Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pläne für den Ausbau der Islamkunde zum Islamunterricht
Eine Sache vorab: Deutschsprachige Islamkunde ist in Deutschland bereits Realität.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,541372,00.html
Neu ist der Vorstoß des Bundesinnenministers, langfristig einen islamischen Religionsunterricht anzubieten.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,541163,00.html
Die Rechtslage dazu beurteile ich so: Die „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“ der UNO garantiert in Artikel 18 die Religionsfreiheit. Eine vergleichbare Norm steht in Artikel 4 des Grundgesetzes. Artikel 3, Absatz 3 des Grundgesetzes besagt, dass niemand wegen „seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden“ darf.
Seit 1919 sind Staat und Kirche in Deutschland verfassungsmäßig getrennt.
Der Staat ist zwar zur Neutralität verpflichtet (siehe die Problematik um die Kruzifixe und um das Kopftuch), er kann jedoch die Religionsgemeinschaft einbinden, auch in der Schule.
Wenn wir in Deutschland keine Staatsreligion haben, aber Unterricht für Christen angeboten wird, dann gebietet das Grundgesetz gemäß Artikel 3, andere Religionsgemeinschaften nicht zu benachteiligen.
Siehe auch Artikel 7, Absatz 3 GG: http://dejure.org/gesetze/GG/7.html
Daher hat Wolfgang Schäuble die Muslime aufgefordert, die organisatorischen Voraussetzungen zu schaffen, um als Religionsgemeinschaft anerkannt werden zu können. Das wäre der erste Schritt. Da der Unterricht in deutschen Schulen abgehalten werden soll, müssten natürlich erst einmal die entsprechenden Lehrkräfte ausgebildet werden. Das dauert seine Zeit.
Ich denke, damit ist klar, auf welcher Grundlage und worüber hier diskutiert werden kann. Ich selbst finde den Gedanken gar nicht schlecht, weil es im Moment so läuft, dass muslimische Kinder in Moschees gehen, um dort am Koranunterricht teilzunehmen, der nicht selten in arabischer Sprache angeboten wird. Da in Deutschlad viele fundamentalistische Prediger unterwegs sind, besteht die große Gefahr, dass dort eine radikal-islamische Generation von Muslimen herangezogen wird. - Wenn man den Unterricht in die Schulen bringt, kann man dem etwas entgegensetzen.
http://www.zeit.de/1996/35/islami.txt.19960823.xml?page=1
http://www.zeit.de/2006/39/Imame_2
http://www.schuelerwettbewerb.nlpb.de/GY-Uslar/desintegration.htm
Ich sehe es eigentlich genauso...
prinzipiell würde ich zwar den Religionsunterricht generell abschaffen aber solange das nicht der Fall ist sollte es auch möglich sein das islamischer Religionsunterricht an deutschen Schulen abgehalten wird.
Ich hoffe diesem Thread gehts nicht wie dem anderen.
Dann sollte aber auch Religionsunterricht für alle anderen Religionen angeboten werden. Einen gemeinsamen neutralen Werteunterricht, der auch Religion (und nicht nur die hier "populären") behandelt halte ich für viel sinnvoller. Dann können Schüler auch andere Religionen und Weltanschauungen kennenlernen.
Da der Schulsektor Ländersache ist, gibt es keine einheitliche Regelungen. Du findest aber z. B. buddhistischen Unterricht in Berlin und jüdischen Unterricht (durchgeführt bzw. geplant) in fünf Ländern. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsunterricht_in_der_Bundesrepublik_Deutschland
RedEyedParrot
13.03.2008, 23:37
Hier stand ein überflüssiges Zitat.
Richtig, obwohl ich es anders ausgedrückt hätte.
Meiner Meinung nach kein Schritt in Richtung Integration, erst gestern verweigerten zwei Muslime auf einem Kunstkurs den Eintritt in eine Kirche - freiwillig.
Gleichzeitig denke ich, dass der Islam in der Schule genauso wenig zu suchen hat, wie das Kopftuch. Man muss bedenken, dass der Islam ansich noch keine "Säkularisierung" genossen und viel zu großen politischen Einfluß hat.
Nicht-Natan
13.03.2008, 23:45
WIe siehst denn in der Türkei aus? Gibts dort "Bibelkunde"?
Ja, dieser Einwand mag manchen ein Dorn im AUge sein, aber ich bin immer bei diesen Dingen für Gleichberechtigung.
WIe hinlänglich bekannt, überlebt eine christliche Kirche in der Türkei (die ich jetzt hier mal rauspicke, man kann jedes islamisch orientierte Land nehmen) nicht lange. Dennoch wird der Bau von Moscheen in Deutschland gefördert. Schön für die Moslems, aber wo bleiben die Christen in muslimischen Ländern?
Ähnlich mit dem Islamunterricht. Von mir aus gerne, aber dann kann man auch von islamischer Seite eine "Gegenleistung" erwarten.
@ aldi
Ich finde Deine „Argumentation“ unter aller Sau. Das muss ich jetzt leider so deutlich sagen, weil Du hier nichts als platte Sprüche bringst:
Da kommt ein Vorschlag von Schäuble und Du redest von „linker Doppelmoral“. Angeblich müsse man „deren Forderungen sofort nachgeben“, damit nicht „sofort wieder die Hetze gegen Nazideutschland“ losgeht. Die Muslime haben gar nichts gefordert, sondern Schäuble hat ein Angebot gemacht. Da hat sich niemand „in die Opferrolle geheult“.
Und der Gleichbehandlungsgrundsatz des Grundgesetzes gilt für alle, nicht nur für Christen.
@aldi, deine Beiträge befinden sich hier (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=392813).
Hier wird mit Argumente diskutiert und nicht nur platte Floskeln geschrieben. Schau die die Hinweise zu
diesem Forum genau an und gebe dir etwas mehr Mühe.
Gleichzeitig denke ich, dass der Islam in der Schule genauso wenig zu suchen hat, wie das Kopftuch. Man muss bedenken, dass der Islam ansich noch keine "Säkularisierung" genossen und viel zu großen politischen Einfluß hat.
Na, der Islam bemüht sich ja auch stets um "Sakralisierung" und ist stolz auf seine Theokratie. Ich kann das Vorantreiben der Islamisierung unserer Politik nur begrüssen solange die Konventionen unserer pluralistischen Gesellschaft gewahrt werden (z.B. ich toleriere deine Kultur und Religion und du tolerierst meine Kultur und Religion). Manche befürchen, und man liest es nicht zuletzt aus einigen Posts hier heraus, dass das Entgegenkommen unserer Politik, wie eben "Pläne für den Ausbau der Islamkunde zum Islamunterricht" umzusetzen, von den in Deutschland lebenden islamischen Fundamentalisten ausgenutzt wird, um hier an Boden zu gewinnen und von "innen" heraus unsere säkulare Basis aufzuweichen und unsere darauf aufbauenden pluralistischen Gesellschaftskonzepte, nach denen wir alle leben, zu zerstören. Islamismus in Deutschland:
http://www.verfassungsschutz.de/de/ausstellungen/ausstellung_islamismus/
Zunächst einmal stelle ich fest, dass der von mir bereits zitierte Artikel 7, Absatz 3 GG eindeutig feststellt: „Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach.“
Damit gehören sämtliche Forderungen nach einer Abschaffung des Religionsunterrichts bzw. nach einer Ersetzung durch einen Weltanschauungs-, Werte- oder Ethikunterricht nicht hierher. Wer darüber reden will, muss dann schon einen separaten Thread eröffnen.
In Deutschland besteht gesetzliche Schulpflicht, die in den einzelnen Bundesländern ändern geregelt ist. So regelt beispielsweise das Schulgesetz NRW in § 43 Absatz 1: „Schülerinnen und Schüler sind verpflichtet, regelmäßig am Unterricht und an den sonstigen verbindlichen Schulveranstaltungen teilzunehmen.“ Damit können wir uns in diesem Thread auch alle Diskussionen um Kirchenbesuche im Kunstunterricht oder um die Teilnahme am Schwimmunterricht ersparen. Die Gesetzeslage ist da eindeutig.
http://www.kmk.org/doc/beschl/SchulgesetzeInternet.pdf
http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Schulrecht/Gesetze/SchulG_Info/SchulG_Text.pdf
Nun wurde die Frage aufgeworfen, wie es mit der „Bibelkunde“ in der Türkei aussieht? Gegenfrage: Sollte das hier in irgendeiner Weise relevant sein? Ich kann gerne noch einmal auf den Punkt bringen, was das Thema ist: Die Muslime in Deutschland können dafür sorgen, als Religionsgemeinschaft anerkannt zu werden. Wenn die Voraussetzungen dafür erfüllt sind, steht ihnen grundgesetzlich eine Gleichbehandlung zu. Es gibt wie bereits erwähnt Religionskunde für Buddhisten und für Juden. Die größte nichtchristliche Religionsgemeinschaft in Deutschland sind allerdings die Muslime.
Die Befugnisse des deutschen Staates enden an seiner Staatsgrenze. Hier und nur hier hat er für die Einhaltung der Gesetze zu sorgen. Wenn die Muslime die Bedingungen erfüllen, geht die Sache ihren Weg. Was andere Staaten, z. B. die Türkei innerhalb ihrer Landesgrenzen machen, ist dafür bedeutungslos.
Wäre das nicht so, könnte die Türkei doch ebenso gut von uns Deutschen fordern, die Kirchen abzureißen und nur noch Islamunterricht zu veranstalten, weil das bei ihnen auch so gemacht wird. Aber das geht natürlich nicht. Hier wird gefordert, dass sich andere Länder einseitig nach dem deutschen Vorbild orientieren, aber nicht umgekehrt.
@Razor83
Die Gefahr einer schleichenden Radikalisierung der Muslime in Deutschland wird von niemandem bestritten. Der Nährboden sind allerdings die Vorgänge in manchen Moscheen, auf die wir keinen Einfluss nehmen können und die wir nicht kennen. - Wenn man die Kinder in deutschen Schulen zu einer gemäßigten Sichtweise der Dinge bewegen kann, dann erschwert das die Arbeit der Scharfmacher. Das ist das Ziel. Gute Ansätze gibt es schon längst: http://www.uni-muenster.de/ArabistikIslam/
Nicht-Natan
14.03.2008, 01:37
Nun wurde die Frage aufgeworfen, wie es mit der „Bibelkunde“ in der Türkei aussieht? Gegenfrage: Sollte das hier in irgendeiner Weise relevant sein?
Ja, ich finde das schon relevant. Es ist ein Zeichen von Toleranz und Größe. DIeses Zeichen haben wir Deutsche mehrfach ohne Gegenpart erbracht. Weitere "zugeständnisse" sollten nur dann gemacht werden, wenn sich die Gegenseite auch einmal bewegt. Ansonsten wir das hier ein einseitiges Tauziehen.
Die Befugnisse des deutschen Staates enden an seiner Staatsgrenze. Hier und nur hier hat er für die Einhaltung der Gesetze zu sorgen. Wenn die Muslime die Bedingungen erfüllen, geht die Sache ihren Weg. Was andere Staaten, z. B. die Türkei innerhalb ihrer Landesgrenzen machen, ist dafür bedeutungslos.
Was ist das denn für ein Argument? Bilaterale Beziehungen und Kompetenzen enden immer an den jeweiligen Landesgrenzen. Natürlich ist die deutsche Regierung nicht für die türkische Religionspolitik verantwortlich, das ist die türkische Regierung, die sich übrigens, immer noch sehr bemüht in die EU einzuziehen.,
Daher sollten die türkischen Behörden auch einmal innerhalb ihrer Einflußgrenzen etwas für dei Christen tun.
Ich sehe das ganze als eine Geben und Nehmen. Und ja, ich finde dazu gehören immer 2 Seiten. Eine Einseitigkeit führt nur zu Unfrieden und Balancestörungen.
Die hier diskutierte Frage hat herzlich wenig mit "bilateralen Beziehungen" zur Türkei oder einem anderen Land zu tun. Darüber könnte man reden, wenn es um einen Schüleraustausch ginge oder um den Bau von Botschaften und Konsulaten im jeweils anderen Land.
Tatsache ist doch, dass wir überwiegend von Leuten reden, die entweder schon sehr lange in Deutschland beheimatet sind (weit mehr als die Hälfte über 20 Jahre) oder von Jüngeren, die hier geboren wurden und vielleicht die deutsche, die türkische oder eine andere Staatsangehörigkeit besitzen, vielleicht auch die doppelte Staatsbürgerschaft. Diese Menschen, um mal bei den Türken zu bleiben, haben mit der Türkei herzlich wenig zu tun. Sie besuchen vielleicht dort zweimal im Jahr ihre Verwandten, aber das war es auch schon.
Das Hauptargument ist aber ein ganz anderes. Es geht nicht um Türken, Iraner oder Marokkaner, sondern um Muslime. Ich darf daran erinnern, dass in Deutschland Religionsfreiheit gilt. Du unterstellst ganz nebenbei, dass man als "deutscher Ureinwohner" höchstwahrscheinlich Christ ist oder konfessionslos, während die Muslime fast durchweg "eingewandert" sind.
Das sind sie aber oft nicht! Wir sprechen zu einem guten Teil von Menschen mit einem sog. Migrationshintergrund: geboren und aufgewachsen in Deutschland und nicht selten mit einem deutschen Pass in der Hand. Sie haben sich für den Islam entschieden, wie manche Konvertiten auch.
Und da greift wieder unser gutes Grundgesetz, das ich in weiser Voraussicht schon zu Beginn zitiert habe. "Niemand darf wegen seiner ..." usw. - Aber Du machst das genaue Gegenteil. Die Muslime genießen bei Dir nicht dieselben Rechte wie die Christen. Bevor sie ihren Religionsunterricht bekommen, müssen erst irgendwo in der Welt Kirchen errichtet werden. Dahinter verbirgt sich nur ein Schwarz-Weiß-Denken. Wir hier sind die Guten und die da sind die Bösen. Schöne Religionsfreiheit.
Wie es um die Rechte der Menschen in einem Land bestelt ist, weiß man erst, wenn man sich die Rechte der Minderheiten in diesem Land anschaut hat. In diesem Sinne könnte Deutschland als Vorbild für manche islamische Staaten vorangehen. Aber das nur am Rande.
BessenOlli
14.03.2008, 02:39
Politik und Religion gehören meiner Meinung nach rigoros getrennt. Daher bin ich für "Ethik" statt "Religion" an öffentlichen Schulen. Damit wäre das Problem gelöst.
Islamischer Unterricht von meinen Steuergeldern gefällt mir grundsätzlich gar nicht. Damit unterstützt der Staat aktiv und mit meinem Geld eine totalitäre Ideologie. Dann doch besser weiter die Moscheen im Auge behalten, ehe man ein derart falsches Signal der Unterwerfung setzt, finde ich persönlich.
Damit unterstützt der Staat aktiv und mit meinem Geld eine totalitäre Ideologie
Diesen Zahn will ich Dir gleich mal ziehen, damit die Diskussion wieder in vernünftige Bahnen gelenkt wird. Herr Bassam Tibi erläuterte auf Arte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bassam_Tibi
http://www.arte.tv/de/geschichte-gesellschaft/hamburger-lektionen/1855856.html
Der Islam beruht auf fünf Säulen.
- Ein Moslem muss sich bekennen zu der Einheit Gottes.
- Ein Moslem muss beten.
- Ein Moslem muss im Ramadan fasten.
- Ein Moslem muss Almosensteuer bezahlen.
- Und ein Moslem muss – wenn er das Geld hat – einmal die Pilgerfahrt nach Mekka tun.
Sie sehen, in diesen fünf Säulen des Islam – das ist nicht von mir, das ist die Religion – da ist keine Rede vom Staat, keine Rede vom Dschihad, keine Rede von Scharia. Und ein Moslem, der an diese fünf Säulen des Islam glaubt, ist fern von all diesen Dingen. Das ist der Islam.
Islamismus ist eine politische Deutung des Islam. Also, wir müssen zwar unterscheiden zwischen Islam – Islam ist Glaube und Ethik –, Islamismus ist eine politische Ideologie. Aber der Islamismus fällt nicht vom Himmel. Der Islamismus basiert auf einer Interpretation des Islams.
JulesBärle
14.03.2008, 10:16
Salut,
wieder ein weiterer Meilenstein auf dem Weg zur Islamisierung Deutschlands. Wie meinte Erdogan so treffend: Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unserer Helme und die Gläubigen unsere Soldaten. Was nicht so ganz verstehe, bei seinem Deutschland-Besuch im Februar 2008 bezeichnet Erdoğan die Assimilation noch als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit“. Nun will Deutschland eben dem Vorschub leisten!?
Deiner mir unverständlichen Anmerkung 'Wenn man den Unterricht in die Schulen bringt, kann man dem etwas entgegensetzen' möchte ich entgegensetzen, daß man Feuer auch nicht unbedingt mit Benzin löscht.
Deiner Antwort auf Bessen-Olli kann ich auch nicht so ganz folgen, du glaubst doch sicherlich auch nicht mehr an den Osterhasen oder? Freilich sind die 5 Säulen des Islam augenscheinlich hehr und beinhalten vordergründig nichts Gefährliches. Aber wie meint der Engländer: honi soit qui mal y pense
Das ist mal wieder so typisch. Du redest nicht über das Kernthema, sondern beziehst Dich auf Erdogan, als sei er das Sprachrohr aller Muslime in Deutschland. Wie wenig hilfreich dieser Ausflug ist, zeigt die Kritik, die er nach seiner Rede in Köln einstecken musste. Erdogan ist nun mal ein Hardliner und ein Nationalist. Seine Meinung ist nur in der Türkei relevant, aber nicht in Deutschland.
http://www.zeit.de/online/2008/07/reaktionen-erdogan
http://www.focus.de/politik/deutschland/erdogan-rede_aid_237340.html
http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/politik/ausland/532700
http://www.freenet.de/freenet/nachrichten/politik/200802/20080212_4d12a0576519feb6751d298c79f6c6f2.html
http://www.welt.de/politik/article1659249/Merkel_kritisiert_Erdogans_Rede_in_Koeln.html
Die Frage ist zudem, wie Du es mit Deiner "Argumentation" schaffen willst, Herrn Erdogan vor den Karren all der anderen Muslime zu spannen, die keine Türken sind. Oder fallen die bei Deiner Betrachtung einfach unter den Tisch. Zählen die anderen alle nicht, weil es zusammen nicht genügend Menschen sind, um Dir als relevante Größe zu erscheinen?
Dabei muss man nur die Augen aufmachen: Ich suche im Internet nach dem Schulverzeichnis von Köln und wähle dort die erste Grundschule in der Liste aus, die Astrid-Lindgren-Grundschule. Auf deren Webseite gibt es ein Fotoalbum, auf dem unter anderem dieses Bild einer Schülergruppe zu sehen ist. http://www.algs.kbs-koeln.de/f/IMG_3281.JPG
Mit etwas Fantasie kann man sich vorstellen, dass nicht die Einführung des Islamunterrichts zu einer Islamisierung führt, sondern dass die Muslime längst hier angekommen sind und diese Gesellschaft mitprägen.
Ob man diese Entwicklung nun bedauert, begrüßt oder ob man ihr gleichgültig gegenübersteht, interessiert zunächst einmal nicht. Die Frage ist vielmehr, warum katholische und evangelische Kinder ihren Religionsunterricht nach Artikel 7 GG bekommen, die Muslime hingegen nicht. Daran schließt sich die Frage an, ob diese Ungleichbehandlung verfassungsgemäß ist.
Es genügt nicht, die "Islamisierung" als drohende Gefahr an die Wand zu malen. Denn ebenso könnte man die Christianiserung so bezeichnen oder die Verbreitung des Hinduismus. Wer eine einseitige Abwertung anderer Religionen vornimmt, offenbart lediglich seine Voruteile.
Es ist doch geradezu ein Treppenwitz, wenn Deutsche sich in aller Öffentlichkeit postieren, um z. B. von Muslimen oder von Ausländern die Akzeptanz und die Einhaltung des Grundgesetzes einfordern, während sie selbst nicht in der Lage sind, elementare Grundrechte wie die Religionsfreiheit zu gewähren oder das Diskriminierungsverbot einzuhalten.
Jetzt fehlt eigentlich nur noch das Argument, dass an manchen Schulen die deutsche (christliche) Minderheit gehänselt werden würde, wenn alle anderem zum Islamunterricht gehen. :D
BessenOlli
14.03.2008, 15:12
@ keshkau
Die Inhalte des Koran haben für Bassam Tibi also nichts mit der Religion des Islam zutun? DU willst also behaupten, diese Inhalte würden dann nicht an unseren Schulen unterrichtet?
Komm, das kann nicht dein Ernst sein.
Ich sehe das größtenteils wie Natan.
Man sollte auch mal gucken was in anderen Ländern z.B. Türkei für die Integration von Deutschen getan wird, nicht viel jedenfalls.
Ich bin immer noch der Ansicht, wer hier leben will der hat sich auch anzupassen, müssen wir schließlich in anderen Ländern/Kulturen auch. Man muss seine Wurzeln ja nicht völlig vergessen, doch meiner Ansicht nach leben hier wirklich auch viele, die sich in keinster Weise anpassen wollen, aber die Vorteile vom Leben in Deutschland schon geniesen wollen, und bei sowas bekomm ich echt nen hals. Auch ist es in meinen Augen eine Selbstverständlichkeit wenn man in einem anderen Land lebt auch die Landessprache sich anzueignen.
Wir Deutschen sollten uns wirklich nicht auf Nase herumtanzen lassen, was leider viel zu oft geschieht, und sofern in islamischen Kulturen auch kein christlicher Religionsunterricht angeboten wird, verstehe ich nicht wieso wir im Gegenzug dann islamischen Religionsunterricht anbieten sollen.
Immerhin leben wir hier in Deutschland, und es wird auch keine gezwungen hier zu leben.
@BessenOlli
Es war ja nicht nur Bassam Tibi, der in der Sendung vertreten war, sondern auch Seyran Ateş, die sich gegen das Kopftuch ausspricht, oder Hans-Peter Raddatz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Seyran_Ate%C5%9F
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_Raddatz
http://www.arte.tv/de/geschichte-gesellschaft/paris-berlin/Naechste-Debatte/1855860,CmC=1889474.html
Im Vorfeld der Arte-Sendung lief der Film "Hamburger Lektionen", in dem die Texte einer Predigt nachgesprochen wurden. Ich habe darüber bereits einmal etwas geschrieben. Da ging es um die zuvor eingereichte Frage, ob eine (marokkanische) Frau alleine von Deutschland nach Marokko fliegen dürfe, also ohne Begleitung durch ihren Vater, Bruder, Onkel und dergleichen. Dass dies verneint wurde und mit welcher Begründung, hat primär nichts mit dem Koran zu tun, sondern mit Patriarchat, Tradition und Bevormundung der Frauen.
Es stellt sich die Frage, ob man die Muslime in die Arme der Dogmatiker treibt, wo sie sich nur noch weiter von der deutschen Gesellschaft entfernen, oder ob man die Chance nutzt, in Deutschland Lehrer für einen gemäßigten und unpolitischen Islam auszubilden, die den Kindern vermitteln können, dass der Dschihad nichts mit dem Glauben zu tun hat.
@Rach78
Es ist aber schon ein Unterschied, ob Du ein fremdes Land betrachtest, in dem der Islam zugleich Staatsreligion ist (Iran und andere) oder ob Du auf Deutschland schaust, wo die Religionsfreiheit grundgesetzlich garantiert wird. Ich verstehe auch nicht, warum ständig die Türkei zitiert wird. Die Türkei ist ein Musterbeispiel für die Trennung von Staat und Kirche. Wie soll der Staat dort für christliche Kirchen sorgen, wenn er sich aus der Religion heraushält? Und was hat das mit den Muslimen in Deutschland zu tun? Die Gesetzeslage in Deutschland ist eine ganz andere als in der Türkei (siehe 1. Beitrag).
BessenOlli
14.03.2008, 15:58
@ keshkau
Ist doch egal, wer in irgendeiner Sendung war. Der Koran ist fester Bestandteil des Islam. Wer sich gegen das Kopftuch ausspricht ist in dem Zusammenhang auch egal, denn das ist auch nicht Bestandteil des Koran. Im Gegensatz zu diversen anderen m.E. schlimmen Dingen.
Ich möchte hier keine neue Diskussion über das Kopftuch anfangen. Ich weise nur darauf hin, dass der Koran das Kopftuch nicht explizit vorschreibt. Das ist hineininterpretiert worden. Grundlage dafür ist die Sure, die den Frauen gebietet, ihren "Schmuck zu verbergen". Das interpretierte man so, dass die schmucktragenden Körperteile damit gemeint sind. Und dann kam irgendjemand, der behauptete, die Haare gehörten als "Kopfschmuck" dazu. Aber das steht eben nicht im Koran. Und genau das macht den Unterschied aus zwischen dem Koran und dem muslimischen Glauben einerseits und seiner politischen Interpreation andererseits, der die muslimischen Frauen zum Tragen des Kopftuchs zwingen will. Das sind zwei Paar Schuhe, die man nicht verwechseln darf.
Das ist ähnlich, als wenn ich einen fanatischen Katholiken nehmen würde, der sich jeden Abend selbst geißelt, um ihn als Normalfall für "das Christentum" hinzustellen. Das wäre ebenfalls Unsinn. Tatsache ist allerdings, dass der fundamentalistische Islamismus weltweit auf dem Vormarsch ist. Und das sehe ich als durchaus große Gefahr.
Trotzdem muss man unterscheiden zwischen dem friedlichen und unauffälligen Moslem und dem verblendeten Fanatiker. Dieser Unterscheidung wird man nicht gerecht, wenn man den Islam pauschal als totalitäre Ideologie bezeichnet, wie Du es oben getan hast.
Nicht-Natan
14.03.2008, 16:59
Ich verstehe auch nicht, warum ständig die Türkei zitiert wird. Die Türkei ist ein Musterbeispiel für die Trennung von Staat und Kirche. Wie soll der Staat dort für christliche Kirchen sorgen, wenn er sich aus der Religion heraushält?
Dafür Sorge tragen, daß diese nicht immer wieder niedergebrannt werden? Wär' schonmal ein guter Anfang.
Weiter oben hast Du noch gefragt: „Wie siehst denn in der Türkei aus? Gibt‘s dort Bibelkunde?“. Und jetzt, nachdem ich auf die Säkularisierung in der Türkei hingewiesen habe, versuchst Du Dich argumentativ in die Verquickung mit Straftatbeständen (Niederbrennen von Gebäuden) zu retten.
Du tust gerade so, als ob die Feuerwehr in der Türkei Kirchenbrände nicht löschen würde und als ob die Polizei beim Vorliegen einer Straftat (Brandstiftung in einer Kirche) untätig bliebe. Das dürften haltlose Unterstellungen sein. Dass sie nichts mit dem Thema zu tun haben, erwähne ich dabei nur am Rande, denn das sollte jedem Leser sofort ins Auge springen.
Nicht-Natan
14.03.2008, 17:09
Nein, ich will mich aus gar nichts retten. Aber es gibt hier 2 einfache FAKten: Christen werden in islamischen Ländern (einschließlich unseres Partners der Türkei) nicht gerne in ihrer Religionsausübung gesehen, In Malaysia haben Christen sogar steuerliche Nachteile.
Zum anderen brennen christliche Kirchen gerne "ganz schnell" ab in den ländlichen Gegenden der Türkei. Merkwürdig, oder? DIe benutzen da aber auch ein sehr flammbares Material... :freak
Mir sind die Probleme der Christen in zahlreichen Ländern gut bekannt. Da gibt es auch nichts zu beschönigen, zumal damit Menschenrechte verletzt werden. Das darf jederzeit als Kritikpunkt aufgegriffen werden. Nur kann ich dem aus Algerien stammenden Franzosen mit muslimischen Glauben keine Verletzungen in Malaysia, Saudi-Arabien oder sonstwo vorwerfen, wenn er als EU-Bürger nach Deutschland kommt.
Ich könnte ja theoretisch morgen selbst zum Islam konvertieren. Soll ich mir dann von Dir anhören müssen, dass in Fernost Christen verfolgt werden? Es gehört zu einer fairen Behandlung der Themen, dass man die Dinge trennt, die nicht zusammen gehören. Keinem türkischen Jugendlichen, der in Deutschland geboren und zugleich Moslem ist, kannst Du mit den Verhältnissen in der Türkei kommen. Der wird Dir sagen, dass Du Dich damit an Herrn Erdogan wenden solltest, nicht an ihn. Und damit hätte er sogar recht.
Die Sache ist, wie schon oben angesprochen, eine andere. Aber darauf will anscheinend nieemand argumentativ eingehen: Wenn die Muslime in Deutschland die Voraussetzungen dafür schaffen, neben den Katholiken, Protestanten, Juden usw. als Religionsgemeinschat anerkannt zu werden, steht es ihnen zu, nicht aufgrund ihrer Religion diskriminiert zu werden.
Wenn also Religion ein Schulpflichfach ist, dann kann es eigentlich nicht angehen, dass evangelische und katholische Schüler ihren Religionsunterricht erhalten, Muslime dagegen nicht. Das wäre schlichtweg ungesetzlich, weil diskriminierend.
Nicht-Natan
14.03.2008, 17:45
Mir sind die Probleme der Christen in zahlreichen Ländern gut bekannt. Da gibt es auch nichts zu beschönigen, zumal damit Menschenrechte verletzt werden. Das darf jederzeit als Kritikpunkt aufgegriffen werden.
und nichts anderes habe ich hier getan. Abgesehen von den ganzen Scharia-Staaten und den Unrechten dort... aber das ist noch eine ganz andere Problematik.
Ich könnte ja theoretisch morgen selbst zum Islam konvertieren. Soll ich mir dann von Dir anhören müssen dass in Fernost Christen verfolgt werden?
Ehrliche gesagt - besonders wenn du konvertierst zu einem glauben - mußt dur dir das anhören ja. Denn du schließt dich einem Glauben an, in dessen Namen Unrecht begangen wiord - gegen Andersgläubige und etliches mehr. Damit mußt du dich zumindest auseinadnersetzen und rechnen, daß man dich damit konfrontiert. Auch wenn diese Taten 5000 km entfernt ablaufen.
Ich stufe den Glauben als Privatsache ein. Daher habe ich auch die allergrößten Probleme damit, wenn z. B. der Islam politisch instrumentalisiert wird, wenn Väter ihren Töchtern die Teilnahme am Schwimmunterricht verbieten oder ihnen das Tragen von Kopftüchern vorschreiben wollen.
Wenn sich jemand in seinem stillen Kämmerlein die Mühe macht und sich mit den Weltreligionen beschäftigt und sich anschließend für den Islam entscheidet, dann kreide ich ihm gar nichts an. Denn ich habe bereits oben ausgeführt, dass nicht die fünf Säulen des Islam das Problem sind, sondern diejenigen, die z. B. den Koran verfälschend zitieren, um damit fadenscheinig Terrorismus und andere Verbrechen zu begründen.
Ich lasse mir als Katholiken auch nicht vorwerfen, dass die katholische Kirche im Zuge der Inquisation oder der Kreuzzüge nicht nur Gutes getan hat. Dafür bin ich nicht verantwortlich und diese Taten waren auch nicht durch die Bibel zu rechtfertigen. Glauben hier und Verbrechen dort. Es sind immer noch zwei Paar Schuhe.
Schuldig (und strafrechtlich verantwortlich) macht man sich ganz individuell durch eigene Taten oder durch Unterlassungen (z. B. unterlassene Hilfeleistung), wobei es manchmal auch darauf ankommt, ob man den verursachten "Schaden" zu vertreten hat. Du dagegen willst Menschen die Taten ankreiden, die andere Leute 5.000 km weit weg zu verantworten haben. Dabei ist die Sippenhaft längst abgeschafft worden.
Nicht-Natan
14.03.2008, 18:05
Soweit ich den Islam verstehe, ist der Glaube dort eben keine Privatsache mehr. Für etlichen Bereichen des alltäglichen Lebens und Miteinanders (und das schließt dein "Privat" schon aus) gibt es wiederum unzählige religiöse Regelungen.
Bezügich der Inquisitionsvorwürfe:
Ich nehme an du bist erst einmal evangelisch und nicht katholisch? Zum anderen sind die Inquisition und die Kreuzzüge mehrere Hundert Jahre her. Aber hier haben wir es mit Vorfällen zu tun, die heute - jetzt! - passieren. Ich bin aus der Kirche ausgetreten wegen weitaus kleinerer Verbrechen.
Die Frage nach der Privatheit lässt sich nicht mit wenigen Sätzen beantworten. Denn es gibt neben dem revolutionären Islamismus (Iran 1979) eine zweite reformatorische Bewegung, die sehr viel subtiler vorgeht. Dabei wird z. B. in Europa versucht, ein Umfeld zu schaffen, in welchem der (fundamentalistische) Islam aus der Privatsphäre heraus an die Öffentlichkeit treten kann.
http://www.transcript-verlag.de/ts237/ts237_1.pdf
Der Vorstoß von Wolfgang Schäuble zielt nicht zuletzt darauf ab, diesen Bestrebungen das Wasser abzugraben. Es macht nämlich einen Unterschied, ob in Saudi-Arabien Bücher gedruckt werden, die in deutschen Moscheen gelesen werden, oder ob man in deutschen Schulen Bücher zum Islam verwendet, deren Inhalt man kennt und für unbedenklich hält.
BessenOlli
14.03.2008, 19:35
Dieser Unterscheidung wird man nicht gerecht, wenn man den Islam pauschal als totalitäre Ideologie bezeichnet, wie Du es oben getan hast.
Lies doch, was im Koran drin steht. Wenn das nicht totalitär ist, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.
Das ist ähnlich, als wenn ich einen fanatischen Katholiken nehmen würde, der sich jeden Abend selbst geißelt, um ihn als Normalfall für "das Christentum" hinzustellen. Das wäre ebenfalls Unsinn.
Du verzerrst da etwas. Ich ziehe keine Terroristen als typische Moslems heran. Ich sage nur, dass der Islam in meinem Wertesystem eine totalitäre Ideologie ist. Inwiefern jeder, der sich als Moslem bezeichnet, diese totalitäre Ideologie konsequent umsetzt, darüber habe ich nichts gesagt.
Mir gefällt längst nicht alles, was Pat Condell so erzählt. Aber zu dem Thema (http://www.youtube.com/watch?v=y9dXGJ2rYdA) hat er m.E. Recht.
edit
Ich könnte ja theoretisch morgen selbst zum Islam konvertieren. Soll ich mir dann von Dir anhören müssen, dass in Fernost Christen verfolgt werden? Es gehört zu einer fairen Behandlung der Themen, dass man die Dinge trennt, die nicht zusammen gehören. Keinem türkischen Jugendlichen, der in Deutschland geboren und zugleich Moslem ist, kannst Du mit den Verhältnissen in der Türkei kommen. Der wird Dir sagen, dass Du Dich damit an Herrn Erdogan wenden solltest, nicht an ihn. Und damit hätte er sogar recht.
Klar musst du dir das dann gegebenenfalls anhören. Nur antworten musst du natürlich nicht. So ist das mit der Meinungsfreiheit. Ich muss mir auch viel anhören, mit meiner pro-USA/pro-Israel/pro-Marktwirtschaft Position. Hatte damit noch nie ein Problem.
Und warum soll man mit einem Türken in Deutschland nicht über die Verhältnisse in der Türkei diskutieren? Die meisten Türken die ich kenne (naja, alle bis auf einen!) sind nationalistisch und betrachten sich selbst nicht als das, was in ihren zumeist deutschen Ausweisen steht.
Nicht-Natan
14.03.2008, 19:40
Du dagegen willst Menschen die Taten ankreiden, die andere Leute 5.000 km weit weg zu verantworten haben. Dabei ist die Sippenhaft längst abgeschafft worden.
Nu bleib mal auf dem teppich. Es geht hier nicht um "Sippenhaft" (lächerlich), sondern darum, um auf eine Religion Druck auszuüben, ihr Programm und ihre Auslegung mal zu überdenken. Ansonsten ändert sich nie etwas.
@BessenOlli
Das Video ist witzig, allerdings teilweise auch sehr einseitig. Er unterscheidet zum einen sehr wohl zwischen Muslimen, die sich den Gegebenheiten in Europa anzupassen versuchen einerseits und den radikalen Islamisten andererseits. Dann aber verfällt er in eine undifferenzierte Betrachtungsweise, etwa wenn er pauschal die Ursache für die Gewalt gegen Frauen auf den Islam schiebt und dabei unterschlägt, dass dies so nicht zu rechtfertigen ist. Hierbei handelt es sich nämlich um eine Auflegung, die von Dritten instrumentalisiert worden sind, etwa um patriarchale oder traditionelle Gegebenheiten zu zementieren. Das Problem ist allerdings, dass diese Ansichten durchaus verbreitet sein können.
Also bleiben wir doch einfach mal bei dem ganz normalen Türken, der einen Gemüseladen um die Ecke betreibt. Er betet, er fastet und mehr bekommt man von seinem Glauben vielleicht gar nicht mit. Die Diskussion geht um seine Kinder und ob sie in der Schule Islamunterricht bekommen könnten oder nicht.
@Natan
In Beitrag Nr. 26 hast Du noch behauptet, ein Moslem (Konverit) müsse sich damit auseinandersetzen, dass unter dem Deckmantel seiner Religion in 5.000 km Entfernung Taten begangen werden. Ich dagegen sage, dass er das nicht muss. Denn es gibt absolut keinen sachlichen Zusammenhang zwischen dem Täter im Irgendwo und dem Moslem in Deutschland. Sie mögen zufällig die gleiche Religion haben, vielleicht haben sie auch dieselbe Schuhgröße. Wen interessiert das? Im Moment doch wohl nur Dich.
Ich hoffe, es klingt nicht zu aggressiv.
Ich stufe den Glauben als Privatsache ein.
Wie jetzt ?
Wenn du Glauben und damit die verbundene Religion als Privatsache ansiehst,
warum sollten dann in Schulen staatl. finanzierte und unterstützte Unterrichtsstunden abgehalten werden ?
Im Übrigen finde ich, dass die Alternative des "Ethik"-Unterrichts oder eine Abschaffung des Religionsunterrichts schon in diese Diskussion gehören.
Ich selber bin gegen Religionsunterricht allgemein. Er gehört nicht in die Schule.
Die Religion ist für mich ebenfalls Privatsache. Unterricht kann zu Hause und/oder innerhalb der Glaubensgemeinschaft gemacht werden.
Und falls er nicht abgeschafft wird, dann sollten zumindest die gemässigten Kräfte den Unterricht abhalten sollen.
Denn eine Fundamentalisierung, egal in welcher Religion auch immer, hilft keinem.
Da bin ich mit dir auf einer Wellenlänge.
Weiter schreist du des Öfteren, dass der Islam nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt sei,
so wie es das Christentum, das Judentum oder der Bhuddismus sind.
Seit wann ist der Islam keine anerkannte Religionsgemeinschaft in Deutschland mehr ?
RedEyedParrot
14.03.2008, 20:20
"Damit gehören sämtliche Forderungen nach einer Abschaffung des Religionsunterrichts bzw. nach einer Ersetzung durch einen Weltanschauungs-, Werte- oder Ethikunterricht nicht hierher."
Aber genau darum geht es doch. Sonst editiere den Titel des Themas. Genau das ist der Konflikt, den es zwischen unserer christlichen Weltanschauung und der der Islamischen gibt.
"Damit können wir uns in diesem Thread auch alle Diskussionen um Kirchenbesuche im Kunstunterricht oder um die Teilnahme am Schwimmunterricht ersparen. Die Gesetzeslage ist da eindeutig."
Es war eine freiwillige Entscheidung meiner muslimischen Mitschüler, akzeptiere ich. Ich sprach diesen "Vorfall" an, da es meiner Meinung gerade beim Thema Islamunterricht um Integration geht.
"Die Muslime in Deutschland können dafür sorgen, als Religionsgemeinschaft anerkannt zu werden."
Werden sie das etwas nicht ??
....Werden sie auch schon ohne eine pädagogische Lehrveranstaltung.
"Die Befugnisse des deutschen Staates enden an seiner Staatsgrenze. Hier und nur hier hat er für die Einhaltung der Gesetze zu sorgen. Wenn die Muslime die Bedingungen erfüllen, geht die Sache ihren Weg. Was andere Staaten, z. B. die Türkei innerhalb ihrer Landesgrenzen machen, ist dafür bedeutungslos."
fully agree
"Wäre das nicht so, könnte die Türkei doch ebenso gut von uns Deutschen fordern, die Kirchen abzureißen und nur noch Islamunterricht zu veranstalten, weil das bei ihnen auch so gemacht wird. Aber das geht natürlich nicht. Hier wird gefordert, dass sich andere Länder einseitig nach dem deutschen Vorbild orientieren, aber nicht umgekehrt."
Warum entstanden neben Macht- und gieriger Machtausdehnung Kriege zu 99 % ? Wegen Religion, darunter fällt besonders der Islam, da er sich wie keine zweite aggressiv ausdehnt - und das ohne, wie von mir als größtes Problem angesprochene, Säkularisierung.
@-oSi-
Die Antwort auf Deine Frage steht bereits im ersten Beitrag: Artikel 7, Absatz 3 GG: "Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach."
Wie das mit der Finanzierung aussieht, weiß ich nicht. Vielleicht lässt sich der Staat die Lehrerstunden bezahlen, keine Ahnung. Die Kirchengebäude werden ja auch vom Staat bezahlt.
Seit wann ist der Islam keine anerkannte Religionsgemeinschaft in Deutschland mehr?
Der Islam ist selbstverständlich eine Weltreligion. Aber anders als z. B. die Katholiken, verfügen die Muslime nicht über eine durchgehende Organisation. Das zeigt im Übrigen auch den "privaten Charakter" dieses Glaubens. Wolfgang Schäuble hat selbst gesagt, dass es einer organisatorischen Vorarbeit bedarf, um die rechtlichen Rahmenbedingungen zu schaffen. Die Kultusminister brauchen ja so etwas wie einen Ansprechpartner.
@RedEyedParrot
Zitat aus dem zweiten Spiegel-Artikel (Beitrag Nr. 1): "Für den islamischen Religionsunterricht bräuchten die staatlichen Stellen allerdings einen Partner im Sinne einer anerkannten Religionsgemeinschaft."
Nicht-Natan
14.03.2008, 20:35
@Natan
In Beitrag Nr. 26 hast Du noch behauptet, ein Moslem (Konverit) müsse sich damit auseinandersetzen, dass unter dem Deckmantel seiner Religion in 5.000 km Entfernung Taten begangen werden. Ich dagegen sage, dass er das nicht muss. Denn es gibt absolut keinen sachlichen Zusammenhang zwischen dem Täter im Irgendwo und dem Moslem in Deutschland. Sie mögen zufällig die gleiche Religion haben, vielleicht haben sie auch dieselbe Schuhgröße. Wen interessiert das? Im Moment doch wohl nur Dich.
Mit Verlaub, ich glaube das interessiert die ganze Welt im Moment. ;) Gerade ein Konverit muß sich doch mit dem auseinandersetzen dem er sich anschließt. Meiner
Meinung nach. Vielleicht bist du aber auch der Lemming-Typ, der jedem Leihammel nachrennt ohne zu hinterfragen. (vgl auch Mann, "der Untertan").
Denn esgigbt sehr wohl einen sachlichen Zusammenhang, was 5000 km entfernt im Namen deiner Relgiion ausgeübt wird: Du unterstüztzt diese Religion und mußt dich fragen, ob du dich wirklich offiziell diesem Wahnsinn anschließt. Als Konvertit, konvertiuerst du offiziell und nicht im stillen Kämmerchen. Das weißt du sicherlich.
Natürlic bist du, keshkau, nicht an diesen Verbrechen direkt beteiligt, aber du stärkst die Bewegung, du nimmst es hin. Man muß sich dem meiner Meinung nach widersetzen.
Wie jetzt ?
Wenn du Glauben und damit die verbundene Religion als Privatsache ansiehst,
warum sollten dann in Schulen staatl. finanzierte und unterstützte Unterrichtsstunden abgehalten werden ?
Das interessiert mich auch...
Die Antwort auf Deine Frage steht bereits im ersten Beitrag: Artikel 7, Absatz 3 GG:
"Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach."
Dann ist dein Satz aus #1 relativ obselet.
Seit 1919 sind Staat und Kirche in Deutschland verfassungsmäßig getrennt.
Die Trennung von Kirche und Staat ist somit nicht komplett vollzogen.
Sehen übrigends Juristen auch so. ;)
Quellen müsste ich jetzt suchen, wenn welche gewollt sind.
Google findet sie aber bestimmt...
Der Islam ist selbstverständlich eine Weltreligion.
Was ist denn das für eine Antwort ?
Die Kultusminister brauchen ja so etwas wie einen Ansprechpartner.
Der Islam ist anders organisiert, als z.B. das Christentum.
Aber so gut wie alle haben m.E. einen sog. Zentralrat in DE.
Die können als Ansprechpartner herangezogen werden. :rolleyes
@Natan
Ich unterstütze den Islam in keiner Weise. Das wissen die meisten Leser hier aus anderen Themen des Forums. Denn das müssen die Muslime meiner Meinung nach schon selbst machen. Aber ich unterstütze das grundgesetzlich garantierte Recht auf freie Religionswahl und -ausübung. Und ich unterstütze den Gleichbehandlungsgrundsatz, der es verbietet, Menschen aufgrund ihrer Religion zu diskriminieren.
Genau das unterscheidet uns beide. Du rechnest Recht gegen Unrecht (im Ausland) auf. Du schiebst Muslimen zumindest indirekt die Schuld bzw. Verantwortung für Untaten anderer muslimischer Verbrecher in die Schuhe. Du verweigerst Muslim A etwas, weil Muslim B sich etwas zu Schulden kommen ließ. Solche „Argumente“ sind mir ehrlich gesagt zu arm. Da pflegen wir in diesem Forum eigentlich einen seriöseren Stil.
@-oSi-
Genau, der Zentralrat der Juden fungiert als Ansprechpartner. Das ist bei den Muslimen schwieriger. Da gibt es Sunniten, Schiiten, Aleviten usw. Und keiner von denen hat so etwas wie ein Oberhaupt. Jede Moschee wurschelt selbstständig vor sich hin. Für ein Landesministerium ist das keine Basis für eine Zusammenarbeit. Daher sollen sich die Muslime entsprechend organisieren.
Nicht-Natan
14.03.2008, 20:55
@Natan
Ich unterstütze den Islam in keiner Weise. Das wissen die meisten Leser hier aus anderen Themen des Forums. Denn das müssen die Muslime meiner Meinung nach schon selbst machen.
Ich redete cum generis, du persönlich warst nicht gemeint.
Aber ich unterstütze das grundgesetzlich garantierte Recht auf freie Religionswahl und -ausübung. Und ich unterstütze den Gleichbehandlungsgrundsatz, der es verbietet, Menschen aufgrund ihrer Religion zu diskriminieren.
Es geht nicht um DIskriminierung. Es geht um die Ausübung der Religion an Schulen...
@keshkau:
Selbst die Muslime haben einen Zentraltrat (http://www.islam.de/).
Selbstdarstellung
Der Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD) ist eine Dachorganisation von derzeit 19 muslimischen Dachorganisationen und umschließt auch Einzelmitglieder. Die Zusammensetzung des ZMD bildet die ganze Vielfalt der Muslime in Deutschland ab. So sind im ZMD Türken, Araber, Deutsche, Albaner, Iraner, Bosnier u. v. a. m. sowie Sunniten und Schiiten integriert. Auch im theologischen Sinne sind wir vielfältig. Unter uns sind sowohl Sunniten als auch Schiiten und alle Rechtsschulen vertreten.
Die eigenen sich also nicht als Ansprechpartner ?
Alle Nötige ist m.E. vorhanden...
@-oSi-
Aber dieser Zentralrat wird erstens von "konservativen" Verbänden dominiert und ist zweitens nicht repräsentativ für die Muslime in Deutschland. Jedenfalls sieht Schäuble da noch Handlungsbedarf. Allein der Hnweis, dass dort 19 Organisataionen vertreten sind, zeigt doch, dass eine einheitliche Linie feht, die z. B. bei den Katholiken durch die hierarchische Struktur gegeben ist.
@Natan
Zur Diskriminierung wird es dann, wenn ich der einen Religionsgemeinschaft das Recht auf Religionsunterricht einräume und der anderen nicht. Die Ausübung der Religion in der Schule ist nicht das Thema, sondern Islamunterricht im Sinne von Religionsunterricht.
Nicht-Natan
14.03.2008, 21:05
Zur Diskriminierung wird es dann, wenn ich der einen Religionsgemeinschaft das Recht auf Religionsunterricht einräume und der anderen nicht. Die Ausübung der Religion in der Schule ist nicht das Thema, sondern Islamunterricht im Sinne von Religionsunterricht.
Sorry, aber die Deutschen waren nun einmal zuerst da und wählen in der Regel zwischen "Religion" und Politikunterricht. Kein Andersgläubiger wird zum Religionsunterricht gezwungen.
Ich glaube auch nicht, daß es in der Türkei, im Libanon, in Marrokko oder irgendeinem andren islamischen Land christlichen oder buddhistischen Unterricht gibt.
Ausgleichende Gerechtigkeit und das tut wirklich nicht weh.
@Natan
Wenn Du nicht lesen willst, dann können wir die Diskussion an dieser Stelle beenden. Ich habe doch vorhin noch Artikel 7 GG zitiert, wonach der Religionsunterricht ordentliches Pflichtfach ist. Ein Wahlrecht haben die Schüler in den ersten Schuljahren nicht. Und natürlich nimmst Du nur am katholischen oder evangelischen Religionsunterricht teil, wenn Du dieser Konfession auch angehörst. Aber das nicht strittig.
Aber diese Frage hat wieder einmal gar nicht damit zu tun, wer "zuerst da" war.
Es geht hier um das Recht auf Religionsunterricht, nicht um die Pflicht dazu. Also noch einmal: Ich kenne die detaillierten Voraussetzungen zwar nicht, die benötigt werden. Das muss mich auch nicht interessieren. Auch der Innenminister hat gesagt, dass sich die Muslime selbst darum kümmern müssen.
Aber wenn die Bedingungen vorliegen, dann steht den Muslimen das Recht auf Religionsunterricht zu.
Du brauchst auch gar nicht wieder anzufangen und zu fragen, ob es in der Türkei christlichen Religionsunterricht gibt. An den deutschen Schulen dort wird das wohl der Fall sein. Aber der Muslim in Deutschland erwirbt sein Recht unter den genannten Voraussetzungen auch so. Die Verhältnisse im Ausland sind dabei juristisch nicht von Belang.
Ich sehe zwar, dass dies nicht in Deinen Kopf geht. Aber das ändert nichts an den Fakten.
Nicht-Natan
14.03.2008, 21:20
@ keshkau:
Ich aheb nie Religionsunterricht gehabt. Weder auf dem Gymnasium noch in der Grundschule. /shrug...
Du brauchst auch gar nicht wieder anzufangen und zu fragen, ob es in der Türkei christlichen Religionsunterricht gibt. An den deutschen Schulen dort wird das wohl der Fall sein. Aber der Muslim in Deutschland erwirbt sein Recht unter den genannten Voraussetzungen auch so. Die Verhältnisse im Ausland sind dabei juristisch nicht von Belang.
NMuß ich nicht mit anfangen? ;)
Tue ich aber, denn meiner Meinung nach sind die Verhältnisse im Ausland sehr wohl von Belang - moralisch.
Wenn Du keinen Religionsunterricht hattest, dann hast Du Deine Schulzeit entweder nicht im Geltungsbereich des Grundgesetzes (Westdeutschland) verbracht oder Du warst konfessionslos oder Du warst auf einer bekenntnisfreien Schule.
Dieser Einwurf von Dir ändert aber nichts an der gängigen Praxis, dass es Religionsunterricht gibt, der als Ländersache geregelt ist. Auf die entsprechenden Normen habe ich bereits verwiesen.
Bleibt die Frage, was Dein Einwand bringen soll. Allerdings will ich die Antwort gar nicht mehr unbedingt lesen müssen, weil ich mir die „Diskussion“ mit einem Dogmatiker auch sparen kann.
Kleiner Nachtrag zum Nebenkriegsschauplatz Erdogan:
Selbst der Generalstaatsanwalt der Türkei strebt jetzt ein Verbot seiner Partei an.
http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/politik/ausland/544734
Nicht-Natan
14.03.2008, 21:36
Hehe, wer ist denn hier "dogmatisch"? Liegt immer im Auge des Betrachters. ;)
Ich ging sogar auf eine Klosterschule und mußte am Unterricht nicht teilnehmen.
Ich bin strikt dagegen, da der Islam unserer Weltanschauung nicht entspricht. Deutschland ist ein christlich geprägtes Land und deswegen kann meinetwegen in jedem Klassenzimmer ein Kreuz hängen. Die Moslems beweisen ihren Weltherrschaftsanspruch Tag für Tag neu und deswegen muss man das nicht unterstützen.
Ich bin strikt dagegen, da der Islam unserer Weltanschauung nicht entspricht.
Verstehe, Deiner Meinung nach muss das Highlander-Prinzip gelten: "Es darf in diesem Land nur eine Weltanschauung geben."
Die Moslems beweisen ihren Weltherrschaftsanspruch Tag für Tag neu
So wird es sein! Sämtliche Muslime streben jeden Tag neu nach der Weltherrschaft. Gut, dass alle anderen Menschen auf der Welt sich darin von ihnen unterscheiden.
Tja, man kann es sich wirklich sehr leicht machen.
@Natan
Wenn Du nicht lesen willst, dann können wir die Diskussion an dieser Stelle beenden. Ich habe doch vorhin noch Artikel 7 GG zitiert, wonach der Religionsunterricht ordentliches Pflichtfach ist.
Dann kann der Thread auch gleich geschlossen werden. Das du mal Totschlagargumente verwendest hatte ich nicht erwartet. Ich erwarte dann aber auch, das an jeder Schule für jede Religion prinzipiell Religionsunterricht angeboten werden und nicht nur vereinzelt :rolleyes
@Natan
Ein Wahlrecht haben die Schüler in den ersten Schuljahren nicht.
Dann kann man sich als Nicht-Christ mal so richtig auf den Kopf stellen, um eine passende Schule zu finden.
@fandre
Wenn Du kein Christ bist, dann hast Du keinen kataholischen oder evangelischen Reli-Unterricht. Entweder hast Du dann frei oder Du musst an Ersatzunterricht teilnehmen. Ich weiß nicht, was ich mit Deinem letzten Satz anfangen soll.
Für Muslime wird hier und da bereits "Islamkunde" angeboten, was in meinem ersten Link nachzulesen ist. Aber das ist kein islamischer Religionsunterricht. Und da sind wir beim Titel des Threads.
RedEyedParrot
14.03.2008, 23:51
Lange Rede, wenig Sinn.
Wie kann man solch eine mittelalterliche, rüchwärtsgewandte Religionsgemeinschaft in Deutschland zulassen?
Ich bin strikt gegen eine Islamisierung Europas.
Lt. Koran dürfen Muslime Anders- uder Ungläubigen gegenüber die Unwahrheit sagen, um islamische Interessen klammheimlich zum Durchbruch zu verhelfen.
Dann wird bezeugt, das Grundgesetz zu achten, in Wirklichkeit hängt man der Scharia an.
Der Islam gehört bekämpft und nicht hofiert. Weil er die Gläubigen für dumm verkauft, ähnlich wie das den Christen im Mittelalter erging. Dann kam zum Glück die Aufklärung und der Verstand gewann die Oberhand. Das gilt weiterhin für Europa.
Dafür gehe ich auf die Barrikaden!
Was heute fehlt ist eine Persönlichkeit wie Voltaire. Wie abfällig hat er sich richtigerweise gegen die katholische Kirche geäußert.
Aufklärung tut Not, keine Anbiederung an den Islam. Selbst Atatürk, der Gründer der modernen Türkei, hatte ein sehr distanziertes Verhältnis zu seiner Religion. Was er über Mohamed dachte, dürfte, wenn es hier wiederholt würde, die Theologen auf den Plan rufen.
Deutschland ist ein auf christlich - abendländischen Werten aufgebauter Staat.
Ich bin der Auffassung, dass Religionsunterricht (egal ob es sich um einen islamischen, jüdischen buddhistischen Unterricht etc.pp. handelt)
nichts in der Schule zu suchen hat.
Traditionell ist aber der abendländische Religionsunterricht in Deutschland gem . Vorwort des GG anzuwenden - falls überhaupt solch ein Unterricht stattfinden sollte.
Dass nun Muslime einen Islamischen Unterricht fordern , ist eine kontraproduktive Haltung zum Integrationsprozess; vielmehr eine Abspaltung der Gesellschaft. Innenminister Schäuble scheint nun endgültig von Sinnen zu sein.
Erst fordert er die abendländische Kultur zur achten, dann will er den Islam in den Unterricht eingliedern.
Der Mann ist nicht mehr tragbar!.Infolgedessen sollte gar kein Religionsunterricht mehr in Deutschland stattfinden und diese Stunden den mehr als gebeutelten naturwissenschaftlichen Fächern angedeihen werden !
MfG
Lt. Koran dürfen Muslime Anders- uder Ungläubigen gegenüber die Unwahrheit sagen, um islamische Interessen klammheimlich zum Durchbruch zu verhelfen.
Der Koran verbietet zunächst einmal die Lüge. Da sehe ich keinen Unterschied zu anderen Religionen. Allerdings hatten die Schiiten früher stark unter der Verfolgung durch die Sunniten zu leiden. Daher entwickelten sie im 9./10. Jahrhundert die Praxis der Taqiyya. Sie besagt, dass man in Zwangssituationen auf die Einhaltung ritueller Riten verzichten kann und dass dann auch der Glaube verheimlicht werden darf. Das war kein Persilschein für die Lüge gegenüber Juden oder Christen, sondern eine Taktik, die in Notsituationen gegenüber den eigenen Glaubensbrüders praktiziert wurde. – Aus schiitischer Sicht war das eine Praxis gegenüber Feinden ihres Glaubens bzw. gegenüber Feinden des Islams.
Nun stellt sich natürlich die Frage, ob jeder Christ oder Jude wie selbstverständlich als Feind eingestuft werden kann. Das ist mit dem Grundgedanken des Koran wohl eher nicht vereinbar und dürfte auf Kriegszeiten abgezielt haben.
Überliefert ist eine Geschichte zweier muslimischer Gefangener, von denen einer den Märtyrertod starb, wohingegen der andere fälschlich seinen Glauben leugnete und mit dem Leben davonkam. Aus diesem Beispiel wird die Voraussetzung für die Anwendung der Taqiyya deutlich. Es geht um Verfolgung oder um Lebensgefahr.
Nun gibt es heute auch Gelehrte, die diese Lügenpraxis heranziehen und sie so auslegen, wie Du es beschrieben hast. Aber das ist dann eine Ausprägung des radikal-fundamentalistischen Islamismus, der mit dem „normalen Islam“ nichts zu tun hat.
Wir sollten uns deshalb nicht damit begnügen, irgendwelche Phrasen zu dreschen, sondern die Dinge differenziert betrachten. Es ist ebenso wenig hilfreich, wenn in #15 die Rede des türkischen Ministerpräsidenten in einem Kölner Fußballstadion als Kriterium herangezogen wird, um zu begründen, ob und in welcher Weise (islamischer) Religionsunterricht in Deutschland angeboten werden soll. Man muss ja nicht gleich all seine Ideale verscherbeln, etwa das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit.
Nicht-Natan
15.03.2008, 00:28
Der Koran verbietet zunächst einmal die Lüge. Da sehe ich keinen Unterschied zu anderen Religionen. Allerdings hatten die Schiiten früher stark unter der Verfolgung durch die Sunniten zu leiden. Daher entwickelten sie im 9./10. Jahrhundert die Praxis der Taqiyya. Sie besagt, dass man in Zwangssituationen auf die Einhaltung ritueller Riten verzichten kann und dass dann auch der Glaube verheimlicht werden darf. Das war kein Persilschein für die Lüge gegenüber Juden oder Christen, sondern eine Taktik, die in Notsituationen gegenüber den eigenen Glaubensbrüders praktiziert wurde. – Aus schiitischer Sicht war das eine Praxis gegenüber Feinden ihres Glaubens bzw. gegenüber Feinden des Islams.
Es ist egal, ob es ursächlich nicht gegen Christen und Juden gebraucht wurde. Es *ist* erlaubt und wird auch getan. Der Islam ist eine missionarische sehr agressiv ausgelegte Religion. Mohammed hatte ja auch keine andere Chance.
Es ist ebenso wenig hilfreich, wenn in #15 die Rede des türkischen Ministerpräsidenten in einem Kölner Fußballstadion als Kriterium herangezogen wird, um zu begründen, ob und in welcher Weise (islamischer) Religionsunterricht in Deutschland angeboten werden soll. Man muss ja nicht gleich all seine Ideale verscherbeln, etwa das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit.
Sorry, aber ich finde das schon schlimm. Der Ministerpräsident der größten Ausländergruppe in Deutschland kommt hierher, will in die EU aufgenommen werden und hält eine Unterwanderungsrede. Unmöglich. Daß so etwas AGressionen und Haß schürt, ist doch klar.
Und das spielt natürlichauch in diese Diskussion hinein, denn dahingehend hatte Erdogan sich ja auch geäußert. Die Hardliner des ZdM haben jetzt Oberwasser bekommen.
Ich mein, wie sieht das denn aus? Erdogan hält so eine Rede in Köln., wo die größte Moschee in Zentraleuropa gebaut wird (soweit ich weiß, in K-Ehrenfeld), dann wird jetzt auch noch der Islam an den Schulen gelehrt... und das in Kombination mit dieser Rede. Es sieht doch ganz so aus, als ob dieser Mann mit seinen Reden Recht hat. SIe werden ja erfüllt.
Und der ist bestimmt ein sehr gläubiger Mann, ansonsten hätte er ja den Ärger mit dem Militär gar nicht erst bekommen.
RedEyedParrot
15.03.2008, 00:41
Kernproblem ist die Integration.
Was Europäer denken, tun und lassen ist ihre ureigene Sache. - Und was Muslime z.B. in der Türkei veranstalten, ist ihnen unbenommen.
Nur islamische Verhältnisse in Europa einzuführen, das stößt hier auf Ablehnung.
Übrigens Erdogan wollte als Bürgermeister von Istanbul Busse getrennt nach Geschlechtern einführen. Gleichberechtigung von Mann und Frau ist im Koran nicht vorgesehen und wird auch weitgehend - selbstverständlich gibt es löbliche Ausnahmen - nicht praktiziert: Stichwort: Patriarchat, Importbräute, Zwangsehe, Ehrenmorde.
Eine deutliche Mehrheit der in Deutschland lebenden türkischstämmigen Deutschen erkennen Frau Merkel nicht als ihre Bundeskanzlerin an - Sie haben sich in Parallelgesellsschaften abgekapselt.
Lernen kaum oder kein Deutsch, fühlen sich auch in der 3. Generation als Türken und denken nicht daran, westliche Werte als für sie verbindlich anzuerkennen.
Die Frage bleibt, warum sind sie hier, warum kehren sie nicht in ihr Herkunftsland zurück?
Da geht es ausschließlich ums Geld, soziale Absicherung, Kindergeld, kostenfreie Versorgung im Krankheitsfall, Rentenansrüche usf.
Seit 20 Jahren findet die Zuwanderung in die Sozialsysteme statt, d.h. die Kosten übersteigen bei weitem den (finanziellen) Nutzen z.L. des deutschen Steuerzahlers!
Das ist keine Basis für Integration geschweige Assimilation - Letzteres lt. Erdogan ein Verbrechen gegen die Menschenrechte !
@Natan
Köln hat eine Million Einwohner, davon sind 40 Prozent Katholiken, 20 Prozent Protestanten und 10 Prozent Muslime. Die übrigen 30 Prozent sind ohne Konfession oder gehören anderen Glaubensgemeinschaften an.
Wir reden also von 100.000 Muslimen in Köln. Nun bekommen sie eine Zentralmoschee mit zwei 55 Meter hohen Minaretten und einem Gebetsraum mit Platz für 1.200 Gläubige. Zum Vergleich der Kölner Dom (zugegeben, harte Konkurrenz): 157 Meter hoch und 4.000 Plätze.
Und nun? Bekommen die Muslime nun deshalb keinen Religionsunterricht, weil dem Land NRW die Moschee nicht in den Kram passt, für die eine Baugenehmigung erteilt wurde, oder weil der egozentrische Herr Erdogan eine Rede gehalten hat oder weil er sie in Köln gehalten hat?
Ich denke, das sind nicht die Fragen, mit denen sich der Innenminister auseinandergesetzt hat, weil es hier um viel grundlegendere Rechte geht. Du kannst zwar einen Nebenkriegsschauplatz nach dem anderen eröffnen. Besser wird Deine Argumentatiosnkette dadurch bisher nicht.
Und was die "Lügengeschichten" angeht: Wir sollten nicht so scheinheilig sein und behaupten, dass Muslime zur Unwahrheit neigen würden und Christen nicht. Da die Religion nun einmal Privatsache ist - schließlich stehen sowohl Christen als auch Muslime angeblich irgendwann einmal ihrem Schöpfer gegenüber -, muss wohl jeder für sich entscheiden, wie er es mit der Wahrheit hält.
Du kannst Dich auch nicht vor einem deutschen Gericht bei einem Meineid damit herausreden, dass Du dafür gemäß Deiner Religion Allahs Segen gehabt hättest. Das Gesetz gilt für alle und jeden gleichermaßen. Der Glaube ist in diesem weitgehend säkularisierten Staat zweitrangig. Und ob jemand seine Freunde, Bekannten und Geschäftspartner mit Unwahrheiten über den Tisch zieht, muss auch jeder selbst wissen.
Verstehe, Deiner Meinung nach muss das Highlander-Prinzip gelten: "Es darf in diesem Land nur eine Weltanschauung geben."
Da habe ich mich zugegebenermassen falsch ausgedrückt, sorry. Mit "unserer Weltanschauung" meinte ich ein einigermassen freies Dasein ohne absoluten Anspruch. Für mich steht "unsere" Kultur für den Freiheitsgedanken und Fortschritt. Der Islam verfolgt für mich jedoch diese Ziele in keinster Weise, sondern das genaue Gegenteil - also Unterdrückung und Weltherrschaft.
Wenn ich davon höre, dass Migranten der dritten Generation sich ausgegrenzt oder nicht wohl fühlen, muss man mal näher hinschauen. Diese Migranten gehören nämlich besagter Religionsgemeinschaft an. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass es ähnliche Probleme mit eingewanderten Italienern, Spaniern oder Griechen gibt. Auch mit anderen Religionsgemeinschaften wie Juden, Buddhisten oder Hindus gibt es keine Schwierigkeiten.
Daher bin ich der Meinung, dass man den Einfluss des Islams in westlichen Ländern unbedingt zurückdrängen muss.
Ich denke, wir kommen langsam in eine Zeit, in der Religion zunehmend Privatsache wird (vgl. #33 (http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=3945514&postcount=33))
und auf absehbarer Zeit mehr oder weniger irrelevant.
Wenn ich meine Zeugnisse gucke, hatte ich 12 Jahre Religion in der Schule. Sieben Jahre davon waren 'katholische Religion' am Gymnasium. Wo jetzt genau der Unterschied zur evangelischen Religion lag, kann ich nicht sagen. Man hat schließlich nicht gepredigt, sondern gelernt, und zwar über alle Weltreligionen, wie auch den Aufbau der Sekten. Viele haben Religion abgewählt und 'Ethik' besucht - weil das allg. bessere Noten gab. Zugegeben, der Religionsunterricht war christlich geprägt, aber ein paar Jahre später weiß ich als Atheist fast gar nichts mehr über die Besonderheiten.
Ich kann mir daher unter Islamkunde auch nicht wirklich was vorstellen. Zugegeben, die Idee, das Islamkunde in der Schule zu einer Verständigung beiträgt, Vorurteile abbaut und muslimische Schüler in die Lage bringt, sich mit Mitschülern unter der Aufsicht des Lehrers objektiv über ihre Religion auszulassen ist reizvoll, aber auch nicht mehr.
Dennoch wiegt für mich die Trennung von Kirche und Staat stärker. In einer Zeit, in der die Anzahl der Kirchenbesucher pro 100 gemeldeter Katholiken linear schrumpft, ist das gegen den Trend. Meiner Meinung nach sollte auf die Einführung von Islamkunde verzichtet werden und die spezifischen Religionsstunden pro Woche zugunsten der Naturwissenschaften und Sport abgeschafft werden. Die Zeit in der Schule ist schließlich eine knappe Ressource und das Wissen unserer Kinder ist alles, was Deutschland ausmacht. Da kann man es sich nicht leisten, nur wegen eines vorübergehenden Konflikts mit Türken und starken Vorurteilen gegen den Islam jetzt sowas zu machen.
Hexor Reynolds
17.03.2008, 16:48
@ #42
Ja du hast recht, es gibt keinen christlichen Religionsunterricht in der Türkei zumindest nicht Flächendeckend (evtl. Privatschulen in Istanbul). Aber du solltest so schlau sein und wissen das die Bevölkerung der Türkei zu 99,8x % sunnitisch ist. Wozu also ein christlicher Religionsunterricht wenn es keine Nachfrage gibt? In Deutschland leben ca. 3,5 millionen Moslems!
Seit dem Wintersemester 2007/2008 werden in Osnabrück bereits die ersten Lehrer ausgebildet.
http://www.focus.de/wissen/campus/neuer-studiengang_aid_50589.html
DugDanger
17.03.2008, 19:22
Ein großes Problem in dem Zusammenhang sehe ich in folgendem Punkt:
Zwischen Islam und Christentum (Deutschland und Türkei) herrscht keine Auseinandersetzung auf Augenhöhe.
Dem Islam fehlt soetwas wie die Reformation, die Aufklärung, die Neu - Interpretation des Koran und der islamischen Religion (und auch der Staatsysteme) abgestimmt auf das 21. Jahrhundert und die globale Welt.
Fakt:
-Die islamischen Länder können in Sachen Wirtschaftskraft nicht mit den westlichen mithalten. Das pro Kopf Einkommen eines Arbeiters in der Türkei liegt weit unter dem eines Arbeiters in der BRD. (Sollte die Türkei in die EU eintreten, würden Milliarden aus dem EU Haushaltstopf in die Türkei fließen - dies ist übrigens der Haupt Grund für die Integrationsbestrebungen der Turkei)
-Wissenschaft: Wann gieng das letzte mal ein Nobelpreis an einen Wissenschaftler aus einem Islamischen Land?
-In welchen Ländern herrschen Unruhen? Zumeist Ländern die überwiegend islamisch geprägt sind (Algerien, Afghanistan, Süd - Afrika, usw...)
Bevor die islamischen Länder weitere Forderungen jedweder Art stellen sollten sie erst ihre Hausaufgaben machen.
Mir erschließt sich nicht, wie Du auf den Gedanken kommst, Deine Ausführungen seien „ein großes Problem in dem Zusammenhang“. Das Thema sind Schüler in deutschen Schulen, die einen muslimischen Glauben haben.
Es geht weder um die Türkei, noch um deren Wirtschaftskraft oder um ihre Bestrebungen in Richtung eines EU-Beitritts. Es geht auch nicht um Nobelpreise oder um Unruhen im Ausland, bei denen Du nicht einmal nach den Hintergründen fragst.
Weiterhin haben „die islamischen Länder“ keine „weiteren Forderungen“ gestellt. Wolfgang Schäuble hat angeregt, dass die Muslime in Deutschland die Voraussetzungen dafür schaffen könnten, damit Religionsunterricht für Muslime an deutschen Schulen erteilt werden kann. Diese Initiative hätte ebenso gut von den Muslimen ausgehen können, ist sie aber nicht.
Dem Islam mag die Aufklärung fehlen, das sehe ich ähnlich in Bezug auf die Dogmatiker in ihren Reihen. Auch die Rolle der männlichen Gelehrten sehe ich kritisch, die sich das Recht herausnehmen, ganz allein den Koran zu interpretieren. Frauen sind dafür nicht vorgesehen.
Das alles ist aber kein Grund, hier (undifferenzierte) Rundumschläge auszuteilen, die nicht zum Thema gehören.
Die Interpretation der Schriften ist das Problem, nicht welchem Geschlecht jemand angehört.
Die ist erst der Grund für all das angerichtete Übel (im Namen des Glaubens) in der Welt.
Die Botschaft wird verstanden oder nicht. Sie wird jedenfalls nicht interpretiert.
Zurück zum Thema.
Ich habe gelesen, das Schäuble keine Lehrer "importieren" will/möchte.
Da frage ich mich, wie das gelöst werden soll...
Ich habe doch vorhin einen Link gebracht über die Uni Osnabrück, wo die Ausbildung seit dem Wintersemester 2007/2008 mit 25 Studenten begonnen hat. Auch die Uni Münster hat ein Institut für Islamwissenschaften. Das ganze Prozedere wird ohnehin noch Jahre dauern und es wird wohl auch nicht sofort flächendeckend eingeführt werden können.
Erst einmal müssen sich die Muslime entsprechend organisieren und ihre Anträge stellen. Dann dauert es noch eine Ewigkeit, bis die Lehrpläne entwickelt und verabschiedet worden sind.
Der Import von Lehrern würde zwei Probleme mit sich bringen: Erstens gäbe es wohl keinen Unterricht in deutscher Sprache. Das geht schon mal gar nicht. Und zweitens will man ja gerade nicht die ganzen radikalen Lehrer haben, die schon in den Moscheen ihr Unwesen treiben.
DugDanger
17.03.2008, 21:05
Aha, hier soll man wohl nur mitdiskutieren wenn man deiner Meinung ist.
Natan hats ja schon geäußert. Türkische Mitbewohner fordern ohne Gegenleistungen zu erbringen (christlicher Religionsunterricht in der Türkei).
Wäre die Türkei ein florierendes Land auf Augenhöhe könnte man über das Thema anders diskutieren. Dann gäbe es dort vieleicht mehr deutsche Einwanderer die christlichen Religionsunterricht fordern.
So ists ne einseitige Sache und passt eben schon zu den Milliarden Subventionen welche die Türkei im Zusammenhang eines EU Beitritts einstreichen würde.
Wieder ein einseitiges nehmen.
Viel Spass noch mit deinem Thread. Hast ja schon alle vergrault die nicht auf deiner Linie waren. Ciao
Nicht-Natan
17.03.2008, 21:17
Ich habs auch aufgegeben. Wir müssen hier ein Gesamtbild beachten, denn die politische und religiöse Situation sind äußerst ambivalent und beeinflußen sich gerade in islamischen Staaten gegenseitig.
Jedes Argument, welches sich aus dem Gesamtbild ergibt, wird nun aber einfach abgeschmettert als "Nicht zur Sache gehörend" sobald es ein negatives Postulat erzwingt. Damit ist diese Diskussion recht müssig und einseitig. Und tot.
Natürlich sind wirtschaftliche Interessen direkt on-topic dieser Diskussion. Die islamischen Mitbürger stellen einen in Deutschland beachtlichen Wirtschafts- und machtpolitischer Faktor. Eigendynamiken werden erzeugt, hauptsächlich durch Integrationsverweigerung. Erdogans Äußerung in Köln macht das nur deutlich.
Noch deutlicher wird in diesem Zusammenhang, daß die Türkei gar kein Interesse an der Integration hat - weder mit Deutschen noch mit Europäern, sondern hauptsächlich an den Tausenden von EU-Milliarden interessiert ist, die in ihr kaputtes Militärland fließen werden.
Mit den Menschenrechten ist es ja auch nicht so weit.
Integration beeutet aber auch, daß man sich an die Mehreheit - und das sind in diesem Falle nun einmal die Deutschen - an die Gesetze und Traditionen und Umgangsformen der Mehrheit anschließt.
Tut man aber nicht. Im Gegenteil.
Der Islamkunde Unterricht ist auch hier nur eine weitere Form der Verweigerungshaltung. Etwas polemisch ausgedrückt: Es würde mich bald nicht wundern, wenn von deutschen Steuerzahlern bezahlte islamische Einpeitscher hierhergeholt werden, die das neue von islamischen Bürgern durchgebrachte Gesetz realisieren, nachdem christlichen Kindern jetzt die "neue Lehre" von Mohammed schon im Kleinkindalter beigebracht wird.
@DugDanger
Es ist insofern gar nicht "mein" Thread, nur weil ich die Gelegenheit nutzte, das Thema neu aufzulegen, das kurz zuvor aus gutem Grund geschlossen worden war. Und von Natan kam argumentativ doch wohl gar nichts in diesem Thread, außer solche Sprüche wie: "Die Deutschen waren zuerst da." Du kannst Dich im Detail davon überzeugen, wenn Du Dir seine Beiträge noch einmal in Ruhe ansiehst.
Fast die gesamte "Gegenargumentation", die ich hier gelesen habe, bestand aus Pauschalisierungen und Vorurteilen. Das hatte weder Hand noch Fuß. Was soll zum Beispiel ein Statement wie: "Ich bin gegen eine Islamisierung Deutschlands". - Da sollte man sich doch vielleicht einmal die Mühe machen und sich überlegen, was es konkret bedeutet, dass im Grundgesetz die Religionsfreiheit garantiert wird. Jeder Mann und jede Frau in Deutschland kann jederzeit zum Islam übertreten, und zwar ausdrücklich ohne dafür blöd angemacht zu werden. Das ist Religionsfreiheit.
Was in diesem Thread passiert gelaufen ist, entspricht dem genauen Gegenteil: "Wir hier sind die Christen. Und die da sind die Muslime (igitt), die wir hier nicht haben wollen." Das ist ein ganz erbärmliches Provinzdenken aus den 50er-Jahren. Aber wenn man den Wandel in der Gesellschaft nicht akzeptieren will, dann muss man sich mangels Anpassungsfähigkeit vielliecht darauf berufen.
@DunDanger
@Natan
Wenn ihr wollt, könnt ihr den Thread gerne in eurem Sinne fortführen. Dann eben ohne mich. Allerdings dürfte ein neuer Thread dafür geeigneter sein, damit ihr dort so richitg vom Leder ziehen könnt.
Ich habe doch vorhin einen Link gebracht über die Uni Osnabrück...
Sorry, hab deinen Link übersehen...
Die Posts hatten eine weitere Seite produziert und deiner wurde von mir glatt übersehen.
Wenn ihr wollt, könnt ihr den Thread gerne in eurem Sinne fortführen. Dann eben ohne mich.
Nana, nicht so schnell aufgeben.
Nicht-Natan
17.03.2008, 21:35
Und von Natan kam argumentativ doch wohl gar nichts in diesem Thread, außer solche Sprüche wie: "Die Deutschen waren zuerst da." Du kannst Dich im Detail davon überzeugen, wenn Du Dir seine Beiträge noch einmal in Ruhe ansiehst.
Du machst es dir ein "kleines bißchen" zu einfach hier. Ich würde *DIR* empüfehlen, meine Beiträge nochmal geneuer zu lesen.
Ansonsten könnte ich dir das Prädikat "nur Sprüche zu machen" auch gerne zurückgeben. Das nimmt sich nix.
Fast die gesamte "Gegenargumentation", die ich hier gelesen habe, bestand aus Pauschalisierungen und Vorurteilen. Das hatte weder Hand noch Fuß.
Es ist dein gutes Recht das so zu sehen. Aber überlege dir bitte einmal, ob deine "Argumente" für andere nicht genauso "Pauschalisierungen und Vorurteilen" entsprechen - nur eben auf der anderen Seite der Skala.
Was in diesem Thread passiert gelaufen ist, entspricht dem genauen Gegenteil: "Wir hier sind die Christen. Und die da sind die Muslime (igitt), die wir hier nicht haben wollen." Das ist ein ganz erbärmliches Provinzdenken aus den 50er-Jahren. Aber wenn man den Wandel in der Gesellschaft nicht akzeptieren will, dann muss man sich mangels Anpassungsfähigkeit vielliecht darauf berufen.
Du redest gerne von "Wandel". Der Wandel, den viele Muslime wollen, soll aber nur in eine Richtung erfolgen, nämlich von der christlichen Mehrheit zur islamischen Minderheit. Es muß aber ein beidseitiger Prozeß sein und das ist er nicht.
@Natan
Aber die von Dir vorgebrachten Vergleiche sind teilweise dermaßen absurd, dass ich darüber nur den Kopf schütteln kann. Zum Beispiel: Die in Deutschland lebenden Menschen sind zu jeweils ca. 30 Prozent katholisch und evangelisch. Die 3,3 Millionen Muslime stellen die drittgrößte Glaubensgemeinschaft dar (4 Prozent). In der Türkei machen die Sunniten 80-85 Prozent der Bevölkerung aus, hinzu kommen 15-20 Prozent Aleviten (ebenfalls Muslime). Es gibt nur 0,2 Prozent Christen und nur 0,04 Prozent Juden.
Du verlangst christlichen Religionsunterricht in der Türkei, wo man die Christen an einer Hand abzählen kann. Und das machst Du zur Vorbedingung dafür, dass Muslime in Deutschland Religionsunterricht bekommen. Dabei gibt es Städte wie z. B. Duisburg, in denen acht Prozent der Einwohner Muslime sind. Wie Du weißt gibt es in manchen Städten auch Bezirke, in denen der Anteil noch höher ist.
Es wäre also allemal fairer, wenn man zunächst einmal der vergleichsweise größeren Gruppe der Muslime in Deutschland diesen Unterricht anbieten würde, bevor man die Forderung umdreht und auf andere Länder überträgt. Da, wo Du gerne christlichen Religionsunterricht hättest, bekommst Du wahrscheinlich gar keine größeren Schülergruppen dafür zusammen. Deshalb muss auch immer der konkrete Bedarf im Auge behalten werden, bevor man solche Forderungen aufstellt.
Zur Verdeutlichung: 0,2 Prozent Christen in der Türkei. Das sind zwei Leute bezogen auf 1.000. Damit es überhaupt relevant ist, müsste es sich dabei auch noch um Schüler handeln. In einer drei- oder vierköpfigen Christenfamilie kommst Du aber nur auf 1-2 Kinder. Und jetzt brauchst Du statistisch gesehen eine Schule in der Türkei, die groß genug ist, um überhaupt auf 1-2 christliche Schüler zu kommen. Und wenn Du Pech hast, dann geht ein Schüler in die 5. Klasse und der andere in die 8. - Aber Du forderst lautstark den Religionsunterricht für Christen in der Türkei.
DugDanger
17.03.2008, 21:56
@keshkau
Eine Frage an dich:
Denkst du, dass die Muslime den Christen gegenüber so tolerant eingestellt sind, wie du es von den Christen forderst?
Ich denke, dass Deine Frage viel zu pauschal gestellt ist, um vernünftig beantwortet werden zu können. Das liegt daran, dass Du alle Muslime über einen Kamm scheren willst. Immer schon einfach und pauschal denken. Das mag ja so einfach sein. Bringt aber nichts.
Ich kenne ja nur ein paar Muslime. Und mit denen gibt es überhaupt keine Probleme. Das sind eben keine Hardliner. Manche von denen trinken zum Beispiel duchaus Alkohol. Und sie haben auch keine sittenstrengen Eltern.
Die Probleme, die es mit manchen Muslimen gibt, resultieren nicht zwangsläufig aus ihrem Glauben. Bei manchen Familien aus Anatolien ist es meist das Patriarchat, verbunden mit traditionellen Vorstellungen von Ehre, Familie usw., die hier nicht gut ankommen. Das hat aber nichts mit dem Islam zu tun, sondern damit, dass diese Leute aus unserer Sicht rückständig sind. Da vertreten die Eltern teilweise noch Moralvorstellungen, die in Deutschland mit der 68er-Bewegung über Bord geworfen wurden.
Ein ganz anderes Thema ist der fundamentalistische Islamismus. Aber das ist, wie ich auch schon geschrieben habe, eine Perversion. Da wird der Koran für politische Zwecke instrumentalisiert. Aber das ist nicht das Problem der ganz normal gläubigen Muslime. Und deshalb werfe ich ihnen das auch nicht vor.
Ich werfe sie nicht alle in einen Topf, sondern differenziere zwischen den Menschen, die einfach nur einen anderen Glauben haben, und denen, die meinen, ihre Religion sei die einzig wahre, die sie mit Gewalt in die Welt tragen müssten. Letztere Gruppe kann mit meinem erbitterten Widerstand rechnen.
Nicht-Natan
17.03.2008, 22:08
@keshkau:
Wie bitte kommst du darauf, daß ich mich hier nur auf die Türkei beschränke? Ich habe die Türkei als "Eines" von vielen Beispielen nun einmal herausgepickt. In Malaysia zum beispiel ist der Anteil der Christen in der Bevölkerung deutlich höher. Im Libanon auch.
Hexor Reynolds
17.03.2008, 22:09
(...)
Fakt:
-Die islamischen Länder können in Sachen Wirtschaftskraft nicht mit den westlichen mithalten. Das pro Kopf Einkommen eines Arbeiters in der Türkei liegt weit unter dem eines Arbeiters in der BRD.
(...)
Fakt:
2006
Katar BIP pro Kopf 62.914 US-Dollar (islamisch)
VAE BIP pro Kopf 38.613 US-Dollar (islamisch)
Deutschland pro Kopf 35.433 US-Dollar
Türkei BIP pro Kopf 5.534 US-Dollar
[EU] Bulgarien BIP pro Kopf 4.097 US-Dollar
....
Klar, die Türkei kann nicht mit Deutschland mithalten, aber ich wollte nur mal aufgezeigt haben das wir durchaus einen höheren BIP als die "EU" Mitglieder Bulgarien und Rumänien haben und es durchaus auch islamische Länder mit einem höheren BIP als Deutschland gibt. Wie das BIP letztendlich zu stande gekommen ist mag dahin gestellt sein.
(Sollte die Türkei in die EU eintreten, würden Milliarden aus dem EU Haushaltstopf in die Türkei fließen - dies ist übrigens der Haupt Grund für die Integrationsbestrebungen der Turkei)
Naja spielt es für dich eine große Rolle ob das Geld nach Bulgarien & Rumänien fließt oder in die Türkei? Ich denke mal nicht!. Ich bin schon oft durch Bulgarien in den Urlaub gefahren und da muss ich die Türkei Loben, wir sind denen bestimmt mehrere Jahre voraus was Infrastruktur und Wirtschaft angeht! ;] Ich will mal gar nicht mit der ganzen Korruptionssachen in Bulgarien und Rumänien anfangen...
Das hat jetzt nichts mit Religionsunterricht usw. zu tun aber ich kann deinen Beitrag so nicht stehen lassen!
@Natan
In Malaysia herrschen ganz andere gesetzliche Voraussetzungen als in Deutschland. Statt Religionsfreiheit und Säkularisierung gibt es dort eine Staatsreligion. "Nach der Verfassung des Landes sind alle ethnischen Malaien von Geburt automatisch Muslime. Sie können keine Andersgläubigen heiraten."
Und ich habe hier die Türkei zitiert, weil Du davon angefangen hast.
WIe siehst denn in der Türkei aus? Gibts dort "Bibelkunde"?
Nicht-Natan
17.03.2008, 22:19
@Natan
In Malaysia herrschen ganz andere gesetzliche Voraussetzungen als in Deutschland. Statt Religionsfreiheit und Säkularisierung gibt es dort eine Staatsreligion.
In der Türkei, dem Libanon etc gelten keine "ganz anderen gesetzlichen VOrrausetzungen"?
Sorry, aber das ist wirklich Blödsinn. Das ist genau das, was ich meine: Du kannst einfach keine anderen Argumente akzeprtien. Es ist völlig unerheblich, welche gesetzlichen Vorrausetzungen in anderen KLändern herrschen. Denn es geht ja darum, daß wir in Deutschland unsere gesetzlichen Bestimmungen gerade ändern.
Das könnten ja die anderen Länder dann mal auch. Ansonsten kann man dann auch sagen: Islamunterricht in Deutschland nicht for Malayen.
Erdogan ist ja nur ein Beispiel von VIELEN. Ein besonders erschreckendes Beispiel allerdings, da sein Land recht dicht an Europa grenzt. Aber Männer wie er - in politischen Füphrungssituationen - gibt es zuhauf.
Du solltest dich mal mehr mit Indien beschäftigen, keshkau. Obwohl die Muslime dort in der Minderheit sind (eine starke allerdings), versuchen sie, die anderen Religionen mehr und mehr zu bedrängen und zu verdrängen - mit genau denselben "Taktiken", die man auch hier jetzt versucht anzuwenden.
Nein, ich will das beileibe nicht nur auf die Türkei beschränkt sehen. Ich sehe das global. Und da kommen die Muslime, was Toleranz und Religionsfreieheit in ihren Heimatländern bedeutet, ganz schlecht weg. Ganz schlecht.
Warum sollte man also in Deutschland eine Religion unterstüzten, die Weltweit agressiv und demagogisch gegen Andersdenkende vorgeht?
Integration, Toleranz, Glaubensfreieheit sind keine selbstdefinierte muslimische Einbahnstraßen. Es muß in beide Richtungen gehen. Weltweit. Und das tut es nicht.
Wir haben schon mehr als den ersten Schritt getan.
Ich frage mich wirklich, wovor Du so einen Bammel hast. Die Muslime stellen derzeit 3,3 Millionen Menschen in Deutschland. Zwei von drei Ostdeutschen ist konfessionslos. In Westdeutschland ist es jeder siebte Bürger. Glaubst Du, dass die paar Muslime hier die Scharia einführen werden oder was ist Dein Problem? Unsere Gesetze werden im Bundestag verabschiedet. Wie viele Muslime sind dort vertreten?
Was die Leute auf den Straßen machen, ist ihre Sache. Manche Frauen tragen ein Kopftuch. Das finde ich zwar auch nicht so sexy, aber mein Gott. Es ist ja nicht mein Kopf. Und ich will mir im Gegenzug auch nicht vorschreiben lassen, wie ich mich zu kleiden habe. Dieses Recht gestehe ich daher auch anderen zu.
Nicht-Natan
17.03.2008, 23:08
Du verstehst es nicht. Es geht nicht um "Bammel"; es geht um gleichgewichtete Dynamiken. Es kann nicht nur und ausschließlich von einer Seite zur anderen fliessen.
Nenne mir doch mal einen einzigen Schritt den die Muslime entgegenkommend unternommen haben?
Eidt:
Und ich will mir im Gegenzug auch nicht vorschreiben lassen, wie ich mich zu kleiden habe. Dieses Recht gestehe ich daher auch anderen zu.
Wer weiß, wie lange du diese Recht noch hast...
Spekulation:
Er sieht vllt. das Wählerpotential, was in diesen 3,3 Mio. Wählern stecken kann.
Und wie genau die Regierung auf Volkes Stimme hört, ist bekannt. ;)
Der Einfluss, den diese Bevölkerunsgruppe bereits hat, ist nicht von der Hand zu weisen.
Die jetzige Diskussion über eine Einführung eines Islamunterrichts ist nur eine Auswirkung unter vielen.
Irgendwie habe ich das Gefühl, das ich euch nicht verstehen wollt.
Was die Diskussion in eine unerträgliche Richtung treibt.
Und wo das endet wissen wir genau.
@Natan
Der Unterschied bei den Dynamiken ist nun einmal, dass heute geschätzte drei Millionen mehr Muslime in Deutschland leben als nach dem 2. Weltkrieg. Es gibt keine vergleichbare Entwicklung in islamischen Ländern wie der Türkei. Dort gab es keine christlichen Einwanderer im großen Stil.
Also ist doch ganz klar, dass der Anpassungsbedarf dort besteht, wo die Veränderungen eingetreten sind. Und das ist nun einmal das Einwanderungsland Deutschland. Mir bricht jedenfalls kein Zacken aus der Krone, wenn muslimische Kinder in deutschen Schulen den Religionsunterricht bekommen, den wir auch den katholischen und evangelischen Kindern ganz selbstverständlich zugestehen. Um mehr geht es nämlich nicht.
Nicht-Natan
17.03.2008, 23:51
Der Unterschied bei den Dynamiken ist nun einmal, dass heute geschätzte drei Millionen mehr Muslime in Deutschland leben als nach dem 2. Weltkrieg. Es gibt keine vergleichbare Entwicklung in islamischen Ländern wie der Türkei. Dort gab es keine christlichen Einwanderer im großen Stil.
Unerheblich. Dies ist ein globaler Prozeß. Mit Deutschland/Zentraleuropa beginnt es ja erst. Aber es ist/bleibt doch nicht auf diese Region beschränkt.
Um das Problem des Verstehens und der Integration und der Annäherung erfolgreich zu bewältigen müssen sich - ich sage es noch einmal - BEIDE Seiten bewegen und nicht nur eine.
In Malaysia werden Christen bis zum geht nicht mehr unterdrückt. Same for Libanon. Oder Indien. Und da geht es dann um weitaus mehr als "nur" drei Millionen Christen.
Nun muss ich mich aber nicht unbedingt mit irgendwelchen Menschen in Malaysia, Indien oder Afrika solidarisieren, nur weil die zufällig Christen sind. Meine Baustelle ist Deutschland oder meinetwegen die EU. Und in Europa machen die Europäer die Regeln, nicht die Einwanderer und auch nicht die paar Konvertiten.
Von dieer Rechnung "Auge um Auge" im Weltmaßstab halte ich nichts. Das führt nur zum totalen Stillstand, weil man impliziert, dass alle Menschen an einem Strang ziehen müssen. Das tun sie erfahrungsgemäß nie.
Nicht-Natan
18.03.2008, 00:17
Es geht hier nicht um "Auge um Auge", es geht um Dynamiken, die nur funktionieren, wenn sie beidseitig betrieben werden. Und Europa/die westliche Welt hat mehr als 100 Schritte zuerst gemacht.
In Europa machen die Europäer nicht die Politik, sondern sind ganz massiv beeinflußt von der Weltpolitik zum einen. Zum anderen macht die Politikerkaste die Politik, nicht der Bürger.
Das sah man schon am (T)€uro. In doch einigen Ländern abgeblizt, wo es einen Volksentscheid gab. Mach also einen Volksentscheid über diese Gesetzesvorlage und ich garantiere dir, dass die "Europäer" das so nicht annehmen würden. Dabei ist völlig egal ob es um Konvertiten, Refmornierte, Immigrierte, Ausgwanderte oder Eingewanderte geht.
Es muß ein Dialog begonnen werden und bisher redet man zu einer 3 Millionen *WAND* in Deutschland, die was Glaubens- und Traditionsfragen betrifft, immer nur nimmt aber nie gibt. Wieviele von diese 3 Millionen mit deutschem Paß sich wirklich als Deutsche fühlen wäre dabei noch ein ganz anderes Thema.
Edit: Als Christ - obwohl aus der Kirche ausgetreten - solidarisiere ich mich natürlich mit allen unterdrückten Christen auf der ganzen Welt. Warum sollte ich da Unterschiede machen? Sind die Christen woanders weniger wert?
Nur etwa 1% (ca. 32.000) der in Deutschland lebenden Muslime haben sich islamistischen Organisationen angeschlossen. Es muss immer wieder betont werden, dass der weitaus größte Teil der Muslime in Deutschland seinen Glauben im Rahmen unserer Rechtsordnung praktiziert.
http://www.verfassungsschutz.de/de/aktuell_thema/themen/thema_070207_Integration/thema_0702_Integration.pdf
Selbst der Verfassungschutz räumt ein, dass sich der ganz überwiegende Teil der in Deutschland lebenden Muslime unauffällig verhält. Du musst Dich fragen lassen, warum Du mehr als drei Millionen Menschen unter Generalverdacht stellst und behauptest, sie wollten den Staat umkrempeln. Das scheint nur bei einem Bruchteil dieser Leute der Fall zu sein. Wenn ich auf mir die links- oder rechtsextremistischen Kräfte in Deutschland anschaue, komme ich auch locker auf über ein Prozent.
Nicht-Natan
18.03.2008, 02:01
Ich stelle sie keineswegs unter "Generalverdacht".
Ich muß mich anscheinend wiederholen:
Es muß ein Dialog begonnen werden und bisher redet man zu einer 3 Millionen *WAND* in Deutschland, die was Glaubens- und Traditionsfragen betrifft, immer nur nimmt aber nie gibt.
Das hat doch nichts mit "Generalverdacht" zu tun?
Es muß ein Dialog begonnen werden und bisher redet man zu einer 3 Millionen *WAND* in Deutschland, die was Glaubens- und Traditionsfragen betrifft, immer nur nimmt aber nie gibt.
Zumindest erweckt es den Anschein, dass du, wenn du dich überhaupt mit sowas beschäftigen möchtest, nicht zu sehr in die Tiefe gehst. Religion, Bildung, Einwanderung und Kooperation durch Integration laden gerne zum vereinfachen ein - aber so wirst du niemanden überzeugen. Mir gefällt es nicht, dass du dir bestimmte Sachen nimmst, sie vereinfachst, ins Extreme ziehst und das dann Grundlage für ein ganz anderes Thema darlegst. Überzeugen kannst du dann nur diejenigen, die sowieso deinen Standpunkt inne haben. Ich glaube, das meinte keshkau mit Generalverdacht, der aus solchen Verallgemeinerungen entsteht.
Ich weiß überhaupt nicht, was das System der Türkei, in Indien oder sonstwo damit zu tun haben soll, wenn wir hier Unterricht einführen, der den Koran tiefer behandelt. Versucht hier jemand mit Gewalt ein politisches Thema reinzudrücken?
Man sollte aufhören, diese drei Millionen Ex-Türken, die ihr Land aus wirtschaftlichen, ethischen oder sonstigen Gründen aufgegeben haben, als Türken zu sehen. Es sind Deutsche, denen ein paar Jahrzehnte unter uns fehlen, bis wirklich jeder Depp den Unterschied nicht mehr hört und sieht. Das gleiche hatten wir doch schon mit den Italienern (da war das etwas einfacher mit der Sprache und der Religion) und ich bin ein Abkömmling davon - ich hab nach 20 Jahren noch immer keinen feindlichen Blick deswegen geerntet weil das einfach normal ist jetzt. Völkerwanderungen gibt es immer, nur sind sie heute schneller und umfassender.
Und für mich Natan, braucht man keinen Dialog. Das funktioniert einfach nicht. Integration ist kostenintensiv und scheinbar gegen die menschliche Natur. Auch Deutsche neigen dazu, sich im Ausland zuerst zusammenzurotten, bevor sie vorsichtig und über lange Jahre die Fühler ausstrecken und sich aus der Sippe lösen. Als Beispiel gibt es noch immer einige Orte in den USA, in denen als zweite Fremsprache Deutsch gesprochen wird, die aber zunehmend weiter amerikanisiert werden.
Wenn, dann ist Integration eine Geschichte, die man mit der vierjährigen Zyklus-Politik überhaupt nicht in den Griff kriegt, das ist eine Sache von Generation. In unserem Fall lernt der erztürkische Achmed fast kein Deutsch und arbeitet später im türkischen Supermarkt, ermöglicht aber seinen Kindern eine gute Ausbildung und fordert von ihnen, dass sie sich Mühe in der Schule geben und Deutsch lernen, damit sie es einfacher haben. Und so weiter und so fort.
Und zuletzt noch ein Hinweis wegen der Geburtenrate. Die Bildung der Frau und ihre Geburtenrate korrelieren invers; da Einwanderer oft mit dem Ziel der Verbesserung ihrer Lebensumstände nach Deutschland kommen, ist ihre Bildung verhältnismäßig gering.
Geburtenrate BRD: Zwischen 1,3 (Osten) und 1,5-1,6 (Westen) - Mittel: 1,4
Republik Türkei: 1,92 (http://www.ipicture.de/daten/demographie_tuerkei.html)
Die Geburtenrate der Muslime in Deutschland ist deutlich höher als die der sonstigen deutschen Bevölkerung. Bei einem Anteil von etwa 5% (vier Millionen) der Bevölkerung, haben bereits 9,2 % aller 2004 geborenen Kinder muslimische Eltern, 10 % aller 2005 Geborenen eine muslimische Mutter. Deshalb wird manchmal auch von einer "schleichenden Islamisierung" Deutschlands gesprochen, Historiker wie Bernard Lewis und Walter Laqueur gehen von einer Islamisierung Europas in wenigen Jahrzehnten aus.
Man muss die unterschwellige Anti-Islam-Einstellung ignorieren, das ist Wikipedia. Wichtig ist: Unsere Regierung macht nichts weiter und begleitet den Trend, dass die Zahl der Muslime in Deutschland zunimmt, während die Zahl der Christen abnimmt und ändert den Unterricht dementsprechend. Sofern wenn man Religion für wichtig hält, ist das vernünftig.
Was ist jetzt hier los Leute, das ist nur Unterricht, es steht auch nirgends dass man hier gepredigt wird, Mosleem zu werden.
Genauso wie Fremdsprache, es werden ein paar Angeboten und man kann auswählen, wie man möchte, also, wo liegt das Problem? Sehe ich nirgends.
DugDanger
18.03.2008, 10:36
@ Odium
Ich würde deinen Ausführungen zustimmen, in einem Punkt liegst du meiner Meinung nach aber falsch."...Wir sollten die 3 Millionen Ex - Türken als Deutsche sehen..."
Das können wir gerne tun, allerdings denke ich, dass dies, von eben den 3 Millionen Ex - Türken zum Teil genau nicht so gesehen wird.
Sie sehen sich eben nicht als Deutsche. Haben sogar in der 3. Generation schlechte Sprachkenntnisse und damit verbunden, schlechte Berufschancen. Das ist kein Tragbarer Zustand.
Deutschland hat seid Jahrzehnten die liberalste Einwanderungspolitik aller Industriestaaten der Welt und gleichzeitig die am schlechtesten integrierten Ausländer. (Stichworte: Parallel Gesellschaften, Einwanderung in die sozial Systeme, Doppelte Staatsbügerschaft usw.)
In diesem Zusammenhang halte ich den Islam Unterricht an deutschen Schulen für genau das falsche Zeichen.
Wie gesagt; sollte der Islam an sich "liberaler" werden und die Integration der islamischen Mitbürger in die deutsche Gesellschaft besser funktionieren, dann steht einer solchen Maßnahme (Islamunterricht) auch nichts mehr im Wege.
Momentan sehe ich den Islam in der Bringschuld.
Nicht-Natan
18.03.2008, 11:55
Und für mich Natan, braucht man keinen Dialog. Das funktioniert einfach nicht. Integration ist kostenintensiv und scheinbar gegen die menschliche Natur. Auch Deutsche neigen dazu, sich im Ausland zuerst zusammenzurotten, bevor sie vorsichtig und über lange Jahre die Fühler ausstrecken und sich aus der Sippe lösen. Als Beispiel gibt es noch immer einige Orte in den USA, in denen als zweite Fremsprache Deutsch gesprochen wird, die aber zunehmend weiter amerikanisiert werden.
Das zumindest ist ein ganz schlechtes Beispiel und hinkt schrecklich:
Abgesehen davon, daß es nur noch ganz weniger solcher Orte gibt - "Little Germany" in New York ist abgebrand - muß man doch darauf verweisen, daß diese Leute perfekt Englisch sprechen. Wie sieht es denn da mit unseren Ausländern und Immigranten aus?
Die Deutschen stellten in Amiland zur Zeit der Unabhängigkeitskriege die zweitwichtigste Bevölkerungsgruppe dar und nur mit sehr wenigen Stimmen Mehrheit ist Englisch zur Amtssprache gewählt worden - vor Deutsch. (Das wissen die wenigsten.)
enn, dann ist Integration eine Geschichte, die man mit der vierjährigen Zyklus-Politik überhaupt nicht in den Griff kriegt, das ist eine Sache von Generation.
Es ist ja nun nicht so, daß unsere ausländischen mitbürger erst seit einer Wahlperiode hier sind (4 Jahre...), sondern seit mittlerweile 3 Generationen. :rolleyes
Es muß ein Dialog begonnen werden und bisher redet man zu einer 3 Millionen *WAND* in Deutschland, die was Glaubens- und Traditionsfragen betrifft, immer nur nimmt aber nie gibt. Wieviele von diese 3 Millionen mit deutschem Paß sich wirklich als Deutsche fühlen wäre dabei noch ein ganz anderes Thema.
Seibel Kekilli, geb. 1980 in Heilbronn, deutsche Schauspielerin türkischer Abstammung.
Vural Öger, geb.1942 in Ankara, Unternehmer (Öger-Tours) und SPD-Politiker (Europaparlament)
Nari Sahin, geb. 1988 in Lüdenscheid, war mit 16 Jahren der jüngste Bundesliga-Spieler (Borussia Dortmund)
Nazan Eckes, geb. 1976 in Köln, deutsch-türkische RTL-Moderatorin, verheiratet mit einem Deutschen
Kaya Yanar, geb. 1973 in Frankfurt/Main, deutsch-türkischer Komiker (Was guckst Du?!)
Gülcan Kamps (geb. Karahanci), geb. 1982 in Lübeck, TV-Moderatorin und Schauspielerin türkischer Abstammung
Yildiray Bastürk, geb. 1978 in Herne, Profi in der Fußball-Bundesliga
Cem Özdemir, geb. 1965 in Urach, deutscher Politiker (Grüne) türkischer Abstammung
Fatih Akin, geb. 1973 in Hamburg, deutscher Filmregisseur, Drehbuchautor, Schauspieler und Produzent türkischer Abstammung
Django Asül, geb. 1972 in Deggendorf, türkischer Kabarettist und Comedian
Serdar Somuncu, geb. 1968 in Istanbul, deutscher Schriftsteller, Regisseur, Schauspieler und Kabarettist
Halil und Hamit Altintop, geb. 1982 in Gelsenkirchen, Fußballprofis in der Bundesliga
Das zum Thema Pauschalisierung und "Generalverdacht". Du hast Dir in Deinen Beiträgen bisher nicht die Mühe gemacht, die in Deutschland lebenden Muslime differenzierter zu betrachten. Für Dich sind sie einfach nur 3 Millionen "WAND".
Da sehe ich echt keine Diskussionagrundlage. Denn so tief will ich nicht sinken, um mit Dir "auf Augenhöhe" darüber debattieren zu können.
Nicht-Natan
18.03.2008, 12:54
Du bist ja witzig, soll ich jetzt jeden der 3 Millionen namentlich nennen?
Ich hoffe, du hast Frau Kamps zumindestes nicht als Repräsentantin für die Intelligenzfrage genommen.
Außerdem: Man sieht, man braucht diesen Islamunterricht gar nicht. Es geht ja anscheinend auch so, deine 10 people da mal als Beispiel nehmend.
DugDanger
18.03.2008, 13:08
@ keskau
Is jetzt aber nicht dein ernst oder?
Ich zeig dir mal ein paar belastbare Daten auf:
-Sozialhilfeempfänger: deutlich überm Durchschnitt
-jugendliche Intensivtäter: deutlich überm Durchschnitt
-Gerinqualifizierte:...
usw....
Da ist die eine Pauschalisierung immer noch dichter an der Realität als deine.
Ja, suhlt euch nur weiter in euren Vorurteilen. Jetzt ist der Islam vermutlich auch noch schuld daran, dass manche Menschen Sozialhilfe beziehen, keinen Schulabschluss haben oder jugendliche Gewalttäter sind. Nein, danke. Das macht mal schön unter euch aus.
… and your prejudice will keep you warm tonight.
DugDanger
18.03.2008, 13:18
Fakten. Keine Vorurteile. Kein Sulen (ganz im Gegenteil). Nur Fakten.
Nicht-Natan
18.03.2008, 13:21
Naja, wie seht es mit deinen Vorurteilen aus, Keshkau? Hört man dir zu, ertappt man sich bald bei der Frage:
- Sind islamische Fanatisten also nur ein Mythos?
- Sind islamische Haßprediger in Köln nur ein Mythos gewesen?
- Sind die Vrebrechen im Namen des Islam und der Scharia gegen die Menschenwürde alles nur westliche Polemik?
- Ist die ünerdurchschnittliche Zahl an sozial minderbemittelten Moslems ind Deutschland auch nur die Folge einer Verschwörung?
- Die überdurchschnittlich hohe prozentuale Beteiligung islamischer Jugendlicher an schweren Gewalttaten und Straftatdelikten ist auch nur Einbildung?
Die Integration funktioniert wunderbar und wir finden uns alle doch im Trulla-Tralla-Land wieder, in der die Gleichberechtigung von Frauen und die AKzeptanz von Andersgläubigen eine Selbstverstädnlichkeit ist?
Toll, danke, noch ein Thread gesmasht.
HappyMutant
18.03.2008, 13:25
und nur mit sehr wenigen Stimmen Mehrheit ist Englisch zur Amtssprache gewählt worden - vor Deutsch. (Das wissen die wenigsten.)
Diese Legende ist weiter verbreitet als du denkst, ist aber dennoch falsch und sollte nicht ständig weiter verbreitet werden. Du kannst dir ja mal die Links unter dem Artikel durchlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Muehlenberg-Legende
keshkau, das Problem ist eben, dass nicht verstanden wird, dass nur Integration den übermäßigen Anteil in den Statistiken senken könnte. Man muss die Grundlagen schaffen. Schenken muss man keinem was, aber dafür sorgen, dass zumindest eine Anpassung stattfinden kann. Ansonsten suchen sich die Muslime eben andere Formen des Zusammenlebens und dazu gehört auch die Religion als Bindeglied. Und dann haben wir wie jetzt die "Parallelwelten".
So wenig ich Religionsunterricht an deutschen Schulen haben möchte: Wenn es ihn dort geben soll, dann auch für eine nicht unbedeutende Minderheit. Zumal ein staatlich kontrollierter Unterrichtsinhalt allemal besser ist, als Koranschulen und Co. Das ist kein einknicken, sondern schlicht Notwendigkeit wenn man eine halbwegs weltliche Auseinandersetzung mit dem Thema haben will.
Und gerade am Beispiel der von keshkau genannten Leute, sieht man das Integration wichtig ist und funktionieren kann. Ein Dialog besteht nicht aus fordern. So wie du redest, reden viele und sie reden nicht mit, sondern über diese "3 Millionen". Und hier beginnt das Problem.
Und zum letzten Mal: Es geht um den "Islamunterricht". Dieser wird an staatlichen Schulen unter staatlicher Kontrolle stattfinden. Wir diskutieren hier nicht den Islam im Allgemeinen. Gerade weil sich da ohnehin keiner am Riemen reißen kann.
DugDanger
18.03.2008, 13:32
Ich halte unser Land für sehr liberal und einwanderungspolitisch für sehr...selbstlos.
Schon mal versucht in die USA einzuwandern, bitte gern, aber nur wenn man nachweisen kann, dass man in diesem Land (den USA) auch viel Geld verdienen (und viel Steuern zahlen) wird. Ähnlich verhält es sich in den anderen westlichen Industriestaaten.
Ich akzeptiere es, wenn man (Teilen) unserer Gesellschaft vorwirft, dass wir Muslime gerne über einen Kamm scheren; aber auf politischer Ebene weiter Forderungen (Islamunterricht an dt. Schulen) zu stellen ist wirklich unangebracht.
Nicht-Natan
18.03.2008, 13:49
@ Happy Mutant: Den link hat mir schon einer zugeschickt. WIe du weißt, gebe ich auf Wikipedia aber gar nichts. Immerhin konnte selbst der WIkipedia Schreiber nicht umhin zuzugeben, daß "es sich um einen nennenswerten Anteil handelt."
Auf die immense wirtschaftliche und politische Kraft der deutschen Elemente im Amerika des 18/19. Jahrhunderts geht Wikipedia... null ein.
Wie auch immer, die Deutschen dort hatten anscheinend keine Integrationsprobleme, auch ohne Unttericht. Und du, Happy Mutant redest hier munter etwas von "man müsse aber dafür sorgen, dass zumindest eine Anpassung stattfinden kann".
Entschuldigung, aber ich denke, man hat schon lange mehr als das gemacht. Die muslimischen Mitbürger habe ALLE Chancen, habe alle Möglichkeiten, müssen sie nur ergreifen. Das wollen sie aber nicht.
AUßerdem, und das geht auch wieder an die Adresse von Happy Mutant, möchte ich mich hier eindeutig DugDanger anschliessen: Im Vergleich zu anderen Nationen, ist es für Immigranten und Neubürger in Deutschland am einfachsten. Den Verlgeich zu den USA oder Kanada oder der Schweiz braucht man gar nicht zu machen. In keinem anderen Land werden ausländischen Menschen so viel Hilfen, so viel Integrationsangebote gewärht wie bei uns.
Nur wahrnehmen will sie kaum jemand, es zwingt sie ja - ander alsin den USA und Kanada und der Schweiz - niemand dazu.
HappyMutant
18.03.2008, 13:59
Der Wikipedia-Artikel sollte nur als Sammlung für die Links dienen. Fakt ist, dass die Abstimmung nie stattgefunden hat. Und dieser Artikel behandelt nur die Legende, es gibt wesenltich ausführlichere Artikel zu deinem gewünschtem Thema. Ein ganz guter Start wäre hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschamerikaner
Zum Thema: Erstens geht es um die, die schon hier sind. Versuch jetzt mal als nicht EU-Bürger, ohne Familienangehörige hier eine Aufenthaltserlaubnis zu bekommen.
Zweitens geht es darum, dass ein Islamunterricht ein Schritt zur Gleichbehandlung ist. Oder möchte jemand bezweifeln, dass die eine Anerkennung des Islams als vorhandene Religion ist. Denn genau darum geht es. So schwer es den meisten fällt und auch mir. Derzeit findet die Religion ausschließlich im privaten Bereich statt, wo niemand so recht kontrollieren kann, was den Kinder erzählt wird. Stellt man den Islamunterricht mit dem christlichen Religionsunterricht auf eine Stufe, dann zeigt man aber erstens, das man auch die Muslime als Glaubensgruppe anerkennen kann. Und zweitens hat man Einfluss auf die Form der Unterrichtung.
Gerade das wird von vielen radikaleren Strömungen nämlich auch gar nicht gern gesehen. Hier ist aber genau der Ansatz, den man gehen muss. Integrieren, nach den eigenen Bedingungen. Nicht nur sagen: Nun macht mal liebe Türken, sondern sagen: Wir akzeptieren, dass es Unterschiede gibt, aber wir möchten dies in einem staatlichem Rahmen haben. Man kann nicht meinen, es wird sich alles von selber geben, bloß weil man so tolerant offen ist und sagt, wenn ihr alle schön Deutsch werdet, stehen euch die Türen offen. Das geht seit 30 Jahren nicht wirklich gut.
Und die USA haben mit den Hispanics auch so ihre liebe Mühe. Und so weit, dass man viele öffentliche Angelegenheiten mittlerweile zweisprachig anbietet sind wir noch lange nicht. Den Aufschrei möchte ich sehen, wenn unsere Wahlzettel zusätzlich auch auf türkisch gedruckt werden... So toll offen, sind wir beileibe nicht.
DugDanger
18.03.2008, 14:06
Also über den Islam Unterricht kann man streiten. Ich halte ihn (momentan) für falsch. Argumente wurden genannt.
aber @ HappyMutant
"...Nich nur sagen; nun macht mal liebe Türken..."
Denkst du wirklich, dass dies die Realität der deutschen Einwanderungspolitik und Integrationsbemühungen / -Angebote der letzten Jahrzehnte war?
Denkst du dass diese Aussage das Credo der deutschen Bevölkerung im Schnitt wiedergibt? -Lass mich und Natan mal außen vor ;)-
Nicht-Natan
18.03.2008, 14:11
Und die USA haben mit den Hispanics auch so ihre liebe Mühe. Und so weit, dass man viele öffentliche Angelegenheiten mittlerweile zweisprachig anbietet sind wir noch lange nicht. Den Aufschrei möchte ich sehen, wenn unsere Wahlzettel zusätzlich auch auf türkisch gedruckt werden... So toll offen, sind wir beileibe nicht.
Dafür gibt es sämtlich Entertain Angebote, sämtliche Handy Angebote, sämtliche Bedienungsanleitunge, Anzeigen auf Waschmaschinenund anderen Haushaltsgeräten auf türkisch.
Bei uns im Ortsamt sind die Abteilungen auf türkisch ausgezeichnet und es gibt Unterlagen (Zettel udn Mappen) auf türkisch, die den Umgang mit den anderen Zetteln erklären...
Man kann nicht meinen, es wird sich alles von selber geben, bloß weil man so tolerant offen ist und sagt, wenn ihr alle schön Deutsch werdet, stehen euch die Türen offen. Das geht seit 30 Jahren nicht wirklich gut.
Was soll ich daszu sagen? Zuerst einmal sagt das niemand. Es wird nur gebeten, ja geradezu gebettelt, daß diejeniegen, die zu uns kommmen, doch bitte auch wenigsten ein kleines bißchen deutsch lernen sollen.
Mal eine Frage: Warum besorgt man sich einen deutschen Paß? Zum Hochalten? Wände tapezieren? Oder "um deutsch zu werden"? (Was immer das auch heißen mag...)
Schon wieder so eine Unterstellung. Die deutsche Staatsangehörigkeit bekommt man nicht nachgeworfen. Die muss man sich erarbeiten.
* Rechtmäßiger Daueraufenthalt (Aufenthaltserlaubnis, Niederlassungserlaubnis oder Besitz einer Bestätigung der Ausländerbehörden, dass die Voraussetzungen der Freizügigkeitsverordnung nach EU-Recht erfüllt sind)
* mindestens einen durchgehenden 8-jährigen Inlandaufenthalt
* Unterhaltsfähigkeit
* ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache
* keine doppelte oder mehrfache Staatsangehörigkeit (Mehrstaatigkeit)
* nicht vorbestraft
* Bekenntnis zur freiheitlich demokratischen Grundordnung unseres Grundgesetzes
* keine Anhaltspunkte für eine extremistische oder terroristische Betätigung.
* Kenntnisse der Rechts- und Gesellschaftsordnung und der Lebensverhältnisse in Deutschland (gilt ab 01.09.2008)
http://www.stmi.bayern.de/buerger/staat/staatsangehoerigkeit/detail/05797/index.php
Zur aktuellen Praxis: Im Oktober 2007 wurde der Ehefrau eines Türken die Einreise aus der Türkei wegen mangelnder Deutschkenntnisse vrerweigert. Welere Fälle sind anhängig, auch der einer deutschen Frau, deren türksicher Ehemann nicht einreisen darf, weil er den Sprachtest nicht bestanden hat. Derzeit besteht etwa ein Drittel der einreisewilligen Türken den Sprachtest nicht.
Nicht-Natan
18.03.2008, 14:25
Schon wieder so eine Unterstellung. Die deutsche Staatsangehörigkeit bekommt man nicht nachgeworfen. Die muss man sich erarbeiten.
Lächerlich. 8 Jahre hier leben reicht. (Siehe meinen Vater.) Das har nichts mit "erarbeiten" zu tun, keshkau. Oh, und er hat eine doppelte Staatsangehörigkeit, genau wie meine Tante.
Das liegt einfach daran, daß die Behörden der Heiatländer die deutsche Staatsangehörigkeit nicht enerkennen. bei denen läuft das so: "Einmal xxx, immer xxxx...."
Also vergiß das mit der doppelten Staatsangehörigkeit mal ganz schnell. DIe Hälfte meiner Verwandtschaft hat 2 Pässe. (2 x Deutsch-Griechisch, 1x Deutsch- Kanada, 2x Deutsch-Amerika).
Und meine Tante spricht genau 3 Worte deutsch ;) Ich denke, das qualifiziert dann für "ausreichende Deutschkentnisse", oder?
Schonmal versucht, in Amiland auch nur eine "Greencard" zu bekommen? Das ist weit weit weg von einer Staatsangehörtigkeit, aber schon x-mal härter, als die deutsche Staatsangehörigkeit zu bekommen.
Ähnlich sieht es aus in Kanada. (Was Arbeitserlaubnis und Staatsangehörigkeit betrifft gleichermaßen.) Und von der Schweiz wollen wir gar nicht reden.
HappyMutant
18.03.2008, 14:28
Denkst du wirklich, dass dies die Realität der deutschen Einwanderungspolitik und Integrationsbemühungen / -Angebote der letzten Jahrzehnte war?
Nun ja, es ist sicherlich einiges mehr geschehen, aber letztendlich lief es immer darauf hinaus: Wir haben doch wohl genug getan, jetzt sind die mal dran. Das Problem ist eben, dass es nicht funktioniert. Da kann man ja noch so stolz sein, was man alles gemacht hat. Nur leider funktionieren die Konzepte nicht. Sicherlich nicht jeder Einwanderer, aber viele fühlen sich immer noch hier nicht heimisch.
Schlimmer noch, die zweite Generation gibt der dritten Generation genau das Gefühl der Ausgrenzung und Enttäuschung weiter. Und genauso wie es bei deutschen Kindern aus schwierigen sozialen Verhältnissen, dan bei einem größeren Anteil zu eine negativen Sozialisation führen kann, so ist das dort auch der Fall. Perspektivlosigkeit und das Gefühl nicht zur Gesellschaft dazu zu gehören, sind ein Schlüssel dazu. Das Geld vom Staat alleine ist es eben nicht. Man muss es schaffen, dass nicht nur die selben Chancen da sind, sondern die selben Grundvoraussetzungen. Das funktioniert schon innerhalb der deutschen Gesellschaft sehr schlecht. Wer arme Eltern hat, hat geringere Chancen und das weit mehr, als in vielen anderen Ländern.
Wirklich ein Islamunterricht ist kein Geschenk. Es kann ein Weg sein, muss es sicherlich nicht. Sicherlich ist das mit Hürden verbunden, aber wie gesagt, die Auseinandersetzung findet sonst ausschließlich im Privaten und in den Moscheen statt.
Und keshkau führt die Punkte an, Natan. Es ist eben nicht mehr so wie früher. Gerade auch weil es nicht funktioniert hat. Ich weiß ja nicht, wann deine Verwandten die (auch noch doppelte, was ja vehement bekämpft wurde) Staatsangehörigkeit bekommen haben, aber bist du dir sicher, dass es nach den neuen Regelungen geschah?
Nicht-Natan
18.03.2008, 14:30
Und keshkau führt die Punkte an, Natan. Es ist eben nicht mehr so wie früher. Gerade auch weil es nicht funktioniert hat.
Welche Punkte? Wie einfach es ist eine deutsche Staatsangehörigkeit zu bekommen? Das weiß ich aus eigener Erfahrung. (Siehe vorherrigen Post....)
Nun ja, es ist sicherlich einiges mehr geschehen, aber letztendlich lief es immer darauf hinaus: Wir haben doch wohl genug getan, jetzt sind die mal dran. Das Problem ist eben, dass es nicht funktioniert. Da kann man ja noch so stolz sein, was man alles gemacht hat. Nur leider funktionieren die Konzepte nicht. Sicherlich nicht jeder Einwanderer, aber viele fühlen sich immer noch hier nicht heimisch.
Jepp und so etwas ist auch nur in Deutschland möglich... Also Lösungen? Wir holen türkische/iranische/rumänische/bosnische/libanesische/afghanische Verhältnisse nach Deutschland?
So hart es klingt: Andere Länder, die diese "Konzepte" , wie du es sio schön nanntest, nichtmal angeboten haben, sondern knallharte Forderungen gestellt haben (Sprachkurse zum Beispiel, ausreichende Bildung, Weiterbildungswillen, integrationswillen *vorher* geprüft) fahren besser. Kanada zum Beispiel aber auch Australien.
Die Bedingungen für die Einbürgerung sind schrittweise verschärft worden. In Beitrag # 102 habe ich ergänzt, wie schnell man heute bereits bei der Einreise am obligatorischen Sprachtest scheitern kann. Die Einbürgerung mag dann z. B. wegen eines deutschen Ehepartners schneller über die Bühne gehen. Aber die Voraussetzungen müssen trotzdem erfüllt werden. Das war früher nicht so und deshalb ist ein Vergleich von früher mit heute nicht aussagekräftig.
HappyMutant
18.03.2008, 14:47
Natan, dass führt doch alles am eigentlichen Problem vorbei. Rausschmeißen kannst du sie nicht. Und her gekommen sind die meisten durch die Sucht nach billigen Arbeitskräften und danach durch den Nachzug der Familien. Daran kannst du nicht mehr ändern, wie gesagt mittlerweile ist teilweise man in der dritten Generation hier. Die Bedingungen sind heue wesentlich schärfer. Nun muss man dafür sorgen, dass die, die da sind, sich auch integrieren (können).
Es ist auch erstaunlich, dass du immer wieder die Schweiz anführst. Haben diese nicht ein ebenso großes Problem mit den Jugoslawen, Türken usw.? Vielleicht bekommen sie keine Staatsbürgerschaft (das weiß ich im Moment nicht), aber da sind sie und Probleme gibt es da ebenfalls genug. Die Argumente ähneln sich auch mit den unsrigen.
Ich muss mich doch wundern, was für Argumente hier gebracht werden. Da geht es um Behördenformulare in türkischer Sprache. Ist das denn bei Elektrogeräten anders? Ich kann praktisch jedes Handbuch nehmen und finde darin Beschreibungen in mindestens zehn Sprachen. Ich wäre auch froh, wenn ich in Spanien zu einem Amt müsste und mich dort nicht auf meine rudimentären Spanischkenntnisse verlassen müsste, sondern deutschsprachige Anleitungen vorfinden würde. Behördengänge betreffen doch nicht nur Leute, die schon jahrelang hier leben. Mancher Tourist will vielleicht einfach nur einen Strafzettel fürs Falschparken bezahlen.
Die Frage ist zudem, was die Staatsangehörigkeit mit der Religion zu tun hat. Wir leben in der EU mit Reisefreiheit. Da erwarte ich auch nicht von jedem Franzosen oder Engländer, dass er sich eindeutschen lässt. Die EU ist nun einmal multinational. Warum soll das für die Türken oder Marokkaner nicht gelten dürfen?
Da wird lieber gefragt, wie es mit Hasspredigen aussieht. Dabei habe ich unmittelbar davor noch belegt, dass die Quote der Extremisten sehr gering ist. Ein Prozent ist organisiert, vielleicht kommen noch ein paar Prozent Sympathisanten hinzu. Aber das ist immer noch eine verschwindende Minderheit, die sich außerdem wohl kaum aus den schulpflichtigen Kindern rekrutiert.
Nicht-Natan
18.03.2008, 18:15
Ich muss mich doch wundern, was für Argumente hier gebracht werden. Da geht es um Behördenformulare in türkischer Sprache. Ist das denn bei Elektrogeräten anders? Ich kann praktisch jedes Handbuch nehmen und finde darin Beschreibungen in mindestens zehn Sprachen. Ich wäre auch froh, wenn ich in Spanien zu einem Amt müsste und mich dort nicht auf meine rudimentären Spanischkenntnisse verlassen müsste, sondern deutschsprachige Anleitungen vorfinden würde.
Sorry, nach 5 Jahren will ich das in einem fremden Land auch ohne "Hilfestellung" können. Und als durchschnittlich intelligenter Mensch schaftt man das auch.
Behördengänge betreffen doch nicht nur Leute, die schon jahrelang hier leben. Mancher Tourist will vielleicht einfach nur einen Strafzettel fürs Falschparken bezahlen.
Interessant. Merkwürdig nur, daß es nicht um Strafzettel, sondern um Wohnungsangelkegenheiten, Sozialdienste, Hartz IV und Pflegeleiustungen geht... (Ist mir aufgefallen als ich erst kürzlichst meinen Paß verlängert habe.)
Die Frage ist zudem, was die Staatsangehörigkeit mit der Religion zu tun hat. Wir leben in der EU mit Reisefreiheit. Da erwarte ich auch nicht von jedem Franzosen oder Engländer, dass er sich eindeutschen lässt. Die EU ist nun einmal multinational. Warum soll das für die Türken oder Marokkaner nicht gelten dürfen?
Weil sie nicht EU-Mitglieder sind zum Beispiel.
Und wenn dir die Antwort "dumm" vorkmommt: Schau dir mal deine Argumentation an. "Engländer und Franzosen". Da schreit es geradezu nach einer dummen Antwort.
Kurzum: Wir können uns hier ide Köpfe einschlagen solang wie es wollen. Ich sehe den Islam - wie übrigens viele andere auch - in der eindeutigen Bringschuld, was dieses Topic betrifft. Und diese Sache wird nicht auf CB entschieden. Damit ist das Thema so ziemlich durch für mich.
*seine 2 pässe streichelt*
Wenns mir hier so blöd wird, gehe ich eben in "mein Zweitland"... die sehen das "etwas" strenger. (Kanada.)
edit:
Es ist auch erstaunlich, dass du immer wieder die Schweiz anführst. Haben diese nicht ein ebenso großes Problem mit den Jugoslawen, Türken usw.? Vielleicht bekommen sie keine Staatsbürgerschaft (das weiß ich im Moment nicht), aber da sind sie und Probleme gibt es da ebenfalls genug. Die Argumente ähneln sich auch mit den unsrigen.
Ich habe ein Jahr lang in der SChweiz geschäftlich verbracht. Ich kann dir nur sagen: nein, sie haben unsere Probleme nicht, bzw. sie gehen sie ganz anderes an. "Inhumaner" könnte man sagen. Daher versuchen es auch viele Ausländer dort gar nicht erst. Das spricht sich herum und Deutschlands bedingsloses "WIr nehmen jeden auf, kommt hierher"; spricht sich auch heru,m. Das fördert eben nicht gerade die Integration.
Du argumentierst, man müsse die "Schranken" noch weiter herunterschreiben, eben noch mehr auf die Immigranten zugehen... ABer genau das ist anscheinend der verkehrte Schritt. Man muß eben auch Dinge wie Deutschkentnisse/Deutschlernen, generelles Integrationsbewußtsein etc. verlangen.
HappyMutant
18.03.2008, 18:51
Ich bin immer wieder erstaunt, dass deine Erfahrungen nicht nur völlig anders sind als die aktuelle Nachrichtenlage (immerhin war es DAS Thema im Schweizer Wahlkampf). Sie erlangen auch erstaunliche Allgemeingültigkeit. Naja jeder glaubt ja doch das, was er glauben will. Wir nehmen schlicht und einfach nicht jeden auf. Das ist ein Ammenmärchen.
Dann können wir ja zurück zum eigentlichen Thema.
Ich für meinen Teil kann nicht mit vermummten Islamisten dienen, die mir namentlich bekannt wären. Genauer gesagt kenne ich aus diesem Milieu nicht eine einzige Person. Daher empfinde ich die Diskussion, die in das Titelthema hineingetragen werden sollte, auch befremdlich.
Mir fallen spontan fünf Muslime ein, die ich näher kenne. Vier von denen haben studiert, alle sprechen ausgezeichnet Deutsch, trinken Alkohol, tragen keine Kopftücher und verhalten sich keinen Deut anders als ich. Deshalb ist es für mich eine Selbstverständlichkeit, dass ich ihren Kindern dasselbe Recht auf Religionsunterricht einräume wie anderen Kindern aus christlichen Familien auch.
Es hilft niemanden, wenn jemand diese Leute auszugrenzen versucht und damit argumentiert, dass "der Islam" in einer Bringschuld sei. Es gibt "den Islam" gar nicht. Es gibt in ihren Reihen nur ein paar Spinner, die sich wichtig nehmen und die versuchen, eine Welle zu machen. Sie sind aber nicht repräsentativ und werden von den mir bekannten Muslimen mit ebenso viel Misstrauen beäugt wie von mir selbst.
Für mich stehen diese Radikalen außerhalb der Gesellschaft, so wie damals die RAF. Sie spielen deshalb für das Thema überhaupt keine Rolle, weil kein Verantwortlicher mit ihnen spricht und weil man mit denen ohnehin nicht reden kann.
Nicht-Natan
18.03.2008, 19:25
Ich bin immer wieder erstaunt, dass deine Erfahrungen nicht nur völlig anders sind als die aktuelle Nachrichtenlage (immerhin war es DAS Thema im Schweizer Wahlkampf).
Meine "Erfahrungen" berufen sich nicht nur auf *einen* .... WAHLKHAMPF (hallo?), sondern eher auf die dort langjährige gängige Praxis.
Daß wir nicht jeden aufnehmen ist klar. Aber wir nehmen mehr auf als jeder andere. Und das ist auch eine Tatsache, die hoffentlich hier keiner widerlegen möchte. Ansonsten kann ich mit eindrucksvollen und ganz offiziellen Zahlen aufwarten.
Zwei Dinge gehen hier nicht zusammen: Die liberalsten Einbürgerungs- und Einwanderungsregulngen und die unglaublich große Zahl an aufgenommenen neuen Bürgern aus dem Ausland.
Mit erhöhter Immigrationsbewegeung muß man auch die Ansprüche an die Integrationsbereitschaft steigern und nicht noch weiter herabsetzen durch Systeme wie den Islamunterricht beispielsweise. Ansonsten hat man ein schön abgegrenztes und in sich kongruentes "Klein-Istanbul", "klein-Baghdad" und "Klein-Mekka".
HappyMutant
18.03.2008, 19:37
Dann schafft diesen elenden Religionsunterricht in deutschen Schulen ab. Fertig. Dann herrscht Gleichbehandlung. Wenn wir Religionsunterricht aber anbieten, dann für alle, die bereit sind einen staatlich kontrolliertem Lehrplan zuzustimmen. Du wirst die Leute nicht zum aufgeben ihrer Religion zwingen können, also bleibt nur eine Gleichbehandlung, so wie es unser Grundgesetz auch vorschreibt.
Und ich weiß nicht was du als unglaublich große Zahl empfindest, aber der Saldo von Ein- und Auswanderung liest sich recht human in den letzten Jahren im Vergleich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Mk_Wanderungsstatistik.png
Also reden wir vielleicht von 80.000 bis 100.000 Einwandern, und von rund 120000 Einbürgerungen in Deutschland. Der helle Wahnsinn, dass ist so ultraliberal.
Das Statistische Bundesamt spricht für das Jahr 2005 von gut 700.000 Zuwanderungen nach Deutschland. Dem standen knapp 630.000 Abwanderungen von Nicht-Deutschen gegenüber. Der Nettozuwachs betrug knapp 80.000 Menschen. Das ist nur knapp ein Promille der Bevölkerung in diesem Land.
Ganz so liberal scheinen die Einwanderungsregelungen nicht mehr zu sein. Selbst Asylanten haben faktisch kaum eine Chance zur Einreise. Sobald sie den Fuß auf ein anderes Land der EU gesetzt haben, sind sie nämlich bereits in Sicherheit. Deshalb können sie sich nicht länger auf den Status von politisch Verfolgten berufen.
Der Familiennachzug ist eine andere Sache. Ich hoffe, die steht nicht auch noch auf dem Prüfstand, zumal dort die Regelungen –wie oben erwähnt – auch schon verschärft wurden, selbst für Ehepartner.
70% aller neu Zugezogenen kamen aus Europa, 42% der neu Zugezogenen aus den Ländern der Europäischen Union, hier vor allem aus Polen
http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/auslaenderanteil.html
Die deutsche Stadt mit dem höchsten Ausländeranteil dürfte Offenbach sein. Die Stadt wies für das Jahr 2007 rund 35.000 Ausländer aus, davon 20 Prozent Türken. Im Jahr 2000 lag die Ausländerquote dort noch bei 25 Prozent. Der Zuwachs könnte auf eine höhere Geburtenrate unter den Ausländern zurückzuführen sein.
Im Jahr 2003 lebte ein Drittel der Ausländer bereits seit mindestens 20 Jahren in Deutschland. 50 Prozent sind schon seit wenigstens 10 Jahren hier. Der Anteil der Flüchtlinge unter den Ausländern beträgt 19 Prozent.
Nicht-Natan
18.03.2008, 19:43
Also reden wir vielleicht von 80.000 bis 100.000 Einwandern, und von rund 120000 Einbürgerungen in Deutschland. Der helle Wahnsinn, dass ist so ultraliberal.
Ich habe da etwas andere Zahlen (nämlich die des stat. Bundesamtes), aber du "stehst" ja so auf Wikipedia. Egal.
Vergleiche alleine nur mal diese Zahlen mit den Einwanderungszahlen in USA und Kanada oder Schweiz, Frankreich und England. Und dann meld' dich doch nochmal hier.
Und bevor du überschwenglich auf der Tastatur tippst: Vgl. Mal die Größe der BRD mit den USA und Kanada, bzw Australien und dann vgl. nochmal die Bevölkerungszahlen.
Keshau's Zahlen sind korrekt ~700000 für 2005, nicht 80.000 bis 100.000, Happy Mutant.
HappyMutant
18.03.2008, 19:49
Grafik angeklickt? Den Begriff Saldo gelesen... Die meisten die kommen gehen auch wieder. Und wenn 2006 z.b. in den USA 1,2 Millionen Einwanderer eine dauerhafte Aufenthaltserlaubnis erhalten haben, ist das im Verhältnis deutlich mehr.
Nicht-Natan
18.03.2008, 19:55
@ HappyMutant:
Das sei dir ans Herz gelegt, direkt von der Bundesregierung. Es sei Wikipedia mit den besten Grüßen auch ans Herz gelegt.
http://www.bamf.de/cln_006/nn_442496/SharedDocs/Anlagen/DE/DasBAMF/Downloads/Statistik/statistik-anlage-teil-2-auslaendezahlen-auflage14,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/statistik-anlage-teil-2-auslaendezahlen-auflage14.pdf
Und für weitere Statistiken:
http://www.bmi.bund.de/cln_012/nn_121574/Internet/Navigation/DE/Themen/Auslaender__Fluechtlinge__Asyl__Zuwanderung/Statistiken/statistiken__node.html__nnn=true
Der Anteil der ausländischen Mitbürger bewegt sich keinesweges im Promillebereich, sondern bei 8,2%.
Kleines Edit:
Und wenn 2006 z.b. in den USA 1,2 Millionen Einwanderer eine dauerhafte Aufenthaltserlaubnis erhalten haben, ist das im Verhältnis deutlich mehr.
So läuft das also? Zuerst waren es Immigranten, dann Asylanten, dann Eingerbürgerte und jketzt vergleichst du Äpfel und Birnen, indem du Zahlen der Greencards herbeiziehst.
Wieviele haben denn in den USA Asyl erhalten? Wieviele sind dort eingebüprgert worden? Vgl. doch bitte mal diese Zahlen. Und schicke sie auch gleich an Wikipedia ;)
Die ist außerdem bewußt, wieviel größer die USA als die BRD sind? Demnach sind deine 1,2 Milionen (Auch da habe ich wiederum weitaus geringere Zahlen) geradezu lächerlich. Interessant wie du von Immigranten, Asylanten auf einemal nun bei den USA zu "Arbeitserlaubnissen" kommst.
HappyMutant
18.03.2008, 20:19
Du hast in deinem Leben noch keinen Wikipedia-Artikel angeklickt, wirfst aber hier ständig falsche Zahlen vor. Die Zahlen aus der Grafik sind die des statistischen Bundesamt. Da steht absolut nicht anders drin in den Wikipedia-Artikel. Und nun vergleichst du die Netto-Einwanderungszahlen mit dem Gesamtanteil? Und wirfst mir dann vor, ich würde mit falschen Zahlen agieren, Äpfel mit Birnen vergleichen. Und dann darf man nicht mal unsere Einbürgerungszahlen mit den anderen vergleichen?
Schluss aus. Es langt. Bei dir hackt es doch mal ganz gewaltig. Wenn du unbedingt beweisen willst, dass ich falsch liege, bitte. Aber auf diese dummdreiste Art lasse ich mir das echt nicht bieten.
Und wenn in Amerika 70.000 Menschen Asyl gewährt wird und es hier ganze 35000 Bewerber gibt (nicht anerkannte!) dann ist im Verhältnis sehr wohl im Rahmen. http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_the_United_States#Asylum_for_refugees
Nicht-Natan
18.03.2008, 20:52
Wowow,
einmal widerlegt man den guten alten HappyMutant und schon flippt er rum. Daß "ich noch nie einen WIkipedia-Artikel im Leben angeklickt" haben solte, hallte ich dann doch für eine etwas überspitze Formulierung im EIfer des Gefechtes, die du unmöglich ernst meinen kannst.
Ein Kollege von mir wäre wegen einem Wikipedia-Schund-Artikel beinahe gestorben (Elektro-Instalation), also bitte laß doch die Mumaßungen, was ich gelesen oder was ich nicht gelesen oder abgeklickt habe.
Außerdem werfe ich dir keine falschen Zahlen vor, deine Zahlen *sind* falsch.
Wie auch deine jüngsten Wikipedia Zahlen:
vgl bitte mit http://www.dhs.gov/ximgtn/statistics/ und
http://www.cis.org/articles/2007/back1007.html und
http://www.migrationpolicy.org/pubs/FS16_USImmigration_051807.pdf
Und wenn in Amerika 70.000 Menschen Asyl gewährt wird und es hier ganze 35000 Bewerber gibt (nicht anerkannte!) dann ist im Verhältnis sehr wohl im Rahmen.
Die USA sind mehr als 26 mal so groß wie die BRD. Dein 2:1 Verhältnis steht also in gar keinem rationalen Rahmen.
Deutschland gewährt halbs so viel Asylanten Zuflucht wie die USA, die 26 mal größer sind als die BRD.
Und du behauptest, das "liege im Rahmen"? Sorry.... sprachlos. Wenn man so den Blick für Verhältnisse verloren hat, dann ist eine Diskussion wahrscheinlich nicht mehr möglich.
Aber das Verhältnis bei der Bevölkerung ist nur 3,65 : 1. Ich denke, dass diese Zahl mehr aussagt als ein Flächenvergleich. Die Bevölkerung verteilt sich auch nicht gleichmäßig auf die Fläche der Staaten. Allein in New York City sind 25 Prozent der Bevölkerung Afro-Amerikaner, also Migranten bzw. deren Nachfahren.
LOSTBOYS
19.03.2008, 19:08
Ich verstehe nicht weshalb die Religionsfreiheit mit irgendwelchen anderen islamitischen (oder extremistischen) Ländern verglichen wird. Die Türkei zum Beispiel gehört ja nicht einmal zu EU, also muss sie sich auch keiner strickten Kriterien halten wie EU-Länder. Aber polemisieren kann ich auch. Wusstet ihr z.B. das man in Österreich und Schweiz den Moscheenbau gänzlich verbieten will durch irgendwelche Kommunen und Volksabstimmungen ? Ich finde so was erschreckend für demokratisch - moderne und noch dazu europäische Verhältnisse ! Aber dies scheint ja nie ein großes Thema zu sein :S
http://www.chblog.ch/minarette/11883/Ein+Minarett-Verbot+verletzt+die+Menschenrechte+der+muslimischen+B%FCrgerinnen+und+B%FCrger+d er+Schweiz+%96+Ein+Beitrag+von+Marcel+St%FCssi.html
http://kaernten.orf.at/stories/255969/
Wie niedlich, die jungnaiven Weltverbesserer müssen uns mal zur Ordnung rufen. Nein nicht nur hier im Forum, sie schleudern einem ihre Überzeugung auch gleich per PM an den Kopf:
PM entfernt
Was du als "polemisieren" abtust ist nichts anderes als die wertfreie Analyse der Situation.
Die Türkei IST zwar noch nicht in der EU, ist aber Beitrittskandidat und spart schon jetzt nicht mit dreisten Forderungen und Kritik an der EU.
Besagte Religionsfreiheit ist dort defacto nicht vorhanden. Andernfalls wäre der Bau von Kirchen dort leichter und man würde nicht so oft sehen wie friedliche christliche Geistliche von islamistischen Spinnern ermordet würden.
Du bist für moderne und europäische Verhältnisse ?
Warum lehnst du dann jedwede Kritik an Menschen ab die sich der als allererstes der Scharia verpflichtet fühlen und denen unser Grundgesetz und unsere Grundwerte am Allerwertesten vorbeigehen ?
Selber nach Freiheit und Demokratie brüllen, aber gleichzeitig Leute unterstützen die hier am liebsten das archaische Kalifat errichten wollen das auch ihre Heimat zunehmend wieder wird.
Den Islam hier ungefiltert zuzulassen heisst nicht einfach nur eine harmlose Religion gewähren zu lassen. Der Islam ist eine komplette Ideologie mit eigener Rechtssprechung.
Man kann sich nicht einfach mal einen Teil davon rausspicken und den Rest verharmlosen.
Deshalb ist es wichtig das der Islamkundeunterricht genauestens vom Staat vorgegeben und überwacht wird damit wir hier nicht die nächste Generation radikaler Extremisten züchten.
Bah, Islamunterricht auch noch?
Wie wäre es mit umgekehrter Reihefolge? Statt Religion in der Schule zu unterrichten, sollte man Religion als Unterrichtfach ganz abschaffen, und die Last auf die Eltern setzen.
Wollen die Eltern, dass das Kind über Religion gelehrt wird, lehren sie entweder selber, nach eigener Auffassung, oder organisieren halt Lehrgruppen oder AG's oder was auch immer.
Ich halte absolut nix von Religion als Unterrichtfach, weder Christlich, noch Islam, noch Judisch noch sonstwelche andere Religionen. Die gehören abgeschafft, und haben in der Schule nicht zu suchen!
Werte, Moral und dementsprechendes kann man den Kindern auch ohne Religion vermitteln im Laufe ihren schulischen Laufbahnen.
Arapahoe
20.03.2008, 09:46
Passt sowieso nicht zusammen,
1 Stunde Bio unterrichten und 2 Stunden später Religion, das beißt sich
Das wäre auch eine Alternative, allerdings läufst du dann gefahr das einige Eltern ihren Kindern moralische und religiöse Grundwerte beibringen die sich mit Freiheit, Meinungsfreiheit und Demokratie nicht vereinigen lassen. Zudem bekommst du ja nicht mal mit was denen da eingetrichtert wird. In der Schule kannst du wenigstens noch etwas richtigstellen.
In der Schule kannst du wenigstens noch etwas richtigstellen.Du lebst ja in einer Traumwelt. Obwohl die Lehrer verpflichtet sind, neutral zu bleiben in Sachen wie Politik, Religion und Sozialkunder und was weiß ich.
Die Realität sieht ganz anders aus! Und die Kinder erst, die haben eine ganz andere Toleranz als Jugendliche, Heranwachsende und Erwachsene! Die kennen Sachen wie Neutralität nicht wirklich, bwz. wissen damit nicht wirklich umzugehen.
Glaub mir, ich weiß wovon ich rede, denn meine heutige Einstellung zur Religion wurde von meiner Religionslehrerin beeinflusst. Und die war, nach Standards, neutral wie geht nix mehr.
Eltern ihren Kindern moralische und religiöse Grundwerte beibringen die sich mit Freiheit, Meinungsfreiheit und Demokratie nicht vereinigen lassenUnd du glaubst im Ernst, islamische Eltern die ihrer Religion mehr oder weniger extrem eingestellt sind, sehen weg, wenn deren Kinder in der Schule christliche Religion unterrichtet bekommen?
Immernoch besser als zu kapitulieren.
Es gibt hier immernoch eine Schulpflicht. Dann mögen sich die Eltern mit dem Kultusminister prüglen, mir doch egal. Jedenfalls bekommen sie zusätzlich zu ihren "Lehren" noch eine angeboten die mit unserem Way of Life in Einklang ist.
Wenn manche hier so vehement für den Rückzug des Staates aus dem Religionsunterricht plädieren, warum dann so zaghaft? Um die Forderung nach Säkularisierung abzurunden, müsste man konsequenterweise auch die gesetzlichen Feiertage auf den Prüfstand stellen (von denen nicht alle bundesweit gelten). Schließlich soll Religion Privatsache sein und bleiben:
- Neujahrstag (katholisches Hochfest der Gottesmutter Maria)
- Heilige Drei Könige
- Karfeitag
- Ostermontag
- Maifeiertag? ("Kampftag der Arbeiterbewegung", aber auch von Pius XII. zum Gedenktag Joseph des Arbeiters erklärt)
- Christi Himmelfahrt
- Pfingstmontag
- Fronleichnam
- Mariä Himmelfahrt
- Reformationstag
- Allerheiligen
- Weihnachten
Von mir aus könnte man diese Feiertage auch abschaffen und stattdessen gegen staatliche/politische Feiertage ersetzen.
Nach meiner Ansicht gehört Religion gänzlich aus öffentlichen staatlichen Bildungseinrichtungen rausgenommen.
Sie gehört dort einfach nicht hin. Wir haben auch keinen Mullah, Papst oder Imam als Staatsoberhaupt.
Wir leben nach weltlichen Gesetzen und Grundsätzen, vertreten und lehren die Naturwissenschaften, keine Glaubensschriften.
In dieser Hinsicht ist uns ja - man höre und staune - sogar selbst die Türkei voraus mit ihrem laizistischen System.
Auch hat die Kirche kaum einen Machteinfluß in staatliche Angelegenheiten.
In Ethik werden die Religionen zudem ja auch u.a. besprochen. Das reicht für den Überblick und zur Allgemeinbildung.
Wer Religion unbedingt oder mehr braucht, kann und darf diesem "Hobby" ausserschulisch frönen, oder sich in eine reine katholische oder islamische Schule (staatlich kontrolliert) eintragen. Gibt ja auch Sportschulen und einige andere Spezialeinrichtungen (zb.auch Internate), mit stärkeren Prioritäten auf bestimmte Gebiete.
Kurz und gut. Zum Islamunterricht sage ich grundsätzlich ja und natürlich auch zur entsprechenden staatlichen Kontrolle, sowie Regeln ( wie zb. auf deutsch).
Doch nein sage ich zu Einrichtungen oder Teilnehmern durch öffentliche Gelder finanziert oder in anderer Form aktiv gefördert, generell bei keiner Religion.
PS:
@Keshkau
Im Osten gabs diese (gewohnten Konsum- ähm) Feiertage auch, dennoch keinen Religionsunterricht.
Staat und Kirche gehören strikt getrennt. Ich sah da nie einen Widerspruch.
Schultage sind keine Feiertage. ^^
Trinitron
21.03.2008, 00:14
Ich finde es nicht gut das Deutschland mal hier wieder auf der Welle der Vorreiterrolle sein will und hier mal so liberal und tolerant sich von seiner Besten Seite zeigen will. Das Thema Terrorismus und fundmantal-radikalusmus sitzt tief im Nacken unserer heutigen Angst. Und der Förderung von Islam-Unterricht beunruhigt mich mehr. Man stelle sich eben als konsequnte Kausalitäten vor: Kind der im Islam in der Schule unterrichtet wird bekommt was ganz anderes erzählt vom Lehrer als von seinen Eltern oder sonstigen Leuten die ihm die Lehren des Korans beigebracht hatten. Und die Eltern schicken ihren Kind dann woanders zusätzlich hin und da zufällig ist ein radikaler Fundamentalist und erzeiht mal schön das Kind zum Terroristen der aus Deutschland kommt. Toll ne? natürlich ist das hier ein stark übertriebenes verrücktes unwahrscheinliches und schlechtes Beispiel aber genau so fühle ich mich bei den Thema: Bedrohung: Der Gesellschaft und der Kultur durch Islamisierung die sich auf Richtung radikalen Islamismus bewegt...
Religionen wie der Islam haben in letzter Zeit bei mir einen kritischen Argwohn (entschuldigt mich wenn ich das so sage), den diese Religionen kennen leider nun mal nciht die westlich zivilsierten Vorstellungen und Menschenrechte. Noch immer stehen im Koran Dinge die uns als westlich geprägte Menschen erschüttern würden. Alleine die Stellung der Frauen werden bei Moslems (natürlich nicht bei allen jetzt aber ich rede hier von richtig extremen Religionsfanatikern) untergraben. Und so eine Religion in Deutschland noch fördern? Nein danke. Alleine die Angst vor dieser Religion die auch historisch begründet liegt. Sag ich lieber zu nein danke.
Moslems vor den Toren Wiens hatten schon gereicht. (Okay da war das Christentum selsbt Schuld mit ihren verrückten Kreuzzügen) Aber Religion sollte stets für einen guten Staat herzlichst wenig zu tun haben. Ich finde es ebenso erschreckend wie die USA sich immer schön gerne auf ihr ,,God bless you" stehen. Aber in Deutschland die Partei CDU... Christlich Demokratische Union sag ich mal ist ein Witz... Wer braucht solche Konservaten außer ü50 Leute die noch immer denken konservative Ideen helfen uns in der globalisierten Welt total. In Zeiten von Sozialabbau und einer CDU die nicht so religiös ist nunmal schwachsinnig Konservative.... So genug Polemie und geschwaffle meinerseits wollte lediglich meine Meinung mal spät Abends zu dem Thema hier sagen.
wiesel201
21.03.2008, 01:16
Noch immer stehen im Koran Dinge die uns als westlich geprägte Menschen erschüttern würden. Alleine die Stellung der Frauen werden bei Moslems (natürlich nicht bei allen jetzt aber ich rede hier von richtig extremen Religionsfanatikern) untergraben.
Hmmm, wie siehst Du eigentlich die Rolle der Frau in der Bibel?;)
@Trinitron
Ich frage mich, was Leute wie Du für Vorstellungen haben. Tragen 85 Prozent der Muslime in Deutschland einen Patronengürtel um den Hals? Die fundamentalistischen Kräfte sind eine kleine Minderheit. Nur ein Prozent der Muslime sind Mitglied in Organisationen, die als extremistisch gelten. Inklusive der Sympathisanten sind das immer noch sehr wenige. - Diese unterschwellige Gleichsetzung von Muslimen mit Dschihadisten ist ebenso platt wie die Diffamierung heutiger Christen als Kreuzritter.
Die radikalen, muslimischen Eltern schicken ihre Kinder sowieso zu einem radikalen Imam. Bisher ist das allerdings die einzige Informationsquelle für die Kinder. Und Du glaubst doch nicht, dass Grundschüler die Fähigkeit besitzen, einem Hassprediger intellektuell Paroli zu bieten.
Wenn die Kinder dagegen im Schulunterricht eine ganz andere Seite des Islams gezeigt bekommen, dann wird damit ein Gegenpol geschaffen. Und die Kinder können sich mit den Widersprüchen, die sie erfahren, an die Lehrer wenden und sich von denen erklären lassen, dass bestimmte Dinge eben nicht im Koran stehen, auch wenn der Prediger in der Moschee ständig etwas anderes erzählt.
Mit dieser Methode zieht man den Hasspredigen den Zahn. Denn dann werden die kritischen Stellen des Korans in der Schule gelesen, diskutiert und auch einmal anders interpretiert als von den Fundamentalisten. Beispiel: Der Imam sagt den Kindern, dass Frauen ein Kopftuch tragen müssen. Aber es gibt keine Stelle im Koran, in der das so explizit steht. Das heißt doch, dass manch einer den Koran so auslegt, wie es ihm in den Kram passt, aber eben nicht so, wie es der Text hergibt. - Damit wäre das Kopftuch eine Option, aber keine Pflicht.
Meiner Meinung nach hat ein spezifischer Religionsunterricht in der Schule nichts zu suchen. Das schließt natürlich christliche Religionslehren mit ein.
Religionsfreiheit beinhaltet auch die Freiheit, keiner Religion anzugehören. Religion sollte konsequent Privatsache bleiben.
Ein allgemeines Fach "Ethik", in dem über den Tellerrand geschaut wird, halte ich wiederum für sehr sinnvoll.
Dennoch ist die Einführung von Islamkunde in die deutschen Schulen ein guter Ansatz, die vielleicht etwas einseitige Bildung durch das Elternhaus zu erweitern. Optimal ist es mit Sicherheit nicht.
Meine Musterlösung: Religionsunterricht raus aus den deutschen Schulen und durch Ethikunterricht ersetzen.
MFG
Keshau, es reicht, wenn du dir die Threads und Beiträge im PuG 2001/2002 durchliest und schaust, wie die Leute über Islam gedacht haben. Noch vor wenigen Monaten war es in den Medien so, dass Islamismus, Islam, Extremismus und Terrorismus so häufig in einem Beitrag gleichzeitig vorkamen, dass viele Menschen angefangen haben, alles gleichzusetzen. Und solche Leute gibt es immer noch, doch es wird langsam weniger.
Wenn der nächste Terroranschlag kommt und die Stammtischparolen wieder losdreschen, geht das ganze von vorne los.
Ich bin nicht sicher, ob Schulunterricht daran überhaupt etwas ändert. Jene Menschen, die überhaupt empfänglich für Hasspredigten oder muslimenfeindlich eingestellt sind, werden im Unterrichtsfach Religion sicher nicht so genau aufpassen, dass sie dort etwas lernen. Deren Hauptproblem ist vielmehr, überhaupt zur Schule zu gehen, einen Abschluss zu machen und im Falle der Migranten - überhaupt Deutsch zu lernen.
Ich denke, dass die Massenmedien viel mehr Einfluss und Möglichkeiten haben, die Meinungsbildung der Bevölkerung soweit zu gestalten, dass es letztendlich völlig latte ist, ob man Islamkunde einführt oder nicht.
@Odium
Naja, die Beeinflussung von Menschen hängt leider nicht immer von deren Bildungsgrad ab.
So einige Selbstmordkandidaten waren sehr gut (z.B. an deutschen Universitäten) ausgebildet. Aber das wird jetzt zu Offtopic.
MFG