"Killerspiele"

[Flipstar]

Hallo,

letztens erzählte mir mein Vater, dass er eine Dokumentation eines Dr.Dr.Dr. Prof....usw., sehr wichtigen Menschen gesehen habe, in der es über den Einfluss von Spielen mit Gewaltinhalt auf den Spieler ging. Unter anderem wurde darin behauptet, dass zB die Amokläufer aus den USA vor ein paar Jahren, andauernd solche Spiele gespielt hatten (das ganze kennt man ja, will nicht weiter drauf eingehen, siehe Bowling for Columbine), unter anderem wurde da jedenfalls behauptet, von diesem säähhrr wichtigem Menschen (war sogar im Vietnam-Krieg, boah!), dass die beiden davor noch nie eine Waffe in der Hand gehalten haben und das Zielen am Rechner erlernt hatten. Dazu muss man als PC-Spieler wohl nicht mehr viel sagen... diese Aussage ist einfach nur lächerlich, ich mein was hatten die dann bitte für Mäuse?
Jedenfalls, soweit so lächerlich, war mein Vater von den ganzen Aussagen sehr beeindruckt, und er liest keine Bildzeitung oder so, jetzt habe ich ihm halt versucht zu erzählen, was den Spieler zB an solchen Spielen reizt ("Yeah, das Blut spritzt!" - Nein, eben genau das nicht!!!).
Ich würde meinem Vater jetzt gerne ein paar Artikel zeigen, die die Sichtweise der Spieler in einer Form oder Darstellungsweise, verständlich für ältere Menschen, die mit der Materie nichts zu tun haben, darstellen kann.
Ich hatte zu diesem Thema schon mal einen Artikel gefunden, dabei wurde die ganze Thematik an CS aufgehängt, diesen habe ich leider nicht mehr.

Wenn ihr solche Infos habt, seien es irgendwelche Studien, die mal ohne Klichés auskommen, oder aber Umfragen, oder Spielberichte von Spielern selber (die evtl keine Massenmörder sind, sonder zB liebevolle Familienväter/ vertrauenswürdige Berufstätige), bitte schickt mir welche, oder postet Links!

Es wäre mir sehr wichtig, Vielen Dank! (auch fürs lange Lesen) :)

[bitfunker]

Hm, ordentliche Online-Quellen kenne ich nur wenige, aber check mal das hier (http://www.bpb.de/publikationen/04080707868223776516966642576416,,0,Handbuch_Medien%3A_Computerspiele.html). Fundierte Forschung mit teilweise erstaunlichen Ergebnissen.

[GITANES]

Links weiß ich keine, aber vielleicht nutzt ja mein Post ein bischen.
Ich halte das ganze Gesülze für sinnlos und überflüssig. Erstens gab es Massenmörder und lauter solche Spinner schon einige Monde eher als es Computerspiele gibt. Zweitens finde ich, daß die ganzen Politiker nur ne Ausrede suchen für ihre "UNFÄHIGKEIT". Vielleicht helfen ja, gerade in Deutschland, härtere Gesetze. Drittens kommen solche Diskusionen immer dann auf, wenn einer abdreht.
Und zu guter letzt spiele ich selber gern solche Spiele und dreh deswegen auch nicht ab. Meine 6-Jahrige Tochter hat noch nie zugesehen, wenn ich so Sachen spiele. Also wird sie wohl auch nicht zum MM.

[weird]

habe hier im forum ua mit stan darüber diskutiert, was du mit 'zielen am rechner erlernt' angeschnitten hast. aus eigener erfahrung heraus (nein, ich bin kein massenmörder!) meine ich, da relativ kompetente statements abgegeben zu haben. such mal danach...

viel glück noch, weird

[Der Daedalus]

In der Zeitung "Welt" stand letztens ein sehr guter Artikel!
Der war nicht gerade "pro PC Games" aber dieser Artikel war wenigstens gut recherchiert und nannte stichfeste Argumente.

Der Artikel war von einem EX Elite Soldaten der US Army, der jetzt u.a. einen Lehrstuhl an einer Militärakademie inne hat.
Im WWII schossen ca. 10-15 Prozent der Soldaten gezielt auf den Gegner, der Rest hat mit Absicht daneben geschossen oder das abfeuern seiner Waffe ganz verweigert (das sind Zahlen, die von mehreren Quellen genannt werden).
Duch eine realistischere Darstellung der Auswirkung eines Treffers wärend der Gefechtsübungen schaffte es das US Militär die Zahl bis zum Vietnam Krieg erheblich zu steigern fast 90%. Das wichtigste dabei war es, dass man die "Ziele" möglichst relaistisch gestaltete und auch dafür sorgte, dass die Treffer auch Wirkung zeigten (bsp. 3D Klappfallscheiben in menschlicher Formen).
In der jetzigen Zeit setzt das Militär (aber auch Polizei etc.) immer mehr auf realistische Simulationen die das töten von Menschen möglichst genau darstellen. Der "Erfolg" ist, dass immer mehr Soldaten im Ernstfall dazu in der Lage sind wirklich auf den Feind zu feuern. Solche Simulationen lassen sich durchaus mit Spielen wie "Time Crisis" vergleichen.
Durch die Darstellung des Todes des simulierten Gegners wird der Soldat abgestumpft und die Hemmschwelle wirklich auf einen realen Menschen zu schießen ist geringer.
Dies ist Fakt und wird euch von jedem Ausbilder bei jeder Armee der Welt bestätigt werden.

Jetzt kommt der Punkt, wo prüfen muss, ob die immer realistischere Darstellung des "Tötungsaktes" in PC Spielen die gleiche Wirkung auf den Spieler hat.
Uneingeschränkt kann man das sicher nicht sagen, denn bei dem Pc Spieler steht eine ganz andere Motivation dahinter.
Die Soldaten werden gezielt gedrillt und unter Stress gesetzt, wärend die auf den simulierten Gegner feuern müssen. Und sie machen dies auch in einer möglichst realen Umgebung. Der PC Spieler hingegen macht das alles freiwillig und sitzt vorm heimischen PC, was man nicht gerade als reale Umgebung bezeichnen kann.
Aber eine Gewisse abstumpfung findet sicher statt.

In dem Artikel wird das Beispiel eines Jungen aus den USA aufgeführt.
Dieser war (bewiesener maßen) Stammkunde in einer spielhölle, wo er vornehmlich das Spiel Time Crisis spielte.
Irgendwann kam es dazu, das dieser Junge einen Amoklauf plante und durchführte. Auf die Gründe dafür geht der Artikel nicht groß ein, aber das ist auch unnötig.
Aber der Junge hat seine Opfer mit einer Präzision erschossen, wie man sie sonst nur von gut ausgebildeten Polizisten oder Militärs kennt. Aber der Junge hatte nie eine echte Waffe in der Hand gehabt bis zum Tag des Amoklaufs.

Das zeigt, dass der Umgang mit Waffen durch Videospiele durchaus trainiert werden kann. Zwar nicht in einem Maße, dass man sagen kann, dass man die Waffe wirklich kennt (denn dazu gehören auch Sachen wie das zerlegen, der Schießrythmus etc.) aber doch so, dass man gewisse Abläufe wärend des schießens "trainiert" und sei es nur, dass man die nötige "Coolness" bekommt abzudrücken denn selbst dass ist nicht selbsverständlich.



Versteht mich jetzt nicht falsch, ich will Gewaltspiele nicht vorverurteilen, ich konsumiere sie ja selber. Aber Meinungen wie die von GITANES sind alles andere als Hilfreich und meist genau so schlecht begründet wie die von den Leuten, die PC Spiele generell als schlecht darstellen.
Das Thema ist durchaus ernst und verlangt es sich damit auseinander zu setzen. Erst recht, wenn man diese Spiele selber spielt

[Flipstar]

@ Der Daedalus:
Genau das muss der Artikel sein, von dem mir mein Vater erzählt hat! War also doch in einer Zeitung und kein Fernsehbericht, denn das mit dem absichtlichen Danebenschiessen im Krieg hat er auch erwähnt. (btw, genauso würde ich das auch machen, denn meiner Meinung nach kann einem niemand das Recht geben, einem anderen Menschen sein Leben zu nehmen!)

Aber trotzdem kann ich das mit dem Erlernen des Schiessens nicht ganz glauben, denn wie du spiele ich ja auch selber "Killerspiele", und ich denke, dass wenn ich eine echte Waffe in der Hand hätte, ich erstmal überfordert wäre. Auch das Zielen wird man wohl schwer erlernen, denn wo ist das bekannte Crosshair?

Ich hab noch ein Jahr bis zum Bund (in meinem Fall Zivi), aber es wäre sicherlich interessant, wenn ein paar FBler, die beim Bund waren und dort dann auch eine Waffe abgefeuert haben und evtl. Shooter spielen, einmal hier etwas zu dem Thema Zielen lernen am PC, beitragen könnten!

[Cerberus]

Meine Meinung nach 8 Jahren Bund,48 Jahre alt und Shooterspieler.
Es ist schon ein Unterschied ob Du eine reale Waffe hast und damit schießt,oder ob es eine Maus und ein Fadenkreuz ist.Es fehlen am PC einige wichtige Dinge,die Du beim scharfen Schuss hast.Eigene Unsicherheit(die ersten Male),Gewicht der Waffe,Rückstoß,das Gefühl plötzlich echte Mun in den Händen und später im Patronenlager zu haben.Auch wenn es "nur" ein Pappkamerad ist auf den du zielst.
Ich war einige Zeit als Ausbilder tätig und habe somit viele junge Soldaten in der Grundausbildung beobachten können.Die ersten Male war eine große Verunsicherung zu erkennen,was sich im Laufe der Ausbildung etwas gelegt hat,aber nie ganz verschwandet.Und in Gesprächen habe ich oft zu hören bekommen,dass das Schießen wohl Spaß macht,aber die wenigsten in der Lage waren,zu sagen sie würden auch auf "echte Menschen" schießen.Da gab es dann schon große Bedenken.Bis auf einige Heros natürlich,aber da bin ich mir auch nicht so sicher.
Natürlich kannst Du Zielen und Schießen lernen,aber das ist nicht gleichbedeutend mit Töten lernen.Wenn man so etwas überhaupt lernen kann?Und ob die Hemmschwelle sinkt wenn man am PC Shooter spielt,wage ich dann doch zu bezweifeln.Es ist schon ein Unterschied ob ich auf virtuelle Gegner schieße und sie töte oder ob ich einen Mitmenschen aus Fleisch und Blut töte und ihn verrecken sehe.
Ich denke,durchgeknallte die Killen wollen hat es immer gegeben und wird es immer geben.Das hat nur sehr bedingt was mit dem Genre zu tun,ist allerdings für einige ein willkommener Aufhänger.Es gäbe noch eine Menge zu diesem Thema zu sagen,aber das würde den Rahmen sprengen.
Cerberus

[olly3052]

Es geht wohl in erster Linie nicht um das zielen, sondern um das bewußte abdrücken einer Waffe auf einen Menschen.

In den meisten Situationen, zb. in einer Schulklasse, ist das zielen nebensächlich, da es aus einer Entfernung von 6 Metern oder weniger geschieht.
Da kann man oder nur sehr schwer nicht mehr danebenschießen.
Eine Halbautomatik ohne weitere Sicherungsmerkmale durchzuladen und abzudrücken, das kann jeder EgoShooterspieler.

Eine Pumpgun ohne weitere Sicherung, daß wisst ihr Shooterspieler alle, ist noch einfacher zu bedienen und auf kurze Distanz noch verherrender.

Ein Revolver ist idiotensicher, da in 99 % der Ausführung keinerlei Sicherung vorhanden ist. Einfach immer nur den Finger krumm machen ( in der Regel 6 mal).

Wie schon Anfangs erwähnt, geht es ausschließlich um die Hemmschwelle auf einen Menschen zu schießen und kaum um das technische Know How.

Ob Killerspiele diese Hemmschwelle heruntersetzen? Woher soll ich das wissen?

Ich glaube , daß es genügend labile, debile, stumpfsinnige Menschen gibt, die durch sogenannte Killerspiele animiert werden.
Der Auslöser solcher Amokläufe oder Bluttaten ist meiner Meinung nach woanders zu suchen.

Gruß

Elessar

[Flipstar]

Original erstellt von Elessar
Eine Halbautomatik ohne weitere Sicherungsmerkmale durchzuladen und abzudrücken, das kann jeder EgoShooterspieler.

Und ein nicht-Ego-Shooter-Spieler kann das nicht?

[olly3052]

Dazu müsste der Non Egoshooterspieler wissen, daß es nicht langt bei einer Halbautomatik das volle Magazin einfzuführen.

Das aber weiß jeder Egoshooterspieler;)

Gruß

Elessar

[Tiguar]

Original erstellt von Elessar
Der Auslöser solcher Amokläufe oder Bluttaten ist meiner Meinung nach woanders zu suchen.
Ein Freund hat eben über ICQ einen Spruch aus dem ATI-Forum zitiert:

"Erst wenn die letzte LAN verboten wurde, das letzte PC-Spiel auf dem Index steht und der letzte Computer für immer aus den Kinderzimmern verschwunden ist, werdet Ihr erkennen, daß Ihr Eure Kinder trotzdem erziehen müßt."

Paßt vielleicht nicht ganz zum Thema, wollte ich aber trotzdem mal loswerden ... ;)

Ciao, Tiguar

[GITANES]

Ich finde das paßt hervorragend. Die Erziehung ist bestimmt sehr entscheidend.

[Cerberus]

Original erstellt von Tiguar
Ein Freund hat eben über ICQ einen Spruch aus dem ATI-Forum zitiert:

"Erst wenn die letzte LAN verboten wurde, das letzte PC-Spiel auf dem Index steht und der letzte Computer für immer aus den Kinderzimmern verschwunden ist, werdet Ihr erkennen, daß Ihr Eure Kinder trotzdem erziehen müßt."

Paßt vielleicht nicht ganz zum Thema, wollte ich aber trotzdem mal loswerden ... ;)

Ciao, Tiguar
Das paßt sehr wohl zum Thema.;)
Wie Elessar schon richtig bemerkt hat,ist der Auslöser für solche Taten woanders zu suchen.Allerdings ist das Thema derart Komblex,das wir sehr schnell OT kommen würden.Vielleicht ließe sich die Diskussion weiterführen,wenn man das Topic umformulieren würde,vorausgesetzt es besteht Interesse.Ich persönlich finde eine solche Diskussion sehr wichtig.
Begründung,in der Öffentlichkeit wird darüber sehr oberflächlich und unreflektiert gelabert.Es kommen nur Volkes Stimme und sogenannte Fachleute zu Wort.Die eigentlich betroffenen,die Shooterspieler fast überhaupt nicht.Außerdem wird mir dabei viel zu sehr verallgemeinert.
Cerberus
Tiguar
Biste im Urlaub gewesen?:D

[Der Daedalus]

Klar sind die PC Spiele nicht die Ursache für Amokläufe. Aber ich glaube dass sie durchaus die Art des "Ausrastens" beeinflussen.
Wäre der "nicht Shooter Spieler" vielleicht einfach nur von der Brücke gesprungen, fühlt dich der "Shooter Spieler" durch sein können in der virtuellen Welt animiert einen "großen" Abgang zu planen.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass z.B. der Täter von Erfurt einen anderen Weg in den Tod gegangen wäre, wenn er nicht exessiv Counter Strike gespielt hätte ... Das er so labil war, dass er einen "(erweiterten) Selbstmord" began lag sicher nicht an den PC Spielen.

Warum gehen hier noch so viele davon aus, dass die Hemmschwelle nicht herunter gesetzt wird?
Warum sollte etwas was beim Militär bewiesener maßen die Hemmschwelle herab setzt bei Kindern die ähnliche "Simulationen" konsumieren anders wirken ...

Die "Gefahr" die von Shootern ausgeht sollte nicht übertrieben, aber auch nicht unter den Teppich gekehrt werden. Denn dass der Konsum dieser Spiele vor allem auf Kinder eine auswirkung hat, steht für mich fest.

/edit:

ich habe mich bei meinem ersten Tag auf der Schießbahn schon sehr sicher gefühlt beim Umgang mit der Waffe und ich hatte son Ding vorher nie in der Hand.
Auch das schießen auf menschenähnliche Ziele ging mir erstaunlich (erschreckend?) einfach von der Hand. Die Frage "was wenn da jetzt wirklich einer stehen würde" habe ich mir nie gestellt und das hat mich doch irgenwie erschreckt ...

[Mogadischu]

Original erstellt von Der Daedalus
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass z.B. der Täter von Erfurt einen anderen Weg in den Tod gegangen wäre, wenn er nicht exessiv Counter Strike gespielt hätte


Ach ja? Hierbei sollte vielleicht kurz erwähnt werden, dass in dem Zimmer des Täters nichts gefunden wurde, was auch nur ansatzweise nach CS aussah, klang, roch oder schmeckte. Ich glaube sogar, der Typ hatte nichtmal einen Internetanschluss.

[Cerberus]

Genau so ist es.
Und eben diese Oberflächlichkeiten sind es,die mich ärgern.Da wird unreflekiert nachgeplappert und Vorverurteilt.Zahllose User die Shooter zocken werden über einen Kamm geschert und abgestempelt.Alles potentielle Killer,Gefahr für die Gesellschaft Bla;Bla;Bla.
Über die Gewaltdarstellung in den Massenmedien wird nicht ein Wort verloren.Ebensowenig über die Gewalt in den Familien.Das dort schon die Saat gesät wird will keiner wahrnehmen und hören.Aber das könnte ja auch sehr unbequem werden in unserer gutbürgerlichen Gesellschaft.
Cerberus

[olly3052]

@ Tiguar,

so sieht es wohl aus.

Es gibt so viele Menschen jedweden Alters, die diese "Killerspiele" konsumieren und wieviele davon werden deswegen zu Amokläufern?

Das weiß kein Schwein!

Alle Äußerungen darüber sind Mutmaßungen, Polemik oder Unwissentheit.

Es wird immer Psychopathen auf diesem Planeten geben.
Die häufigsten Gründe dafür, liegen in der prägenden Phase des Probanten, also in der Kindheit. Dieses ist empirisch und wissenschaftlich erwiesen.

Somit ist die Aussage Deines Freundes durchaus zutreffend.

Ich gehe mal von einem "normalen" männlichen Individuum aus, daß einen durchschnittlichen IQ und Schulausbildung hat. Er ist in einer Familie wohlbehütet und ohne Traumatas in derselben großgeworden.

Er spielt Egoshooter und das auch noch ganze Nächte durch. Er ist Waffenträger, bzw. hat keine Probleme an solche heranzukommen (schreib ich hier eine Biografie?:D ).

Ich würde einen Monatslohn darauf verwetten, daß bei diesem Persönlichkeitsprofil kein Amokläufer herauskommt (leider auch eine Mutmaßung).

Damit meine ich nicht die Verzweiflungstaten, die durch Partnerschaftskrisen ausgelöst werden.

@ Cerberus,

Es ist natürlich äußerst einfach, solche unfaßaren Taten auf ein Medium zu schieben, von welchem ein Großteil der Bevölkerung und deren Entscheidungsträger überhaupt keine Ahnung haben.

Es ist nicht nur äußerst bequem, sondern lenkt schön von der eigentlichen Wurzel, sprich Familie ab.


Gruß

Elessar

[Tiguar]

Für mich ist die "Killerspiele"-Diskussion leider ein Paradebeispiel, wie in Deutschland zur Zeit politische Diskussionen ablaufen. Das eigentliche Problem wird nicht angepackt, anstelle dessen sucht man sich Ersatzprobleme, an denen man den Eindruck zu erwecken versucht, man würde etwas tun.

Das Ganze mit tatkräftiger Unterstütung von Blöd-Zeitung und Co., die mit Blick auf die Leserzahlen jede Sau, die durch´s Dorf getrieben wird, dankbar aufnehmen.

Es ist halt offenbar viel einfacher, PC-Spiele zu verteufeln, als ich den wirklichen Ursachen für amoklaufende Jugendliche zu stellen. So gesehen war mein Zitat doch wohl passend. ;)

Es wundert mich, daß z.B. in der öffentlichen Wahrnehmung niemals die Verbindung dieses Themas zu den katastrophalen Ergebnissen Deutschlands in der PISA-Studie dargestellt und nachvollzogen wurde. Für mich sind das lediglich zwei Seiten derselben Medaille. Kein ursächlicher Zusammenhang, aber ein verstärkendes Element.

Das heißt, wir tun so, als lebten wir in der perfekten Welt, und negative Randerscheinungen werden auf vermeintlich einfache Ursachen zurückgeführt. So kann man sich wohl der Verantwortung entziehen, das es sich um ein gesamtgesellschaftliches Problem handelt, und es mittels der Ego-Shooter auf sich anbietende Sündenböcke abschieben. Vor allem dann, wenn die vermeintlich Bösen vermutlich größtenteils unterhalb des Wahlrechtsalters liegen.

Some of us want to abuse you, some of us want to be abused .... Eurythmics, Sweet Dreams

Für Eltern, deren Sprößlinge aus der Bahn laufen, ist es damit ebenfalls viel einfacher, die Ursache auf z.B. CS zu schieben, als sich dem eigenen Versagen zu stellen.

An einer Grundsatzdiskussion zu diesem Thema bin ich sehr interessiert, auch wenn es MiamiVicePolice in seiner ursprünglichen Fragestellung nicht wirklich weiterhilft ...

Greets, Tiguar

P.S.: Auch auf die Gefahr hin, die Aussagen anderer hier weitestgehend erneut dargestellt zu haben ... ;) Aber der Unmut mußte raus!

[Der Daedalus]

Wir sind irgendwie vom Thema abgewichen.
In dem Artikel um den es eigentlich geht, werden "Killerspiele" nicht als Ursache für Amokläufe genannt!!! Es wird ausschließlich gesagt, dass diese Spiele durchaus dazu in der Lage sind das töten zu "trainieren".
Das Beispiel mit dem Jungen der Time Crisis gespielt hat und dann geschossen hat wie ein gut ausgebildeter Soldat ist eigentlich eindeutig (wenn man vorraussetzt, dass es auch wirklich stimmt). Klar ist der Junge nicht durch das Spiel zum psychisch labilen Menschen geworden, aber das Spiel hat maßgeblich die Art seines Abgangs beeinflusst, oder denkt ihr er hätte so viele Menschen töten können, wenn er vorher nicht jeden Tag X Stunden den umgang mit einer Pistole (bei dem Spiel schiesst man ja wirklich mit ner Pistole und nicht mit Maus oder Joystick) geübt hätte?

Ich will jetzt nicht zu einem Verbot von Gewaltspielen aufrufen, dass auf keinen Fall. Aber wir Gamer sollten mal ein bisschen ernster mit dem Thema umgehen.
Die Medien hacken auf uns rum und als abwehrreaktion gehen wir hin und sprechen die Spiele von jeglicher Schuld frei obwohl uns dazu jegliche wissenschaftliche Grundlage fehlt.
Wir werfen den Medien vor, und unfair zu behandeln aber argumentieren selber auf einem ähnlich schlechten Niveau. Oder hat jemand von euch irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen die Spiele generell frei sprechen?

Das die Spiele nicht aus ausrede für die ältere Generation gelten sollen ist mir auch klar. Sicher muss auch (bzw. vor allem) etwas an der Erziehung unserer Kinder gemacht werden und dass die Gelder für Jugendarbeit immer weiter gekürzt werden ist auch grob Fahrlässig, aber ich bin mir sicher, dass auch die Spiele ihren Teil zu der Gewaltbereitschaft unserer Kinder beitragen (ich rede hier von Kindern, nicht von Erwachsenen).
Wenn ich einen 12 Jährigen höre, der mir erzählt wie geil es doch ist, mit ner M4 durch die Map zu rennen und die Polizisten niederzumetzeln, dann frag ich mich ob bei dem das Spiel nicht wirklich einen Schaden verursacht hat, ich habe mit 12 Jahren nicht an sowas gedacht...

Nur wenn alle Seiten ihre Fehler eingestehen, kann man diese Fehler versuchen zu beheben. Es bringt nichts, wenn sich eine Gruppe generell von ihren Fehlern freispricht! Das machen die Eltern, dass machen die Politiker aber das macht auch ein Großteil der Gamer!!!

[Flipstar]

Original erstellt von Tiguar
An einer Grundsatzdiskussion zu diesem Thema bin ich sehr interessiert, auch wenn es MiamiVicePolice in seiner ursprünglichen Fragestellung nicht wirklich weiterhilft ...


Du kannst das Topic gerne verändern, da auf meine ursprüngliche Frage eh nicht viel Feedback kommt und sich hier doch eine sehr interessante Diskussion entwickelt hat.


Original erstellt von Der Daedalus
Wenn ich einen 12 Jährigen höre, der mir erzählt wie geil es doch ist, mit ner M4 durch die Map zu rennen und die Polizisten niederzumetzeln, dann frag ich mich ob bei dem das Spiel nicht wirklich einen Schaden verursacht hat, ich habe mit 12 Jahren nicht an sowas gedacht...


Ich würde meinem 12-Jährigen Sohn auch niemals erlauben solche Spiele zu spielen, da sich ein Kind in diesem Alter doch noch in einem sehr leicht beeinflussbaren Zustand befindet. Wenn Eltern ihren jungen Kindern Zugang zu solchen Spielen verschaffen oder diese tollerieren, ist das eine Art sie ruhig zu stellen, anstatt sich mit ihnen zu beschäftigen. Auch mit einem 12-jährigen Kind haben die Eltern noch einen Erziehungsauftrag!
Ich persönlich habe mit 14 Jahren noch keine Shooter gespielt und ich habe nicht das Gefühl etwas verpasst zu haben!

[Tiguar]

Original erstellt von MiamiVicePolice
Du kannst das Topic gerne verändern, da auf meine ursprüngliche Frage eh nicht viel Feedback kommt und sich hier doch eine sehr interessante Diskussion entwickelt hat.
O.K., und danke! :daumen

Ciao, Tiguar

[Cerberus]

Original erstellt von Der Daedalus
[QUOTE]Wir sind irgendwie vom Thema abgewichen.
In dem Artikel um den es eigentlich geht, werden "Killerspiele" nicht als Ursache für Amokläufe genannt!!! Es wird ausschließlich gesagt, dass diese Spiele durchaus dazu in der Lage sind das töten zu "trainieren".
Das ist nicht zu leugnen.Natürlich werden Reflexe und Schießverhalten trainiert.
Das geschieht aber in allen Armeen der Welt.Werden sie deshalb verboten,oder auf den Index gesetzt.Als kleiner Junge habe ich das auch geübt.Beim Cowboy und Indianer spielen.Auch mit Pistole und Platzpatronen oder Pfeil und Bogen.
Weitere Beispiele wo geübt wird:Schützenverein,Jahrmarkt,Spielhallen.
Das Beispiel mit dem Jungen der Time Crisis gespielt hat und dann geschossen hat wie ein gut ausgebildeter Soldat ist eigentlich eindeutig (wenn man vorraussetzt, dass es auch wirklich stimmt). Klar ist der Junge nicht durch das Spiel zum psychisch labilen Menschen geworden, aber das Spiel hat maßgeblich die Art seines Abgangs beeinflusst, oder denkt ihr er hätte so viele Menschen töten können, wenn er vorher nicht jeden Tag X Stunden den umgang mit einer Pistole (bei dem Spiel schiesst man ja wirklich mit ner Pistole und nicht mit Maus oder Joystick) geübt hätte?
Überleg mal wieviel User tagtäglich im NET oder auf LAN Shooter zocken.Weltweit.Und dann gibt es vielleicht 2-3 Fälle wo es möglicherweise einen Zusammenhang mit Tötungsdelikten gibt.Daraus den Schluß zu ziehen,das Shootergames Killerspiele sind,halte ich für sehr gewagt.So bedauerlich diese Fälle sind,wenn sie denn stimmen und ein Zusammenhang zweifelsfrei nachgewiesen ist.
Siehe Erfurt und Mogadischus Beitrag.
Aber wir Gamer sollten mal ein bisschen ernster mit dem Thema umgehen.
Das versuchen wir doch hier.Warum fragt uns User denn keiner wie wir dazu stehen,unsere Meinung und Sicht der Dinge?
Die Medien hacken auf uns rum und als abwehrreaktion gehen wir hin und sprechen die Spiele von jeglicher Schuld frei obwohl uns dazu jegliche wissenschaftliche Grundlage fehlt.
Wir werfen den Medien vor, und unfair zu behandeln aber argumentieren selber auf einem ähnlich schlechten Niveau. Oder hat jemand von euch irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen die Spiele generell frei sprechen?
Genau sie hacken auf die Shooterzocker rum.Diese Regenbogenblätter suchen aber auch nicht die Wahrheit.Ihnen geht es um Schlagzeilen und Auflage.Und so eine Killerschlagzeile wie in Erfurt macht ja auch was her.Wie eine Hundemeute hecheln sie hinter alles her was nach Sensation riecht,aber bestimmt nicht nach Wahrheit.
Nein,ich kenne keine solche Studie.Es ist für mich aber auch keine Schuldfrage,sondern eine Frage von Ursache und Wirkung.
Du sprichst die Gewaltbereitschaft der Kinder an.Wo werden sie denn zuallererst mit Gewalt konfrontiert,doch in der Familie in der Erziehung,später in der Schule,wenn ihnen die Edelklamotten abgezogen werden.Und hier erleben sie Gewalt hautnah,also Aktiv im wahrsten Sinne des Wortes.Und das prägt viel mehr,hier wird die Saat für später gelegt.Der Shooter mag dann wohl der auslösende Faktor sein.Aber gewiß nicht der ausschließliche.
Cerberus

Ergänzung!
Ich habe im Net mal ein bischen gesucht und folgendes gefunden.

Das falsche Spiel mit der Gewalt (http://www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url=/tp/deutsch/special/game/12973/1.html&words=Erfurt) und Gewalt und Medien (http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12459/1.html)

In beiden Artikeln gibt es zahlreiche Querverweise die gelesen werden können.
Beispiele:Gamer gegen Terror/Brutale Spiele(r)/Die Wahrheit über das Massaker von Erfurt/Zeitbombe Schützenvereine/Aufmerksamkeitsterror etc.
Viel Spaß beim lesen,sind einige wirklich interessante Aspekte dabei.Die Querverweise habe ich nicht verlinkt,wäre ein wenig viel Arbeit gewesen und heute ist Sonntag/Ruhetag:D.
Cerberus
Ps.Das farbliche Herausheben habe ich nicht aus Spielerei gemacht.Da ich erst nach 24h einen neuen Beitrag schreiben kann,mußte ich zu solchen Mitteln greifen um darauf Aufmerksam zu machen.

[Der Daedalus]

@Cerberus:

Hab ich jemals ein totales verbot von Gewaltspielen gefordert?
Ich finde die in Deutschland gängige Praxis des Jugendschutzes und der Indizierung sehr gut! Das geht weit genug, sollte aber nicht noch weiter verschärft werden.
Was die Umsetzung der geltenden Gesetze angeht (vor allem in den Familien) muss sicherlich noch viel getan werden. Und da sollte der Staat eingreifen und effektiv über die Folgen des Konsums von Gewaltspielen bei Kindern hinweisen.
Dabei sollte sowohl gesagt werden, dass es keine allein Schuld der PC Spiele gibt, aber auch dass PC Spiele die Entwicklung von Kindern stark beeinflussen können, erst recht wenn keiner da ist, der mit den Kindern über diesen Konsum spricht.

Was die anderen "Fehler" unserer Gesellschaft im Umgang mit unseren Kindern an geht, so hab ich schon gesagt, dass diese Fehler auch behoben werden müssen.


Das ist nicht zu leugnen.Natürlich werden Reflexe und Schießverhalten trainiert.
Das geschieht aber in allen Armeen der Welt.Werden sie deshalb verboten,oder auf den Index gesetzt.

Dieser Vergleich hinkt so stark, dass ich mich frage, warum du ihn überhaupt nennst...
1. Eine Armee ist dafür da im Krieg gegen einen Gegner zu kämpfen. Hier müssen die Soldaten darauf gedrillt werden zu töten, denn sonst bräuchte man keine Armee. Außerdem ist die psychologische Betreuung in einer Armee meist um längen besser, als sie es bei den Leuten ist, die vorm PC sitzen und ballern.
2. In einer Armee sind fast alle Soldaten volljährig!!

Beim Cowboy und Indianer spielen.Auch mit Pistole und Platzpatronen oder Pfeil und Bogen.
Weitere Beispiele wo geübt wird:Schützenverein,Jahrmarkt,Spielhallen.

Auch dieser Vergleich hinkt und zeigt mir, dass du garnicht richtig verstanden hast, was ich in den vorher gehenden Beiträgen gesagt habe.
1. Beim Cowboy und Indianer spielen "schiesst" man zwar auf Menschen, sogar reale. Aber der wichtigste unterschied ist, dass ein Treffer keine Wirkung auf den Gegner hat. Der läuft weiter und alles ist so als sei nichts passiert.
2. Auf dem Jahrmarkt und im Schützenverein schiesst man auf Ziele, die in keinster weise menschlich aussehen.
Bei PC Spielen wird beides kombiniert. Man schiesst auf virtuelle menschen, und erhält auch sofort eine visuelle Rückmeldung, wenn man den Menschen getötet hat. Außerdem wird dieser Tötungsakt dann meist noch belohnt (Punkte, Geld etc.). Die Art der visuellen Rückmeldung ist dabei von Spiel zu Spiel unterschiedlich. Mal zerplatzt der ganze Kopf (SoFII) und dann wieder setzt sich der Gegner hin und wartet auf das Ende der Runde (CS dt.).

Überleg mal wieviel User tagtäglich im NET oder auf LAN Shooter zocken.Weltweit.Und dann gibt es vielleicht 2-3 Fälle wo es möglicherweise einen Zusammenhang mit Tötungsdelikten gibt.Daraus den Schluß zu ziehen,das Shootergames Killerspiele sind,halte ich für sehr gewagt.

Sollten wir nicht jede Möglichkeit die Anzahl an Mordopfern zu minimieren nutzen?
Ich spreche auch hier wieder nicht von einem Verbot, sondern von einem verantwortungsvollen Umgang mit den neuen Medien.

Das versuchen wir doch hier.

Sicher?
In anderen Gamer Foren sieht man ganz schnell, wie viele Eltern es doch gibt, die mit ihren 10 Jährigen Kindern auf LANs gehen oder zusammen im Clan CS etc. Spielen. Dies Forum hier ist sicher eines der Beispiele für Leute, die gut mit dem Thema umgehen können, aber das ist bei weitem nicht der Normalfall.

Warum fragt uns User denn keiner wie wir dazu stehen,unsere Meinung und Sicht der Dinge?

Wenn jeder Beitrag seitens der Medien dazu führt, dass 1000 von Kiddies die Foren der jeweiligen Medienanstalt zuspammen und Drohungen und Beschimpfungen ablassen, kann ich irgenwie verstehen, dass die Medien keinen Bock haben sich aus den tausenden von Posts und Mails die sinnvollen raus zu suchen!

Der Shooter mag dann wohl der auslösende Faktor sein.

Das will ich ja die ganze Zeit sagen ...
Aber viele Gamer (ein großteil) sagt generell, dass die Shooter nichts mit solchen Amokläufen zu tun haben. Das ist falsch!


P.S. zum Thema Indizierung:
Das Spiele wie z.B. "Postal 2" verboten gehören sollte hier hoffentlich jedem Einleuchten.

[Cerberus]

@Der Daedalus
1.Wo habe ich Dir unterstellt ein totales Verbot von Gewaltspielen zu fordern?
2.Du sagst mein Vergleich mit dem Schützenverein hinkt?Dann ließ Dir mal bitte diesen Artikel durch Zeitbombe Schützenvereine (http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12426/1.html)
Ich hoffe Du hast die von mir verlinkten Artikel aufmerksam durchgelesen.Nur so kommen wir zu einer gemeinsamen Diskussionsbasis.
Cerberus

[olly3052]

@ Der Daedalus,

Wir sind glaube ich auf dem gleichen Konsens:

Das die sogenannten Killerspiele an Heranwachsende nicht abgeben werden.
Wie zb. gewaltverherrlichende Filme, Pornos...

Wie sieht denn die Realität aus?

Die Kiddies wissen immer Wege, um an diese Sachen heranzukommen.

Das werden sie auch weiterhin, solange es solche Spiele/ Filme gibt.

Mich würde ein wirklicher Lösungansatz seitens der Community interessieren.

Wie würdet ihr das Problem angehen?

Mein Lösungsansatz vorrausgeschickt:

Der PC des Probanten ist hardwareseitig gesichert. Will schreiben, Er kann erst dann an das Teil, wenn ich ihn starte.

Der Probant hat an seinem PC keinen Zugriff auf das I-Net. Das kann er machen, wenn ich dabei bin und die Ct lese:D .


Das ist natürlich nur bis zu einem gewissen Alter durchhaltbar.

Vorrangehen müßte halt eine gute Erziehung, die Zeit, Nerven und Liebe kostet.
Ich glaube, daß man jedem Menschenkind Ethik beibringen kann, solange der vorherige Satz berücksichtigt wurde.

Gruß

Elessar

[Der Daedalus]

Endlich jemand der mich versteht ;)

Also das wichtigste ist wohl, dass unsere Gesellschaft endlich vernünftig mit dem Thema ungeht. Und damit sind alle Gruppen gemeint.
Die Presse sollte anfangen differenziert und vor allem seriös über PC Spiele zu berichten (meist bekommt man nur Berichte die entweder überzogen pro PC Spiele oder halt extrem contra PC Spiele sind).
Die Eltern sollten anfangen sich mit dem Thema zu befassen und mit ihren Kindern darüber reden, was sie so alles Spielen.
Die Politik sollte weiter die nötigen Gesezte verbessern und deren Umsetzung genauer überwachen. Das Aktuelle Jugendschutzgesezt hat gute Ansatzpunkte aber auch noch zu viele Fehler.
Und wir Gamer sollten endlich einsehen, dass PC Spiele nicht generell von jeder Schuld frei gesprochen werden können

So long,

Daedalus

[weird]

also ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie eine sache 'schuld' haben kann. all diese dinge werden von menschen geschaffen. wie auch bei technik kommt es dabei darauf an, wie sie (durch den menschen!) eingesetzt wird. welche kompetenz haben gruppen, denen dinge mit bestimmtem bedenklichkeitsgrad zugänglich gemacht werden? wie wird sowas aufgearbeitet, bewertet, in kontext gestellt? was ist mit schwarz/weiß-malerei, und ist es nicht immer bequemer, schuld zunächst woanders zu suchen?

greets, weird

[Der Daedalus]

Wenn der Konsum eines Mediums dazu führt, dass sich das verhalten eines Menschen so verändert, dass er andere Menschen tötet, dann hat das Medium schon eine Schuld. (Übertrieben dargestellt)

Außerdem solltest du dich vielleicht nicht so an einem Wort aufhängen, sondern lieber versuchen zu verstehen was ich meine, denn das lässt sich so nun mal am einfachsten und deutlichsten darstellen.

was ist mit schwarz/weiß-malerei, und ist es nicht immer bequemer, schuld zunächst woanders zu suchen?

Und genau das ist es, was fast alle machen ...
Die meisten Medien und Politiker suchen die Schuld beim schwächsten, nämlich den PC Spielern und den Herstellern von PC Spielen.
Aber wir Gamer (zumindest ein Großteil) suchen auch die Schuld woanders und versuchen alle negativen Effekte die PC Spiele ja durchaus haben könnten zu verleugnen.

Allein schon wenn man sieht, wie wenig volljährige Gamer es gibt, die es nicht gut finden, dass z.B. ein 12 Jähriger bei ihnen im Clan Counterstrike, SoFII, etc. spielt merkt man, wie wenig kompetent die meisten Spieler doch bei dem Thema sind.

[weird]

wenn der konsum eines mediums dazu führt...

dann ist zunächst die art und weise des konsums ausschlaggebend. wodurch stellst du den schluss auf das medium her? ein so ein medium ist ein seiner existenz völlig wertfrei, da es selbst weder willen noch absicht besitzt. dies schützt zwar nicht vor instrumentalisierung oä, sowas geht aber aus og gründen nicht vom medium aus.

ich häng mich nicht an einem wort auf, sondern beziehe mich auf eine aussage; und auch eine einfache darstellung ist nich a priori richtig. und wenn wir nicht hier sind, um die wahrheit herauszufinden, was dann?

[Cerberus]

Original erstellt von Der Daedalus
Und wir Gamer sollten endlich einsehen, dass PC Spiele nicht generell von jeder Schuld frei gesprochen werden können
Wo siehst Du den Zusammenhang zwischen "der Schuld von PC spielen" und dem Verhalten von Usern die zum Killer geworden sind.
Damit unterstellst Du dem Game,es würde bewußt den User manipulieren und ihn zum Killer machen.Denn,Schuld setzt eine Handlung voraus,oder irre ich mich da?
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen,dass so ein Game eine wertfreie Sache(weird;) )ist.Ebenso gut könntest Du der Atombombe die Schuld geben,wenn sie vom Himmel fällt und explodiert,oder der Axt mit der jemand erschlagen wird.
Warum also sollte ich einsehen,das PC-Spiele nicht generell von jeder Schuld frei gesprochen werden können?
Wer tötet,das Spiel oder der Mensch der davor sitzt?Wer hat die Defizite in der Erziehung,in der Psyche,Verhaltensstörungen,mangelnde soziale Kompetenz etc?
Der Mensch der davor sitzt oder das Game?
Nochmal,nicht das Ding an sich oder ein Sache(Game) töten.Sondern der Mensch.
Cerberus

[Tommy Angelo]

HI
zum Thema, dass man das Zielen mit echten Waffen auch am PC lernen kann
sag ich nur dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen "virtuellen" Waffen und echten Waffen gibt!

[Cerberus]

Original erstellt von Tommy Angelo
HI
zum Thema, dass man das Zielen mit echten Waffen auch am PC lernen kann
sag ich nur dass es sehr wohl einen Unterschied zwischen "virtuellen" Waffen und echten Waffen gibt!

Wenn Du die Absicht haben solltest deine Postingzahl hochzupushen,könnte es sein,dass Du Stress bekommst.Kleiner Tipp von mir;) .
Cerberus

[Tiu]

Original erstellt von Cerberus
Nochmal,nicht das Ding an sich oder ein Sache(Game) töten.Sondern der Mensch.
Cerberus

Das ist richtig. Aber sollten wir deshalb auch Pornos an 12 Jährige legalisieren? Sollten wir deshalb auch andere Dinge unter 18-jährigen zugänglich machen? Evtl. schon 15 jährige Hauptschulabgänger an die Bundeswehr liefern? Was entschuldigt der o.g. Satz? Es ist doch geradzu eine Aufforderung an die Gesellschaft dieses Problem anzugehen. Freiheit kennt keine Grenzen, aber Einschränkungen! Und wenn die Einschränkung eben Altersbeschränkungen heißt, dann ist das völlig in Ordnung.

[Cerberus]

Original erstellt von GRAKA0815
Das ist richtig. Aber sollten wir deshalb auch Pornos an 12 Jährige legalisieren? Sollten wir deshalb auch andere Dinge unter 18-jährigen zugänglich machen? Evtl. schon 15 jährige Hauptschulabgänger an die Bundeswehr liefern?
Selbstverständlich sollen diese Altersbeschränckungen bleiben.Sie sind dafür da,das bestimmten Altersgruppen bestimmte Dinge nicht zugänglich sind.Das ist gut und sinnvoll.Andererseits und da wollen wir uns nichts vormachen,spätestens seit dem Net ist alles zugänglich,wenn man weiß wie es funzt.;)Aber das ist für mich nicht unbedingt der Punkt.
Ich wehre mich dagegen,das in den Medien die Shooterzocker als potenielle Killer dargestellt werden.Und ich halte die Argumentationskette,dass wer Shooter zockt über kurz oder lang zum Killer wird,für falsch,oberflächlich und fahrlässig.Und genau so wird und wurde es in den Medien dargestellt.Selbstverständlich ist das der einfachere Weg und bedient den Stammtisch,aber so einfach ist RL nicht.Es ist dieses typische Schwarz/Weiss denken,unreflektiert und einfach nur nachgeplappert.
Argumentationskette!Der Typ hat CS im Net gezockt>ergo besteht die Gefahr,das alle die so etwas machen zum Killer werden>Schlußfolgerung>Verbot.
Und wie wirksam ist dieses Verbot?Siehe oben!
Cerberus
Ps.Meine Ausführungen sind nicht auf dich bezogen,sondern allgemein.;)

[Tiu]

Original erstellt von Cerberus
Selbstverständlich sollen diese Altersbeschränckungen bleiben.Sie sind dafür da,das bestimmten Altersgruppen bestimmte Dinge nicht zugänglich sind.Das ist gut und sinnvoll.Andererseits und da wollen wir uns nichts vormachen,spätestens seit dem Net ist alles zugänglich,wenn man weiß wie es funzt.;)Aber das ist für mich nicht unbedingt der Punkt.

Auch wenn es möglich ist gewisse Schutzmechanismen zu umgehen, muß man sie trotzdem noch nicht gleich legalisieren oder gar fördern. Aber ich denke, dass wir uns hierin einig sind.

Original erstellt von Cerberus
Ich wehre mich dagegen,das in den Medien die Shooterzocker als potenielle Killer dargestellt werden.Und ich halte die Argumentationskette,dass wer Shooter zockt über kurz oder lang zum Killer wird,für falsch,oberflächlich und fahrlässig.Und genau so wird und wurde es in den Medien dargestellt.Selbstverständlich ist das der einfachere Weg und bedient den Stammtisch,aber so einfach ist RL nicht.Es ist dieses typische Schwarz/Weiss denken,unreflektiert und einfach nur nachgeplappert.
Argumentationskette!Der Typ hat CS im Net gezockt>ergo besteht die Gefahr,das alle die so etwas machen zum Killer werden>Schlußfolgerung>Verbot.
Und wie wirksam ist dieses Verbot?Siehe oben!


Es ist aber auch genauso Falsch diese Spiele im allgemeinen zu verharmlosen! Die Gewaltbereitschaft der Jugendlichen und die zunehmende Verrohung (vorallem verbal) kommt doch nicht von ungefähr. Die sind doch Hausgemacht. Zwar sind hier Videospiele auch nur ein Teil des Ganzen, aber auch ein Teil dem man entgegen wirken sollte. Ich pers. sehe das Problem der Gewaltbereitschaft nicht auf ein Medium (Spiele) beschränkt, sondern bin fest davon überzeugt, dass hier alle Medienformate (Fernsehen, Video/DVD, Kino etc.) einen ganz erheblichen Einfluß auf die Erziehung der Kinder & Jugendlichen haben.

[Der Daedalus]

GraKa hat völlig recht. Du wirfst den Kritikern von PC Games vor, dass sie schlecht argumentieren, etc.. Aber selber gehst du hin und sprichst die Computerspiele von jeder Schuld frei.
Das ein PC Spiel eine Sache ist und daher keine "Schuld" in dem Sinne auf sich laden kann, ist mir schon klar. Aber solche Haarspeltereien bringen uns in einer Diskussion keinesfalls weiter. Man muss sich hin und wieder auch mal Worten bedienen, die genau genommen falsch sind. Aber solang jeder weis, was gemeint ist, sollte man sich daran nicht aufhängen.
Was ich meine, wenn ich sage, dass Spiele eine gewisse Schuld daran haben können, dass ein Amokläufer zum Amökläufer geworden ist, ist dir glaub ich schon klar.

Du sagst selber, dass unsere Gesellschaft besser mit diesem Thema umgehen sollte. Aber wie können wir einen guten Umgang damit lernen, wenn wir als Gamer genau das machen, was viele unserer "Gegner" auch machen, nämlich verallgemeinern!

Mir braucht keiner zu beweisen, dass ein labiles Kind durchaus durch den Konsum von PC Spielen beeinflusst wird.
Das der "Konsum" von solchen Tötungssimulationen (das Wort passt bei einigen Spielen wirklich gut (SoFII) ...) etwas an der psyche des Menschen ändern kann, dafür hab ich oben schon Beispiele genannt. Diese Beispiele sind unwiederlegbar, denn die Militärs praktizieren diese Art des Drills tagtäglich und das mit "Erfolg" (ein wirklicher Erfolg ist es ja nicht, dem Menschen die Hemmschwelle zu nehmen jemand anderes zu töten).
Das es sich bei dem normalen PC Spieler anders verhält ist mir schon klar. Die meisten Konsumieren diese Spiele nur zum Spaß und werden nicht von aussen künstlich unter Druck gesetzt.
Aber es gibt eben auch jene, die (aus welchen Gründen auch immer) "mehr in diesen Spielen sehen". Es gibt auch jene, die sich "nur zum Spaß" mal den Skin ihres Lehrers basteln, damit sie ihn in Half Life niederschießen können. Und es gibt jene, die ihren Hass auf andere in diesem Spiel ablassen. Ich hatte auch Tage, an denen es mir schlecht ging und an denen ich beim zocken wirklich allen Frust ablassen konnte. Es ist ja auch ein gutes Ventil, denn man schadet ja keinem damit.

Aber was ist, wenn der Frust, die Wut oder der Hass so groß wird, dass dieses Ventil bei jemanden der es gewohnt ist diese Gefühle so zu "verarbeiten" nicht mehr funktioniert ... ?

Es sind diese Dinge, über die wir uns auch mal gedanken machen sollten, anstatt generell zu sagen, dass man durch PC Spiele nicht zum Mörder wird. Das ist ebenso naiv und engstirnig wie die Aussagen von den Leuten die sagen, dass man durchs CS zocken zum potentiellen Killer wird.

[weird]

wenn du damit sagen willst, dass falscher konsum oder umgang mit medien, respektive pc-spielen, schlechte auswirkungen haben kann, so haben wir einen konsens.

soll es aber heißen, (bitte wörtlich nehmen) dass die auflösung einer frage wie 'tragen pc-spiele die schuld an amokläufen?' aus einem kompromis zwischen den beiden antworten 'pc-spiele tragen keinerlei schuld' und 'pc-spiele machen menschen zu killern' besteht, so haben wir das nicht.

die absicht von den angesprochenen altersbeschränkungen finde ich gut, sie haben imho eine daseinsberechtigung. wenn man sich mit dem ansatz dieser maßnahmen auseinandersetzt, so kann man sich übrigens 'auf umgekehrten wege' einer antwort auf obige frage annähern.

zur diskussion selbst:
du kritisierst, wenn ich das richtig herausgelesen hab, verallgemeinerung auf seiten der gamer. gegen verallgemeinerung selbst hab ich auch was. doch wenn du von soetwas wie mitschuld sprichst, ist es dann nicht letztlich nur ein kompromis, mit dem du dich der 'gegenseite' annäherst, aber nicht der sachfrage?
solltest du das allerdings inhaltlich vertreten, dann etwas zu deinen ersten drei sätzen und dem zweiten absatz:
nur weil eine aussage einen absoluten charakter hat, stellt sie noch lange keine verallgemeinerung dar. es gibt nun mal nicht immer einen kompromis. es ist nicht alles relativ, so ist die realität nicht strukturiert. wahrheit hat zum beispiel absoluten charakter.

ich bin übrigens der meinung, dass man in sachlichen diskussionen die dinge möglichst präzise beim namen nennen sollte, auch wenn ich das zugegebenermaßen selbst nicht immer schaffe. macht man dies nicht, dann endweder weil man es nicht will, kann (im sinne von 'seine gedanken nicht in sprache ausdrücken können'), oder weil die inhaltliche substanz fehlt. und um den inhalt geht es ja schließlich.

[Tiu]

Original erstellt von weird
wahrheit hat zum beispiel absoluten charakter.


Das glaube ich weniger. Die Wahrheit liegt immer im Auge des Betrachters, und der hat immer einen Standort. Verschiedene Standort (Blickwinkel) ergeben auch immer verschiedene Wahrheiten!

Aber ein Konsens wäre hier doch gar nicht schlecht finde ich. Ich denke das sich die Meisten hier damit anfreunden könnten, dass eigentliche Übel im gesamten Spektrum der Medien und dem Umgang damit zu sehen, gepaart mit der gesamt gesellschaftlichen Entwicklung (Familie, Schule, Beruf, Zukunft).

[wop]

Original erstellt von GRAKA0815
Die Wahrheit liegt immer im Auge des Betrachters, und der hat immer einen Standort. Verschiedene Standort (Blickwinkel) ergeben auch immer verschiedene Wahrheiten!



Falsch.

Du meinst Meinungen, die kommen auf den Standort an.
Wahrheit ist absolut.


wop :)

[Jedi-XP]

Hallo!

Wenn wir mal sehen wieviele "Amokläufe" es bis dato gegeben hat, dagegen die zahl derer die sich mit dem Auto das leben nehmen und dabei andere mitnehmen aufwiegt, bekommt man eine sehr "nette" Statistik.
Wo ich das Hauptproblem der Amokläufe, Amokfahrten, usw. sehe, ist der stetig zunehmende Alltagsstress, private Probleme, soziale Probleme. Diese steigen vom Kindergarten angefangen über die Schule immer weiter an. Dazu kommt noch eine weniger funktionierende Familie, die die nötige Erziehung und Beeinflussung nicht liefern bzw. nicht liefern kann und schon haben wir eine "leicht" beeinflussbare "Seele".

Ferner sehe ich die Lehrpläne der Schulen als weiteres Problem. Ein Beispiel: Ich hatte das Thema Weltkriege in der 4. Klasse, in der 6. Klasse, in der 9. Klasse und zum Abschluss nochmal in der Berufsschule. Und stehtig wird dir eingetrichtert, das man sich dafür schuldig fühlen muss.

Ein weiteres Problem sehe ich bei den Städten und Ländern, die immer mehr vorhandene Spielplätze schließen, usw. Ich habe lange genug in der Stadt gelebt um sagen zu können, daß man sich eigentlich nur zuhause beschäftigen konnte (Verkehr, "Betreten Verboten", usw.). Nachdem wir auf's Land zogen, hatte ich mich damals furchtbar über den "Abenteuerspielplatz" gefreut. Bäume, Wiesen und man konnte sich beschäftigen, bis sich ein Kind mal das Bein gebrochen hat und die Mutter die Sperrung und Schließung dieses Spielplatzes durchsetzte.

Ich hoffe ihr versteht was ich damit sagen will?

Klar, die hemmschwelle KANN durch diese art Spiele nach unten gesetzt werden. Aber das kommt immer auf die Psyche des menschen an.
Aber auch andere Medien sind nicht weniger dafür verantwortlich z.B. das Fernsehen: Man nehme Pro7: die Simpsons, Futurama. Nicht unbedingt die "nettesten" Sendungen. Gehen wir weiter zu RTLII: "The Butt ugly Marshen's" oder so, übersetzt, "Die Arsch hässlichen Marsianer". Wenn man sich mal einen Nachmittag und Vorabend diese Sendungen mal wirklich ansieht, ist man erschrocken darüber wie man gewalt in so schönen Figuren und Farben verpackenb kann. Bestes Beispiel sind die Pokemon.

@ wop: ich mus GRAKA0815 zustimmen. Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters. Jeder dreht sich die Wahrheit für sich passend hin

Gruß
Chris

[Der Daedalus]

@Jedi und GRAKA:

DIe Wahrheit ist absolut. Wenn sie es nicht wäre würde das bedeuten, dass es mehrere Wahrheiten zu einem Thema/Frage gibt. Dann kann es aber nicht die Wahrheit sein!


@Topic:

So langsam kommen wir ja zu was.
Ich habe nie behauptet, dass Menschen nur durch PC Spiele zu Killern werden und das werde ich auch nie behaupten.
Ich meine nur, dass sich der Konsum von Medien, wo das Töten als Vorgang "simuliert" wird bei einer ungünstigen psychischen Verfassung des Konsumenten durchaus dazu führen kann, dass er sich zum Beispiel dieses Spiel als Vorbild nimmt. Die Gründe für diese psychische Verfassung sind sicherlich nicht im Spiel zu suchen, sondern im sozialen Umfeld des Konsumenten.
Nur mal ein fiktives Beispiel dafür, was ich meine:

Ein Junge spielt für sein Leben gern Shooter. Sein Vater trinkt, und seine Mutter geht fremt. Freunde hat er kaum und wenn dann nur übers Internet. Sprich: Er hat keinen, der im das Gefühl von Geborgenheit gibt und mit dem er über seine Probleme reden kann. In der Schule wird er gehänselt und von Tag zu Tag mehr fertig gemacht. Nachmittags sitzt er vorm PC und fühlt sich stark, da er all seine "Feinde" töten kann und selber unverwundbar scheint. Und wenn man mal stirbt, dann gibt es ja nen Respawn...
Und dann kommt der Auslöser. Irgendwas passiert, was den Jungen so fertig macht, dass er sich fragt ob er überhaupt noch weiter Leben will.
Wenn sich dann die Sehnsucht nach dem Tod mit dem Hass auf die Leute die ihm das Leben schwer gemacht haben und dem Gefühl mit einer Waffe in der Hand stark zu sein paart, dann kann es zu sowas kommen, was ein Psychologe als "erweiterten Selbstmord" bezeichnet hat. Der Junge beendet sein Leben, aber davor will er ein letztes Mal das Gefühl haben das er allmächtig ist und über das Glück oder Unglück anderer entscheiden kann. Also besorgt er sich irgendwo her ne Waffe (mittlerweile ist es denkbar einfach daran zu kommen) und macht das, was schon oft bei der "bewältigung" seiner Probleme geholfen hat. Nämlich seine "Feinde" erschießen.

Sicherlich käme in diesem Beispiel alles an negativen einflüssen zusammen. Aber das was ich damit sagen will ist, dass der Junge vielleicht "einfach nur" von ner Brücke gesprungen wäre (so scheisse sich das auch anhört) wenn er nicht die PC Spiele konsumiert hätte, denn da hat er gelernt seine Probleme zu bewältigen indem er "ballert". Und nun projeziert er diese Art der Problembewältigung auf sein wahres Leben.
Das ist natürlich keine zwingende Entwicklung und auch in keinster Weise bewiesen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es wirklich so passieren könnte.

Ich will kein Verbot von Shootern, ich will auch nicht, dass jetzt alle aufhören diese Spiele zu spielen.
Ich will nur, dass gerade die erwachsenen Gamer Verantwortung übernehmen. Ich kann nicht verstehen, warum erwachsene Leute 10 Jährige in ihren CS Clan lassen völlig ohne darüber nach zu denken, ob der Konsum dieses Spiels nicht einen so jungen Menschen schädigen kann.
Es gibt genug völljährige Gamer, die einfach generell sagen, dass der Konsum von PC Spielen völlig ungefährlich sei, egal wie labil der jenige ist, der das Spiel konsumiert.

[Cerberus]

Original erstellt von Der Daedalus
GraKa hat völlig recht. Du wirfst den Kritikern von PC Games vor, dass sie schlecht argumentieren, etc..
Dabei bleibe ich auch.Weil sie die Behauptung aufstellen,das jemand durch das Zocken von *Killerspielen* zum Amokläufer wird.

Aber selber gehst du hin und sprichst die Computerspiele von jeder Schuld frei.
Wo habe ich die Spiele freigesprochen?Sie sind ein Mosaikstein von vielen,die aus einem Menschen einen Killer werden lassen.Aber sie sind nicht der alleinige und nicht der ausschließliche Grund.Und darum geht es mir.
Und wenn wir überhaupt von Schuld sprechen,dann sind wohl eher die Hersteller und Vertreiber dieser Games,die eine Mitschuld tragen.
Das ein PC Spiel eine Sache ist und daher keine "Schuld" in dem Sinne auf sich laden kann, ist mir schon klar. Aber solche Haarspeltereien bringen uns in einer Diskussion keinesfalls weiter. Man muss sich hin und wieder auch mal Worten bedienen, die genau genommen falsch sind. Aber solang jeder weis, was gemeint ist, sollte man sich daran nicht aufhängen.Was ich meine, wenn ich sage, dass Spiele eine gewisse Schuld daran haben können, dass ein Amokläufer zum Amökläufer geworden ist, ist dir glaub ich schon klar.
Ist mir klar.Ein solches Game kann Auslöser sein für eine solche Tat.Der Schluck Wasser,der das Fass zum überlaufen bringt.Darin sind wir uns einig.
Du sagst selber, dass unsere Gesellschaft besser mit diesem Thema umgehen sollte. Aber wie können wir einen guten Umgang damit lernen, wenn wir als Gamer genau das machen, was viele unserer "Gegner" auch machen, nämlich verallgemeinern!
Ich denke nicht das wir das tun.Wenn alle so zäh um die Begriffe ringen würden,wie wir,wäre die Gesellschaft schon einen großen Schritt weiter.

Mir braucht keiner zu beweisen, dass ein labiles Kind durchaus durch den Konsum von PC Spielen beeinflusst wird.Das der "Konsum" von solchen Tötungssimulationen (das Wort passt bei einigen Spielen wirklich gut (SoFII) ...) etwas an der psyche des Menschen ändern kann, dafür hab ich oben schon Beispiele genannt. Diese Beispiele sind unwiederlegbar, denn die Militärs praktizieren diese Art des Drills tagtäglich und das mit "Erfolg" (ein wirklicher Erfolg ist es ja nicht, dem Menschen die Hemmschwelle zu nehmen jemand anderes zu töten).
Auch das bestreite ich nicht.Aber wird deshalb das Militär verboten.Die Gewaltdarstellung in den Medien?
Aber es gibt eben auch jene, die (aus welchen Gründen auch immer) "mehr in diesen Spielen sehen". Es gibt auch jene, die sich "nur zum Spaß" mal den Skin ihres Lehrers basteln, damit sie ihn in Half Life niederschießen können. Und es gibt jene, die ihren Hass auf andere in diesem Spiel ablassen. Ich hatte auch Tage, an denen es mir schlecht ging und an denen ich beim zocken wirklich allen Frust ablassen konnte. Es ist ja auch ein gutes Ventil, denn man schadet ja keinem damit.
Aber was ist, wenn der Frust, die Wut oder der Hass so groß wird, dass dieses Ventil bei jemanden der es gewohnt ist diese Gefühle so zu "verarbeiten" nicht mehr funktioniert ... ?Es sind diese Dinge, über die wir uns auch mal gedanken machen sollten, anstatt generell zu sagen, dass man durch PC Spiele nicht zum Mörder wird. Das ist ebenso naiv und engstirnig wie die Aussagen von den Leuten die sagen, dass man durchs CS zocken zum potentiellen Killer wird.
Genau,um die geht es.Es sind diejenigen,bei denen diese Schutzmechanismen versagen,die wir *normalerweise*haben.Warum flüchten sie in diese Ersatzwelt und identifizieren sich damit so sehr,das sie nicht mehr in der Lage sind zu unterscheiden?Das sie sogar soweit gehen und zu Killern werden.Was ist vorher mit ihnen geschehen,dass sie nicht mehr aus diesen Teufelskreis herauskommen.
Auf diese Fragen gibt es keine einfachen Antworten a la "Der hat CS im Net gezockt,das mußte ja so kommen!"Für die Gesellschaft ist es einfach,so eine Antwort.Man kann sich beruhigt zurücklehnen und zur Tagesordnung übergehen.Der Schuldige ist gefunden.Sehr einfach zwar,aber auch sehr fahrlässig.Bis zum nächsten Amoklauf.
Cerberus
Anmerkung!
Es ist ausgesprochen schwierig eine solche Dikussion im Net zu führen.
Der Grund ist,das wir nicht in Rede und Gegenrede gegenüber sitzen.Noch ein Satz zur Haarspalterei.Sie dient dazu um Klarheit über Begriffe zu bekommen.Sonst ist eine Diskussion fruchtlos.Wer wissen will wie so etwas funktioniert,dem empfehle ich
Platon:"Die großen Dialoge" und "Politeia".Dort wird Haarspalterei bis der Arzt kommt betrieben:D .
@Der Dedalus
Habs eben erst gelesen.
Das mit der Verantwortung der Erwachsenen findet meine uneingeschränckte Zustimmung.

[weird]

@daedalus:

darauf, dass der konsum gefährlich sein kann können wir uns doch einigen. ich kenne zwar keine gamer, die behaupten es sei generell ungefährlich, aber das liegt vielleicht auch daran, dass ich nicht so in die szene verwickelt bin.
damit wäre das problem ja schon eingekreist.

meinetwegen alle shooter ab 18. und der verantwortung der erwachsenen stimme ich ebenfalls zu. sei es im clan oder den heimischen vier wänden, man sollte die umgehung der altersbeschränkungen verhindern und insbesondere als eltern auch darauf achten, was der nachwuchs am pc so treibt.

verbot von gewaltdarstellung ist in meinen augen sowas ähnliches wie unterdrücken der symptome. gewalt ist deswegen leider immer noch realität, und man sollte lernen, damit umzugehen. gerade im umgang mit medien. deswegen habe ich auch nichts gegen spielehersteller, zumal sowas wie die angesprochene ventil-funktion besteht.

[Tiu]

Original erstellt von Der Daedalus
@Jedi und GRAKA:

DIe Wahrheit ist absolut. Wenn sie es nicht wäre würde das bedeuten, dass es mehrere Wahrheiten zu einem Thema/Frage gibt. Dann kann es aber nicht die Wahrheit sein!


Aber sicher doch.
Bsp.: Angenommen der Mensch wäre wirklich ein Geschöpf Gottes, so hätten doch die Theologen recht mit der Behauptung, dass alles von Gott abstammte. Gleichzeitig haben aber doch auch die Wissenschaftler die Wahrheit gesagt und so können auch Philosophen die Wahrheit gesagt haben. Ist eben alles eine Sache des Standpunktes / ortes. Es bleibt dabei. Die Wahrheit liegt immer im Auge des Betrachters.

Original erstellt von weird
verbot von gewaltdarstellung ist in meinen augen sowas ähnliches wie unterdrücken der symptome. gewalt ist deswegen leider immer noch realität, und man sollte lernen, damit umzugehen. gerade im umgang mit medien. deswegen habe ich auch nichts gegen spielehersteller, zumal sowas wie die angesprochene ventil-funktion besteht.

Es bleibt aber auch die Frage nach dem Sinn des Ganzen. Ich meine, muß es so etwas wie Gewaltspiele denn nun wirklich geben? Die Meisten hier sind doch auch mit Packman etc. groß geworden, oder? Wo bleibt die Verantwortung der Spiele-Industrie? Muß es denn nun wirklich fetzen und krachen an allen Ecken und Enden?

[waps]

Original erstellt von weird
meinetwegen alle shooter ab 18. und der verantwortung der erwachsenen stimme ich ebenfalls zu. sei es im clan oder den heimischen vier wänden, man sollte die umgehung der altersbeschränkungen verhindern und insbesondere als eltern auch darauf achten, was der nachwuchs am pc so treibt.
gibt nur leider immer wieder eltern denen es ziemlich egal ist was ihr nachwuchs so (am pc) treibt, bei denen kann immer was passieren (beeinflussbare psyche und andere faktoren vorrausgesetzt) und natürlich haben dann die eltern schuld aber danach fragt nacher keiner mehr...

nur als info an alle, ich spiele solche "mordsimulationsspiele" (zitat prof. werner glogauer aus diesem zdf bericht über CS damals) seit ich 13 oder 14 bin - und bin bis dato noch nicht amokgelaufen. ich halte meine psyche für stabil genug um die virtuelle welt und die realität unterscheiden zu können und sehe mich auch keinen anderen faktoren ausgesetzt die das besagte fass soweit anfüllen dass es überlaufen kann. meine eltern haben von anfang an mitbekommen was ich am pc so getrieben hab und sie kennen mich gut genug um zu wissen dass mir sowas nicht schadet. im gegenteil: wenn ich mal ne wut im bauch hatte hab ich mich früher gern ma hingesetzt und ne runde q3a gespielt mit vielen bots auf leichtestem schwierigkeitsgrad in nem kleinen level :p

dann kam ne zeit in der ich unreal tournament und dessen nachfolger ut2k3 im clan online gespielt hab. wie jeder der das tut hatte ich die settings schön weit unten damit das spiel flüssig läuft. ich hab gespielt um zu gewinnen und weils spaß macht in nem gut eingespielten team zu spielen, nicht um meine freude am töten auszuleben :rolleyes

zur zeit bin ich wieder am need for speed zocken und muss sagen dass es mich 1000x aggesiver als alle ballerspiele macht in irgendeinem turnier auf der letzten strecke kurz vorm ziel in nen baum zu fahren und dadurch die führung zu verlieren. da hab ich auch schonmal fast meine tastatur zerlegt - was mir bei nem shooter noch nie passiert ist :)

[kingtimo]

ich finde so etwas auch einen absoluten dünnpfiff von den medien.
ich frage mich, warum ich sonst pazifist, und kein massenmörder geworden bin :rolleyes

jedenfalls meine lieblingsgames sind egoshooter und strategie games, aber das macht mich noch lange lange lange nicht zum killer. so etwas verurteile ich sogar, denn ich finde, keiner hat das recht, ein anderes leben einzuschränken, oder auszulöschen.
und, wenn ich sprites im spiel lösche, hat das, so jedenfalls für mich rein überhaupt nichts mit der realität zu tun.

ich denke eher, das kriminalität zum größten teil in den genen liegt, das heißt, es gibt leute, die anfällig dafür sind, kriminell zu werden, und andere eben nicht, das war schon zu zeiten so, als noch die pferde die felder pflügten, und es noch keine so genannten medien gab (vielleicht etwas zeitung, was sie halt eben damals so hatten, aber keene sogenannten killerspiele)
und, waren die damals harmloser ?
so alla hängen, zerstückeln, erschiessen ?

:cool

[Rlaan]

Kein Ding, wenn ich meine Gewaltpfantasien nicht mehr vor der Glotze ausleben kann, muss ich's eben auf der Staße tun. Hätte ich von Battlefield nicht gelernt, dass die durchschnittliche Überlebenszeit eines Soldaten 30 sek beträgt würde ich ja auch zum Bund gehen, nach Afganistan fahren oder in den Irak um dort fremde Leute zu äh "treffen".

Aber ernsthaft. An diesem Video kann man sehen, wie Computerspiele den Umgang mit Waffen trainieren können. Wärend ich bei Stalker meine Desert Eagle .50 AE nehm und in 5 Sekunden das Magazin leer ballere sieht das in RL etwa so aus.

http://www.youtube.com/watch?v=dFJjaj7pXsA

oder auch:

http://www.youtube.com/watch?v=5Grt-Uc9wTo

Das ist der Beweiß, Computerspiele trainieren den Umgang mit Waffen. :lol

Ich finde man sollte eine Aktion starten: Bringe deine Computerspiele zur Sammelstation und bekomme dafür ne Ak47. Wer mehr als 10 Killerspiele abgibt bekommt ne RPG , ab 100 Killerspiele einen Aerosol-Launcher und ein Mossad Training.

[Nickles]

Du bisst dir bewusst dass dieser thread 6(!) Jahre alt ist oder?

[chinamaschiene]

bin gegen ein verbot oder zensur usw. aber finde es witzig warum die gegner das K-Wort immer in führungszeichen setzen.

[HappyMutant]

Bitte aktuelle Threads dafür nutzen.

Aber ruhig mal die Diskussion hier lesen, erstens recht sachlich und zweitens recht entspannt. Wäre toll, wenn das heutzutage auch so laufen würde.

Leider muss ich dann wieder den Kopf schütteln, wie z.b. die letzte Antwort hier jetzt aussieht. Auch wenn der Thread damals sicher nicht nicht die Normalität war, aber der Kontrast ist traurig. Außer der Überschrift nichts gelesen und keinerlei Argumente zu bieten, selbst wenn man annimmt, das Datum wäre so unauffindbar, dass man in uralte Thread postet.

[Brigitta]

Bin ich heute "Schließer vom Dienst"? :freak

Jup, sechs Jahre alte Threadleiche, 396 ähnliche und gleiche Themen im Forum.
Ist es doch die Hitze?