Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bankenkrise, ein Lehrstück des Kapitalismus ?!
Ich meine das die derzeitige Bankenkriese mal wieder ein prächtiges Lehrstück darstellt wie es im Kapitalistischem System zugeht und wie degeneriert dieses inzwischen ist.
Auf der einen Seite wird der Rückzug des Staates gefordert dort wo der Kapitalismus die Gewinne einfährt, wenn man sich jedoch verspekuliert soll es der Staat natürlich mit Steuergeldern wieder richten. Ich meine das die derzeitige Bankenkriese beweist wie wichtig eine staatliche Kontrolle der Finanzsysteme ist und wie sehr sie hier versagt hat. Steinbrück gibt ohne mit der Wimper zu zucken Steuergelder in Milliardenhöhe frei, auf der anderen Seite benötigte es wochenlange Diskussionen bis die Verlängerung von ALG I durch war und nicht zuletzt Steinbrück war ein entschiedener Gegner dieser Verlängerung.
Auch muss man wissen das viele Verwerfungen auf dem Kapitalmarkt auf Gesetzte aus der "Rot"-Grünen Schröder Ära zurückzuführen sind. Eine Tatsache an die sich die SPD nur sehr ungerne erinnern lässt wie ich erst gerade bei Phönix bei der Bundtrestagsdebatte zu der Bankenkriese wieder sehen musste.
Was meint ihr, hat der Steuerzahler tatsächlich für die hässlichen Auswüchse des kapitalistischen Systems immer geradezustehen, während dort wo dieses System Profit macht er sich zurückzuziehen hat ?
Komischerweise braucht nur die IKB , die ja unter Staatlicher Aufsicht steht, "Staatliche" Hilfe um nicht konkurs zu gehen.
Alle "Freien" Banken brauchen das nicht, und machen sogar noch Mrd. Gewinne.
Grade das war doch beweis genug das die Politik im Finanzbereich nix zu suchen hat.
Das eine Mrd. Hilfe gewährt worden ist, liegt wohl zum teil auch daran das bald eine Option abläuft und der Bund bzw. die KFW die Beteiligung an der IKB von 38% auf 43% erhöhen muss.
Seh ich ganauso@Muvo
Nur die staatlichen Banken haben sich derbe verspekuliert. Deutsche Bank hat mächtig Gewinn gemacht, genau wie Postbank und Commerzbank. Hier zeigt sich, dass man fähige Leute alà Ackermann bracht, die zwar unvorstellbare Gehälter einstreichen, aber sich halt gut auskennen in ihrem Job.
Anderns die staatlichen Banken (Landesbanken, IKB) hier kommt es mir vor, wie wenn hier nur unfähiges Personal einsitzt, dass mit unseren Steuergeldern spekuliert. Aus meiner Sicht ein Grund mehr, das Finazsystem nicht zu verstaatlichen und es genauso zulassen wie es ist.
Was verboten gehört ist, dass staatliche Banken mit Stuergeldern hochspekulative Investments durchführen, da muss eine Kontrolle her. Da der Staat mit 38% Anteilseigner der IKB ist, muss er natürlich auch etwas dazubeitragen um die Bank zu retten.
Falsch ist, wie gesagt, nicht das der Staat jetzt Milliarden in die IKB pumpt, sondern das es der Staat zugelassen hat in solch spekulative Geschäfte zu investieren.
Das hat aber nix mit Kapitalismus, wie die ganze Thematik eigentlich, du verknüpfst da Dinge, die nicht zusammengehören!
Auch gehört eine Kontrolle bei der Vergabe von US-Krediten her, es darf nicht sein, dass jeder nochso überschuldete amerikanische Bürger ein Darlehn bekommt, nur weil er schon mal einen Kredit zurückgezahlt hat. Aber irgendwie muss man auch sagen, das die Leute die sich Dahrlen aufnehmen um ein sich Haus zu kaufen, aber nicht daruf achten wie sie das Geld zurückzahlen müssen (Auszahlungssumme u. Rückzahlungssumme, Tilgungsstrucktur, evtl. variabler Zinssatz, Laufzeit, Sicherheiten) selber Schuld sind, wenn sie ihr Hab und Gut verlieren. Wer sich nicht um seine Finanzen kümmert wird betrogen! So wars schon immer und so wird auch immer sein, der Dumme wird ausgenommen.
ZeroZerp
15.02.2008, 13:45
@T&T
Der Skandal ist, dass lt. Satzung der staatlichen Banken deren Einsatzgebiet bereits sehr genau definiert ist und dass diese hochspekulativen Investments eigenmächtig ENTGEGEN des Staatlichen Auftrags getätigt wurden.
Wer zahlt jetzt die Zeche?
Ich finde auch, dass diese Sache ein großer Skandal ist. Steinbrück und Co. geben 1,5 Mrd EUR zur Rettung der Bank aus und im Bundestag wird über die Erhöhung des Kindergeldes diskutiert. Das die geplante Erhöhung des KG genau 1,5 Mrd Eur kosten würde und jetzt aller Wahrscheinlichkeit wieder auf der Kippe steht, merkt natürlich keiner.
Was zur Zeit in BRD abgeht, passt auf keine Kuhhaut. Ich schrieb es schon einmal, bald bin ich weg aus diesem Land.
Die Deutschen respektive Deutschland stirbt aus... aber die Banken brauchen wir um Geld zu haben. :freak
Ergo:
Es lebe die Revolution!
Ich geh mal kurz unser Geld von der Bank holen. ;)
Die Bankenkrise zeigt doch nur, dass die Märkte eben noch funktionieren. So wie die DotCom-Blase ist durch eine eher vorsichtige Zinspolitik der FED die Immobilienkrise nur begünstigt worden. Das hat aber nichts mit der Unfähigkeit des aktuellen Systems zu tun, sondern mit der Unbekümmertheit bzw. Unwissenheit einzelner Marktteilnehmer. Und um es mal vorsichtig zu sagen, an freien Märkten muss es ebenso auch Pleiten geben, die den Markt um die schlechten Teilnehmer bereinigt. In den USA sorgt die Flaute eventuell für eine (auch fällige) Rezession, nur in Deutschland mischt der Staat noch zu viel mit - deswegen kommen wir doch seit über 10 Jahren nicht auf ein deutliches Wachstum (Inflation berücksichtigt).
Wie das jetzt im negativen Zusammenhang mit dem Kapitalismus stehen soll, erschließt sich mir nicht. Das wird erst deutlicher, wenn ich mir dein Avatar anschaue ;)
Adam_Smith
15.02.2008, 15:57
Zu einem Teil wurde ja schon erwähnt warum die Bankenkriese kein Beispiel ist um zu belegen, dass eine freie Wirtschaft nicht gut sei. Denn die größten Flops haben in Deutschland gerade die Banken geliefert die nicht "frei" sind sondern staatlich. In meinen Augen zeigen sich hier eher die Probleme die mit staatlichen Unternehmen einher gehen. Bürokratismus, mangelnde Verantwortung (man hat ja immer den Staat im Rücken), etc.. Als Mitarbeiter in einem halb staatlichen Unternehmen (bzw. mit staatlichen Wurzeln) weiß ich recht gut was ich da sage.
Ein weiteres Thema ist die falsche Wertsetzung.
Natürlich ist es schlecht wenn man zu einem zu großen Teil in Hochriskikogeschäfte investiert. Und dieses ewige Investieren in Kurzweil (mit einem großen Hebel in kurzer Zeit imense Gewinne abschöpfen) ist in meinen Augen ein grundlegend falscher Ansatz.
Dies zeigt dann aber nicht, dass "der Kapitalismus" falsch ist sondern, dass "der Kapitalismus" gerade an der Börse momentan falsch gelebt wird. Nicht mehr und nicht weniger.
Und am Rande:
Überall gibt es Hochs und Tiefs. Und nach jedem "Crash" an der Börse kommt auch wieder ein großer Aufschwung. Die Gelder die der Staat nun in die Rettung der IKB steckt wird er am Ende auch wieder herein bekommen. Sei es weil zum einen tausende Arbeitsplätze erhalten bleiben und zum anderen auch deswegen weil durch die Sicherung der deutschen Bank wieder Gelder ins Land fließen.
Das mit Hartz IV oder Kindergeld Zahlungen zu vergleichen ist etwas kurz gegriffen. Verstehen kann ich derartige Assoziationen aber durchaus sehr gut denn die Symbolik ist schon eine schlechte.
Einhörnchen
16.02.2008, 09:32
Diesen sehr guten Aufsatz von Alan Greenspan (http://www.usagold.com/gildedopinion/greenspan.html) kann ich nur empfehlen.
Das Problem des Kapitalismus ist ganz einfach die Politik.
Naja gerade wenn man die IKB sieht, wer sitzt den dort im Aufsichtsrat? - Richtig Politiker, die keine Ahnung von der Materie haben und nicht in der Lage sind auch nur annähernd die Aufgaben des Aufsichtsrates auszuführen. Dass es dann zu solchen Fällen kommt ist wohl vorauszusehen.
@Extasy: Du profitierst jeden Tag von deinem ach so verhassten Kapitalismus also tu mir einen Gefallen und frage dich ob du wirklich einen solchen Staat möchtest für den zu hier einstehst.
perfekt!57
16.02.2008, 23:35
"kapitalismus" - was ist das eigentlich?
und "bankenkrise" - haben wir die überhaupt? kann ich nicht sehen. auch wenn es so gerade überall tönt. der wertberichtigungsbedarf (am ende ("wenn wieder vernunft eingekehrt ist")) doch bloß ein paar prozent vom ganzen kuchen. "wachsen & schneiden" macht doch jeder gärtner.
was aber die menschen, die völker angeht, meine ich, "dass sehr wohl und recht bald noch mehr wohlstand abhanden kommen kann". hier,
die usa brauchen aktuell mittelzuflüsse von 2 milliarden dollar pro tag:
"Ein Hinweis auf die vielleicht schon herrschende US-Rezession kam vom "Empire State Index", der die Industrietätigkeit im Bundesstaat New York misst. Der Index brach auf minus 11,72 Zähler von plus 9,03 Punkten im Vormonat ein. Das ist der tiefste Stand seit fast fünf Jahren. Von Reuters befragte Analysten hatten im Schnitt mit plus 6,00 Zählern gerechnet.
Auch die Daten zum Zufluss ausländischen Kapitals in die USA waren eine kalte Dusche. Diese gingen im Dezember drastisch auf 60,4 Milliarden Dollar zurück. Im November waren es noch revidiert 150,8 Milliarden. Die USA benötigen zur Finanzierung ihrer massiven Haushalts- und Handelsbilanzdefizite ausländisches Kapital – rund zwei Milliarden Dollar pro Tag."
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_278130
wenn es kapitalismus gibt, dann, so wird manch einer argumentieren, ist ganz sicher eine seiner höchstwahrscheinlichen wirkungen, "dass er das konzentrierte kapital ganz alleine für sich will". "nicht mal die verwaltungssklaven (zumwinkel & co) dürfen am ende ein paar miniprozentpünktchen glücklich und unbehelligt für sich behalten". das aber falsch: dürfen sie schon. nach steuern eben.
p.
.
franeklevy
16.02.2008, 23:54
Nicht der Staat oder die staatliche KfW haben doch mehrheitlich die Aufsicht geführt und die strategischen Entscheidungen für die Investmentbanking-Aktivitäten der IKB getroffen.
Es waren doch die Herren aus den Unternehmensverbänden und der Chefetagen der großen Konzerne, wie etwa
Ulrich Hartmann von der E.ON AG.
Randolf Rodenstock, Geschäftsführender Gesellschafter der Optische Werke G. Rodenstock KG u.a. Vizepräsident des Arbeitgeberverbandes Gesamtmetall, Mitglied des Präsidiums des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI), Mitglied des Präsidiums der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände (BDA).
Michael Rogowski, Vorsitzender des Aufsichtsrats der Voith AG, ehemals Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI), der u.a. im im europäischen Berater-Gremium des amerikanischen Finanzinverstors The Carlyle Group saß.
Roland Oetker, Präsident der DSW (Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz).
Dieter Ammer, ehemals Vorsitzender des Vorstands der Tchibo Holding AG, der sich inzwischen seinen privaten Investments widmet, deren Volumen laut mananger-magazin die 200-Millionen-Euro-Schwelle längst überschritten haben sollen.
Dieter Spethmann, ehemals Thyssen-Chef.
Martin Viessmann, Vorsitzender der Geschäftsführung der Viessmann Werke GmbH & Co. KG
Hinzu kommt noch ein Beraterkreis, der sich gleichfalls liest wie das who is who der deutschen Wirtschaftselite, etwa Jürgen R. Thumann, Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie e.V, Gesamtmetall-Präsident Martin Kannegiesser, Graf von Krokow von Sal. Oppenheim, Martin Wansleben, Hauptgeschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK), Jürgen Großmann, Aufsichtsratsvorsitzender der Georgsmarienhütte Holding GmbH oder Hannes Hesse, Hauptgeschäftsführer des Verbandes Deutscher Maschinen- und Anlagenbau e.V.
Im 22-köpfigen Aufsichtsrat der IKB sitzen gerade 2 Staatsvertreter: Jörg Asmussen, Leiter der Abteilung VII im Bundesministerium der Finanzen und Dr. Jens Baganz, Staatssekretär im Ministerium für Wirtschaft, Mittelstand und Energie des Landes Nordrhein-Westfalen.
Helios co.
22.02.2008, 15:30
Im selben Zusammenhang war ich über ein Statement von Herrn Friedmann überrascht.
Frei wiedergegeben: Jeder deutsche Steuerzahler hat bei diesem Skandal 150 Euro verloren...wären alle Banken privat, so würde das nicht passieren, und wenn eine Bankl bankrott gehen würde, dann ist auch ok.
Eine ähnliche Denkweise haben jetzt in diesem Thread auch einige vertreten, dumm nur: Was passiert mit den Leuten, die Kunden dieser bankrotten Privatbank sind?
Demnach sieht die Zukunft so aus, dass jeder sein Geld auf zig Banken verteilen muss, um nicht alles auf einen Schlag zu verlieren: Welch armselige Welt wünschen uns einige Leute herbei!
:freak
Schonmal was von einem Einlagensicherungsfond (http://de.wikipedia.org/wiki/Einlagensicherungsfonds) gehört?
Muss ja zugeben das ich das ganz übersehen hatte das es sich hier um teilweise staatliche Banken handelte :rolleyes Aber, Sozialisten währe das nicht passiert :cool:D
Lol, is klar extasy. Oo
@ Helios es hat in den letzen Jahrzehnten gar kein Kunde sein Geld verloren wenn ne Bank pleite gegangen ist. Entweder übernimmt eine andere Bank diese Kunden bzw. gibt es eben auch solche Sicherungsfonds wie von bastis erwähnt. Da gibts jede Menge Gesetze und Sicherungen für einen solchen Fall, das da niemand durchs Auffangnetz fallen kann. aber sich vorher mal kundig zu machen ist wohl heute leider für die meisten zuviel aufwand. lieber gleich meckern ohne Sinn und Verstand.
Helios co.
23.02.2008, 16:39
aber sich vorher mal kundig zu machen ist wohl heute leider für die meisten zuviel aufwand. lieber gleich meckern ohne Sinn und Verstand.
Ja, den Ball flach halten ist wirklich eine Tugend!
Ich wusste schon, dass es einen Fond dieser Art gibt, aber nicht dessen Umfang: Falls denn WIKI nicht lügt.
Übrigens, eine Bank geht fast nie wirklich Konkurs. Und wenn doch, dann liegt das einmaligen, extremen Verspekulationen, Kriegsfällen oder Börsenunruhen.
Da Bank A und Bank B in der Regel bis in die Buchhaltung den gleichen Aufbau haben, ist es sehr leicht, eine Fusion einzugehen.
Die Spareffekte durch so eine Vereinigung sind in der Regel auch größer als in der herstellenden Industrie, da im Optimalfall ein Mitarbeiter bloß mehr Kunden zu versorgen hat und die Datenbanken wachsen.
Bevor eine Bank daher bankrott geht, wird sie eher von einem Konkurrenten bedrängt und übernommen.
Das der Steuerzahler auch betroffen ist, wenn es eine private Bank ist sieht man sehr gut in Amerika und ebenfalls an der IKB. Die gehörte zu dem Zeitpunkt nur zu 30% dem Bund. Also doch nicht ganz so staatlich wie alle Denken. Das Problem an der ganzen Geschichte ist die Politik, allerdings nicht weil sie nicht alles und jeden privatisisiert, sondern weil sie alle Gesetze auflöst welche diese Sachen eindämmen könnten. Frei nach dem Motto die Krisen der letzten hundert Jahre können nicht mehr geschehen, weil der Markt reifer geworden ist. Da liegt der Denkfehler. Wer mittels Gesetzen Zustände schafft wie Ende des 19 Anfang des 20 Jahrhunderts hat keinen modernen MArkt und die gleichen Probleme.
GordonGekko
16.09.2008, 08:25
Die staatliche KFW war zu 38% an der IKB beteilig der nächst größere war mit 12% Stiftung Industrieforschung wenn man fast 40% Anteile hat und der Rest ist Streubesitz gibt man die Richtung vor.
Das Problem an der ganzen Geschichte ist die Politik, allerdings nicht weil sie nicht alles und jeden privatisisiert, sondern weil sie alle Gesetze auflöst welche diese Sachen eindämmen könnten
Welche Gesetze wären das ?
Das Problem ist eher das die Gesetze nicht angepasst werden.
Die Ursachen sind die Zinspolitik der FED, die Nullzinspolitik der Japaner, das niedrig Halten der Dollar-Wechselkurse durch die Asiaten und einige Finanzprodukte die so kompliziert geworden sind das die Wenigsten durchblicken.
Wie wäre es zum Beispiel mit einer Spekulationssteuer? Oder wie wäre es, wenn Banken mehr Eigenkapital besitzen müssten. Das wären Anfänge. Banken verleihen momentan auf gut Glück (hat man zumindest das Gefühl) und wenn sie zusammenbrechen hoffen sie auf den Staat der die Anleger schützen will. Das hat nichts mit dem freien Markt zu tun, welcher vorher ohne Ende gepredigt wird.
Helios co.
16.09.2008, 13:09
Hmm, eine Frage zu den Onlinebanken we die Ing Diba.
So weit ich weiß sin diese nur bedingt durch den Fond geschützt. Stimmt das?
ing diba und die citibank sind die einzigen ausländischen banken, die sich am an den privaten sicherungsfonds beteiligen. bei allen anderen gibts nur die gesetzliche entschädigung bis zu einlagen von 20.000€.
franeklevy
16.09.2008, 15:26
^^Augenscheinlich wird der Fond (welcher über ein geschätztes Kapital von ca. 4,5Mrd verfügt) (http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E474602384BD74234A97E24125B7BADC7~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell) nun durch die Lehmann-Pleite direkt betroffen sein. Die deutsche Niederlassung Lehman Brothers Bankhaus AG soll dabei den Fond mit Verbindlichkeiten bis zu 14Mrd. belasten (http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Lackmustest-f%FCr-Einlagesicherung-Sicherungsfonds-droht-gr%F6%DFter-Schadensfall/414190.html). Ob dieser Schaden nun wirklich in dieser Höhe eintreffen wird, bezweifle ich dennoch. Allerdings wird es wohl eine wirklich schwere Belastungsprobe für den Fond. Bei einer nächsten Pleite einer wohl schon mittelgroßen Bank, könnte dann ganz schnell Schluss sein. Besonders pikant finde ich an der Lehrmann-Pleite, dass die Konten wohl weit über die übliche Höchstgrente gedeckt sein sollen. Mit bis zu 285 Mio pro Konto. Da verwundert kaum die im Raum stehende Spekulation, dass angeblich aktiv Geld in größeren Stil nach Deutschland verschoben worden soll.
Es bleibt spannend dieser Tag.
Grüße,
franeklevy
GordonGekko
19.09.2008, 20:27
Mit bis zu 285 Mio pro Konto. Da verwundert kaum die im Raum stehende Spekulation, dass angeblich aktiv Geld in größeren Stil nach Deutschland verschoben worden soll.
Nope bedeutet nur das 285 Mio 30% vom EK sind.
An den Fond fallen ja Verbindlichkeiten wie Forderungen von Lehmann Deutschland und erst die Differenz belastet den Fonds
Wie es wirklich abgelaufen ist...
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smacked2
24.09.2008, 20:19
Die Bankenkrise lässt zwar nicht automatisch auf den Bankrott des gesamten kapitalistischen Systems schliessen aber sie führt die ganze Ideologie des Neoliberalismus das nach Smith der Markt alles selber regelt, den Wohlstand am besten mehrt und zu besten Ergebnissen führt ad absurdum.
Momentan tun die Kapitalisten an der Wall Street und hierzulande alles damit diese vielgepriesenen Kräfte des Marktes eben nicht frei wirken können weil es dann noch weiter abwärts ginge und der Strudel noch mehr Banken mit sich reisen könnte. So muss wie beim Sozialismus der Staat eingreifen.
Eine Bankrotterklärung des Neoliberalismus sondergleichen. Bezeichnend das selbst jetzt noch die neoliberale Ideologie von der bürgerlichen Presse als alternativlos und immernoch als das beste dargestellt wird. Es kann eben nicht sein was nicht sein darf :freak
$co®pion
24.09.2008, 20:35
Der Kapitalismus ist meiner Meinung früher oder später sowiso zu Scheitern verurteilt.
Er funktioniert nur wenn er/die Wirtschaft wächst, was zurzeit nicht der Fall ist.
Auch so ist spätestens schluß wenn die Globalisierung abgeschlossen ist.
Grund: Kein Wachstum mehr möglich, was wegen dem Zins nötig ist.
Wie funktioniert Geld (3-teilig) (http://www.youtube.com/user/maxvonbock)
Wem gehört Deutschland? (http://www.youtube.com/watch?v=m70mb-tLcbk)
Wie Geld tatsächlich funktioniert:
Überblick: http://wirtschaft.wiweb.at/wp-content/plugins/downloads-manager/upload/geldpolitik.pdf
Literaturangaben (Seite 2): http://www.wipol.uni-hohenheim.de/stormcms/img/GELD_0.PDF
Literaturangaben: http://www.macroeconomics.tu-berlin.de/geld/geld.html
Literaturangaben: http://guw.wifa.uni-leipzig.de/lehre
@Smacked
na wasn Glück, dass der Kapitalismus nach Smith nirgends auf der Welt so existiert... Stell dir vor, dass hat die Welt längst bemerkt, dass der Kapitalismus nach Smith so nicht funktioniert, daher haben wir in DE auch ne soziale Marktwirtschaft und keinen Neoliberalismus. Allerdings gibt es so lustige Querköpfe, die sowas nach wievor behaupten und nur im klassischen Sozialismus das wahre sehen. Blöd leider nur, dass das dann Planwirtschaft ist, die genausowenig funktioniert wie man es im ehemaligen Ostblock bewundern durfte. Ist im übrigen nur ne Theorie, dass man Banken wie Lehmann retten muss. Denn nachgewiesen werden konnte es nicht, dass ihre Pleite andere Firmen mitreissen würde. somit ist anhand dieses Beispieles noch nichtmal Smiths Theorie widerlegt worden, denn sicherheitshalber wurde eine unter umständen gesundene Marktreinigung gleich vorsorglich erstmal aufgefangen. Wer sagt, dies sei absolut falsch, bzw. absolut richtig, bewegt sich argumentativ auf sehr dünnem Eis, denn die Argumente möcht ich sehen, die nachweislich belegen das eine dieser Aussagen stimmt. Man hat gehandelt wie man es hat, weil man glaubt, dies sei die bessere Lösung gewesen. Ob das so stimmt wird sich zeigen müssen. Wer jetzt schon das eine oder andere behauptet, ist in meinen Augen Populist, denn beide Seiten haben gewichtige Pro und Contra Argumente.
Und wo unsere Presse den Neoliberalismus als alternativlos darstellt möcht ich auchmal gezeigt haben. Oo Mag sein, dass es solche Parolen aus den Lagern der Neoliberalisten gibt, aber dass das die gesamte bürgerliche Presse so schreibt, glaub ich dir nicht. Spontan fallen mir da Bild und Spiegel ein, die seither er links als liberal sind, die sowas mit Sicherheit nicht schreiben.
Scorpions Thesen sind genauso haltlos. Jungs beschäftigt euch doch mal ernsthaft mit den verschiedenen Theorien und sprudelt nicht immer den selben Stuss nach, denn so manche in den Medien loslassen.
xpower ashx
25.09.2008, 10:34
Wie es wirklich abgelaufen ist...
Er wird auch einen Weg finden das ganze wieder ins Lot zu bringen, irgendwie ;)
Gezockt wird ja weiterhin, diesmal haben sich ein paar Leute wieder verzockt, und die Leute die brav ihre Steuern zahlen werden zur Kasse gebeten, ist so und wird immer so bleiben, das sind diejenigen die immer bluten werden.
Einhörnchen
25.09.2008, 10:52
Das Problem ist weniger der Kapitalismus (Wirtschaftsordnung), auch nicht der Liberalismus (als Gesellschafts- oder Wirtschaftsordnung) sondern vielmehr das verantwortungslose Handeln.
Seit einigen Jahrzehnten nimmt die moralische Integrität in großen Teilen der Weltbevölkerung, insbesondere im Westen, stark ab. Dass dies Folgen hat ist klar. Wohin dies führen wird, ist klar: Die Menschen werden wieder totalitäre Parteien wählen, sieht man hier in Deutschland ja wunderbar.
Das Paradoxe an der ganzen Sache: Gerade die Institute, die mit dem Staat verbandelt sind, machen den größten Müll.
Darüber sollte man sich ohnehin Gedanken machen: Wenn die moralische Integrität nicht mal mehr für die Wirtschaft ausreicht, sollte man dem Staat, dessen Politiker/Beamten/Diener auch nicht über mehr Integrität verfügen, noch mehr Verantwortung zuweisen? Eigentlich wäre die richtige Antwort: Weniger Machtkonzentration in einzelnen Instutitionen (Staat, Unternehmen), mehr Verantwortung auf den einzelnen.
Moralische Integrität? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sowas je in der Praxis wirklich gab. Meinst du damit vielleicht bestimmte Hemmungen oder wie? Ich finde das gar nicht so klar, wie du sagst ;)
Moral ist nix festes, wieso wird das immer wieder behauptet? Moral und Ethik wird in einer gesellschaft gemacht. ändert sich die gesellschaft, ändern sich werte, Normen und die Moral. Ein festgelegtes Wertegefüge oder eine Standardmoral gibt es nicht. etwas kann nur zu oder abnehmen in Bezug auf einen Vergleichspunkt. Soetwas exisitiert in der Ethik aber nicht. Ergo kann auch eine moralische Integrität nicht abnehmen. Die moralischen Vorstellungen verändern sich lediglich.
Moralische Integrität? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sowas je in der Praxis wirklich gab.
Manch einer bemüht sich sehr wohl darum: http://www.kleinfeld-cec.com/html/de/page.asp?pageID=191
Ich glaube, das hat größtenteils PR-Gründe. In der Wirtschaft war nie viel Platz für unwirtschaftliche, ethische Entscheidungen.
xpower ashx
25.09.2008, 14:09
Moral, Ethik und Wirtschaft, diese 3 Begriffe passen doch nicht wirklich zueinander oder ? :lol
Doch, eigentlich schon. Die Sache ist bloß, dass die Unternehmen immer sehr darauf bedacht sind, diese Ehtik und Moral auch zu zeigen. Das Motto lautet immer: Tue Gutes und sprich darüber.
So glaube ich, dass die Massenmedien und der heutige Journalismus entscheidend dazu beitragen, dass hiesige Konzerne sich an gewisse ungeschriebene Gesetze halten müssen. Ihr kennt das ja: Irgendein Verbraucher hat was gekauft und die Firma will es nicht umtauschen. Dann kommt ein Fernsehteam und schon bekommt der Kunde alles was er will. Ist die Kamera aus, ist alles wieder vergessen.
Das ist völlig normal.
Einhörnchen
25.09.2008, 15:16
Moral ist nix festes
Im Allgemeinen hast du mit dieser Aussage recht (insbesondere im Hniblick auf die Definition von begriffen wie Werte/Ethik/Moral).
Im Konkreten finde ich kann man von moralischer Integrität sprechen. Grundgesetz, BGB usw. geben da einiges her (ein paar Stichworte: Sittenwidrigkeit, Treu und Glauben, ...) her. Misst man das Verhalten der von mir kritisierten Individuen daran, werden sie dan Maßstäben nicht gerecht.
Moral, Ethik und Wirtschaft, diese 3 Begriffe passen doch nicht wirklich zueinander oder ?
Es kommt darauf an. Beispiele wie Hipp (Babynahrung) zeigen, dass es geht. In der Firma in der ich arbeite schütten die Chefs auch mal höhere Gewinne an Mitarbeite bzw. Projektbeteiligte aus.
@IgG
Das sind gesetze, auch wenn einige gewisse moralische und ethische Werte unserer Gesellschaft als Grundlage nehmen und sie gesetzlich fixieren. Dennoch muss hier klar getrennt werden. Ein gesetz ist ein gesetz, Werte sind Werte und Moral ist Moral. Das hat nix mit konkret oder sonstwas zu tun. zocken auf Ölpreise mag im höchsten maße unmoralisch sein (oder noch verschärft: auf neue Technologien im Gesundheitswesen), aber es ist absolut legitim. Daran ändert sich auch nichts, wenn es auf einmal moralisch wird, weil sie die Gesellschaft verändert. Den deine gennannten Beispiele dienen vornehmlich dazu Straftaten wie Betrug zu verhindern und nicht um moralische Werte zu fixieren.
Wenn Firmen Gewinne an ihre Mitarbeiter ausschütten, finde ich daran nichts moralisches. Und zwar, weil diese Mitarbeiter in schlechten Zeiten nie bereit wären, den gleichen Betrag freiwillig als Verlust hinzunehmen, wenn das Unternehmen sehr schlecht läuft.
Adam_Smith
25.09.2008, 18:37
Wer hier schnell mal den Untergang des "Neoliberalismus" postuliert, scheint wohl nicht wirklich verstanden zu haben was Neoliberalismus wirklich ist ...
Keinesfalls ist er das Bekenntnis zum ungehemmten Rauptierkapitalismus.
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Vordergründig sind die Folgen der Bankenkrise negativ, hintergründig haben uns aber eben jene Mechanismen, welche jene Krise überhaupt erst ermöglichten in der Vergangenheit ein schnelles Wachstum ermöglicht. Kredite die jetzt platzen bedeuten eben auch, dass irgendjemand sich für diese Kredite gekauft haben muss. Seien es Häuser, Autos oder auch Investitionen innerhalb eines Betriebes.
All das fördert natürlich auch den Lebensstandard.
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Moral in der Wirtschaft ...
Ich würde Moral durch "Wert" ersetzen. Dabei ist die Frage worauf man Wert legt und welche Ziele man mit einer Unternehmung verfolgt. Es gibt viele Unternehmen die sich voll und ganz dem Stakeholder Value verschrieben haben und damit sehr gut fahren.
Wäre jedes Unternehmen so orientiert, so wäre eine Krise wie die aktuelle wohl kaum möglich gewesen.
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Die Selbstregulierung der Wirtschaft wird auch jetzt funktionieren.
Smith hat keinesfalls postuliert, dass sich permanent alles verbessern wird, wenn man der Wirtschaft weitestgehend freie Zügel lässt. Auch er war sich zweifelsohne dessen bewusst, dass Aufschwung eben auch immer Abschwünge beinhaltet, ja sogar beinhalten muss. Die Frage ist lediglich, ob eine weitestgehend freie Wirtschaft dazu in der Lage ist sich selbst wieder zu "fangen".
Ich glaube kaum, dass unser gesamtes Wirtschaftssystem aufgrund der aktuellen Krise kollabieren wird. Es ist eben flexibel genug um binnen "kurzer" Zeit (vllt. ein paar Jahre) solche Rückschläge kompensieren zu können. Die Investmentbanken in den USA, welche mit teils extrem hohen Risiken kalkulierten, haben nun einen katastrophalen Rückschlag erlitten. Doch dies führt dazu, dass die verbleibenden Marktteilnehmer sich anders orientieren um eben jene Fehler zukünftig zu vermeiden. Die Deutsche Bank setzt deshalb auf einmal wieder auf den Privatkunden welcher mit seinen kleinen, relativ sicheren "Investments" eine große Stabilität bringt...
Die Werte / Zielsetzungen ändern sich und so wird auch diese Kriese irgendwann überwunden werden. Es ist schließlich nicht die erste Krise die das "neoliberale System" zu verkraften in der Lage war.
Konkurierende Systeme (Planwirtschaft) sind da doch deutlich unflexibler ...
Jedes Unternehmen muss seine Beziehungen zu seiner „Umwelt“ überdenken. Eine einseitige Konzentration auf die Aktionäre (Shareholder Value) bleibt daher nicht ohne Kritik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Shareholder_Value
So versucht man mit einem Stakeholder-Relationship-Management „die Beziehungen eines Unternehmens zu allen bzw. seinen wichtigsten Anspruchsgruppen in Einklang zu bringen. Dies bezeichnet man als „Anreiz-Beitrags-Gleichgewicht“ zwischen dem endogenen Unsicherheitsumfeld (Lieferanten, Handel, Konsument, etc.) und den exogenen Unsicherheiten (sozialkulturell, politisch, rechtlich, technologisch, ökologisch) gegenüber dem Unternehmen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Stakeholder
Es ist nämlich nicht gleichgültig, wie sich ein Unternehmen gegenüber seinen Mitarbeitern (inkl. Führungskräften), gegenüber den Eigentümern, den Lieferanten und Kunden, den Gläubigern, der Gesellschaft und dem Staat (der Kommune) verhält.
So steht beispielsweise Lidl nicht erst seit gestern in der Kritik:
http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,461855,00.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19005/1.html
http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/unternehmen/:Lidl-Skandal-Lidl-/615031.html?eid=614772
http://www.verdi-blog.de/lidl/2/print/1410
http://www.verdi.de/lidl/schwarz-buch/schwarz-buch_lidl_deckt_auf
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,544451,00.html
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/712/22690/
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,551880,00.html
http://daserste.ndr.de/annewill/videos/kisseberth8.html
Den Banken geht es im Moment nicht viel besser. Sie haben viel riskiert und sich die Finger verbrannt. Die Kunden sind sauer und der Imageschaden ist immens. Niemand glaubt mehr bereitwillig, dass hinter dem Bankschalter die ausgewiesenen Experten sitzen, die das Geld der Kunden gut und vor allem sicher anlegen können.
Adam_Smith
25.09.2008, 19:34
Und genau hier findet eine sofortige Regelungswirkung statt die es eben nur in einem Markt geben kann dem man den Freiraum lässt sich selbst zu regulieren.
Denn das Fehlverhalten der großen Investmentbanken wirkt direkt auf das Verhalten aller anderen Marktteilnehmer (also auch der Kunden) und es werden Entwicklungen (Tendenzen) gefördert die jenen entgegen wirken die diese Krise verursachten.
Die Kunden setzen nun vermehrt auf sichere Investments mit geringerer Rendite...
Bis die Politik geeignete Mittel zur Regulierung des Marktes gefunden hat, hat dieser sich schon längst weiter entwickelt.
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All das kann man natürlich nur verstehen wenn man seine Sicht auf das Wirtschaftssystem nicht von Ideologien verblenden lässt (kleiner Hieb mit dem Zaunpfahl Richtung smacked2)
lucid dream
25.09.2008, 20:47
Die US-Regierung hatte dem Finanzmarkt mehr als genug Freiräume beschert, geblendet von der laissez faire Ideologie. Nicht war Adam_Smith?
geblendet von der laissez faire Ideologie
Das ist eine klassische Fehleinschätzung der US-Wirtschaftspolitik.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/844/176313/
http://de.wikipedia.org/wiki/Sarbanes-Oxley-Act
http://de.wikipedia.org/wiki/Laissez_faire
Adam_Smith
25.09.2008, 21:16
Desweiteren möchte ich noch auf den unablässigen Drang der US-Regierungen hinweisen die eigene Wirtschaft vor Konkurenz aus dem Ausland zu schützen. Die Art wie dort mit "nicht amerikanischen" Mitbewerbern umgesprungen ist wohl keinesfalls ein Beispiel offener und nicht beeinflussender Wirtschaftspolitik.
Beispiel ist hier z.B. der Auftrag zur Modernisierung der US-Tankerflotte.
Desweiteren möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die US Finanzkrise zwar einen kurz- und vermutlich auch mittelfristigen Abschwung mit sich bringen wird, doch muss eben auch der Aufschwung gesehen werden der vor dieser Krise statt gefunden hat.
Die Frage die man sich letztendlich stellen muss ist eben auch die danach, ob der Nutzen aus der US Finanzpolitik der letzten Jahrzehnte nicht den Schaden der jetzt entstanden ist überwiegt.
Um dies abzuschätzen muss man aber erst einmal die kommende Zeit abwarten denn erst dann kann man beurteilen welche Folgen die Krise nun wirklich haben wird.
lucid dream
25.09.2008, 21:29
@keshkau Soweit ich weiß, gibt es in den USA keine Kontrolle für Investmentgesellschaften und Hedgefonds.
Die Finanzaufsichtsbehörde der USA ist die SEC (Securities and Exchange Commission). http://www.sec.gov/
http://www.waz-online.de/newsroom/wirtschaft/art659,558654
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Die%20Lehren%20Finanzkrise/342602.html?p=4
Siehe auch: http://www.sec.gov/answers/hedge.htm
smacked2
25.09.2008, 21:42
@adam: Da du schon wieder persönlich werden willst lass dir eines gesagt sein: Auch mit genügend Verständnis über das kapitalistische Wirtschaftssystem und die Abläufe desselbigen kann man zu dem Schluß kommen das es eben nicht zwangsläufig das beste System und schon garnicht alternativlos ist.
@Mustis: Was ist denn in der Marktwirtschaft in der BRD bitteschön noch "sozial"? Und die Springerpresse sowie SPIEGEL sollen "links" sein? Oh weia....
lucid dream
25.09.2008, 21:46
Die Securities and Exchange Commission (SEC) oder eine andere US-Finanzaufsichtsbehörde sollte nach Ansicht von SEC-Chairman Christopher Cox die klare Befugnis erhalten, sämtliche Aktivitäten der großen Investmentbanken an Wall Street zu überwachen.
http://sub01.finanztreff.de/99/kurse_einzelkurs_news,b,0,id,27825816,l,276,n,,popup,1,r,20,s,891041,seite,kurse ,sektion,0.html
Adam_Smith
25.09.2008, 21:51
@smacked2
Nur das man es dann sachlicher und tiefgründiger argumentieren würde als du es tust ...
Was dann auch dazu führt, dass die Lösung des Problems weitaus zielführender wird ...
Aber lassen wir das, es führt zu nichts.
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@lucid:
Die USA sind meist die ersten wenn es darum geht staatlich einzugreifen. Das die Hedge-Fonds in den letzten Jahren weitestgehend frei schalten und walten konnten hat wohl damit zu tun, dass man durchaus Vorteile gesehen hat bei derartigen Geschäften. Ist ja nicht so als hätten diese "Heuschrecken" (manch einer nannte sie ja so) nur vollkommen gesunde Firmen aufgekauft und. ohne Rücksicht auf Verluste, auf Gewinn getrimmt.
Übrigens bestreite ich mit keinem Wort, dass die gegenwärtige Entwicklung negativ ist. Ich bestreite auch nicht, dass diese Entwicklung das Resultat von geringer Transparenz und mangelndem Verantwortungsgefühl der betroffenen Marktteilnehmer ist.
Ich behaupte aber, dass die jetzt auftretende Krise eben das beste Beispiel dafür ist, dass die Märkte in der Lage sind sich selbst zu regulieren. Die Fehlentwicklung, welche zweifelsohne vorlag, hat dazu geführt, dass jene die auf diesem falschen Pferd aufgesessen haben nun teuer dafür zahlen und man zukünftig jene Fehler sicher nicht mehr so schnell begehen wird.
Das auch der Steuerzahler mit zur Kasse gebeten wird ist nun einmal kein Resultat freier Märkte sondern das Resultat staatlicher Einmischung in eben jene ...
Einhörnchen
25.09.2008, 21:54
Und zwar, weil diese Mitarbeiter in schlechten Zeiten nie bereit wären, den gleichen Betrag freiwillig als Verlust hinzunehmen, wenn das Unternehmen sehr schlecht läuft.
Kommt auch vor, siehe Loewe vor einigen Jahren.
lucid dream
25.09.2008, 22:06
Ich behaupte aber, dass die jetzt auftretende Krise eben das beste Beispiel dafür ist, dass die Märkte in der Lage sind sich selbst zu regulieren.
@Adam wenn man Quasi-Selbstmord als eine Art der Selbstregulierung betrachtet, dann schon.
Das auch der Steuerzahler mit zur Kasse gebeten wird ist nun einmal kein Resultat freier Märkte sondern das Resultat staatlicher Einmischung in eben jene ...
wobei ich hierfür keine Alternativen sehe.
Adam_Smith
25.09.2008, 22:27
Wieso keine Alternativen?! Was würde denn passieren, wenn z.B. die US Regierung die 700 Milliarden nicht in die Märkte pumpen würde?
Es ist kein "Quasi-Selbstmord" der Märkte. Diese Funktionieren heute noch immer und es gibt kein Anzeichen, dass sie sterben würden. Es gibt eine schwere Krise in einer Branche diese wirkt natürlich auch auf andere Branchen aber ist sicher nicht ihr Tod.
Es gibt tatsächlich Branchen, die würden nie damit rechnen, dass der Bund dort einspringt. Wenn ein kleines mittelständisches Unternehmen in einem x-beliebigen Industriegebiet schlecht läuft, verlässt sich niemand aus der Managementebene daraus, dass morgen Angela Merkel wie ein Engel herabfliegt und die roten Zahlen behandelt. Sobald dieses Unternehmen eine gewisse Größe erreicht hat, steigt auch die Macht und das Druckpotential auf unsere Volksverterter, dort Steuergelder einzusetzen, um der Firma zu helfen.
OneTimePassword
26.09.2008, 06:21
Entspricht zwar nicht ganz meinen Ansichten...
Der Kapitalismus hat gesiegt. So sagt man, seitdem Kommunismus und Staatssozialismus weltweit gescheitert sind. Mittlerweile drängt sich aber der Eindruck auf, dass der Kapitalismus gar nicht gesiegt, sondern nur überlebt hat, womöglich auch sich selbst. Sieger sehen anders aus. Sie haben keine Panik, fallen nicht in Konkurs, rufen nicht nach Hilfe. Um sich zu retten, appellieren Großbanken und globale Investmentfirmen nach Subsidien der Instanz, deren Abwesenheit bisher als Kennzeichen des Systems gegolten hat: Sie brauchen den Staat.
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/836/310764/text/
Wieso keine Alternativen?! Was würde denn passieren, wenn z.B. die US Regierung die 700 Milliarden nicht in die Märkte pumpen würde?
willst du denn wirklich so genau wissen, was alles passiert wäre? Ich denke nicht. :lol
Gestern ging es bei Maybrit Illner (ZDF) um die Bankenkrise. Bei der Diskussion um die Frage, wie man zukünftige Risiken durch (internationale) Regularien für die Finanzmärkte abfedern kann, holte Jürgen Trittin aus:
„Brauchen wir eine Börsenumsatzsteuer? Brauchen wir eine Devisentransaktionssteuer? Und zwar aus zwei Gründen: Zum einen, um Einnahmen zu generieren, und zum anderen wirken solche Ansätze natürlich spekulationsdämpfend. Und wir müssen eigentlich wieder dahin kommen, dass in diesem Bereich Gewinnmargen sich bewegen, die nicht völlig losgelöst von der realen Wertschöpfung stattfinden.“ An Herrn Kirchhoff gerichtet: „Sie müssen mir mal das Unternehmen Ihrer Branche zeigen, was jährlich 25 bis 30 Prozent Gewinn für normal hält.“
Das war eine Anspielung auf Josef Ackermann, der dieses Renditeziel für die Deutsche Bank AG ausgegeben hat.
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_210416
Der in der Diskussionsrunde vertretene Ex-Vorstandschef der Deutsche Bank AG, Hilmar Kopper, durfte diesen Einwand korrigieren. Denn gemeint ist nicht die Gesamtkapital-Rentabilität, sondern vielmehr die Eigenkapital-Rentabilität. Und der von Ackermann genannte Wert liegt noch vor Steuern und nicht – wie fälschlicherweise oft angenommen – nach Steuern.
Hinzu kommt, dass der Eigenkapitalanteil bei Banken lediglich bei sechs Prozent liegt. Bezogen auf das insgesamt eingesetzte Kapital ist diese Rendite daher eher niedrig. Herr Kopper wies außerdem darauf hin, dass nicht die Deutsche Bank die Maßstäbe festsetzt, sondern die großen Konkurrenten: „Wo die Latte liegt, setzen wir nicht fest, das kommt nicht vom blauen (Himmel), sondern das setzt der Wettbewerb fest. Wenn wir das nicht tun, sind wir weg vom Fenster.“
Ich hatte gestern den Eindruck, dass sich zwei Politiker (Jürgen Trittin und Sahra Wagenknecht) zwar einigermaßen in die Materie eingelesen hatten, aber dann doch wieder an ganz elementaren Punkten scheiterten. In diesem konkreten Fall schnappte man in der Presse eine Zahl auf (25 % Rendite), verstand diese Zahl nicht, regte sich künstlich darüber auf („Gewinn, die völlig losgelöst von der realen Wertschöpfung stattfinden“) und entwickelte sogleich Strategien, um einen Missstand einzudämmen, der vielleicht nur in den Köpfen der Unwissenden existiert.
http://www.zeit.de/2005/06/Deutsche_Bank
@smacked
Ja Springer ist verdammt nochmal eher links als liberal was die Bild angeht. Oder glaubst du die leserschaft der Bild ist liberal? Oo Das sind SPD und Links Wähler par excellence. Springer wird wohl kaum seiner Hauptzielgruppe vorn Kopf stoßen. Oder was meinst du, welche Zielgruppe beispielsweise die neue Bildzeiungsaktion hat (Bild hilft oder so), wo Werbung gemacht wird mit "falsch abgerechneter Hartz-4-Bezug?"? Was die Welt oder andere Zeitschriften in diesem Hause angeht, mag das natürlich anders sein. und der SPiegel war schon immer relativ links, dass is nix neues. ISt sogar schlimmer geworden. Was der SPiegel schon an Loblieder auf den Demagogen lafontaine gesungen hat, da is einem beim Lesen übel geworden.
Was an der MArktwirtschaft in der BRD noch sozial ist? Für die Frage müsste man dich eigentlich ohrfeigen aber gut hier nur mal kurze Aufzählung: Arbeitszeitgesetze, Arbeitsschutzgesetze, Kündigungschutzgesetze, das gesamte Sozialsystem, an dem die Wirtschaft einen großen Teil beiträgt, Rettung von Firmen wie Holzmann, Deregulierungsmaßnahmen im Energiebreich, Anti-Monopol/Anti-Kartell gesetze und zig andere Sachen. Mal vereinfacht ausgesagt: Du hast denke ich NULL Ahnung von den verschieden Real- und Idealwirtschaftsformen und blubberst ein bisschen den populistischen Mist nach, den die Herren wie Lafontaine in die Welt lassen.
Kapitalimus ist das beste und eindrucksvollste System, das die Menschheit je hervorgebracht hat. Verglichen mit all den anderen Systemen gibt es hier die größtmögliche Chancengleichheit. Der Wohlstand, der den Kapitalismus über die letzten Jahrhunderte begleitet hat, ist für mich schon Beweis genug dafür, dass es sich mit diesem System gut leben lässt.
Und die Bankenkrise? Sie ist nur ein Teil davon, der uns ständig daran erinnert, dass das irrationale Handeln auf den Märkten irgendwann ein Ende hat. Anders als extasy nehme ich sie daher nicht als Degeneration, sondern als Bestärkung des Kapitalismus wahr. Selbst wenn es diese kleine US-Finanzspritze nicht geben würde, geht das Wachstum weiter und weiter. Ein paar werden immer am System zu rütteln haben, aber Demokratie und Marktwirtschaft/Kapitalismus gehen Hand in Hand.
Wer erinnert sich denn heute noch an den Neuen Markt vor acht Jahren? Wer war 1987 aktiv dabei, als es in den USA an der Wall Street wie in einem Horrorfilm zuging?
Diese Lektionen, diese Kurseinbrüche, wird es immer geben und sind immanenter Teil des Systems. Eine Kritik am Kapitalismus auf diese Art und Weise zeigt mir nur, dass man ihn als selbstverständlich hinnimmt, wie es auch sein soll.
Ich hab mitgekriegt, wie einige jetzt nach den Ölpreisanstiegen die Spekulationen damit einstellen wollen oder jetzt Gesetze verlangen, die derartige Übertreibungen bei den Hypotheken behindern sollen.
Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln. Entweder haben solche Leute nicht verstanden, dass man ohne Krise keinen Megaboom bekommen kann oder sie wollen in die Nachrichten, indem sie solche populistischen Nachrichten rausbringen.
DugDanger
26.09.2008, 11:11
Habe gestern Abend auch die Maybritt Illner Sendung gesehen.
Den Politikern gieng es nur darum, die Laier vom armen kleinen Mann und den bösen reichen Bossen runterzubeten.
Bei der Linken aus Wählerstimmenmaximierungs Sicht durchaus legitim, aber dass die Grünen sowas (scheinbar) immer noch nötig haben finde ich arm.
OneTimePassword
26.09.2008, 13:58
Kapitalimus ist das beste und eindrucksvollste System, das die Menschheit je hervorgebracht hat. man bin ich von der Menschheit enttäuscht. :cool
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the next one
Milliardenpleite der größten US-Bausparkasse
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Milliardenpleite-der-gr%F6%DFten-US-Bausparkasse-Washington-Mutual-bricht-zusammen/418638.html
In der gestrigen Sendung fiel außerdem eine Bemerkung zu den Verlierern der US-Bankenkrise. So heißt es häufig, Gewinn würden privatisiert und Verluste sozialisiert werden. Herr Kopper erinnerte daran, dass 30 Prozent des Eigenkapitals von Lehman Brothers in den Händen der Belegschaft war. Dazu zählen vor allem Gewinnprämien, aber auch Guthaben für die Altersvorsorge von einfachen Angestellten. Erfolgreiche Investmentbanker verdienen zwar gut, ihre Bonuszahlungen erhielten sie allerdings nicht in bar, sondern in Form von Firmenaktien. Nach der Pleite von Lehman ist dieses Geld nun aber weg.
Daher ist es völlig abwegig zu behaupten, die Banker hätten ihre Unternehmen mehr oder weniger mutwillig gegen die Wand gefahren, um anschließend bei der staatlichen Hilfe die Hand aufzuhalten. Denn das Gegenteil ist der Fall: Viele Bankangestellte sind um ihre Ersparnisse gebracht worden. Ihre sicher geglaubte Rente existiert nicht mehr. Und die Millionenprämien der Investmentbanker haben sich ebenfalls in Luft aufgelöst.
Deshalb wird keiner der Beschäftigten ein Interesse an dem Konkurs gehabt haben. Allerdings hat man doch gepokert und letztlich haushoch verloren.
Adam_Smith
26.09.2008, 16:20
willst du denn wirklich so genau wissen, was alles passiert wäre? Ich denke nicht. :lol
Nein ich sage nicht, dass ich es wissen würde.
Ich wollte damit nur darauf hindeuten, dass die Belastung der Steuerzahler keinesfalls eine Notwendigkeit sein muss, denn wir wissen nicht ob das Unheil welches ohne diesen Rettungsfond auf uns zu gekommen wäre wirklich größer gewesen wäre ...
Wenn jetzt über 700 Mrd. US-Dollar (ca. 480 Mrd. Euro) gespottet wird, die von und für gut 300 Mio. US-Amerikaner aufgebracht werden, sollte man sich daran erinnern, dass die Kosten der deutschen Einheit bereits im Jahr 2004 auf 1.500 Mrd. Euro beziffert wurden. Davon profitierten in erster Linie 17 Mio. Ostdeutsche – und den Soli-Zuschlag zahlen wir heute noch.
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EE753377E6D404F349DB254927D4FE846~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/583420/
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2007-3-216.pdf
smacked2
26.09.2008, 17:06
@mustis: Schade das auch du andere Meinungen nicht verkraften kannst und sofort persönlich wirst. So disqualifizierst du dich natürlich für jede Diskussion.
Dennoch möchte ich deine Äußerungen nochmal richtigstellen, sonst glaubt das am Ende noch einer.
Die Springer-Presse ist nicht links, nicht sozialdemokratisch oder was auch immer. Wäre sie es würde sie nicht Kampagen gegen Mindestlöhne in der Postbranche euphorisch unterstützen. SPD und LINKE sind seit jeher für Mindestlöhne, wäre Friede Springer also auf deren Seite müsste sie auch Mindestlöhne fordern. Das sie dies freilich nicht tut zeigt wie absurd oben getätigte Aussagen sind.
Und von Hartz-IV Hilfe weiss ich nix weil ich dieses Blatt nicht lese ausser der obersten Zeile der mensch am Kiosk nur schwer entrinnen kann. Hier tut sich aber auch ein völlig anderes Bild auf nämlich regelmäßige Hetzte gegen vermeintliche Sozialbetrüger und Aufgreifen sogenannter Studien von Leuten die noch geringere Sozialtransfers fordern. Nochmal nachtreten auf die die schon unten liegen ist hier das Prinzip.
So nach diesem kleinen Exkurs aber bitte zurück zum Thema und ich würde bitten sich im weiteren Verlauf der Diskussion mit Anschuldigungen gegen mich persönlich zurückzuhalten.
@ smacked. achso man ist nicht mehr links wenn man auch nur einen Hauch von dem abweicht, was die Linken Parteien wollen? Super Logik. Zumal du einfach nicht liest was ich schreibe! Ich sagte die BILD ist eher links, NICHT der gesamte Springer Verlag oder gar die Familie Springer. Du kannst doch nicht den gesamten VErlag über einen Kamm scheren.
der 2 Teil zeugt nur davon, dass du von Dingen redest wovon due keine Ahnung hast. 1. läuft diese Sendung im Radio, Bild lese ich auch nicht. 2. Geht es darum, dass den Leuten geholfen wird von der Bild, beispielsweise wie in der Werbung, wenn für den Hartz-4ler vom amt her vermeintlich NACHTEILIG! sein Satz berechnet wird. Deine Logik ist mir auch etwas zu wider. Was ist falsch daran bzw. was hat das mit treten nach Menschen, die schon unten liegen zu tun, wenn Bild über Sozialbetrüger berichtet? Willst du allen ernstes behaupten, Sozialbetrug ist in DE kein Problem? Zumal es eben genau diese Schicht doch dann betrifft. Man selber ist ja der gute Bürger, der alles richtig macht, da liest man gerne wie doof andere sind und regt sich gern drüber auf. Das ist Bildniveau. Schön von sich selber ablenken. Daher ist sie ja auch so erfolgreich.
Desweiteren werde ich persönlich wenn ich so Schmarrn wie deinen lese. Das hat nichts mit Meinung zu tun, wenn man vom Neoliberalismus in DE spricht und allen ernstes fragt, was an der Wirtschaftsform in DE noch sozial ist. Das ist keine Meinung, das ist Realitätsverlust, der sich hinter dem Deckmäntelchen der freien Meinung versteckt. Meiner Meinung nach sind die USA die neue Sowjetunion und ein sozialistischer Staat. Das ist meine Meinung, aktzeptier die gefälligst. Sorry, da hat es wirklich keinen Sinn irgendwie sachlich zu bleiben. Solche Aussagen sind einfach grob falsch, keine Meinung.
Die Bild ist links? Die USA ist ein sozialistischer Staat? Mal ehrlich, glaubst du das wirklich? So ein Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört.
Du scheinst weder zu wissen was links ist, noch was ein sozialistischer Staat ist und was Realität ist scheinst du ganz offensichtlich auch nicht zu wissen.
Das musste ich einfach loswerden.
So nun zudem was ich eigentlich schreiben wollte.
Bei Illner hat Sahra Wagenknecht von den Linken was gesagt, das werde ich hier jetzt kurz zitieren, vielleicht stimmt das Zitat nicht aufs Wort genau, da ich einfach mit geschrieben habe, aber sollte genau genug sein, geht sowieso um den Inhalt.
Die USA hat den Konsum dadurch stabilisiert, dass sie diese exorbitante Verschuldung, auch staatlich begünstigt (Illner : gefördert) und gefördert und zugelassen hat, das heißt diese Schulden sind nicht einfach nur irgendwas beiläufiges passiert es, sie sind teil dieses Wirtschaftmodells, von denen hat auch Deutschland profitiert, weil nur dadurch die USA importieren konnte, nur dadurch konnte aber wiederum eine Wirtschaft wie die deutsche, derartige Export Überschüsse aufbauen.
Darauf ist leider keiner eingegangen. Dabei ist es ein wichtiger Punkt, über den man, wie ich finde, nachdenken sollte.
Wenn die USA mehr reguliert hätte und verhindert hätte, dass quasi jeder einen Kredit bekommt, hätten wir dann nicht trotzdem, vielleicht sogar früher, eine Wirtschaftskrise gehabt? Einfach aus dem Grund weil die Amerikanische Wirtschaft ohne eine Konsum fähige Bevölkerung schon vor Jahren ein Problem gehabt hätte?
Wie es so schön heißt, Geld kann man nur einmal ausgeben, das hat die amerikanische Bevölkerung jetzt wohl auch gemerkt, aber was passiert mit der Wirtschaft, wenn sie es in Zukunft nur einmal ausgeben, reicht das aus um die Wirtschaft am laufen zu halten?
Und was passiert mit dem Export Weltmeister Deutschland, wenn der Import Weltmeister kein Geld mehr zum ausgeben hat?
@keshkau:
Lass bitte diesen Äpfel-mit-Birnen-Vergleich aus der Diskussion.
Die Einheit belief sich nach deinen Quellen in 14 Jahren auf die von dir genannte Summe.
George möchte das Geld quasi sofort haben.
Da ist noch ein kleiner Unterschied...
Und ich finde es richtig, das beide polit. Lager in den USA (Republikaner & Demokraten) jetzt zurückrudern.
Egal wer von beiden gewinnen die kommende Wahl sollte, würde sich über diesen neuen Schuldenberg
des Amtsvorgängers von 700 Mrd Dollar sehr freuen.
@smackes2 & Mustis & Rest:
Bleibt sachlich, auch wenn kein Grund dafür zusehen sein mag.
@ooh:
Die Wirtschaft wird sich neu einpegeln. Wer dann welche Position einnimmt, steht anscheinend noch in den Sternen.
Das Statement von Sahra Wagenknecht war:
Ich denke das Grundproblem ist: Natürlich kann man jetzt diesen ganzen finanziellen Sondermüll aufkaufen, aber die USA denken ja überhaupt nicht daran, ihr grundsätzliches Wirtschaftsmodell zu verändern – und auch in Deutschland nicht. Die USA waren ja lange Zeit der Orientierungspunkt.
Wenn wir über diese Schulden reden, die Hausbesitzer gemacht haben – das sind ja überwiegend nicht Schulden, die für Hauskäufe gemacht wurden, sondern das sind Schulden, die zur Finanzierung von Konsum gemacht wurden und die die Leute auch deswegen machen mussten, weil die USA – ähnlich wie Deutschland – in den letzten Jahren, im Grunde seit 20 Jahren, rabiates Lohndumping betreiben.
Und in Deutschland hat dieses Lohndumping ja nun bekanntlich dazu geführt, dass der Konsum zusammengebrochen ist. Die USA haben den Konsum dadurch stabilisiert, dass sie diese exorbitante Verschuldung – auch staatlich begünstigt und gefördert und zugelassen hat.
Das heißt, diese Schulden sind nicht einfach nur irgendwas beiläufig Passiertes, die sind Teil dieses Wirtschaftsmodells. Von denen hat auch Deutschland profitiert, weil nur dadurch die USA importieren konnten. Nur dadurch konnte aber wiederum eine Wirtschaft wie die deutsche derartige Exportüberschüsse aufbauen. Das heißt, dieses ganze Verteilungsmodell, das ist die Wurzel dieser Probleme. Und das ist etwas, das wir in Deutschland auch haben. Und kein Mensch redet darüber, dass das sich muss. Das heißt, dass wir in Deutschland endlich wieder ordentliche Lohnsteigerungen brauchen, dass wir ein ordentliches Sozialnetz brauchen, dass dieser ganze renditegetriebene Kapitalismus letztlich die Ursache dafür ist, dass das in dieser Form zu solchen riesigen Finanzblasen geführt hat und auch immer wieder führen wird, wenn man das so weitertreibt.
Wie sehr haben Sie, Herr Kopper, sich darüber gefreut, wie sehr haben die Manager sich die Hände gerieben und gesagt: „Meine Güte, unter Rot-Grün läuft das eigentlich alles super“? Wir kriegen Möglichkeiten, die wir vorher nicht hatten.
Ach, das kann ich so nicht unterschreiben, dass das alles super gelaufen ist. Sie dürfen nicht vergessen, in diesen Jahren haben wir hier in Deutschland – das klang vorhin schon an – von der wunderbaren Entwicklung, vor allen Dingen in den USA, mit profitiert. Dort gab es eine Vermehrung von Vermögen, es gab hohes Wirtschaftswachstum, es gab die niedrigste Arbeitslosigkeit, die Amerika kannte. Und wir als eine der führenden Exportnationen haben davon überproportional profitiert. Das war schön und gut.
Jetzt verkehrt sich das gerade im Augenblick, ist dabei, sich möglicherweise ins Gegenteil zu verkehren – ich will gar nicht schwarzmalen.
@-oSi-
Die USA wollen das Geld innerhalb der nächsten zwei Jahre aufbringen. In den USA leben 304 Mio. Menschen, in Deutschland 82 Mio. Ich habe das Beispiel auch nur gebracht, weil es in der ZDF-Sendung als Vergleich herangezogen wurde. Es dient nur der Vergleichbarkeit der finanziellen Belastung, wenn man die Bevölkerungen (304 zu 82 Mio.), die Zeiträume (2 und 14 Jahre) und die Summen (480 und 1.500 Mrd. Euro) miteinander vergleicht.
Wenn ich 1.500.000 Euro durch 82 und durch 14 teile, komme ich auf eine jährliche Pro-Kopf-Belastung in Höhe von 1.306 Euro. Für die USA ergibt sich auf der Basis von 700 Mrd. US-Dollar (= 480 Mrd. Euro): 480.000 geteilt durch 304 und durch 2 Jahre = 789 Euro pro Kopf und Jahr. Das sind 60 Prozent der Belastung, die von den Deutschen jährlich bis 2004 getragen wurde, um die Folgekosten der Einheit zu finanzieren.
Die US-Amerikaner erwirtschaften pro Kopf übrigens ein um 6.000 US-Dollar höheres Bruttoinlandsprodukt als die Deutschen (46.460 gegenüber 40.415 US-Dollar). Das ist ein Plus von 15 Prozent.
Es ist außerdem nicht gesagt, dass die bereits in den Versicherungskonzern AIG investierten 85 Mrd. US-Dollar (die bereits ein Teil 700 Mrd. starken Gesamtpaketes sind), refinanziert werden müssen. Denn die US-Regierung erhielt im Gegenzug 79,9 Prozent der Aktien. Falls sich der Kurs in den nächsten Jahren erholen sollte, könnte dort sogar ein Gewinn eingefahren werden. – Wenn nur die 85 Mrd. US-Dollar durch Aktienverkäufe wieder hereingeholt werden könnten, ohne Gewinn, wäre das Hilfspaket nur noch 615 Mrd. US-Dollar schwer (= 88 Prozent von 700 Mrd.).
lucid dream
27.09.2008, 14:20
Es ist außerdem nicht gesagt, dass die bereits in den Versicherungskonzern AIG investierten 85 Mrd. US-Dollar (die bereits ein Teil 700 Mrd. starken Gesamtpaketes sind), refinanziert werden müssen.Wir sollen noch das Gesamtbild in Erinnerung rufen.
* Juni 2007: Zwei Hedgefonds der US-Bank Bear Stearns erleiden wegen Fehlspekulationen mit schlecht besicherten US-Hypotheken hohe Verluste.
* Juli 2007: Die Ratingagentur Standard & Poors stuft mit Immobilienkrediten unterlegte Wertpapiere mit einem Gesamtwert von 7,3 Milliarden Dollar herab.
* 30. Juli 2007: Die IKB steht wegen massiver Probleme am US-Hypothekenmarkt vor dem Aus. Die KfW stützt sie mit anderen Banken mit 3,5 Milliarden Euro.
* 17. August 2007: Die Sparkassen-Gruppe muss die SachsenLB mit 17 Milliarden Euro stützen.
* Mitte September 2007: Der britische Hypothekenfinanzierer Northern Rock gerät in Bedrängnis.
* 14. März 2008: Bear Stearns muss von der US-Notenbank Fed gestützt werden. Der Konkurrent JP Morgan übernimmt das Institut.
* Mai 2008: Die Citigroup trennt sich von Vermögenswerten über 400 Milliarden Dollar.
* 4. August 2008: Europas größte Bank, HSBC, meldet 14 Milliarden Dollar Wertberichtigungen.
* 21. August 2008: Die KfW verkauft die Krisenbank IKB.
* 8. September 2008: An den Börsen kommt es zu Kursfeuerwerken, nachdem die US-Hypothekenfinanzierer Fannie Mae und Freddie Mac unter staatliche Aufsicht gestellt werden.
Die USA garantieren für Fannie Mae und Freddie Mac, und damit für die Hälfte des US-Hypothekenmarktes. Das sind fünf Billionen Dollar. Oder anders formuliert: rund 36 Prozent des Bruttoinlandprodukts.
Die US-Regierung will über den Kauf von Aktien bis zu 200 Milliarden Dollar für die Stabilisierung von Fannie und Freddie ausgeben.
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/421/309358/text/
* 15. September 2008: Lehman Brothers stellt Antrag auf Gläubigerschutz. Gleichzeitig teilt die Bank of America mit, dass sie Merrill Lynch für 50 Milliarden Dollar übernehmen will. Der Versicherer AIG bittet die US-Notenbank um kurzfristige Finanzhilfe.
http://www.welt.de/welt_print/article2450291/Chronik-der-Krise.html
* 26. September 2008: Washington Mutual bricht zusammen
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Das US-Finanzministerium und die Zentralbank haben für die Rettung von Bear Stearns, Freddie Mac und Fannie Mae und AIG schon Risiken in Höhe von 314 Milliarden Dollar übernommen.
700 weitere Milliarden werden mit dem Rettungsplan dazu kommen, dem der Kongress noch diese Woche zustimmen soll.
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/340/311263/text/
Herr Kirchhoff entgegnete an die Adresse von Frau Wagenknecht:
Zur Kreditgeschichte ist zunächst zu sagen: Das Geld ist erst einmal nicht weg. Die 700 Mrd. US-Dollar, die vorhin in Amerika zur Verfügung gestellt worden sind, die sind geliehen und die möchten die auch gerne zurückhaben. Das ist nicht so, dass der Steuerzahler jetzt Geld verliert dadurch.
Das, was die IKB gekostet hat, das war schlimm genug. Das waren 10 Mrd., das war zunächst das Geld, was die Kfw vorher verdient hatte. Da können Sie jetzt sagen, das hat der Bundeshaushalt dann nicht bekommen, ja, hat er in diesem Jahr nicht. Aber das ist kein einziger Pfennig des Steuerzahlers gewesen, sondern das war das erwirtschaftete Geld im Finanzmarkt. was die Kfw verdient hatte. Das musste sie da reinstecken. Im Übrigen war der Verkauf der IKB das Beste, was man gemacht hat, auch aus Regierungssicht. Denn die ist jetzt in vernünftigen Händen. Das ist der Unterschied zu Amerika. Dort hat der Staat das aufgefangen und das ist sicherlich nur die zweitbeste Lösung. Mir fällt da auch keine bessere ein dazu. Aber dass es so weit gekommen ist, ist natürlich ein Drama.
smacked2
27.09.2008, 16:40
Ich kann Sarah (mal wieder) nur zustimmen. Aber auch hier in der BRD läuft ja der Trend Richtung immer mehr privater Verschuldung. Gibt ja mittlerweile schon eigene Fernsehsendungen zu der Problematik.
Die Löhne sind ja hierzulande bekanntlich unter EU-Schnitt und der Binnenkonsum wird sich erst dann erholen wenn sich das ändert. Die Arbeitgebervertreter die ständig Lohnzurückhaltung fordern haben natürlich nicht den Binnenkonsum im Auge, der und wie es den Leuten hierzulande geht, geht denen am Arsch vorbei hauptsache die exorbitanten Gewinnmargen können irgendwie gehalten werden.
Die Löhne sind ja hierzulande bekanntlich unter EU-Schnit
Das stimmt ebenso wenig wie die pauschalen AUsführungen von Frau Wagenknecht, die versucht hat, die Bereiche Immobilienfinanzierung und Konsumkreditte zu vermengen, um ihre Postion zu begründen. Dabei sind das zwei ganz unterschiedliche Geschäftsbereiche.
http://www.boeckler.de/pdf/impuls_2006_11_4-5.pdf
Die Sicherheit der Bank, bei Konsumkrediten, ist in vielen Fällen das Haus und wenn das Haus an Wert verliert, geht damit die Sicherheit der Bank verloren.
Bzw. wenn der Kreditnehmer sein Haus verliert, hat er kein Geld mehr und kann seinen Konsumkredit nicht mehr zurückzahlen. Die Bank hat auch keinerlei Sicherheit mehr und bekommt ihr Geld vermutlich nie wieder.
Bei der Finanzierung der Immobilien gingen die Banker (und die Kunden) davon aus, dass der Wert der Immobilien mit der Zeit steigern würde.
Für einen Konsumentenkredit muss man als Kreditnehmer Sicherheiten bieten können (regelmäßiges Einkommen, Aktien, Auto, Haus, Schmuck, ...). Auch wenn das Haus als Sicherheit geboten wird, so entspricht ein Konsumentenkredit in der Regel nicht dem Wert des Hauses. Du finanzierst damit vielleicht Dein neues Auto für 25.000 Dollar, hast aber ein Haus im Rücken, das 150.000 Dollar wert ist. Selbst bei einem hohen Wertverlust ist für die Bank damit nichts verloren. Denn erstens zahlt der Kunde vielleicht ganz normal seine Raten und falls nicht, deckt der niedrigere Immobilienwert immer noch alle Risiken des Konsumentenkredits ab.
Wenn die Bank z. B. mit einer Hypothek eingetragen ist, dann geht dieser Teil des Hauses nicht verloren. Mit dem Eintrag hält die Bank die Finger darauf und bei einer Zwangsversteigerung des Hauses ist die Bank abgesichert (sonst wäre es ja keine Sicherheit).
http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothek
walter09
27.09.2008, 19:03
Das die prophezeihten Wertsteigerungen jenseits von gut&böse lagen, war seit Jahren bekannt. (Interessanter Weise kann man eine Politik, bei der jeder Taglöhner einen Kredit für ein Eigenheim + Pickup bekommt sehr wohl als sozialistisch bezeichnen, nebenbei gesagt)
Die 700Mrd sind afaik nur die Anhebung des diesjährigen Defizits, das hat mit den Kosten der Krise erstmal nix zu tun, das kann auch viel mehr werden.
Warum die Politik so lange zugesehen hat: ganz einfach, Steuereinnahmen. Die haben an den Gewinnen und den Märchengehältern kräftig mitkassiert.
Der Rettungsplan: beinhaltet wohl einen Denkfehler. Die Finanzbranche der USA ist im Vergleich zu Europa völlig überbläht (3x so viele Beschäftigte - ich weiß nicht ob sie das an der Einwohnerzahl oder dem BSP gemessen haben). Die Regierung geht davon aus, das diese Strukturen erhalten werden sollten, was aber quatsch ist, angesagt ist gesundschrumpfen.
Was bedeuten die Schulden für die USA: Unternehmer bekommen im Augenblick keine Kredite. Ganz einfaches Beispiel: MCDonalds hat Erfolg mit dem Verkauf von Kaffee/Espresso. Möchte jetzt gerne alle Filialen mit Kaffeemaschinen ausrüsten und bekommt dafür keinen Kredit - ein Witz. Pech, die Bank hat Schulden. Was im Falle McD noch zu verschmerzen ist, bedeutet für andere Unternehmen, das sie in den nächsten Monaten auf Innovation und Wertschöpfung verzichten müssen. das wird die Wirtschaft auf Jahre schädigen.
Und für Deutschland: nicht nur die USA sind verschuldet, sondern auch viele andere Länder. Daher wird die Exportnachfrage erstmal zurückgehen --> weniger Gewinne auch hier.:freak
Verlust an Steuergeldern in D bislang. 20 oder 30Mrd. (IKB-Bank, Landesbanken, usw)
(ohne Quellenangabe, alles aus div newsseiten)
smacked2
27.09.2008, 19:26
http://www.boeckler.de/pdf/impuls_2006_11_4-5.pdf
Das ist eine Studie über Arbeitskosten, ich bezog mich aber auf die Löhne der abhängig Beschäftigten
Ich stütze mich hilfsweise auf folgende Meldung: http://www.welt.de/wirtschaft/article1926894/Was_eine_Arbeitsstunde_in_Deutschland_kostet.html
Danach setzen sich die gesamten Arbeitskosten aus dem Lohn und den Lohnnebenkosten zusammen. Die Lohnnebenkosten betragen in Deutschland durchschnittlich 32 Prozent. "Das war weniger als der europäische Durchschnitt von 36 Euro und Rang 14 in der EU." Daran kann es also nicht liegen. Was als Unterschied bleibt, ist der Lohn.
Im Durchschnitt der EU mit ihren 27 Mitgliedstaaten lagen die Arbeitskosten bei 22,80 Euro je geleistete Stunde. Vor Deutschland lagen dabei noch Dänemark (35 Euro je Stunde), Schweden (33,40), Belgien (33,10), Luxemburg (32,70), Frankreich (31,90) und die Niederlande (29,20).
Da frage ich mich, wie Du darauf kommst, dass die Deutschen Löhne am Ende der europäischen Skala liegen. Das galt neulich lediglich für die Lohnenwicklung, wo die Deutschen Schlusslicht waren. Aber das ist kein Wunder, wenn man im europäischen Vergleich schon ganz oben mitspielt.
DugDanger
28.09.2008, 15:13
Hmm, warum immer Politik, Banken und Marktsystem als Schuldigen für die Finanzkrise suchen.
Was ist mit den Privaten?
Wenn ich mir Geld leihe - wofür auch immer - werde ich mir genau überlegen, ob ich das Geld auch zurückzahlen kann.
Die laissez faire Haltung der Banken war nur ein Katalysator für die Dummheit der Privaten.
Dann kauf ich mir eben kein Haus.
Adam_Smith
28.09.2008, 15:59
Wie kann Frau Wagenknecht eigentlich die armen Kreditnehmer derart in Schutz nehmen?
Wer einen Kredit aufnimmt um seinen Konsum finanzieren zu können, der ist verdammt nochmal selbst schuld, wenn dieser Kredit platzt.
Das dann der Kollege smacked auch noch auf die TV Sendungen verweist in denen die steigende Schuldenaufnahme der deutschen Bevölkerung immer wieder thematisiert wird, toppt das ganze ja noch ...
Was ist denn meist das erste, was die Berater machen wenn sie in eine hochverschuldete Familie kommen? Genau, sie stellen erst einmal einen Haushaltsplan auf, weil die Leute absolut unfähig sind gut mit Geld umzugehen.
Sorry aber für Überschuldung wegen der Aufnahme von Konsumkrediten habe ich null Verständnis.
Ich hab auch einen Kredit für das Haus aufgenommen, deshalb muss ich mir wohl kaum gefallen lassen, ich könne nicht mit Geld umgehen. Diese Pauschalisierung war völlig unnötig.
@OMaOle
Wenn ich das richtig verstanden habe, kritisierte Adam_Smith nicht die Aufnahme von Investitionskrediten, die zudem durch Sicherheiten (hier Haus) untermauert sind, sondern die Überschuldung (!) durch Konsumkredite (für Urlaub, Piercing, Fernseher).
bluemchen64
28.09.2008, 17:06
@Keshkau
Auch dieses (Konsumentenkredite) muss doch finanziert werden. Wenn wirklich nur noch alle genau das ausgeben würden was sie verdienen, dann würde es mit der eh schon schlechten Binnennachfrage noch schlimmer aussehen. Hier muss jeder für sich entscheiden was er sich zumuten kann und was nicht. Diese moralische Unterteilung zwischen "guter" (Investition) und "schlechter" (Konsum) Kreditaufnahme ist ziemlich daneben. Fakt ist das der ganz überwiegende Teil notleidener Kredite weniger aus Unvernunft, denn aufgrund äußerer Umstände (Krankheit, Arbeitslosigkeit) Norteidend werden. Auch Banken haben hier eine Verantwortung wenn sie Kredite vergeben.
Im Grunde genommen ist es doch ein Deal mit Gewinn aber auch Risiken für beide Seiten. Auf der einen Seite das der Kreditnehmer sein Einkommen verliert und darum den Kredit nicht mehr bedienen kann (mit allen unangenehmen Folgen der Zwangsvollstreckung), auf der anderen Seite das die Bank Gefahr läuft die Verbindlichkeiten nicht mehr wieder zu bekommen. Hier eine Moralische Wertung vorzunehmen ist doch absolut albern. So ist halt das Leben und warum Banken immer grundsätztlich auf der "moralisch" richtigen Seite stehen sollen erschließt sich mir absolut nicht.
Die Mär vom unvernünftigen Kreditnehmer stimmt doch so nicht, auch wenn es diese in Einzelfällen durchaus auch gibt. Aber hier müssen sich auch Banken den Vorwurf aussetzten warum diese z.B. an einen Studenten Kreditkarten mit 10 000 Euro Kreditlinie ausstellen ob wohl dieser nur Bafög erhält ?
In Amarika jedoch war es doch wohl auch so das die Banken Kredite an Konsumenten vergeben hatten wo schon abzusehen war das diese nicht zurückbezahlt werden konnten. Man spekulierte im Gegenteil sogar mit dem Scheitern dieser Kredite um die Häuser dann gewinnbringend wieder weiterverkaufen zu können da man annahm das die Immobilien, wie in der Vergagenheit, an Wert zulegen werden. Hier haben zu einem großen Prozentsatz die Banken eine große Mitschuld (wenn nicht sogar Hauptschuld) für das was jetzt erfolgte.
Die Amerikaner nehmen aber keine Konsumentenkredite auf, damit die Binnennachfrage gut läuft. Sie machen das, weil sie im Hier und Jetzt leben, weil sie in Bezug auf ihre (finanzielle) Zukunft äußerst optimistisch sind, weil sie risikobereiter sind, weil sie ihre Möglichkeiten überschätzen, weil sie sich nicht richtig informiert haben, weil sie nicht rechnen können usw.
Jeder, der einen Kredit aufnimmt, lebt in diesem Moment über seine gegenwärtigen Verhältnisse. Das mag kein Problem sein, wenn man z. B. gut verdient und weiß, dass man jeden Monat einen bestimmten Betrag für Zins und Tilgung aufbringen kann. Der Zins ist dann der Preis dafür, dass das neue Auto schon heute und nicht erst in zwei Jahren in der Garage steht.
Die Probleme der Hausbauer in den USA waren ihre meist magere Bonität, die Überschätzung der eigenen Leistungsfähigkeit, die variablen Zinsen, das Risiko von Krankheit oder Arbeitslosigkeit (= sinkendes Einkommen), das Vertrauen in stetig steigende Immobilienpreise, die ungenügende bzw. unkritische Prüfung von Finanzierungangeboten der Kreditgeber und die blumigen Versprechungen derselben.
Die Schuldigen sitzen, wie bei allen zweiseitigen Verträgen, auf beiden Seiten des Tisches: sorglose Kreditnehmer und sorglose Kreditgeber. Beide haben geschlampt und beide tragen Verantwortung.
Möglicherweise gab es diese (fast schon) kriminellen Spekulationen, dass manche Hauseigentümer mit ihren Ratenzahlungen in Rückstand kommen könnten. Das wäre bei weiter steigenden Immobilienpreisen (ein Plus von 70 Prozent zwischen 2000 und 2006) ein guter Schnitt gewesen, sollte man meinen. – Aber die Banken bekommen trotzdem nur die Summe, die ihnen zusteht. Der Rest wäre an die Hauseigentümer geflossen. Somit sehe ich hier kein Argument.
Adam_Smith
28.09.2008, 18:01
Ganz ruhig Leute ...
Ich habe keinesfalls die Aufnahme eines Konsukredites als solches kritisiert sondern vielmehr jene Leute die derartige Kredite aufnehmen ohne sich Gedanken darüber zu machen wie man sie später zurück zahlen soll.
Passiert aber leider viel zu oft und hatte in den USA einen maßgeblichen Einfluss auf die Finanzkrise.
walter09
28.09.2008, 18:24
das is aber der Job des Bankers das zu erkennen, die Verantwortung auf den Kreditnehmer zu verschieben ist abenteuerlich.
Adam_Smith
28.09.2008, 18:50
Quatsch! Der Bänker sieht nackte Zahlen. Wenn er durch die Kreditvergabe mit hohen Zinssätzen auch dann Geld verdienen kann, wenn einer von zehn Krediten ausfällt, dann ist es nicht seine Aufgabe den Kreditnehmer darauf hin zu weisen, dass dieser sich den Kredit gar nicht leisten kann.
Es ist einzig und allein in der Verantwortung des Kreditnehmers sich darüber klar zu sein, ob er sich die Ausgaben leisten kann oder nicht.
Na ja, da gibt es noch das Leitbild des "ehrbaren Kaufmanns". Dazu gehört doch vor allem, dass man faire Geschäfte macht. Wenn also der Geschäftspartner ganz offensichtlch überfordert ist (sei es finanziell beim Hausbau oder intellektuell beim Verständnis des Vertrages und der daraus resultierenden Pflichten), dann sollte man die Verantwortung nicht einfach auf den Kunden abwälzen.
Man ist nur dann ein guter Kaufmann, wenn der Geschäftspartner ein zweites Mal ohne schlechtes Gewissen und ohne Groll wiederkommt, um erneut Geschäfte mit einem zu machen.
http://www.wiwi.hu-berlin.de/wwg/news/2006-10-27_Der_Ehrbare_Kaufmann_Prof.Leibinger_Dvorlage.pdf
http://www.hu-berlin.de/pr/pressemitteilungen/pm0208/pm_080219_01
http://www.der-ehrbare-kaufmann.de/
http://www.welt.de/print-wams/article114497/Wer_die_Moral_verkauft_wird_nie_ein_ehrbarer_Kaufmann.html
keshkau, ich bezweifle, dass man heutzutage einen Hauskredit noch zum Investitionskredit zählen kann. Das gilt doch nur dann, wenn dass erworbene Gut absehbar an Wert zulegt. Das mag vielleicht in der Vergangenheit richtig gewesen sein, aber zur Zeit versuchen zwei Ex-Nachbarn ihr Haus samt Grundstück zu verkaufen. Die bisherigen Rabatte dabei sind schon ... enorm.
Und was Häuser angeht: Ich bin mir nicht so sicher, dass die Mehrzahl der Hausbauer/Hauskäufer tatsächlich rational an die Sache herangeht. Soll heißen: Wenn der Grundstückspreis auf absehbare Zeit eher stagniert oder nach unten geht (wie jetzt), würden sie trotzdem kaufen oder bauen wollen. Es ist der Wunsch nach einem fixen Vermögenswert, aber auch nach dem Gefühl, etwas eigenes zu besitzen statt zu mieten.
http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/immobilien/:Immobilien-/635598.html
Der Markt steht kopf, weil sich die Gesellschaft wandelt und das Eigenheim zum Lebensabschnittsdomizil mutiert. So explodiert die Zahl der Anbieter: Menschen geben ihren Wohnsitz auf, weil sie keine Arbeit finden. Erben wollen den Nachlass versilbern. Getrennte Paare müssen ihr Heim verkaufen. Pendler zieht es wegen der hohen Spritpreise zurück in die Stadt. Eltern verkleinern sich, weil die Kinder aus dem Haus sind. Rentner streben in die Seniorenresidenz. Andererseits gibt es immer weniger Nachfrager: Die Zahl der Singlewohnungen, besetzt mit Alleinstehenden, Alleinerziehenden und Alleinalternden, nimmt zu - es sind schon fast 40 Prozent aller Haushalte. Nicht gerade die Klientel für eines der gut elf Millionen Einfamilienhäuser - eher für Mietwohnungen.
Unter solchen Umständen kann man nicht mehr pauschal sagen, dass ein Hauskredit eine gute Sache ist.
ich bezweifle, dass man heutzutage einen Hauskredit noch zum Investitionskredit zählen kann.
Als Investitionskredite (= Anlagenkredite) bezeichnet man Kredite mit langer Laufzeit. Das Geld soll für Investitionen in langfristige Kapitalanlagen bzw. für Gegenstände des Anlagevermögens genutzt werden. Der Begriff wird eher für Geschäftskunden verwendet, passt aber z. B. auch für die Baufinanzierung.
Konsumkredite (= Anschaffungskredite, Kleinkredite) sind Darlehen mit Laufzeiten bis zu sechs Jahren (früher auch Hausfrauenkredite genannt). Sie dienen einem bestimmten Konsumzweck, wobei der Verwendungszweck – anders als z. B. bei der Bau- oder Kfz-Finanzierung – nicht erkennbar ist.
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Bevor jemand schreit, die Hypo Real Estate sei ein neues Milliardengrab für Steuergelder: Es handelt sich um einen Kredit, nicht um ein Geldgeschenk. Das DAX-Unternehmen soll am Markt bleiben und wieder auf die Beine kommen. Im Laufe der Zeit müssen die gewährten Kredite erwirtschaftet und zurückgezahlt werden.
lucid dream
29.09.2008, 09:22
Bevor jemand schreit, die Hypo Real Estate sei ein neues Milliardengrab für Steuergelder Es handelt sich um einen Kredit, nicht um ein Geldgeschenk. Es wird sich noch zeigen, ob der Kredit noch zurückgezahlt werden kann.
Bradford & Bingley verstaatlicht
Fortis verstaatlicht
Nur mal als Randanmerkung: Verstaatlichen heisst nicht, dass da Geld vernichtet wird. Frankreich hat vor nicht allzulanger Zeit auch jede Menge Banken verstaatlich, wieder aufgebaut und anschließend mit Gewinn wieder priviatisiert.
Also weder an der Verstaatlichung noch an der anschließenden Priviatisierung ist zwangsweise was negative zu sehen.
Aber wieso oft, erst wird gemeckert, dass priviatisiert wird, dann wieder wenns verstaalticht wird und wenn es dann wieder ans privatisieren geht, ists auch wieder schlecht. Das dies nichts weiter als ein Kreislauf ist, wird von den meisten nicht wahrgenommen genausowenig, dass beide Vorgänge nicht pauschal schlecht sind, sondern Potenzial wie auch Risikien birgt, eben wie alles was so im Leben passiert.
Ja, der Steuerzahler bezahlt im Moment für die Zockerei der Banken. Na und? Er investiert gleichzeitig aber auch und wenn die Verantwortlichen es vernünftig durchziehen, kann er aus dieser Investition auch Kapital schlagen. Die Franzosen haben es gezeigt und ich bin mir sicher, es sind nicht die einzigen.
Im Wirtschaftskreislauf wird eigentlich kein reales Kapital vernichtet. Spekulationsgeld kann natürlich verloren gehen, aber da standen dann eben auch keine realen Werte dahinter, bzw. wurden diese nicht rechtzeitig realisiert. Geld verschwindet nicht einfach, viel wichtiger ist, dass die internationalen Geldströme weiterhin fließen. Stehen diese still, weil keiner mehr keinem glaubt, dass wäre dann in der Tat eine globale Krise. Insofern sind verstaatlichungen im Moment ein guter Weg, wird dadurch doch die Bonität gestützt und die Finanzströme am laufen gehalten.
Auch ist es falsch, dass immer einer Geld verlieren muss, damit andere Gewinne erwirtschaften. Das ist so nicht richtig. Natürlich gibt es auch Win:Fail Situationen, aber es sind genauso Win:Win Situationen möglich. Das heisst, man kann auch Gewinne erwirtschaften, ohne das jemand anderes Geld verlieren muss. Die meisten sehen immer nur das schlechte und das auch noch an einem sehr stark vereinfachten Modell der Wirtschaft und diskutieren auf dieser Basis. Das kann nicht funktionieren.
MrWeedster
29.09.2008, 14:47
Nur mal als Randanmerkung: Verstaatlichen heisst nicht, dass da Geld vernichtet wird. Frankreich hat vor nicht allzulanger Zeit auch jede Menge Banken verstaatlich, wieder aufgebaut und anschließend mit Gewinn wieder priviatisiert.
Verstaatlichen heisst, dass der Staat fuer die Tilgung der Kredite geradesteht, oder?
Wenn nun diese Kredite platzen (nicht mehr bezahlt werden), traegt doch der Staat (Steuerzahler - wir) die Kosten, oder?
Aber wieso oft, erst wird gemeckert, dass priviatisiert wird, dann wieder wenns verstaalticht wird und wenn es dann wieder ans privatisieren geht, ists auch wieder schlecht. Das dies nichts weiter als ein Kreislauf ist, wird von den meisten nicht wahrgenommen genausowenig, dass beide Vorgänge nicht pauschal schlecht sind, sondern Potenzial wie auch Risikien birgt, eben wie alles was so im Leben passiert.
Mhm. Und wenn waehrend der 'verstaatlichten Phase' Kredite platzen, werden diese vom Staat (uns) getragen. Nachdem die 'faulen Eier' von uns bezahlt wurden, werden die Unternehmen wieder privatisiert, damit Investoren wieder von dem Profit profitieren koennen, oder?
Stimmt doch was dann dauernd gesagt wird: Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren.
Kanns das sein? Aus meiner (Steuerzahler, nicht-Unternehmer) Sicht nicht.
Ja, der Steuerzahler bezahlt im Moment für die Zockerei der Banken. Na und? Er investiert gleichzeitig aber auch und wenn die Verantwortlichen es vernünftig durchziehen, kann er aus dieser Investition auch Kapital schlagen. Die Franzosen haben es gezeigt und ich bin mir sicher, es sind nicht die einzigen.
S.o.
Im Wirtschaftskreislauf wird eigentlich kein reales Kapital vernichtet. Spekulationsgeld kann natürlich verloren gehen, aber da standen dann eben auch keine realen Werte dahinter, bzw. wurden diese nicht rechtzeitig realisiert. Geld verschwindet nicht einfach, viel wichtiger ist, dass die internationalen Geldströme weiterhin fließen. Stehen diese still, weil keiner mehr keinem glaubt, dass wäre dann in der Tat eine globale Krise. Insofern sind verstaatlichungen im Moment ein guter Weg, wird dadurch doch die Bonität gestützt und die Finanzströme am laufen gehalten.
1. S.o.
2. Wenn realisiert wird, dass die Rettungsaktionen (700Mrd) nichts bringen (wird man die naechsten Tage sehen), wird der Vertrauensverlust immer groesser. Dadurch wird eine abwaertsspirale in Gang gesetzt, die nicht mehr aufzuhalten ist.
Auch ist es falsch, dass immer einer Geld verlieren muss, damit andere Gewinne erwirtschaften. Das ist so nicht richtig. Natürlich gibt es auch Win:Fail Situationen, aber es sind genauso Win:Win Situationen möglich. Das heisst, man kann auch Gewinne erwirtschaften, ohne das jemand anderes Geld verlieren muss. Die meisten sehen immer nur das schlechte und das auch noch an einem sehr stark vereinfachten Modell der Wirtschaft und diskutieren auf dieser Basis. Das kann nicht funktionieren.
Ja, aber dies sind 'normale' Unternehmen, also keine Hedge-Fonds o.ae. die mit Rendite von >xx% werben.
mfg
Lol...
Nein, da siehst du einiges falsch. Der Staat tilgt die Kredite nicht. Der Staat kauft die Bank, indem er die Mehrheit der Aktien erwirbt. Das kostet Geld, dass der Steuerzahler erstmal nicht im Staat selber investiert sieht und auch nicht umverteilt werden kann. Bis hierher kannst du folgen?
Die Aktien kauft der Staat vermutlich nicht zum tatsächlich Kurs, sondern leicht drüber. Wird das Unternehmen wieder privatisiert, verkauft der Staat seine Aktienanleihen. Macht er dies zu einem Wert über dem, zu dem er gekauft hat, macht er Gewinn. Verstaatlichen heists heute nix anderes, als das der Staat die Aktienmehrheit übernimmt und somit das Unternehmen lenken kann. Im übrigen wird er die Aktien nicht von Privatpersonen kaufen sondern von anderen Banken, denn die Halten in der Regel solche Aktien. Und die haben vermutlich schon verluste gehabt, da der Kurs weggebrochen ist. Sowas kann man aber nur im Einzelfall beurteilen und nicht pauschalisieren. Grundlage hierfür ist zu wissen, dass der Gesamtwert der Aktien dem Grundkapital entspricht, sinkt der Wert der Aktien, sinkt das Grundkapital und andersherum genauso.
zu deinem 4. Punkt. Die Rettungsaktion wird was bringen. Allein schon weil der Staat Geld zuschiesst und die Bonität ganz erheblich steigert. Weisst du was die Bonität ist? Bringen würde die Aktion nur dann nichts, wenn auch der Staat pleite geht. Dann ist aber sowieso vieles zu spät.
Zwischen Banken und Hedge Fonds gibts es viele unterschiede aber warum kann eine Bank nicht mit Renditen von xx% werben, ein Hedge Fonds schon? Genau daraus resultiert die Krise doch. Daran merkt man, dass du von den Hintergründen und den geschäften, die zu der Situation geführt haben, nichts oder wenig weisst. Vereinfacht gesagt haben da "ganz schlaue Köpfe" versucht den Markt zu überlisten, indem sie aus einem kalten, einem lauwarmen und einem heissen Wassereimer durch gleichmässiges vermischen 3 heisse Wassereimer machen wollten, bzw. dies gemacht haben und dann so verkauft haben. Wers detaillierter Wissen will muss wissen was Scoringverfahren sind, was Bonitäten sind, wie man mit Schuldverschreibungen handeln kann und einiges mehr.
MrWeedster
29.09.2008, 15:22
Moment mal, zum Verstaendniss, bzw. habe ich nicht gesehen, dass du auf folgendes eingehst:
Und wenn waehrend der 'verstaatlichten Phase' Kredite platzen, werden diese vom Staat (uns) getragen. Nachdem die 'faulen Eier' von uns bezahlt wurden, werden die Unternehmen wieder privatisiert, damit Investoren wieder von dem Profit profitieren koennen, oder?
Wenn eine Bank verstaatlicht wird, dann doch deshalb, weil das Vertrauen in die jeweilige Bank verloren ist, und man dieser keine Kredite mehr geben wuerde.
Das Vertrauen ist verschwunden, weil die Bank faule Kredite in den Buechern stehen hat, welche moeglicherweise nicht getilgt werden koennen.
Jetzt ist die Frage wer fuer diese Kredite geradesteht, wenn die Bank verstaatlicht ist?
mfg
Zur Verstaatlichung: Ein Unternehmen, das z. B. 35 Mrd. Euro Forderungen und 50 Mrd. Euro Schulden hat, steht kurz vor dem Aus. Der Aktienkurs des Unternehmens, der vormals vielleicht bei 60 Euro lag, sinkt angesichts der bevorstehenden Pleite auf 12 Euro. Der Staat kauft das Unternehmen, das sonst niemand haben will, zu diesem Spottpreis auf. Das Management verfügt nun wieder über flüssige Mittel, muss allerdings dafür seine Aktien abgeben. Womöglich springt der Staat auch noch mit einem Kredit oder mit einer Ausfallbürgschaft ein.
Wenn sich die Lage wieder beruhigt hat, was ein paar Jahre dauern kann, steigt der Preis der Aktie auf 45 Euro. Nun wirft der Staat seine Anteile wieder auf den Markt und kassiert ab. Auf diese Weise kann sich ein Plus oder ein Minus für die Steuerzahler ergeben. Der Schaden ist aber wahrscheinlich nicht so hoch, als wenn man das Unternehmen pleite gehen ließe. Denn davon wären auch Dritte betroffen.
MrWeedster
29.09.2008, 15:29
Ok, ich habs.
Jetzt eine Frage: Wieviele Banken kann der Staat aufnehmen, bzw. fuer dessen Schulden geradestehen?
Und noch was kommt mir gerade: Was ist, wenn das Unternehmen trotzdem an die Wand faehrt?
mfg
Der Staat ist grundsätzlich nicht dafür da, bankrotte Firmen aufzukaufen. Das fällt schlichtweg unter das unternehmerische Risiko, wenn man pleite geht. Allerdings muss man genau hinsehen. Da mag es einen Hersteller von "weißer Ware" geben (Waschmaschinen & Co.), der im Gegensatz zur Konkurrenz zu teuer ist. Wenn der pleite geht, handelt es sich um eine Marktbereinigung. Die besseren (preiswerteren, effizienteren) Unternehmen haben gewonnen und die lahme Konkurrenz aus dem Markt gedrängt.
Wenn es um große Banken geht, geht es meist auch um viel Geld. Die machen ihre Geschäfte schließlich nicht mit eigenem Geld, sondern mit dem Geld ihrer Kunden. Denn so ist das Bankgeschäft definiert. Die Auswirkungen einer Pleite sind also ganz andere. Und hier kommt es auf eine Güterabwägung an. Was kommt die Gesellschaft am Ende teurer zu stehen und will man die Pleite hinnehmen oder nicht?
Indem der Staat die Aktien erwirbt, pumpt er so viel Geld in das Unternehmen, dass die faulen Kredite abgesichert sind. Theoretisch könnte er auch die faulen Kredite kaufen, aber das macht er nicht. Für das Unternehmen sieht es so aus, dass geplatzte Forderungen abgeschrieben werden müssen. Dieses Geld ist futsch. Aber durch die Finanzspritze kann man das verkraften. - Die Überlegung des Staates ist natürlich, dass das Unternehmen, abgesehen von diesen faulen Krediten, gesund und überlebensfähig ist. Sonst würde man dort kein Geld hineinpumpen.
Das Unternehmen bekommt also die Chance, ganz normal seine Geschäfte zu machen. Und der Staat streicht als Anteilseigner die Rendite ein. Zu einem späteren Zeitpunkt wird das Unternehmen dann in der Regel wieder privatisiert. Denn der Staat hat kein Interesse daran, eine Bank zu haben.
Man muss dazu noch sagen, dass der Staat in aller Regel nur dann eingreift, wenn der Mist wirklich schon am köcheln ist. Wenn sich ein Großunternehmen wie ein Konzern verkalkuliert, dann gibts Firmenzusammenschlüsse und andere Unternehmen kaufen die gesunden Bestandteile auf und schließen die veralteten Sparten.
Diese 700 Milliarden Dollar Geschichte ist recht einzigartig, ebenso wie die Bettelei von den US-Autobauern. Aber wir haben das Präsidentenjahr, da laufen die Sachen immer etwas anders. Natürlich ist da noch ein wenig Imagegeplänkel dabei, denn ich glaube nicht, dass die Amerikaner es verkraften könnten, wenn die Asiaten jetzt Ford & Co aufkaufen und nach 10 Jahren schließen und auslagern.
Wie auch immer, heute machen schon Nachrichten die Runde, die 700 Milliarden seien zu wenig. Das muss man sich mal vorstellen, denn vor einer Woche hat diese Nachricht noch für Kurszuwächse gesorgt, die vielleicht fünf mal im Jahr vorkommen. Es erinnert mich an ein wenig an einen Schwarzweiß-Film über den schwarzen Donnerstag vor 80 Jahren, als dort der Bankenchef demonstrativ Stärke gezeigt hat. Das hatte damals für ein paar Stunden geholfen, dann ging die Tatfahrt weiter. Dem Dax fehlen momentan -3,7% gegenüber letzten Freitag dank der Hypo Real und das ist wieder ein super Indikator, dass das eine interessante Woche wird. Der Index ist auf jeden Fall in einer langfristigen Abwärtsbewegung, aber ich werde garantiert nicht abwarten, bis sich das gedreht hat.
MrWeedster
29.09.2008, 17:35
Auch ich habe gehoert, dass die 700 Mrd. bei weitem nicht reichen.
Es sollen angeblich (nagelt mich nicht fest) 10 Bio $ erforderlich sein.
Und was wird passieren, sollten 10 Bio in den Markt gepumpt werden?
mfg
Den Betrag von 10 Billionen US-Dollar kann ich mir im Moment nicht vorstellen. Es ist ja nicht so, dass plötzlich jeder Kredit notleidend ist. Wer als „double income – no kids“ ein Haus gebaut hat, der wird das weiterhin ganz normal abbezahlen, ganz gleich, ob sein Haus mittlerweile mehr oder weniger wert ist.
Es geht allein um diejenigen Bauherren, deren Zahlungsfähigkeit derzeit oder bei hohen Zinsen auf der Kippe steht. Auch das kann in der Summe ein größerer Betrag sein. Aber den kennt im Moment wohl kaum jemand.
Sollten die Ausfälle tatsächlich mehrere Billionen Dollar betragen, würde ich in den Staaten schon mal neue Gefängnisse bauen. Denn dann haben einige Leute ganz offensichtlich großen Mist gebaut.
So ein großer Forderungsausfall würde definitiv auch andere Wirtschaftszweige spürbar nach unten ziehen. Aber die Amerikaner sind pragmatisch veranlagt. Die ziehen dann eben andere Saiten auf.
OneTimePassword
29.09.2008, 18:12
10 Billionen? Dann wären die USA ein neuer Staatsbankrott.
@keshkau: Wollten die US-Truppen nicht ab 1. Oktober im Inland patroullieren? :eek:
walter09
29.09.2008, 18:57
noch nicht erwähnt wurde, woher "der Staat" die 700 Mrd hernimmt, denn will er keine Inflation, kann er sich das nicht drucken, sondern muss das Geld an anderer Stelle genommen werden, also Steuern, Einsparungen (oder das Ausland kauft Staatsanleihen oder so)
der Staat muss das Geld aus der Realwirtschaft rausziehen und in die Finanzwirtschaft umschichten, ein ganz schlechtes Geschäft
Zunächst wurde - für den Bau von Häusern - Geld in der Realwirtschaft ausgegeben, welches zu diesem Zeitpunkt (noch) nicht vorhanden bzw. erwirtschaftet war, also auf der Basis von Schulden. Irgendwann werden die Rechnungen dafür aber fällig. Vor diesem Problem stehen viele Amerikaner im Moment.
Der Staat kann z. B. Staatsanleihen ausgeben und sich auf diese Weise Geld beschaffen. Aber bis diese Anleihen fällig sind, werden die Steuerzahler regelmäßig zur Kasse gebeten werden, um die Mittel aufzubringen.
walter09
29.09.2008, 21:04
:D
abgelehnt (http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/anleihen_devisen/:Streit-um-politische-Intervention-US-Rettungsplan-f%FCr-Banken-gescheitert/420010.html)
ist ne gute Entscheidung, der ganze Sektor muss gesundschrumpfen. Solange sie eine Überschuss an Investmentgamblern haben, werden die immer versuchen, neue fantasievolle Geschäftsmodelle zu entwickeln und damit ist die nächste Krise schon vorprogrammiert
Was die Anleihen angeht: wenn das Ausland jetzt das Vertrauen in den $ verliert, kaufen die keine US-Anleihen mehr.
afaik: Grade die Chinesen kaufen enorm viel $, weil sie soviel Gewinne einfahren, das sie garnet wissen wohin mit dem Geld, und für die US-Anleihen gibts wahrscheinlich Zinsen. Das hat viel mit Vertrauen in die größte Volkswirtschaft der Welt zu tun. Mit dem Geld/Kredit aus dem Ausland lebt der Amerikaner auf recht großem Fuße.
Ich denke, dass dieses Maßnahmenpaket nur vorläufig (das heißt: in der jetzigen Form) abgelehnt worden ist. Das kann unterschiedliche Gründe haben: Manchen wird der Finanzierungsmix nicht gefallen, andere lehnen staatliche Interventionen grundsätzlich ab, wieder andere wollen die Unterstützung an bestimmte Bedingungen knüpfen usw.
Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass ein neues Paket gestrickt und dann auch verabschiedet wird.
Adam_Smith
29.09.2008, 23:00
Naja aber mit jedem Tag an dem das Paket nicht verabschiedet wird, werden mehr Milliarden "vernichtet". Die Folgen für die Realwirtschaft werden dann nicht lange auf sich warten lassen ...
Bullet Tooth
29.09.2008, 23:15
700Mrd. merken die noch was?
Wer zu dumm ist Geschäfte zu machen soll endlich mal dafür zahlen.
Aber naja 30Mrd. an Prmien für so krumme Geschäfte gab es in den USA letztes Jahr. Und müssen die jetzt zurückgezahlt werden? Nö
Echt was da abgeht geschieht denen aber recht. Der ganze Kapitalismus braucht ein Korsett sonst geht er wie wir sehen baden.
Deswegen fände ich es gut wen die Grundversorgung verstaatlicht ist wie Wasser, Stromnetz, Telefonnetz, Gas, Bus/Bahn, den diese Sachen laden ja geradezu ein das man damit Geld macht. Speziell in die Bahn wird soviel reingebuttert das die Tickets ohne Zuschuss deutlich teurer werden das passiert ja jetzt schon 3-4x im Jahr. Und der Staat hättet da die Kontrolle, daß das nicht überhand nimmt lieber ein paar Leute mehr eingestellt als irgendwelche Aktionäre mit dubiosen 15% Rendite bedienen. Sollen die Aktienjongleure sich wo anders austoben aber nicht in der Grundversorgung.
Die Banken haben nur so bedenkenlos mit dem Geld jongliert, weil es nicht ihr eigenes Geld war.
Gigne es um ihr eigenes Geld, hätten sie so einen sch**ß erst garnicht gemacht.
Hat vielleicht mal jemand einen Link, wo das Thema haarklein und wissenschaftlich analysiert wird? Vielleicht auch mit verschiedenen Szenarien was die möglichen Aktionen der Staaten/Banken angeht?
Was allgemein durch die Medien geistert ist doch sehr oberflächlich. Es würden mich inbesondere Szenarien interessieren, die prognostizieren was passiert, wenn man die Banken sterben lassen würde.
Die Banken haben nur so bedenkenlos mit dem Geld jongliert, weil es nicht ihr eigenes Geld war.
Gigne es um ihr eigenes Geld, hätten sie so einen sch**ß erst garnicht gemacht.
Schnarch, sage ich da nur.
Wenn es um große Banken geht, geht es meist auch um viel Geld. Die machen ihre Geschäfte schließlich nicht mit eigenem Geld, sondern mit dem Geld ihrer Kunden. Denn so ist das Bankgeschäft definiert.
xpower ashx
30.09.2008, 00:06
Zinsen steigen, Hypotheken können nicht bezahlt werden, Finanzkrise und Wahlkampf, man könnte sagen die Amerikaner haben zur Zeit echt eine kleine Krise. Ich möchte nur hoffen das im Endeffekt in Europa und explizit in Deutschland dadurch auf absehbare Zeit nicht Arbeitsplätze in Gefahr sind :freak
walter09
30.09.2008, 00:19
erstaunlich finde ich , wie wenig Widerstand die Politik hierzulande bekommt, da werden in wenigen Tagen zig Mrd rausgehauen, als ob das gar nichts wäre. Ich zweifle am Sachverstand der Politik und der Journalisten, deren Aufgabe ist die Kontrolle der Politik, eigentlich, davon sehe ich nix. Zuletzt hat Steinbrück in einer Nachtundnebelaktion 35Mrd locker gemacht und die mediale Reaktion darauf ist: Zero, das ist milde ausgedrückt, bizarr
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/419631.html?cp=1
@xpo
davon muss man im Augenblick ausgehn: die Exportnachfrage wird nachlassen, d.h. vermutlich Arbeitsplätze fallen weg
@benno
ftd würde ich im moment empfehlen
Mr_Blonde
30.09.2008, 01:23
Hallo,
es ist wirklich beängstigend was da abläuft.
Dieses amerikanische Rettungspaket MUSS m.M.n. beschlossen werden.
Macht Euch doch nichts vor, auch der kleine Ami trägt eine Mitschuld an der Bankenkrise.
Nicht wenige Amerikaner der sogenannten Mittelschicht haben 2, 3, 4 oder mehr Häuser.
Alle beliehen bis auf 140% und das, als die Häuserpreise kontinuierlich gestiegen sind alle zwei Jahre neu.
Die vermeintlich "Kleinen" trifft also auch eine nicht unerhebliche Mitschuld an der ganzen Misere. Schließlich ist der kleine Amerikaner mit seiner grenzenlosen Gier nach Konsum auf ebenso gierige Großbanken getroffen. Wobei hierbei die kürzlich bankrott gegangene WaMu, Fannie Mae und Freddie Mac ja eher einen solideren Ruf vorzuweisen hatten.
Diese Banken hatten tatsächlich Zugriff auf Kundengelder, die Hypothekenfinanzierer haben sich teilweise(also Milliardenweise) am Geld- und Kapitalmarkt refinanziert.
An diesem spielten vor allem die 5 großen US Investmentbanken Bear Stearns, Merril Lynch, Goldman Sachs, Lehman Brothers und Morgan Stanley.
Diese Banken hatten eben keinen Zugriff auf Kundengelder und waren die ersten drei Dominosteine, die umgefallen sind.
Zudem ist die größte amerikanische Versicherung, vor der Bankenkrise übrigens der größte Versicherungskonzern der Welt, aufgrund staatlicher Intervention haarscharf dem Bankrott entronnen.
Zum Glück.
Man stelle sich nur einmal vor die Allianz ginge in Deutschland pleite...
Millionen kleine Bürger, die ihr Leben lang gespart haben ständen im Alter vor dem Nichts.
Gerade auch die jüngere Generation, die hier im Forum sicherlich überwiegt, und sauer für ihre Altersvorsorge spart würde solch ein Fall besonders hart treffen.
Wenn diese Krise nicht eingedämmt stehen wir alle, ob Manager oder Maurer, vor dem Nichts.
Meiner Meinung nach ist kein Preis zu hoch, die Finanzmärkte wieder zu stabilisieren.
Eure Polemik, dass die vermeintlich Grossen endlich bekommen, was sie verdienen oder die Suppe selbst auszulöffeln haben, verleitet mich wenigstens kurzristig zum Schmunzeln.
Wenn nichts getan wird uns diese Schei...e alle einholen.
MfG
Mr_Blonde
Aber naja 30Mrd. an Prmien für so krumme Geschäfte gab es in den USA letztes Jahr. Und müssen die jetzt zurückgezahlt werden? Nö
Die Prämien wurden fast ausschließlich in Aktien und Optionen gezahlt - und sind jetzt nicht mehr ganz so viel wert. ;)
Echt was da abgeht geschieht denen aber recht.
Wieso? Wenn´s nicht deren Schaden ist, wie Du gesagt hast, dann verstehe ich diese Aussage nicht. Schadenfreude, so wenig ich sie gutheißen kann, sollte sich wenigstens auf einer gewissen argumentativen Basis bewegen.
Der ganze Kapitalismus braucht ein Korsett sonst geht er wie wir sehen baden.
Vielleicht ist noch mal der Hinweis angebracht, dass das staatliche Korsett maßgeblich zur Entstehung dieser Krise beigetragen hat. "Freddy Mac" und "Fanny Mae" waren schließlich halbstaatliche Baufinanzierer, die kräftig Kredite herausgehauen haben - an Kunden, die sich so gerade eben die damals niedrigen Zinsen leisten konnten. Was eben nur so lange gutgegangen ist, wie die US Federal Reserve die Zinsen niedrig halten konnte.
Abgesehen davon ist das kein rein US-amerikanisches Problem. Der Immobilienmarkt in Spanien z.B. ist noch wesentlich heftiger implodiert, was aber natürlich insgesamt nicht ganz so folgenreich für die Weltwirtschaft ist. So oder so sind aber die finanzierten Immobilien immer noch da. Genauso ist auch noch das Internet vorhanden, obwohl es auch in diesem Bereich eine Blase gab, die spektakulär geplatzt ist. Was ich damit sagen will, ist folgendes: Das Platzen einer solchen Blase an sich führt nicht zu einer Vernichtung von Werten. Erst das Überschwappen auf andere Wirtschaftsbereiche kann dazu führen, dass künftig weniger Werte an anderer Stelle geschaffen werden.
Unter staatlicher Kontrolle hätte aber das Internet in seiner heutigen Form niemals entstehen können, aber das nur am Rande. :D
Was tun die Regierungen jetzt? Sie versuchen, die Auswirkungen auf andere Wirtschaftsbereiche möglichst zu begrenzen. Dazu muss man sich erstmal anschauen, wie der Transformationsprozess aussieht. Banken stellen den Treibstoff einer jeden Volkswirtschaft zur Verfügung - Geld. Natürlich nicht das eigene, sondern fremdes Geld, das liegt trotz einiger geäußerter gegensätzlicher Ansichten in der Natur der Dinge. Und dieses fremde Geld ist gerade im kurzfristigen Bereich in erster Linie das Geld anderer Banken. An einem Tag hat eine Bank mehr Auszahlungen als Einzahlungen, und sie besorgt sich die flüssigen Mittel von anderen Banken, denen es gerade andersrum ergeht. Was allerdings einen funktionierenden Geldmarkt voraussetzt.
Genau da liegt im Moment das Problem. Die Banken misstrauen sich, und sobald eine Bank irgendwie in die negativen Schlagzeilen gerät, bekommt sie keine Liquidität mehr über den Geldmarkt. Auch wenn sie die vermuteten Verluste relativ locker verkraften könnte, wäre sie aber von heute auf morgen zahlungsunfähig. Zugesagte Kredite können nicht ausgezahlt werden, Einlagen können nicht ausbezahlt werden. Und genau da wirkt sich die Sache auf Konsumenten und Unternehmen aus. Die Zahlungsunfähigkeit würde ruckzuck dazu führen, dass die Kunden anderer Banken in Panik ihr Geld ausgezahlt haben wollen, was allein schon durch die Menge des umlaufenden Bargelds gar nicht gedeckt wäre und auch andere Banken in die Zahlungsunfähigkeit treiben würde. Ausnahmen sind reine Investmentbanken wie Lehmann Brothers, die kein Einlagen- und Kreditgeschäft betreiben. Nach deutschen Recht gibt es so etwas allerdings nicht, und in den USA inzwischen nicht mehr. Beschränken wir uns also auf normale Geschäftsbanken.
Der volkswirtschaftliche Kollaps folgt spätestens einen Tag später.
Das gilt es zu verhindern - um nahezu jeden Preis.
Sei es durch (entgeltliche!) Risikoabschirmungen nach deutschem Modell, Verstaatlichungen wie in anderen europäischen Ländern, oder eben durch das Abkaufen der Risikopositionen (übrigens zum aktuellen Marktwert, also sehr billig) nach dem US-Entwurf.
Die Risikoabschirmung stellt die Kreditwürdigkeit unmittelbar wieder her. Genauso die Verstaatlichung. Der US-Plan wirkt etwas indirekter, hat aber das gleiche Ziel.
Die Alternative wäre, dass der Staat unmittelbar in den Geldmarkt eingreift, diesen förmlich übernimmt und direkt Liquidität bereitstellt - in einem Volumen, bei dem 35 Mrd. Euro auf einmal ziemlich lächerlich aussehen. Das ganze als ungedeckte Kredite, die zu 100% weg sind, wenn eine Bank als Handelspartner ausfällt. Über die Risikoabschirmung bleibt als Sicherheit das verbürgte Wertpapiervolumen, das nicht zu 100% ausfallen wird.
Übrigens tun die Notenbanken in beschränktem Umfang genau das - Geld in den Geldmarkt pumpen, allerdings gegen Sicherheiten. Das soll aber in erster Linie nicht die Liquiditätslücken des Marktes füllen, sondern das Angebot an Geld etwas höher halten, damit die Zinsen im Interbankenmarkt nicht durch die Decke schießen. Dadurch kann sich auch eine "gute" Bank recht günstig Geld leihen, um es gegen höhere Zinsen mit Risikoaufschlag an eine "schlechte" Bank weiterzugeben, auch wenn sie selbst gerade keinen Zahlungsmittelüberschuss haben sollte.
Diese Zinsen haben übrigens unmittelbare Auswirkungen auf den KK-Kreditzins jedes Privatkunden und Unternehmens, bevor jemand auf die Idee kommen sollte, auch das als abgehobene finanzwirtschaftliche Zockerei ohne Realitätsbezug anzuprangern. ;)
erstaunlich finde ich , wie wenig Widerstand die Politik hierzulande bekommt, da werden in wenigen Tagen zig Mrd rausgehauen, als ob das gar nichts wäre. Ich zweifle am Sachverstand der Politik und der Journalisten, deren Aufgabe ist die Kontrolle der Politik, eigentlich, davon sehe ich nix. Zuletzt hat Steinbrück in einer Nachtundnebelaktion 35Mrd locker gemacht und die mediale Reaktion darauf ist: Zero, das ist milde ausgedrückt, bizarr
Die mediale Reaktion in seriösen Medien besteht darin, diese Zusammenhänge und deren zwingende Notwendigkeit zu erklären. In der Tagespresse wird das mit dem Erklären deutlich dünner, aber zumindest scheint bei den Redakteuren ein gewisses Grundverständnis vorhanden zu sein, auch wenn sie es für sich behalten. Bizarres kann ich darin nicht erkennen.
Viele Grüße, Tiguar
Der XDAX zur Zeit auf -8,45% und somit bekommen wir heute einen der schlechtesten Tage des Jahres, vielleicht sogar der letzten Jahre. Leider ist der Leerverkauf auf Bankaktien verboten worden, sonst könnten wir die nächsten Tage einiges herausholen :-/
Edit: Das ganze wäre nicht passiert, wenn dieses Hilfspaket nie zur Sprache gekommen wäre. Dann wäre der Abstieg viel glimpflicher abgelaufen und man hätte Panikreaktionen vermeiden können.
MrWeedster
30.09.2008, 08:35
@ Mr_Blonde:
Wir haben zwei Optionen:
- Ein Ende mit Schrecken - Das passiert wenn Banken aufgrund fehlender Staatlicher Intervention pleite gehen, oder:
- Einen Schrecken ohne Ende - Das ist es was passiert, wenn das Problem mit Geld beworfen wird
Meines Erachtens nach ist die Finanzwirtschaft sowieso nicht mehr rettbar - Klar, die Wirtschaftsnahen Leute werden mir da vehement widersprechen.
mfg
ThomasK_7
30.09.2008, 09:04
Erschreckend wieviel fachlicher Unsinn hier in den letzten Seiten geschrieben wurde!
Wenn man sich an einer Diskussion beteiligt und man darin sogar Ratschläge verteilt, sollte auch immer ein entsprechendes Grundfachwissen vorhanden sein!
Bankenkrisen gehören zum Kapitalismus dazu und auch diese Krise wird den Kapitalismus nicht beenden, so einfach ist das.
Möchte Tiguar mal für die Mühe danken, einen fachlich so guten und umfangreichen Beitrag geschrieben zu haben. Wenn doch nur alle von soviel Wissen über diese Materie hätten, über die hier diskutiert wird. Man kann ja anderer Meinung sein in einigen Bereichen, aber sollten die Argumente dann auch sachlcih richtig sein.
MrWeedster, ganz ehrlich, niemand kann sagen was passiert, wenn man die Banken einfach pleite gehen lässt. Ich hab dazu schon mal was geschrieben. Das kann genauso zum Schrecken ohne Ende mutieren. Nämlich dann, wenn die Pleiten in der Tat andere Gesellschaften mitreisst in die Pleite. Sowas zu erforschen dauert aufgrund der ungemeinen Komplexität der heutigen Wirtschaft vermutlich Jahre.
@MrBlond ginge die Allianz pleite, wäre dies sicher ein herber Schlag. wobei dieses Szenario reichlich unwahrscheinlich ist, da die Allianz soviel Sicherheiten und Rücklagen hat, dass alle anderen deutschen Versicherer zusammen vermutlich diese Summe nicht erreichen. da liegen mehrere 100 Milliarden als sicherheiten vor. Deswegen musste sich ja insbesondere die Allianz die Kritik gefallen lassen, dass sie ihre Kunden nicht ausreichend an den erwirtschafteten Gewinnen beteiligt (Stichwort Überschussbeteiligung). Gut, davon abgesehen, gibts da ja auch noch Rückversicherer und Sicherheitsfonds, die die Kundengelder zumindest im großen Anteil retten sollen, wenn sowas eintritt. Also ganz ohne steht dann dennoch kein Kunde da
OneTimePassword
30.09.2008, 10:31
Leider ist der Leerverkauf auf Bankaktien verboten worden, nicht ganz. :D
Bankenkrisen gehören zum Kapitalismus dazu und auch diese Krise wird den Kapitalismus nicht beenden, so einfach ist das.Aber auch ein Staatsbankrott gehört dazu. Man kann sich dann darüber streiten, ob das das Ende des Kapitalismus oder nur der USA war. :lol
Staatsbankrott ist ein großes Wort. Die USA erwirtschaften jedes Jahr 14.000 Milliarden US-Dollar (Bruttoinlandsprodukt). Deutschland kommt im Vergleich dazu gerade einmal auf 3.300 Milliarden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt
http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland
jochen1001
30.09.2008, 11:56
das 700 Mrd. $ Paket wurde abgelehnt! Börsen geschockt und im freien Fall
einfach nur verantwortungslos
Verantwortungslos von wem, den Banken die sich in die Misere gebracht haben oder dem Staat der dann wieder für deren Fehler gerade stehen soll?
Im Grunde bin ich auch eher ein Beführworter eines sich selbst regulierenden Marktes mit einer überschaubaren Einflussnahme durch den Staat.
Dennoch wirkt es wie ein schlechter Witz, dass die liberalste Marktwirtschaft nun nach dem Staat schreit. Schönwetterliberalismus ist nicht konsequent.
Das MIlliardenpaket ist allerdings notwendig, um Schlimmeres zu verhindern.
Es sollte nun als Lehrstück dienen, dem Finanzmarkt Regeln zu verpassen.
MFG
Mr. Incredible
30.09.2008, 13:51
So hätte das $700,000,000,000 Rettungspaket funktionieren sollen. Der Rettungsplan:
OneTimePassword
30.09.2008, 14:14
@keshkau der Staatsbankrott der USA ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
Der amerikanische Kongress streitet seit Tagen über ein 700 Mrd. $ schweres Rettungspaket für die Banken. Kritiker sehen die Kreditwürdigkeit der Vereinigten Staaten in Gefahr - und fürchten sich vor einem Dollarcrash. Noch allerdings halten die Ratingagenturen die Bonitätsnote für die USA aufrecht
die Banken kommt ein neues Problem zu: Firmen wie General Motors und Goodyear nehmen ihre revolvierenden Kreditlinien in Anspruch - nicht, weil sie das Geld brauchen, sondern um einer Finanzierungskrise vorzubeugen. Die Finanzbranche ist alarmiert.
Nach Angaben des Shared National Credit Survey der US-Aufsichtsbehörden belief sich das noch nicht genutzte Revolver-Volumen bei den Banken vor einem Jahr auf 1400 Mrd. $.
Die Kreditkrise bedroht erstmals ein ganzes Land. Die isländische Regierung hat ihre drittgrößte Geschäftsbank, die Glitnir Bank, verstaatlicht. Da zwei weitere Finanzinstitute bedroht sind, fürchten Experten, dass sich Island verheben könnte. Auch für deutsche Anleger wären das schlechte Nachrichten.
http://www.ftd.de/politik/international/:Wegen-Bankenschieflage-Finanzkrise-bringt-Island-in-Gefahr/420188.html
und ich würde noch weitere Abschreibungen erwarten ( Quartalsende ).
Nun macht mal nicht die Pferde scheu hinsichtlich eines Staatsbankrotts. Die USA hatten Mitte September 2008 immer noch ein "AAA"-Rating. Bei Wiki findet man Vergleichszahlen für europäische Länder (Stand: Juni 2007). Da waren einige weit schlimmer dran. Eine Herabstufung bedeutet auch nur, dass Kredite teurer werden, nicht aber, dass man kein Geld mehr bekommt.
http://www.reuters.com/article/idUKN1752966920080917
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott#Situation_im_Jahre_2006
Einen Staatsbankrott sehe ich auch nicht. Dennoch sollte man gerade mit den "Ratings" vorsichtig sein.
Leider finde ich den Artikel nicht mehr, der Unabhängigkeit großer Ratingargenturen kritisch beleuchtet.
Zwischen einem Bankrott und einem AAA liegt ein weites Feld und die Situation der USA wohl irgendwo dazwischen.
MFG
OneTimePassword
30.09.2008, 15:30
Bankrott hin- oder her, aber was hat das alles mit Ratingagenturen zu tun? :D Die einzig wichtige Frage ist, ob gewisse Länder da weitermachen, wo die vor kurzem aufgehört haben http://www.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/874/144548/.
Das US-Ratingproblem bezieht sich auf die Bewertung der umstrittenen Hypotheken-Derivate. Das hat absolut nichts mit der Kreditwürdigkeit der USA zu tun. Deshalb ist der oben (von Dir in #121) gemachte Einwurf mit dem Staatsbankrott völlig aus der Luft gegriffen. Aber leider verlaufen manche Diskussionen hier so.
http://www.mmnews.de/index.php/20080802720/MM-News/Skandal-bei-Rating-Agentur-S-P.html
OneTimePassword
30.09.2008, 16:32
Ich habe mich nie auf irgendwelche Ratingagenturen bezogen und halte den Staatsbankrott der USA auch für unwahrscheinlich.
der Staatsbankrott der USA ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Manche sehen es halt anders, wo liegt jetzt das Problem?
Der Dollar steht mächtig unter Druck. Immer weiter bröckelt der Kurs gegenüber den anderen wichtigen Währungen. Der Grund: Für die Despoten in aller Welt wird die Bindung an die immer weichere US-Währung eine schwer tragbare Hypothek. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis sie den Dollar in den Keller rauschen lassen.
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,532124,00.html
oder auch so
Wer die Hand aufhalten muss, kann nicht ungestraft gleichzeitig die Faust ballen. So ist es nur eine Frage der Zeit, bis Amerikas Gläubiger nach einer Alternative suchen. Weil Chinas Regenten gerne langfristig planen, wird das vermutlich nicht von heute auf morgen geschehen. Aber mit der Aufwertung des Yuan in kleinen Schritten haben die Planer in Peking begonnen, sich aus der Abhängigkeit vom Export in die USA zu befreien. Die Öl-Staaten wiederum stoßen an die Grenzen ihres Währungsmanagements. Je länger sie sich mit Dollarkäufen gegen die Aufwertung ihrer Währungen stemmen, umso mehr eigenes Geld setzen sie in Umlauf, die Inflationsraten am Golf nähern sich darum schon dem zweistelligen Bereich. Früher oder später werden daher alle Ölexporteure dem Beispiel Kuwaits folgen und den Kurs ihrer Währungen an einem Korb aus Devisen aller Art ausrichten. Wenn es gut läuft, wird sich dieser Prozess über viele Jahre hinziehen und Amerikas Volkswirtschaft Zeit zur Anpassung lassen. Doch gleich ob es per Crash oder langsamer Erosion geschieht, eines erscheint jetzt schon sicher: Die Zeit des US-Dollar als einzige globale Handelswährung geht ihrem Ende entgegen.
So haben die Hasardeure der Wall Street nicht nur ihre Banken verspielt, sondern auch Amerikas kostbarstes Privileg.
http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Finanzkrise;art141,2619104
ps: ah du meinst vllt. das
Noch allerdings halten die Ratingagenturen die Bonitätsnote für die USA aufrecht
Falls ja, dann stimmt #131 nicht, es geht dort schon um die Kreditwürdigkeit der USA.
@keshkau
Ups, hast Recht!
Sorry war mir in diesem Punkt nicht mehr so sicher.
Die Kreditwürdigkeit der USA ist nicht gerated worden, richtig.
MFG
Wir Steuerzahler haben der Hypo Real Estate einen Kredit von 26 Mrd € gegeben. Also 300 € von jedem Einzelnen. Sehr schön.
Da wird die Pendlerpauschale zusammengestrichen und Hartz4 Empfänger bekommen keine Hilfe bei den immens gestiegenen Energiekosten. Aber solch großen Banken, die sich selbst in Schwierigkeiten gebracht haben, wird bereitwillig geholfen.
Kein Wunder also, dass das Ungerechtigkeitsempfinden immer weiter steigt.
BessenOlli
01.10.2008, 07:29
Also ich bin auch in der jetzigen Situation weiter konsequent gegen ein staatliches Eingreifen. Ich finde das setzt ein falsches Signal. Wer sich als erstes beim Spiel mit dem Feuer verbrennt, der bekommt am meisten Geld vom Steuerzahler. Und wer sich nicht verbrennt kommt zu angenehmem Wohlstand. Na, wie sagt man... "die Bank gewinnt".
Wie hat man bei Porsche mal gesagt: "Luxus und Stütze, das passt nicht zusammen."
Richtig. Milliardengeschäfte und Stütze passt auch nicht. Schade, dass Wiedeking nicht Banker geworden ist. (Nein, nicht wirklich)
#134: Bist du Redakteur beim Springer Verlag?? Habe glaube ich die gleiche Schlagzeile bei der Bild heute morgen am Bahnhof gesehen...
Ich bin auch nicht der Fan von Staatlichen Eingriffen aber bei dieser Größe der Krise heiße ich dieses Vorhaben, als notwendiges übel, gut! Lasst mal Daimler oder Bosch Pleite gehen und seht was passiert.
Es ist einfach eine sehr große Volatilität am Markt das man gerade nicht sagen kann ob es besser wäre wenn...
Wäre es besser gewesen die Bank Pleite gehen zu lassen oder nicht? Diese Frage wird sich langfristig von selbst beantworten. Doch bis es soweit ist müssen wir uns mit dem Spruch "Too Big to Fail" begnügen, da wir nicht abschätzen können was passiert wenn so große Banken einfach untergehen. Keiner könnte sagen was für weitreichende Konsequenzen dies hätte. Für jeden Einzelnen von uns.
@Keshkau deine Beiträge sind echt sehr gut, lese die sehr gerne ;-)
EDIT: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,581500,00.html
Eine der Auswirkungen die verschärft werden wenn der Staat nicht eingreift
MrWeedster
01.10.2008, 15:47
@Ars:
Die Frage ist:
Ist es ueberhaupt moeglich Banken (auf Dauer im aktuellen Zustand) zu retten?
Was, wenn die Banken morgen wieder kommen und die Hand aufhalten? Wer soll das bezahlen?
Hinterher, wenn wir gesehen haben, dass Geld werfen nichts bringt, sind wir natuerlich schlauer, und wuessten das Geld werfen wahrscheinlich nicht die richtige Entscheidung war.
Aber bis zu dem Zeitpunkt koennten wir Billionen an Steuergeldern in Banken versenkt haben, und es kommt das gleiche heraus: Naemlich Bankencrash.
Da ist halt die Frage, wie ich sie schon auf der letzten oder vorletzten Seite gestellt habe:
Wollen wir ein Ende mit Schrecken oder einen Schrecken ohne Ende?
Ein Ende mit Schrecken waere, wenn der Staat nicht eingreift und Banken pleite gehen
Ein Schrecken ohne Ende waere, wenn der Staat das Problem mit Geld bewirft, und es, wie wir in der nahen Vergangenheit gesehen haben, nichts bringt.
Meines Erachtens nach ist das System sowieso nicht mehr zu retten, von daher waere es sinnvoll erstere Option zu waehlen.
mfg
Fu Manchu
01.10.2008, 16:03
Wieso glauben hier eigentlich so viele, das die Banken das Geld geschenkt bekommen? Ständig heißt es hier "die Banken bekommen Geld vom Steuerzahler" und "die Banken bekommen das Geld hinten reingesteckt".
Aber es ist so, das die Banken das Geld in Form von Krediten bekommen, und Kredite haben die Eigenschaft, zurückgezahlt und verzinst zu werden.
Des Weiteren gibt der Bund kein Geld, sondern steht erst mal nur mit einer Bürgschaft zur Seite. Das heißt, sollten andere Kreditgeber (Banken) ihr Geld von der Pleitebank nicht wiederkriegen, dann kommt der Staat den Kreditgebern zur Hilfe. Was dann aber heißt, das die Pleitebank mit all ihren Werten an den Staat übergeht, weil sie dann auch die Sicherheiten des Kredits übernehmen - nämlich die Bank.
Und wie sähen die Alternativen aus? Die Bank pleite? Wenn man bedenkt, was hinter einer Bank alles dran hängt, dann reicht eine einfache Nutzen-Kosten-Analyse aus um zu sehen, das ein Kredit oder die Bürgschaft für einen Kredit volkswirtschaftlich billiger ist, als eine Pleite. Klar, kleine Banken könnte man aufgeben, aber die Banken, von denen aktuell die Rede ist, sind Giganten. Gehen die den Bach runter, reißen sie andere Banken und Unternehmen mit in den Abgrund. Und das war ja 1929 das Problem: die Banken wurden nicht gerettet und andere Unternehmen, die daran hingen, wurden mit in die Tiefe gezogen. Es gab kaum mehr freies Geld, Kredite waren teuer, es gab keine Investitionen mehr. Das wird versucht dieses Mal zu verhindern.
Aber in jedem Fall ist das Geld nicht einfach verschwunden oder wird einer Bank geschenkt. In jedem Fall wird der Kredit zurückgezahlt, bzw. erhält der Staat Anteile an der Bank bzw. wird die Bank verstaatlicht. In diesen Fällen erhält der Staat die Werte des Unternehmens und zukünftige Gewinne, die Banken stehen ja normalerweise nicht schlecht da.
Wichtig ist nur, neben den Krediten und Bürgschaften neue Regelungen ür die Zukunft zu definieren. Aber jedes System lebt durch Erfahrungen und lernt.
Ich würde mir ins Gedächtnis rufen, was der zentrale Unterschied zwischen einer Bank und z. B. einem Industrie-Unternehmen ist. Ein Industriebetrieb verfügt in der Regel über reichlich Anlagevermögen (Grundstück, Gebäude, Maschinen- und Fuhrpark, Geschäftsausstattung) und über Umlaufvermögen (Warenlager, Forderungen aus dem Verkauf von Waren, die unter Eigentumsvorbehalt verkauft wurden, usw.). Bei den Banken dagegen ist der Eigenkapitalanteil naturgemäß gering. Das Geld, das im Falle einer Pleite verloren geht, ist nicht so sehr das Geld der Bank, sondern das Geld der Anleger und Sparer.
Wenn ein Industriebetrieb pleite geht, dann gehen erst einmal die Eigentümer pleite. Wenn aber eine Bank pleite geht, dann gehen vor allem viele Kunden pleite (zumindest dann, wenn der Sicherungsfonds leer ist).
Daher sind solche Forderungen wie die von MrWeedster zumindest mit Vorsicht zu genießen.
Fu Manchu
01.10.2008, 17:01
Ich würde mir ins Gedächtnis rufen, was der zentrale Unterschied zwischen einer Bank und z. B. einem Industrie-Unternehmen ist. Ein Industriebetrieb verfügt in der Regel über reichlich Anlagevermögen (Grundstück, Gebäude, Maschinen- und Fuhrpark, Geschäftsausstattung) und über Umlaufvermögen (Warenlager, Forderungen aus dem Verkauf von Waren, die unter Eigentumsvorbehalt verkauft wurden, usw.). Bei den Banken dagegen ist der Eigenkapitalanteil naturgemäß gering. Das Geld, das im Falle einer Pleite verloren geht, ist nicht so sehr das Geld der Bank, sondern das Geld der Anleger und Sparer.....
Das Anlagevermögen (AV) und das Umlaufvermögen (UV) eines Industrieunternehmens haben nichts damit zu tun, ob es zum Eigenkapital (EK) oder zum Fremdkapital (FK) gehört. Die Mittelverwendung und die Mittelherkunft haben nichts miteinander zu tun. Natürlich sollten die Fristigkeiten des einen mit den Fristigkeiten des anderen übereinstimmen (Stichwort Liquidität), aber das ins Verhältnis zu setzen und somit das EK zu bestimmen wäre falsch. Von daher kann das Eigenkapital eines Industrieunternehmens nicht aus dem AV und UV abgeleitet werden.
Das EK-Quote deutscher Industrieunternehmen liegt im Schnitt bei 18% (Quelle iHK), in den neuen Bunderländern weit darunter.
Banken haben naturgemäß weniger EK (8% mindestens, die quopte ist aber realtiv, weil die Banken ja mit Fremdkapital der ZB arbeiten, daher ist die Quote geringer als bei Industriebetrieben; absolut gesehen haben Banken aber mehr EK als die meisten Industriebetriebe)), weil sie Geldmittel von der Zentralbank erhalten, welches sie wiederum in Form von Krediten weitergeben. Geht aber eine Bank pleite, bleiben die Forderungen der Bank ggü. den Kreditnehmern erhalten, so das die zu erwartenden Geldzuflüsse im Falle einer Pleite bedeutent höher sind als bei einem Industrieunternehmen, das meist mehr Verbindlichkeiten (diese treten zuerst auf, da aus den entstehenden Produkten erst Forderungen werden sollen) hat als Forderungen.
Das Geld der Sparer und Anleger ist eigentlich nicht in Gefahr, weil es durch Fonds abgesichert ist (War der jemals leer? Gab es so einen Fall mal?). Und die Anlagen in Aktien gehen nicht verloren, nur weil die Bank, bei der die Aktien "lagert", pleite geht. Denn die Forderung, die eine Aktie darstellt, liegt ja gegenüber dem Unternehmen, nicht der Bank, wo man sein Depot hat. Man hat halt nur den Papierkram, die Aktie auf ein anderes Depot bzw. zu einer anderen Bank umzuschaufeln.
$co®pion
01.10.2008, 17:17
Ich würde mir ins Gedächtnis rufen, was der zentrale Unterschied zwischen einer Bank und z. B. einem Industrie-Unternehmen ist. Ein Industriebetrieb verfügt in der Regel über reichlich Anlagevermögen (Grundstück, Gebäude, Maschinen- und Fuhrpark, Geschäftsausstattung) und über Umlaufvermögen (Warenlager, Forderungen aus dem Verkauf von Waren, die unter Eigentumsvorbehalt verkauft wurden, usw.).
Du weißt aber hoffentlich schon das heutzutage fast alle Unternehmen irgendeiner Bank oder Aktienfonds gehören...
Ich frage mich wie man Deutschen Banken in Zukunft helfen soll, wenn Deutschland nichtmal das Geld hat um die Zinsen seiner Schulden bei den Banken zu zahlen.
walter09
01.10.2008, 17:34
Eine Runde Mitleid :(
http://www.zeit.de/online/2008/41/lehman
@Fu Manchu
Ich weiß schon, wie das mit der Aktiva und Passiva in der Bilanz aussieht. Wenn die Unternehmen sich einigermaßen an die Deckungsregeln halten und langfristiges Anlagevermögen durch Eigenkapital oder zumindest durch langfristiges Fremdkapital absichern, dann ist dort unter Umständen mehr zu holen als bei einer Bank, zumal der Eigenkapitalanteil der Banken naturgemäß bei vergleichsweise niedrigen 6-8 Prozent liegt – im Gegensatz zu den von Dir genannten 18 Prozent.
Die Banken arbeiten vorwiegend mit dem Geld ihrer Kunden. Zusätzliches Geld bekommen sie von der Zentralbank, wenn sie sich dort welches leihen und entsprechende Sicherheiten hinterlegen können. Ob eine Bank, die im DAX gelistet ist, über mehr Eigenkapital verfügt als ein DAX-Industrieunternehmen, wage ich zu bezweifeln.
Ein Pleite heißt ja immer, dass ein Unternehmen entweder nicht mehr liquide ist und seine Rechnungen nicht bezahlen kann oder dass es überschuldet ist und dass die Forderungen nicht ausreichen, um die Verbindlichkeiten zu decken.
Wenn das Industrieunternehmen pleite geht, hat es auch noch Forderungen gegenüber seinen Kunden für verkaufte Güter (Eigentumsvorbehalt) und für erbrachte Dienstleistungen, ebenso wie die Bank Forderungen gegenüber ihren Kreditnehmern hat. – Entscheidend ist, dass die Sparer, die ein Konto bei der Pleitebank haben, nicht mehr an ihr Sparvermögen kommen, weil die Verbindlichkeiten der Bank das zur Verfügung stehende Kapital (der Anleger) übersteigen. Natürlich kommt anschließend noch der Konkursverwalter, um Forderungen aus Bankkrediten einzutreiben. Das Problem liegt aber genau dort: Wenn alle Kreditnehmer pünktlich gezahlt hätten, wäre die Bank gar nicht erst in Schwierigkeiten geraten. Wenn sie nun aber pleite ist, dann scheint es am Rückfluss der Forderungen ganz gewaltig zu haken.
Das Geld der Sparer und Anleger ist dann nicht in Gefahr, wenn nur die eine oder andere Bank pleite geht. Das ist richtig. Ich bezog mich allerdings auch MrWeedster, der vorgeschlagen hat, die Hände in den Schoß zu legen. Dann aber kann es gut sein, dass ich ein Dutzend Banken in die Knie geht, sondern drei, vier oder fünf Dutzend. Dann sprudelt kein Geld mehr aus dem Sicherungsfonds und der Staat, der schon zuvor hätte eingreifen können, bleibt untätig, weil MrWeedster das für die beste Strategie hält.
Und genau an diesem Punkt zieht eine Bankkrise weit größere Kreise als die Pleite eines Industrieunternehmens, auch wenn es eine Vielzahl von Beschäftigten hat. Ich rede auch nicht von Aktien, die den Bürgern gehören und die in den Safes der Banken gelagert sein mögen. Denn damit macht die Bank keine Geschäfte. Ich rede von Geldanlagen, die im Falle einer Pleite verloren gehen. Je größer die Bank, desto mehr Kunden sind betroffen.
Fu Manchu
01.10.2008, 17:37
...Ich frage mich wie man Deutschen Banken in Zukunft helfen soll, wenn Deutschland nichtmal das Geld hat um die Zinsen seiner Schulden bei den Banken zu zahlen.
Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Und Deutschland kann ja seine Zinsen bezahlen, oder hast du erlebt, das dieses Land den Bankrott erklärt hat? Die Zinslast ist hoch, aber kann immer noch bedient werden.
walter09
01.10.2008, 17:44
so wie ich des verstanden habe, hatten diese Hypothekenbanken in den USA praktisch überhaupt kein Eigenkapital (anders als die normalen Banken dort, und sowieso hier in Europa), sowie war es politisch gewollt, das Immobilienkredite breit gestreut wurden.
Und das Ausmaß der Krise ist deshalb so groß, weil die bekanntermaßen faulen Kredite immer wieder neu verkauft wurden, und immer höher beliehen. Hätte man nur das sein gelassen, wäre alles halb so wild.
@ $co®pion
Siehe Beitrag Nr. 128. Deutschland hat immer noch ein Triple-A-Rating, das für höchstmögliche Bonität steht. Deutschland zahlt alle Zinsen und Tilgungsraten anstandslos und pünktlich. Kein Geldgeber zweifelt daran.
$co®pion
01.10.2008, 17:48
@Fu Manchu
Offenbar hast du den YouTube Link meines vorhergehenden Posts nicht geschaut.
Deutschland hat definitiv kein Geld um die Zinsen seiner Schulden zu begleichten.
(Von den eigentlichen Schulden ganz zu schweigen)
So geht es aber nicht nur Deutschland sondern fast der ganzen westlichen Welt.
@ keshkau
Du wirst lachen... Die Zinsen werden mit neuen Krediten getilgt.
EDIT: noch mehr Links:
Unser Geldsystem - Ein System mit Verfallsdatum (http://www.youtube.com/watch?v=7BWlC7RCVIw&feature=related)
unzensiert spezial - Der Crash kommt - Teil 1/2 (http://www.youtube.com/watch?v=ZwzNBuUJuyA&feature=related)
Fabian - Gib mir die Welt plus 5 Prozent (1/8) (http://www.youtube.com/watch?v=xcbiBSarpu0&feature=related)
Eigentlich hoffe und warte ich seit Jahren auf den China crash, aber zu
meinem bedauern wird es die wenn überhaupt erst nach uns erwischen.
Silvio Gesell (http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell)
Wörgeler Geldexperiment (http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl#W.C3.B6rgler_Geldexperiment)
Fu Manchu
01.10.2008, 17:58
@Fu Manchu
Ich weiß schon, wie das mit der Aktiva und Passiva in der Bilanz aussieht. Wenn die Unternehmen sich einigermaßen an die Deckungsregeln halten und langfristiges Anlagevermögen durch Eigenkapital oder zumindest durch langfristiges Fremdkapital absichern, dann ist dort unter Umständen mehr zu holen als bei einer Bank, zumal der Eigenkapitalanteil der Banken naturgemäß bei vergleichsweise niedrigen 6-8 Prozent liegt – im Gegensatz zu den von Dir genannten 18 Prozent.....
Das Problem des Eigenkapitals ist, das es in der Bilanz steht, aber die Liquidierung am Ende ganz anders aussieht. Man kann Grundstücke und andere AVs (Maschinen usw.) niemals entsprechend ihres Wertes auflösen. Die Spezialmaschine ist für das Industrieunternehmen z.B. 1 Mrd. wert, aber bei einer Pleite hat sie evtl. nur noch Schrottwert.
Und zu den 18% EK der Unternehmen und den 8% der Banken musst du nicht die relative Zahl, sondern die absolute Zahl nehmen.
Die 18% des einen können absolut gesehen geringer sein als die 8% des anderen. Banken haben durch ihr Geschäft rieisige Fremdkapitalanteile, sie erhalten ihr Kapital von der Zentralbank oder von anderen Banken, das heißt, das die 8% Eigenkapital in Euro ausgedrückt immer noch höher sind als bei den Industrieunternehmen mit Bilanzsummen von einigen Millionen Euro. Die Bilanzsummer der Banken liegen im Milliardenbereich, allein die Abschreibungen der Kredite lag ja immer bei mehreren Milliarden, siehe Hypo Real. Hier sind 8% mehr als 18%. Die Basis ist entscheident.
...Deutschland hat immer noch ein Triple-A-Rating, das für höchstmögliche Bonität steht. Deutschland zahlt alle Zinsen und Tilgungsraten anstandslos und pünktlich. Kein Geldgeber zweifelt daran.
Word. So ist es!
@ keshkau
Du wirst lachen
Für ein Schmunzeln hat es gereicht. Wie in jedem Thread, in dem es um Geld geht, werden Gesell und das Fabian-Video hervorgekramt. Jetzt kommt noch Börsen-Guru Max Otte hinzu oder auch mal die Story von den 30 Prozent Zinsen in allen Produkten.
Ich denke mir nur noch meinen Teil dazu, mache mir aber nicht mehr die Mühe, diese abstrusen, verfälschenden oder schlichtweg falschen Darstellungen und Randpositionen zu korrigieren. Durch die ewige Wiederholung werden diese Vorschläge nicht besser, nicht vernünftiger und nicht richtiger.
Ich würde vielleicht noch die Motivation aufbringen und darauf eingehen, wenn ich wüsste, dass derjenige, der diese Links in die Diskussion einbringt, über ein solides Fachwissen verfügt und genau weiß, was er da eigentlich präsentiert. Aber dann würde er diese Links wahrscheinlich erst gar nicht bringen. Und so ignoriere ich diese Minderheiten-Meinungen einfach mal, es sei denn, es findet sich jemand, der mir im WiWi-Thread schlüssig darlegt, warum wir mit dem Geldwesen und dem Kapitalismus alle zwangsläufig verloren sind (aber bitte ohne Copy & Pate).
$co®pion
01.10.2008, 18:52
Aha also deines umfangreichen Wissens nach hat Deutschland weder Probleme
seine Schulden+Zinsen rückzuzahlen und Neuverschuldung gibt es auch nicht?
Fu Manchu
01.10.2008, 19:07
...hat Deutschland weder Probleme seine Schulden+Zinsen rückzuzahlen und Neuverschuldung gibt es auch nicht?
Nein, es ging hier um die Zinsen, bitte erweitere das jetzt nicht deinerseits auf die Schulden und die Neuverschuldung. Deutschland kann in der Tat die Schulden nicht alle auf einmal zurückzahlen. Das ist aber auch nicht notwendig, weil es Fristen für die Schulden gibt und die Gläubiger nicht vor der Tür stehen. Und sSchulden, deren Frist gekommen sind, werden auch bedient. Sonst währen wir zahlungsunfähig,was wir aber nicht sind.
Die Zinsen werden aber fristgerecht und in ihrer Höhe bezahlt. Und ja, es gibt Neuverschuldung, aber das ist ja nicht das Thema.
walter09
01.10.2008, 19:16
@scorpion
es ist völlig legitim, wenn der Staat Schulden hat, denn es werden viele Werte geschaffen, die auch späteren Generationen zu gute kommen, die ganze Infrastruktur, Wohnraum, Straßen, Tunnel, Kanäle, Energie usw usf
Wäre ja absurd, wenn man das alles verschenken wollte an die Nachkommen ;)
Trotzdem basiert das ganze System natürlich auf Vertrauen, darin, das es hier auf die nächsten Jahrzehnte ne gut funktionierende Wirtschaft gibt.
@ $co®pion
Man kann die Staatsverschuldung in absoluten Zahlen messen und einen Herzinfarkt bekommen.
Das geht so: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Staatsverschuldung3.png&filetimestamp=20071023081511
Oder man berücksichtigt zugleich die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Inlandsprodukt_DE.svg&filetimestamp=20080219003450
Der Vorteil dieser differenzierten Betrachtungsweise ist, dass man daraus die Schuldenstaatsquote ermitteln kann (= staatlicher Schuldenstand im Verhältnis zum nominalen BIP 2008):
182,8 % in Japan
103,2 % in Italien
65,6 % in den USA
65,2 % in der Eurozone
63,1 % in Deutschland
58,9 & in der Europäische Union
42,4 % im Vereinigten Königreich
35,3 % in Spanien
Das sagt viel mehr aus als der Verweis auf Schuldenstände und Neuverschuldung.
$co®pion
01.10.2008, 19:25
Es wurde wird darüber geredet auch den Deutschen Banken, die ja in dieser Krise auch mit drinnen hängen mit Geld zu helfen.
Es ging mir darum aufzuzeigen das dieses Vorhaben unmöglich ist weil ja Deutschland wie gesagt kein Geld hat sondern nur Schulden.
Also rein theoretisch müsste Deutschland weitere Kredite aufnehmen um diese dann den Banken bei den es sowiso schon Schulden hat zu schenken.
Wie soll das gehen?
EDIT:
BIP sehr schön...
Hier hast du die Schuldenuhr (http://www.bund-der-steuerzahler.de/webcom/show_softlink.php/_c-33/i.html) auf welcher man auch die pro Kopf Verschuldung von schlappen 18.386 Euro sehen kann
(wenn wir schon beim BIP sind...)
Fu Manchu
01.10.2008, 19:55
...Also rein theoretisch müsste Deutschland weitere Kredite aufnehmen um diese dann den Banken bei den es sowiso schon Schulden hat zu schenken.
...
Wie kommst du auf die Idee, der Staat würden den Banken das Geld schenken? Ließ mal bitte #138.
Der Staat bietet Bürgschaften oder Kredite, niemand will den Banken was schenken.
#134: Bist du Redakteur beim Springer Verlag?? Habe glaube ich die gleiche Schlagzeile bei der Bild heute morgen am Bahnhof gesehen...
Ich bin auch nicht der Fan von Staatlichen Eingriffen aber bei dieser Größe der Krise heiße ich dieses Vorhaben, als notwendiges übel, gut! Lasst mal Daimler oder Bosch Pleite gehen und seht was passiert.
Es ist einfach eine sehr große Volatilität am Markt das man gerade nicht sagen kann ob es besser wäre wenn...
Wäre es besser gewesen die Bank Pleite gehen zu lassen oder nicht? Diese Frage wird sich langfristig von selbst beantworten. Doch bis es soweit ist müssen wir uns mit dem Spruch "Too Big to Fail" begnügen, da wir nicht abschätzen können was passiert wenn so große Banken einfach untergehen. Keiner könnte sagen was für weitreichende Konsequenzen dies hätte. Für jeden Einzelnen von uns.
@Keshkau deine Beiträge sind echt sehr gut, lese die sehr gerne ;-)
Keine Ahnung was in der Bild steht. Dieses Käse- und Hetzblatt lese ich nicht.
Aber ich finde es dennoch eine bodenlose Frechheit, wie Miswirtschaft auch noch belohnt wird.
Ja, ich bin der Meinung solche Banken sollten zusammenbrechen. Selbst SChuld wenn sie nur auf Rendite schauen, ohne Sicherheiten zu beachten. Denn Leuten, die Guthaben dort haben, könnte der Staat helfen. Mehr als diese gewilligten Bankenkredite sind es auch nicht.
Fu Manchu
01.10.2008, 20:09
......Ja, ich bin der Meinung solche Banken sollten zusammenbrechen. Selbst SChuld wenn sie nur auf Rendite schauen, ...
Sind die Angestellten auch selbst schuld? Sind andere Banken, die an den Pleitebanken hängen auch selbst schuld? Sind Unternehmen und deren Angestellte und deren Abhängige auch selbst schuld? Ist unsere Volkswirtschaft selbst schuld, wenn sie einen Schaden trägt, der billiger mit staatlicher Hilfe vermieden werden kann?
Ginge es allein um die Bank und die Verantwortlichen an den Hebeln, dann würde ich dir zustimmen. Aber es gibt nun mal keine einfache Lösung wie "last sie zusammenbrechen", das ganze ist weit komplizierter und verwoben mit vielen anderen Unternehmen.
... Denn Leuten, die Guthaben dort haben, könnte der Staat helfen. ...
Hier wiederum springen andere Banken ein mit dem Sicherungsfond. Der Staat hilft hier nicht.
DugDanger
01.10.2008, 20:11
@ scorpio
Also spätestens mit dem fabian Video hast du dich selbst diqualifiziert.
Was daran alles falsch ist, wurde in der Tat schon 100 mal hier im Forum gepostet.
Grundkenntnisse über das Funktionieren von (Geld) Märkten reichen hier aus um solchen propaganda Videos nicht auf den Leim zu gehen.
Hier soll aber ordentlich diskutiert werden (mit eigener Meinung und nicht nachgeplappere von peinlichen Propaganda Zeichentrickfilmen).
Von daher....no comment.
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@ barito
Die ganze Bankenkrise sollte man etwas differenzierter Betrachten.
Zu einem geplatzten Kredit gehören immer 2 Parteien. (Bank + Schuldner). Beide haben Fehler gemacht.
Desweiteren profitierten Unternehmen in den letzten 10 Jahren von sensationell niedrigen Zinsen für Kredite. (4 bis 5 % ist geschichtlich Betrachtet ein Witz)
Wenn eine Bank solch einen niederen Zins anbieten soll / kann, dann muss sie auf der anderen Seite auch hohe Renditen erwirtschaften.
hohe Rendite = Risiko
$co®pion
01.10.2008, 20:14
@ Fu Manchu
In Post 138 schreibst du das die Banken und deren Werte verstaatlicht werden...
Welche Werte? Das können nur schulden sein.
Bürgschaft ist das gleiche nur heißt es anders.
Kredite kann nur jemand geben wer auch Geld hat. Deutschland hat wie gesagt kein Geld.
@ Dug Danger
Propaganda nennst du das? Wenn du das Propaganda nennst wie sieht dann die "wirkliche Welt" aus in der du lebst?
Dort gibt es keine Zinsen und Zinseszinsen nehme ich mal an. Ich wäre auch gerne dort...
Fu Manchu
01.10.2008, 20:23
...Welche Werte? Das können nur schulden sein. ...
Diese Werte sind Forderungen ggü den Kreditnehmern. Aufgenommene Kredite von Firmen und Privatleuten verschwinden ja nicht, nur weil die Bank pleite geht. Das würde jeden Kreditnehmer freuen.
Dann kommen die Minimum 8% Eigenkapital, das sind bei großen Bank mehrere hunderte Mio. Die Werte können in Form von Anlagevermögen (Gebäude, Grundstücke - schon mal Bankgebäude gesehen?), die riesigen EDV-Anlagen (Großrechner/Rechenzentren, wo werden wohl heute Geschäfte erledigt?) und die BGA in den Banken liegen.
...Bürgschaft ist das gleiche nur heißt es anders.
Ließ ein Buch! Du zeigst schon wieder ungeahnte Unwissenheit deinerseits.
...Kredite kann nur jemand geben wer auch Geld hat. Deutschland hat wie gesagt kein Geld.
Dieses Geld ist vorhanden, es kommt nämlich in so einem Fall nicht vom Staat, sondern von anderen Banken, die das Geld entweder direkt der Pleitebank geben (der Staat bürgt dann), oder erst dem Staat, der es wiederum an die Pleitebank gibt. Eher wird der Staat aber bürgen, was etwas anderes ist, als direkt einen Kredit zu geben.
walter09
01.10.2008, 20:27
@fumanchu
die Aussage "es ist kompliziert" ist genauso gehaltlos wie der Kunstbegriff "hochkomplexes Finanzprodukt" den wir in den letzten Tagen öfter lesen mussten.
natürlich kann man diese Banken problemlos pleite gehn lassen, und zwar, weil wir nicht mehr 1929 haben. Heute ist die Welt so vernetzt, das sich innerhalb kürzester Zeit neue Strukturen bilden können, aber natürlich nur da, wo der Staat nicht eingreift.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/soros-weggefaehrte-rogers-kritisiert-rettungspaket-als-irrweg;2053083
@dugdanger
Warum nennen die Banken die Dinge nicht beim Namen? Der Ausdruck "Zertifikat" klingt jedenfalls nicht nach einer hochspekulativen Anlageform, über die seit Jahren gemunkelt wird, das sie untergehn wird
$co®pion
01.10.2008, 20:28
Diese Werte sind Forderungen ggü den Kreditnehmern. Aufgenommene Kredite von Firmen und Privatleuten verschwinden ja nicht, nur weil die Bank pleite geht. Das würde jeden Kreditnehmer freuen.
Dann kommen die Minimum 8% Eigenkapital, das sind bei großen Bank mehrere hunderte Mio. Die Werte können in Form von Anlagevermögen (Gebäude, Grundstücke - schon mal Bankgebäude gesehen?), die riesigen EDV-Anlagen (Großrechner/Rechenzentren, wo werden wohl heute Geschäfte erledigt?) und die BGA in den Banken liegen.
Aha Fu Manch schon wieder was gelernt...
Also wenn der Staat eine Pleite Bank kauft oder die Bürgschaft übernimmt und diese Bank von einer anderen Bank finanziert wird, hat Deutschland im endeffekt keine neuen Schulden. :rolleyes
(Ironie off)
Oder unser Bundesfinanzminister geht an den Josephspfennig, der vor 2.000 Jahren zur Bekämpfung von Krisen wie dieser angelegt worden ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Josephspfennig
Fu Manchu
01.10.2008, 20:34
Aha Fu Manch schon wieder was gelernt...
Da machst du nichts falsch mit. Und es fehlt ein "u" ;)
Also wenn der Staat eine Pleite Bank kauft oder die Bürgschaft übernimmt und diese Bank von einer anderen Bank finanziert wird, hat Deutschland im endeffekt keine neuen Schulden. :rolleyes
Sollte die Bank nach dem Kredit pleite gehen, dann werden natürlich auch Schulden gemacht, aber der Rettungsversuch kann dafür sorgen, das die Volkswirtschaft noch weniger Schaden nimmt. Außerdem kommen Banken nach einiger Zeit schnell wieder auf die Beine, die Gewinne werden dann dem Staat zugute kommen, wenn die Bank dem Staat gehört. Und sonst werden die Kredite mit den Zinsen bedient, was auch nicht verkehrt ist.
OneTimePassword
01.10.2008, 20:37
warum wir mit dem Geldwesen und dem Kapitalismus alle zwangsläufig verloren sind weil es kein unbegrenztes vorallem exponentielles Wirtschaftswachstum möglich und auch nicht gewünscht ist. Einfach, was?
$co®pion
01.10.2008, 20:39
@Fu Manchu
Ok wir sprechen also vom gleichen, aber spätestens jetzt sollte dir der Knopf aufgegangen sein...
Ich habe ja nichts gegen etwas gesunden Optimismus aber deiner ist echt schon ungesund.
Für Geldangelegenheiten sowiso...
DugDanger
01.10.2008, 20:40
@ onetimepassword
unbegrenzt ist nicht unmöglich - siehe techn. Fortschritt.
Exponentiell? Nee, momentan reichen ein paar Prozent jährlich.
@ Scorpio
Die Funktionsweise von Geldmärkten
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmarkt
Vielleicht geht dir ja ein "Knopf auf"
Fu Manchu
01.10.2008, 20:47
@Fu Manchu
Ok wir sprechen also vom gleichen, aber spätestens jetzt sollte dir der Knopf aufgegangen sein...Optimismus aber deiner ist echt schon ungesund.
Spinnst du jetzt völlig? Wie kannst du mich mit deiner Unwissenheit auf einer Stufe stellen? Wir sprechen niemals vom gleichen, du hast in den letzten Beiträgen so viel Unwissenheit offenbart, das reicht für hundert Beiträge.
Und bitte begründen/zitieren: von welchem Optimismus sprichst du? Worauf (auf welche direkte Aussage) beziehst du dich?
@fumanchu
die Aussage "es ist kompliziert" ...
... ist besser als "lasst sie verschwinden" oder wie du es auch immer vereinfacht gesagt hast. Auch wenn sich neue Strukturen bilden, so bleibt ein riesiger Schaden zurück, den du so einfach hinnehmen würdest. Bestrafen sollte man die richtigen, aber nicht die gesamte Volkswirtschaft, was du vorhast.
OneTimePassword
01.10.2008, 20:49
@DugDangern leider wächst die Staatsverschuldung exponentiell
unbegrenzt ist nicht unmöglich -> ein Widerspruch zu "Wirtschaftliches Wachstum gilt als eines der Hauptziele staatlicher Wirtschaftspolitik, da angenommen wird, dass es den Lebensstandard der Bevölkerung erhöhe".
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswachstum
ps: man beachte angenommen und nicht erwiesen, reine Glaubenssache halt.
pps: überigens wird es von "Experten" oft angenommen, dass das Wirtschaftswachstum exponentiell sei. *lach*
In dieser Krise zeigt sich wiedereinmal perfekt, wie geldgeil und skrupellos Menschen sind.
Unternehmen wollen immer mehr wachsen und den Machteinfluss steigern. Millionäre immer mehr Millionen scheffeln.
Rendite um jeden Preis.
Moral, Anstand udn Verstand bleibt auf der Strecke.
War 1929, 2000 schon so und heutzutage immernoch. Leider wird sich daran nichts ändern.
@ barito
Die ganze Bankenkrise sollte man etwas differenzierter Betrachten.
Zu einem geplatzten Kredit gehören immer 2 Parteien. (Bank + Schuldner). Beide haben Fehler gemacht.
Falsch.
Eine Bank hat eine Prüfungspflicht bevor sie Kredite gewährt. Natürlich kann es immer passieren, dass ein Schuldner nicht mehr zahlen kann.
Wenn ich aber als Bank nur an Leute Kredite vergebe, die dann platzen, habe ich etwas falsch gemacht.
Wenn ich zu dir komme und dir ein stinknormale DinA4-Blatt für 1000 Euro anbiete und du so blöd bist und es annimmst, bist du selbst Schuld.
Genauso ist das mit der Kreditvergabe.
Niemand hat die Bank gezwungen diese Kredite zu vergeben.
Desweiteren profitierten Unternehmen in den letzten 10 Jahren von sensationell niedrigen Zinsen für Kredite. (4 bis 5 % ist geschichtlich Betrachtet ein Witz)
Wenn eine Bank solch einen niederen Zins anbieten soll / kann, dann muss sie auf der anderen Seite auch hohe Renditen erwirtschaften.
hohe Rendite = Risiko
Eine Bank darf eben NICHT mit beinahe dem ganzen Kapital auf Risiko setzen. Wenn eine Bank das wirklich macht, hat sie keine Daseinsberechtigung und hat den Untergang verdient.
Sind die Angestellten auch selbst schuld? Sind andere Banken, die an den Pleitebanken hängen auch selbst schuld? Sind Unternehmen und deren Angestellte und deren Abhängige auch selbst schuld? Ist unsere Volkswirtschaft selbst schuld, wenn sie einen Schaden trägt, der billiger mit staatlicher Hilfe vermieden werden kann?
Ginge es allein um die Bank und die Verantwortlichen an den Hebeln, dann würde ich dir zustimmen. Aber es gibt nun mal keine einfache Lösung wie "last sie zusammenbrechen", das ganze ist weit komplizierter und verwoben mit vielen anderen Unternehmen.
Hat der einfache Angestellte Schuld, wenn dessen Firma insolvent wird? Natürlich nicht.
Aber das passiert doch überall auch in der Wirtschaft, jedoch kommt da kein Staat um die Ecke und rettet solch ein Unternehmen.
Das gesamte System ist falsch.
Machen die Banken viel Renditen, können sich die Bänker schön viel Provisionen genehmigen. Machen sie dagegen Miese, haben sie nichts zu befürchten.
Soetwas schreit nach übertriebener Risikobereitschaft. Genau danach, wonach eine Bank niemals handeln sollte.
Ich finde es immer interessant: Läuft es gut, wollen sie nichts vom Staat wissen. Bekommen sie dagegen Schwierigkeiten, ist der Ruf nach dem Staat groß.
Interessant ist außerdem auch, wieviel Politiker in den Aufsichtsräten von Banken sitzen. Soviel zum Thema unabhängige Abgeordnete.
Hier wiederum springen andere Banken ein mit dem Sicherungsfond. Der Staat hilft hier nicht.
So ist es eben nicht immer. Bei der HRE ist der Staat "eingesprungen".
Bei er KFW, da Staatsbank, natürlich auch.
Im Grunde sind das Millarden von Steuergeldern um die Miswirtschaft der Renditegeilen Banken zu retten.
Und so kann es nicht gehen.
Denn den einfachen Leuten wird alles zusammengestrichen und dort wird mit Millarden umhergeworfen.
walter09
01.10.2008, 21:08
Wirtschaft hat viel mit Vertrauen zu tun. Und diese Bänker haben bewiesen, das sies nicht verdienen, und daher müssen sie weg, und zwar besser heute als morgen. Man muss sich einmal vorstellen, das wegen ein paar hunderttausend Holzhütten nach amerikanischem Standart die ganze Weltwirtschaft ins Schleudern gerät. Warum, weil sie mit schlapp 700 Mrd $ überzeichnet wurden, macht euch doch einmal klar, wieviel Skrupellosigkeit dazu gehört. Diese Typen müssen weg.
Der Staat sollte einen Fond einrichten zum Schutz der Realwirtschaft, das die ihre Löhne usw zahlen können. Innerhalb kurzer Zeit werden neue Kapitalgeber sich da breitmachen. Denn Geld ist genug da, sieht man ja daran, wie die Aktienkurse wieder hochgegangen sind.
Warum nennen die Banken die Dinge nicht beim Namen? Der Ausdruck "Zertifikat" klingt jedenfalls nicht nach einer hochspekulativen Anlageform
Es gibt Garantie-Zertifikate, Bonus-Zertifikate, Discount-Zertifikate und Rolling-Discount-Zertifikate. Sie haben nichts mit den hoch riskanten Spekulationen zu tun, ganz im Gegenteil.
Im Unterschied zum direkten Aktienkauf lassen sich damit die Risiken verringern, die sich aus möglichen Kursrückgängen ergeben.
In der Bonus-Variante profitiert man in voller Höhe von Kursgewinnen. Will man dagegen Verluste ausschließen, greift man zum Garantie-Zertifikat, womit sich allerdings kaum etwas verdienen lässt. Der Discount verspricht, wie der Name schon sagt, günstige Preise beim Erwerb, was allerdings etwas kostet. Außerdem profitiert man dann nur bis zu einem Schwellenwert von Kurssteigerungen.
Diese Namen sind also nicht nur Schall und Rauch, sondern bedeuten etwas.
Für alle anderen geht immer noch dieser Trip hier:
http://www.streifzuege.org/texte_str/str_06-36_bockelmann_abschaffung.html
DugDanger
01.10.2008, 21:36
barito
Wenn ich mir Geld borge, dann muss ich es zurückzahlen. Das haben viele Private scheinbar nicht beachtet.
Dann kommen die Banken und prüfen die Kreditwürdigkeit nicht ausreichend.
2 Parteien, 2 Fehler.
onetimepassword
2008 Haushalt vorraussichtlich (nahezu) ausgeglichen. Nix exponentielles Wachstum der Staatsverschuldung.
http://www.n-tv.de/845560.html
Wachstum 2008. Prognose ca. 2,2 %. Je nach Institut + / - 0,2 %.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur4.html
Nüchterne Fakten.
Klar haben wir eine hohe Staatsverschuldung. Das Geld haben wir und unsere Eltern in den letzten Jahrzehnten verbraucht.
Der ausgeglichene Haushalt ist ein guter 1. Schritt.
walter09
01.10.2008, 21:52
@keshkau
ich bezog mich darauf:
http://www.welt.de/finanzen/article2515362/Das-Millionengrab-der-deutschen-Kleinanleger.html
OneTimePassword
01.10.2008, 21:54
@keshkau mich würde schon interessieren was du zu #165 sagst.
@DugDanger such mal "Bruttokreditaufnahme" in http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung
DugDanger
01.10.2008, 22:10
^^ ja....und weiter
@OneTimePassword
Die Antwort steht teilweise schon in # 163. Diese platten Argumente des fortwährend exponentiellen Wachstums und des daraufhin unabwendbaren Absturzes ziehen genauso wenig wie das Beispiel mit dem Josephspfennig. Da machen sich die Leute die Welt schön einfach, wenn sie argumentieren. Das gilt ausdrücklich auch für die "Fabians" und Konsorten. Aber das ist eine Art der Modellbildung, bei der wesentliche Punkte schlichtweg ignoriert werden. Mir ist das ehrlich gesagt zu blöd, um inhaltlich darauf einzugehen.
Nebenbei bemerkt:
Gerade geht es bei "hart aber fair" weiter mit den unwissenden Diskutanten. Da kommt wieder die 25-Prozent-Rendite ins Spiel, wo doch die Wirtschaft nur um 3 Prozent wächst. Skandal! (*gähn*).
lucid dream
01.10.2008, 22:46
Mir ist das ehrlich gesagt zu blöd, um inhaltlich darauf einzugehen.
club of rome hat die "wesentlichen Punkte" bereits berücksichtigt.
http://www.amazon.de/Grenzen-Wachstums-30-Jahre-Update-Signal-Kurswechsel/dp/3777613843/ref=sr_1_1/303-7175156-3154607?ie=UTF8&s=books&qid=1222889701&sr=8-1
und Herr Binswanger auch
http://www.amazon.de/Die-Wachstumsspirale-Energie-Imagination-Marktprozesses/dp/389518554X/ref=sr_1_18/303-6753798-7706659?ie=UTF8&s=books&qid=1222888919&sr=8-18
Der von Dir angeführte Herr Binswanger darf natürlich seine Meinung vertreten. Aber ich darf darauf hinweisen, dass er nicht unbedingt eine Meinung vertritt, die von der Mehrheit seiner Kollegen geteilt wird. Er ist schließlich nur jemand, der die Grenzproduktivitätstheorie durch (s)eine "Nettoprodukttheorie" ablösen möchte.
Hans Christoph Binswanger (* 1929 in Zürich) ist Wirtschaftswissenschaftler. Er entwickelte die Idee einer ökologischen Steuerreform und gilt als profilierter nicht-marxistischer Geld- und Wachstumskritiker.
lucid dream
01.10.2008, 23:21
darf ich fragen, ob rein ideologisch oder wissenschaftlich? Aber wie du siehst, wird auf die Ausgangsfrage bzw. Antwort von @OTP durchaus eingegangen.
-----------------------------------------
Das Vertrauen in die Banken scheint wiederhergestellt zu sein.
Ausnahmezustand auf dem Goldmarkt
Kleinsparer im Goldrausch: Verunsicherte Anleger stürzen sich auf Münzen und Barren, Fonds und Minenaktien. Münzprägeanstalten ackern sieben Tage die Woche - und kommen trotzdem mit der Produktion nicht hinterher.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,581719,00.html
Der zentrale Punkt ist doch ein ganz anderer. Bezogen auf ComputerBase könnte man es so formulieren: Alle Welt sitzt an PCs mit einem MS-Betriebssystem. Man könnte das mit dem Begriff der „herrschenden Meinung“ umschreiben, weil sich die überwältigende Mehrheit der Experten und Laien dort wiedererkennt. Bezogen auf Deutschland und die Wirtschaft wären das z. B. die Befürworter der sozialen Marktwirtschaft und die Befürworter der Geldwirtschaft. Dabei gibt es zwar unterschiedliche Nuancen, so wie es auch unterschiedliche Versionen von MS-Betriebssystemen gibt. Aber im Grundtenor stimmt man überein.
Nun gibt es auf ComputerBase noch andere Experten und Laien, die von der MS-Welt nichts wissen wollen. Sie nutzen lieber ein MacOS oder Linux. Zugleich versteifen sie sich nicht selten darauf, dass nur das von ihnen genutzte Betriebssystem wirklich gut ist. Und weiter: Alles andere ist im Grunde Schrott. In ihrer Linux- oder Mac-Welt ist alles in Ordnung und sie denken, sie seien der Nabel der Welt. – Aber dem ist nicht so. Denn wie ich eingangs schon schrieb, nutzt alle Welt die Produkte von Microsoft und ist damit immerhin so zufrieden, dass man dabei bleibt. Das ist die Realität.
Manche Diskutanten hier bewegen sich aber anscheinend nur noch in den Sphären von Gesell und Freiwirtschaft, andere beschränken sich auf Marx & Co. oder hängen an den Lippen der Währungskritiker und Goldliebhaber.
Nur leider kann man mit den Leuten oft nicht vernünftig reden, weil sie weder die reale MS-Welt verstanden haben noch die irgendwo abgekupferten Alternativen, die sie zitieren. Zumindest – so habe ich den Eindruck – haben sie nicht genug Wissen über das MS-System (die Marktwirtschaft), als dass sie die von den Kritikern angeführten Schwachpunkte hinreichend und die dargebotenen Alternativen richtig würdigen könnten.
Das führt dann zu solchen Statements wie „Gebt allen mehr Geld und alles wird gut“ oder „Lasst sie alle pleite gehen, die haben es verdient und wir sind sowieso alle verloren“.
Das ist Kindergarten-Diskussionsführung.
OneTimePassword
02.10.2008, 10:40
Viele meinen verstanden zu haben wie die MS-Welt wirklich funktioniert, verstehen lediglich nur wie man die bunte Benutzeroberfläche bedient. Zum Glück gibt es unter Windows einen Restart-Knopf und wenn das nicht hilft, dann kann auch noch die Welt (der Rechner) neugestartet werden.
Viele meinen verstanden zu haben wie die MS-Welt wirklich funktioniert, verstehen lediglich nur wie man die bunte Benutzeroberfläche bedient.
Das gilt für den Großteil der User. Meine Anmerkung zielt eher darauf ab, dass sich der ganz überwiegende Teil der MS-Welt-Kritiker aus genau dieser Gruppe rekrutiert: Sie haben es selbst nicht verstanden, werfen diesen Mangel an Verständnis den anderen vor - die es vielleicht auch nicht verstanden haben - und werben dann für ihre Mac- und Linux-Variante hervor, von denen sie leider auch keine Ahnung haben.
Da kritisiert jemand beispielsweise das Zinssystem und sagt, es könne kein gutes Ende nehmen, weil die Beträge auf Dauer astronomisch groß werden. Das klingt auf den ersten Blick einleuchtend, also wird dieser Standpunkt übernommen. Und dann setzt das Nachdenken leider oft aus. - Wenn es in Wahrheit trotzdem funktioniert, dann ist das ein Punkt, der nicht sein kann, weil man sich ja bereits seine Meinung gebildet hat. Für die Argumente, wie und warum das System trotzdem gut und zum Wohle aller funktioniert, ist man dann nicht mehr empfänglich.
Das wiederum hat damit zu tun, dass man die zuvor kritisierte MS-Welt eben nicht verstanden hat. Ein gutes Beispiel dafür ist meiner Meinung das Fabian-Video. Viele der dort angesprochenen Punkte sind sachlich falsch, ebenso die daraus gezogenen Schlüsse. Aber wie soll man das jemandem erklären, der es nicht hören will oder der nicht das Verständnis für die Fakten aufbringt?
Ja keshkau, aber du musst das relativ sehen. Das PuG ist eine Erweiterung eines Computerforums und das beeinflusst ja auch die Schreiber hier. Du hast letztens geschrieben, dass du nicht mehr auf jene Beiträge antwortest, die einfach - salopp gesagt - 100% sinnfrei sind. Ist verständlich, würde ich sagen. Deine Beiträge mit Quellen und Rechtschreibung sind auf einem ganz anderen Niveau als
Und diese Bänker haben bewiesen, das sies nicht verdienen, und daher müssen sie weg, und zwar besser heute als morgen. Man muss sich einmal vorstellen, das wegen ein paar hunderttausend Holzhütten nach amerikanischem Standart die ganze Weltwirtschaft ins Schleudern gerät. Warum, weil sie mit schlapp 700 Mrd $ überzeichnet wurden, macht euch doch einmal klar, wieviel Skrupellosigkeit dazu gehört. Diese Typen müssen weg.
sowas hier.
Daher: Man muss nicht auf alles antworten. ;)
walter09
02.10.2008, 18:31
löl
@Odium, du Noob :)
lesebefehl (http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Das-Kapital-700-Mrd-%24-und-zwar-gleich/421066.html)
OneTimePassword
03.10.2008, 10:02
Bank Run verkehrt
Dass das Gedächtnis der Sparer so kurz ist, hat einen einfachen Grund: Bei Northern Rock sind die Einlagen absolut sicher. Während die britische Einlagenversicherung bei anderen Instituten nur bis zu einer Summe von 35.000 Pfund einspringt, gibt es seit der Verstaatlichungen der Hypothekenbank kein Limit. Außerdem bringt die Staatsgarantie auch einen Preisvorteil. So offerierte Northern Rock für das über das Internet vertriebene E-Saver-Konto einen Zinssatz von 5,75 Prozent.
Für die private Konkurrenz sind das schlechte Nachrichten. Nach den Zusammenbruch von Bradford & Bingley und dem Notverkauf von HBOS an Lloyds TSB befindet sich Großbritannien im Ausnahmezustand. Die Sparer sind nervös und fürchten um ihre RÜcklagen. Staatliche Gesellschaften wie Northern Rock haben da trotz der unrühmlichen Vergangenheit einen Vorteil.
Ja keshkau, aber du musst das relativ sehen.
richtig Odium, allerdings sind gute management summaries verschiedener Quellen in fehlerfreiem Deutsch noch kein Garant für eine gute Diskussion. Bsp.
USA können pleite gehen
nein siehe Bonität. Quellenangabe
Wirtschaftswachstum
zu blöd
Quellenangaben
die Wissenschaftskollegen sind sich nicht einig
:D
Da kritisiert jemand beispielsweise das Zinssystem und sagt, es könne kein gutes Ende nehmen, weil die Beträge auf Dauer astronomisch groß werden.
dann erklär ihm doch verständlich, warum das nicht der Fall ist.
dann erklär ihm doch verständlich
Das steht doch schon alles in diesem Thread. Nicht umsonst habe ich den Artikel zum Josephspfennig verlinkt, der sich dieser Problematik annimmt. Wer damit argumentiert, die Zinsen bzw. Geldmengen müssten auf Dauer ins Unermessliche steigen, der ignoriert folgende Tatbestände:
- Geldentwertung durch Inflation
- Geldentwertung durch Währungsreformen
- Geldentwertung durch Kriege
- Verlustrisiko
- schwankende Kapitalnachfrage (die eben nicht fortwährend steigen muss)
OneTimePassword
03.10.2008, 22:36
Kalifornien pleite
Freitag, 3. Oktober 2008
Schwarzenegger: Kalifornien fehlen Milliarden Dollar. Bittbrief an Finanzminister. Regierungsgeschäfte gefährdet. Anderen US-Staaten droht ebenfalls Insolvenz, wenn Staat nicht einspringt.
http://www.mmnews.de/index.php/200810031190/MM-News/Kalifornien-pleite.html
Ist ja auch kein Problem noch ein paar Milliarden Dollar zu drucken. :lol
Wieder ein Nebenkriegsschauplatz? Kalifornien macht seit mehreren Jahren schwierige Zeiten durch. Da kann das Geld schon mal knapp werden.
Waldbrände 2003:
„Hunderte Häuser liegen in Trümmern“
http://imkhp2.physik.uni-karlsruhe.de/~muehr/Sat/satsp178.htm
Waldbrände 2007:
„Dreizehn Großbrände hatten am Dienstag über eine Million Menschen in die Flucht getrieben.“
http://www.tagesschau.de/ausland/braendekalifornien10.html
„Prof. Claudia Kemfert schätzt den Schaden auf etwa 50 Milliarden Dollar“
http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C64819D7E1B05B60928/Doc~EC257013E9C4848CDADF85EE79C4BEDB5~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Claudia_Kemfert
Waldbrände 2008:
„Mehr als 1400 Waldbrände in Kalifornien“
http://www.szon.de/news/politik/vermischtes/200806301061.html?_from=rss
@keshkau:
Das Beispiel MS zieht an dieser Stelle leider überhaupt nicht. Die MS Welt wird von den meisten genutzt da 90% nur diese "Welt" bekannt ist. Sie wurden quasi von Kindheit an auf diese Welt getrimmt. Ob das nun die richtige oder falsche Welt ist steht auf einem ganz anderen Blatt. (btw. ich nutze alle Welten von daher ist es mir ziemlich egal was wer nutzt. Aber dein Beispiel passt halt mal überhaupt nicht zu diesem Thema :D)
2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune!
Wir machen uns die Welt
Widdewidde wie sie uns gefällt ....
So heißt es bei Pippi Langstrumpf. Und so kommt es mir hier auch manchmal vor. Man definiert sich die Gesellschaft oder die Wirtschaft, wie man sie gerade braucht, damit sie besser zu der Kritik passt, die man irgendwo aufgeschnappt hat.
Nur hat das nichts mit einer gründlichen Analyse und Bewertung der Verhältnisse zu tun. Entsprechend sehen dann die Statements aus, die abgegeben werden. Sie sind entweder oberflächlich oder voller Vorurteile oder sachlich falsch. Das gilt nicht für jede Kritik, aber bei manchen Leuten, die hier distutieren, ist es ganz offensichtlich so.
@keshkau:
Leider macht es keinen Sinn wenn du hier herablassende Äußerungen von dir gibst. ;)
Um vielleicht mal wieder die Kurve zum Thema zu kriegen:
Es gibt Garantie-Zertifikate, Bonus-Zertifikate, Discount-Zertifikate und Rolling-Discount-Zertifikate. Sie haben nichts mit den hoch riskanten Spekulationen zu tun, ganz im Gegenteil.
Im Unterschied zum direkten Aktienkauf lassen sich damit die Risiken verringern, die sich aus möglichen Kursrückgängen ergeben.
In der Bonus-Variante profitiert man in voller Höhe von Kursgewinnen. Will man dagegen Verluste ausschließen, greift man zum Garantie-Zertifikat, womit sich allerdings kaum etwas verdienen lässt. Der Discount verspricht, wie der Name schon sagt, günstige Preise beim Erwerb, was allerdings etwas kostet. Außerdem profitiert man dann nur bis zu einem Schwellenwert von Kurssteigerungen.
Was hier noch fehlt, ist die Aussage, dass es sich bei diesen Zertifikaten um ganz normale Inhaberschuldverschreibungen von Banken handelt. Eigentlich, wenn man sich in den letzten Jahren die möglichen Anlagemöglichkeiten eines normalen Privatkunden angesehen hat, das Langweiligste von Langweiligen. Nicht mehr als eine handelbare Spareinlage. Festverzinsung? Bäh! :D
Über die Koppelung der Verzinsung bzw. des Rückzahlungskurses an externe Bedingungen wurden diese Inhaberschuldverschreibungen, sagen wir mal, interessanter. Eine mögliche Konstellation hatte z.B. sein können: Verkauf zu 100%, laufende Verzinsung 3 % p.a., Rückzahlung zu mindestens 100%. Soweit nichts anderes als ein Rentenpapier einer Bank. Wenn aber z.B. die Volkswagen-Aktie während der Laufzeit mehr als 20% zulegt, wird für jeden Prozentpunkt über 20% der Rückzahlungskurs entsprechend erhöht. Fertig ist das Garantiezertifikat. Sichere Geldanlage, soweit kein Risiko, etwas Chance.
Beim Bonus- und Dicount-Zertifikat sind die Parameter entsprechend anders. So weit, so gut. Wilde Spekulation steckt da tatsächlich nicht drin.
Aber:
Anders als beim Aktienkauf erwirbt der Anleger keinen Bruchteil am Vermögen z.B. der Volkswagen AG und partizipiert dann an den Kursschwankungen, wobei aber jede Aktie immer noch 1 xxxx-tel des Gesamtwertes der VW AG beinhaltet, aller Werke, Grundstücke, fertiger Fahrzeuge und so weiter. Beim Zertifikat erwirbt der Anleger nur einen wie auch immer ausgestalteten Rückzahlungsanspruch gegen den Emittenten des Papiers.
Und genau dort liegt der Hase im Pfeffer. Inhaber von Lehman-Zertifikaten wissen genau, was ich meine. :evillol
Der Aktionär weiß, dass er ein Risikopapier gekauft hat. Wenn VW keine Autos mehr verkaufen sollte, kann ich mir die Aktien bestenfalls in´s Album kleben. Der Käufer eines Zertifikat glaubt, eine sichere oder mit einem, der Ausgestaltung des Zertifikats entsprechenden kalkulierbarem Kurs- oder Zinsrisiko behaftete Anlageform gekauft zu haben, allerdings i.d.R. ohne komplettes Verlustrisiko. Genauso wurde übrigens auch in den Banken beraten.
Das Risiko des Ausfalls des Emittenten war kein Thema - heute ist es aber eins! Und erst dadurch wird eine sichere Geldanlage in Form eines Zertifikats zu einer Anlageform, die heute eventuell spekulativ geworden sein könnte - durch ein deutlich vergrößertes Emittentenrisiko.
Zumal eine Anlage ein Wertpapieren anders als die Geldanlage auf Konten nicht der Einlagensicherung unterliegt.
@ keshkau: Damit bedarf Deine lehrbuchmäßige Beschreibung imho ggf. einer gewissen Realitätsanpassung, so gerne ich Deine Beiträge übrigens lese.
Warum nennen die Banken die Dinge nicht beim Namen? Der Ausdruck "Zertifikat" klingt jedenfalls nicht nach einer hochspekulativen Anlageform, über die seit Jahren gemunkelt wird, das sie untergehn wird
Ist eine Inhaberschuldverschreibung der z.B. Deutschen Bank spekulativer als ein Zertifikat der Deutschen Bank? Nein, ist es nicht! Ich hoffe, das hinreichend deutlich gemacht zu haben.
Ich befürchte, dass Du hier Äpfel und Birnen verwechselst. Zertifikate bringen keine Bank in Schwierigkeiten, zumal dortige Risiken normalerweise dadurch ausgeglichen wurden, dass Zertifikate zusammen mit Futures und Optionen in verschiedenen Richtungen ausgeglichen bzw. gehedged wurde. Einfach gesagt heisst das: Mit der einen Hälfe wette ich auf einen steigenden Markt, mit der anderen auf einen fallenden Markt. Geschickt gemacht verdiene ich damit, egal wie der Markt läuft, immer genug Geld von den Wettverlierern, um nach Abzug meiner Kosten und etwas Gewinn die Wettgewinner auszahlen zu können. ;)
Womit übrigens das Geschäftsmodell einer reinen Investmentbank ziemlich weitgehend erklärt wäre.
Die Gründe, warum Banken in Schwierigkeiten gekommen sind, liegen ganz woanders. Somit ist die Zertifikats-Geschichte ein netter Schlenker, hat aber mit der Bankenkrise und deren Ursachen rein gar nichts zu tun. Die Ursachen liegen bei ganz bodenständigen Immobilienkrediten. Dummerweise wurde im Boom nicht wirklich auf die nachhaltige Kapitaldienstfähigkeit der Gläubiger geachtet, sondern vorrangig auf vermutete Wertsteigerungen der Immobilien abgestellt.
Mal wieder ein Beispiel:
Ich kaufe ein Wohnhaus für 200.000 $. Weil die Bank davon ausgeht, dass die Immobilie zukünftig an Wert gewinnen wird, kriege ich das voll finanziert. Zu günstigen Zinsen, die ich locker stemmen kann. Nach drei Jahren brauche ich ein neues Auto. Kein Problem, sagt meine Bank, das Haus hat jetzt einen Wert von 250.000 $, die Zinsen sind immer noch unten, also habe ich jetzt eine Belastung von 240.000 $. Alles prima.
Dummerweise sind nach weiteren zwei Jahren die Zinsen von 4,5 auf 8 % gestiegen - und was ich bei 4,5 % locker bezahlen konnte, kann ich bei 8 % nicht mehr. Ich werde also nervös, und gleichzeitig wird meine Bank nervös, weil mein zu 240.000 $ beliehenes Eigenheim jetzt nur noch einen Marktwert von 190.000 $ hat.
Soweit ein Problem meiner US-Bank. Allerdings hat diese US-Bank das Risiko aus meiner Finanzierung und der von vielen anderen gebündelt und weiterverkauft - an Banken in aller Welt. Da diese schlechten sub prime Finanzierungen etwas höhere Renditen boten als andere Möglichkeiten, wurden diese in Massen an Banken für deren Eigengeschäft weltweit verkauft.
Solange alles lief, sprudelte das Geld, dummerweise lief es irgendwann nicht mehr, und diese Riskiken mussten abgeschrieben werden.
@ walter08: Sowohl das als auch Zertifikate haben etwas mit synthetischer Verbriefung - der Koppelung von Forderungen mit eigentlich völlig getrennten Marktgegebenheiten - zu tun. Das war´s aber auch an Gemeinsamkeiten.
Viele Grüße, Tiguar
Edit:
Auf eine geballte Linksammlung habe ich übrigens bewusst verzichtet, ich gehe davon aus, dass hier jeder mit Yahoo, Google und Wikipedia hinreichend vertraut ist. Das Quoten von reinen Links ohne eigene Meinungsäußerung halte ich ohnehin für überflüssig, aber das nur am Rande.
Das ist wie bei den MS-Problemen, wo zwar eigentlich keiner einen Hauch von Ahnung hat, das Problem auch gar nicht begreift, aber mancher den Platz kennt, wo MS die Lösung veröffentlicht hat. ;)
Was bei EDV-Problemen klappen mag, ist mir allerdings in diesem Kontext nicht nur zu einfach, sondern echt zu blöd.
Sorry für Doppelpost, aber gepriesen sei das Textlimit! :D
lesebefehl (http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Das-Kapital-700-Mrd-%24-und-zwar-gleich/421066.html)
Klasse Bericht. Konzentration im Markt durch Übernahme der Schwachen durch die Starken ist Mist. Unausgesprochen: Konzentration im Markt durch Stärkung der Starken über den Weg des Ausscheidens - sprich Pleite, Insolvenz - der Schwachen ist prima. Gleichzeitig ist Konzentration als solche wiederum schlecht. Häh? Was denn nun?
Imho spricht dort ein Fundamentalist des Marktes, der aber den Markt nicht wirklich begreift. Er beschreibt den Sieg des aus seiner Sicht mit allen ihren Verengungen Wünschenswerten über das tatsächlich Machbare. Über die Folgen eines bank runs habe ich bereits geschrieben, mit all den Folgen, die Autor implizit für erstrebenswert hält.
Nur, weil es in der FTD steht, muss ich mich nicht weigern, das Dumpfgeblubbere dieses Artikels zur Kenntnis zu nehmen.
Bis dann, Tiguar
walter09
04.10.2008, 03:03
soweit so informativ :)
Die Wahrnehmung in den USA ist eine andere als in diesem thread, 90% sind gegen den "Rettungsplan", er wird ausdrücklich als "unamerikanisch" bezeichnet von allen, unabhängig der Parteizugehörigkeit - und wären jetzt keine Wahlen, würde dieser schlechte Rettungsplan abgeschmettert. aber im Moment will sich keine Partei eine Blöße geben, das haben die Banker wirklich gut getimt, möcht ich mal sagen. Nebenbei: früher haben sich Banker in solchen Fällen aus dem Fenster gestürzt. Heute setzen sie der Politik die Pistole auf die Brust und sagen: Wenn ihr unsere Schulden nicht zahlt, ziehen wir euch alle mit in den Abgrund. :rolleyes
Und genau da beginnt man doch zu Zweifeln. All diese Banker, die seit Jahren in einer Welt aus Zahlen und Kursen leben, die sie mittlerweile für die Realität halten, obwohl sie mit der Realität offensichtlich kollidiert, sollen jetzt die Krise überwinden helfen? Wie absurd!
Der für mich entscheidende Punkt ist aber noch offen: meine Meinung ist, das Amerika diese Banken nicht (mehr) braucht. Was sollen all die Banker denn jetzt schon machen? eben, nix. Dann sollen sie den Weg gehen, der in solchen Fällen ansteht: pleite gehn und es werden genug solide Institute übrig bleiben, um ein ganz normales Geschäft zu betreiben.
OneTimePassword
04.10.2008, 08:49
Die Wahrnehmung in den USA ist eine andere als in diesem thread, 90% sind gegen den "Rettungsplan", er wird ausdrücklich als "unamerikanisch" bezeichnet von allen, unabhängig der ParteizugehörigkeitSeit wann muss man auf ideologisch bedingten Wahnvorstellungen von Pöbel Rücksicht nehmen? :rolleyes Der Fakt ist, dass ohne diesen "Rettungs"plan und damit meine ich nicht 700 Mrd., sondern die im großen Still übernommene Schulden von Fannie Mae und Freddie Mac und Konsorten, hätten wir schon einen Zusammenbruch der weltweiten Finanzmärkten.
is;4896540']@keshkau:
Das Beispiel MS zieht an dieser Stelle leider überhaupt nicht. Doch schon, die USA hat/hatte ein Geldmonopol (http://de.wikipedia.org/wiki/Leitw%C3%A4hrung ) mit enormen Vorteil Schulden in eigener Währung machen zu können, dazu kommt noch Öldollar. Ohne das wären die USA schon lange Bankrott. Übrigens sind Amis auch privat überschuldet http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28475/1.html
ps: Theorie der Kreditzyklen http://de.wikipedia.org/wiki/Kondratjew-Zyklus
http://www.kwaves.com/kond_overview.htm
@OneTimePassword
Seltsam. Du zitierst den Kondratjew-Zyklus als "Beleg", wobei in dem Artikel selbst steht, dass es ihn wahrscheinlich gar nicht gibt. Aus dem Wiki-Artikel:
Bis heute lassen sich Kondratjew-Zyklen allerdings statistisch nicht nachweisen. In der Volkswirtschaftslehre herrscht inzwischen ein breiter Konsensus, der davon ausgeht, dass keine zyklischen Konjunkturmuster existieren, also auch der Kondratjew-Zyklus nicht. Nach der Meinung fast aller Makroökonomen folgt das Wirtschaftswachstum einer Zufallsbewegung.
Der Kondratjew-Zyklus ist schwachsinn. Er hat grad mal über seine ersten beiden zyklen gestimmt, danach kamen technische Inivationen dieser größe in wesentlich schnelleren Zyklen.
Der Kondratjew-Zyklus setzt vorallem eine gleichmässige Entwicklung im Bereich Wissensgewinn vorraus. Das ist nachweislich falsch. Unserer Wissen wächst seit Jahrzehnten exponentiell an. Daraus reslutiert auch eine immer schneller werdende Abfolge von technischen Inovationen, die einschneidend für unser Leben sind und somit Innovationen nach Kondratjew entsprechen. Nur das ihre Zyklen leider wesentlich schneller sind und immer schneller werden als es der Kondratjew-Zyklus vorgibt.
Der Kondratjew-Zyklus stellte sich schon kurz nach seiner Entwicklung als falsch heraus und kann heutzutage absolut nicht als anwendbar beschrieben werden.
OneTimePassword
04.10.2008, 12:56
@OneTimePassword
Seltsam. Du zitierst den Kondratjew-Zyklus als "Beleg", wobei in dem Artikel selbst steht, dass es ihn wahrscheinlich gar nicht gibt. Aus dem Wiki-Artikel:Wofür genau brauchst du denn einen Beleg?
Der Kondratjew-Zyklus stellte sich schon kurz nach seiner Entwicklung als falsch heraus und kann heutzutage absolut nicht als anwendbar beschrieben werden.gut zu wissen. Also meinen unsere Hof-Ökonomen unsere Wirtschaft hat nur den Trend nach oben und alles andere ist nur Stochastik?
@OneTimePassword
Keine Ahnung, was Du meinst. Nicht ich habe den Zyklus ins Spiel gebracht, sondern Du. Also wolltest DU uns doch etwas damit „belegen“, nicht ich.
Also meinen unsere Hof-Ökonomen unsere Wirtschaft hat nur den Trend nach oben und alles andere ist nur Stochastik?
Mir ist ebenso schleierhaft, wie Du aus der Existenz oder eben der Nicht-Existenz dieses Zyklus plötzlich zu einer solchen Schlussfolgerung kommst. Das ist doch wieder an den Haaren herbeigezogen. Aber gut, dann brösele ich Dir die Kritikpunkte aus dem Wikipedi-Artikel noch einmal auf:
- bisher ungelöste Trennung von Trend und Zyklus
- die Wellen hängen von der Wahl der Trendkomponente ab und werden beliebig
- es existieren keine bisher langen Reihen (z. für das BIP), die solche Wellen aufweisen
- die Zyklus-Therie ist kaum mit der aktuellen Wirtschaftslehre vereinbar
- die Annahme eines regelmäßigen Zyklus ist aus historischer Sicht keineswegs zwingend
Mehr steht da nicht. Alles andere hast Du Dir nur ausgedacht.
walter09
04.10.2008, 14:56
es gab ..
...keinen Terroranschlag und auch
...keine Naturkatastrophe
ergo ist diese Krise menschengemacht - und da sind wir wohl schon uneins. So wie hier Zusammenhänge beschrieben werden, ohne Begriffe wie Schuld und Verantwortung überhaupt zu erwähnen, naja :rolleyes
mal zum Vergleich: im Unterschichtenthread wird empfohlen, Leute die am 20. pleite sind unter Vormundschaft zu stellen, warum also einen Banker, dem gleich 700 Mrd fehlen anders behandeln? Woher kommt diese Ehrfurcht/Autoritätshörigkeit vor solchen Leuten, sorry da komme ich net mehr mit :(
Es geht dabei um ganz bestimmte Personen: Leute, die so tief gesunken sind, das sie mit Kettenbriefen eine Riesenblase produzieren, das auch genau wissen, aber so kaputt sind, das sies trotzdem machen ---> die müssen ausgetauscht werden. Der amerikanische Finanzminister, der jetzt die 700 Mrd verwalten soll war selber ein Investmentbanker - das halte ich für eine abenteuerliche Konstruktion.
Falls es der Wirtschaft irgendwann wieder besser geht, dann sicher nicht wegen, sondern trotz des Rettungsplans
DugDanger
04.10.2008, 15:12
Hier und im Unterschichten Thread wurde deutlich differenzierter diskutiert als du es darstellst.
Alles läuft bei dir gemäß dem Motto - die Reichen kriegen den Rachen nicht voll - den Armen will man noch den letzten Pfenng aus der Tasche ziehen.
Da können wir hier noch Seitenlang Argumente austauschen - deine Meinung (dein Klischee) scheint schon festzustehen.
Mal davon abgesehen, dass es DEN Banker mit fehlenden 700 Milliarden gar nicht gibt....
@Onetime
Na ja nur weil der Kondratjew-Zyklus nicht stimmt, der eh nur eine Theorie, eine Idee war, heisst es ja nicht, dass alles nur nach oben geht. Gewisse Zyklen gibt es ja durchaus, nur wie regelmässig die Zyklen folgen ist schwer zu sagen. Das es nach einer Hochphase auch immer eine Tiefphase und somit auch Abschwung gibt, hat doch niemand bestritten und das hat auch überhaupt nichts damit zu tun, dass der kondratjew-Zyklus so nicht stimmt. Denn daran ist nur die vorhersagbare Regelmässigkeit falsch. Nicht, dass es Zyklen mit Auf-und Abschwung gibt. Das alles immer nur steigt hat niemand behauptet.
walter09
04.10.2008, 16:35
deine Meinung (dein Klischee) scheint schon festzustehen.
korrekt
Beweis, Tiguar schreibt:
Das Risiko des Ausfalls des Emittenten war kein Thema - heute ist es aber eins! Und erst dadurch wird eine sichere Geldanlage in Form eines Zertifikats zu einer Anlageform, die heute eventuell spekulativ geworden sein könnte - durch ein deutlich vergrößertes Emittentenrisiko.
mit diesem Nebensatz werden alle Banker - deren Job vor allem die Risikoeinschätzung ist - reingewaschen von Schuld und Verantwortung, und sorry nein, diesen geistigen Spagat mache ich nicht mit :rolleyes
zumal die Aussage, das diese Banken unbedingt gerettet werden müssten von den selben Leuten stammt, die vorher die Kettenbriefe erfunden haben. Ich halte diese Drohung für konstruiert und behaupte, das es genug gesunde Finanzinstitute gibt, die binnen Tagen die Geschäfte übernehmen könnten.
korrekt
Erübrigt sich dann nicht jegliche Diskussion? :confused
Na ja, trotzdem:
mit diesem Nebensatz werden alle Banker - deren Job vor allem die Risikoeinschätzung ist - reingewaschen von Schuld und Verantwortung, und sorry nein, diesen geistigen Spagat mache ich nicht mit :rolleyes
Der Hauptjob der meisten Banker besteht darin, Produkte zu verkaufen. Dabei verlassen sie sich auf wenige Banker, die für die jeweiligen Banken das Riskomanagement und damit die Risikoeinschätzung übernehmen.
Leider haben diese Risikoleute offensichtlich das Thema sub prime gravierend unterschätzt - ebenso wie die Ratingagenturen, die sich ausschließlich mit der Risikobewertung beschäftigen. Das Risiko dieses Marktsegments wurde nicht gesehen, und damit auch das Risiko von Banken, die sich in diesem Marktsegment engagiert haben.
Diesem Versagen habe ich mit keiner Silbe widersprochen, daher sehe ich den geistigen Spagat eher darin, dass Du meine Aussagen als Beleg für Deine Ansicht heranziehst. ;)
Wobei die ganze Geschichte eine Entwicklung durchgemacht hat - was ich mit meiner, von Dir zitierten Aussage dargestellt habe. Der Umstand, dass sich ein recht sicheres Geschäft mit geringem kalkuliertem Risiko gegen Zinsaufschlag per Zeitablauf zu einem unsicheren Geschäft mit hohem Ausfallrisiko entwickeln kann, war der Hintergrund meiner Aussage. Und das mit einem Risiko, das man ursprünglich nicht an der Stelle erkennen konnte, wo es tatsächlich aufgetreten ist. Dass nunmehr bodenständige Volksbanken und Sparkassen, die nie auch nur einen Cent direkt in sub prime investiert haben, nun in Existenznot geraten können, weil andere Banken diesen Fehler begangen haben und diese Volksbanken und Sparkassen allein durch den ausgetrockneten Geldmarkt Liquiditätsprobleme bekommen.
Diese Entwicklung - wer konnte zu einem gegebenen Zeitpunkt was wissen und wie bewerten - bestreitest Du allerdings. Bei Dir hätte jeder zu Beginn wissen müssen, was sich entwickelt. Solltest Du einmal unverschuldet mit einem Benz-Fahrer in einen Unfall geraten, so müsstest Du konsequenterweise die Daimler AG verklagen, weil nur deren Produktion des Autos diesen Unfall überhaupt erst ermöglicht hat. ;)
Der Kundenbetreuer in der Filiale hat definitiv nicht die Aufgabe, die Risiken der Finanzmärkte insgesamt zu beurteilen. Er verläßt sich notgedrungen auf die ihm gelieferten Informationen. Dass die Lieferanten dieser Informationen versagt haben, steht imho außer Frage. Aber genauso wenig, wie ich Generalabsolution für alle Banker erteilt habe, kann ich Deine Generalverurteilung aller Banker akzeptieren.
Tatsächlich aber kann ich Deinem dringenden Bedürfnis, diese "Schuldigen" zu bestrafen, nur sehr eingeschränkt folgen. Schuld setzt bewusstes Fehlverhalten voraus, keine im nachhinein falsche Einschätzung, die zum Zeitpunkt ihrer Entstehung allgemein noch als richtig gegolten hat.
Viele Grüße, Tiguar
Sehr schön. Jetzt kommt die Hypo Real Estate und sagt die 36 Mrd Bürgschaft reicht nicht.
Laut Deutscher Bank wären 100 Mrd nötig. 1/4 Es Bundeshaushalts.
Mein GOtt, wie kann man nur soviel Geld in den Sand setzen. Naja, der Staat wird auch da mitmachen.
Dafür kann man ja die Pendlerpauschale weiter senken. Die Mehrwertsteuer am besten gleich auf 50% erhöhen. Für solche Risikozocker nimmt das Volk soetwas doch gerne in Kauf.
ThomasK_7
05.10.2008, 11:16
Wir leben in einer interessanten Zeit und ich habe einen Rückzieher der privaten Banken bei der Rettungsaktion für die hyporealestate schon befürchtet.
Diese Bankenkrise ist eindeutig ein Lehrstück des Kapitalismus!
Ich bin gespannt, wie sich die Sache weiter entwickeln wird.
Mit all den Rettungsplänen verschwindet das Grundübel der zu vielen Marktgeldmenge ja nicht.
Es werden da wohl die klassischen Lösungsansätze aus #187 wieder in den Blickpunkt rücken.
ich nicht
Eingie Leute ebenso nicht, aber leider wirst du oder ich nicht nach der Meinung gefragt.
Dein Steuergeld wird einfach genommen. Die Folgen von leeren Kassen werden wir dagegen aber ausbaden dürfen.
Tja, soetwas nennt man wohl "soziale" Marktwirtschaft :rolleyes
Tja, so etwas nennt man wohl "soziale" Marktwirtschaft
Einer für alle, alle für einen. So etwas nennt man wohl Solidarprinzip.
walter09
05.10.2008, 14:50
go Angie go! Angie macht wieder das, was sie in solchen Fällen immer gemacht hat: abwarten, bis die Buben sich ausgetobt haben und dann entscheiden. Ich bin mir sicher, hätten wir Schröder oder Stoiber als Kanzler, hätten wir längst einen doll-teuren "Bankenrettungsplan" / Blankoscheck.
was da in den Banken los ist, finde ich beängstigend: die einen überweisen 300 Mio in die Tonne, während die HRE nicht mal ihre eigene Bilanz kennt, omg
@Tiguar
weiß nicht was schlimmer ist: ob die Blase bewusst (= org. Kriminalität) oder aus Inkompetenz (allgemeine Gier, steigende Kurse, Herdentrieb) herbeigeführt wurde?
jedenfalls gab es seit Jahren Kritiker, die vor einer Blase gewarnt haben, wie wurde mit denen umgegangen?
Seit wann schützt Unwissenheit vor Strafe? das wäre mir neu, wird aber so geschehn: keinen wirds erwischen, da die Gesetzeslage in dem Bereich anscheind unangemessen ist
DugDanger
05.10.2008, 16:36
Der Handel mit Krediten ist nicht strafbar.
Einer für alle, alle für einen. So etwas nennt man wohl Solidarprinzip.
Nur komisch das solche Firmen auf das Solidarprinzip verzichten können, wenn es gut läuft.
Wenn ich eine Firma habe, die bankrott geht (ob selbstverschuldet oder nicht) kommt leider kein Staat um die Ecke um mir Geld in den Rachen zu werfen. Selbst wenn Gläubiger und Angestellte dann auch in Schwierigkeiten kommen.
Das perfide: Banken geben dann auch keinen KRedit mehr. Soviel zum Thema "Solidarität".
Der Handel mit Krediten ist nicht strafbar.
Sollte es aber.
Wieviele Kredite wurden von deutschen Banken an US Kredithaie verkauft, damit diese Banken noch etwas Geld rausschlagen konnten? Mit dem Resultat das SChuldner dann erst richtig Probleme bekamen. Die Tage bei WiSo gesehen.
Bisher hatte ich noch keinerlei Probleme mti Banken. Schulden hatte ich auch noch nie, aber das was viele Banken abgezogen haben und immernoch abziehen ist eine große Sauerei.
Fairy Ultra
05.10.2008, 16:49
hui das wird die Märkte morgen wieder schön in Talfahrt schicken ;)
DugDanger
05.10.2008, 17:01
@ barito
Zitat
Sollte es aber.
Mit welcher Begründung, und wieso sollten dann nicht alle anderen Arten von Handel auch strafbar sein?
Der Handel mit Krediten ist nicht strafbar.
Sollte er aber.
Das sehe ich absolut nicht so. Was ist zum Beispiel mit Wechseln? Die „Algemeine Deutsche Wechselordnung“ wurde bereits im Jahr 1869 verabschiedet.
Du verkauft mir Waren und ich unterschreibe Dir einen Wechsel, also ein Zahlungsversprechen mit der Angabe von Ort, Datum und Betrag. Du kannst diesen Wechsel weitergeben (quasi Kredithandel betreiben), was aber für mich irrelevant ist. Denn zahlen muss ich sowieso, ob nun an Dich oder an jemand anderen, der mir am Fälligkeitstag den Wechsel unter die Nase hält.
Das Problem liegt doch erst einmal bei demjenigen, der Dir den Wechsel als Zahlungsmittel angenommen hat. Er ist es, der auf meine Zahlungsfähigkeit vertraut. Nicht der Schuldner (also ich) bin der Dumme, falls ich nicht zahlen kann, sondern der neue Wechselinhaber.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wechsel_(Urkunde)
Fairy Ultra
05.10.2008, 17:11
Das Problem ist das Einnahme und Einzahlung auseinander fallen und somit in der Zwischenzeit vieles passieren kann.
Deswegen gilt der Spruch nur Bares ist Wahres.
Der Anspruch auf eine Zahlung ist nunmal nicht soviel Wert wie die Zahlung selbst.
Man muss eben entsprechende Erwartungen bilden und auch die Ausfallwahrscheinlichkeiten mit einbeziehen.
DugDanger
05.10.2008, 17:14
Deshalb gibt es Zinsen.
Aber das ist doch das Problem derjenigen, die Kredite gewähren. Wobei das ja alles andere als unüblich ist. Man denke nur an den Lieferantenkredit ("Zahlung innerhalb von 30 Tagen").
Fairy Ultra
05.10.2008, 17:19
Wir haben auch auf einen Anruf von unserem Berater hin im letzten Jahr Lehman Zertifikate gekauft. Beim Beratungstermin haben wir den Berater gefragt was wäre wenn - seine Aussage war: Das ist absolut sicher. Sie bekommen auf jeden Fall Ihr eingesetztes Kapital zurück. Da kann nichts schief gehen. Sicherer können Sie Ihr Geld garnicht anlegen. Er hat uns (es handelt sich bei "uns" um 3 Anleger)sogar soweit "bearbeitet" unser ganzes Erspartes einzusetzen. Mehrfach haben wir ihn darauf hingewiesen das wir unser Geld nur sicher anlegen wollen und zur konservativen Anlegerschar gehören. Es ist sogar eine entsprechende Analyse von der Bank mit uns durchgeführt worden, die genau das ergeben hat. Aber diesen Berater hat das nicht weiter gestört.
Somit sind wir pleite, haben nichts mehr. Ob wir was davon wieder sehen, wissen wir nicht. Unsere Zukunft (wir wollten ein Haus kaufen und für später), die unserer Kinder (es war das Geld für die Ausbildung) und die unserer Eltern (die kriegen nur eine Minirente und wissen nun nicht mehr, wovon sie leben sollen)ist ruiniert. All das wußte der reizende Berater als er uns das verkauft hat und auch bei unserem letzten Gespräch hatte ich ihn nochmal auf alles hingewiesen. Statt uns zu raten zu verkaufen, hat er das ganze Gegenteil geraten.
Mehrfach wollten wir verkaufen, als im Juni die ersten Berichte von Lehman an uns herangetragen wurden. Das wurde aber von den Beratern (der ursprüngliche ist inzwischen woanders und nicht mehr für uns zu sprechen)abgeblockt, wir sollten auf keinen Fall verkaufen. Die Anlage wäre absolut sicher, wir bräuchten uns keine Sorgen zu machen.
Sorry, wenn ich euch langweile, aber ich mußte meine Sorgen mal einfach rauslassen.
Wir sind übrigens bei der Dresdner Bank.
Hingeschrieben haben wir auch, aber da rührt sich keiner. Selbst die Filialleitung regt und kümmert sich nicht. Außer einem "Tut mir leid", "wir können ja mal über einen Kredit reden, wir setzen uns da auch für Sie ein" kommt da nichts. Wir stehen ganz schön auf dem Schlauch. Einen Rechtsanwalt können wir uns nun nicht mehr leisten.
Kann uns da jemand einen Tipp geben an wen wir uns nun wenden können?
u.v.m.
http://www.lehman-zertifikateschaden.biz/schicksale/index.php
Wir brauchen wohl wieder unabhängige Finanzdienstleister die auch ihren Beruf verstehen, eben auch entsprechend kosten.
Wie auch hier immer betont wurde, diversifizierung ist unerlässlich.
Selbst in Aktien wäre das Geld sicherer angelegt gewesen, wenn auch mit Verlusten.
Den das alle Firmen gleichzeitig Pleite gehen ist sehr unwahrscheinlich.
Stellt sich die Frage ob es wenigstens mal einen Berater gab der seine Kunden darauf hingewiesen hat das dort ein risiko drohen könnte? (nach dem man die Anlage im Portfolio hatte)
2 min googeln und wiki nachlesen was ein Zertifikat ist und wie es aufgebaut ist würde schon ausreichen.
Anders formuliert, die beste Garantie nützt nichts wenn der Garantiegeber pleite geht.
walter09
05.10.2008, 17:29
Einer für alle, alle für einen. So etwas nennt man wohl Solidarprinzip.
@Keshkau
ich dachte das war ein Scherz, aber du meinst das so?!
Die Topbanker, die in den vergangenen Jahren ihre Gehälter damit rechtfertigten, dass sie: a) soviel Risiko tragen
http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Kommentar-Hartz-IV-f%FCr-bl%F6de-Banker/421916.html
Wer nicht blutet: Die Topbanker (…) Aber die Gehälter plus Topboni aus den vergangenen Jahren sind noch da.
Ich dachte, dieses Thema sei durch. 1.) Gehalt ist Gehalt, da sehe ich keinen Ansatz für Kritik. Solange ein Arbeitgeber bereit ist, einem Angestellten ein bestimmtes Gehalt zu zahlen, mische ich mich nicht ein. 2.) Was die Boni angeht, so wurde schon unter Bezug auf Lehman argumentiert, dass es sich dabei nicht um Cash, sondern um Firmenanteile handelte. Diese Aktien sind heute nichts mehr wert, weshalb die Banker (und die übrigen Angestellten) ebenso auf die Nase gefallen sind wie ihr Arbeitgeber. Für viele Angestellten ging zugleich die Altersvorsorge über den Jordan.
Aufgrund ihrer hohen Grundgehälter werden die Investmentbanker aber so schnell kein Hartz IV bekommen (in den USA sowieso nicht). Schließlich dürften sie noch über andere Vermögenswerte verfügen, die sie versilbern können.
Zum Prinzip der Musketiere (Alle für einen …): Dem Staat hilft es nicht, über die Vergangenheit zu jammern. Dort wurden Fehler gemacht, das ist klar: Der Staat hat die Banken gewähren lassen und keine strengeren Regeln aufgestellt. Die Banken haben spekuliert und die Kunden haben – mal wissentlich und mal unwissentlich – mitgemacht.
Nun ist der Schaden da und es ist zu prüfen, was die Regierung machen kann oder machen soll. Sie soll schließlich regieren – zum Wohle des Volkes –, daher geht es um die Frage, welche Aktionen oder Nicht-Aktionen unserem Land im Augenblick mehr bzw. weniger helfen.
Wenn die Analyse ergeben sollte, dass die Stützung des Bankensektoren volkswirtschaftlich günstiger wäre als ein Nicht-Eingreifen, dann ist es vermutlich sogar die Pflicht unserer Volksvertreter, etwas zu unternehmen.
Diese Aufgabe ist zunächst einmal losgelöst von der Frage, wer die Krise zu verantworten hat und wer ggf. dafür zur Rechenschaft gezogen werden kann. Aber wie gesagt: Erlaubt ist alles, was nicht verboten ist. Und wenn die Regierung der Meinung gewesen ist, alles sei prima gelaufen und es gäbe keinen Grund, sich z. B. mit Regulierungen einzumischen, dann trägt sie zumindest eine Mitschuld.
Spiegel-Artikel zur Bedeutung der Hypo Real Estate in Deutschland: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582295,00.html
Wer bei sinkenden DAX-Werten zum Herzstillstand neigt, sollte zuvor einen entspannten Blick auf die 10-Jahres-Entwicklung werfen.
http://www.abload.de/img/daxy60.gif (http://www.abload.de/image.php?img=daxy60.gif)
Die Medien verwenden Begriffe wie Panik, Hysterie, Crash etc. Das ist normal nach so einer langen Hausse, denn wenn man nichts anderes kennt, sind schon -3% am Tag "sehr schlimm". Inzwischen gibt es wieder viele Anleger, die erst ab 2003 eingestiegen sind und die Baisse von 2000-2003 gar nicht miterlebt haben. Das wirkt sich auch auf die Journalisten aus.
Ich empfand die Zeit zwischen 2001 und 2003 als äußerst schwierig. Da war es nichts besonderes, wenn das Depot bei schlechter Streuung 50% pro Jahr verloren hat.
Wie man in der 10-Jahre-Übersicht gut sieht, ist jeder Abschwung immer sehr intensiv, es gibt an der Börse keine allmählichen Kursverluste (psychologische Gründe). Beim Verkauf neigen die meisten dazu, überstürzt zu handeln, während sie beim Verkauf eher vorsichtig sind.
Ich habe mich vor ein paar Tagen mit Aktien der Hypo eingedeckt, nachdem sie 75% an einem Tag verloren hat. Ich bin mir sicher, dass der Staat dieses Unternehmen unterstützt, denn das ist rational.
ThomasK_7
06.10.2008, 11:06
Na dann viel Spass mit den Aktien der HRE! Am besten gleich noch Commerzbank nachkaufen! :freak
Ich bin bei rund 7100 Daxpunkten aus dem Markt gegangen (hatte EuroStoxx 50), denn ich rechnete mit einem deutlichen Abschwung.
bluemchen64
06.10.2008, 15:32
Es sollte nun nach alle dem klar sein das der öffentlliche Bankensektor in Gestalt der Sparkassen nicht privatisiert wird, wie es die Privatbanken und auch die EU Kommission gerne hätten. Gerade diese sind ja der Garant dafür das Deutschland relativ gut dasteht.
Es zeigt sich einmal mehr was das wahre Rückrat einer Gesellschaft ist, eben nicht Finanzhasadeure die im internationelen Casino zocken, sondern die Realwirtschaft (man sollte sich dieses Wort mal auf der Zunge zergehen lassen, mit anderen Worten ist die andere Wirtschaft des internationalen Finanzkapitals eben nicht Real) mit ihren Sparern, Anlegern, Arbeitnehmern und auch Unternehmern. Der Casinokapitalismus mit seinem unendlichen Renditehunger hingegen ist eine Gefahr für die Allgemeinheit.
Daher: Hände weg von unseren Sparkassen !! Die realisierung der Träume von Ackermann & Co nun auf die solide finanzierten Sparkassen Zugriff zu nehmen sollten ganz schnell verhindert werden.
Ich bin bei rund 7100 Daxpunkten aus dem Markt gegangen (hatte EuroStoxx 50), denn ich rechnete mit einem deutlichen Abschwung.
Die Frage ist doch bei wievielen Daxpunkten Du eingestiegen bist. ;)
Wie keshkau schon schrieb, ist bei solchen Indizes eine langfristige Betrachtung ratsam und kein Panikgeschrei wenn man sich so ein 6-Monats-Chart anschaut.
MFG
Zur Frage, ob man die Banken retten sollte oder nicht, hier eine kleine Story über den Chef der US-Notenbank.
http://www.handelsblatt.com/politik/wissenswert/ben-bernankes-lehren-aus-der-great-depression;2055466
walter09
06.10.2008, 22:45
http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc~E2A2F921938CF4C84A9FFC481C67D7FA4~ATpl~Ecommon~Scontent.html
dem stimme ich zu, sowohl in der Analyse als auch in der möglichen Lösung
Es wäre gut, wenn sich die Banken darauf besönnen, wofür sie einmal erfunden wurden. Bevor Banken anfingen, eigene Produkte zu konstruieren, waren sie ganz einfach Dienstleister für die gesamte Wirtschaft. Sie versorgten die Wirtschaft mit Liquidität und lebten von der Zinsdifferenz zwischen Einlagenzins und Kreditzins. Diese Rolle als Dienstleister ist in den letzten Jahren in den Hintergrund getreten.
DugDanger
07.10.2008, 10:25
den Banken den Großteil ihres Geschäftsfeldes zu verbieten, kommt fast einer Verstaatlichung gleich.
Ein verstaatlichter Finanzsektor und eine marktwirtschaftlich geprägte Realwirtschaft passen nun so überhaupt nicht zusammen.
ThomasK_7
07.10.2008, 11:14
Island steht aktuell übrigens kurz vor der Verstaatlichung des gesamten Bankensektors.
FAZ zur Finanzkrise (http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Tpl~Ecommon~SThemenseite.html).
Aber, Sozialisten währe das nicht passiert :cool:D
Stimmt, Sozialisten haben nicht das nötige Geld um pleite zu gehen (sie sind schon pleite, weil sie vorher kein Geld erwirtschaftet haben).
Kapitalimus ist das beste und eindrucksvollste System, das die Menschheit je hervorgebracht hat. Verglichen mit all den anderen Systemen gibt es hier die größtmögliche Chancengleichheit.
Dem kann ich nur zustimmen.
Zu welchem Zeitpunkt in der Geschichte gab es so reiche Menschen und eine florierende Wirtschaft, ohne auf Ausbeutung (d.h. Sklaverei, Feudalismus etc.) angewisen zu sein?
Wenn man sich mal ein paar andere Länder wie Russland (bzw. die ehemalige Sowjetunion) oder China ansieht, wird man in dem Gefühl nur bestärkt.
Na dann viel Spass mit den Aktien der HRE!
Warum nicht? Glaubst du wirklich, die Hypo Real Estate könnte pleite und damit Konkurs gehen? Das wird niemand zulassen und nicht passieren.
OneTimePassword
07.10.2008, 16:15
Wirtschaft, ohne auf Ausbeutung angewisen zu sein?
die Sklaven merken ja nicht mal, dass die Sklaven sind. :lol
OneTimePassword
07.10.2008, 16:46
nein, traurig.
Dann hättest du das lachende/verspottende Smily weglassen sollen.
Wenn jemand nicht merkt das er ein Sklave ist, ist er dann ein Sklave ?!
Das ist hier doch sehr philosophisch ;)
Und ein besseres System als den Kapitalismus kann es zwar schon geben, allerdings erfordert er auch eine schlaue Bevölkerung. Ein System der Gleichberechtigung und Kompetenz erfordert halt eine andere Bevölkerung, als das wir sie in unserer jetzigen Stufe der Evolution haben .... Also machen wir das beste aus dem, was wir haben!
ThomasK_7
08.10.2008, 08:13
@Livven
Ich denke die HRE wird wohl ganz oder teilweise verstaatlicht werden, dann sind die Aktien so gut wie wertlos.
Die private Bankwirtschaft wird nicht zu Ihrer Bürgschaft stehen, wenn sich das Ausfallrisiko auf rund 100 Mrd. € verdoppeln wird und wer bleibt dann noch übrig für die Summe > 35 Mrd. €? Wer dem nicht ganz folgen will, sollte sich einmal die Aktienkurse aller internationaler Pleitekandidaten der letzten Wochen anschauen. Odium hat ja schon rund 50% Verlust gemacht in den Tagen zwischen Kauf und aktuellem Stand. Da braucht es schon viel Mut/Optimismus, um sich wieder im positiven Bereich zu finden.
edit: Ergänzung
Wenn eine Bank wie die HRE, auch wenn sie nur eine Holding ist, soviel Substanzwert beim EK einbüsst kann sie nicht weiter bestehen! (totaler Vertrauensverlust) --> aktueller Kurs um die 4€/Aktie
http://home.arcor.de/thomask_7/sc4/hre3ja.jpg
$co®pion
08.10.2008, 10:36
Hat gestern jemand die Merkel Rede in voller Länge auf NTV gesehen?
War echt ne Hammer Rede, hat mir sehr gefallen. Schröder like.
Diese Krise wurde wie man hört verschlimmert, weil wieder mal Bilanzen gefälscht wurden.
Und wie es scheint will sie mit den dafür verantwortlichen echt "schlitten fahren"
Eher Gewinn ;)
Ein 75%iger Kursverlust am Tag beinhaltet immer eine Menge Psychologie, die am nächsten Tag verflogen ist. Solche Geschäfte sind sehr häufig sicher, wenn man sie richtig angeht. Bei der jetzigen Volalität würde ich aber jedem Laien raten, liquid zu bleiben, bis wir in eine Seitwärtsphase eintreten.
Wann das ist, lässt sich schwer sagen. Gestern erschien ein Artikel, bei dem es heißt, dass unsere Autoindustrie mit schweren Absatzproblemen zu kämpfen hat und Kredite nun kaum noch zu bekommen sind. Möglicherweise dehnt sich die Krise aus. Und möglicherweise nennen wir 2008 bald in einen Atemzug mit 1987 oder 1929.
Nichtsdestotrotz glaube ich noch an die klassische technische Analyse, gerade bei Abwärtstrends. Die jetzige Hysterie lässt sich m.M.n. hervorragend ausnutzen, wenn man die Nerven behält und genügend Zeit investiert. Solche Sachen wie der Kursverlauf der VW-Aktie gestern (+50%, -40%) sind extrem selten.
http://666kb.com/i/b2rzejoz4kz7x1n88.jpg
Diotissima
08.10.2008, 10:54
Ich bin mal gespannt, wer so richtig Geld wieder macht durch die jetzige Krise. Der "Normalo", der für diverse banke jetzt bürgen darf, wird es sicherlich nicht sein, sondern eben jene Broker und INsider,. die sekundengenau reagieren können und sicherlich zu einem guten Teil Mitschuld an der gegenwärtigen Krise haben.
Ich vergleiche das gerne mit dem Öl-Desaster. Vor ein paar Wochen noch, eigentlich völlig unmotiviert, war der Ölpreis auf über 150 Dollar angestiegen. Jetzt liegt er bei 89 Dollar und fällt weiter. Ähnliches passiert ja jetzt im Banken/Finanzwesen. Eine große Luftblase platzt und ich finde schon - zum SChutze der "normalen" Bürger - müßten Mechanismen eingeführt werden, die derartig extremes Überzocken einzelner größenwahnsinniger Spekulanten verhindern.
Die Zeche bezahlt doch immer der "kleine". Entweder verliert er saeinen Job, oder er bürgt für verschuldete Banken oder er verliert seine Ersparnisse.
ThomasK_7
08.10.2008, 11:00
Ich bitte Dich hier im Thread auf 1 Post / Tag zu beschränken.
Wir können doch auch nichts dafür, das Du als "Normalo" nicht in der Lage bist, aus der jetzigen Krise richtig Geld zu machen und dafür noch für alle die Zeche zahlen musst! ;)
Diotissima
08.10.2008, 11:04
Wir können doch auch nichts dafür, das Du als "Normalo" nicht in der Lage bist, aus der jetzigen Krise richtig Geld zu machen und dafür noch für alle die Zeche zahlen musst! ;)
Ich habe nicht von mir gesprochen sondern cum generis, wenn du verstehst was ich meine. ANscheinend muß man das in jedem Post vorweg schreiben. Wieviel Geld hast du denn schon draus gezogen? :o
Auf die anderen, wesentlicheren Punkte meines Posts gehst du gar nicht ein. Ich finde es wie gesagt bemerkenswert, daß ein ums andere Mal diese Luftblasen-Finanzierungs-SPekulations-Mühle durchstartet - zum letzten Mal beim Öl zu beobachten - ohne daß irgendetwas unternommen wird.
Hangel dich also bitte nicht an persönlichen Animositäten hoch. Meine private Situation steht überhaupt nicht zur Debatte. Cum generis, wie gesagt.
Wir können doch auch nichts dafür, das Du als "Normalo" nicht in der Lage bist, aus der jetzigen Krise richtig Geld zu machen und dafür noch für alle die Zeche zahlen muss!
Wie viele Deutsche haben überhaupt Aktien, jeder zehnte? Otto Normal hat sein Geld entweder auf dem Sparbuch liegen oder auf einem Tagesgeldkonto. Und seine fünf Bayer-Aktien, die in der Glasvitrine neben dem Porzellan liegen, machen den Kohl auch nicht fett, zumal er sie sowieso nicht verkauft, sondern später einmal vererben will.
Das große Geld haben die Reichen in Aktien gesteckt und auch verloren, zumindest auf dem Papier. Sie sind es auch, die zur Kasse gebeten werden, falls der Staat Geld braucht. Das oberste Zehntel aller Einkommensteuerpflichtigen zahlt 54 Prozent der vereinnahmten Einkommensteuer (1998). Im Vergleich dazu kommen die untersten 40 Prozent der Steuerzahler nicht einmal auf 2 Prozent. Das bedeutet, dass Otto Normal sich die geringsten Sorgen machen muss, zumal seine Ersparnisse schon vorher durch die Einlagensicherung im Trockenen waren.
Die Deutschen wollen einfach keine Aktien in ihrem Depot haben. Sie legen Geld lieber aufs Sparbuch, allenfalls noch auf ein Tagesgeldkonto. Das hat einen einfachen Grund: Wir mögen Risiken nicht - und viele von uns haben keine Ahnung, wie sich die Risiken von Aktien am besten verringern lassen.
http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~ED46E5EAE00B1456D847125BEB0EB59EE~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,460873,00.html
Diotissima
08.10.2008, 11:43
Wie viele Deutsche haben überhaupt Aktien, jeder zehnte?
Wo lebt ihr eigentlich, daß ihr so felsenfest davon überzeugt seid, daß sich die gegenwärtige Krise nur auf Aktien beschränkt? :eek:
Alles wird drunter leiden, Zinsleitsätze, jegliche Kapital-Anlagen, Inflation, einfach alles. Und "Einlagensicherung" funktioniert nur insoweit, als daß der Staat auch für eine geringe INflation bürgen kann. Kann er aber nicht per se.
Und bitte lies meine Posts dann auch weiter und beschränke dich nicht nur auf den Eingangssatz. Ich bemerkte, daß der "Normalo" weiterhin unter dieser Krise zu leiden hat, weil mit ziemlicher SIcherheit natürlich durch Jobabbau und andere "optimierungen" versucht werden wird, aus dieser Krise herauszukommen. Was wiederum bedeutet, daß der Konsum zurückgeht. Und das bedeutet, das andere Jobs wackeln werden.
Und antürlich wird es Leute geben, die daran verdienen verdienen. Porsche zum Beispiel. Siehe die VW Aktie gestern und den außerbörslichen Aktien-Kuh-Deal von Porsche.
Oder eben die Öl-Spekulanten.
Hast du denn gar keine Aktien, Diotissima? Endlich haben auch die 'kleinen Leute' wieder Gelegenheit, sich mit günstigen Werten einzudecken.
Diotissima
08.10.2008, 11:56
Gehts hier um mich, Skoll? Wie ich sagte: Cum generis.
Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Die vorliegende weltweite Bankenkrise ist meiner Meinung nach die Folge einer exzessiven Poker-Politik vereinzelter Hochfinanz-Broker - auf Kosten der Allgemeinheit, wie man jetzt sieht.
Die Frage ist, ob so etwas in unserer Welt moralisch zu verteten ist. Die Folgen sind es jedenfalls nicht, meiner Meinung nach. Ein Politikum ist es allenthalben und ein Großteil der Weltbevölkerung dürfte mit mir einer Meinung sein, daß hier etwas gewaltig schieflief.
Im gestrigen Fernsehduell zwischen den beiden amerikanischen Präsidentschaftsanwärtern zum Beispiel mußte McCain ordentlich Federn lassen, als es um die Finanzkrise ging. Ihm wird vorgerworfen, daß sein Vorgänger Bush und seine Administration maßgeblich am Zustandekommen der jetzigen Krise beteiligt sind.
Obama konnte seinen Vorsprung daher ausbauen. Die Menschen möchten nicht mehr ausgenommen werden, nur weil ein paar Broker-Hippies auf dem Größenwahn-Tripp sind.
Die Menschen habe auch kein Verstädnnis für überzogene Energiepreise, sei es jetzt das Öl, welches mittlerweile um über 40% im Preis gefallen ist... - seien es andere Energiesorten. HIe wird doch deutlich, daß auf Kosten der "kleinen"; der Allgemeinheit, gezockt wird.
Wie man so etwas gutheißen kann, entgeht meinem Verständnis.
Und bitte lies meine Posts dann auch weiter und beschränke dich nicht nur auf den Eingangssatz.
Ich habe mich auf den Beitrag von ThomasK_7 bezogen, nicht auf Deine Ausführungen. Für Dich gilt immer noch das, was ich gestern im Bundeswehr-Thread als Antwort auf Deine Bemerkung („Äußert schlechter Diskussionsstil“) schrieb: „Dann lassen wir es lieber bleiben.“
Denn ich wüsste nicht, worüber ich mit Dir vernünftig diskutieren könnte. Qualitativ sehe ich in Deinen Beiträgen kaum einen Unterschied zu dem, was z. B. MrWeedster oder Robert Neumann & Co. von sich geben.
Diotissima
08.10.2008, 12:06
Denn ich wüsste nicht, worüber ich mit Dir vernünftig diskutieren könnte. Qualitativ sehe ich in Deinen Beiträgen kaum einen Unterschied zu dem, was z. B. MrWeedster oder Robert Neumann & Co. von sich geben. Da bin ich mit deiner Person auch ziemlich ratlos. :rolleyes
Es ist eben für mache hart, auf Menschen zu treffen, die eine andere Meinung vertreten als die eigene, nicht wahr, keshkau?
Und Qualität - die liegt eben im Auge des Betrachters.
Deine Diskussionsbeiträge -Rechtfertigungsbeiträge- sind in meinen Augen auch unterste Qualitäts-Schublade. Du gehst ganz selten auf die wesentlichen Punkte ein, von deinem Standpunkt abrücken tust du genausowenig, wie die meisten andern hier.
Also tu doch nicht so, als ob du besser wärst als deine Nächsten.
Ein wesentlicher Punkt - den du geflissentlich ignorierst - ist eben, daß es keine Sicherheit gibt.
Und um es einmal zu re-iterieren: Wenn du glaubst, daß Spareinlagen und andere Kapitalanlagen außer Aktien so felsenfest sicher und stabil sind, dann weiß ich wirklich nicht, wo du lebst, keshkau.
In einem Spiegel-Artikel wird heute nach den Schuldigen der Finanzkrise und ihren Komplizen gefragt. Es liest sich wie ein Rundumschlag – und das ist auch die Wahrheit. Genannt werden: Politiker, FED, Aufsichtsbehörden, Ratingagenturen, Analysten, Journalisten und Anleger.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582689,00.html
In den Diskussionen werden zwar gerne "die Bankvorstände" angeprangert. Aber das ist eine sehr beschränkte Sichtweise auf die Dinge.
Aber eigentlich ist sie nur das Kind der Hypothekenkrise. Und schuld im Sinne von auslösend waren dabei auch all die US-Amerikaner, die sich ihren Wunschtraum vom Haus erfüllen wollten, ohne die richtige Bonität zu haben.