnehmer plötzlich einen eigenen Tarifvertrag will... da kann ja jeder kommen.
Nein nein Drachton, ich will Dich mal hören, wenn plötzlich Angestelle eines Unternehmens sagen: "Ooch, wir sind was besseres als die Arbeiter. Wir wollen nicht nur mehr verdienen, sondern gleich einen eigenen Tarifvertrag...". Das geht gegen alle Grundsätze der Tarifautonomie!
Septerracore
11.12.2007, 14:06
Bei dieser gesamten Thematik wird vergessen wie unser Finanzhaushalt aufgebaut ist.
Es ist so das 15% der Deutschen (nämlich die absoluten Spitzenverdiener in diesem Land, eben jene Manager über die hier gesprochen wird und der obere Teil des Mittelstandes) 85% der Lohnsteuereinnahmen Deutschlands bezahlen.
Ich hoffe jetzt kapieren hier einige, dass die Begrenzung der Managergehälter eine durchweg negative Folge für !alle! sozialen Gruppen in Deutschland hat.
Je mehr wir unsere Eliten demontieren umso schlechter geht es den unteren sozialen Schichten. Aber das will ja in den Tagen von Volksverdummung, Überemanzipation und Missachtung jeglicher ökonomischer Regeln niemand mehr wissen.
Europa ist auf dem Weg nach unten, aber das wird von den meisten erst wieder realisiert wenn alles zu spät ist.
Ich finde es nicht richtig das die die Managergehälter begrenzen wollen. An ihnen hängt es jedenfalls ob ein Betrieb erfolgreich ist oder nicht sie, haben also eine enorme Verantwortung. Wenn mal einmal annehmen würde, das die Gehälter in Deutschland begrenzt werden was wird dann passieren? Die Guten Manager werden sich Stellen im Ausland suchen, wo die Gehälter schön hoch sind. Nutzen tut dies glaube ich niemandem hier, wenn die erfolgreichen, guten Manger die Konkurenz im Ausland leiten und wir uns mit 2. Wahl rumärgern. Neue Stellen werden bestimmt nicht dadurch entstehen.
p3dro666
11.12.2007, 14:18
Ich halte meinen Beitrag zu diesem Thema mal sehr kurz:
Der Staat soll seine Finger aus der Wirtschaft lassen, er soll das Prinzip der sozialen Sicherung verfolgen. Wir befinden uns in einer freien Marktwirtschaft, welche uns allen erst unseren Lebensstandard ermöglicht hat. Wenn Politiker unbedingt Gerechtigkeit spielen wollen, sollen sie mal mit Diäten- und Bürokratiereformen anrücken, da ist nämlich einiges zu verbessern.
MFG p3dro
Drachton
11.12.2007, 14:25
@sebko
Ich werde mich im Laufe des nachmittags mal per pn melden... möchte den Thread nich vom Thema abbringen
@p3dro666
So... wie in Amerika? :D
Neoliberalismus führt doch erst recht zur ARm Reich Schere
Klar ist es überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen was sich selbsternannte Eliten meinen einkassieren zu können.
Richtig, aber sie bestimmen es nicht selbst, sondern bekommen es von den Unternehmen zugestanden. Politiker bestimmen ihre imensen Gehälter selbst, meiner Meinung nach, ein viel größerer Skandal!
Fußball Stars bekommen auch Millionen und bekommen nochmal Millionen für Werbeverträge, ist das gerechter?
Das Argument der "hohen Verantwortung" angersichts dieser Praxis wirkt da wie Hohn.
Sicher richtig, das ist zur Zeit wirklich Lächerlich, siehe Daimler Versager Management.
Warum die den Managern solche Summen zahlen? Wer weiß.
Was aber meint ihr zu dieser Diskussion ? Sind diese astronomischen Bezüge gerechtfertigt ?
Ich weiß nicht. Einerseits natürlich nicht. Aber jeder sieht das immer subjektiv. Ich denke, das meiste Geld in einem Unternehmen sollten die technischen Entwickler und Ingenieure verdienen. Tun sie aber schon lange nicht mehr. Ja heute sogar, mit Abstand nicht mehr.
Allerdings zeigt es nur eines. Wer in seinem Fach kompetent ist, ist nicht kompetent sich selbst gut zu verkaufen. Gute akademische Bildung, "wenig Bauernschläue".
Einerseits hört man zwar von dem stressigen Leben der Manager, die tag und nacht erreichbar sind und arbeiten, andererseits sind es trotzdem genau diese Manager die als als alte Leute >60 noch sagen, dass sie gerne in ihrem Job weiterarbeiten würden. Also kann es so schlimm nicht sein.
Nein, ich denke, bei den Topmanagern die Millionen einschieben handelt es sich um eine menschliche Elite. Sorry wenn ich jetzt mit diesen Verschwörungstheorien kenne, aber millionen Deals in der Wirtschaft, werden nicht am Verhandlungstisch abgeschlossen, sondern beim Abendessen oder im Swimmingpool nach dem Skifahren. Ein Manager ist dann gut, wenn er Macht hat, wichtige Freundschaften und gute Kontakte, und die erhält er wohl eher über Burschenschaften, also schon ab der Uni Zeit (Harvard, und wie diese seltsamen BWL Top Unis heißen), seltsame Organisationen und irgendwelche Netzwerke die sicher schon länger bestehen.
Neueinsteiger aus unbedeutenden Familien sind ja auch selten. Mir fällt spontan nur Audi ein, ich glaube sowohl der Winterkorn als auch der Stadler sind nur deswegen hochgekommen, weil sie beim Piech zufällig im Büro waren. Aber es sind auch wieder Freundschaften und nicht Qualifikationen, die sie in ihre Position brachten.
Diese Veterlwirtschaft auf oberster Ebene, ja sogar weltpolitischer Ebene, regt mich schon sehr auf. Aber was will man machen. Die Politik ist da, schon aus Prinzip, auch völlig machtlos. Außerdem, je globaler das ganze wird, desto schwieriger ist es zu stürzen. Ein sehr großes Problem.
t-kay187
11.12.2007, 14:30
Bei manchen Managern vllt angebracht.
Nur guckt euch mal Porsches Manager an.
Der ist jeden Cent wert.
Das sie die Gehaltsobergrenze nicht durchbringen können dürfte den Politikern bewusst sein, trotzdem war der Vorschlag nicht schlecht weil so eine generelle Diskusion entstanden ist.
So das vieleicht auch mal Manager darüber nachdenken auf eine 10% gehaltserhöung zu verzichten und dafür keine Leute zu entlassen.
Wenn dann funtioniert das nur auf freiwilliger Basis.
Oliver_F
11.12.2007, 14:39
Die Manager großer Unternehmen verdienen einen Haufen Geld.
Jedoch ist der Anteil der Managergehälter in Relation zu den gesamten Ausgaben geradezu minimal.
Wenn eine Firma wirklich den Bach runtergeht, denke ich nicht, dass es durch Gehaltskürzungen im Vorstand rückgängig zu machen ist.
Und bevor ihr auf deutschen Managern rumhackt schaut euch erstmal im Land der unbegrenzten Gehälter um.
Btw: Steve Jobs verdient 650 Millionen US $ :freak2
Wenn der gesammte Vorstand 1 Millionen weniger im jahr kassiert, können dafür 40 Leute ein ganzes jahr bezahlt werden bei einem Verdienst von über 2000€.
Wenn der gesammte Vorstand 1 Millionen weniger im jahr kassiert, können dafür 40 Leute ein ganzes jahr bezahlt werden bei einem Verdienst von über 2000€.
Naja, ich schätze wohl eher mal 20... aber im Prinzip hast Du Recht.
Aber dafür muss man die Leute auch brauchen und Arbeit für sie haben!
CHaos.Gentle
11.12.2007, 15:06
CHaos.Gentle ist ein Manager erfolgreich ist auch das Unternehmen erfolgreich. [...]Ich finde es ist genau anders herum...
tackleberry
11.12.2007, 15:07
Wenn der gesammte Vorstand 1 Millionen weniger im jahr kassiert, können dafür 40 Leute ein ganzes jahr bezahlt werden bei einem Verdienst von über 2000€.
Und was sollen die machen? Löcher graben?
Richtig, aber sie bestimmen es nicht selbst, sondern bekommen es von den Unternehmen zugestanden. Politiker bestimmen ihre imensen Gehälter selbst, meiner Meinung nach, ein viel größerer Skandal!
Wer soll das denn sonst bestimmen? Und was Poliker verdienen ist ein Witz. 8.000-12.000 Euro/Monat für Bundestagsabgeordnete, die davon auch noch 2-3 Mitarbeiter bezahlen müssen. Kein Wunder das da häufig schlechte Entscheidungen rauskommen.
Wenn man fähige Leute (aus der Wirtschaft) in die Politik holen will, muss auch das Geld stimmen. Ich hatte ja schon geschrieben, dass das Einstiegsgehalt für Wirtschaftswissenschaftler, Ingenieure, Informatiker und Naturwissenschaftler von der Uni im Durchschnitt bei rund 40.000 Euro liegt. Wenn man gut ist sind mittelfristig locker 100.000 Euro im Jahr drin.
Da gehen nur wirklich Idealisten in die Politik. Alle anderen verdienen in der Wirtschaft mehr und haben auch noch ihre Ruhe vor der Bild Zeitung.
Ich finde es ist genau anders herum...
100 Mitarbeiter produzieren das ganze Jahr über 10.000 Auto. Was soll sich da groß ändern?
Die Manager sorger dafür das es Modelle gibt, die für Kunden attraktiv sind. Sie entwickeln oder finden besseres Maschinen die schneller und/oder billiger arbeiten. Sie sorgen dafür das in Dubai/Malaysia/Japanneue Vertriebsstandorte entstehen, analysieren und erschließen neue Märkte. Sie sorgen durch Werbung für mehr Absatz.
Wo sind da die Mitarbeiter den Löwenanteil des Unternehmenserfolgs verantwortlich? Die bauen doch nur wie an jedem anderen Tag die Autos am Band zusammen.
Der Erfolg eines großen Unternehmen hängt nahzu ausschliesich von eben diesen Entscheidungen der Manager ab, also ist das "Grundproblem" ja schonmal gelöst das eben diese deutlich mehr verdienen sollten / müssen, ganz nebenbei das diese Leute oftmals wohl deutlich mehr Bildung/Wissen haben als der normale Arbeiter und auch mehr in ihre Ausbildung investiert haben :P .
Wie hoch darf das Gehalt sein ? So hoch wie es der Vorstand halt bewilligt und es das Unternehmen Wirtschaftlich vertreten kann.
Oliver_F
11.12.2007, 15:39
Der Erfolg eines großen Unternehmen hängt nahzu ausschliesich von eben diesen Entscheidungen der Manager ab, also ist das "Grundproblem" ja schonmal gelöst das eben diese deutlich mehr verdienen sollten / müssen, ganz nebenbei das diese Leute oftmals wohl deutlich mehr Bildung/Wissen haben als der normale Arbeiter und auch mehr in ihre Ausbildung investiert haben :P .
Wie hoch darf das Gehalt sein ? So hoch wie es der Vorstand halt bewilligt und es das Unternehmen Wirtschaftlich vertreten kann.
So sehe ich das auch, lediglich das " :P " solltest du weglassen weil es heutzutage auch Leute gibt die lernen wollen aber es sich nicht mehr leisten können; siehe Studiengebühren.
homo ludens
11.12.2007, 15:48
Ich bin grundsätzlich der Meinung,
wer viel leistet, sollte dementsprechend auch entlohnt werden, egal ob Management oder Angestellter.Oftmals, wenn nicht immer, ist es doch so, dass die Menschen, die ihre Arbeitskraft verkaufen (müssen), am meisten/schwersten arbeiten und doch am wenigsten verdienen.
@Oliver_F Ist zwar off topic aber jeder kann einen kleinen kredit aufnehmen zum studieren und sogar zu zinssätzen das daran fast verdient wird :p. Wieso sollte ein Bauarbeiter von der Straße einem zukünftigen Hochverdiener seine Ausbildung bezahlen ? naja OT ;)
@CHaos.Gentle aus deiner Sicht ist es aber leider so.
Gruß
Septerracore
11.12.2007, 15:52
@Oliver_F Also es brauch keiner erzählen das man sein Studium nicht bezahlen kann.
Jeder Student findet wenn er will Arbeit mit der er sein Studium finanzieren kann.
Ich hatte die letzten beiden Semester ebenfalls Studiengebühren in Höhe von über 500,- Euro und konnte durch Nebenjob mein Studium finanzieren.
Warum ahnte ich eigentlich schon, dass extasy irgendwann so einen Thread eröffnen würde? Das Thema lag mir übrigens ebenfalls auf der Zunge, aber ich habe es mir geschenkt, weil ich erwartete, dass er so verlaufen würde wie bisher. Ich spare mir mal, die Polemik des Threaderstellers zu kommentieren und komme gleich zum Thema.
Hoffentlich geht es hier lediglich um eine Gerechtigkeitsdebatte und nicht um eine Neiddebatte. Gerecht bedeutet dabei für mich, dass gute Leistung entsprechend gut entlohnt wird. Neid dagegen ist die Klage darüber, dass andere mehr verdienen als man selbst. Provokant ausgedrückt: Der ungelernte Hartz-IV-Empfänger, der seit fünf Jahren keinen Job mehr gefunden hat, sollte sich nicht anmaßen, sein Einkommen mit dem eines erfolgreichen Managers zu vergleichen, der zwei Doktortitel hat und drei Fremdsprachen spricht. („Die Reichen werden immer reicher, die Armen werden immer ärmer.“) Aber Schwamm drüber.
Drei Punkte sind mir wichtig.
Erstens kann man über die regulären Gehälter/Bezüge der Vorstände reden. Dabei muss man z. B. beachten, dass die Eigentümer (Aktionäre) einer Firma die Höhe der Zahlungen genehmigen. Denn der Aufsichtsrat bestellt den Vorstand. Wenn also die Familie Quandt fast die Hälfte der Anteile an BMW besitzt, dann entscheidet sie selbst darüber, wie viel ihnen die Arbeit ihres Vorstands wert ist. Das sollte man nicht aus den Augen verlieren.
Zweitens reden wir in Deutschland viel über die Beteiligung von Mitarbeitern an Unternehmen. In den Vorständen ist das bereits gängige Praxis. Denn die Unternehmenslenker sollen nach Leistung bezahlt werden. Daher ist meist weniger als die Hälfte des Einkommens fix, der Großteil ist variabel und erfolgsorientiert. Damit verlagern die Aktionäre den eigenen Erfolgsdruck auf die Vorstände. Eine mögliche Anreizform sind Aktion bzw. Aktienoptionen. Der Hintergedanke ist, dass der Aktienkurs tendenziell positiv verläuft, wenn es dem Unternehmen gut geht. Geht es dem Unternehmen dreckig, fällt der Kurs und die Aktionäre verdienen weniger. In diesem Fall soll der Vorstand mitleiden. Es gibt andere Kennziffern, die man heranziehen könnte: Cash Flow, Eigenkapitalverzinsung und viele andere mehr, die man beliebig kombinieren kann. Den Grundgedanken der Entlohnung mit Aktien finde ich gar nicht schlecht. Allerdings ist die Kritik berechtigt, dass manche Vorstände das Unternehmen kaputtsparen, um den Aktienkurs zu steigern und abkassieren zu können. Hier besteht Handlungsbedarf, indem man den Erfolg des Unternehmens anders definiert. Die Anzahl der Beschäftigten könnte hier einfließen.
http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,489377,00.html
Drittens geht es um Abfindungen. Die Vorstände erhalten stets Zeitverträge, z. B. über zwei oder drei Jahre. Damit wollen die Aktionäre sicherstellen, dass ihnen der Vorstand über die Dauer der Vertragslaufzeit erhalten bleibt. Manchmal jedoch will man sich vom Vorstand vorzeitig trennen. Dann wird das Gehalt bis zum Vertragsende in der Regel weiterbezahlt. Denn das wurde schließlich so vereinbart. Ohne Vertragslaufzeiten könnte man jeden Vorstand von heute auf morgen entlassen. Und das kann nicht richtig sein. Der Knackpunkt sind hier die Abfindungen, wobei man anfügen muss, dass diese mit dem Aufsichtsrat (z. B. im Vorstandvertrag) vereinbart worden sind. Es sind also die Aktionäre, die solche Abfindungen ermöglichen. Es ist ihr Geld, das sie dort verjubeln. – Bei Arbeitnehmern gibt es den Richtwert von einem halben Monatsgehalt Abfindung für ein Jahr Betriebszugehörigkeit. Bei Vorständen sieht es meist weniger rosig aus, was die Dauer der Zugehörigkeit angeht, weil es eben kurze Zeitverträge gibt. Aber hier könnte sicher eine Lösung gefunden werden, etwa – nur um mal ein Beispiel zu nennen – ein halbes Monatsgehalt für ein halbes Jahr Betriebszugehörigkeit- Beispiel dazu: Ein Manager verdient 1,2 Mio. Euro im Jahr. Nach zwei Jahren wird sein Vertrag um weitere zwei Jahre verlängert. Nach Ablauf seines dritten Jahres wird er vorzeitig entlassen. Er war drei Jahre im Unternehmen (= sechs Halbjahre) und bekäme maximal 6 x 50.000 Euro = 300.000 Euro Abfindung. Nun müsste man noch schauen, wie es mit seinem Gehalt aussieht, das ihm vertraglich für das vierte Jahr zusteht. Er würde ja gerne arbeiten, aber der Aufsichtsrat lässt ihn nicht. Das ist somit nicht das Problem des Managers.
P.S. Falls einige Aspekte bereits angesprochen wurden, so bitte ich das nachzusehen. Ich hatte bisher keine Gelegenheit, mir die Beiträge durchzulesen.
tackleberry
11.12.2007, 15:58
Oftmals, wenn nicht immer, ist es doch so, dass die Menschen, die ihre Arbeitskraft verkaufen (müssen), am meisten/schwersten arbeiten und doch am wenigsten verdienen.
Naja, körperliche Arbeit kann aber jeder machen. Selbst ein Hämpfling kann auf dem Bau arbeiten wenn man ihn vorher ein Jahr lang 2 Stunden pro Tag/6 Tage die Woche ins Fitnessstudio schickt und ordentlich Eiweiß reinpumpt.
Bildung macht nunmal den Unterschied. Jeder muss selbst entscheiden ob er es bequem hat und darauf verzichtet sich wochenlang auf Uniprüfungen vorzubereiten und ihm seine Schulbildung langt oder ob er sich noch mal 5 Jahre (Diplom/Master, Bachelor bringt ja nix) bzw. 8-11 Jahre (Promotion) oder gar 11-20 Jahre (Habilitation => Prof.) auf sich nimmt und dadurch durch mehr Geld und einer geringeren Gefahr der Arbeitslosigkeit entschädigt wird.
Wenn ich einem aus der Grundschule erzähle, das ich mich 2 Monate vor Prüfungen anfange zu lernen, da erzählt er mir das er darauf überhaupt keinen Bock hätte und erzählt mir stolz von seinem Auto und das Straßenbahn fahren assi ist. Dafür hat er aber halt auch nur Gebäudereiniger gelernt, verdient 5-6 Euro/Stunde (Osten) und ist mittlerweile das dritte Mal arbeitslos. Aber so hat er jetzt wieder auch mehr Zeit um mit seinen Kumpels den ganzen Tag Xbox zu zocken...
AvenDexx
11.12.2007, 16:18
Naja, körperliche Arbeit kann aber jeder machen. Selbst ein Hämpfling kann auf dem Bau arbeiten wenn man ihn vorher ein Jahr lang 2 Stunden pro Tag/6 Tage die Woche ins Fitnessstudio schickt und ordentlich Eiweiß reinpumpt.
Grundsätzlich hast du recht, aber dann mach es doch mal. Geh 12-15 Stunden auf den Bau und Arbeite dort.
Bildung macht nunmal den Unterschied. Jeder muss selbst entscheiden ob er es bequem hat und darauf verzichtet sich wochenlang auf Uniprüfungen vorzubereiten und ihm seine Schulbildung langt oder ob er sich noch mal 5 Jahre (Diplom/Master, Bachelor bringt ja nix) bzw. 8-11 Jahre (Promotion) oder gar 11-20 Jahre (Habilitation => Prof.) auf sich nimmt und dadurch durch mehr Geld und einer geringeren Gefahr der Arbeitslosigkeit entschädigt wird.
"Ob er es bequem hat..." Bequem nennst du es, wenn du die schon angesprochenen 12-15 Stunden auf dem Bau arbeiten musst? Aber erzähl mal meiner Freundin, die mit einem Abi von 2,0, einer abgeschlossenen Berufsausbildung als Zahnarzthelferin, inkl. 5 Jahre Praxiserfahrung, dennoch keinen Studienplatz bekommt, dass es sich jeder aussuchen kann, ob er studieren will oder nicht.
Wenn ich einem aus der Grundschule erzähle, das ich mich 2 Monate vor Prüfungen anfange zu lernen, da erzählt er mir das er darauf überhaupt keinen Bock hätte und erzählt mir stolz von seinem Auto und das Straßenbahn fahren assi ist. Dafür hat er aber halt auch nur Gebäudereiniger gelernt, verdient 5-6 Euro/Stunde (Osten) und ist mittlerweile das dritte Mal arbeitslos. Aber so hat er jetzt wieder auch mehr Zeit um mit seinen Kumpels den ganzen Tag Xbox zu zocken...
Das ist durchaus korrekt. Das erlebe ich auch immer wieder. Das beste Beispiel für mich ist da meine Schwester.
Um aber nicht zu weit vom Thema abzukommen:
Natürlich spielt die Bildung eine Rolle, aber was würden die ganzen Bildungsbürger und Top-Manger machen, wenn es keine Arbeiter geben würde?
Der Bildungsbürger scheint oftmals zu vergessen, dass es genau die Leute sind, die sie brauchen. Das man nur zusammen was erreichen kann. Weder können die Arbeiter alleine was reißen, noch können es die Top-Manager.
Deutschland geht es doch gerade so gut weil es eine Mittelschicht gibt die eine Berufsausbildung (inkl. Berufsschule) gemacht hat und so ihr Sprezielle Arbeit perfekt eledigen können.
Dieses System gibt es nur hier, Akademiker gibt es überall. In anderen Ländern z.B. USA gibt es die, die auf College waren und die die nach der Highschool aufgehört haben. Und anders als bei und können diejenigen die nicht Studiert haben keine Ausbildung beginnen wie wir sie kennen.
ObServer88
11.12.2007, 16:45
Ich find die Firmen müssen schon selbst wissen wieviel Sie einem Manager zahlen wollen und wieviel einem kleinen Angestellten. Es wäre sowieso verfassungswidrig ein Lohnmaximum festzulegen. Die Politik hat sich da rauszuhalten ganz einfach.
gegenfrage, warum wird nicht einfach jeder selber manager? anstatt immer nur rum zu maulen
@ aven sie hätte auch einen besseren abschluss machen können ;)
@ nutsguhl nein, deutschland geht es so gut weil wir weltweit imemrnoch mit die besten universitäten haben UND das ausbildungssystem mit berufsschule/Arbeit auf der welt quasi einmalig ist. Das gepaart mit der guten infrastruktur gibt deutschland einen vorteil. Wenn ich mir aber angucke wie "lernbereit" die jugend heutzutage ist, guck dir mal hauptschulen/gesammt und realschulen in den großstädten an, dann wirst du feststellen das der bildungsvorteil bald ganz weg ist. Lehrer werden angepöbelt weil es "cool" ist nichts zu lernen. Bin froh das ich seit ein paar jahren raus bin aus der schule.
...aber das ist eine andere diskussion
die leute sollen lieber froh sein das die manager fleißg steuern zahlen ;) denn ohne gute manager gibts keine firmen mehr in deutschland, keine arbeitplätze, keine ausbildungsplätze, keine minijobs, keine steuereinnahmen, keine innovation, und dann fängt sich die spirale schön an abwärts zu drehen.
was die meisten vergessen ist das die manager auch zu großen teilen gewinnabhängig bezahlt werden. Wenn jeder das gleiche bekomen würde wärs denen doch egal wie gut es der firma geht. Schaut euch doch einfach mal die Behörden an, wie effektiv und schnell dort gearbeitet wird (und zwar rückwärts)
AvenDexx
11.12.2007, 16:56
Sie hätte auch im Lotto gewinnen können :rolleyes
Sie hätte auch schlechter abschneiden können.
Es hätten auch mehr Studienplätze zur Verfügung stehen können.
Du hättest dir deine überflüssigen Kommentare auch sparen können.
Ich hätte mir diesen Kommentar abenfalls sparen können.
Na, klingelt da etwas? ;)
nein bei mir klingelt nix, wenn man sich anstrengt wird man was. Bins leid mir jedes mal das gejammer anzuhören, "ich konnte nicht weil" "die anderen sind schuld"
ich hab meine schulzeit mit nem 3,9er abi auch nicht viel mehr in den sand setzen können.
es gibt für jeden mittel und wege was zu werden, ich fange (trotz 33 warte semestern die ich in deutschland für den gleichen studiengang bräuchte ) jetzt meinen master an und dann wirds schon was werden mit dem job (und nein ich habe keine reichen eltern die mir das bezahlen)
edit: nicht die anderen sind für einen verantwortlich sondern man selbst! und wenn mans nicht hin bekommt ist man in den meisten fällen auch selber schuld und für die die nicht selbst schuld sind ist leider kein geld mehr da weil zuviele sich vor ihrer eigenverantwortung drücken
Adam_Smith
11.12.2007, 17:19
Was sich hier auf den letzten 4 Seiten so alles an Kommentaren angesammelt hat ist schlichtweg unglaublich...
Doch zeigt es in vortrefflicher Weise wie richtig below doch mit seiner Einschätzung lag:
Ziemlich sinnfrei in nem Forum über Managergehälter zu diskutieren, in dem die Hälfte der User nicht einmal mit der Schule fertig ist.
Daher werde ich auch nicht jeden Schund kommentieren sondern einfach ein paar Punkte ablassen:
Wie bereits richtig gesagt wurde, ist gerade das Beispiel Porsche ein passendes Beispiel dafür, wie ein verantwortungsbewusster Manager handeln sollte. Ich möchte die bisher gemachten Bemerkungen noch um einen Punkt erweitern:
Jeder Porsche Mitarbeiter erhielt in diesem Jahr neben seinen 13,7 Monatsgehältern noch eine Erfolgsbeteiligung von 3.800€ sowie 300€ für die betriebliche Altersvorsorge.
Bei 11.000 Angestellten macht das in Summe ca. 45 Mio Euro an Sonderzuwendungen.
Es ist also schlichtweg falsch zu behaupten, dass die Mitarbeiter eines Unternehmens nicht auch an dessen Erfolg beteiligt werden würden. Nahezu jedes DAX dotierte Unternehmen schüttet derartige Sonderzuwendungen in irgendeiner Form aus.
Also haben wir das krasseste Beispiel (Wiedeking mit seinen 60 Mio Euro) hoffentlich endlich vom Tisch, denn genau dort ist die Verhältnismäßigkeit ja gegeben.
Aber was ist mit den anderen? Obermann als Beispiel.
Alle hassen ihn, weil er Mitarbeiter ausgliedern ließ und sein hohes Gehalt hat er natürlich auch nicht verdient.
Doch wie sieht die Realität aus?
Die Deutsche Telekom AG steht seid ihrer Privatisierung einem sich immer weiter öffnenden Markt gegenüber. Letztendlich sind es die Kunden die in diesem Markt einen massiven Konkurenzkampf ausgelöst haben. In dessen Folge wurden die Preise für angebotene Leistungen immer geringer, woraus wieder folgt, dass ein Unternehmen die Kosten senken muss. So einfach kann Wirtschaft sein.
Wenn also die Handlungen eines Herrn Obermann dazu führen, dass das Unternehmen weiterhin am Markt bestehen kann, dann sind sie erst einmal im Sinne des Unternehmers.
So hart es auch klingen mag, aber die Entlassung / Ausgliederung von Mitarbeitern kann durchaus auch dem Wohl der Unternehmung dienen und dadurch die Arbeitsplätze der übrigen Mitarbeiter dauerhaft sichern.
Und wenn der Manager Entscheidungen trifft die dem Unternehmen dienen, dann darf das Unternehmen ihm dies auch durch höhere Löhne danken.
Ein weiterer Punkt sind natürlich dumme Sprüche über die angeblich so geringen Anforderungen die an den Job eines Vorstandsvorsitzenden (oder Managers) gestellt werden.
Das ein Manager mit einer normalen Lehre in sein Berufsleben gestartet ist, bedeutet ja noch lange nicht, dass jeder der eine Lehre macht auch Manager werden kann...
Das derartige Schlussfolgerungen von Leuten kommen die vermutlich noch nicht einmal ansatzweise die Strukturen und Abläufe innerhalb eines Großkonzerns kennen erübrigt eigentlich jeden weiteren Kommentar.
Natürlich sind die Anforderungen an einen Vorstandsvorsitzenden imens hoch.
Das fängt bei der persönlichen Leistungsbereitschaft (70 Stunden / Woche) an und hört bei den fachlichen Qualifikationen auf.
Einige Punkte würden mir trotz allem einfallen an denen man durchaus etwas bewegen kann:
- Die von keshkau bereits genannte neu Definition des Unternehmenserfolgs (diese kann allerdings nicht per Gesetz aufgezwungen werden)
- Haftung der Manager für eigene Fehler
Bleibt zum Schluss nur einen Artikel des ZDF zu verlinken, welcher die passenden Worte zu dieser Thematik findet:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/29/0,1872,7131357,00.html
ObServer88
11.12.2007, 17:33
Es ist natürlich auch immer gut wenn man deutsche Leute als Manager einstell, die auch ne Portion Patriotismus und Vaterlandsliebe in ihre Entscheidungen mit einfließen lassen.
Darum finde ich es nicht so gut wenn Leute aus dem Ausland wie Josef Ackermann (Deutsche Bank), Peter Löscher (Siemens), Tuomo Hatakka (bald deutsche Vattenfall), etc. ide Spitzenpositionen in deutschen Unternehmen belegen.
25% der Vorstände sind schon Ausländer und ich glaube denen liegt der Produktionsstandort Deutschland bei weitem nicht so am Herzen wie altgedienten deutschen Managern.
CHaos.Gentle
11.12.2007, 17:47
100 Mitarbeiter produzieren das ganze Jahr über 10.000 Auto. Was soll sich da groß ändern?
Die Manager sorger dafür das es Modelle gibt, die für Kunden attraktiv sind. Sie entwickeln oder finden besseres Maschinen die schneller und/oder billiger arbeiten.Stimmt überhaupt nicht, entwickeln tun auch ganz normale Mitarbeiter...
Sie sorgen dafür das in Dubai/Malaysia/Japanneue Vertriebsstandorte entstehen, analysieren und erschließen neue Märkte. Sie sorgen durch Werbung für mehr Absatz.Stimmt auch nicht, kein Manager erstellt irgendwelche Analysen über Standorte...die bekommen alles zugespielt. Sie erschliessen auch keine neuen Standorte, das machen auch wieder Mitarbeiter. Meist sind die aus einer anderen Firma und nennen sich dann Bauarbeiter...
Wo sind da die Mitarbeiter den Löwenanteil des Unternehmenserfolgs verantwortlich? Die bauen doch nur wie an jedem anderen Tag die Autos am Band zusammen.Klar und dann Unternehmen verdient sein Geld mit...ähhh...ja, am Band zusammengebauten Autos...
Was machen Manager denn nun eigentlich? Sie entscheiden, aufgrund von Infos, die ihnen andere zusammengetragen haben und halten ihren Kopf (und ihre Geldbörse) hin, wenn was schief läuft...
HappyMutant
11.12.2007, 17:55
@ObServer88: Stimmt, da sind ja die alten Siemens-Manager die absoluten Spitzenbeispiele, wie man die deutschen Standorte in die Grütze reitet. Oder z.b. Klaus Esser, der Mannesmann für viel Geld verkauft und der Zerschlagung preisgegeben hat und z.b. die deutschen Autobauer mit ihren deutschen Vorständen. Das ist reine Illusion, zu glauben, dass deutsche Manager deutsche Standorte bevorzugen.
Das ist viel mehr von den Firmen und ihren Kunden abhängig. Vattenfall, die alten Schweden, werden kaum ihre deutschen Kraftwerke ins Ausland verlagern können. Genauso wie die Deutsche Bank international schon ewig tätig ist, aber deswegen kaum ihr Deutschlandgeschäft ins Ausland verlagern kann.
Porsche hingegen baut z.b. auf das "Made in Germany" und auf ihr Image als faire Firma. Damit verkauft man Autos, genauso wie ein positive Image in der Öffentlichkeit Geschäftskalkül ist. Wobei man sicherlich auch die Vorteile eines motivierten und gut bezahlten Mitarbeiters auch erkannt hat.
@Adam_Smith, below und andere: Das nur Manager über Managergehälter reden dürfen ist ein Teil des Problems. Wieso dürft ihr hier überhaupt darüber diskutieren? Oder ist das Kriterium "mit der Schule fertig" entscheidend? Also bitte, vielleicht passen die Ansichten und Vorurteile nicht, aber deswegen eine Diskussion deswegen abzulehnen ist Unsinn.
also das is mir grad zu viel um mir jetz alles durchzulesen aba meinen senf will ich trotzdem noch dazugeben :D
ich bin strickt gegen eine begrenzung weil die manager dann nich auf geld verzichten sondern schlicht und ergreifend mit ihrem geld ins ausland gehen und ggf gleich noch ihre firma mit samt den arbeitsplätzen mitnehmen. die manager sind manager weil sie das alles managen und damit auch mit dem erwirtschafteten kapital auskommen müssen. wenn viel erwirtschaftet wird und dies sich leisten können viel in die eigene tasche zu stecken dann solln ses halt tun...
ob sie ihre arbeit in unseren augen gut oder schlecht machen is ne andere frage...
ich würde auch lieber autorennen fahren wie schumi anstatt meinen job zu machen und dann noch millionen kassieren statt der paar kröten die ich bekomme, nur leider bin ich kein rennfahrer^^ und dem schumi hab ich seine kohle trotzdem gegönnt... also warum nich auch bei managern?
reicht ja dass wir unsere top-wissenschaftler mit beschränkungen und überreglementierungen aus dem land jagen und damit den anschluß in sachen wissenschaft verlieren...
tackleberry
11.12.2007, 18:16
Deutschland geht es doch gerade so gut weil es eine Mittelschicht gibt die eine Berufsausbildung (inkl. Berufsschule) gemacht hat und so ihr Sprezielle Arbeit perfekt eledigen können.
Dieses System gibt es nur hier, Akademiker gibt es überall. In anderen Ländern z.B. USA gibt es die, die auf College waren und die die nach der Highschool aufgehört haben. Und anders als bei und können diejenigen die nicht Studiert haben keine Ausbildung beginnen wie wir sie kennen.
Klar sind auch die Arbeiter in Deutschland gut ausgebildet. Bloss bei körperlicher Arbeit ist es so, das wenn ein Chinese zwar nur halb so viele Autos in einer Stunde zusammenschweißt, dass ich mir einfach zwei davon hinstelle, solange diese weniger als die Hälfte des Deutschen kosten. Mit kreativen Köpfen geht das nicht so einfach.
Kommt mir aber bitte jetzt nicht, dass das unmoralisch ist. Ihr kauft doch auch die Grafikkarte, die Festplatte, die DVD, den LCD-TV oder sonstwas, da wo es am billigsten ist.
Unterschätze aber bitte nicht das unterschiedliche Niveau von Akademikern. Das ist schon in Europa ziemlich krass unterschiedlich. Was meinst Du warum z.B. Continental rumänischen Ingenieren gerade einmal 500 Euro im Monat zahlt, während Deutsche Absolventen bei 40.000 Euro/Jahr anfangen. Wenn die Rumänen so gut wären wie die deutschen Ingenieure, könnte sie ja nach Deutschland kommen und hier mehr verdienen. Das mit der Sprache bekommt man schon hin.
Eine Freundin von mir ist übrigens gerade in den USA. Hier hat sie voll abgeloost, Prüfungen mit 4,0 bestanden oder, was häufiger vorkam, garnicht.
Dort schreibt sie nur As und Bs am College.
Weiteres Beispiel: Die vielen russischen und chinesischen Studenten bei uns kommen auch auf keinen grünen Zweig und das obwohl sie oft schon in ihrem Land einen angeblich gleichwertigen Abschluss gemacht haben und nur noch einen westlichen haben wollen. Ist schon häufiger vorgekommen, das hier Asiaten aus dem Fenster des Studentenwohnheims gesprungen sind...
Grundsätzlich hast du recht, aber dann mach es doch mal. Geh 12-15 Stunden auf den Bau und Arbeite dort.
"Ob er es bequem hat..." Bequem nennst du es, wenn du die schon angesprochenen 12-15 Stunden auf dem Bau arbeiten musst? Aber erzähl mal meiner Freundin, die mit einem Abi von 2,0, einer abgeschlossenen Berufsausbildung als Zahnarzthelferin, inkl. 5 Jahre Praxiserfahrung, dennoch keinen Studienplatz bekommt, dass es sich jeder aussuchen kann, ob er studieren will oder nicht.
Sie hätte einfach besser sein müssen in der Schule, wenn sie weiß, das sie sowas studieren will. Der NC einer Uni ist nicht anderes als ein Preis, der zu bezahlen ist. Das NC basiert auf der Theorie des Marktes. Es gibt eine vorher festgelegte Anzahl Plätze (Angebot). Wenn sich weniger bewerben (Nachfrage < Angebot), bekommen alle einen Platz und jeder zahlt nur soviel, wie er bereit zu zahlen ist. Bewerben sich aber zu viele(Nachfrage > Angebot), bekommen nur die einen Platz, die den Preis (hier gute Note) bezahlen wollen.
Ich will schließlich auch einen Porsche 911 GT2 aber für 100 Euro verkauft mir der Händler keinen fahrtüchtigen. =)
Bau ist natürlich die krasseste Ausart von körperlicher Arbeit, so neben Putzfrauen die ca. 10 Stunden lang gebückt putzen müssen. Aber auf sowas habe ich keinen Bock, daher studiere ich ja.
Ich war im Gegensatz zu vielen schon mal in einer Fabrik (6 Wochen Schweiß/Feilen/Bohren Pflichtpraktikum im Wirtschaftingeniersstudiengang.) gearbeitet. Sowas will ich nicht machen. Aber es gibt dort genug Leute die glücklich sind. Sie müssen sich keine Sorgen um die Abläufe in der Firma machen, sondern gehen morgens um 5 hin. Werkeln acht bis zehn Stunden und fahren wieder nach Hause. Dort worden übrigens die Türme für die Windkrafträder und Brücken gebaut.
Stimmt überhaupt nicht, entwickeln tun auch ganz normale Mitarbeiter...
Stimmt auch nicht, kein Manager erstellt irgendwelche Analysen über Standorte...die bekommen alles zugespielt. Sie erschliessen auch keine neuen Standorte, das machen auch wieder Mitarbeiter. Meist sind die aus einer anderen Firma und nennen sich dann Bauarbeiter...
Klar und dann Unternehmen verdient sein Geld mit...ähhh...ja, am Band zusammengebauten Autos...
Was machen Manager denn nun eigentlich? Sie entscheiden, aufgrund von Infos, die ihnen andere zusammengetragen haben und halten ihren Kopf (und ihre Geldbörse) hin, wenn was schief läuft...
Wie alt bist Du?
Du glaubst doch wohl selber nicht das irgendwelcher Bauarbeiter Standortanalysen durchführen. Das sind alles Wirtschaftsingenieure, Ingenieure oder Wirschaftswisenschaftler. Bei Standorten sind Lohnkosten (International), Grundstückskosten, Baukosten, Qualifikation der Arbeitnehmer in der Region, potentielle Arbeitskräfte in der Region, Infrastruktur und Co. ausschlaggebend. Das machen auch alles Manager. Nicht nur Vorstände sind Manager.
Die Baustelle erschließen übrigens Bauingeniere oder Architekten. Die kommen auch von Uni oder FH...
Adam_Smith
11.12.2007, 18:16
@HappyMutant:
Wo schrieb ich, dass man nur als Manager über Managergehälter diskutieren sollte?!
Man sollte lediglich wissen worüber man diskutiert! Was hier an Unwissen und Falschaussagen durch den Raum schwirrt ist schlichtweg zum Haare raufen. Das beginnt im Eröffnungsbeitrag und endet bei deinem Vorposter.
Wenn man wirklich über Managergehälter diskutieren will, dann sollte man auch wissen wie es denn in so einem Großkonzern daher geht, welche Entscheidungen ein Manager zu treffen hat, welche Konsequenzen daraus resultieren, welchen Arbeitsumfang der Job mit sich bringt, welche Qualifikationen benötigt werden, welche Verantwortung ein Manager trägt, ...
Wer von all diesen Punkten nicht einmal ansatzweise einen Schimmer hat, der disqualifiziert sich doch für jede Diskussion über die Angemessenheit von Gehältern.
Würdest du über die höhe meines Gehaltes diskutieren bzw. dessen Höhe beurteilen ohne zu wissen was denn genau mein Aufgabengebiet ist?
Ich kann dir zum Rest deines Beitrages in vielen Punkten zustimmen.
Allerdings warne ich davor, dass Modell Porsche auf alle Bereiche des Automobilbaus zu übertragen. Porsche ist eine Premium Marke und hat dadurch auch ganz andere Spielräume bei der Preisgestaltung als es bei Marken wie Ford oder Opel der Fall ist.
Übrigens wäre es falsch zu vermuten, dass bei Porsche die Reduzierung der "Persolanstunden pro Fahrzeug" nicht auch ein wichtiges Ziel sei. Auch bei Porsche wird Effizienzsteigerung in erster Linie dadurch definiert, dass man die Zahl der Personen die an einem Arbeitsgang arbeiten müssen verringert.
Nun @CHaos.Gentle
Ein verzerrtes Bild hast du da... Der Arbeiter am Band tut was ihm gesagt wird und die Guten (bei Leibe nicht alle) denken nach und versuchen ihre eigenen Arbeitsabläufe effizienter zu gestalten.
Die Optimierung des Produktionsablaufes ist in erster Linie Aufgabe der Ebenen drüber, denn jene sind es die durch Umstrukturierung der Produktion, Änderung von Arbeitsabläufen, Mitarbeiterqualifikation, ... dafür sorgen, dass ein Produkt überhaupt erst zu marktreifen Kosten produziert werden kann.
Eine einfache Analogie kann man hier zu den Generälen einer Armee ziehen. Diese denken strategisch, müssen aber selbst nicht schießen können und werden von ihrem Stab beraten.
Wenn aber der General seine beste Komapnie einem 10-Fach überlegenen Gegner gegenüber stellt, dann nutzt es nichts, dass der einzelne Soldat gut schießen kann...
Wenn der General aber 10 seiner schlechtesten Kompanien auf die eine Elitekompanie des Gegners hetzt, dann kann er die Schlacht durchaus gewinnen.
Und genau so ist es in einem Unternehmen.
Die Fähigkeiten der Arbeitnehmerschaft sind imens wichtig, das steht außer Frage und es muss Ziel des Unternehmen sein diese Fähigkeiten weiter auszubauen.
Doch all dies nutzt nichts, wenn die strategischen Entscheidungen eines Managers nicht gut sind.
Ein guter Manager allerdings kann aus einem chaotischen Haufen durchaus ein effizientes Unternehmen Formen.
HappyMutant
11.12.2007, 18:40
Sorry, für die Überspitzung, natürlich hast du das so konkret nicht gesagt oder gemeint. Aber das grundsätzliche Ausschließen von anderen Gruppen aus einer Diskussion anhand des Alters oder der Bildung halte ich nicht für sinnvoll. Und leider muss man die Erfahrung machen, dass auch theoretisch gebildete Menschen im Netz den größten Unsinn verzapfen können.
Ich will Porsche auch gar nicht als Nonplusultra hinstellen. Wie gesagt, Ziel ist es Autos zu verkaufen und du hast absolut recht, dass es im Premium-Segment leichter möglich ist, sein Image aufzupolieren. Und was ich eben auch ausdrücken wollte ist, daß die Zielgruppe auch ganz entscheidend ist. Dem deutschen Mittelklasse-Käufer ist das alles vermutlich weniger wichtig als dem Porsche-Käufer, der nicht unbedingt nach praktischen Gesichtspunkten Autos kauft. Porsche ist also generell eher dazu angehalten so zu handeln, als z.b. Opel. Wobei Opel hier kaum Kompetenz haben dürfte und eher General Motors die Geschicke teils sehr ungenügend lenkt.
Porsche hat das am besten erkannt und zudem auch noch die besänftigt, die sich keine Porsche leisten können. Sicherlich ein Verdienst von Wiedeking, die Frage nach der doch recht massiv ausgefallenen Umsatzbeteiligung ist natürlich eine andere. Wobei auch hier Dinge wie Aktienoptionen etc. mal gerne vergessen werden. Ein Steve Jobs mit seinem "$1-Jahresgehalt" ist eben auch kein wirklich leuchtendes Beispiel.
Es ist auch zugegebenermaßen schwer, immaterielle Leistungen in dieser Höhe zu würdigen, obwohl es die Strategie-Entscheidungen der Manager sind die Gewinn oder Verlust ausmachen. Anderseits ist auch der Umgang mit der eigenen Verantwortung nicht immer in Ordnung. Moral und soziale Verantwortung zählt für viele Manager und damit Unternehmen eben nur im Privatleben und deswegen ist das Image auch dermaßen ramponiert.
Und ganz ohne ist der Interessenkonflikt jährlich zweistellige Steigerungsraten zu erwirtschaften, damit der Aktienkurs steigt und damit im Gegenzug auch wieder das eigene Gehalt, für mich nicht. Hier wird immer Gefahr gelaufen kurzfristig zu agieren und Substanz zugunsten der Rendite zu zerstören. Nicht die Gehälter an sich, sondern die Bindung an den Aktienkurs und die damit verbundene moralische Zwickmühle, stellt für mich den eigentlichen Ansatzpunkt dar, wo etwas in der Wirtschaft geschehen muss.
Ich halte den Thread als Ganzes für problematisch, weil bereits die Fragestellung suggeriert, dass irgendetwas (was auch immer, ich zumindest weiß es nicht) sich bessern würde, wenn entsprechende Gehälter begrenzt würden.
Fakt ist: es würde sich an einer bestimmten Art und Weise des wirtschaftlichen Treibens nichts ändern. Die Gehälter, Abfindungen etc. der Vorstandsetagen ergeben sich aus der irrationalen Dynamik des wirtschaftlichen Systems, also aus seiner Totalität und damit verbunden aus seinen immanenten Verhältnissen.
Ein Unsinn ist es dieses Bruchstück aus der Volkswirtschaft herauszureißen und dafür dann pro oder contra zu sein. Die Bewegung die solch eine Diskussion vollführt passiert nur auf der Oberfläche des Sachverhaltes und hinterfragt seine immanente Logik überhaupt nicht.
Und ganz ohne ist der Interessenkonflikt jährlich zweistellige Steigerungsraten zu erwirtschaften, damit der Aktienkurs steigt und damit im Gegenzug auch wieder das eigene Gehalt, für mich nicht. Hier wird immer Gefahr gelaufen kurzfristig zu agieren und Substanz zugunsten der Rendite zu zerstören. Nicht die Gehälter an sich, sondern die Bindung an den Aktienkurs und die damit verbundene moralische Zwickmühle, stellt für mich den eigentlichen Ansatzpunkt dar, wo etwas in der Wirtschaft geschehen muss.
Kann ich nur zustimmen und sehe darin meine Aussage von vorhin wiedergespiegelt.
Dieses Dilemma wurde auch in einer Reportage vergangener Woche über die Probleme des US-Wirtschaftssystems als eines der Gründe genannt, warum es derzeit so schlecht um die amerikanische Mittelschicht bestellt ist. Seit Jahren schon dreht sich Unternehmensführung dort in erster Linie um den Aktienkurs, alles andere kommt danach.
Wenn th3o solche Magenschmerzen hat, dann weise ich darauf hin, dass die „bestimmten Art und Weise des wirtschaftlichen Treibens“ nicht grundsätzlich bedenklich sein muss. Denn bevor man über die Ackermänner und Obermänner diskutiert, könnte man sich fragen, was da eigentlich vor sich geht in den Vorstandsetagen und warum es sie gibt.
Dafür blicke ich zurück in die Vergangenheit und betrachte einen Uhrmachermeister, der in die Jahre gekommen ist und sich allmählich zur Ruhe setzen möchte. Er holt sich einen „Manager“ ins Haus, der ihm einen Großteil der Arbeit abnehmen soll. Der „Manager“ erhält einen befristeten Vertrag, eine Vergütung und eine Gewinnbeteiligung, damit er sich auch richtig ins Zeug legt. – Ein ganz normaler Vorgang, an dem ich nichts auszusetzen habe.
Die „Art und Weise des wirtschaftlichen Treibens“ spielt in diesem Fall überhaupt keine Rolle, sofern man gewillt ist, das grundsätzliche Arbeitsverhältnis des Managers zu akzeptieren. Vor diesem Hintergrund kann ich dann hervorragend darüber schwadronieren, wie viel derjenige verdienen soll oder darf.
Ein Grundsatz-Kritiker, dem das gesamte Wirtschaftsleben in seiner jetzigen Form nicht passt, kann da natürlich nicht mitreden. Denn wenn er schon Probleme damit hat, die Existenz von Aktionären und Managern zu akzeptieren, bleibt nicht mehr allzu viel Diskussionsgrundlage übrig.
von reiner gewinnbeteiligung sowie von reiner umsatzbeteiligung halte ich nich viel.
wobei nur am umsatz beteiligen ist eigentlich n stück besser, ne mischung währe wahrscheinlich besser.
bei reiner gewinnbeteiligung, wird meisstens nur relativ kurz gedacht und gehandelt, und bevors schiefgeht werden maßnahmen ergriffen, sodass dann am schluss wieder ne positive bilanz dasteht.
beim reiner umsatzbeteiligung , wird halt eher drauf geguckt, dass die firma soviel wiemöglich verkauft, egal wiewenig gewinn gemacht wird.
zu den teilwesie sehr hohen abfindungen:
diese manager haben häufig zeitverträge über n paar jahre, will die firma diesen vor ablauf des vertrages loswerden, zahlt sie das ausstehende gehalt für die restliche laufzeit (bzw muss, weils so im vertrag festgehalten ist), plus n "schmerzensgeld".
ObServer88
11.12.2007, 19:05
Oh Mann, ich sehe schon die nächsten Infratest Dimap Ergebnisse vor mir - sollte der Staat anstelle der Manager/Vorstand künftig die großen Unternehmen leiten. JA - 80% NEIN 20% :freak
So ungefähr würde das wohl aussehen :D
HappyMutant
11.12.2007, 19:06
@sturme: Ich muss auch sagen, dass hier generell bei einigen differenzierten Beiträgen diese Haltung ja auch so zu lesen ist. Asche über mein Haupt, das ich das Thema vorher nur grob überfolgen hatte und hier auch vieles nur wiederholt habe.
Ich möchte schon meinen, dass es zumindest abseits vom Oberflächlichen einen gewissen Konsens gibt. Die Frage ist, warum er durch so Scheindebatten überdeckt wird? Ist der Ruf nach Gehaltsobergrenzen leichter, als die Forderung nach einer erneuerten, nachhaltigen (Geschäfts-)Moral? Oder ist ersteres leichter als Auflage- und Stimmensteinbruch auszubeuten und wird deshalb alle paar Monate aufgekocht, ohne echtes Ergebnis? Die Wirtschaft weiß, dass ohnehin gesetzlich da nichts zu machen ist und wartet bis der Sturm vorüber ist.
@keshkau: Deine Entstehungsgeschichte hinkt aber auch. Zum einen sind Uhrmacherbetriebe früher eher Familienbetriebe gewesen, die an die Nachkommen weitergereicht wurden. Zum anderen haben selbst Verwalter nie den Druck gehabt, Steigerungsraten zu präsentieren. Die allerwenigsten waren schließlich Aktiengesellschaften.
Es bedarf schon etwas Fantasie, um mein Beispiel zu schlucken. Der Uhrmacher-Nachwuchs ist keine Selbstverständlichkeit. Da braucht nur ein Krieg zu kommen, die Söhne werden eingezogen und fallen aus. Auch die Lebenserwartung war früher nicht so hoch wie heute. Da konnten vergleichsweise harmlose Erkrankungen schneller zum Tod führen.
Aber da der alte Uhrmacher im Laufe seines Berufslebens kein Vermögen gemacht hat, kann er sich nicht ganz zur Ruhe setzen. Er konzentriert sich so gut er kann auf sein Handwerk und überlässt die Geschäftsleitung jemand anderem. – Ich würde auch nicht leichtfertig davon ausgehen, dass der Verwalter keinem Druck unterläge. Denn der Uhrmacher braucht einen Gewinn, von dem er leben kann. Und darüber hinaus muss jetzt noch der Verwalter bezahlt werden, der zusätzliche Kosten verursacht. Wenn man jetzt noch die Konkurrenzsituation durch andere Betriebe berücksichtigt (höheres Angebot an Uhren und damit verbunden sinkende Verkaufspreise), dann macht es durchaus Sinn, dass der Uhrmacher von seinem „Manager“ stetig wachsende (Verkaufs-)Zahlen erwartet.
Es geht aber vielmehr ums Prinzip. Die Eigentümer (heute: Aktionäre) holen sich Manager (Vorstände) ins Haus, die den Laden schmeißen sollen. Und diese Manager werden von den Aktionären bestellt und bezahlt. Das ist nicht so verwerflich, wie es sich bei th3o anhört.
Adam_Smith
11.12.2007, 19:23
Das Problem, und damit kommen wir dann auf den Kern der Fragestellung, ist doch, dass man eben jene Werteorientierung nicht gesetzlich steuern kann.
Schaut man sich die Top Unternehmen in Deutschland an, so haben sie alle eines gemein: Das Los der Arbeitnehmer im jeweiligen Unternehmen ist weitaus besser als beim Durchschnitt der mittelständischen Unternehmen in vergleichbaren Branchen.
Man mag meckern und motzen über die DB AG, die DTAG, die Deutsche Bank, .... doch überall verdienen die Arbeitnehmer gut und sie haben moderate Arbeitsbedingungen.
Also genau die Unternehmen deren Manager Millionen verdienen.
Der Kern ist ein anderer und darüber habe ich versucht in einem anderen Thread (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=328457) zu diskutieren.
Die Orientierung des Unternehmenserfolges einzig und allein am Aktienkurs ist ein Ansatz der oft in die Irre leitet. Vor allem wenn man die Aktienkurse täglich und nicht über einen längeren Zeitraum betrachtet. Ein solides Wachstum des Aktienkurses geht auch meist mit einer Unternehmensphilosophie einher die dem Wohl des Arbeitnehmers dient.
Die Werteorientierung ist vernünftig. Deshalb braucht man auch nicht allein über die Höhe des Gehalts diskutieren, sondern über sein Zustandekommen. Denn Leistung soll durchaus belohnt werden, finde ich. Wenn Ferrari jährlich 40 Mio. Euro an Michael Schumacher gezahlt hat, dann wird er Ferrari wohl auch so viel Wert gewesen sein. Das braucht man als Außenstehender dann nicht zu bemängeln.
Ebenso leistet ein guter Manager etwas, wenn er ein Unternehmen aus den roten Zahlen wieder deutlich in die Gewinnzone bringt. So gesehen sind die Manager (und Mitarbeiter) von Intel sicher erfolgreicher als die von AMD. Wenn beide Vorstände unter anderem mit Aktien(-Optionen) bezahlt werden, dann strahlt der Intel-Manager, während sich die AMD-Bosse ärgern. Das ist durchaus gerecht.
Die Kernfrage, wann ein Unternehmen erfolgreich ist oder gut geführt wurde, lässt sich nicht per Gesetz regeln. Hier sind die Unternehmen selbst gefordert. Man könnte die Veränderung des eigenen Marktanteils heranziehen, die Produktionsstückkosten, die Kosten für die Logistik, das Image des Unternehmens, die Höhe der Rücklagen, den Gewinn (nicht den Umsatz) und viele andere Kennziffern. Daran lässt sich eigentlich ganz zu erkennen, welche Unternehmensbereiche erfolgreich geführt wurden und welche nicht. Aber es ist kompliziert, so etwas in eine Art Formel zu fassen, die dann als Grundlage für die Vergütung dient.
ObServer88
11.12.2007, 19:46
Ja auf jedenfall sollte so eine Formel/Grundlage nicht vom Staat vorgegeben werden.
perfekt!57
11.12.2007, 19:53
nein auf keinen fall.
die debatte ist dumm - und damit typisch deutsch (sozusagen)
kuck: fängt schon damit an, dass volkes meinung das manager-"gehalt" festmacht
- an größe und
- umsatz des unternehmens. außerdem noch
- am jahresverdienst des unternehmens (als letzter bilanzzeile).
damit hat es aber höchstens auch zu tun. vielmehr müss(t)en noch hinzugerechnet werden
- die wertsteigerung des unternehmens insgesamt (welche resultiert u.a. aus der veränderung seiner positionierung im markt, zu wettbewerbern, erfolgreicher refinanzierung von wachstum/devestition in schrumpfenden märkten ( etc., etc..).
- weiterentwicklung/veränderung des unternehmes, so dass feindliche übernahmen weniger wahrscheinlich wären/möglich sind.
und nicht zuletzt
spiegeln mangergehälter vor allem auch eines wieder:
- die globale wertschöpfung durch 62 jahre frieden in den entwickelten industrie/dienstleistungs-nationen.
nur weil die arbeitnehmer relativ zu wenig verdienen (wie sie meinen), müssen managergehälter trotzdem weiterhin den weltmarkt widerspiegeln, die globale wertschöpfung durch kaptalismus,
- was völker und politiker auszuhalten haben.
denn ansonsten koppeln wir uns nur weiter ab, statt anstrengungen zu unternehmen, weiter (für viele zunächst mal im kopf), aktive teilhabe an weltmarktvorgängen anzustreben. (dafür real nicht mehr relevant: viele der jahrgänge 1926-1936 usw., welche aber noch wählen)
das recht, die pflicht zu streiks bleibt unbenommen. und gerade auch vor dem recht haben wohl die politiker jetzt mit angst, die begrenzungen fordern:
- auch weit nach oben herausragende einzel-managergehälter sind akzeptabel, wenn nur die nationen insgesamt daran sehen, was an und im business global möglich ist.
- nicht akzepabel ist aber weiterhin, "wenn auf diese art und weise an der politikfront nach innen billig für ruhe gesorgt wird",
schließlich wissen wir es besser:
in der globalisierten makwirtschaft zahlt dann ggfls. halt eine unternehmenstochter im ausland. oder die tochter eines befreundeten unternehmens. "und wir leisten die gleiche gefälligkeit."
- das gesetz in deutschland treibt nur weiter fähige leute weg. auswüchse verhindern wird es nicht. weder hier, noch woanders.
zum schluss: warum prangern wir dann nicht auch noch das ehepaar gates an? einreiseverbot?
schließlich haben die mit einem völlig überteuerten windows xp-home (usw.) in wenigen jahren global jeder 20 Milliarden Euro "ergaunert", wenn es danach geht.
und was ist mit familienunternehmen? solchen familien, denen z.b eine brauerei gehört? darf dort weiterhin der geschäftsführende gesellschafter z.B. jedes jahr 2 % vom umsatz (z.B. umsatz 1.500 millionen p.a.) als privatentnahme buchen, durch anweisung an seine buchhaltung, so wie heue auch? (wenn er darauf die gesetzliche steuer zahlt von 39% gehört der rest dem unternehmer, völlig legal; und kann transferiert werden überall hin auf der ganzen welt, zu jedem privaten, legalen zweck... . und wenn er 3% vom umsatz entnimmt ist das auch alleine sein ding - und auch cdu-politker wissen das; viele jedenfalls, meine ich.)
und warum soll für "angestellte" ag-chefs, die ebenso organschaft haben als unternehmer, wenn auch auf zeit, anderes gelten?
p.
ein armes deutschland, dass die paar euro manager-gehälter nicht aushalten kann.
kuck: wir erwirtschaften als volkswirtschaft an die 2000 milliarden Euro BsP. Und wieviel davon für manager-gehälter? weiter sollten wir nur die besten wollen. damit wir nächsts jahr schon 2300 Milliarden machten... . "dafür sind aber politik und volk zu langsam" - so gesehen.
und ein bundestag von 561 abgeordneten, die jeder nur 10.000 euro pro monat kriegen, ist zu billig - und zu teuer zu gleich (passt aber zu angi und kohl und anderen, dass wir so einen bundestag haben): besser wäre, wie leicht einsichtig ist, ein halb so großer bundestag von 277 oder 281 leuten(macht mathemarisch auch genug abstimmungsschäfe), von denen jeder 20.000/monat bekäme: wäre noch anstrengender fürs volk, und würde viel bessere leute mobilisieren ---- die will aber keiner: nicht die aktuelle politik-elite, nicht die dax-manager, nicht die von unternehmern gesponsorte bild-zeitung (denn ist der staat schwach, scheinen die unternehmen stärker, sind wichtigere ordnungsgröße ("wenn meine leute bei mir überstunden machen (müssen) statt in der kneipe zu hocken, dann machen sie auch keinen blödsinn." freiheit als fehler für kleine leute - "daher fördert der staat die fehler der kleinen leute, wenn er zu viele freiheiten einräumt" - so gesehen - und genu daher ist die bild-zeitung so, wie sie ist - "nicht irgendwie und aus einem anderen grunde".)
.
@keshkau
ich habe auch keineswegs irgendeinen Manager oder seine Arbeit als verwerflich bezeichnet. Ich habe einfach gesagt, dass er nur das tut wofür seine gesellschaftliche Stellung vom Produktionsprozess geschaffen wurde. Er ist, wenn du es so möchtest, ein modernes Opfer. Und Opfer sind in erster Linie dadurch ausgezeichnet, dass sie in Prozesse involviert sind für deren Gesamtheit sie primär nichts können.
Verstehe, das ist wie mit der Hebamme, die in einen Kreißsaal gesteckt wird, für den sie nichts kann, um dort Kinder zur Welt zu bringen von Eltern, die sie nicht kennt. Wobei sie nicht einmal in die Produktion der Kinder involviert war. Ja, es ist ein Kreuz. - So müssen sich auch die modernen Manager-Opfer fühlen. Die haben sich bestimmt nicht freiwillig um diese Stellen beworben, sondern sind zwangsverpflichtet worden. Diese armen Hunde! Wer so gut qualifiziert ist wie ein Top-Manager, könnte eigentlich andere Jobs machen. So gesehen handelt es sich höchstens um eine freiwillige Abhängigkeit.
Die könnten ebenso gut sagen: "Ok, ich arbeite jetzt fünf Jahre lang, setze mich dann zur Ruhe und lebe auf dem Niveau eines Facharbeiters von den jährlichen Zinsen."
CHaos.Gentle
11.12.2007, 20:14
@tackleberry: nunja, ich bin alt genug...und wenn man natürlich plötzlich behauptet, jeder der studiert hat sei manager und wir reden über jeden der studiert hat, wenn wir über managergehälter reden, dann - und nur dann, hast du recht mein lieber...natürlich meinte ich nicht, dass ein bauarbeiter eine standortanalyse macht, sondern er baut das haus, das den standort irgendwann als erschlossen gelten lässt. auch der architek spielt da mit, aber auch der ist kein manager im sinne dieser diskussion
@adam: sorry, aber ich musste echt lachen als ich deinen beitrag gelesen habe. du bist also echt davon überzeugt, dass ein unternehmen mit mitarbeitern, die nur mist produzieren von einem guten manager gerettet werden kann...klar, wenn er die - achtung wir kommen zu kernaussage - entscheidung trifft: unsere mitarbeiter produzieren schrott wir müssen die schulen. wenn die mitarbeiter dann plötzlich keine 2 linken hände mehr haben und es endlich schaffen, das teil richtig zusammenzusetzen, dann hat der manager ne gute entscheidung getroffen, aber das unternehmen läuft, weil die mitarbeiter gut sind...
klar ist es entscheidend das beides stimmt, aber niemals stimme ich dem zu, dass manager alleine ein unternehmen retten können - gegen die wand fahren funzt, aber retten geht ohne mitarbeiter nicht.
perfekt!57
11.12.2007, 20:20
tho redet sowieso immer nur dasselbe, "halbverstandene" zeug von gestern:
schließlich ist nicht erst die ddr daran implodiert, dass sie nicht in der lage war
- ihr volk zu bilden
- und als staat genügend kapital zur reproduktion ihrer eigenen produktionsmittel (zzgl. infrastruktur usw.) zu erwirtschaften.
und genau das stellen "unsere" manager (mit) sicher. und viel besser als früher "unsere" kombinate. und "unser" politbüro.
aber es gibt solche: die können nur reden. aber keine global agierende ag führen ("wollen die auch nicht") - oder einen weg dahin einschlagen.
kuck, wie jung die vorstände bei "siemens, neu", sind; ab 38 jahre aufwärts:
Die neuen Divsions-CEOs der Siemens AG in der Übersicht:
INDUSTRY-SECTOR
Industry Automation: Anton Huber, 56, zuvor Bereichsvorstand (A&D)
Motion Control: Klaus Helmrich, 49, zuvor Geschäftsgebietsleiter A&D
Building Technologies: Johannes Milde, 55,
zuvor Bereichsvorstandsvorsitzender SBT
Osram: Martin Goetzeler, 45
Vorsitzender der Geschäftsführung Osram
Industry Solutions: Joergen Ole Haslestad, 56,
zuvor Bereichsvorstandsvorsitzender I&S
Mobility: Hans-Jörg Grundmann, 52, zuvor Bereichsvorstand I&S
ENERGY-SECTOR
Fossil Power Generation: Michael Süß, 43, zuvor Bereichsvorstand PG
Renewable Energy: René Umlauft, 43, zuvor Geschäftsgebietsleiter PG
Oil & Gas: Frank Stieler, 48, zuvor Geschäftsgebietsleiter PG
Service Rotating Equipment: Randy Zwirn, 53, zuvor Bereichsvorstandb PG
Power Transmission: Udo Niehage, 53,
zuvor Bereichsvorstandsvorsitzender PTD
Power Distribution: Ralf Christian, 43, zuvor Geschäftsgebietsleiter PTD
HEALTHCARE-SECTOR
Imaging & IT: Bernd Montag, 38, zuvor Geschäftsgebietsleiter Med
Workflow & Solutions: Thomas Miller, 50, zuvor Bereichsvorstand Med
Diagnostics: Jim Reid-Andersen, 48,
zuvor CEO Siemens Medical Solutions Diagnostics
(Quelle: Consors von heute)
Das wesentliche immer dasselbe: im kapitalismus ist meist sehr klar ersichtlich, wer die veranwortung trägt. und das die hauptsache. alles andere kann diskutiert werden, das aber nicht. "demokratische wirtschaftsabstimmungen" waren schon immer müll - und werden es auch bleiben: hinterher "war nämlich die mehrheit nie dabeigewesen". Wie man "am Volk der DDR sehen konnte".
.
Adam_Smith
11.12.2007, 21:56
sorry, aber ich musste echt lachen als ich deinen beitrag gelesen habe. du bist also echt davon überzeugt, dass ein unternehmen mit mitarbeitern, die nur mist produzieren von einem guten manager gerettet werden kann...
Ich sagte ein chaotischer Haufen kann von einem guten Manager durchaus zu einem funktionierenden Unternehmen geformt werden. Diese Aussage an sich kann durchaus richtig sein.
unsere mitarbeiter produzieren schrott wir müssen die schulen. wenn die mitarbeiter dann plötzlich keine 2 linken hände mehr haben und es endlich schaffen, das teil richtig zusammenzusetzen
Das kann eine Lösung sein.
Oder aber man bedient sich anderer Methoden wie z.B. der des Poka Yoke (http://de.wikipedia.org/wiki/Poka_Yoke), welches dazu führen kann, dass die Mitarbeiter mit ihren 2 linken Händen dennoch die Arbeiten ausführen können die für die Produktion notwendig sind.
Die Lösungsansätze sind vielfach und es ist eben die Aufgabe des Managers richtige Strategien zu entwickeln um aus dem chaotischen Haufen ein funktionierendes Unternehmen zu schaffen.
Und selbst wenn dann gezielte Schulungen zum Ziel führen, dann ist die Management Entscheidung Ursache der Verbesserung und nicht die nun qualifizierten Mitarbeiter. Denn diese wären ohne die Qualifizierungsmaßnahmen noch immer der chaotische Haufen der sie vorher waren.
dann hat der manager ne gute entscheidung getroffen, aber das unternehmen läuft, weil die mitarbeiter gut sind...
Wo wir dann wieder bei dieser Aussage sind:
Das Unternehmen läuft weil das Management die richtigen Entscheidungen getroffen hat, denn diese waren der Anfang der Veränderung und ohne die Initialzündung gäbe es noch immer kein funktionierendes Unternehmen.
wiesel201
12.12.2007, 00:32
schließlich ist nicht erst die ddr daran implodiert, dass sie nicht in der lage war
- ihr volk zu bilden
Du scheinst ja ein echter Besser-Wisser zu sein, oder? Ich habe nur eins bemerkt: Nach der Wende hat sich das Bildungs-Niveau der Jugend im Osten drastisch verschlechtert. Ob Du es nun wahr haben möchtest oder nicht...:rolleyes
Brummelchen
12.12.2007, 02:22
Letztlich es es doch aber müssig hier speziell die Manager zur Rechenschaft zu ziehen, das Problem sehe ich in der Gier der Menschen, sprich sie sind oft nie zufrieden mit dem was man hat, es muss immer mehr und mehr sein.
Und sei es um den gehassten Nachbarn eins auszuwischen, denn wenn einem täglich von allerlei Seiten eingetrichtert wird, dass man ja schließlich nichts mehr Wert ist in der Gesellschaft, wenn diverse Statussymbole fehlen. Tragen Kinder keine Markenklamotten, werden sie sehr schnell ausgegrenzt und verprügelt. Mir scheint das in der Jugend die Devise lautet; Spaß haben, Geld haben.
Der Respekt bleibt leider immer mehr auf der Strecke, also schnell noch so viel wie möglich abgreifen wenn sich die Chance bietet. Hat man sein erhofftes Ziel dann erreicht, kommt schnell wieder Frust auf, denn man könnte ja noch mehr abgreifen und bestimmt noch mehr Spass haben usw...
Ich finde es auch nicht gerecht das Manager so dermaßen viel bekommen, doch dann müsste man es schon gesetzlich verankern, dass es alle trifft. Speziell jetzt die Manager den schwarzen Peter zuzuschieben halte ich für falsch.
Die Relationen sind aber doch etwas aus den Fugen geraten, denn auf der einen Seite sterben jeden Tag tausende Kinder, weil sie kein sauberes Trinkwasser haben und auf der anderen Seite raffen Leute Milliarden zusammen, ohne sie auch jemals ausgeben zu können, doch es muss dem Ego ja schon einen immensen Schub geben, wenn man im Forbes gelistet ist.
Es wird wohl nicht mehr allzu lange dauern bis die ärmere Schicht aufbegehren wird, dann haben wir vielleicht bald Zustände wie in Südafrika, wo man sich hinter 3 Meter hohen Zäunen oder in bewachten Gegenden "einsperren" lässt.
Stehen irgendwie Wahlen vor der Tür, oder warum kommen solche populistischen Vorschläge gerade von Seiten der Politik? Dadurch bekommen bestimmt die Familien was ab, für die es nicht mal für einen Kino oder Theater Besuchs reicht gaaanz bestimmt, denn an der Glaubhaftigkeit der Politik habe ich nie gezweifelt....
homo ludens
12.12.2007, 20:47
Naja, körperliche Arbeit kann aber jeder machen. Selbst ein Hämpfling kann auf dem Bau arbeiten wenn man ihn vorher ein Jahr lang 2 Stunden pro Tag/6 Tage die Woche ins Fitnessstudio schickt und ordentlich Eiweiß reinpumpt.
Bildung macht nunmal den Unterschied. Jeder muss selbst entscheiden ob er es bequem hat und darauf verzichtet sich wochenlang auf Uniprüfungen vorzubereiten und ihm seine Schulbildung langt oder ob er sich noch mal 5 Jahre (Diplom/Master, Bachelor bringt ja nix) bzw. 8-11 Jahre (Promotion) oder gar 11-20 Jahre (Habilitation => Prof.) auf sich nimmt und dadurch durch mehr Geld und einer geringeren Gefahr der Arbeitslosigkeit entschädigt wird.Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Firmenlenker die Profite einheimsen, die die Belegschaft, sprich der Arbeiter, letztendlich erwirtschaftet.
Davon abgesehen ist Bildung nicht für jeden verfügbar, wobei sich das allerdings eher auf die Welt, als auf Deutschland bezieht.
Natürlich kann man über die Gehälter diskutieren, gesetzlich festlegen können wir es nicht. Und wenn ich das gejammer schon wieder höre, macht eine eigene Firma auf und beweist was ihr so drauf habt. Ich wette ihr würdet euch auch nicht in die Gehaltspolitik reden lassen.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Firmenlenker die Profite einheimsen, die die Belegschaft, sprich der Arbeiter, letztendlich erwirtschaftet.
Das ist der größte Unsinn den ich je gehört habe. Würde es den Firmenlenker nicht geben, würde es auch die Arbeiter nicht geben. Jeder trägt seinen Teil zum Erfolg bei und alle werden aus dem Kapital das erwirtschaftet wird bezahlt. Natürlich kann man über die Höhe trefflich streiten und auch ich finde sie in manchen Fällen überzogen. Trotzdem würde ich die 50h Woche nicht machen wollen und genau da sollte sich jeder mal an der eigenen Nase packen.
Adam_Smith
12.12.2007, 21:40
Wenn man schon für die Arbeitnehmerschaft in Anspruch nimmt, dass sie ja die Gewinne erwirtschaftet, dann sollte man dies auch bitte bis in letzter Konsequenz durchexerzieren.
Denn dann bitte auch die vielen Arbeitnehmer abstrafen die durch ihr Handeln dem wirtschaftlichen Erfolg des Unternehmens nur Schaden zufügen.
Erst jetzt wieder selbst erlebt ... 2 Leute in der Nachtschicht passen nicht auf und es entsteht ein Schaden von weit über einer Millionen Euro. Die beiden bekommen eine schriftliche Abmahnung (erst nach 3 davon wird man gefeuert) und das wars. Keine finanziellen Sanktionen oder Lohnabzüge.
Und wer darf nun die Aktionen einleiten die notwendig sind um den Schaden für das Unternehmen möglichst gering zu halten?
Wer muss gegenüber den Kunden diesen Schaden vertreten und ihnen erklären, dass sie noch viel länger auf die von ihnen bestellte Ware warten müssen?
Wer muss die daraus resultierenden Folgen wirtschaftlich kompensieren?
Das Management ...
Also wenn jetzt wirklich auch der einfache Bandarbeiter für den wirtschaftlichen Erfolg des Unternehmens verantwortlich sein soll, dann auch bitte mit allen daraus resultierenden Konsequenzen...
@den[n]is
Wenn es mal bei 50 Stunden bleibt. Soll Manager geben die ihr Bett im Büro stehen haben.
In der ARD-Sendung "hart aber fair" wurden die Managergehälter heute thematisiert. Das Web-TV dürfte in einer Stunde zur Verfügung stehen. In diesem Zusammenhang kamen erwartungsgemäß auch die Mindestlöhne zur Sprache.
http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2007/20071212.php5?akt=1
Über weite Strecken wurde sachlich argumentiert und es klangen einige interessante Aspekte an, auch wenn sie nicht alle brandneu waren.
Mein Vorschlag:
Einführung eines neuen Spitzensteuersatzes von 80% für Leute, die mehr als 1 Million im Jahr verdienen. Dann hätten Alle was davon. Manager, Popstar oder Formel 1 Rennfahrer würden als soziale Wohltäter anerkannt.
Die Neiddiskussion wäre vom Tisch.
Ich muss dazu sagen, dass ich kein Sozialist bin und durchaus der Meinung, dass sich Leistung lohnen soll.
Aber Alles hat Grenzen.
Wozu brauchen einzelne Menschen ein drittes Haus, ein 7. Auto etc.
Die Supergehälter der Entscheidungsträger sorgen doch auch dafür, dass diese Leute in ihrem Job bereit sind sprichwörtlich über Leichen zu gehen und zuungunsten der Allgemeinheit jedes Maß verlieren. (Rüstungsindustrie, Massenentlassungen, Korruption etc.)
Brummelchen
13.12.2007, 01:40
Naja willi, dann wird es eben so gemauschelt, dass man immer unter 1 Million bleibt, das Geld landet dann einfach auf irgend welchen dubiosen Konten. Mit der richtigen Beratung zahlt heute keiner mehr den Spitzensteuersatz.
@adam_smith
bei deiner analyse übersiehst du aber auch, dass bestimmte fehler auch deshalb den arbeitnehmern passieren können eben weil sie durchaus auch unter druck arbeiten müssen wenn sie nicht fliegen wollen.
das, meine ich, solltest du mitbedenken, wenn du sie non chalant für "ihre" fehler verantwortlich machen möchtest.
@th3o
Das gilt im gleichen Maße auch fürs Management. Es sei denn Du unterstellst Vorsatz und gehst davon aus, dass Unternehmensführungen nur die persönliche Gewinnmaximierung im Auge haben.
Ich halte nichts von einer Begrenzung von Einkommen. (aller Einkommensarten ;))
@Willie42
Was glaubst wieviele Michael Schumachers denn bei einem solchen Steuersystem in D. bleiben würden?
MFG
Mit der richtigen Beratung zahlt heute keiner mehr den Spitzensteuersatz.
Dieses Zitat von Brummelchen (#113) halte ich für völlig abwegig. Auf internationale Konzerne, die durch interne Verrechnungspreise ihre Gewinne staatsübergreifend transferieren können, mag das zutreffen.
Aber das Vorstandsmitglied eines großen Konzern bekommt einen Dienstwagen samt Chauffeur. Darüber hinaus wird ihm alles gestellt, damit der Typ rund um die Uhr arbeiten kann. Bis auf sein Arbeitszimmer wird er so gut wie gar nichts absetzen können. Und das würde einem Millionengehalt auch nicht ins Gewicht fallen. Das heißt: Der Vorstand zahlt ebenso wie jeder andere Arbeitnehmer sehr wohl den vollen Steuersatz, wobei der Vorstand prozentual kaum etwas von Bedeutung von der Steuer absetzen kann.
Deshalb wurde in der gestrigen Diskussionsrunde auch der Einwand von Horst Seehofer abgewiesen, der sich darüber beklagte, dass der Steuerzahler bei Abfindungen doppelt zur Kasse gebeten werden würde. Denn einerseits sind Abfindungen zwar als Betriebsausgaben absetzbar. Aber der individuelle Steuersatz des Managers liegt allemal höher als der des Unternehmens. Der Staat verdient also noch daran.
MultiCore
13.12.2007, 14:16
ich finde es immer verwerflich, wenn zum " internationalen vergleich" zwecks begründung gegriffen wird. und da immer wieder gern zu den usa. warum nicht nach japan, wo die manager im schnitt einen festen faktor von 15 in ihren bezügen im vergleich zum durchnittlichen einkommen der eigenen angestellten/ mitarbeiten haben. aber das scheint nicht attraktiv zu sein. wo aber ende 80er, anfang 90er jahre der nikkei explodierte, da sollte jeder europäer am liebsten wie japaner sein und leben. gut, der japanische traum ist dann schnell aus bekannten gründen geplatzt, und die sind immer noch am japsen, aber als grundsatzvergleich durchaus heranziehbar.
wer viel tut, soll auch viel bekommen. keine frage. aber wann macht man viel? wann kann man viel? sicher, ein manager muss entscheidungen treffen, die zum wohl oder übel des unternehmens beitragen - aber das nie allein und ohne risiko, einen monat später die miete nicht mehr zahlen zu können. da hat ein manager schon irgendwo einen höheren wert als ein arbeiter. aber tauschen beide ihre plätz, haben beide einen wert von 0, da beide keine qualifikation dafür haben, und zeigt die abhängigkeit jeder einzelnen qualifikation, die jeder ins unternehmen einbringt, wobei wir dann wieder bei der frage des wertes sind.
gerne wird ja, wie auch gestern, dazu übergegangen, die hohen gehälter damit zu rechtfertigen, das es nur wenige menschen gäbe, die solchen herausforderungen im management gewachsen sind, und diese daher teuer seinen. da lob ich mir den mittelstand. da sind die manager ihrer verantwortung bewußt, und gestallten ihre gehälter im rahmen. da hat man begriffen, das man z.b. - nur mal exemplarisch - auch mit 15.000€ monat leben kann, gut leben kann, und quasi am goldenen hungertuch nagt. da machen es die meisten der arbeit und verantwortung wegen, und nicht wegen dem geld.
was die deckelung anbetrifft: schlagen wir zwei fliegen mit einer klappe - offene gehälter der manager nach oben, und endlich auch druck an wirtschaft und politik, aktiv an der kostenstruktur zu arbeiten -> verdienst eines managers mit einem faktor 20 vom durchschnittlichen netto-lohn der eigenen angestellten/ arbeiter. das liese den weg nach oben offen, nur eben über die MA. hat der MA gringe abzüge (und da gibs wege, die nichtmal zum nachteil von MA und firma sind), also mehr netto, hat ooch der manager was davon. steigt das netto wegen höherem brutto, hat der manager ooch was davon.
es gibt im mittelstand firmen, die das so handhaben. jeder hat was davon, und keiner lebt schlecht davon. das geht dann soweit, das in schlechten zeiten die MA auch auf 10...20...% vorübergehend verzichten, und das ohne murren und irgendwelcher kritik. da hält die firma zusammen, und das immer. und wenns wieder besser geht, bekommt jeder seinen geleisteten verzicht wieder nachträglich ausgezahlt. es geht also keiner mit verlust aus der sache.
das abschiedsgelder grundsätzlich in den offen gehören, brauch man, denke ich nicht erwähnen. das ollte auch keine diskussion sein. gelder als "verdienstausfall" für arbeit, die noch gar nicht geleistet wurde - einfach nur lächerlich. krankheit, unfall etc. hier ausgeschlossen.
Leider bzw. zum Glück gibt es einen Grundsatz, der zu berücksichtigen ist: die Vertragsfreiheit. Es macht keinen guten Eindruck, wenn man den Vertragspartnern (Aktionäre – Vorstand) von staatlicher Seite aus vorschreiben will, wie hoch ein Gehalt sein darf. Denn wir reden hier vom Gewinn der Anteilseigner. Und es ist allein deren Sache, welchen Anteil sie davon für Manager abgeben wollen. Wir kommen doch auch nicht auf die Idee, einen Maximalbetrag für Misereor-Spenden zu beschließen.
Da finde ich die Überlegungen sinnvoller, darüber nachzudenken, wie man z. B. über die Steuergesetzgebung die Zahlung von hohen Abfindungen und dergleichen unattraktiver machen könnte.
Und auch den Hinweis auf die Abstimmung mit den Füßen, fand ich gut. Wenn einem Konsumenten nicht gefällt, wie in einem bestimmten Konzern die Manager bezahlt werden, kann meide ich einfach dessen Produkte. Es stimmt nämlich, dass die Unternehmen äußerst sensibel auf solche Stimmungsschwankungen reagieren. Ein schlechtes Image will sich niemand leisten.
MultiCore
13.12.2007, 15:29
Da finde ich die Überlegungen sinnvoller, darüber nachzudenken, wie man z. B. über die Steuergesetzgebung die Zahlung von hohen Abfindungen und dergleichen unattraktiver machen könnte.
dann werden die reg. gehälter entsprechend aufgestockt. damit hat man dann..ja was eigentlich erreicht (Thema)?
Und auch den Hinweis auf die Abstimmung mit den Füßen, fand ich gut. Wenn einem Konsumenten nicht gefällt, wie in einem bestimmten Konzern die Manager bezahlt werden, kann meide ich einfach dessen Produkte. Es stimmt nämlich, dass die Unternehmen äußerst sensibel auf solche Stimmungsschwankungen reagieren. Ein schlechtes Image will sich niemand leisten.
okay...aus gnaz kaufe ich produkte der firma nicht mehr...das machen dann noch millionen andere...hab ich ein glück...der umsatz schrumpft...der gewinn auch...die anteileigner machen druck....man haut einfach mal z.b. x-tausende arbeitnehmer auf die straße...die sich natürlich freuen....dafür nimmt man leiharbeiter...oder andere...tolle strategie mit den füßen....
So leicht lasse ich meine Einwände nicht abwimmeln. Dazu ein Beispiel.
Unternehmensgewinn = 20 Mio. Euro
Abfindung brutto = 4 Mio. Euro
Unternehmenssteuersatz = 25 Prozent
Ohne Abfindung würde das Unternehmen 20 Mio. Euro zu 25 Prozent versteuern. Der Nettogewinn beliefe sich auf 15 Mio. Euro. Da die Abfindung als zusätzliche Betriebsausgabe steuerlich geltend gemacht werden kann, reduziert sich der zu versteuernde Gewinn auf 20 – 4 = 16 Mio. Euro. Die Steuerlast reduziert sich von 5 auf 4 Mio. Euro. Es bleiben 12 Mio. Euro (75 Prozent von 16 Mio.) Nettogewinn übrig. Den Anteilseignern hat die 4 Mio. Euro teure Abfindung netto nur 3 Mio. Euro gekostet. – Der Manager versteuert seine Brutto-Abfindung mit seinem persönlichen Grenzsteuersatz von z. B. 40 Prozent.
So viel zur Abfindung. Würde man stattdessen die regulären Gehälter aufstocken, so ginge das ebenfalls auf Kosten der Anteilseigner. Und da dürfte der Verteilungskampf zwischen dem Aufsichtsrat und dem Vorstand spätestens einsetzen. Ich jedenfalls würde als Aktionär nicht einsehen, dass der Manager plötzlich auf meinem Rücken mehr verdienen soll, nur weil ihm z. B. eine höhere Steuerlast aufgebrummt wird.
Hier könnte man (zumindest theoretisch) an mehreren Punkten ansetzen: Ein Ansatzpunkt wäre, die Abfindung nicht in voller Höhe als Betriebsausgabe absetzbar zu machen. Alternativ könnte man dem Manager einen höheren Steuersatz auf die Abfindung aufbrummen. In beiden Fällen wird eben nicht einfach die Abfindung seitens der Unternehmen erhöht, weil es zumindest einer Vertragsseite dabei an den Geldbeutel geht.
Zu der Abstimmung mit Füßen: Wenn ich als Kunde der Meinung bin, dass die Firma Siemens zum Beispiel bei der Vergütung von Klaus Kleinfeld über die Stränge geschlagen hat, dann kann ich mich den Produkten von Siemens verweigern. Wenn der einzelne Konsument das heimlich, still und leise macht, dann wird das niemand merken. Aber in Zeiten von Blogs, Zeitungskommentaren und Webforen ist es ein Kinderspiel, diese Praktiken von Siemens in aller Öffentlichkeit anzuprangern und seinen Boykott kundzutun.
Bei anderen Gelegenheiten funktioniert das ja auch, etwa wenn Produkte gemieden werden, die unnötig viele Schadstoffe enthalten oder die aus anderen Gründen als unökologisch gelten. Diese Produkte werden dann nicht gemieden, weil sie zu teuer sind. Denn das könnte man mit einer (Personal-)Kosteneinsparung wieder ausgleichen. Nein, die Produkte werden nicht gekauft, weil das Unternehmen ein Imageproblem hat und weil es nicht länger trendy ist, seine Produkte zu besitzen oder zu konsumieren. In einer solchen Situation bleibt den Unternehmen gar nichts anderes übrig, als auf die Verbraucher zu hören. Denn ohne Verbraucher kann so ein Laden ganz schnell dichtmachen.
Ich erinnere mich z. B. daran, dass die Deutsche Bank vor Jahren dafür kritisiert wurde, Geschäfte mit Südafrika zu machen, das wegen der Apartheit in der Diskussion stand. Abgesehen davon, ob diese Kritik berechtigt war oder nicht, gab es doch unzählige Menschen, die aus diesem Grund kein Konto bei der Deutschen Bank hatten. Das war eine klassische Abstimmung mit den Füßen.
MidnightJam
14.12.2007, 00:53
Ich bin dagegen. Weil es sollte jedem Konzern/Unternehmen freigestellt sein was er seinen Angestellten (dazu zählt auch der oberste Oberste) zahlt.
Was ich gut fände wäre ein Mindeststundenlohnsatz der gestzlich vorgeschrieben ist.
Ich hab im Frühjahr bei nem Gartenversand gearbeitet, da gab es 6 Euro Brutto das entspricht ca 4,50 Netto die Stunde. Das war Fließbandarbeit ... total zu wenig Geld wie ich finde also ausbeutung.
Ich denke unter 8 Euro Stundenlohn dürfte mann in Deutschland gar nicht mehr jemanden beschäftigen.
Brummelchen
14.12.2007, 10:17
Sicher ist das richtig, dass in Zeiten wachsender Vernetztheit ein Thema das früher unter den Tisch gefallen wäre heute vielleicht mehr Beachtung bekommt. Doch der Menschheit bei solchen Sachen ein recht kurzes Gedächtnis. Mag sein, dass dies für einen kurzfristigen Effekt sorgt, doch glaube ich nicht an ein längeres anhalten.
Erinnere mich damals noch an Shell und die Brent Spa ( oder wie die hies ) da wollte Shell die wohl wo im Meer versenken und schwupps tankten sehr viele Menschen nicht mehr bei Shell, so dass sie sich dann doch dazu entschlossen haben, sie zu zerlegen. Doch wie schon geschrieben, vergisst der Mensch schnell, was ja auch kein Wunder ist, wenn Tag für Tag so viele Informationen auf einen prasseln.
Ok, die Aussage keiner zahlt dann mehr Spitzensteuersätze, hab ich schon etwas übertrieben, doch die Mehrheit ( jetzt nicht speziell auf Manager ) bezogen findet sicher Mittel und Wege den Satz zu senken.
Rasemann
14.12.2007, 17:23
Irgendwie fände ich es Angemessen das Managergehalt z.B ans Gehalt der Arbeiter/Angestellten zu koppeln.
Das 10fache des Arbeiterdurchschnitts z.B für den Obermacher
Das 8fache für den/die Stellvertreter
Das 5fache für den restlichen Vorstand
Das 3fache für das mittlere Management
Wäre ein Ansporn die Arbeiter stärker am Gewinn zu beteiligen...
Man könnte aber auch die Steuern für die kleinen Leute senken, Stichwort: Progression.
In Österreich wird meine Jahresprämie+Überstunden schon mit 42% besteuert und das bei gerade einmal 30.000 Brutto im Jahr.
Weil dieser Lohnanteil schon in die nächst höhere Steuergruppe fällt...
Ist es nicht ein Wahnsinn, daß ein kleiner durchschnittlicher Arbeiter/Angestellter schon mit 42% Einkommenssteuer belastet wird, bei Teilen seines Gehalts?!
@Rasemann
Es gibt in Deutschland keine Treppensteuer, mit der man in eine höhere "Steuergruppe" fallen könnte. Die Steuerformel ist eine stetige Funktion. Früher gab es dafür Tabellen mit Anstiegen von jeweils ca. 4-5 Euro. Geerechnet wird mittlerweile aber nur noch mathematisch.
Wenn Du die Bezüge der Vorstände in der von Dir vorgeschlagenen Form kappen willst, dann hast Du zumindest in den großen Konzernen bald keine Leute mehr. Diese Konzerne arbeiten weltweit und im Vorstand wird üblicherweise Englisch gesprochen. Diese Manager sind sehr mobil. Und ich denke, es lohnt sich für jeden, für 1-2 Mio. Euro mehr brutto im Jahr ins Nachbarland zu wechseln.
Eine Beteiligung der Mitarbeiter am Gewinn klingt immer gut. Es gibt aber einen entscheidenden Haken. Der Unternehmer (Aktionär) hält zwar bei einem Gewinn die Hand auf. Er muss aber auch draufzahlen, wenn Verluste eingefahren werden. Das ist das Unternehmerrisiko. - Da können die Arbeitnehmer nicht kommen und verlangen, am Gewinn beteiligt und bei Verlusten geschont zu werden. - Viele Gratifikationen (Urlaubs- und Weihnachtsgeld) hängen ja mittlerweile in ihrer Höhe vom wirtschaftlichen Erfolg ab. Bei Verlusten bekommen die Beschäftigten vielleicht nichts. Doch niemandem wird dann gleich der Lohn gekürzt.
Allerdings finde ich es richtig, wie es z. B. bei Porsche und anderswo läuft: Wenn die Gewinne sprudeln, kann kassiert nicht nur der Vorstand, sondern zugleich die Belegschaft (etwa in Form eines 13. oder sogar 14. Gehalts). Denn das fördert die Motivation ungemein, weil jeder weiß, dass er persönlich davon profitiert, wenn alles gut läuft.
Rasemann
14.12.2007, 19:57
Es geht ja nicht nur um die Supermanager.
In meiner kleine Bude mit 650 Leuten am "Konzern"standort(2500 Weltweit) kassieren die "Manager" auch das zigfache von dem mir vorgeschlagenen.
Plus heuer 100-150.000 Extraprämie für jedes einzelne Vorstandsmitglied(10 Leute).
1.200.000 Euro an 10 Leute gesamt.
Und DAS geht UNS Arbeitern an unserer jährlichen Prämie ab.
Da werden 500.000Euro auf 640 Leute verteilt...10% vom Jahresreingewinn.
Bei Verlusten werden erste einmal Leute abgebaut. z.B. 90 Leasingkräfte auf 340 Arbeiter.
Natürlich wird auch der Lohn gekürzt wenn keine Gewinne eingefahren werden.
Vor der Einführung des neuen Lohnmodells bei uns hatten wir Monatlich mehr Geld.
Es wurde umgeschichtet zu gunsten einer Jahreprämie.
Läuft die Firma SEHR gut, bekommen wir bischen mehr Geld(500 Euro) aufs Jahr gesehen.
Läuft die Firma schlecht(minus) dann steigen wir ein wenig schlechter(700 Euro) aus als vorher mit unserem Fixlohn.
Das wissen jetzt wir, die "Alten"
Die neu eingestellten Leute sehen nur das tolle flexible 15. Gehalt...(13.+14. gibts in Österreich sowieso, wird bei den anderen 12 eben weniger bezahlt)
Ich dachte eher an die (wenigen) Topleute, die wirklich viel verdienen. Und da bringt es den Mitarbeitern verhältnismäßig wenig, wenn das beim Vorstand gekürzte Geld auf die übrigen Beschäftigen verteilt wird. Das verrinnt einfach in der Masse (Telekom: 243.000 MA, Siemens: 480.000 MA).
Telekom-Chef Kai-Uwe Ricke bezifferte im Jahr 2003 (also alte Zahlen) sein Grundgehalt auf 1,25 Mio. Euro. Die gesamten Aufwendungen für den Vorstand betrugen 40 Mio. Euro. Davon entfielen 14,5 Mio. Euro auf laufende Bezüge und 26,4 Mio. Euro auf Abfindungen. Wenn ich jetzt den Rotstift ansetze und die 40 Mio. z. B. um 10 Prozent kappe, bekommt jeder Telekom-Mitarbeiter 16,46 Euro mehr.
Mir kommt es eher so vor als ob die meisten Leute glaubten, die hätten am Jahresende 1.000 Euro netto mehr in der Tasche, wenn man an der Spitze nur anständig kürzen wurde. Aber das ist nicht der Fall.
Und ich setze noch einen drauf. Denke mal an den neuen Airbus und die Probleme mit der Auslieferung. Jetzt bist Du das verantwortliche Vorstandsmitglied für dieses Mammut-Projekt und hältst täglich den Kopf für all die Mitarbeiter hin, die Dir unterstellt sind. Wenn einer von denen einmal richtigen Mist baut und dann z. B. die Verkabelung nicht funktioniert, knöpft man Dich dafür auf. So gesehen sind die 16,46 Euro pro Mitarbeiter nichts weiter als eine Risikoprämie für den Vorstand. Denn der kann ja nichts dafür, wenn irgendein Angestellter völlig versagt und der zuständige Vorstand deshalb gehen muss.
Fu Manchu
14.12.2007, 20:16
...Ist es nicht ein Wahnsinn, daß ein kleiner durchschnittlicher Arbeiter/Angestellter schon mit 42% Einkommenssteuer belastet wird, bei Teilen seines Gehalts?!
Ich seh da keinen Wahnsinn, denn wie du sagst betrifft es einen Teil des Geldes. Ohne zu wissen wie hoch der restliche Teil besteuert wird können wir ja keinen Wahnsinn atestieren ;).
Ist es nicht ein Wahnsinn, daß ein kleiner durchschnittlicher Arbeiter/Angestellter schon mit 42% Einkommenssteuer belastet wird, bei Teilen seines Gehalts?!
Ein 40-jähriger Single, der 48.000 Euro pro Jahr verdient, zahlt 10.796 Euro Lohnsteuer, 593 Euro Soli und bei Bedarf noch 972 Euro Kirchensteuer. Der Lohnsteuersatz beträgt 22,5 Prozent. Bei einem Jahresbruttogehalt von 60.000 Euro müssten 15.552 Euro Lohnsteuer gezahlt werden. Das sind 25,92 Prozent.
https://www.abgabenrechner.de/
Entscheidend ist der Durchschnittssteuersatz.
Brummelchen
14.12.2007, 23:49
Dazu passend dieser Link; http://www.hartware.de/news_43698.html Es geht mir dabei nicht um die Höhe, sondern vielmehr um den Zeitpunkt.
Für die normale Belegschaft gilt im Regelfall, dass die Löhne nach unten eher fix und so gut wie nicht flexibel sind. Denn ein einmal erreichter Tarifabschluss wird nur im Ausnahmefall wieder aufgeweicht und garantiert den Mitarbeitern ein Mindesteinkommen. Da diese Mitarbeiter im Fall eines wirtschaftlichen Verlustes nicht ihren Kopf hinhalten müssen und abgesichert sind, profitieren sie im Umkehrschluss auch nicht zwangsläufig, wenn ein Gewinn erzielt wird. In der Praxis führt eine positive Geschäftslage aber dennoch nicht selten zu Gehaltserhöhungen oder zu Prämienzahlungen.
Bei den Managern sieht die Sache anders aus. Sie agieren mehr oder weniger wie Unternehmer und langen auch gerne zu, wenn der Kuchen größer geworden ist und es etwas zu verteilen gibt. Im Gewinnfall ist eine Erhöhung der Vorstandsbezüge daher üblich und zunächst auch nicht zu beanstanden. Doch für diese Klientel muss – anders als bei der übrigen Belegschaft – der Grundsatz gelten, dass strikt nach Leistung bezahlt wird. Das heißt, wenn die Leistung bzw. der Erfolg ausbleibt und sich Verluste einstellen, dann müssen entsprechende Abzüge bei den Bezügen die logische Folge sein. Indirekt funktioniert das ja auch, wenn man Aktien(-Optionen) als Gehaltsbestandteile hat. Denn sinkende Kurse führen zu Einbußen.
Wer jedoch mehr Geld einsackt, während er einen Verlust zu verantworten hat, verstößt eklatant gegen das Leistungsprinzip und gehört an den Pranger.
Ich denke das Problem ist dabei halt nur, das es ja üblich geworden ist solche Managerversicherungen abzuschließen. D.h. wirklich dass die Versicherung einspringt wenn der Manager eine echt dumme Entscheidung (nicht) getroffen hat. Natürlich ist alles was man hier anprangert erst ab gewissen Firmengrößen, bzw. fast nur bei AGs, aber dort gleich so ausufernd.
Wenn man mal überlegt dass man bei einem (privatem) Kapital von 500.000 Euro nur von den 5%igen Zinsen vorkömmlich leben könnte (2500 Eur/Monat), fragt man sich schon was will man denn mit 2-10 Mio jährlich anstellen? Mir kommt da meist ein Gedanke in den Sinn, gäbe es solche "Spannungspitzen" nicht, bräuchte man auch kaum Spendensammlungen für Armut, weil man dann zumindest die eigentlich schon billige körperliche Leistung nicht auch noch unter Wert bezahlen müsste.
Nun will ich nicht sagen das jeder der (zu)viel Geld hat, nur Mist damit macht, Bill Gates würde ich hier schon fast als Vorbild sehen, aber wenn man z.B. an die neureichen, meist jungen Russen denkt, so ist das schon ein recht abschreckender Gedanke. Denn meines Erachtens nach besteht nicht viel Sinn darin Sachen nur zu kaufen weil sie teuer sind, wenn es gleich aussehende und ebenso funktionelle Sachen auch für ein hundertstel oder tausendstel des Geldes gäbe, es wäre metallisch gesehen halt nur nicht aus Gold z.B.
Bei solch einem Konsum fallen teure Einmalanschaffungen (vgl. Warenkorb & Inflation) wie Jachten sogar kaum ins Gewicht.
Andererseits muss man auch sehen, dass die Aussage die ich in der Phoenixrunde aufschnappte sehr richtig ist: In der Marktwirtschaft wird nicht nach Leistung, sondern nach Knappheit bezahlt. Die soziale Marktwirtschaft sorgt für die (zumeist) menschengewollte "faire" Umverteilung der Gelder.
Es hat auch irgendwo sein richtiges, denn wenn man sich einmal vorstellt die eigene kleine Firma mit 500 Leuten rutscht langsam in die Insolvenz, dann ist es einem egal ob der rettende Manager nun nur das 20fache bekommt, oder das 150fache. Denn mit bisherigen Pfeife wäre der Job in jedem Fall weg, so muss man nur die ersten 3 Monatsgewinne dem neuen Denker zuschustern und danach könnte auch die restliche Belegschaft profitieren, wenn gewollt.
Zum Glück sind jedoch Manager, die man auch privat als sympathisch, oder weise betrachten würde meist auch so moralisch, nicht mit dem Totschlagerpressungsargument, die im Ausland (meist USA gemeint) verdienten doch viel mehr als hier, zu kommen. Denn ob jemand 500fach so leistungsfähig und risikoüberlegen sein kann, oder ob er einfach seine Schlüsselstellung ausnutzt ist am Ende die wohl eher persönliche Entscheidungsfrage.
Hallo zusammen,
ich bezieh mich auf den Artikel im Stern, "Wirtschaft schlägt schärfere Töne an". Dort sagt Frau Merkel "Das untergräbt das Vertrauen in das soziale Gleichgewicht unseres Landes." Sie lehnt aber ein Gesetz ab. Klare Aussage also. Es wurde eigentlich auch schon alles gesagt, es geht grundsätzlich jetzt auch nur darum, die Zeit bis Weihnachten rumzukriegen, sich etwas im Fernsehen zu präsentieren und sich für die nächste Wahl positiv aufzustellen, klar.
Komich finde ich, dass die Kommentare (http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/unternehmen/:Managergeh%E4lter-Wirtschaft-T%F6ne/605451.html?id=605451&rendermode=comment) zu diesem Artikel grob zu zwei Dritteln für eine Begrenzung sind.
Ich solchen Momenten (und jetzt bitte nicht lachen) tun mir unsere Spitzenpolitiker schon Leid. Die haben einen Job, wo sie ganz offensichtlich dem Volk irgendwelchen Unsinn erzählen müssen, um im Amt zu bleiben. Es wundert mich da nicht, dass einige von ihnen inoffiziell Verachtung übrig haben für das Volk.
Bedenklich finde ich auch, dass von meinen Mitkommilitonen mehr als die Hälfte für eine Begrenzung des Lohns ist, obwohl die schon mehr als vier Semester Wirtschaft hinter sich haben und das eigentlich besser wissen müssen :(
Ab einer bestimmten Summe haben die Gehälter natürlich nichts mehr mit der erbrachten Leistung, bzw. der Verantwortung zu tun, die man auf sich nimmt. Es ist genauso wie im mit dem Gehalt im Profifussball, in der Formel1 oder auf dem Weihnachtsmarkt.
Diese Topleute sind einfach so selten und so begehrt, dass einigen Aufsichtsräten nichts anderes übrig bleibt, als Millionen zu zahlen und so soll es auch sein.
Wenn die Politiker ehrlich wären und an der Summen etwas ändern wollen, dann wäre der natürliche Weg, die Ausbildung zu verbessern, mehr Menschen in die Wirtschaft zu treiben, sodass auf dem Markt mehr Höchstqualifizierte präsent wären, was letztendlich das Gehalt von ganz allein reduziert.
Alles andere ist in meinen Augen nur Populismus von den Volksvertretern und vom Pöbel ein ungerechtfertigter Neid, weil die meisten nicht gewillt sind, einmal in den Alltag eines solchen Jobs hineinzuschauen oder sich nur mal ein paar Sekunden Gedanken darüber zu machen, wie hart man überhaupt dafür schuften muss, um auf den Chefsessel eines Konzerns zu kommen. Das widert mich an.
Die haben einen Job, wo sie ganz offensichtlich dem Volk irgendwelchen Unsinn erzählen müssen, um im Amt zu bleiben.
Selten so einen Unsinn gelesen. Wer verbietet denn unseren Politikern, allein durch gute Arbeit auf sich aufmerksam zu machen und auf diese Weise das Vertrauen der Wahlbevölkerung zu gewinnen?
Tja, niemand verbietet das. Aber nur ein Beispiel. Es wäre jetzt in dieser wirtschaftlich guten Lage sinnvoll, die Ausgaben weiter zu reduzieren, weiter zu sparen und den Gürtel eng genug zu machen, um für Abschwung und die flaue Zeit gewappnet zu sein - das lernt man schon in der Schule; mal ganz abgesehen von einem Schuldenabbau. So macht man zwar garantiert auf sich aufmerksam, gewinnt aber bestimmt kein Vertrauen bei der Mehrheit ;)
Die Immobilienbank Northern Rock stand kurz vor dem Konkurs. Ihr Chef musste gehen. Die Bank sagt Danke und drückt ihm eine knappe Million Euro als Abfindung in die Hand. Nicht zu fassen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,544507,00.html
BessenOlli
31.03.2008, 19:21
Hier zeigt sich doch das wahre Gesicht des Kapitalismus. Dieser ist nicht den Mednschen und der Gesellschaft sondern nur dem Profit einer kleinen Oberschicht verpflichtet.
Und die Manager sind den Aktionären bzw. den Konsumenten/Abnehmern/Verbrauchern verpflichtet.
Dir gefällt die interne Politik bei Firma X nicht? Dann kauf dort nichts mehr, mach auf die Umstände öffentlich aufmerksam und versuche Andere davon zu überzeugen, dass es da Missstände gibt.
Das System (und nur das System) anzuklagen finde ich in diesem Rahmen unsinnig.
Einen "guten" Kapitalismus kann es daher nicht geben, das ist eine Illusion.
Eine gerechte Welt ist eine Illusion. Gerechtigkeit ist ohnehin ein so schwammiger Begriff, da sollte das jeder eigentlich wissen.
@topic
Abfindungen für Manager, die versagt haben finde ich allgemein auch falsch, da ich an das Leistungsprinzip als Grundstein des Kapitalismus glaube. Aber letztendlich gibt niemand den Managern das Geld in die Hand, ohne zumindest bei Vertragsabschluss geglaubt zu haben, dass es sich unter dem Strich lohnt. Wenn Konzerne es wirtschaftlich nicht einsehen, diese Praxis zu ändern, dann muss das Volk eben lautstark seine moralischen Einwände hören und es die Konzerne bei z.B. den Verkaufszahlen spüren lassen. Im Zeitalter des Internets und der Medien gibt es keine Ausrede, wenn das Volk es nicht schafft, sowas zu organisieren.
DugDanger
01.04.2008, 10:10
Die Einführung eines Mindest - und Höchst Lohnes bedeutet die Abkehr von unserer sozialen Marktwirtschaft.
Wer dies konkret fordert oder fördert, der möchte mir bitte darlegen welche Alternative und welche Auswirkungen eine solche Abkehr mit sich bringt.
Bullayer
01.04.2008, 10:34
Warum sollte man Managergehälter begrenzen? Wer von uns würde ein Millionengehalt aus moralischen Gründen zurückweisen? Solange große Konzerne ihren Managern ein solches Gehalt bieten werden diese das annehmen.
Die derzeitigen Managergehälter in den AG's werden aus einer abgehobenen Arroganz dieser Schicht bezahlt und nicht etwa weil diese Leute meinen dieses Geld auch wirklich "verdient" zu haben. In Japan bekommen Topmanager nur einige hunderttausend Dollar im Jahr und leisten trotzdem gute arbeit. Das Argument mit den USA Gehältern kann doch nicht dafür genommen werden das man sich an diese schlechten Beispiele orientiert. Japan zeigt sehr gut das es auch anders gehen kann mit der Managerbezahlung.
Und vor allem frage ich mich wo denn diese herausragende Verantwortung dieser Leute sein soll die für ihre Fehlentscheidungen nicht persänlich geradestehen müssen und höchstens ihren Posten mit einer Millionenabfindung verliehren. Jeder andere Arbeitnehmer riskiert viel mehr für unfähigkeit am Arbeitsplatz wird aber lange nicht so gut bezahlt.
Ich bin überzeugt das andere nicht so abgehobene Manager aus der Praxis und normal bezahlt eine bessere Leistung bringen als diese Universitätsjuppies die niemals in der praktischen Arbeit eines Unternehmens gestanden haben. Der vorletze Vostandsvorsitzene von Daimler Benz war ja wie bereits erwähnt gelernter Werkzeugmacher. Sein Nachfolger hat das Unternehmen dann mit seiner Vision vom Weltkonzern gehörig vor die Wand gefahren. Haften musste er für diese Fehlentscheidung nicht, im Gegenteil brachte im seine Unfähigkeit einen Millionengewinn ein.
schön und gut, und wie soll das umgesetzt werden?.. dann verlegen die ihren firmensitz eben ins nahegelegene ausland, irgendwo hinter die grenze. und schon is diese forderung sowieso ausgehebelt....
CloudStrife
01.04.2008, 15:22
@extasy: hab mir jetzt nich alles durchgelesen... allerdings solltest du folgendes beachten:
Diese Leute besitzten ernorm viel Wissen über das Unternehmen, für welches sie tätig sind/waren.
Das Wissen ist mehr Wert als die reine Tätigkeit, die sie ausüben und damit dieses nicht gegen das
Unternehmen eingesetzt wird, werden solch hohe Gehälter(bei ihren Ausscheiden Abfindungen)
gezahlt, um sie zufrieden zustellen.
Man könnte auch sagen: Es sind Bestechungsgelder, damit sie ihre Klappe halten.
Auch ohne Wirtschaftsstudium sollte jedem klar sein, dass Personen, die in die Unternehmensgeheimnisse
eingeweiht sind, mit ihrem Wissen viel Schaden anrichten können.
Adam_Smith
01.04.2008, 18:32
Es gibt eben krasse Unterschiede bei den Managern.
Zum einen Fälle wie jenen den keshkau in seinem letzten Beitrag aufführte. Hier ist die Abfindung natürlich vollkommen unangemessen und ich finde derartiges Verhalten verwerflich.
Auf der anderen Seite gibt es Fälle wie den Porsche Manager Wendelin Wiedeking. Der hat letztes Jahr ca. 60 Mio Euro als Gehalt bekommen. Doch wie kam es dazu?
Als Porsche wirtschaftlich am Boden war, hat er die Initiative ergriffen. Er haftete für die Kredite die er aufnehmen musste um Porsche wieder auf richtigen Kurs zu bringen mit seinem eigenen Kapital. Dafür wollte er im Vertrag einen geringen Prozentsatz des Gewinns als Gehalt bekommen (glaub unter 1% waren es). Anfangs war das nicht viel und vor allem auch nicht ausreichend um die Risiken durch die Kreditaufnahme wirklich zu decken.
Ich selbst kenne Mitarbeiter bei Porsche und weiß, dass Wiedeking sich wirklich reingehängt hat. So hat er selbst jedes neue Produkt Probe gefahren und wenn ihm etwas nicht passte, dann musste es geändert werden bevor es in Serie ging.
Nun ist Porsche eines der Top Unternehmen in Deutschland. Die Mitarbeiter bekamen eine Gewinnbeteiligung von deutlich über 5000 Euro im letzten Jahr (auf alle Mitarbeiter gerechnet bedeutet dies eine halbe Milliarde Euro die das Unternehmen zusätzlich an die Mitarbeiter ausgeschüttet hat). So haben die Mitarbeiter bei Porsche fast 15 Monatsgehälter (Urlaubs- und Weihnachtsgeld gibt es auch) und sie bekommen ein Gehalt welches 30% über dem Tarif der IG Metall liegt.
Zudem natürlich die Tatsache, dass der wirtschaftliche Erfolg der Porsche AG dazu führte, dass viele Arbeitsplätze in Deutschland geschaffen wurden.
Ist es unangemessen wenn dieser Mensch nun auch die Früchte seines eigenen Einsatzes ernten darf? Es haben doch schließlich alle was davon, denn der Mitarbeiter bei Porsche bekommt auch weit mehr als sein Kollege bei Opel.
Somit kann ich solche pauschalisierenden Aussagen auch nicht viel abgewinnen.
Die derzeitigen Managergehälter in den AG's werden aus einer abgehobenen Arroganz dieser Schicht bezahlt und nicht etwa weil diese Leute meinen dieses Geld auch wirklich "verdient" zu haben.
Fu Manchu
01.04.2008, 21:50
...Auf der anderen Seite gibt es Fälle wie den Porsche Manager Wendelin Wiedeking. ...
Da erzählst du ganz was neues ;) >> #38 in diesem Thread.:schluck
Adam_Smith
01.04.2008, 23:06
Ja Prost ...
Es war mir gerade danach, diesen Fall nochmals ins Gedächtnis zu rufen. War bei der Verallgemeinerung die hier anklang vielleicht gerade angebracht.
BessenOlli
03.04.2008, 00:51
Den Wiedeking find ich auch klasse. Hat der nicht sogar mal staatliche Hilfe abgelehnt, sinngemäß mit dem Argument, dass ein Hersteller von Luxus-Sportwagen nicht auf Almosen angewiesen sei?
Klar muss so ein Einsatz belohnt werden. Und zwar sehr gut sogar. Aber nicht in diesem Maßstab. Es gibt genug Menschen, die viel für ihre Arbeit riskieren, deren Gehalt aber im normalen Bereich bleibt. Die Belohnung sollte also m. E. zwar überdurchschnittlich aber nicht so astronomisch hoch ausfallen. Die Millionengehälter kann ein Manager eh nicht ausgeben, ich glaube, mit 50 000 pro Monat kann man sich alles Erdenkliche leisten und die restlichen 950 000, die auf der Bank liegen, sind einfach zu viel für einen Menschen.
Bleibt nur die Frage was dann die Ehefrau machen soll, die gerne mal 50.000 EUR am Tag für neue Ohringe und ein Tütü für Bello ausgibt.
Generell gilt ja, wenn nicht gewissen Menschen/Gruppen/Länder ausgebeutet würden, bzw. nicht so ungleich entlohnt, bräuchte man ja keine Entwicklungshilfe, Spenden usw. weil sich jeder wenigstens Essen, Trinken und nen Busticket leisten könnte. Luxus gäbe es dann immernoch im "fragwürdigen" Bereich, aber begrenzter.
HappyMutant
03.04.2008, 15:12
Ganz ehrlich, was soll das? Die einen können sich gar nicht selber genug überbieten in abwertenden Bezeichnungen, die anderen graben halt ohne Sinn und Verstand ein Klischee nach dem anderen aus und verknüpfen das mit Entwicklungshilfe. Als ob Infrastruktur durch bessere Löhne entsteht. Ohne Infrastruktur gibt es erstmal gar keine Arbeit. Von wem sollen dann die Löhne kommen?
Bitte bleibt sachlich und bei Thema. Und denkt auch mal drüber nach, bevor ihr was schreibt.
Vor allem frage ich mich wenn Manager und Fußballprofis solch exorbitante Summen wirklich "verdienen" würden was Grundlagenforscher verdienen müssten nach diesem Maßstab ?
Physiker und andere Forscher die verantwortlich sind für vielerlei wichtigen Entwicklungen die die Menscheit richtig vorangebracht haben, bekommen zwar ein überdurchschnittliches Gehalt, dieses ist aber weit weg von dem was einige Managerjuppies für sich als "angemessen" ansehen. Obwohl z.B. ein Physiker eine meiner Meinung nach viel höhere Qualifikation hat und seine Arbeit wirklich wichtig ist beanspruchen nur die Wenigsten von ihnen überhöte Gehälter. Im Gegenteil sind diese Menschen oftmals im Leben relativ bescheiden und leisten dennoch überdurchschnittliches in ihrer Arbeit weil ihnen ihr Schaffen über das Geldverdienen geht. Daran sieht man das gute und hochqualifizierte Arbeit nicht von der Höhe des Gehaltes abhängt sondern auch davon in wieweit sich die Menschen mit ihrer Arbeit identifizieren.
Viele Managerjuppies (wie übrigens auch einige Fußballprofis) jedenfalls sind absolut austauschbar identifizieren sich ausschließlich mit dem Geld und verkaufen sich an den Nächstbesten der am meisten bezahlt, die Arbeit ist dann auch oft dementsprechend. Und die sollen Millionen wert sein ?
HappyMutant
03.04.2008, 15:46
Das Thema Fußballprofis war auch schon Thema im Forum und wenn ich mich recht erinnere wurden da die selbe Floskeln von die wiedergeben und wie auch hier jetzt die Gründe und Argumente für den Marktwert von Fußballprofis ignoriert.
Es ist ja nicht nur die Ausdrucksweise, es ist das ständige wiederholen, der selben hinkenden Vergleiche, der selben Plattitüden. Ich mein sowas kann ich auch raushauen, denn ohne sich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen muss man eben immer und immer wieder die selben Vorurteile bemühen und alle in einen Topf stecken.
Aber du wiederholst dich und deine Argumente, warum nun dieser oder jener weniger verdienen soll, werden damit begründet, dass Manager und Fußballprofis Huren und generell charakterlich schlechte Menschen sind. Mal abgesehen davon, dass die Gehälter sich nur einen Bruchteil der gesamten Berufsgruppe so gestalten.
Und wenn du dann noch sagst, dass Wissenschaftler generell ja so bescheidene Menschen sind und überhaupt nicht mehr wollten, selbst wenn sie bekommen würden, dann verkommt das zu einem schwarz-weiß Weltbild aller erster Güte. Wenn du nicht aufgrund dessen dich als einziger mit Durchblick darstellen würdest, dann wären diese Wiederholungen der immer gleichen Aussagen wesentlich leichter zu ertragen.
@HappyMutend
auch wenn es schonmal geschrieben wurde, passt es doch sehr gut zu diesem Thema, oder ? :D
Übrigens auch sehr interessant ist das oftmals besagte Manager die für sich nie genug "verdienen" können bei Anderen, nämlich den Normalverdienern, Bescheidenheit und natürlich auch die "Reformierung" (sprich Kürzung) des Sozialstaates einfordern.
HappyMutant
03.04.2008, 16:09
Und wenn du dir meine Beiträge hier vom Dezember mal anschaust, habe ich das nie gut geheißen und ich bin kein Verfechter der Multi-Millionen-Gehälter. Dennoch kann ich diese unerträgliche Pauschalisierung nicht unkommentiert stehen lassen.
Im übrigen werden Manager genau dafür bezahlt, das Beste für ihre Firma rauszuholen, das heißt natürlich weniger Lohn, bei mehr Arbeit und weniger Sozialleistung. Da geht es nicht um Moral, es wird von den Aktionären sogar genau so erwartet. Man darf nur nicht dem Fehler verfallen, dem blind zu folgen und die ständigen Unkenrufe über den Standort Deutschland für voll nehmen. Und so wie Arbeitnehmer mehr Lohn fordern, so können dies auch Manager tun. Der Fehler besteht darin, dass geglaubt wird, Manager seine sozialer und verantwortungsbewusster als jeder andere Mensch und könnten ihr Gehalt quasi eigenverantwortlich festlegen. Gerade weil sie nehmen, was sie kriegen könne, sind sie wie die meisten anderen Menschen.
Und auch ein Wissenschaftler wird dies tun, wenn sich die Möglichkeit dazu ergibt. Der Unterschied ist der, der Finanzierung und die Institutionalisierung der Forschung, gerade auch in Deutschland. Auf dem freien Markt werden wesentlich besser Bezahlungen erreicht. Weshalb sich viele deutsche Wissenschaftler eben auch fürs Ausland entscheiden. Spätestens wenn eine Finanzierung durch die Industrie nicht mehr als dreckig gilt (wir sind auf dem besten Weg, auch in Deutschland), darfst du damit rechnen, dass sich um das höchste Gebot bemüht wird und nicht um die Moral.
Ach, ich muss doch jetzt auch mal einen Stab für einer dieser Topmanager brechen ;) Der Porschechef hatte doch tatsächlich mal vor einigen Jahren den Trend zu schlechter Bezahlung bei seinen Kollegen abgemahnt weil er meinte das nur gut bezahlte Menschen auch gut konsumieren können. Eine Weißheit die sich aber leider nicht sehr durchgesetzt hatt in diesen Kreisen. Er kam mir da wie der Rufer in der Wüste vor. Eine Erfahrung die mich hier auch manchesmal beschleicht, so paralysiert ist man von den Segnungen des Kapitalismus scheint mir.
@HappyMutant
Für einen Forscher zählt allerdings nicht nur die Bezahlung. Wenn man sich einen Uni-Professor anschaut, dann verdient der sein Geld nicht als Professor, sondern mit allem, was er sonst noch macht: Vorträge, Bücher schreiben usw. - Diese Leute interessieren sich oft mehr für ihre Arbeitsbedingungen. Wenn die stimmen, dann ist das Gehalt zweitrangig. Blöd ist nur, dass beides oft Hand in Hand geht: Dort, wo die Rahmenbedingungen optimal sind, geht auch noch die meiste Kohle über den Tisch.
Es stimmt auch, dass Manager das Optimum aus ihrem Laden herausholen sollen. Das geschieht aber nicht nur durch Einsparungen beim Personal. Für eine Putzkolonne mag das ein Argument sein. Aber sobald es um gut qualifizierte Fachleute geht, kommen (auch) andere Kriterien zum Zug. Etwa eine niedrige Fluktuation, um das Fachwissen im Haus zu halten. Und dies zu erreichen, muss man die Mitarbeiter bauchpinseln, so wie es beispielsweise Google macht. Für gute Leute gilt nämlich auch das, was ich über die Forscher geschriebe habe. Sie wollen sich wohlfühlen und wenn möglich noch verwirkilchen können bei ihrer Arbeit. Das erfordert Freiräume und gute Sozialleistungen sowieso. Der betriebliche Kindergarten kann so ein Punkt sein oder die Möglichkeit, tagsüber seine Bestellungen aufzugeben und zum Feierabend hin die Lebensmittel aus dem persönlichen Kühlfach nehmen zu können.
Es konkurrieren ja nicht nur die Arbeitsnehmer um die Arbeitsplätze. Auch die Arbeitgeber konkurrieren um die hellsten Köpfe innerhalb der Arbeitnehmerschaft. Und die wollen umworben werden - mit Geld, mit Aufmerksamkeit, mit Exklusivitäten.
HappyMutant
03.04.2008, 19:49
Ich bewerte hier ja nicht die Qualität der Manager und die Mitarbeiterführung. Und wenn der niedrigeren Löhne fordert, heißt das nicht, dass er nicht trotzdem seinen Spitzenleuten mehr Geld zahlt. Aber in den Segmenten in denen durch ein Überangebot an Arbeitskräften kein Wettbewerb um die besten Arbeitnehmer entsteht, wird immer die Forderung nach Lohnsenkung im Raum stehen. Wie gesagt, dass ist eben auch den Aktionären geschuldet. Und ich begrüße wie gesagt die Entwicklung nicht und ich sehe da erhebliche Defizite (siehe Seite 5 dieses Threads). Aber deswegen muss ich nicht wie extasy mich erstens immer wiederholen und zweitens derart pauschal werden.
Aber egal, es führt ohnehin zu weit weg vom Thema. Ich wollte nur erwähnen, dass aus meiner Sicht solche öffentlichen Forderungen auch zum Job eines Managers gehören und nichts über sein Gehalt etc. zu sagen haben. Selbst wenn es schlecht rüberkommt. Und ein Postchef Zumwickel hat auch das Gehaltsniveau seiner Mitarbeiter soweit im Auge, wie es der Firma zu gute kommt. Und die Niedriglöhne haben der Post das Geschäft kaputt gemacht und mit einem Mindestlohn konnte man sich auch ganz gut Konkurrenz vom Hals schaffen.
Das ist auch alles soweit gut und legitim so. Das ist eine Art von Selbstregulierung die so schlecht nicht ist. Aber das man den Subunternehmern der Deutschen Post ebenfalls nur soviel bezahlt (hat), dass es für Dumpinglöhne zahlt, ist jedenfalls nie ein großes Thema gewesen.
Warum sollen eigentlich nur sogenannte "Spitzenleute" das Recht auf eine gute Bezahlung haben ? Ich meine ja nicht das alle Millionen verdienen, aber Hungerlöhne damit der Aktionär seinen Profit macht sollten verboten werden. Das ist ja gerade das Problem das im Kapitalismus nur den vermeindlichen "Leistungsträgern" eine hohe Bezahlung zugebilligt wird. Die übergroße Mehrheit besteht aber nicht aus hochqualifizierten Menschen. Aber da sind wir wieder schnell beim Thema Mindestlohn.
HappyMutant
03.04.2008, 20:08
Weil es von den sogenannten Spitzenleute nur eine begrenzte Anzahl gibt, möchte man einen haben/behalten, muss man mehr zahlen/bieten, sonst geht er, weil seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt sehr gut sind. Bietet man anderseits keinen Anreiz für Qualifikation, werden sich weniger genötigt fühlen sich zu qualifizieren. Teilt man alles zu gleichen Teilen auf, wird nun mal Ungerechtigkeit geschaffen, weil für ungleiche Arbeit gleicher Lohn gezahlt wird. Und deswegen bekamen auch Top-Wissenschaftler im Sozialismus bessere Arbeitsbedingungen und Vergünstigungen. Weil der Mensch einfach mehr haben will als andere. Er gibt sich zur Not auch mit einem Hungerlohn zufrieden, solange andere noch weniger bekommen.
Aber wie gesagt off-topic gibt da noch andere Threads zum Thema.
Ein ganz guter Vergleich sind die Preise in den Lebensmittelläden abgelegener Dörfer, das hab ich selbst letztens erst kennengelernt. Da kostet halt alles pauschal 20-30% mehr, weil es oft nur einen einzigen Laden gibt und die Leute dafür nicht 5€ Benzin für die nächstgrößere Stadt mit Lidl, aldi und co ausgeben wollen.
Topmanager sind halt höchst ausgebildete, motivierte und engagierte Menschen. Und nicht jeder mit 50 Jahren macht gern noch eine 60-70h Woche.
Der größte Unterschied ist aber, dass für solche Spitzenkräfte der Arbeitsmarkt aber viel größer ist als für Bernd Mustermann, der nur 30km rund um seinen Wohnort einen Job sucht.
Interessanterweise war Japan vor ~30 Jahren ein Land mit einer sehr breiten Mittelschicht und nur sehr wenigen armen und reichen Menschen. Und das Interessante ist: Japan war stolz darauf! Es ist also nicht zwingend so, dass es bei jedem Menschen in den Genen verankert ist, mehr als andere haben zu wollen. Es steckt viel mehr in der Kultur und Erziehung. Es gibt genug Kulturen, bei denen es anders ist. Diese Kulturen konnten sich nicht gegen unsere westliche Kultur durchsetzen. Aber die Menschen, die diesen Kulturen angehören, sind nicht weniger glücklich, sondern vielleicht sogar viel glücklicher als die Europäer/Amerikaner. Geld ist nicht das Einzige Kriterium für Glück, deswegen finde ich den überall angepriesenen Erfolg der westlichen Kultur überaus fragwürdig. ;)
BessenOlli
04.04.2008, 11:58
@ Photon
Geld ist der Maßstab für die Verdienste, die man der Gesellschaft erbracht hat. Immerhin waren der Gesellschaft die erbrachten Leistungen mehr wert, als stattdessen das Geld selbst zu behalten. Kapitalismus basiert auf dieser Win-Win-Situation, die sich auch ansonsten wie ein roter Faden durch die amerikanische Kultur zieht. Bis in den Irak. "Das Nützliche mit dem Angenehmen verbinden".
Und Japan? Die waren zu Kaiserszeiten doch arm, oder? Und heute sind sie im Elektronik- und Automobilbereich ganz oben mit dabei. Ich glaube kaum, dass die der "westlichen Kultur" irgendwelche Vorwürfe machen würden. Genausowenig wie Südkorea oder Taiwan. Vielleicht sind da wirklich nur wir Deutschen die Ausnahme und fallen zu sozialistischen Idealen zurück. Den Point Of No Return haben wir dabei praktisch bereits überschritten - denn die Mehrheit der Deutschen ist heute schon abhängig vom Umverteilungssystem. Und die werden nicht mehr aufhören, nach immer noch mehr Umverteilung zu rufen, weil sie selber nach Gleichheit mit denen streben, die über ihnen stehen - und die sie so vom Standort Deutschland vertreiben.
Was ist eigentlich egoistischer: Ein Manager, der möglichst viel Geld freiwillig zugesichert bekommen will - oder der Linksparteiwähler, der will, dass der Staat dem Manager mit Gewalt(!) erhebliche, zunehmende Teile dieses Geldes wegnimmt, damit der Linke selbst (ohne Gegenleistung) mehr Geld bekommt? Warum will der Linke das Geld überhaupt so dringend, wenn Geld doch angeblich niemanden glücklicher macht und sowieso "stinkt"?
@HappyMutant
hmm, jetzt pauschalisierst du aber gewaltig. Wer sagt das "der Mensch" immer mehr haben möchte als andere ? Das ist fieleicht der Geist den das kapitalistische System den Menschen als Leitlinie vorgibt, ich kann mir aber nicht vorstellen das dieses generell so ist.
Ich bin z.B. mit meinem Gehalt als Krankenpfleger eigentlich recht zufrieden ob wohl ich nicht gerade zu den Gutverdienern zähle. Viel schlimmer ist für mich das die Arbeitsbedingungen immer schlechter werden gerade in der Pflege. Auch erwarte ich nicht das ich das Gehalt eines Arztes oder gar Managers bekomme :D;)
Was mich aber ärgert ist das die sozialen Sicherungssysteme, worauf ich als normaler Arbeitnehmer dringend angewiesen bin kontinuirlich abgebaut werden um damit dann die Steuererleichterungen für Großverdiener zu finanzieren. Wie z.B. der Berufsunfähigkeitschutz im Jahr 2001. Ich bin nunmal angewiesen das es dieses Systeme gibt damit ich im Falle von Kranheit oder Versertheit mein Auskommen habe. Ich erwarte daher keine Millionen, aber im Falle der Not das ich von der Solidargemeinschaft aufgefagen werde, schließlich habe ich mich entweder in meinem Beruf verschlissen oder bin durch sonstige Umstände nicht mehr in der Lage diesen auszuüben. Diesem entziehen sich aber gerade, Systembedingt (gerade in Deutschland durch die Bemessungsgrenze), oftmals viele Reiche weil die für die Finanzierung der Sozialsysteme am liebsten garnichts beitragen wollen.
@BessenOlli
welcher Linke sagt denn das Geld grundsätzlich schlecht währe ? So ein Unsinn ! Jedoch kann es nicht angehen das eine kleine Schicht das Geld für sich hortet und dieses dann der Allgemeinheit nicht mehr zur Verfügung steht. Der Kapitalismus lebt ja von der Ausbeutung der Schwachen, es ist so zusagen sein Lebenselixier. Reichtum in diesem Verständniss soll nur einer kleine Schicht "Gewinnern" (oftmals die mit dem stärksten Ellenbogen oder die am skrupellosesten andere Übervorteilt haben) zugestanden werden. Der Masse jedoch wird nur die Rolle der frei verfügbaren Arbeitskraft zugunsten der Profitoptimierung zugestanden die für möglichst wenig Geld flexziebel jedwede Arbeit verrichten muss. Hat diese sich verschlissen oder wird von der kapitalischen Verwertungsmaschinerie nicht mehr gebraucht so steht ihr, wenn überhaupt, nur noch ein Allmosen zu und das wird auch noch allzu oft vorenthalten da "soziale Wohltaten" nur den Profit der Eliten schmälern.
BessenOlli
04.04.2008, 13:09
@ extasy
Wenn die von dir zitierte kleine Schicht von Gewinnern wirklich will, dass die Masse kaum noch Geld hat... wie soll diese Schicht dann künftig Gewinn erwirtschaften, wo doch niemand ohne Geld noch weiter konsumieren kann?
Und glaubst du wirklich, es gäbe in Deutschland ohne diese obere Schicht mehr (oder auch nur genausoviel) Geld? Als Volk von Arbeitern wären wir... China?
BessenOlli: Ein Crashkurs der japanischen Wirtschaft (am Dienstag gerade eine Klausur darüber geschrieben ;) ): Früher war es in Japan so, dass ein Arbeiter auf Lebenszeit eingestellt wurde und nicht gefeuert werden konnte (=> Senioritätsprinzip). Das schaffte eine enge Bindung zwischen Arbeitern und ihrem Betrieb, der Betrieb war praktisch eine zweite Familie. Während der Ölkrise in den 70ern z. B. blieb in Japan die Arbeitslosenquote unter 2%! Es gab also so gut wie keine Arbeitslosen, die Löhne waren nicht überhöht aber auch keine Billiglöhne, also entstand in Japan eine sehr große Mittelschicht. Das ist einerseits sicher kein Sozialismus geschweige denn Kommunismus, aber es ist eben auch nicht unsere westliche Gesellschaft, bei der es Gang und Gebe ist mal schnell ein paar Tausend Arbeitsplätze zu streichen. Wie extasy schon sagte, der Mensch ist bei uns nur noch eine Arbeitsmaschine, so viel Wert, wie er Arbeit verrichten kann. Natürlich hat auch die Oberschicht kein Interesse an einer totaler Verarmung der großen Volksmassen, aber nicht aus menschlichen sondern wie du selbst sagst aus wirtschaftlichen Gründen: Man braucht einen Verbraucher. Und das ist es ja was die Krise in Japan in den 90ern ausgelöst hat: Es kam "frischer" Wind von Westen und das Senioritätsprinzip wurde als unwirtschaftlich abgetan. Die Folgen für die noch nicht an den wahren Kapitalismus gewöhnte japanische Bevölkerung: Man hatte Angst vor der Zukunft, das führte zu einem weniger aktiven Konsumverhalten und drosselte die japanische Wirtschaft ein Jahrzehnt lang. Die Arbeitslosenquote stieg an, es erschienen erste Bettler in den U-Bahnen und auf den Straßen. Und was tut man jetzt? Statt zum alten erfolgreichen System zurückzukehren, verlagern Firmen zwecks Gewinnoptimierung (also Optimierung der Manager-Gehälter anscheinend ;) ) viele Standorte nach China und schaffen dadurch in Japan selbst noch mehr Arbeitslose.
@Photon
Einerseits darf es nicht verwundern, wenn sich auch Japan den veränderten Rahmenbedingungen einer zunehmend globalisierten Wirtschaft anpasst. Wenn man Leute bis zum Erreichen des Rentenalters beschäftigt - unabhängig von strukturelle, konjunkturelle und saisonalen Schwankungen, dann kostet das Geld. Wenn sich die Konkurrenz diesen Luxus nicht leistet, ist Japan im Wettbewerb in einer schwierigeren Situation.
Zweitens gefällt es mir nicht, wenn (auch von Dir) die Arbeitgeberseite bzw. Oberschicht zu einseitig dargestellt wird ("Man brauchst einen Verbraucher"). Das klingt so, als habe man es ohne Ausnahme mit gewissenlosen Kapital-Optimierern zu tun, die sich um nichts als ihr Geld scheren. Leider passt dieses Bild nicht so ganz zu dem sozialen Engagement vieler dieser Leute (Stichwort: Wohltätigkeit, Fördervereine, Spenden usw.). Auch Reiche/Industrielle sind Menschen. Sie müssen nicht allein deshalb schlechte Menschen sein, weil sie Geld haben.
http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/unternehmen/:Wohlt%E4tiger-Spender-Buffet-37,5-Milliarden-Dollar/564139.html
http://www.blauerball.de/ (siehe Sponsoren)
http://www.star-command.de/2007/06/15/durfen-erfolgreiche-prominente-sich-nicht-fur-die-gesellschaft-sozial-engagieren/
http://www.lr-online.de/panorama/LR-Panorama;art1676,1760797
Natürlich kann man nicht behaupten, dass alle Manager so sind wie ich sie dargestellt habe. Und auch Nichtmanager können gehörige A****löcher sein. ;) Aber Fakt ist, dass viele von ihnen es locker übers Herz bringen hunderte von Angestellten zu entlassen, trotz ihrer Menschlichkeit. Vielleicht sollte man eine "Entlass-Steuer" einführen, die ein Arbeitsgeber an den Staat zahlen muss, wenn er einen Angestellten entlässt. Damit finanziert er teilweise den Unterhalt des Entlassenen (und nicht alle Steuerzahler, die ja eigentlich nichts dafür können) und das Entlassen von Angestellten wird unrentabel.
Den Lebensunterhalt des Entlassenen zahlt meist nicht der Steuerzahler, sondern die Solidargemeinschaft derjenigen, die in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt haben. Diesen Topf füllen die Arbeitgeber zu 50 Prozent.
Und wenn es mich Geld kosten würde, jemanden zu entlassen (siehe auch Abfindung), dann stelle ich die Leute besser erst gar nicht ein. Dann gibt es nur eine vergleichsweise kleine Kernbelegschaft, die im Zweifel eben Überstunden machen muss. Wenn es gar nicht anders geht, kommen Zeitarbeitskräfte hinzu oder eben befristete Arbeitsverträge.
Du glaubst doch wohl nicht, dass es den Managers Spaß macht, einige hundert oder einige tausend Leute auf die Straße zu setzen. Die haben doch auch mehr Spaß dabei, wenn das Geschäftsjahr gut gelaufen ist und man das Weihnachtsgeld verdoppeln kann.
Aber wenn es nicht gut läuft (objektiv oder subjektiv), dann muss man schon mal schwierige Entscheidungen treffen. Das gilt für alle Arten von Entscheidungen. Und Personalentscheidungen, die mit Entlassungen zu tun haben, zählen zu den schwierigsten und unangenehmsten.
BessenOlli
04.04.2008, 19:12
BessenOlli: Ein Crashkurs der japanischen Wirtschaft (am Dienstag gerade eine Klausur darüber geschrieben ;) ): Früher war es in Japan so, dass ein Arbeiter auf Lebenszeit eingestellt wurde und nicht gefeuert werden konnte (=> Senioritätsprinzip).
Interessante Sache. Wusste ich nicht. Wusste nur, dass alte leute in Japan viel Geld mit dem Pflücken von Blättern machen können, die dort zahlreich als Speise-Deko genutzt werden.
Das schaffte eine enge Bindung zwischen Arbeitern und ihrem Betrieb, der Betrieb war praktisch eine zweite Familie. Während der Ölkrise in den 70ern z. B. blieb in Japan die Arbeitslosenquote unter 2%! Es gab also so gut wie keine Arbeitslosen, die Löhne waren nicht überhöht aber auch keine Billiglöhne, also entstand in Japan eine sehr große Mittelschicht.
Wie reagiert Japan dann auf solche Einschnitte überhaupt? Flexibel sind sie dann doch nicht. Wenn das Öl wegfällt gehe ich davon aus, dass der Markt sofort nach Alternativen (Energien) sucht. Es entsteht ein neuer Wirtschaftszweig und neue Arbeitsplätze mit ihm. Nach deinen Ausführungen frage ich mich, wie es heute in Japan ist. Wäre dein Senioren-System noch aktiv, dann würde mich interessieren, wer die ganzen Hybrids entwickelt hat?
Wie extasy schon sagte, der Mensch ist bei uns nur noch eine Arbeitsmaschine, so viel Wert, wie er Arbeit verrichten kann.
Nun, gesellschaftlich betrachtet ist er das auch. Für Zuneigung hat man Familie und Freunde. Die emotionale Schiene sollte sich aus der Politik raushalten, sonst könnte man die Politik ja auch gleich z.B. einer Religion unterstellen.
Natürlich hat auch die Oberschicht kein Interesse an einer totaler Verarmung der großen Volksmassen, aber nicht aus menschlichen sondern wie du selbst sagst aus wirtschaftlichen Gründen: Man braucht einen Verbraucher.
Macht doch nichts. Das Ergebnis zählt. Aus welchen Gründen eine Win-Win-Situation zustande kommt ist mir egal. Ich sehe lediglich ein, das diese Weltanschauung im Falle des Irak zu Problemen geführt hat. Denn da hat man fragliche Gründe vorgeschoben und die erwartete Win-Win-Situation stellt sich nun wesentlich langsamer ein, als gedacht und gehofft.
Und das ist es ja was die Krise in Japan in den 90ern ausgelöst hat: Es kam "frischer" Wind von Westen und das Senioritätsprinzip wurde als unwirtschaftlich abgetan.
Gerade im schnelllebigen Elektronikbereich ist dieses Senioritätsprinzip ja auch Irrsinn. Ohne diesen "frischen Wind" würde es Japan heute auch nicht besser gehen. Dann hätten Südkorea und Taiwan z.B. die sicherlich schon überholt.
Statt zum alten erfolgreichen System zurückzukehren, verlagern Firmen zwecks Gewinnoptimierung (also Optimierung der Manager-Gehälter anscheinend ;) ) viele Standorte nach China und schaffen dadurch in Japan selbst noch mehr Arbeitslose.
Die Manager richten sich nach den Konsumenten. Wollen diese nicht viel zahlen und kaufen auch, wenn der Kram fern der Menschenrechte wesentlich billiger hergestellt wurde, dann wäre der böse Manager bald zu Recht arbeitslos (und der Betrieb vielleicht komplett pleite), würde er anders handeln.
PS: Mir gefällt übrigens das böse System, wo man Leute schnell entlassen und einstellen kann. Mir war bisher schon so oft die deutsche Bürokratie im Weg, da kann ich nur staunen, wie schnell man z.B. in Amerika aufsteigen kann, wenn man gut arbeitet. Wenn man sich voll reinhängt, steht man da nach einem Jahr höher, als hier nach 3 Jahren Ausbildung. Ich kenne selber so Leute. Sogar wen, der ist mit 20 ohne viel Geld nach San Fran gegangen und ein paar jahre später hatte er ein Gehalt, davon kann ich nur träumen. Und ich ziehe den Hut davor, von Neid keine Spur. Ich hätte das mit 20 nicht riskiert und würde es heute noch nicht. Ich kenne allerdings auch ein Mädel in Minnessota, die durch private Probleme immer wieder Ärger bei Jobs bekommen hat. Aber auch von der habe ich nie gehört, dass das System oder die Arbeitswelt daran schuld sei. Das gefällt mir. "He that is good for making excuses is seldom good for anything else" (Benjamin Franklin)
Tja, hast recht, Zeitarbeiter bieten natürlich ungeahnte Möglichkeiten. :D Aber wenn es einer Firma schon so dreckig geht (obwohl es schon oft Entlassungen gab, während es der Firma prächtig ging: http://www.heise.de/newsticker/Telekom-Chef-Gewinne-kein-Widerspruch-zu-Personalabbau--/meldung/65939 ), dann sollen die Manager zuerst ihr eigenes Gehalt aufs Niveau eines einfachen Arbeiters senken und dann erst damit anfangen welche zu entlassen. Hier wurde ja schon mehrfach der Manager von Porsche thematisiert, der "nur" unter einem Prozent des Gesamtgewinns von Porsche haben wollte und nun Gehälter in Millionenhöhe einfährt, weil es Porsche so gut geht. Sehr schön, dann sollte er aber bei diesem einen Prozent bleiben auch wenn sein Lohn dadurch unter den eines durchschnittlichen Arbeiters sinkt, bevor er einen entlässt.
edit: Sry, BessenOlli, hab deinen Post erst nach dem Abschicken gesehen. :) Muss aber gerade weg und antworte bissel später. ;)
Das Argument von BessenOli das Geld der Maßstab für die Verdienste in der Gesellschaft sei ist ja gerade im Kapitalismus nicht gegeben und kilngt daher wie Hohn.
Im Kapitalismus bemisst sich der Verdienst ausschließlich danach was für diesen verwertbar und profitabel ist und eben nicht daran welche Verdienste man der Gesellschaft zuteil werden lässt. Die Gesellschaft ist den Kapitalisten herzlich wenig wert. Die Gehälter im sozialen Bereich (Pflege, Kindererziehung, Sozialarbeit usw) sind ja gerade darum so gering weil in diesem Bereich eben kein Gewinn in wirtschaftlich kapitalistischer Sichtweise erwirtschaftet wird ob wohl diese Arbeit im höchsten Maße gesellschaftlich Verdienstvoll ist.
Garade an diesem Beispiel sieht man was für Prioritäten im Kapitalismus herrschen.
Ich glaube die Gehälter in dem Bereich Soziales sind gegenüber einem Manager nur deshalb niedriger, weil die dafür nötigen Qualifikationen einfach geringer sind. Manager A könnte nach kurzer Einweisungszeit problemlos Krankenpfleger B ersetzen, andersrum ist das einfach unmöglich.
@Odium
Nein, ich will natürlich nicht damit sagen das ein Krankenpfleger das Gehalt eines Managers verdient ;) Ich wollte aber das Argument von BessenOli relativieren der behauptet das die Gehälter sich am "verdienst an der Gesellschaft" bemessen. Und dem ist ja ganz klar nicht so. In anderen Bereichen wird bei gleicher Qualifikation z.B. eines Krankenpflegers deutlich mehr verdient.
Wie gesagt beklage ich mich aber in meinem Fall garnicht. Meine Frau verdient als Beamtin ziemlich gut und wir kommen sehr gut über die Runden. Wenn ich jedoch von meinem Gehalt eine Familie versorgen müsste sähe es schon anders aus.
Viel schlimmer empfinde ich es jedoch das wenn ich schon keine Reichtümer verdiene (die ich ja auch nicht erwarte) meine soziale Absicherung in den letzten Jahren immer mehr eingeschränkt wurde. Sei es der Berufsunfähigkeitschutz der gesetzlichen Rentenversicherung (wurde für nach 1961 geborene abgeschafft), oder das Krankengeld was in den letzten 10 Jahren gesunken ist. Denn wenn ich schon, nicht zuletzt aufgrund meines Berufes, krank werde, dann kann ich auch erwarten das in einer Solidargemeinschaft diese Risiken gut abgesichert sind.
Die Realität sieht aber anders aus. Hätte ich keinen gut verdienenden Partner so währe ich im Falle der Berufsunfähigkeit ein Sozialfall weil ich nur wenige hundert Euro Erwerbsunfähigkeitsrente beziehen würde. Wenn überhaupt, da man bei Erwerbsunfähigkeit schon den Kopf unter dem Arm tragen muss um diese Rente zu erhalten. Das Standardargument ist ja "Wenn Sie nicht mehr Pfleger arbeiten können so könnten Sie aber noch Pförtner werden". Ob man aber einen Job als Pförtner überhaupt bekomt ist dabei vollkommen nebensächlich.
Manager A könnte Krankenpfleger B nicht so schnell ersetzen wie man denkt.
Die Arbeit mit Menschen ist einfach ein undankbarer Job und wird schlecht bezahlt. Da hat extasy schlicht Recht. Wenn man sieht, wie ein "normaler" Arbeiter in der Automobilbranche über sein meiner Meinung nach exorbitantes Gehalt mosert.. der hat auch nicht gerade super mehr Qualifikationen als ein Krankenpfleger.
Ja, die Menschen sind aber flexible Wesen. Die einen mehr, die anderen weniger. Unsere Wirtschaft bewegt sich viel schneller als in den Jahrzehnten zuvor, dementsprechend ja auch der Arbeitsmarkt.
Das Gehalt oder Lohn richtet sich natürlich nicht nur danach, wie aufwendig die Ausbildung dafür war. Sondern auch danach, wie gut die einzelnen Branchen bezahlen, klar. Zum Beispiel verdient ein Ingenieur in der Luft/Raumfahrt etwa 25-30% mehr als sein Kollege, der in der Lebensmittelindustrie tätig ist, bei gleichem Arbeitsort und vergleichbarer Firmengröße.
BessenOlli
06.04.2008, 19:45
Die Gehälter im sozialen Bereich (Pflege, Kindererziehung, Sozialarbeit usw) sind ja gerade darum so gering weil in diesem Bereich eben kein Gewinn in wirtschaftlich kapitalistischer Sichtweise erwirtschaftet wird ob wohl diese Arbeit im höchsten Maße gesellschaftlich Verdienstvoll ist.
Garade an diesem Beispiel sieht man was für Prioritäten im Kapitalismus herrschen.
Das Beispiel zeigt lediglich die logische Tatsache auf, dass alte, pflegebedürftige Menschen für die Gesellschaft keine wirkliche Rolle mehr spielen. Das kannst du moralisch natürlich schlecht finden. Aber auch das wundert mich etwas, denn diese Moral stammt vom Christentum. Lehnen Kommunisten sowas nicht eigentlich ab?
Im Übrigen ist es so, dass viele ältere leute frühzeitig ihr Geld an die Verwandschaft verteilen, damit die Allgemeinheit dann später für ihre Pflege aufkommt und das Geld "in Sicherheit" ist. Wenn du jetzt hergehst und forderst, man solle diese staatlichen Mittel doch bitte aus moralischen Gründen deutlich erhöhen, dann kann man sich (eigentlich) die Konsequenzen selber ausmalen.
@Bessen Oli
Sozialisten brauchen kein Christentum für soziales Handeln. Sozialismus steht ja gerade für das soziale und solidarische Handeln in der Gesellschaft was die Grundlage der Politik sein sollte. Eine religiöse Rechtfertigung brauchen wir dafür nicht.
Aber deine Äußerungen zeigen recht gut wie das Denken der Neoliberalen ist. Pflegebedürftige sind danach also "wertlos" weil sie keine Rolle mehr (im wirtschaftlichen Sinne) spielen. Bedenke aber das auch du irgendwann alt wirst, fieleicht bist du auch schon morgen durch Krankheit oder Unfall nicht mehr in der Lage deinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Das sollte jeder mal überlegen bevor er so arrogant über die "wertlosigkeit" von Alten und Kranken daherschwafelt. Ich finde es jedenfalls erschreckend wie kaltherzig Leute wie du Menschen in wertigkeiten einteilst. Ich kann nur hoffen das dieser Neoliberale Spuk endlich wieder einer menschlichen Solidarität weicht damit Typen wie "BessenOli" nicht weiterhin die Richtlinien unserer Gesellschaft bestimmen.
HappyMutant
07.04.2008, 12:26
Das Thema Managergehälter ist nun offenbar endgültig durch. Anmerkungen, Beschwerden etc. an mich per PM.