Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie weit darf Entwicklungshilfe/ Hilfe bei Katastrophen gehen?
In letzter zeit wurde Asien von zwei großen katastrophen heimgesucht. zu einem der Zyklon in Myanmar und zum anderen, jünger, das große Erdbeben in der VR China. In beiden sind eine große Anzahl von Menschen ums Leben gekommen. Wieviele genau wird wohl nie erfahen. Wirtschaftlich ist Myanmar ein Zwerg und einene überragenden Lebendstandard wird man nicht erreicht haben. China ist eine der top Wirtschaftsmächte, wobei der Lebensstandard in den verschiendenen Provinzen enorme Unterschiede aufweißt. Beide Länder sind nun in kurzer Zeit von einer Naturkatastrophe heimgesucht worden. Beide bräuchten mehr oder weniger internationale Hilfe egal in welcher Form. Da sich die Regierung in Myanmar weigert, (westliche ?) Helfer ins Land zu lassen bzw. deren Bedingungen zu akzeptieren, ist eine enorme Medienkampagne losgetreten worden. Gestern sagte die Bundes-Enwicklungshilfeministerin in laufende Kameras, das es eine internationale Vepflichtung gebe, den Völkern zu helfen, deren Regierung(en) das selber nicht können. Man hört und liest auch, das man diese Hilfe ggf. mit militärischen Mitteln durchsetzen will. http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57233?PHPSESSID=39c269m0h6dhamtlmdsc73pe72 http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57234?PHPSESSID=39c269m0h6dhamtlmdsc73pe72 http://www.jungewelt.de/2008/05-14/032.php .
Ich weiß nicht, wie ihr das sehr, aber gibt es nicht noch mehr Länder dieser Erde, in denen tagtäglich Kinder hungern und verhungern, um die sich kein Politiker des ach so freien Westens kümmert oder geht es einfach nur darum, China den wirtschaftlichen und militärischen direkten Zugang zum Indischen Ozean zu entziehen und damit wirtschaftlich und militärisch zu schaden? Mißbraucht man da nicht das Leiden der Menschen im großen Spiel um die Macht in der Welt? Ich möcht den Politiker sehen, der die gleichen Sprüche China gegenüber losläßt. Und wenn ich den Faden weiter spinne, stellt sich mir die Frage, ob morgen oder übermorgen die russische Armee hier einmarschiert, ein paar Milliarden ihres Stabilitätsfonds im Gepäck, das sie gern unter den Verarmten verteilen möchten. Oder sehen wir morgen Indische Soldaten in New Orleans um die Folgen von Katrina beseitigen?
Das ist eine wirklich gute Frage. Militärische Intervention, wenn eine Regierung nicht in der Lage ist, ihrer Bevölkerung bei einer Katastrophe selbst zu helfen.
Zuerst einmal steht jedem Staat der Welt eine Souveränität zu. Diese Souveränität zu verletzen bedeutet praktisch einen Konflikt heraufzubeschwören, der u.U. auch mit Krieg enden könnte, das will keiner.
Ich denke, man muss das ganze auf zwei Ebenen sehen: Die politische Denkweise und die mediale Präsentation.
Katastrophen wie jetzt in Myanmar sind immer gut für die Medien. Es bietet auch für die Politiker exzellente Aufhänger, um etwas Präsenz zu zeigen. Und das ist das wesentliche hierbei, nämlich die Selbstpräsentation. In deinem Link von jungewelt.de sagt nur der stellvertr. Fraktionsvorsitzende der Linken, dass ein Militäreinsatz gerechtfertigt ist. Das ist natürlich absoluter Schwachsinn, damit will er nur die Leute erreichen, die mit dem Bauch und nicht mit dem Kopf denken.
Politisch gesehen tun wir schon etwas gegen den Hunger. Ein paar Prozent unseres BIP geht in die Entwicklungshilfe, solche Katastrophen mit zehntausenden Toten rechtfertigen auch mal eine Extra-Million hier und da. Aber letztendlich haben wir damit nichts zu tun, es ist salopp gesagt nicht unser Bier. Jetzt muss sehen, wo er bleibt.
Insbesondere ist man vorsichtig mit Militäreinsätzen in dieser Region wegen der VR. China ist ein wirtschaftlicher Gigant geworden, den sich keiner zum Feind machen will.
Der Wirbelsturm Katrina hat New Orleans heimgesucht, das Oder-Hochwasser hat Deutschland getroffen und der Tsunami 2004 fegte über Asien hinweg. Nun kommen der Zyklon und das Erdbeben hinzu.
Solche Naturereignisse liegen stets außerhalb des Normalen und erfordern außergewöhnliche Anstrengungen. Ich kenne kein Land, das in solchen Fällen nicht dankbar für internationale Hilfe ist, auch wenn manche Staaten in der Lage sind, das Problem selbstständig zu lösen. Die Hilfe des THW (Wasseraufbereitung) ist sicher ebenso willkommen wie eine Lieferung mit Zelten, Decken und Medikamenten. Manchmal fehlt es auch schwerem Gerät (Transportflugzeuge, Rettungshubschrauber, Räumfahrzeuge, Löschflugzeuge).
Die Hilfsorganisationen sind schließlich international organisiert (z. B. Rotes Kreuz) und helfen deshalb auch grenzüberschreitend.
Den Chinesen traue ich grundsätzlich zu, die Folgen des Erdbebens in Eigenregie zu bewältigen. Aber auch sie werden wohl Hilfe annehmen. Was in Burma abgeht, verursacht bei mir dagegen nur Kopfschütteln. Der militärischen Führung scheint das Schicksal der eigenen Bevölkerung so ziemlich gleichgültig zu sein. Man wartet lieber einen Tag mit der Auslieferung eingetroffener Hilfsgüter, damit man die Kisten vorher neu etikettieren kann, um sie als eigene Hilfspakete auszugeben. Das kann ja wohl nicht sein.
Die Frage ist tatsächlich, wem man mehr verpflichtet ist: Der leidenden Bevölkerung oder der Militärregierung, die auf die Souveränität des Landes pocht. Ich meine, was hilft einem die Souveränität, wenn man dafür verdursten muss.
Aus rein humanitären Gründen müsste man eigentlich sagen: „Drauf geschissen! Wir fliegen jetzt da hin. Und wer uns daran hindert, den räumen wir aus dem Weg..“ Doch das liefe auf einen Krieg hinaus, den niemand will. Es dürfte außerdem ein Problem sein, das Militär aus seiner Position zu verdrängen. Denn dann würde womöglich die Verwaltung und vielleicht sogar die Infrastruktur zusammenbrechen.
Drohen kann man den Machthabern wohl auch nicht wirklich. Es bestehen seitens der EU bereits zahlreiche Sanktionen. Da ist kaum noch Luft. Man könnte höchstens zu verstehen geben, dass man den Militärs persönlich ans Leder gehen würde, wenn sie jetzt nicht einlenken.
Allerdings sehe ich nicht, dass die russische Armee nächste Woche nach Deutschland einmarschiert. Also besser mal gedanklich auf dem Teppich bleiben. Man kann sich aber mal fragen, wie man das ganz persönlich als Einwohner von Burma sehen würde. In den Nachbarländern stapeln sich die Hilfsgüter und die Regierung will davon nichts wissen. Da dürfte es den Leuten doch irgendwann egal sein, was "die da oben" denken. Hauptsache, die Lieferungen treffen ein, bevor es zu spät ist.
Das läuft nicht nur auf einen Krieg heraus... das ist grobe Verletzung eines souveränen Staates. Das macht man nicht.. das darf man nicht.
Was die Militärjunta dazu bewegt so zu handeln werde ich allerdings nicht verstehen. Wieso die so panische Angst vor ausländischen Helfern haben.. natürlich werden da Agenten ins Land geschleust.. aber das ist doch bestimmt sowieso schon der Fall.
Vielleich wäre die Lage anders, wenn die westlichen Politiker und Medien dieses Thema nicht so zum eigenen Vorteil ausgeschlachtet hätten.
Adam_Smith
14.05.2008, 19:12
Hier sieht man wohl wie groß der Unterschied ist zwischen nationalem- und Völkerrecht.
Im Land ist klar, dass der, der es unterlässt Hilfe zu leisten (bzw. Mittel nicht nutzt obwohl er wusste, dass er so besser helfen kann) bestraft wird.
Im Völkerrecht gesteht man aber Diktaturen zu ihrer Bevölkerung die optimale Hilfe bewusst zu verwehren.
Was nicht bedeuten soll, dass ich denke, dass man hier mit Gewalt die Annahme von Hilfe erzwingen sollte (wie soll denn das auch gehen).
Ich denke das zurzeit den (westlichen ?) Hilfsorganisationen nichts weiter über bleibt als zu kooperieren den Fakt ist wenn man alle Bedingungen annimmt und sich drauf einlässt kommt die Hilfe überhaupt bei den Menschen die sie braucht an und das ist doch das worum es bei solchen Hilfsaktionen geht,
ich denke das es unter diesen Umständen keine Hilfe ist wenn irgend ein hinterbänkler einen Militär Einsatz fordert der schon in der Vorbereitung ein paar Monate dauern würde.
Was wir daraus aber als lehre ziehen müssen is, dass so eine Militär Regierung wie in Birma unverantwortlich ist, und ob man gegen solche nicht politische/militärische mittel einleiten muss wie zum Beispiel einen Putsch anzetteln (wie damals die Amis in Afghanistan gegen die UdSSR)
@Souveränität
Die Souveränität eines Staates darf niemals über den Menschenrechten stehen, natürlich darf sich ein Staat nicht einfach in die Angelegenheiten eines anderen einmischen, aber wenn mein Nachbar seine Kinder verprügelt ruf ich doch auch das Jugendamt.
Am Beispiel Burma erkennt man, wie wichtig die Demokratie ist. Die militärischen Machthaber dort scheinen keiner Kontrolle zu unterliegen. Sie schalten und walten, wie es ihnen in den Kram passt, gerne auch über die Köpfe der Bevölkerung hinweg.
In Deutschland würde eine Regierungspartei, die sich so verhält, vermutlich nie wieder gewählt werden. Die könnten sich gleich einsargen lassen. Wahrscheinlich würde man die Leute blitzschnell ihres Amtes entheben.
Dikatoren lachen über solche Gedankenspiele. Die lassen notfalls einfach Panzer auffahren.
Afghanistan vs Sovjetunion hat sich ja genial entwickelt, wie wir sehen konnten. :freak
Das Problem ist doch einfach, dass niemand.. absolut niemand irgendwas gegen die Militärjunta in Burma gemacht hat... ich meine ok. Für Tibet demonstrieren ab und zu paar Leute hier.. aber im Falle Burma ist einfach tote Hose. Da hat es niemanden gescherrt, dass da Menschenrechte mit Füßen getreten wurden.
Und jetzt plötzlich sind alle total gegen die Diktatur.. tut mir Leid.. aber das ist vor allem bei Politikern einfach nur verlogen.. man will sich international und in der Heimat profilieren.
Anstatt bedingungslose Hilfe zu leisten.. versucht man einer störrischen und eventuell auch paranoiden Diktatur den eigenen Willen aufzuzwängen.. und das kann einfach nicht klappen.
Nimmt man dann noch die "Medienhetze" und die plötzlich lauten Stimmen, dass Burma Demokratie braucht, dann ist es abslut klar, dass niemand ins Land kommt.
Das Problem ist tatsächlich die bisherige Tatenlosigkeit. Man kann jetzt nicht abwarten und auf eine Demokratie in Burma warten. Oder auf die Einsicht der Militärs. Richtigerweise müsste man sich eingestehen, dass man sich bislang nicht um die Militärdiktatur gekümmert hat und dass man der Bevölkerung, die jetzt vor die Hunde geht, nicht in die Augen sehen kann, weil sich die Katastrophenhilfe auf Lippenbekenntnisse beschränkt.
Aber wer trägt den die Schuld daran das sich bisher keiner für Birma interessiert hat. Die Medien wohl kaum, die berichten nur was Menschen interessiert. Die Politiker wohl auch nicht die wussten wahrscheinlich nicht, wie die meisten von uns, welche Regierungsform in Birma an der Macht ist.
@Afghanistan vs Sowjets
Gut das Ergebnis was jetzt daraus entstanden ist kennen wir daraus könnte man lernen, aber im Grunde hat es ja funktioniert die Rote Armee zu besiegen durch die Einwohner welche man einfach die Möglichkeiten gegeben hat sich zu "verteidigen".
Die Medien wohl kaum, die berichten nur was Menschen interessiert.
Doch, gerade die Medien tragen eine sehr hohe Verantwortung. Was nicht oder seltener gezeigt und berichtet wird, erzeugt bei den potenziellen Spendern keine Emotionen.
Keine Bilder = keine Spenden. Auch eine Verbindung zu beliebten Urlaubsorten (wie zb. Thailand) erhöht die Spendenbereitschaft. Ist leider so.
Burma kennt kaum einer und besucht es schon gar nicht. Somit weniger Identifikation.
Da kam doch auch letztens ein Bericht in Kontraste, dass es eine Art Zweiklassenhilfe gibt. China ist momentan Nr. 1 und Burma hintendran, schlechtes Timing könnte man jetzt zynisch sagen. Ähnlich wie damals Mutter Theresas Ableben und Dianas Tod.
Die Spendenorganisationen haben bisher im gleichen Zeitraum bedeutend weniger Spenden erhalten, als zb. damals zu Weihnachten beim Tsunami.
Wo man nicht wusste, wie man die Massenflut an Spenden am besten und schnellsten verteilt. Weihnachten sind die Leute meist spendierfreudiger.
Auch die kürzlichen Affairen mit den Spendenorganisationen tragen ihren Teil zur Spendenverdrossenheit bei.
@ _ziLLa_
Das Auswärtige Amt hat schon noch ein paar Mitarbeiter. Da soll mir niemand erzählen, man wüsste nichts über Burma. http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/AAmt/AuswDienst/Mitarbeiter.html
Schließlich arbeiten die Ministerien sogar noch auf internationaler Ebene zusammen (EU, UNO, bilateral usw.). Und das Bundeskabinett trifft sich jede Woche.. - Gewusst hat man es schon. Es hat hier bloß niemanden interessiert.
Wer jetzt nur an die notleidenden Menschen in Myanmar denkt und sagt, dass man da helfen muss, denkt zu kurz.
Gerade weil man auf dieser Welt nicht einfach in den Staat eines anderen einmarschieren kann, herrscht nicht überall Krieg und Misstrauen. Ich habe noch nie etwas von einem Vorwand gehört, dass man armen und unterdrückten Menschen gegen den Willen der Regierung helfen will. Selbst die USA, die unter enormen finanziellen Aufwand die Regierungen Afghanistans, Iraks und Deutschlands geändert haben, sagten immer, dass dies zum Schutze ihrer eigenen Bevölkerung war (das sind die offiziellen Erklärungen, die inoffiziellen interessieren jetzt nicht).
Sobald die Katastrophe in Myanmar ad acta gelegt werden kann, und in den Medien wieder die Null-Informationspolitik aus der Region wirksam wird, geht es normal weiter.
@Medien wohl kaum, die berichten nur das was Menschen interessiert.
Ich denke mir das einfach so das die Medien nur eine wiedergabe von dem sind was den durchschnitts Seher / Leser interessiert und der Otto normal Bürger interessiert sich halt nicht für ein land in dem eh alles so kompliziert ist das er nicht kennt von dem er nicht mal weiß wo es liegt.
@keshkau
Was das Auswärtigeamt weiß weiß ein Politiker noch lange nicht.
Das Recht auf Souveränität darf doch nicht über den Menschenrechten stehen, was es ja leider tut es stimmt schon mir is kein Konflikt bekannt der aufgrund massiver Menschenrechtsverletzungen begann. Stellen wir uns vor Deutschland um das Jahr 1943 hätte man einfach nur den Holocaust veranstaltet ohne andere Länder zu überfallen, niemand hätte eingegriffen.
Das is doch ein Armutszeugnis für unsere Moderne Gesellschaft.
Du ziehst gerade den Vergleich zwischen Völkermord und der bloßen Existenz einer Militärdiktatur? Sehr gewagt.
Die These, dass die Politiker nicht über Burma Bescheid wissen.. ich kann das nicht glauben. Ok.. das sind nicht die intelligentesten Menschen der Welt.. aber überdurchschnittlich gebildete Bürger und vor allem die Politiker die international tätig sind, sollten so etwas wissen.
Es hat nur niemanden interessiert. Das gleiche gilt doch für Tibet.
Wer hat sich denn in den letzten Jahren für die Freiheit Tibets stark gemacht? Niemand.. bis auf paar Ökofritzen. Und auch hier kannst du mir unmöglich erzählen, dass der Bürger, die Medien und die Politik nicht Bescheid wussten.
Ich glaub ich muss mich mal richtig stellen ich meinte eigentlich mti diesem Unwissen, das es niemanden ernsthaft interessiert hat seis die Öffentlichkeit oder auch Politiker ich wette es hat in den vergangenen 10jahren kaum eine Arbeitsgruppe im Bundestag gegeben die sich mit Birma beschäftigt hat.
Naja der Vergleich Völkermord vs Militärregierung die nur ihre eigene Bevölkerung verrecken lässt. Aber es ist das gleiche im Sudan schon 2003 eskalierte die Situation und keiner hat eingegriffen, das hätte sicherlich hunderttausende retten können.
In dem Punkt sind wir uns wohl einig.
Wie gesagt.. ich bin absolut gegen das Verhalten der Militärjunta und finde das Verhalten einer Regierung unangemessen. Aber man kann diese Regierung wohl leider nicht mit den Maßstäben messen, mit denen wir eine westliche Demokratie messen würden.
Und im Gegenzug, verstehe ich auch so ungefähr die Gründe, warum keine ausländischen Helfer ins Land gelassen werden.
Trotzdem bleibt die Ausgangsfrage bisher unbeantwortet. Lässt man die Leute nun verhungern und redet man sich mit der Souveränität des Staates heraus? Kann man das "vor Gott und der Welt" guten Gewissens verantworten?
Oder beruft man sich auf einen "Notstand, der über den Gesetzen steht", um Hilfe einzufliegen und den Menschen eine Chance zum Überleben zu geben?
Ich sehe das mittlerweile so: Gesetze und andere Regelungen sind für die Menschen da, nicht umgekehrt. Wenn die Einhaltung von Spielregeln Menschenleben kostet, kann man diese Regeln nicht ernst nehmen.
Medien wohl kaum, die berichten nur das was Menschen interessiert.
Wie können die Medien darüber entscheiden und bestimmen, was mich zu interessieren hat?
Das ist doch der eigentliche Punkt. Würden die Medien viel verstärkter, unabhängiger und umfangreicher über Probleme in der Welt berichten, würde es vielen Menschen erstmal ins Bewusstsein rücken.
Doch wann und wo kommen denn die wirklich interessanten Reportagen? Spät abends oder auf Arte.
Es geht den Medienmachern in erster Linie um Einschaltquoten und Profit/Kommerz. Diese Entwicklung trägt durchaus maßgeblich zur Volksverdummung und dem Desinteresse bei.
Darum sagte ich ja, dass die Medien eine große Verantwortung tragen. Kein Politiker würde ohne Medien wirklich voran kommen. Medien können manipuliert und für eigene Zwecke mißbraucht werden, sie informieren aber auch und dienen der Aufklärung.
Wir wollen ja jetzt nicht anfangen über die Rolle der Medien zu diskutieren dann kommen wir wirklich ab vom Thema.
Ich meinte mit diesem Satz eigentlich das Medien nur über das berichten was die meiste Quoten bringt daher die meisten Menschen sich angucken und daher es die meisten Menschen interessiert.
Nicht die Medien machen uns dumm sondern wir die Medien. Wenn es mehr Menschen gäbe wie mich oder dich die sich spät abends solche Reportagen angucken würden sie auch zu besseren Zeiten laufen. Is halt so ne art Teufelskreis.
@keshkau
Ich sehe das Genauso sobald ein Gestz nicht mehr dazu da ist den Menschen zu schützen, braucht man es auch nicht mehr.
Das mit den Medien und der breiten Bevölkerung.. schwierig zu sagen wo die Kausalität besteht.. ist ja auch egal.. wie zilla sagte.. das ist nicht das Thema.
@keshkau Ich befürchte fast, dass man das so handhaben muss. Natürlich könnte man jetzt einfach einmarschieren.. mit militärischer Unterstützung Hilfe leisten, oder was weiß ich.
Aber das geht auch nur, weil es sich um einen kleinen hilflosen Staat wie Burma handelt. Es kann auch nicht angehen, dass man die Regeln überspringt, nur weil sich der andere nicht wehren kann.. aber im Falle eines Russland oder China, man dann die Souveränität auf jeden Fall beachten würde.
Ein Staat ist ein Staat.. egal wie groß und wie militärisch stark.
Trotzdem bleibt die Ausgangsfrage bisher unbeantwortet. Lässt man die Leute nun verhungern und redet man sich mit der Souveränität des Staates heraus? Kann man das "vor Gott und der Welt" guten Gewissens verantworten?
Oder beruft man sich auf einen "Notstand, der über den Gesetzen steht", um Hilfe einzufliegen und den Menschen eine Chance zum Überleben zu geben?
In Star Trek sagen die Vulkanier 'Das Wohl vieler überwiegt das Wohl weniger'. Es gibt tatsächlich Fälle, in denen man man als Staat die Souveränität anderer Staaten beiseite wischen muss, um militärisch aktiv zu werden. Aber das ist eine höchst prekäre Situation, weil dadurch eine Kettenreaktion in Gang gesetzt werden könnte, die kaum absehbar ist.
Beispiel: Eine "Friedenstruppe", besteht aus mehreren Divisionen Panzern, Soldaten und Luftstreitkräften besetzt Myanmar, beseitigt das dortige Regime und bleibt etwa 10 Jahre, um das Land zu demokratisieren. Kosten: Etwa eine halbe Billion US-Dollar.
Allein die Kosten für so etwas sind schon unvorstellbar, ich habe als groben Vergleichswert die Kosten der Amerikaner für den aktuellen Irak-Konflikt genommen.
Und was kommt nach der Besetzung? Wenn man mit dem Ziel gekommen ist, die Verhältnisse vor Ort zu verbessern, muss man die Entwicklungshilfe ankurbeln. Afrikanische Regierungen wären zu Recht empört, ob der Respektlosigkeit des Aggressors. Die afrikanische Bevölkerung fragt sich wiederum, warum man nichts gegen "ihre" Diktatoren unternimmt. Vielleicht sind die stetig verhungernden Menschen dort zu wenig, überschreiten nicht die Wahrnehmungsschwelle der westlichen Zivilisation. Vielleicht wäre eine Riesenkatastrophe langfristig besser, wenn man dann auch mit einer Intervention von außen rechnen kann.
Nein, so geht es nicht. Wer eine sinnvolle außenpolitische Haltung einnehmen will, darf keine Moral zeigen. Zuerst gilt es die Souveränität eines Staates zu schützen, erst wenn Fälle wie Völkermord auftreten, halte ich einen aggressiven Militärschlag für diskussionswert.
Ganz Deutschland ist beim schönen Wetter draußen und trinkt ein Bier. Aber der harte Kern der 'Zivilgesellschaft' und CB sitzt konzentriert vorm Bildschirm und wartet auf die letzte Meldungen. Das Auswärtige Amt und die Bundeswehr ebenso. Dass Myanmar angegriffen wird, steht bereits fest. Die einzige ungeklärte Frage ist: Wann?
Dabei hat man wohl vergessen, wie das Thema war: Wie weit darf Hilfe bei Katastrophen gehen? Auf einmal gelten keine Regel mehr, die mal gegolten haben. Warum? Wie geht eigentlich die Konkurrenz der großen Mächte dieser Welt? Ist das wirklich so, dass diese Regel von den eben mächtigen Staaten gestellt werden, nach der Lage ihrer Interessen?
Anstatt dessen ist man im voraus einig, Myanmar soll sich uns beugen. Warum, hat keiner eine Ahnung, aber klar ist: Wir haben doch das Sagen und auch die Macht das durchzusetzen. Der gute Deutsche wird 'sich spät abends solche Reportagen angucken' und dann in den Krieg ziehen. Bevor uns die Franzosen und die Amerikaner die Gelegenheit wegschnappen.
Punkt 1: Was habt ihr nur mit euren Sendezeiten? Schon mal etwas von Videorekordern gehört? Ich schaue mir doch auch keinen Spielfilm um 20:15 Uhr auf Pro7 an. Der wird dann nämlich mit ca. 40 Minuten Werbung aufgeblasen. In der Nacht läuft die Wiederholung mit maximal einer kurzen Werbepause, manchmal auch ohne. Also kann ich mir auch jede noch so spät gesendete Reportage oder Dokumentation ansehen – am nächsten Tag.
Punkt 2: Die Deutschen, die Europäer oder auch andere haben absolut nichts davon, sich in Myanmar zu engagieren. Das kostet nur Geld, Nerven und Leben. Es wäre in erster Linie eine Hilfsaktion. Wenn die dortige Regierung die Hilfe nicht annimmt, stirbt ihnen die Bevölkerung im eigenen Land weg. Das macht vielleicht das Regieren einfacher, bringt aber auch nichts: kein Volk, keine Steuern, keine „Ausbeutung“, kein Wohlstand.
Punkt 3: Wem sind wir mehr verpflichtet? Der Militärregierung – eine kleine, elitäre Clique –, die sich irgendwann einmal an die Macht geputscht hat? Oder der Bevölkerung, die vor dem Nichts steht?
Punkt 4: Jetzt beruft die UNO eine Sondersitzung ein. Bis dort etwas beschlossen wird und bis dann effektiv etwas passiert (wenn überhaupt) vergeht wieder eine Woche. Ich frage mich, wie viele von uns noch aufrecht stehen könnten, nachdem sie zwei Wochen lang nur verseuchtes Leichenwasser getrunken haben. Im Grunde ist das Kind schon längst in den (vergifteten) Brunnen gefallen. Denn Menschen sind nun einmal keine Kamele. Denen geht nach wenigen Tagen der Sprit aus. Bald können wir nur noch schwarze Säcke schicken.
HappyMutant
15.05.2008, 18:38
Anstatt dessen ist man im voraus einig, Myanmar soll sich uns beugen.
Es wäre alles so schön einfach in schwarz/weiß zu teilen, die arrogante und selbstgefällige Elite, die sich vom Schweinesystem für einem Krieg um Rohstoffe einspannen lässt. Ja wenn nicht ausgerechnet ein Abgeordneter der so moralisch vorbildlichen "die Linke" den Vorschlag zur militärischen Intervention gemacht hätte. Und auf einmal ist die Linke und ihre Anhänger in einem moralischen Dilemma.
Könnte natürlich dir auch alles scheißegal sein, also links, rechts, Systemfragen etc., dass sticht zumindest immer wieder aus deinen Antworten hervor. Nur dann frage ich mich, warum du dann eigentlich nicht wenigstens dein Bier draußen genießt, wenn es die anderen schon nicht machen. :D
Die deutsche "Zivilgesellschaft" hat ihre Entscheidung ohnehin getroffen. Die Spendenbereitschaft ist so niedrig wie kaum jemals zuvor. Denn ob und wann die Hilfe ankommt, weiß kein Mensch. Und da ist auch der Deutsche Realist und sagt sich, ich schick die Hilfe dahin, wo sie angenommen wird. Ein Regime, dem seine Bevölkerung derart egal ist, findet man nur noch selten. Nordkorea vielleicht. Aber selbst die nehmen Hilfe immerhin dann noch an, wenn die ersten schon verhungert sind...
JulesBärle
16.05.2008, 16:10
Salut,
ich finde es vollkommen korrekt, daß sich die meisten Deutschen beim Spenden sehr bedeckt halten. Die Gründe sind vielfältig, dazu zwei Ansätze warum ich nicht spende:
- Warum um alles in der Welt soll man blindlings Geld in verblendete und äußerst brutale Diktaturen stopfen und hat nicht einmal die Garantie, daß diese Hilfe auch nur annähernd die in Not gerate Bevölkerung trifft? Ob wir spenden oder nicht, es wird sich für die Betroffenen dort in Myanmar nichts ändern, solange die Militärjunta das Sagen hat. Das haben die ja ganz klar erklärt. Sie bestimmen, wer wann was bekommt.
- Wie hoch war die Hilfe Chinas bei anderen Katastrophen in anderen Ländern? Wie hoch war denn die Hilfe Chinas an Deutschland? Im Falle des Wirtschaftsgiganten China darf diese Frage der Aufrechnung ebenso gestellt werden wie im Falle der USA. Spenden für China sind für mich ebenso ein Witz wie Spenden für die USA. Zudem macht sich China in Deutschland mit der gewaltsamen Unterdrückung Tibets und der fortwährenden Verletzung der Menschenrechte nicht sehr beliebt.
Man sieht am Beispiel Myanmar übrigens ganz deutlich, daß die UNO eigentlich nur ein aufgeblasener Papiertiger ist. Hilflos weil unfähig zu handeln. Oder einfach nur unfähig. Und die ansonsten selbsternannten Retterstaaten dieser Welt halten sich ebenfalls tapfer bedeckt und raus. Anscheinend gibt es dort wenig zu holen.
Interessant ist der Ansatz mit der Souveränität des Staates. Hitlers Deutschland war souverän, Stalins UdSSR war souverän, Maos China war souverän, Castros Cuba ist souverän. Die Liste läßt sich beliebig fortsetzen. Eine Frage dazu: der deutschen Bevölkerung wird bis heute die Mitschuld am Nationalsozialismus und seinen Verbrechen angelastet. Wie weit hat die Bevölkerung Myanmars Mitschuld?
Für die Zurückhaltung bei den Spenden für Myanmar habe ich noch einen anderen Faktor auf der Rechnung.
Die Bevölkerung hat weniger Geld über, welches gespendet werden könnte.
Es sind weniger überhaupt in der Lage dazu.
Wie weit Hilfe gehen darf ?
Es sollten zumindest keine voreiligen WSchritte unternommen werden und man sollte sich bei seinem Handeln nicht in moralische Sackgassen bewegen.
Vorsicht sollte immer angesagt sein.
Rasemann
16.05.2008, 20:16
Bevor man jetzt auf Burma(ihre Militärregierung) schimpft:
Die USA waren bei ihrer New Orleans Geschichte um keinen Tag schneller.
Der (angeblich)modernste, fortschrittlichste und überhaupt supertollste Staat der Welt brauchte 2 volle Wochen für den richtigen Anlauf der Hilfe.
Burma hat 60 Millionen Einwohner und wird mit der eher lokalen Katastrophe selbst fertig, auf ihre Art eben.
Es könnte sich jetzt jemand dort denken: 100.000 weniger Überbevölkerung zum durchfüttern...
Darüber hinaus ist eine wenig technisierte Gesellschaft uns bei solchen Katastrophen weit überlegen.
Holzhütten sind schnell wieder errichtet, Strom braucht keiner, usw.
Sehr schön sah man das nach der Superflutwelle.
Spendenhilfe in fast allen diesen Fällen:
Die Organisationen bitten um Geldspenden um die benötigeten Waren VOR ORT kaufen zu können.
Es ist also genug vor Ort, aber offenbar sehen die lokalen Behörden weniger Handlungsbedarf als die diversen Organisationen.
Unterm Strich und ganz brutal gesagt:
Im Jahr sterben 50 oder sind es 500(?) MILLIONEN Menschen an Hunger und wir fahren mit Biosprit, weil wir nicht wissen wohin mit der Überproduktion unserer Landwirtschaft...
DAS sollte zu denken geben.
Irak:
Seit der "Befreiung" sind dort zig mal mehr Menschen(ca.300.000) von den Amis und EINIGE Tausend von den Attentätern umgebracht worden als Saddam je "geschafft" hätte.
Darüber hinaus wurde aus einem stabilen Staat eine Terroristen Brutstätte.
JulesBärle
17.05.2008, 11:54
Salut,
den Irak Saddams als 'stabilen Staat' zu bezeichnen, hat schon etwas
Hitlers Deutschland war auch einmal sehr stabil ...
aber jedem seine Meinung :freak
Klar war Saddam ein grausamer Diktator wie viele in der Welt es nach wie vor sind.
Aber der Irak hat ja nun keinen Weltkrieg geführt. Der erste Golfkrieg fand aufgrund des Kuwaitkonfliktes statt, der 2. schon nicht mehr.
Auch schon deswegen halte ich den Vergleich mit Hitlerdeutschland für übertrieben und unhaltbar.
Und Deutschland war nach dem Krieg ein recht stabiles Land, was man vom aktuellen Irak nicht gerade behaupten kann. Ob nun Menschen durch staatliche Willkür oder Terroristenwillkür umkommen, macht für mich keinen riesigen Unterschied und für die Opfer erst recht nicht.
Ich bin daher im Grunde ähnlicher Meinung, dass der Irak vor dem Krieg in sich stabiler und funktionierender war, als nach dem Einmarsch der USA. Hier hat die Diplomatie und Weltgemeinschaft aus meiner Sicht total versagt und tut dies weiterhin.
Die Billionen $ hätte man tatsächlich besser investieren können, Saddam wurde schließlich einst von den USA eingesetzt, war abtrünnig und größenwahnsinnig geworden. Was man schuf darf man auch wieder zerstören? Etwas zu einfach gedacht.
Und um zum Thema zurückzukommen, der Irak wurde unter Saddam wirtschaftlich sanktioniert. Was bringt es, außer schlimmstenfalls totale Abschottung nach außen?
Das die bisherige Art der Entwicklungshilfe und diverse Maßnahmen bei Diktaturen beim Volk meist nicht ankommt, ist daher nicht neu, siehe Nordkorea oder Asien oder Afrika.
Bei Staaten mit nützlichen Rohstoffvorkommen oder sonstigen wirtschaftlichen Interessen wird sich gegenseitig mit Hilfe überboten, die Entwicklungshelfer aber auch die Staaten stellen sich untereinander in Wettbewerb. Hier geht es weniger um die Moral, sondern Einfluß und viel Geld.
Daher wundert mich auch nicht die Zurückhaltung bei eher unscheinbaren oder uninteressanten Staaten.
Mein Fazit, wer spenden möchte, spendet. Wers nicht tut hat seine Gründe, ist aber deshalb kein schlechter Mensch. Und wer Spenden nicht annehmen will, sollte nicht dazu gezwungen oder gar interveniert werden. Das ist keine Lösung.
#29: So ist es aber nunmal. Wird ein Land besetzt, entsteht eine Übergangsphase aus Anarchie und Korruption. In dieser Zeit muss ein Volk meist mehr erdulden, als kurz vor der Übernahme. Beispiele dafür sind vielfältig, etwa in Deutschland von 1945-1948 oder jetzt im Irak.
Das ist ganz normal und gehört eben dazu, wenn man eine Gesellschaftsform auf den Kopf stellt. Inzwischen wird es in den Medien was Myanmar angeht wieder etwas leiser, bald können wir mit den ersten Dokumentationen rechnen.
Im Deutschland von 1945 bis 1949 herrschte nicht so ein Chaos, wie es jetzt im Irak der Fall ist. ;)
Die militär. Führungen hatten deutlich mehr Kontrolle als die jetzigen im Irak oder Afghanistan.
Eher ist die kulturelle Kluft zu groß, als das es klappen könnte.
oder
Die schlechten Erfahrungen mit den "Befreiern" sind zu prägend.
Aber...
In beiden Regionen (Irak und Afghanistan) wollen viele helfen, es wird geholfen und es werden weiterhin Gelder und Mittel fliessen.
Ob es auch was bringen wird, steht in den Sternen.
Aber die offiziellen (eingesetzten) Regierungen unterstützen die willkommene Hilfe.
Dort sollte sich eher mal die Frage gestellt werden, wann sich die geleistete Hilfe mal ausgezahlt macht.
Denn viele Fortschritte sind bisher nicht auf den ersten Blick zu erkennen.
Es sollte auf absehbare Zeit Fortschritte geben. Sonst werden die Regionen zu "bodenlosen" Fässern.
Die Staaten müssen auch mal auf eigenen Beinen stehen können.
@HappyMutant
Du hast wohl etwas falsch verstanden. Die Elite, das Schweinesystem und gar die so moralisch vorbildliche "die Linke" waren gar nicht gemeint.
Ein Lob dafür verdient es, wie der praktische Deutsche die Gelegenheit so gut im Griff hatte - durch seine niedrige Spendenbereitschaft. Manchmal ergeben halt zwei schlechte Sachen eine (mittel)gute Sache (!).
Einen Satz finde ich aber kritikwürdig:
"Ein Regime, dem seine Bevölkerung derart egal ist, findet man nur noch selten."
Was mich dabei stört ist die Reduzierung eines Arguments auf die schlichteste moralische Floskel. Nicht dass ich diese Regime ein Jota besser finde als du. Aber:
Von Bevölkerung zu reden ist für die Be-/Verurteilung eines Regimes zu allgemein. Da sind einerseits die potenten Eigentümer (von irgendwas) und die Armen, die für deren Geschäfte die gewinnbringende Arbeit erledigen. Einem Regime kann diese Bevölkerung schon deswegen nicht egal sein, weil sie die nützliche und – egal wie viel – geldbringende Arbeit und Geschäfte betreiben.
Die deutsche Bevölkerung ist übrigens dem deutschen Staat nicht egal, weil sie Tag für Tag in Fabriken, Firmen und Geschäfte sehr viel Reichtum für andere aber auch für den Staat produziert. Und, wenn man die Geschichte liest, ist man erstaunt, dass die arbeitende Menschen (und nicht die Bevölkerung !) die Liebe und die Anerkennung des deutschen Staates mit viel Schweiß und Blut erkämpfen mussten. Sonst hat dieser Staat lange Zeit eine besondere Zuneigung nur für die Reichen gehabt.
In der heutigen Welt wollen alle Regierungen zum Reichtum kommen und dafür setzen sie auf die in ihrer Resultate verschieden geartete Ausbeutung ihrer Bevölkerung. Diese in der globalisierten Weltwirtschaft für heimisches und ausländisches Kapital billig arbeiten zu lassen, schafft Reichtum, den die Staaten weiter vermehren können. Reine Unterdrückung bringt da gar nichts, es sei denn, aus verständlich politischem Staaträson: gegen Parteien, die sich für Zwecke fremder Mächte instrumentalisieren lassen.
Wenn also die deutsche Regierung Interesse an der Bevölkerung eines anderen Landes hat, dann inwieweit sie auf die Benutzung für seine eigene Zwecke bedacht ist. Sie wird die fremden Untertanen doch nicht für fremde Zwecke aufpäppeln! (keshkau würde hier sagen: das ist irrational!)
Die Mächtigen dieser Welt (da zählen wir auch dazu!) haben schon lange Regeln festgelegt, wie Staaten untereinander verkehren sollen. Dazu gehört für humanitäre Hilfe die Genehmigung des Zugangs des Personals ins Land wie die Beschriftung der Hilfsgüter. Das heutige Problem besteht darin, dass diese mächtige Länder selbst mit diesen Regeln unzufrieden sind, weil sie ihnen zu wenig Einfluss und Zugriff auf das betroffene Land bietet. Deswegen ändern sie diese Regel immer schneller. Es ist ihnen Grund genug, dass sie z. B. einem Dritten schaden will – hier China. Das wird dann gleich zu einem Weltordnungsproblem umdefiniert.
"Das geht aber noch weiter: Nachdem mit der USA an der Spitze die 'Zivilgesellschaft' lange trainiert worden ist, sind die führenden westlichen Länder und UNO (als eigene höchste Legitimation!) soweit, dass sie als ihre Pflicht festschreiben, in diesen Fällen unter dem festgeschriebenen Vorwand, dass geholfen werden muss, einzugreifen (http://www.responsibilitytoprotect.org/). Dann spart man sich das ganze Zirkus mit der 'Zivilgesellschaft' und greift direkt an. Es lebe die Effizienz und die Unkompliziertheit!" (Quelle: barista - http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=4244516&postcount=32)
Über die Folgen dieser Art von Politik muss man im Klaren sein.
Also, wenn ich mich über die Gedankenspiele und die Bereitschaft zum Krieg des guten Deutschen und der hier sprechenden Mehrheit der CB-Boardies aufrege, gibt es dafür doch gute Gründe.
Aber, wie bereits gesagt:
"Das alles ficht den guten Bürger gar nicht an. Er ist ja guter Untertan und identisch mit seinem Staat! Aber dann soll er nicht nur über Spenden reden, sondern wie sein von ihm selbst beauftragte Staat die Welt aufmischt, mit Folgen, die unaufhörlich vom selben Bürger kritisiert werden." (barista)
@barista
Bei Gelegenheit musst Du dir mal verraten, welche Informationsquellen (Medien usw.) Du normalerweise nutzt bzw. aus welchen Quellen sich Dein Weltbild zusammensetzt.
Bei manchen Deiner Beiträge denke ich, dass Du alles und jeden durch Deinen "ideologischen Fleischwolf" drehst, sei es eine Resolution der UNO, ein Hilfsflug der USA nach China, eine Steuersenkung oder eine Spende.
Vieles hat einen leichten Beigeschmack von "Verschwörungstheorie - böse und dunkle Mächte, die im Hinterzimmer die Fäden der Marionetten-Regierungen in Händen halten und uns Bürge verblenden.
Gerne per PN.
Teralios
19.05.2008, 15:58
Ich möchte mal kurz nur Erwähnen: Moral und Ehtik ist etwas, was sich von "Volk" zu "Volk" unterscheidet, und wir sollten auch verstehen warum manchmal kein Krieg angefangen wird, nur weil Hilfe verweigert wird.
Habt ihr mal daran gedacht, was passiert wenn due UNO so einfach da einmarschiert? Was das für Opfer mit sich bringt? Welches Unglück es für Familien gibt, sowohl dort, als auch von den Ländern die da einmarschieren? Wisst ihr das? Moral und Etik ist etwas, was sich so sehr unterscheidet. Ist es denn moralisch tragbar unsere Soldaten "zuopfern", um dort die Welt "zuverbessern"? Ist sowas ein Krieg wert?
Es ist alles eine Frage von dem, was es Wert ist, für euch ist es einfach sowas zu sagen, aber denkt mal an die Familien derer die dann dort hin müssen!
Ich hatte einen Verwandet der nach Afgahnistan musste, man hat sich mit abgefunden, aber doch rechnete man jeden Tag damit: "Frau XXX, es tut uns leid ihnen mit zuteilen das ihr Sohn am xx.xx.xxxx gestorben ist. Wir überführen die Leiche ihres Sohnesn am xx.xx.xxxx damit sie ihn beerdigen können."
Na schönes Gefühl darauf zu warten... und wenns passiert?
Für den einzelnen war es dann so einen Einsatz nicht Wert! Moralisch und Etisch ist das auch nicht. Und das Wohl irgendwelcher über das Wohl des eigeen Volkes stellen ist auch nicht inordnung!
Hat alles seine Vor und Nachteile, und ein Krieg wird für mich erst gerechtfertigt wenn es massivste Menschenrechtsverletzungen da gibt, und auch dann ist es für mich Fragwürdig ob ich meine Bekannten usw. da drüben wissen möchte.
Krieg ist das schlimmste was es gibt. Und das viele so krass von sprechen, auch befreiungsaktionen, sind wohl all die Weltverbesserer die mit einem Krieg nichts zutun haben und sowas nicht erlebt haben.
Burma hat 90 Prozent mehr Fläche als Deutschland und etwa 57 Prozent unserer Einwohnerzahl. Das alles bei einem Bruttoinlandsprodukt von 250 US-Dollar pro Nase im Jahr.
Krieg ist in ein großes Wort. Was sollten die Militärs effektiv ausrichten können, wenn die Weltgemeinschaft den Luftraum verletzt, um Hilfsgüter ins das Land zu fliegen (und notfalls abzuwerfen)? Die Lufthoheit werden die Machthaber wohl kaum verteidigen können, wenn man die Hilfsflüge entsprechend eskortiert.
Es ist alles eine Frage von dem, was es Wert ist, für euch ist es einfach sowas zu sagen, aber denkt mal an die Familien derer die dann dort hin müssen!
Ich hatte einen Verwandet der nach Afgahnistan musste, man hat sich mit abgefunden, aber doch rechnete man jeden Tag damit: "Frau XXX, es tut uns leid ihnen mit zuteilen das ihr Sohn am xx.xx.xxxx gestorben ist. Wir überführen die Leiche ihres Sohnesn am xx.xx.xxxx damit sie ihn beerdigen können."
[...]
Krieg ist das schlimmste was es gibt. Und das viele so krass von sprechen, auch befreiungsaktionen, sind wohl all die Weltverbesserer die mit einem Krieg nichts zutun haben und sowas nicht erlebt haben.
Du kannst nicht erwarten, dass die Leute so denken. Alle kennen das Kriegsgebiet nur aus Spielen, Filmen und Nachrichten. Es ist leicht zu sagen, dass man irgendwo hingeht, um Krieg zu führen, wenn man überlegene Militärstreitkräfte hat. Doch die Verluste und Kosten rechtfertigen in keinster Weise irgendwelche humanitären Missionen.
Man stelle sich nur vor, dass die US-Amerikaner irgendwann entscheiden, dass die Chinesen unterdrückt werden und befreit werden müssen. Zu geringes Pro-Kopf-Einkommen, kein Rechtsstaat etc. Die Vorstellung ist so absurd, dass man glatt einen Film draus machen könnte.
@keshkau
Das ist bemerkenswert: Das Denken findet also in Etiketten statt. Und ich dachte, komisch, meine Texte sind doch einfache Aussagen in einer ganz normalen Sprache. Man soll die doch verstehen! Fehler, ich habe mir meine Etikette nicht auf dem Stirn angeklebt, das stimmt.
Meine Etikette würde dir die Auseinandersetzung mit mir sehr leichter machen, klar. Und ich werde es dir leicht machen, ich werde dir verraten, wie mein Weltbild zusammengesetzt ist:
Man vergesse erst mal die ganze Wirtschaftswissenschaft. Das ist sowieso kein Wissen.
Man nehme einen Denker, dem nur die Wirklichkeit heilig ist und alle Spinnerei im Denken entlarvt. Den Namen kriegst du nicht hier, sonst habe ich bei der Sache kein Spaß mehr.
Man frage sich ehrlich, was seine materiellen Interessen in dieser Welt sind. Wenn man keine findet, dann hat man geschummelt. Verfahren abbrechen und noch mal versuchen.
Man schaue dann die Leute, wie sie an der einfachsten Logik scheitern, solange bis einem schlecht wird. Man schaue dann die Leute, wie sie ihre materiellen Interessen in dieser Welt durch die Moral durchsetzen, solange bis einem ganz, ganz schlecht wird.
Man nehme dann die offizielle Presse und liest sie. Da steht wirklich alles drinnen. Keine Verschwörungstheorien, alles direkt gesagt. Wenn die neu gewonnene Logikfähigkeit und der Ekel hochsteigen, versteht man gleich alles.
So funktioniert das.
Alles klar, so habe ich mir das gewünscht (und irgendwie auch schon gedacht). Den nicht geschriebenen Rest kann mir mir sehr gut zusammenreimen.
Also, ich bin schon mächtig erschüttert, wie schnell Kriege vom Zaun gebrochen werden sollen. Das man bereit ist, aus Gründen de "Humanität" genau die Menschen zu töten, denen man helfen will (oder es jedenfalls vorgibt). Merkwürdig ist, das dies "humanitäre" Hilfe immer nur "ausgesuchten" Ländern angedroht wird. Ich kann es nur wiederholen, jeder Mensch auf diesem Planeten ist einzigartig. Und es steht niemandem zu, einen anderen zu töten. Das es trotzdem gemacht wird, ist die andere Seite. Ich möchte den sehen, dessen halbe oder ganze Familie aus "humanitären" Gründen ausgelöscht wird. Aber es sind ja immer die anderen, die ins Gras beißen (müssen) und es wird uns im Fernsehen mundgerecht aufbereitet, so das wir auf gar keine Fall nachdenken müssen.
Aber eigentlich wollte ich nur einen Link hinterlasen. Eine Zusammenfassung, die die andere Seite humanitärer Hilfe beleuchtet. http://www.jungewelt.de/2008/06-04/017.php
Und bevor jemand sagt, boa eh, ausgerechnet die Zeitung, ganz unten steht dann, wer es geschrieben hat und wo der Autor herkommt.
Tja Hal 9000 da haben wir mal wieder den Finger in der Wunde, interessanter Link. Wem es um Inhalte geht der kann auch das mal lesen.
Ich bin schon lange der Meinung dass man unter dem Deckmantel der humanitären Hilfe keinen Krieg vom Zaun brechen sollte.
Sei es nun um nach Katastrophen zu helfen oder um ein Regime zu stürzen.
Ja ich meine auch den Irak, wer hat den dort am meisten zu leiden, der einfache Bürger auch wenn die Politik das nicht sehen will, so ist es.
Ich denke auch weiterhin war in diesem speziellen Fall nur das Öl ausschlaggebend, nach dem die eine oder andere Supermacht giert.
Humanitäre Hilfe ja, aber nicht mit allen Mitteln und schon garnicht zum Nachteil der ohnehin geschädigten Bevölkerung.
@hal9000
Das ist ja interessant, wie der von Dir verlinkte Artikel die Fakten einseitig verdreht. Es wurde davon gesprochen, notfalls Hilfsgüter über den Katastrophengebieten abzuwerfen, mehr nicht. In diesen Gegenden gäbe es ohnehin kaum jemanden, der Widerstand leisten könnte, schon gar nicht die Zivilbevölkerung die man dafür töten müsste.
Der Artikel definiert diese Hilfsmöglichkeit primär als Teil der Schock-Therapie, läutet den Umsturz des Regimes mit anschließendem Macht-Vakuum ein, das nicht zu füllen wäre. Er beschwört eine Militär-Intervention herauf, sieht die Ausdehnung des westlichen Einflusses auf Asien und sogar eine Eindämmungsstrategie gegen China.
Alles etwas sehr weit hergeholt – viele Unterstellungen, wenige Fakten.
Stattdessen wird argumentiert, die EU sei dafür verantwortlich, dass es den Menschen dort schlecht gehe – das böse Embargo sei schuld. Tatsächlich ist das Land kaum industrialisiert. 70 Prozent aller Menschen arbeiten in der Landwirtschaft, nur neun Prozent in der Industrie. Das Sozialprodukt lag im Jahr 2001 bei nur 622 Euro pro Kopf und pro Jahr. Aber gut, von dort werden Kupfer und Edelmetalle exportiert. Doch müssen die Menschen hungern, weil die EU die Waren nicht haben möchte? Wohl kaum. Denn in unmittelbarer Nachbarschaft wäre da noch der Großimporteur China.
Also nichts weiter als ein vorgeschobenes Scheinargument. Denn die Wahrheit ist doch: Wenn man mit dem Land Handel treibt, dann heißt es, man unterstütze eine undemokratische Militärjunta. Unterlässt man es aber, so wird man für das Leid einer unschuldigen Zivilbevölkerung verantwortlich gemacht (die von den Exporterlösen sowieso nie etwas gesehen hätte). Man kann es niemandem recht machen.
@keshkau
ich merke schon, wir lesen verschiedene bücher.
es wurde davon gesprochen, hilfsgüter abzuwerfen, ach gegen den willen der dort regierenden. http://www.news.ch/USA+erwaegen+Hilfe+fuer+Birma+aus+der+Luft/308655/detail.htm - http://politikglobal.blogspot.com/2008/05/0805-22-myanmar-weshalb-lehnt-die.html
noch mal: gegen den willen. und ob dort jemand ist und sich ggf. wehrt, wissen wir beide nicht. und wenn dort jemand ist und sich dann wehrt?
und wenn die regierenden dort (auch wenn es militärs sind) hilfe annimmt, aber kriegsschiffe mit hilfsgütern nicht in ihren häfen haben will, dann muß der die hilfe schickende, das akzeptieren oder die schiffe einlaufen lassen und sehen was passiert.
zum möglichen umsturz sagt gernot erler (spd) http://www.jungewelt.de/2008/05-27/061.php?sstr=myanmar
auch lesenswert http://www.freitag.de/2008/21/08210401.php
und das china eingekreist werden und von rohstoffimporten abgeschnitten werden soll, läßt sich schwerlich leugnen, wie die idee (deutsche spezialität übrigens) von der balkanisierung chinas.
auch wenns nicht past, ich muß dir widersprechen.
Die Redakteure, an deren Lippen Du zu hängen scheinst, mögen sich die Welt hinbiegen, wie sie wollen. Der Zyklon fegte am 4. Mai über Myanmar hinweg. Das jährlich durchgeführte Militär-Manöver der Thaiänder mit 13.500 US-Amerikanern war für den 13. bis 27. Mai angesetzt. Du glaubst Doch nicht im Ernst, dass man das so kurzfristig aufstocken könnte. Das ginge schon rein logistisch nicht. Die USS Essex war also planmäßig vor Ort.
Natürlich bietet sich so ein großer Flugzeugträger geradezu an, Hilfsgüter in großen Mengen zu verstauen. Man muss das Zeug schließlich irgendwo lassen. Ein direkten Einfliegen in die Hauptstadt Myanmars wurde ja stets abgelehnt.
Und selbstverständlich sind dort Soldaten an Bord. Wo will man auf die Schnelle auch so viele Zivilisten hernehmen? Es ging darum, die Hilfsgüter in das Land zu bringen und möglicherweise gleich zu verteilen. Kapazitäten wären dafür wohl vorhanden gewesen.
Aber nein, da wird auf die Marschflugkörper der Amerikaner verwiesen, die so bedrohlich wirken. Es sind nun aber Kriegsschiffe, schließlich ging es dort auch um ein Manöver. Aber die angebotene Hilfe bezog sich wie gesagt auf die Bereitstellung von Hilfsgütern. Die Regierung hätte sich keinen Zacken aus der Krone gebrochen, wenn sie die Zustimmung erteilt hätte, die Güter ins Landesinnere zu bringen, dort Zelte aufzustellen, für Trinkwasser zu sorgen und medizinische Hilfe zu leisten. Selbst das Delta-Team marschiert dort schließlich nicht in Kampfausrüstung ein, auch wenn das die Kritiker gern so darstellen möchten.
Was war noch? Ach ja, die Chinesen werden eingekreist und von der Außenwelt abgeschnitten. Schau Dir mal den Hafen von Shanghai an. Da wird überhaupt nichts abgeschnitten, weil die Wasserstraßen frei sind und frei bleiben, ebenso der Luftraum. Wozu also diese Paranoia?
Ich könnte stundenlang weitermachen, habe aber im Moment keinen Bock mehr dazu. Es ist nur so, dass sich die "anti-imperialistischen" Kräfte mit Myanmar eine Spielwiese gesucht haben, mit der sie den Raubtier-Kapitalismus, die USA, die Unterdrückung der Menschheit und sonst was kritisieren können. Wenn während dieser Zeit 100.000 Menschen verhungern, dann sind alle anderen schuld, nur nicht diejenigen, die untätig die Hände in den Schoß gelegt haben.
Man schaue sich nur die Qualität der Kritik an: Da wird das THW zum verlängerten Arm der Bundeswehr gemacht, obwohl erst einmal nur vier Wasseraufbereitungsanlagen geliefert werden sollten. Aber gut, jedem seine Ideologie.
Also für die USA ist Birma kaum von strategischer Bedeutung. Auf der wirtschaftlichen Seite haben sie zwar Bodenschätze wie Edelsteine, Öl und Gas, aber die werden ja in die westliche Welt verkauft.
Wenn dann hat China die Hand darüber und würde mit Sicherheit keine Intervention der USA dulden. Und die USA werden sich vor China hüten. Die wagens ja nichtmal Nordkorea anzugreifen.
@relict
Yupp, sehe ich auch so.
Grundsätzlich sind aber alle Weltmächte sehr eigen, wenn der ungeliebte Nachbar vor der eigenen Haustür rumwerkelt.
Wir haben kurz aufeinander sehen können, wie Hilfe bei Katastrophen funktionieren sollte (China) und wie es nicht funktionieren sollte (Myanmar). Während in Sichuan schon die ersten Übergangshäuser gebaut werden, läuft es bei den Generälen schon schleppender.
Die Frage ist, ob man Hilfe mit militärischer Gewalt durchsetzen kann/sollte.
Wie relict schon geschrieben hat, ist es vor der Haustür Chinas nicht ganz so einfach.
Bin auch neugierig, wie die Weltgemeinschaft im Fall Simbabwe handeln wird.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,558023,00.html
MFG
Teralios
06.06.2008, 11:07
Die Frage ist, ob man Hilfe mit militärischer Gewalt durchsetzen kann/sollte.
Wie relict schon geschrieben hat, ist es vor der Haustür Chinas nicht ganz so einfach.
Kann, sollte? Ich sagte ja bereits einmal, es ist alles eine Frage der Personen. Sollte man einen Krieg vom Stapel berechen? Ich denke nicht. Warum? Nun ja, weil ich indirekt davon betroffen wäre, wenn mein Vetter wirder in den Krieg müsste usw.
Die Frage ist doch: Ist es so ein Krieg wert, Leben zu opfern, Menschen zu töten? Richtet man vielleicht nicht damit mehr schaden an als ohne? So Kriege sind immer sehr unberechenbar. Man hat es an Vietnam gesehen, und ich sprech nicht nur vom Vietnam Krieg, denn wir kennen sondenr auch den Vorgänger mit der Französichen Fremdenlegion. Da war ein gut gemeinter Krieg wohl schlimmer, als das was er hätte bewirken sollen usw..
Militärische Gewalt sollte wirklich das aller letzte Mittel sein.
Die Frage ist, warum gleich von Krieg die Rede sein muss. Schau Dir doch einmal die Landkarte von Myanmar an. Du schipperst einfach irgendwo an den Strand und lädst dort Deine Hilfegüter aus. So schnell kommt die Armee gar nicht dorthin, wie das erledigt ist. Außerdem könnten die Militärs sich auch mal ihre auf ihre Hände setzen und die Aktion hinnehmen. Denn die Helfer setzen sich dort schließlich nicht fest.
Oder Du fährt über die grüne Grenze von Thailand aus ins Land. Ein militärisch begleiteter Konvoi dürfte so auch schnell zu Ziel kommen. Es muss nur kommuniziert werden, dass es sich um einen reinen Hilfstransport handelt und dass man danach wieder abzieht. Mit etwas gutem Willen auf Seiten der Machthaber wäre so etwas durchaus möglich. – Wenn sie stattdessen die militärischen Konflikt suchen, ist das deren Entscheidung. Aber was sollen die schon groß ausrichten können, wenn es darauf ankommt?
Und jetzt kannst Du Deinen Taschenrechner bemühen und ausrechnen, ob sich einige potenzielle Scharmützel lohnen, um Hunderttausende Menschen zu retten.
Na, ich weiß nicht. Auch ein militärisch begleiteter Hilfskonvoi verletzt die Souveränität eines Staates. Oder was würdet ihr davon halten, wenn Russland einen Konvoi durch Europa führt, flankiert von 40 Panzer des Typs T-80?
Die Militärdoktrin besagt, dass man zwei nicht verbündetete Armeen immer so weit wie möglich auseinanderhalten muss, um "Unfälle" zu vermeiden. Schließlich liegen die Nerven aller Beteiligten in so einem Fall ständig blank, das ist Streß pur.
Die Souveränität des Staates bzw. seine Staatsgrenzen werden bei einer solchen Aktion ignoriert. Das ist wohl wahr und das ist auch kein feiner Zug. Es ist vielmehr eine Güterabwägung, welcher Verstoß (moralisch) schwerer wiegt: die Einhaltung der Grenzen und der Verzicht auf die Hilfe - was definitiv eine Menge Menschenleben kosten würde - oder das Hinwegsetzen über den Souveränitätsanspruch der Machthaber, deren Handeln wahrscheinlich nicht einmal im Sinne der Betroffenen ist.
Viele haben ja sicher Helmut Schmidt bei der Maischberger gesehen. Und er hat letztendlich recht.
Eine Intervention oder ein Militärkonvoi hat nichts mit Abwägung zu tun, sondern mit Anmaßung, Arroganz und Eingriff in die Souveränität einer anderen Nation.
Solange wie diese andere und vllt. uns fremdartige Nation ihrerseits nicht interveniert, müssen wir es auf diplomatische Art weiter versuchen und eben nicht auf militärische.
Wir können nicht in die Welt hinaus ziehen und jedem Volk unsere Lebensweise, unser Weltbild aufdrücken. Solche Veränderungen müssen von innen kommen.
Sicher aus unserer Sicht mag es bitter erscheinen, aber so ist der Weg.
PS:
Hätte sich China nicht geöffnet, wären wir dann auch einmarschiert?
Oder Bsp. Nordkorea. Dort verhungern und sterben auch Menschen, ganz ohne Naturkatastophen, tagtäglich.
Wenn man der Argumentation von Helmut Schmidt folgt, dann hätten die USA auch nicht gegen Deutschland in den 2. Weltkrieg ziehen müssen – wenn man einmal von der Verteidigung gegen Japan und vom Schutz der US-Schiffe (gegen deutsche U-Boote) auf den Weltmeeren absieht.
Natürlich weiß ich selbst, dass dieser Vergleich reichlich hinkt. Doch die Deutschen haben auf ihrem eigenen Territorium bzw. auf erobertem Territorium Konzentrationslager Menschen umgebracht – mal mehr und mal weniger systematisch. Da hätte man ebenso mit der Souveränität des deutschen Staates argumentieren können, was natürlich Quatsch gewesen wäre. Es hätte doch die Amerikaner nicht interessieren müssen, was jenseits des Atlantiks gespielt wird.
Und was macht die Militärregierung von Myanmar in diesen Tagen? Sie unterbindet die Versorgung der Bedürftigen, löst Flüchtlingslager auf und schickt die Menschen zurück in ihre Dörfer, wo menschliche und tierische Kadaver den Boden und das Wasser verseuchen, wo kein Haus mehr steht und es keine Ernte gibt. Wo liegt der elementare Unterschied zu einem Morden, das durch Auszehrung, Entkräftung oder Überarbeitung herbeigeführt wird, wie man es in den Konzentrationslagern gesehen hat?
Die Frage lautet aus meiner Sicht nicht, ob es hier um Anmaßung oder Arroganz geht, sondern ob diesen Menschen unsere Hilfe zusteht. Haben sie ein Recht auf Hilfe oder das Recht, auf Grund unserer Tatenlosigkeit dem Tod überantwortet zu werden?
Deutschland hatte den USA den Krieg erklärt.
Und somit sieht die Sache dann schon ganz anders aus. ;)
Ob man eingreift oder nicht, sollte sehr wohl überlegt sein.
Ist die Grenze erstmal überschritten, dann wird von Mal zu Mal anders entschieden und schon beim kleinsten Anzeichen werden Truppen in Marsch gesetzt ?
Das kann es nun auch nicht sein.
So ist dann Willkür Tür und Tor geöffnet.
Schmidt hat in meinen Augen schon Recht.
Stimmt schon, die Kriegserklärung habe ich im Eifer des Gefechts einfach mal unter den Tisch fallen lassen. Solche Vergleiche funktionieren aber meist sowieso nicht.
Als "Helfer" kann man sich eigentlich nur die Finger verbrennen, das ist völlig klar. Wenn man keinen Stress haben will, bleibt man einfach zu Hause. Am besten bietet man seine Hilfe erst gar nicht an und wartet darauf, bis man angesprochen wrid.
Aber dann muss man auch mit den (moralischen) Konsequenzen leben, dass man damit vielleicht Hunderttausende in den sicheren Tod geschickt hat. Wer gut verdrängen kann, dem mag das schnuppe sein. Aber die christlich-abendländischen Samariter-Tugenden sehen möglicherweise doch anders aus.
Es ist so oder so eine schwierige Entscheidung, die man wenigstens gut begründen sollte.
Die Frage lautet aus meiner Sicht nicht, ob es hier um Anmaßung oder Arroganz geht, sondern ob diesen Menschen unsere Hilfe zusteht. Haben sie ein Recht auf Hilfe oder das Recht, auf Grund unserer Tatenlosigkeit dem Tod überantwortet zu werden?
Ja natürlich steht ihnen das Recht auf Hilfe zu. Außenstehenden aber keine zwangsläufige Verpflichtung um jeden Preis.
Die (Militär-) Regierung steht nunmal noch dazwischen und man sollte sie nicht übergehen. Es ist auch eine Frage des Respektes und Vertrauens. Ob man das gutheisst oder eben nicht.
Ansonsten begeben wir uns auf gleiches Niveau. Der Zweck heiligt die Mittel?
Der Regierung in Birma kann man Unmoral und Egoismus, was auch immer vorwerfen, aber sie stellen für andere Völker keine Bedrohung dar. Es sind innere Angelegenheiten.
Und sie behindern zwar, aber verhindern nicht komplett, es sind Helfer im Land. Deswegen sollte man es wie gehabt weiter versuchen, auf diplomatischen nicht militärischem Wege.
Nicht erzwingen.
Wir müssen leider ständig mit sehr vielen moralischen Konsequenzen leben. Man denke nur an Afrika oder den nahen Osten. Birma steht da in Wichtigkeit nicht drüber.
PS:
Um nochmal auf Adolf zu kommen. Die KZs wie wir sie kennen, wurden erst im Laufe des Krieges erbaut. Und ich bin recht überzeugt davon, dass keiner der anderen Länder eingegriffen und Deutschland interveniert hätte, wenn Hitler nicht seinerseits andere Staaten bedroht und angegriffen hätte.
Hitler ging zu weit, aber anderes Thema und andere Hintergründe.
Die USA haben eine lange Serie von Konflikten hinter sich, in der sie oft als Aggressoren auftraten. Doch ihre Beweggründe dafür hatten niemals humanistische, sondern immer politisch/ökonomische.
Die Souveränität Afghanistans z.B. wurde offiziell durch den UN-Sicherheitsrat hinterfragt, nachdem dort festgestellt wurde, dass die USA am 11. September angegriffen wurden und nun das Recht der Selbstverteidigung hatten.
In den Irak-Konflikten stand auch nie die Bevölkerung im Vordergrund. Auch unter Hussein wurden Andersdenkende verfolgt, doch viele sehen in den Kriegsanstrengungen der USA wirtschaftliche, geostrategische und wahlpolitische Interessen.
Ich glaube nicht, dass jemals ein Krieg von Land A gegen Land B initiiert wurde, weil A gesagt hat "Böser B, so kannst du aber nicht mit deiner Bevölkerung umgehen. Wir kommen gleich mal vorbei und zeigen dir, wie eine gute Regierung aussieht."
Stattdessen gab es Formulierungen wie "Präventivschlag" oder Gerüchte um Massenvernichtungswaffen, also Legitimationen, um das Unheil an der eigenen Bevölkerung abzuwenden. Das ist zeitgenössisch, denn Terrorismus war zu dieser Zeit schließlich ein Angstbegriff.