Militärische Lösung" - Plant Russland ernsthaft Kriegsspiel in Tschechien? [Archiv]

Qualit-Y

12.07.2008, 21:23

Wir schreiben den 12 .Juli 2008. In Zentraleuropa ist seit langer Zeit Frieden, seit ungefähr 53 Jahren. Selbst in Konfliktregionen wie dem Balkan besteht nun schon einige Zeit ein stabiles System. Alle Länder handeln miteinander, und mitten in diese friedliche Idylle, deren größte Bedrohung bisher der Klimawandel und Terroristen in Afghanistan waren, platzt nun diese Nachricht (Tagesschau)

Sollten die USA ihre Radarstation in Tschechien bauen und in Betrieb nehmen, droht Russland mit einer "militärisch-technischen Lösung". Eine militärisch-technische Lösung bedeutet allerdings nichts anderes als der Einsatz von Militär. Militäreinsatz in einem anderen Land gegen den Willen der Regierung des Landes hat aber nur einen Namen: Krieg! Dieses Wort wagt zwar keiner mehr heute in den Mund zu nehmen, denn was dies bedeuten würde, lässt sich einmal grob skizziert so sagen:

-ein Angriff Russlands auf Tschechien würde automatisch die gesamte Europäische Union betreffen. Die NATO müsste ebenfalls reagieren, womit eigentlich fast die gesamte westliche Welt in diesem Moment mit Russland einen Konflikt hätte.

- dadurch wäre auch eine Einmischung Deutschlands zwingend erforderlich. Da wir zur Zeit aber von russischen Erdgaslieferungen abhängig sind, könnten die Russen diese unter Umständen einstellen. Dies hätte zur Folge, dass mehrere Millionen Haushalte in Deutschland keine Heizung mehr hätten, die wirtschaftlichen Folgen durch Produktionsanlagenausfälle und Stromengpässe würden sich wahrscheinlich in unvorstellbaren Bereichen bewegen.

- eine solche Gasabschaltung hätte zur Folge, dass der Rohölpreis automatisch in den Himmel schießen würde. Dies würde eine Wirtschaftskrise natürlich verschärfen, was neben einer militärischen Krise zu einer wirtschaftlichen Krise führen würde. In jedem Fall würde ein Krieg in Europa aber extreme wirtschaftliche Folgen haben.

Die Frage, die sich hier also ganz einfach stellt, ist, ob eine Radarstation in Tschechien überhaupt dieses Risiko wert ist und ob Russland nur mit dem Säbel rasselt oder ernsthaft eine solche Reaktion zu erwarten ist.

Meine persönliche Meinung dazu ist: Hoffen wir's, dass es nur ein Säbelrasseln war...

Daywalker

12.07.2008, 22:08

Ich hoffe auch...
Den so eine Wirtschaftskrise wäre wahrscheinlich auch das Ende der USA wenn man bedenkt wie abhänig deren Währung vom Gold ist...und was das dann für Konsequenzen hatt, nicht auszudenken!

Bin ehrlich gespannt auf den weiteren Verlauf...

keshkau

12.07.2008, 22:45

Die Frage, die sich hier also ganz einfach stellt, ist, ob eine Radarstation in Tschechien überhaupt dieses Risiko wert ist
Genau diese Frage müssen sich vor allem die Russen stellen. Kann sich das Land einen solchen Schlag überhaupt erlauben? Wie groß wäre der Nutzen, wie hoch das Risikok? Was gäbe es unter dem Strich zu gewinnen?

Die Russen sehe ihre Felle wegschwimmen. Sie verstehen sich immer noch als Weltmacht und spüren doch immer wieder, dass dieses Image kaum aufrechtzuerhalten ist. Also muss man wenigsens nach außen den starken Mann markieren.

Natürlich stört sich Russland an diesen Stationen, die ihnen ein Dorn im Auge sind. Und sie suchen mit Sicherheit nach einer Lösung, wie die die Installation abwehren könen. Aber von einer "kriegerischen" Lösung träumen höchstens ein paar Militärs, sonst niemand.

Tumbleweed

12.07.2008, 22:59

Sie können sich keinen Angriff erlauben. Russland kann nicht die Nato angreifen. Funktioniert einfach nicht, weil die Folgen nicht tragbar wären. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das russische Volk das will.

Abgesehen davon traue ich den Russen militärisch nicht zu, diese Station zu zerstören. Ein Luftangriff würde abgewehrt (wenn die Nato das wollte) und ein Bodenangriff ist so unrealistisch, dass ich mir fast schon lächerlich vorkomme diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen. Die Zeiten sind vorbei.

Ich verstehe durchaus, dass Russland sich übergangen fühlt. Aber die Welt dreht sich einfach nicht mehr um Russland und das scheint bei denen noch nicht angekommen zu sein.

drago-museweni

12.07.2008, 23:17

Ich kann mir nichtvorstellen das Russland das macht, die fühlen sich hald nur wieder übergangen bzw ausgeschlossen von den USA siehe die Problematik mit dem Raketenschild da hört mann auch nichts davon.

Und selbst wenn könnte Russland das viel eleganter lösen, ein kleiner Anschlag auf das Radarsystem wo keiner weiß wers genau war jeder könnte nur vermuten, ich denke mal die werden sich schon wieder einig.

Einen Krieg kann ich mir nicht vorstellen so dumm wird wohl keiner sein (hoffentlich) gerade wo Deutschland ein guter Partner Russlands ist, und bestimmt noch einige Eu Staaten.

hummerfisch

13.07.2008, 08:35

Das ist nix als heiße Luft. Die Russen sind gar nicht in der Lage sich mit Europa anzulegen (das würden sie ja dann tun). Ich habe erst kürzlich einen Bericht auf irgendein Dritten Programm gesehen, in welchen miserablen Zuständen sich die Waffen und Fahrzeuge der Russen befinden. Es wird quasi nix mehr neu gekauft, da das Geld fehlt. Außerdem werden immer mehr Kasernen geschlossen. Kann mir nicht vorstellen, dass Russland mit den alten Waffen vor dem Mauerfall so blöd wären, sich mit Europa und quasi den Rest der Welt anzulegen.:eek: Sie wollen der Welt nur mal ihre (nicht) vorhandenen Muskeln zeigen. So sehe ich das zumindest.;) Die Russen bereiten mir heute keine Angst mehr. Mehr Sorgen mach ich mir da um die Chinesen.

drago-museweni

13.07.2008, 10:21

Naja unterschätzen brauchste die Russen nicht die haben auch Moderne waffen hab ich mal einen berricht von gesehen, und die wollen ja wieder aufrüsten bzw Modernisieren, ist ja wie bei der Bundeswehr die hatten auch ewig lange den alten schrott, jetzt haben die schon viele neue Ausrüstungen bekommen,
MAN LKW,Puma, Dingo.

Aber es ist nur Säblegerassel schön sind solche Waffen nur wenn mann sie auf Ausstellungen anschauen kann, sonnst dürfen die gerne auf übungen rummfahren und in der Kaserne bleiben^^

Qualit-Y

13.07.2008, 12:23

Wenn die Russen dem Westen wirklich schaden wollen, machen sie eben das, was im Erstbeitrag bereits steht...Einstellung sämtlicher Rohstofflieferungen, vor allem eben von Öl und Gas...der Wirtschaftliche schaden wäre 100mal höher und die vorgehensweise 100mal effektiver, als ein Krieg. Aber hinter den Russen stehen auch die Arabischen Länder und China
Und das heißt die Wirtschaft des Westens geht den Bach runter, also das ist wiedermal eine Zwickmühle.

Tumbleweed

13.07.2008, 13:02

Ich bin zwar kein Wirtschaftsexperte, aber diese Länder sind wahrscheinlich vom Rest der Welt genau so abhängig wie wir von ihnen. Was macht denn China, wenn keiner mehr ihren Schrott kauft und ihnen auch keiner mehr Rohstoffe liefert? Genau deswegen funktioniert ein Kriegsszenario auch nicht.
Saudi-Arabien steht meines Wissens auch wesentlich mehr hinter den USA als hinter Russland. Man steht hinter dem von dem man Geld bekommt und aus Russland kommt sicher nichts/nicht viel.
Ach und nur mal so nebenbei - kein Land der Welt offenbart der Öffentlichkeit (und schon gar nicht den Medien) seine wahre militärische Stärke. Es gibt immer geheime Fakten/Pläne/Vorbereitungen, selbst bei der unscheinbaren Bundeswehr.

Bohemund

13.07.2008, 13:31

erstmal sollte man festhalten um was es eigentlich geht?! es geht um die errichtung eines radarsystems in tschechien und den dazugehörigen raketenbasen in polen, mit dem ziel evtl. bedrohungaus dem iran abzuwehren, behaupten die usa. das ist meiner meinung nach total absurd und weltfremd.
http://www.n-tv.de/989558.html

1. wenn es um den iran geht sollte man sich mehr gedanken um die sicherheit israels machen. es ist ja weithin bekannt, dass der iran am liebsten israel von der landkarte tilgen würde.

2. die europäer können gut auf sich selbst aufpassen und brauchen nicht die "fürsorge" der amerikaner. die haben genug in afghanistan und im iran angerichtet mit dem sie selbst nicht mehr fertig werden und die sogenannten "koalition der willigen" ist zerbrochen.

3. die europäische union unterhält sehr gute wirschtschaft- und partnerschaftsbeziehungen mit russland, allen voran deutschland und frankreich. es wird daher sicher nicht zu einem offenen konflikt zwischen den handelspartnern kommen, zumal die mehrheit der mitgliedsstaaten, ausgenommen tschechien und polen vllt, diesen abwehrschild für überflüssig betrachtet.

mit dem ende der bush-administration wird wohl auch dieser raketenschild geschichte sein - hoffentlich. die amerikaner haben nicht mehr die macht und das personal sich als weltpolizisten auszuspielen. "eine neue macht erhebt sich im osten", wie saruman sagen würde, und die wissen um die "schwäche" der usa. die usa beginnen langsam die diplomatie als wirksames mittel der konfliktlösung zu entdecken, das sieht man am beispiel nordkorea - die wirtschaftssanktionen wurden erheblich gelockert und im gegenzug hat nordkorea auf sein atomprogramm verzichtet.
http://www.abendblatt.de/daten/2008/06/27/899316.html

Helios co.

13.07.2008, 14:20

Nun, ich denke, wenn die Russen tatsächlich vorhätten die Station zu zerstören, hätten sie die Mittel. Dafür braucht es keinen großangelegten Luftangriff.

Was die russische Luftwaffe anbetrifft, so kann man getrost oder beänstigt davon ausgehen, dass sie noch in ihrem jetzigen Zustand die gesamte europäische Lufthoheit erringen könnten.

Warum?
1. Die einzigen europäischen Länder mit einer ernstzunehmenden Luftwaffe sind: England, Frankreich und Deutschland.
2. Die Kampfflieger und auch die Raketentechnik dieser 3 Länder, ist aber teilweise noch älter oder zumindest schlechter als das Material der Russen.
3. Die Amerikaner könnten garnicht schnell genug reagieren, wenn man mal bedenkt, wo ihre Flugzeuge sich momentan befinden.

Auch die Bodentruppen sind zu einem großen Teil einsatzbereit. Jetzt wieder.
Denn in den letzten Jahren wurden alte T72 Panzer massiv modernisiert und T80 bzw. T90 ebenso, liegen jedoch in viel zu geringen Stückzahlen vor.

Was Neuanschaffungen anbetrifft: In den letzten 4 Jahren hat die russiche Armee mehr als 5000 neue Fahrzeuge (größtenteils jedoch neue Truppentransporter und Schützenpanzer) erhalten.

Die Lusftabwehr ist seit kurzem wieder komplett geschlossen (ein Teil im Osten des Landes, war seit Jahren ohne Luftschutz und Überwachung.)
Zudem wurden zusätzliche moderne Radaranlagen im Süden und bei St Petersburg aufgestellt.

Auch ist die Moral der Soldaten deutlich besser geworden. Was nicht zuletzt daran liegt, dass sie wieder bezahlt werden.

Das Kasernen geschlossen wurden, könnte vielleicht auch daran liegen, dass die Armeeverkleinert wurde, auf etwa 1 Mio Soldaten.
Und dass ein stärkerer Anteil an Berufssoldaten durchgesetzt wird (diese benötigen jedoch keinen Wohnplatz an ihrem Standort)

Und dann noch ein Beispiel:
Die Russen haben im 2ten Tschechenien Krieg noch mit alten Waffen und schlechter Moral gekämpft und dennoch gewonnen.
Das geschah gegen sehr gut ausgebildete und versorgte Gegner.
Und auf einem Territorium, welches für eine moderne Kriegführung extrem schlecht ist.

In diesem Zusammenhang kann man davon ausgehen, dasss keines der europäischen Länder und sehr wahrscheinlich auch nicht die Armeen der gesamten EU dazu in der Lage gewesen wären.

Just my 2 Cents, aber man kann vielse davon belegen, wenn man recherchiert.
Janes, Ria und Nachrichten in TV

Der andere Aspekt ist der, dass die Stationen zwar auch tchechischem Boden liegen aber quasi Botschaftsstatus bekommen.
D.h. im Grunde würde es sich nicht um einen Angriff auf Tschechien,sondern auf die USA handeln.
Das würde aber automatisch in einem atomaren Schlag enden, da keines der beiden Länder das jeweils andere besetzen/schlagen könnte.

Das dürfte also auch keine Option sein.

Momentan würde ich also die Aussage der Russen so interprätieren, dass sie Atomraketen auf Tschechien ausrichten.
Was aber gänzlich Latte ist, da diese zwar im Normalzustand auf kein Land gerichtet sind, aber jedes Land innerhalb von Sekunden anvisiert werden könnte.

Daher gehe ich persönlich nicht von einer direkten Reaktion, aber man kann davon ausgehen, dass die Russen das nicht vergessen werden.
D.h. dass sie überall, wo es nur möglich sein wird, uns schaden werden.
Das wird auf dem Balkan der Fall sein ,aber nicht in Afghanistan, da wir dort deren Interessen verteidigen (sonst könnte man davon ausgehen, dass die Taliban sehr viel besseres Material hätten, als das der Fall ist).
Das wird im Irak sein (hier wären die USA betroffen).

Wirtschaftlich wird das auch Folgen haben:
Auch wenn viele denken, dass wir unsere Rohstoffabhängigkeit von den Russen lösen könnten, wird das nicht geschehen.
Da Rohstoffe nicht mehr sondern weniger werden, und der Verbrauch zugleich massiv ansteigt.

Was die Chinesen anbetrifft. Nun China kann zwar nie eine ernsthafte Supermacht werden, aber es falsch zu glauben, dass sie uns wirtschaftlich nicht schaden können.
Esist auch falsch, die die Chinesen auf ihren Export angewiesen sind.
Der Binnenmarkt, ist momentan sogar schon, für Chinas Wirtschaft deutlich wichtiger.

thrillkill

13.07.2008, 15:37

Wir leben in einer globalisierten Welt, wenn man in einen russischen Supermarkt geht, wimmelt es von deutschen Produkten- das ist der Grund, der Weltweit meistens für Frieden sorgt und nachhaltig sorgen kann.

Ich kann die Reaktion der Russen absolut verstehen. Das ist eine direkte Provokation seitens der Amerikaner und ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum sich keine EU Länder dagegen aussprechen. Die Amerikaner wollen ihren Einflussbereich und ihre Druckmittel mit langfristigen Basen ausweiten, daher ist es in ihrem Interesse, dass bestimmte Krisengebiete in ihrem status quo verbleiben siehe Kosovo, siehe Afghanistan, siehe Irak.
Der Kalte Krieg geht in eine zweite Runde und die ehemaligen Warschauer Pakt Länder werden neu aufgeteilt- siehe die Wahlen in der Ukraine bzw. die Putschversuche in Georgien.

Mich würden die Reaktionen interessieren, wenn Russland wieder Raketen in Cuba aufstellt. (Natürlich nicht gegen die USA gerichtet. Ein Seeräuber und Piraten Verteidigungsschild)

Ich denke die EU muss den Finger aus dem Hintern bekommen und anfangen aktiv Politik zu machen ansonsten bleibt nur ein Daseins als verlängerter Arm der USA.

GordonGekko

13.07.2008, 17:20

-oSi-

13.07.2008, 17:46

Ich werfe mal eine der besten Sendungen in den Raum.

Mit offenen Karten - Der Raketenabwehrschild (http://www.youtube.com/watch?v=wisrCc-y87w)

Sie verdeutlicht das Thema und macht evtl. die Reaktion Russlands verständlich.

Bohemund

13.07.2008, 18:09

Mich würden die Reaktionen interessieren, wenn Russland wieder Raketen in Cuba aufstellt. (Natürlich nicht gegen die USA gerichtet. Ein Seeräuber und Piraten Verteidigungsschild)
eben, höchst unverständlich. die amerikaner haben anscheinend vergessen, dass die sowjets vor ihrer haustür auch raketen installieren wollten. das würde sich kein staat bieten lassen.

russland wurde militärisch schon immer unterschätzt, dazu sollte man sich napoleon und die wehrmacht in erinnerung rufen.

die zweite aussage ist grundlegend falsch.
1. tschetschenien ist ein innenpolitisches problem für russland. in dieser frage hat man sich darauf geeinigt "wegzuschauen" ;)
tja, amerika die möchtegern sieger, amerika hat noch nie einen krieg gewonnen. ausgenommen gegen die kleinen "schurkenstaaten" aus lateinamerika, nicaragua und panama... :D
mal abgesehen davon war der 2. irakkrieg eine lüge, die ihresgleichen sucht und von der un abgenickt wurde.

2.Seh ich in der Ankündigung einer militärisch technischen Lösung keine direkte Kriegsdrohung
es ist dir also egal, wen dir jemand eine pistole an den kopf setzt?
sehr plakativ, ich weiss aber das trifft es in etwa, was mit einer militär-technischen lösung gemeint ist.

GordonGekko

13.07.2008, 18:45

Sorry wenn ich jetzt mal den Militärhistoriker rauskehren muss
1. Wenn die USA im Irak Flächenbeschuss und Aerosolbomben einsetzen würden wäre der militärische Erfolg garantiert aber die Welt schaut ja hin und in Tschechenien nicht.
2. Napoleon und die Wermacht sind ja wohl an den Entfernungen und der Kälte gescheitert
3. Würde Europa einen konventionellen Krieg gegen Russland auch ohne die USA gewinnen
4. Haben die USA jeden Krieg in denen sie bis zum Vietnamkrieg verwickelt waren gewonnen
5. Sollte man das mit dem Raketenschild lassen da die Wirkung gegen mehr als ein halbe dutzend ICBM gegen null geht

Tumbleweed

13.07.2008, 19:26

die amerikaner haben anscheinend vergessen, dass die sowjets vor ihrer haustür auch raketen installieren wollten. das würde sich kein staat bieten lassen.

Es besteht aber ein Unterschied zwischen Raketen, die nukleare Sprengköpfe tragen und Raketen, die dazu konzipiert sind Trägerraketen zu rammen bzw. sie durch eine Trümmerwolke wirkungslos machen. Wenn der Iran tatsächlich irgendwann in der Lage sein sollte Interkontinentalraketen mit Nuklearsprengköpfen abzufeuern, dann ist es zu spät eine Gegenmaßnahme aufzubauen.

Wie aus dem Bericht, den oSi gepostet hat, hervorging, hat Russland ja einen Kompromiss angeboten, der sich für mich sehr vernünftig anhört. Aber natürlich kommt es auf Grund der geschichtlichen Altlasten für die USA nicht in Frage, ihre Technologie den Russen auf die Nase zu binden.

Bohemund

13.07.2008, 19:27

bei deinem 5. punkt stimme ich dir zu...

die reguläre irakische armee haben sie besiegt bzw. haben sich große teile ergeben. gegen wen also sollen sie derartige waffen einsetzen? sie kämpfen gegen fundamentalistische splittergruppen und gegen die kann man solche waffen nicht einsetzen, die leidtragenden wären zivilisten. es passiert häufig genug, dass sogenannte "kollateralschäden" entstehen, was das ansehen der amerikaner nicht unbedingt hebt.

Tschetschenien ist, hatte ich vorhin schon gesagt, eine innenpolitische angelegenheit. dass man sich da eine einmischung von aussen verbietet ist auch verständlich.

2. krieg ist keine schönwetter veranstaltung. damit will ich sagen, dass russland eher unterschätzt als überschätzt wurde.

3. spekulation und diesem thread nicht zuträglich.

4. sie haben bisher nur den krieg gegen japan gewonnen unter einsatz der atombomben auf hiroshima und nagasaki. alle anderen mit unterstützung alliierter streitkräfte. vietnam haben sie verloren, die heimatfront ist zusammengebrochen und sie waren auf einen guerillakrieg nicht vorbereitet.

-oSi-

13.07.2008, 19:41

Verlagert euren "Welche-Kriege-haben-die-USA-gewonnen" auf einen anderen Kriegsschauplatz.
Die Thematik ist hier eine andere.
Danke

hal9000

13.07.2008, 19:52

wer gebiert solche absonderlichen ideen eines militärischen angriffes rußlands auf tschechien? was soll das für einen sinn machen? sicher, die radarstation dient dem größtmöglichen überwachen des russischen luftraums und der verhinderung eines atomaren zweitschlages rußlands anach einen atomaren angriff. und das der angriff von der anderens eite des atlantiks kommt, wissen wir. und mach einer in der us-administration träumt auch davon.

aber, mit weniger aufwand und weniger geld läßt sich das problem neutralisieren. ein bißchen geld und ein paar ngo's und auch in tschechien wird die gesellschaft umgekrempelt und die radarstation verschwindet in den analen der geschichte. konkret ausgerichtete rakleten werden der bevölkeung in tschecheine bei der nächten wahl auch als meinungsverstärker dienen. denn dort ist es das gleiche, die regierung regiert am volk vorbei.

und wenn rußland bei weitem nicht mehr die militärische stärke der sowjetunion besitzt, die mentalität der menschen dort ist eine andere als in (west)europa. da wird man konventionell wenig ausrichten und selbet atomar ist bei demn riesigen land eigentlich sinnlos. und den großen mann, können sie spielen (wenn sie es denn tuen). denn man sitzt in rußland auf begen von rohstoffen. große berge. und wenn morgen alles erdöl verbraucht sein sollte, dann können sie bis ans ende aller tag mit idem holz ihrer riesigen wälder heizen, und im rest der welt sitzt man schon lange in erdlöchern.

und was die usa und ihrer militärmaschine betrifft, die stolpern am rande der zahlungsunfähigkeit durch die welt mit ihren stiefeln und zerstören und töten. für demokratie und freiheit? herzlichen glückwunsch für die freiheit.

wie gesagt, ich weiß nicht, wer die idee hat, das rußland tscheien angreifen soll. dann ist der ölhahn doch schneller abgedreht.

Rasemann

13.07.2008, 20:04

Ja, na und?
Aufmerksame Zeitungsleser haben erkannt:

1. Die militärisch/technische Lösung mit konkretem Angriff wurde von einem Pensionisten in den Raum gestellt.

2. Von offizieller Seite war als realer Ansatz nur ein Ausrichten von Raketen auf die Ziele in Techien und bald auch Polen vorgeschlagen worden.

3. Ist das wohl sowieso der Fall, das Ziele von irgendmöglichen Gegnern im "Zielcomputer" gespeichert sind...

4. Tschechien muß sich seit gestern 200.000 Barrel Öl für den Juli wo anders besorgen, weil zufällig wegen "technischer Probleme" seitens der Russen statt 500.000 nur 300.000 Barrel/Monat geliefert werden...

5. Rußland hat noch jeden Krieg gewonnen, und sei es mit Rückzug ins Nichts, der Winter ist auch heute noch ein unüberwindbares Hindernis, ebenso der Sumpf im Sommer. Mit einer Luftschlacht wurde noch kein Krieg gewonnen.

6. Es wäre der Tod so ziemlich aller auf der Welt einen Krieg dieses Ausmaßes anzuzetteln.

Helios co.

13.07.2008, 20:25

Nun, was den Punkt Napoleon/Wehrmacht und Wintersieg anbetrifft.

Das ist doch etwas vereinfacht dargestellt, wenn man die historischen Fakten genauer betrachtet.
1. Die Napoleonischen Truppen waren bereits stark dezimiert, als sie Moskau erreichten.
Es gab zahlreiche Schlachten und später auch massive Plänkelkämpfe seitens der Kosakengegen die Armee Napoleons.

2. Wieso glaube alle, dass die Besetzung Moskaus bereits das Ende des russischen Reiches bedeutet hätte?

3. Die Wehrmacht stand zwar kurz vor Moskau und der einzige Grund warum sie Moskau nicht eingekreist haben war nun einmal das Wetter; Das ist Fakt, aber EInkreisen ist NICHT Einnehmen, wie man in Stalingrad und Leningrad gesehen hat.

Auch wird gerne vergessen,dass über eine Million regulärer russischer Truppen (also Berufssoldaten) erst in letzter Minute inegesetzt wurden.
Hier wird auch gerne vergessen, dass die eine Million es geschafft die Wehrmacht bis zur Ukraine zurückzutreiben, und das innerhalb einiger weniger Monate.
Danach gab es kaum noch nennenswerte Landgewinne für die Wehrmacht.

Mir wäre auch neu, dass die Russen jemals militärisch überschätzt wurden. Wannwar das denn der Fall?

Aber vielleicht sehe ich das ja falsch, nur: Gehört das in diesen Thread?

fandre

13.07.2008, 20:52

Ich halte die Reaktion Russlands für ziemlichen Quatsch. Wie bitte sollen 10 Raketen deren Atom-Arsenal aufhalten können (oder ist das schon so lediert, das man sich vor 10 Abwehrraketen fürchten muss)? Meiner Ansicht nach kann man diese Abwehr-Systeme installieren, ob sie dann aber wirklich gegen einen Angriff aus dem Iran helfen steht auf einem ganz anderen Blatt.

EDIT:
Besserer Vorschlag, sollen sie die Sachen doch in Israel aufstellen :rolleyes

klink

14.07.2008, 00:54

1. Russland wurde militärisch schon immer überschätzt, wenn die USA im Irak so vorgehen würden wie Russland im Tschechenienkrieg wäre da auch in ein paar Monaten ruhe
2.Seh ich in der Ankündigung einer militärisch technischen Lösung keine direkte Kriegsdrohung
3. Sind mir die USA als einzige Weltmacht 1000x lieber als China oder Russland

1. Zu Zeiten des Kalten Krieges war der Warschauer Pakt der NATO konventionell haushoch überlegen, man hatte mehr Soldaten und Kriegsmaterial wie Panzer usw. Man Plante sogar Atomminen in der BRD zu platzieren um bei einem Kriegsfall die Panzertruppen usw. des Warschauer Pakts aufhalten zu können. Atomar herrschte ein Patt.Man darf aber auch nicht vergessen Russland hat noch mehr als 10000 Atombomben.

GordonGekko

14.07.2008, 07:08

Mit überschätzt meinte ich das die wenigsten ob der massiven Überlegenheit vor allem der Landstreitkräfte auf dem Papier viele andere Faktoren außeracht lassen die das militärische Potential der UDSSR geschwächt haben.
Das würde aber jetzt zuweit führen.
Fakt ist das das russische Säbelrassen ein Sympthom für das New Great Game sind
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Great_Game
Russland gehen die strategischen Optionen aus und der Rüchfall in zaristisch Traditionen ist da sicher keine Hilfe vielmeht treibt dieses Verhalten viele Staaten in die Arme des Westens.
Europa sollte endlich eigenständig die Intressen des Westens vertreten z.B. ib Afrika oder Zentral Asien sonst sehen wir im Falle einer Schwächung der USA durch die Wirtschaftskrise ziemlich Alt aus

Helios co.

14.07.2008, 08:36

Wie bitte sollen 10 Raketen deren Atom-Arsenal aufhalten können
10 Raketen tuen das mit Sicherheit nicht. Erst Recht nicht für die Topol M ICBMs.

Das Problem, dass die Russen, mit dieser Anlage haben ist doch das, dass man die 10 Raketen sehr schnell auf 20, 100 oder auch 1000 erhöhen kann, wenn erst einmal die Radaranlagen dafür vorhanden sind.
Und die Kosten dafür wären dann gering.

Auf der anderen Seite müssten die Russen deutlich mehr ICBMs bauen, um das zu kompensieren.

Und jetzt vergleich mal den Preis für eine ballistische Rakete und den für eine Patriot Abfangrakete.

Was die militärische Stärke der Soviets anbetrifft.
Schau dir doch mal dieInvasion Afghanistans an.
Diese erfolgte mit einer Präzision, und nur mit Luftlandeoperationen, wie sie die USA im Iraq nicht erreicht hat.

Daher würde ich persönlich nicht glauben, dass die Russen (bzw. die Soviets damals) militärisch schwach sind (waren).

Was das Vorgehen der Russen im Tscheschenien Krieg anbetrifft:
Nun, ich bin mir nicht sicher,ob das Vorgehen der USA im Iraq oder im Kosovo oder im Yugoslawien Krieg als "besser" zu bezeichnen wäre.
(Uranangereicherte Bomben, Vacuumbomben, Flächendeckende Splitterbomben).

Auch was die zivilen Opfer anbetrifft, sind die Amis bei Weitem nicht besser!
Einfach mal Zahlen vergleichen.

Relict

14.07.2008, 08:50

Rußland ist die Abkehr seiner beiden Ex-Verbündeteten (Tschechien, Polen) schon nach der Wende ein Dorn im Auge, auch aus strategischen Gründen, waren sie doch immer Hinterhof oder Vorhof, wie mans sehen mag.
Das sie jetzt nun gerade DORT vor der eigenen Haustüre eine USA-Raketenstation aufgedrängt bekommen, setzt für Russland dem ganzen noch die Krone auf.

Die tschechische Regierung sieht sich wohl in irgend einer Wiedergutmachungsschuld an die USA. Haben sie schliesslich damals das Angebot des Marshallplans der USA abgelehnt und bereuten dies wohl stark. Dies wollen sie kein 2. Mal machen. Ein Großteil des tschechischen Volkes sieht das allerdings anders und will durch so ein Abwehrsystem nicht zur Zielscheibe werden.

Polen ist sehr USA-freundlich. Was aber viel entscheidendeter für Pro-Rakentschild war, sie bekommen nebenher von den USA militärische Milliardenunterstützung, um ihre marode Armee aufzupeppen. (bilaterales Abkommen) Die EU-Subventionen nehmen sie auch noch gern mit.

Wie auch immer, Russland fühlt sich übergangen und ver...scht. Mit Recht.
Denn die USA haben wiederum ihrerseits das russische Angebot abgelehnt und wollten auf Teufel komm raus ihr eigenes Ding durchziehen bzw. habens ja nun besiegelt.
Überhaupt der Umstand, dass sich die USA wieder verstärkt militärisch in Europa engagieren und Europa in dieser Beziehung immer noch nicht eigenständig und unabhängig agiert.
Die Russen sind vllt. schwerfällig, aber nicht blöd und schon gar nicht militärisch schwach.
Das sie das SO nicht akzeptieren und grantig reagieren war daher auch angesichts ihrer Mentalität und ihrer Historie zu erwarten.

Eine bedrohliche Kriegslage sehe ich nicht, aber die Beziehungen zu Russland werden darunter leiden, was sich auf ganz Europa auswirken wird.
Und Russland ist ziemlich nachtragend. Aus welchem Grund sollten sie der USA, angesichts der jüngeren Geschichte auch noch glauben und vertrauen? Vertrauen muß man sich schließlich erarbeiten, SO bestimmt nicht. Und Europa halten die Russen sowieso für wackelig, wie auch oben erwähnt.
Konsequenzen wird es haben, auf welche Art auch immer.

hal9000

14.07.2008, 09:39

aber bei all der abfangraketenphantasterei, die quote dieser raketen war bisher äußerts gering http://www.peterhall.de/history/gulf91/missiles/patriot11.html (der kleine nackenschlag mußte jetzt sien :evillol ). das sich das ändern muß , um erfolgreich sein zu wollen, ist klar. nicht klar ist aber, ob es aber wird, da zweifle ich. amerikanische rüstungsprogramme haben vorrangig ein ziel, teuer zu sein. dann denke ich an die raketenkreuzer der typhoon-klasse. das ist reine zweitschlagkapazität. werden gehegt und gepflegt. da kuckt ein radar in tschechien vergebens in den himmel. das ein einsatz dieser riesen kein zuckerschlecken für die, die es dann trifft, kann man sich an einem beispiel ansehen http://www.aviapedia.com:8080/blogs/pilot/smotr/Begemot.wmv .

das die handlungen der amerikaner und der nato im schlepptau momentan und auch in der vergangenheit nicht gerade vertrauen in rußland erzeugt haben, ist wohl jedem klar. aber einen militärischen einsatz gegen tschechien? völlig abwegig. und wofür den großen krieg riskieren? das kann man aussitzen. einfach den europäischen zerfallsprozess abwarten.

Mustis

14.07.2008, 11:44

Also ich möchte nur mal anmerken, dass ein krieg gegen Europa ohne die USA von Rußland nicht einfach so verloren würde. Die Russen haben nachwievor mehr als ausreichend modernes und funktionstüchtiges Kriegsgerät. Die SU-37 Beirut ist flugtüchtig und Europa hat nichts was ihr entgegen stehen würde. Mig 29 und Su-27 Flanker sind nachwievor hochmoderne Kampfflugzeuge. Die Mig und der Eurofighter sind sicher ebenbürtig, gegen die Flanker hat Europa nichts entgegenzusetzen als Langstreckenabfangjäger. Selbst du USA haben keine solch weitreichenden und treffsicheren Luft-Luft Raketen wie die Su-27 Flanker einsetzen kann. Von Langstreckenbombern wie der Tupolev ganz zu schweigen. Was Raketentechnik angeht ist Rußland ebenfalls moderner als das was die EU zu bieten hat. Im Bodenkampf ist Rußland ebenfalls sehr schlagkräftig, der T-90 ist dem Leopard auf jedenfall ebenbürtig. Kampfhubschrauber hat Rußland ebenfalls, hier hat Europa überhaupt nicht vergleichbares! Der Tiger ist lange nocht nicht in ausreichenden Mengen verfügbar. Wo Europa ebenfalls gnadenlos unterlegen wäre, ist die Luftabwehr vom Boden aus. Die Russen haben von der Langstrecke bis zu Kurzstrecke alles abgedeckt. Die Tunguska ist ein hochmodernes, brandgefährliches Luftabwehrfahrzeug, dass die Mittel- und kurzstrecke abdeckt.

Auf See haben wir nichts, was wir den Flugzeugträgern und Atom-Ubooten der Russen so wirklich entgegenwerfen könnten. Die Engländer haben einige mit senkrechtstartern ausgestattete Träger, die Franzosen haben einen Flugzeugträger. U-Boote hat Deutschland zwar einige moderne, aber eben nur sehr wenige und dazu im Verhältnis zu den Russen recht kleine. Norwegen und Schweden haben zumindest was die Küstenverteidigung angeht recht brauchbare Flotten.

Von der zahlenmässigen Überlegenheit der Russen und dem natürlichem Schutz durch seine Größe mal ganz abgesehen. Im 2. Weltkrieg war die Wehrmacht den Russen technologisch weit vorraus und es hat ihnen nix genützt. Heutzutage sind die Russen technologisch gleichauf, teils besser. In bestimmten Breichen (Langstreckenbomber/Hubschrauber) haben wir absolut nichts entgegenzusetzen.

Wie kommt ihr also darauf, die Russen wären im Kriegsfalle Europa unterlegen? Stimmt zwar, das große Teile der Armee marode sind, der Rest ist aber immer noch zahlenmässig überlegen und äußerst modern und schlagkräftig. Zumal in den letzten 5 Jahren wieder enorme Gelder ins Militär geflossen sind.

Sollten die USA uns zu Hilfe kommen, hat Rußland in China einen äußerst potenten möglichen Partner. Allein die Manpower die die Chinesen aufstellen können ist brandgefährlich, über den Zustand des Militärs ist wenig bekannt und das was wir wissen zeugt eher davon, dass hier eine Menge modernes Kriegsgerät vorhanden ist.

Nichts destotrotz halte ich es seitens Rußland nur für eine Drohung, denn wenn es funken sollte, dann hat dieser Konflikt das Potenzial gewaltig zu explodieren. Daher hoffe cih stark darauf das es soweit nicht kommt. Rußland wurde im übrigen nie komplett überschätzt seitens den USA. Lediglich einzelne Flugzeugprojekte wurden von den Amis überschätzt. Ein Produkt daraus ist die F-15 gewesen. Im Koreakrieg haben die USA die Russen eher unterschätzt.

e-ding

14.07.2008, 11:58

@mustis

Deine Einschätzung triffts. Hast Du gedient? ;)

Ich denke ein militärischer Konflikt ist nicht das Ziel Russlands. Wie hier schon kurz beschrieben wurde ist wohl keiner der Beteiligten wirklich scharf auf einen mil. Konflikt vor der eigenen Haustür bzw. im eigenen Haus.
Die Druckmittel haben sich verändert. Die Hand auf dem Gashahn ist mehr Drohung als ein wenig mil. Säbelrasseln heutzutage sein kann.

MFG

GordonGekko

14.07.2008, 12:02

Die Su-27 ist dem Eurofighter klar unterlegen wieder mal ein Beweis für das russische Rüstungsmaketing den hauptsächlich wollen die ihre Superjets verkaufen.
Und seit wann sind Russland und China Verbündete ?
Die stärke des westlichen Militärs geht auf bessere Kommandoführen modernere Aufklärung bessere Ausnutzung der elektronische Kriegsführung zurück. Mensch die Russen kochen auch nur mit Wasser den ihr militärbudget ist um ein vielfaches kleiner als das aller Eu-Staaten.
Ein Sowjet General sagte das Anfang der 80er 60% der Panzerwaffe nicht einsatzbereit war das mein ich mit Stärke auf dem Papier.

Peiper

14.07.2008, 12:10

@ Mustis

Was ist denn die SU-37 Beirut? Meinst du den Prototypen Flanker-F? Wir hätten ja noch den Jäger 90 ;)

Der Tunguska ist sicher ein guter Fla-Panzer, wenn er funktioniert.

Was sollen große U-Boote für einen taktischen Vorteil bringen?

Die Wehrmacht war den Sowjets bestimmt nicht technisch überlegen.
Nur in der Truppenführung der Taktik.

Bohemund

14.07.2008, 12:11

@GordonGekko: seit einigen jahren schon...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,332672,00.html
http://www.welt.de/print-welt/article161096/China_Manoever_dienen_einer_neuen_internationalen_Ordnung.html

letztes jahr haben sie gemeinsam ein marine-manöver im gebiet der kurillen abgehalten...

GordonGekko

14.07.2008, 12:19

Im September 2007 wurde ein gemeinsames Manöver (Pacific Eagle) der russischen Marine und der US Navy im Nordpazifik durchgeführt, an der u.a. die Zerstörer RFS Admiral Panteleyev (548) und die USS Lassen (DDG-82) teilnahmen.
Sind die USA und Russland jetzt verbündete?

Aber was solls es wird sowiso keine militärische Konfrontation geben ich meine nur man sollte das Verhalten Russlands mal genauso kritisch sehen wie das der USA und wären es in China kulturelle Ansätze gibt das es ganz langsam in Richtung einer Einparteiendemokratie geht konzentriert sich in Russland immer Macht in einer Person.

Mustis

14.07.2008, 12:39

@ Gordon Gecko Verbündete noch nicht. Aber im Kriegsfalle ist dies sehr wahrscheinlich, denn historisch und ideologisch stehen sie sich nahe und es wäre nicht das erstemal, dass sie das machen. Siehe hier Koreakrieg.

Die Su-27 Flanker ist dem Eurofighter nicht unterlegen! Die Flanker ist sogar etwas wendiger, kann sie doch sogar das Kobramanöver fliegen. Sie besitzt ein Hochleistungsradar und Fly by Wire. Mit der AA-10 Alamo besitzt sie eine äußerst weitreichende und schlagkräftige Luft-luftrakete. Von den Reichweiten, den Steigraten und Gipfelhöhen usw. sind sie ungefähr ebenbürtig. Von unterlegenheit kann absolut keine Rede sein!

@ Peiper Kenn die Flanker nur über den Codenamen Beirut. Ist das neuste Modell von Flanker mit den negativ gepfeilten Flügeln. Sie ist sicherlich noch nicht dienstbereit, aber sie hat auf Flugshows bewiesen, dass sie fliegt und prinzipiell einsatzfähig ist. Ich denke, wenn die Russen es drauf anlegen, ist sie ruckzuck im Dienst. Ich denke, dass das Stadium deutich weiter ist, als der Jäger 90. Oder ist dieser schon flugtauglich und auf Flugshows gezeigt worden?

Okay, die Tunguska ist zur zeit eingemottet. Aber im Krisenfall dürfte das ganz schnell behoben sein. Davon abgesehen sind die vielen Boden-Luftrakentensysteme der Russen auch ohne die Tunguska ein sehr ernstzunehmnder GEgner.

Zu den Ubooten. Okay, in der Nord und ostsee bringen sie vermutlich nichts. Aber im Atlantik sieht die Sache anders aus. Ich gehe mal davon aus, dass es in so einem Fall nicht nur auf Nord und Ostsee beschränkt wäre. Die großen Atom-Uboote sind primär eh mobile Langstreckenraktenbasen. Die Jagduboote sind bei den Russen aber sicherlich auch nicht ohne, sie haben schließlich jahrzehnte erfahrung damit. Die zahlenmässige Überlegenheit besteht trotzdem weiterhin.

Zu Beginn des 2. Weltkrieges war die Wehrmacht den Russen und den Franzosen gnadenlos überlegen. Lies dies bitte nach wenn du es mir nicht glaubst. Technologisch waren die deutschen den ganzen Krieg über führend. am Ende konnten sie es nur nicht mehr umsetzen, da taktische Fehler dazu geführt haben, dass die modernen Geräte nicht mehr ausreichend gebaut werden konnten. Insbesondere die Luftwaffe betreffend. Der Tiger war auch nur mangels Nachschub keine so große gefahr, rein von der Technik her hatten weder die Russen noch die Amis wirklich etwas, dass Paroli bieten konnte. Warum denkst du hatten den die Amis solche Angst vor den Tigerpanzern?

Bohemund

14.07.2008, 12:46

Sind die USA und Russland jetzt verbündete?
wohl eher, russland und china.
der feind meines feindes ist mein freund - es ist allgemein bekannt, dass die beiden meistens die selbe meinung im un sicherheitsrat vertreten und zu den ewigen "nein-sagern" desselbigen gehören...

ich würde das nicht allzu ernst nehmen, das ist nur der letzte flügelschlag der neokonservativen im weißen haus. von rumsfeld und wolfowitz ist seit monaten nichts mehr zu hören und bush ist im november seine macht los.

Rasemann

14.07.2008, 14:30

@Mustis

Jetzt aber bitte nicht die russische Luftwaffe mystifizieren....
Hat das noch was mit DDR Propaganda zu tun?

Wie von mir gesagt:
Die Tschechen können sich 200.000 Barrel Öl pro Monat bis auf weiteres wo anders suchen.

Warum wird hier eigentlich ernsthaft über einen WK III diskutiert?

1. Wir wären alle ziemlich tot
2. Es gäbe keinen Sieger
3. Bis unsere Regierungen unser Militär und die Wirtschaft auf Kriegskurs haben, ist der Krieg schon wieder vorbei.
4. Es fänden sich wohl nicht sehr viele Soldaten bei uns, die es noch freut in den Krieg zu ziehen.
Der Satz "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" könnte erstmals zutreffen.
Es brauchte ja schon für eine kleine Tschadmission 6 Monate Verspätung.
Und jeder Kriegstote muß von den Kanzlern persönlich betrauert werden...

Helios co.

14.07.2008, 14:32

Nun, die SU27 ist tatsächlich deutlich besser:

Su-27SM2 :
Version als Mehrzweckkampfflugzeug ohne Entenflügel mit mit zwei Triebwerken Saturn 117S mit je 142,3 kN Schub und verbesserter Avionik, unter anderem das Radar Irbis-E mit einer Reichweite bis zu 400 km und der Möglichkeit 30 Ziele zu verfolgen und bis zu acht Luft- oder vier Bodenziele simultan zu bekämpfen;

Eurifighter:
Der Eurofighter mit seinem Multi-Mode Pulse-Doppler Radar schafft es 20 Ziele gleichzeitig zu verfolgen und nur 8-9 zu bekämpfen, und das auf knapp 150-300 km.

Was die Flugleistungen anbetrifft ist die Mig 29 (OVT) und die SU27 dem Eurofighter deutlich überlegen (schon alleine wegen Schubvektor Triebwerken)

Auch das hochgepriesene Cockpit des Eurofighters ist bei weitem nichts Neues für die russischen Maschinen.
Sprach und Neurale Steuerung bestimmter Systeme ist schon seit Jahren in den nicht Export Versionen Standard.

Die optischen Sensoren, die inzwischen nachgerüstet werden, können auf große Distanzen Gegner erkennen (da nützt dir auch kein Stealth) mehr.

Siehe dazu auch:
http://www.airpower.at/news02/nfg_vergleich/szenarios_gm.htm

Das einzige Flugzeug im Westen, welches höchst wahrscheinlich den russischen Maschinen überlegen oder ebenbürdig ist, ist die F22.
Aber über die ist nichts oder wenig bekannt (Warum?)

LOL Nr1: Selbst US Luftwaffengeneräle haben schon zugegeben, dass russische Maschinen den amerikanischen deutlich überlegen sind. Zitat: Unsere Piloten in deren Maschinen, wäre eine unschlagbare Kombination.

LOL Nr2: Bei einem Gefechtstraining der indischen und der us Luftwaffe letzten Jahres, gab es sehr interessante Ergebnisse.
Selbst die modifizierten Mig 21 waren den F18 und F15 mit einer Abschussrate von 4:1 bzw. 5:1 überlegen ;)

Warum wird hier eigentlich ernsthaft über einen WK III diskutiert?
Weil es eine perverse Freude bereitet ;)
Wenn es so weit ist, sind wir hier alle als Erste am heulen.

Und ja Krieg ist Schei.e, aber die Technik ist faszinierend ;)

OneTimePassword

14.07.2008, 14:46

Kenn die Flanker nur über den Codenamen Beirut.
SU-47 Berkut.
http://www.youtube.com/watch?v=H1wXsygQTVA

OneTimePassword

14.07.2008, 14:49

LOL Nr1: Selbst US Luftwaffengeneräle haben schon zugegeben, dass russische Maschinen den amerikanischen deutlich überlegen sind. Zitat: Unsere Piloten in deren Maschinen, wäre eine unschlagbare Kombination.
wenn ich die Flugshow in Paris so anschaue, das wohl auch nicht. :D

Mustis

14.07.2008, 14:58

@ Rasemann wilslt mir jetzt heimzahlen, dass ich dich in anderen Threads widerlegt hab? Ich hab von der DDR nicht viel mitbekommen, schon gar nichts was militärisch war. Von Mystifizierung kann keine Rede sein. Ich kenne nur ein paar harte Fakten zu den Flugzeugen. Und bei aller Spionage im Kalten Krieg und auch heute noch, bzw. all den Airshows und Kooperationen gehe ich mal davon aus das die Werte alle real sind. Daher kann man diese fakten vergleichen und da steht der Eurofighter eben nicht als überragend dar. Alle aktuellen flugzeuge der Amis und Russen sind ungefähr gleichalt und stammen aus Zeiten des Kalten Krieges. Die Berkut und die Raptor sind die ersten Flugzeuge dieser Nationen, die danach enstanden sind. Slebst die B2, B1 und die F-117 sind noch Ergebnisse des 2 Weltkrieges. Ich glaube nur die Franzosen und und die EU (Eurofighter) haben nennenswerte Flugzeuge, die danach enstanden sind. Die grundsätzlichen Ideen stammen natürlich alle noch aus Zeiten des Kalten Krieges.

@ Helios, so ganz stimmt das aber auch nicht. Die F15 ist ein unheimlich potentes Flugzeug und in der Jägerversion ihrem russischen Gegenstück durch aus ebenbürtig. Zur F18 gabs meines wissen kein exaktes Gegenstück, es ist aber auch ein überragend gutes Flugzeug. Im prinzip konnte man nie sagen, dass das russische oder amerikansiche Flugzeug deutlich überlegen war. Meistens waren sie lediglich in Teilbereichen besser als das gegenstück, in anderen dafür wieder schlechter. Die F15 zum Beispiel war das gegenstück zur Mig25. In Steigrate und Gipfelhöhe konnte die F15 nie der Mig25 das Wasser reichen. In Sachen Wendigkeit sah das ganze wieder ganz anders aus. Es lag letzten Endes am Piloten, die richtige Technik parat zu haben, also die stärken des eigenen Flugzeugs gegen die Schwäche des Gegners zu richten. Das war immer so, ist zur Zeit so und wird immer so bleiben.

Ansonsten stimm ich dir zu: Die Technik ist verdammt faszinierend.

PS:

SU-47 Berkut wars nicht 37 Beirut. Großes Sorry. ^^ Die Su-37 war ja die Baureihe der 27er Familie die nie in Dienst gestellt wurde. jetzt versteh ich auch deine Konfusion Peiper. =D Wie konnt ich das nur so versemmeln. XD

GordonGekko

14.07.2008, 14:58

Eurofighter vs SU35 4,5fache Überlegenheit
F-22 vs Su35 10fache Überlegenheit

http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm

OneTimePassword

14.07.2008, 15:08

@Mustis SU-37"Terminator" / Flanker-F

Mustis

14.07.2008, 15:23

@Gordon Gecko. Das sind theoretische Werte.

Und allein das die F-15 Strike Eagle im Luftkampf besser sein soll als die F-15 Eagle zeigt, dass diese Simulation für die Tonne ist. Das wird jeder Pilot der Air-Force bestreiten, dass ein Kampfbomber (Strike Eagle) besser abschneidet als ein Jäger (Eagle). Desweiteren stinkt es gewaltig, dass das Flugzeug, dass die Raketen mit der höchsten reichweite (AA-10 Alamo)tragen kann, bei einem Out of Sight Kampf so schlecht abschneiden. Von daher betrachte ich diese Simulation als nicht realitätstreu.

hal9000

14.07.2008, 15:56

bei all dem theoretischen gedanken mache ich mir eher um das http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080714/113954299.html gedanken und sorgen.

Helios co.

14.07.2008, 16:28

Einige Zitate:
„Wir haben die übrige Welt nicht in dem Grad überholt, wie wir das glauben wollen", bekennt der General, der den Dienst Air Combat Command der US-Fliegerkräfte leitet „F-15 ist unsere wichtigste Maschine für die Erlangung der Herrschaft im Luftraum Deshalb wirkten die unerwarteten Siege der Inder, die mit russischen Maschinen kämpften, für viele ranghohe Vertreter der US-Fliegerkräfte buchstäblich wie eine kalte Dusche"

Dann berichtete das Bulletin der US-Fliegerkräfte „Inside Air Force" von „Siegen der Russen" Das Blatt gab noch mehr Angaben bekannt, die die Amerikaner in einen noch stärkeren Schock versetzten Es stellte sich heraus, dass gegen die F-15C/D-Maschinen nicht nur Su-30MKI, sondern auch Mig-27, MiG-29 und sogar alte MiG-21 „Bison" eingesetzt worden waren, die sich ebenfalls nur von der besten Seite zeigten Sie haben nicht nur die amerikanischen „Eagle", sondern auch die französische Mirage-2000 bezwungen Die US-amerikanische Webseite „Washington ProFile" bezeichnete den Erfolg der russischen Maschinen als eine „totale Überraschung" für die amerikanischen Flieger

Dagegen waren die russischen Militärexperten und Flugzeugkonstrukteure über den Sieg der einheimischen Maschinen über die amerikanischen F-15 bei weitem nicht überrascht gewesen Michail Simonow, Chefkonstrukteur des Konstruktionsbüros Suchoi, hatte bereits mehrmals gesagt, darunter auch in einem RIA-Nowosti-Gespräch, dass der Su-27-Jäger mit der NATO-Code „Flanker" - Prototyp der für Indien gebauten Maschine Su-30-MKI - in den 1980er Jahren eigens für die Bekämpfung amerikanischer F-15 „Eagle" entwickelt worden war Dank ihren technischen und taktischen Charakteristika war die russische Maschine dem Gegner von Anfang an überlegen Dass die Jäger dieser Klasse ihrer Zweckbestimmung gerecht werden, stellt für die Experten nichts Neues dar

Überrascht hat etwas anderes - die offizielle und öffentliche Anerkennung dieser Tatsache durch ranghohe amerikanische Militärs Noch erstaunlicher ist, dass diese Anerkennung erst nach vier Monaten erfolgte

Die Übungskämpfe zwischen den indischen Su-30MKI und den amerikanischen F-15C/D „Eagle" waren im Februar dieses Jahres über dem Luftwaffen-Stützpunkt Elmendorf US-Bundesstaat Alaska ausgetragen worden Damals wurde über den Sieg der russischen Maschinen in dreien der vier Kämpfe wie auch von einigen anderen ähnlichen Fakten nicht berichtet

Zum ersten Mal hatten russische Jagdflugzeuge Übungskämfe gegen die Amerikaner bereits Anfang der 1990er Jahre gewonnen, nachdem Russland seine Su- und MiG-Flugzeuge bei internationalen Ausstellungen und bei Schauflügen im Ausland zu zeigen begann Damals trafen einige Su-27-Jäger unter Leitung von Generalmajor Alexander Chartschewski in Kanada ein, um die Möglichkeiten der russischen Kampfmaschinen zu demonstrieren Mittlerweile ist Chartschwski in aller Welt bekannt, weil er seinerzeit in einem Trainings- und Kampf-Zweisitzer mit Präsident Wladimir Putin nach Tschetschenien geflogen ist

Weder die russischen noch die amerikanischen Flugzeuge hatten Kampfraketen oder sonstige Munition an Bord Die Waffen wurden durch Filmband in speziellen Kameras ersetzt Nach der Entwicklung der Filme waren die amerikanischen Piloten bitter enttäuscht: Die amerikanischen Filme wiesen praktisch keine Spuren der russischen Su-27-Flugzeuge auf Dagegen waren die F-15 auf den russischen Filmen in aller Schönheit zu bewundern - von hinten, von der Seite und von oben Das heißt, dass die besonders verwundbaren Stellen der amerikanischen Maschinen für russische Waffen ungeschützt blieben

Diesem Erfolg der russischen Jagdflugzeuge lag nicht die Schnelligkeit der Filmkameras, sondern die hohe Manövrierfähigkeit der Maschinen und die große Schubkraft ihrer Triebwerke zugrunde Die beispiellosen Kampfmöglichkeiten der russischen Maschinen sind gegenwärtig in aller Welt ein Begriff Das von Viktor Pugatschow erfundene Kobra-Manöver, genauso einige andere Kunstfiguren, können keine anderen Maschinen bis auf die russischen Su- und MiG-Flugzeuge absolvieren

Solange die F-15, genauso wie ihre Schwestern F-16 und F-18 wenden, indem sie mit ihren Tragflächen den halben Himmel erfassen, drehen sich die russischen Maschinen um ihr Heck und halten die „Eagle"-Flugzeuge bei etwas Gas problemlos in Schach, wobei sich das Ziel für die russischen Jäger entweder vorne, an der Seite oder unten befindet In diesen Positionen hat der Gegner im Grunde genommen fast keine Chancen.

Mein Senf dazu:

Bis vorkurzem waren die russischen Maschinen denen der Amerikaner unterlegen,weil die Radaranlagen und Bordelektronik nicht so gut waren.
Sie waren das aber NICHT im Nahkampf, sondern auf Distanz!
Dieses Problem haben die Russen aber als nicht so wichtig erachtet, da sie zur Verteidigung des eigenen Luftraums, Mig 31 haben, die in der Lage sind, ihre Radaranlagen zu Klastern, was zu einer massiven Leistungsteigerung führt.

Zum Artikel wegen Georgien:
Was habt ihr denn gedacht?
Ich verweise hier auf den Thread "Kosovokonflikt" (ich glaube das war der Name, aber auf jeden Fall etwas mit Kosovo im Titel)

In Georgien wird es 100% zum Krieg kommen. Und Schuld tragen daran definitiv die USA und Europa.

Eine Frage in diesem Zusammenhang: Warum bilden deutsche Offiziere georgische Soldaten aus?

GordonGekko

14.07.2008, 16:34

Das Kobramanöver kann mit allen Suchoi-Kampfflugzeugen ab der Su-27 und allen MiGs ab der MiG-29 und Derivate sowie den westlichen Flugzeugen Eurofighter Typhoon, der Lockheed Martin F-22 [1] , der Saab Draken [2], Rockwell-MBB X-31[3] , General Dynamics F-16 MATV [4] und McDonnell Douglas F/A-18 [5] geflogen werden.

Mustis

14.07.2008, 16:37

Mhh okay, das ist aber nur ein Punkt der Fluftkampfes. Der Dogfight spielt heute nicht mehr die große Rolle wie früher. Das die russischen maschinen sehr wendig sind und zudem starke Sschubkraft besitzen ist in der Tat nix neues.

Ihr beiden macht beide den selben Fehler. Ihr betrachtet immer nur einen Teilaspekt. ^^ der eine den fernkampf, der andere den Nahkampf. ein Flugzeug muss aber beides können um wirklich gut zu sein. ;)

Gecko, das Kobramanöver kann von keinem Flugzeug der Amis geflogen werden, außer sie wurden während Modernisierungsmaßnahmen mit Schubvektordüsen ausgestattet. Geschehen bei der F-16 und der F-18. Die Su27 kann dies meines Wissens nach schon immer und das soagr ohne Schubvektor. Sie hat dies erreicht durch ihre enorme Wendigkeit gepaart mit ihrer brachialen Schubkraft ihrer beiden Triebwerke die ihr einen sehr hohen Anstellwinkel ermöglichen. Grundvorraussetzung für das Kobramanöver. Eine F-16 könnte das Kobramanöver ohne Schubvektordüsen nie fliegen, da ihre Schubkraft viel zu gering ist.

hal9000

14.07.2008, 19:12

auch wenns nicht ganz zum thema passt, noch mal was zu georgien. wenn es zum großen beidseitigen schießen kommt, hat man im demokratischen westen dann den grund, laut, vermutlich ganz laut, über den boykott der winterspiele in sotschi nachzudenken. sotschi liegt nicht weit vom möglichen konfliktraum entfernt und man kann z.b. über die nicht gewährleitete sicherheit der sportler und somit eine unmöglich abzuhaltende olympiade trommeln.

ja, was bilden deutsche georgische offiziere aus. weil georgien unter der jetzigen regierung ein willfähriges werkzeug des westens geworden ist. und wenn schon jemand die drecksarbeit machen will, dann hilft man doch gern, oder?

thrillkill

14.07.2008, 19:32

Der Konflikt in Georgien ist keine Überraschung. Das ist Kalter Krieg Manier.
Die USA wollen einen weiteren Handlanger direkt in Asien, in der nähe von Russland und China haben.
Russland passt das natürlich nicht, da kommt der Konflikt mit den abtrünnigen Republiken gerade recht (zumal in Sachen Kosovo ja eine ordentliche Doppelmoral seitens der Nato gefahren wird).

Qualit-Y

14.07.2008, 20:47

interessantes Thema aber bitte nicht zu weit davon abkommen.

Photon

14.07.2008, 21:18

Putin weiß schon, was er macht. Militärische Überlegenheit hin oder her: Was würde Russland von einem Krieg haben, sogar von einem gewonnenen Krieg? Rein gar nichts. Und auf so eine Provokation seitens der USA anders zu reagieren, ist politisch nicht möglich. Man müsste zwar nicht gleich mit dem Militär drohen, aber so viel Spielraum hat man da auch nicht. Außerdem bedeutet eine "militärisch-technische Lösung" noch keine Kriegserklärung. ;)

Bohemund

14.07.2008, 21:31

putin ist kein präsident mehr, der neue heisst medvedew...
nichtsdestotrotz, steht er dem neuen mit "guten rat" zur seite... :D

Photon

14.07.2008, 21:49

Ich weiß schon, dass Putin kein Präsident mehr ist. :D

-oSi-

14.07.2008, 22:14

Die Flugzeug-Debatte ist abgeschlossen ?
Falls nicht, so könnt ihr dieses sehr interesante Thema per PN oder in einem Chat abklären.
Ich wäre dankbar. :)

Danke

Peiper

15.07.2008, 02:32

@ Mustis

Die SU-47, darauf hätte ich auch kommen können.
Zum Jäger 90: Der Vergleich bezog sich auf den Su-37 Prototypen. Stimmt ja nun nicht mehr.
Was hätte daraus werden können wenn man nicht überall was eingespart hätte.
So haben wir halt jetzt den Eurofighter.

Die russischen Jagd-Uboote sind aber alle für die Jagd auf amerikanische Atom-Uboote konzipiert worden.
Da die Strategie aber von schwimmenden Raketenbasen weg geht fehlt ihnen der Gegner.
Zudem sind sie veraltet und in sehr schlechtem Zustand.

Du redest von Flugzeugträgern. Die Admiral Kusnezow ist aber auch schon veraltet und viel zu klein.
Da müssten die Russen erst neue bauen und bis dahin dürfte die britisch/französische Queen-Elizabeth-Klasse auch schon so weit sein. Von der Gerald-Ford-Klasse mal ganz zu schweigen.

Zu der Überlegenheit der Deutschen.
Die Überlegenheit beruhte auf ... der Durchführung rascher koordinierter Bewegungen und Kampferfahrung. Die Kommandeure führten ihre Verbände grundsätzlich von vorne und konnten daher schnell reagieren.
Diese Vorteile (hinzu kommt das Zusammenspiel der Waffengattungen) glichen die teilweise eklatante Unterlegenheit im Bereich Panzerung und Feuerkraft aus, die man durch Einsatz von Unterstützungswaffen, Umgehung von Widerstandskernen und Nutzung des Überraschungseffektes zu kompensieren versuchte.

Die deutschen Panzer III und IV waren zwar technisch hoch entwickelt (dafür aber auch anfälliger). Aber das Gros der Panzer war zu schwach (Pz I+II). Zudem kommt die die zahlenmäßige Unterlegenheit die nur Dank der tschechischen Beute-Pz nicht noch höher ausgefallen ist. Von Vorteil waren natürlich auch die größenteils 5 Mann Besatzung.

Bei der Luftwaffe hatten die Deutschen das Glück daß die Luftrüstung der Franzosen so schleppend lief und die Piloten noch nicht ausreichend auf die neuen Muster geschult waren.
Außerdem gilt auch hier daß die Taktik sowie die Erfahrung und Ausbildung der Piloten den Erfolg brachten.

Dennoch konnten die alliierten Jagdflugzeuge über 500 Luftsiege erringen, was bei einer längeren Dauer des Feldzuges zu einer Abnutzungssituation zum Nachteil der Luftwaffe geführt hätte. Durch die schnelle Bodenoffensive kam dies aber nicht offen zur Wirkung

Von den Verlusten hatte sich die Luftwaffe bis zum Adlertag nicht richtig erholt. Bei der Luftschlacht um England kam dann die Schwäche der Luftwaffe und die Nachteile (Jäger: zu geringe Reichweite, Bomber: zu schwach bewaffnet, Stukas: zu langsam) der deutsche Maschinen noch stärker zum Vorschein.

Dann wäre da noch die unzureichende Motorisierung der Truppen.
Es gibt da die schöne Geschichte daß eine Artillerie-Einheit auf der eine Seite eines Dorfes mit bespannten Geschützen hinein ritt auf der anderen Seite aber mit Zugmaschinen vor den Geschützen wieder herauskam. ;)
Und mit den französischen Beutefahrzeugen ist man dann nach Rußland gezogen.

Zu Barbarossa kann man nur so viel sagen. Der T34 war noch zu wenig verbreitet und hatte
auch den Nachteil von nur 4 Mann Besatzung. Nur durch den Einsatz der 8,8 kamen die Deutschen überhaupt so weit.

Also nicht mehr an das Märchen vom Winter der die Deutschen aufgehalten hat glauben.
(weiß gerade nicht mehr von wem das kam)

So und nun btt :D

Zum Glück hat man heute, bis auf kleinere Konflikte, keine Kriege zu befürchten.
Die Staaten sind Dank der Globalisierung (wer hätte gedacht das die auch was Gutes an sich hat) so verwoben und aufeinander angewiesen daß ein Krieg, von wem immer er ausgehen sollte, alle mitreißt. Zudem kommt daß, auch wenn hier von Europa und Rußland hypothetisiert wird, die größte Militärmacht, die USA, immer die Oberhand behalten würde.
Da können Rußland und auch China rüsten wie sie wollen, der Vorsprung ist zu riesig.

hal9000

15.07.2008, 07:53

wer die gedankenspiele wenigstens am pc durchspielen möchte, dafür gibt es auch was. http://www.russobit-m.ru/catalogue/item/protivostoyanie-evropa_2015/. aber nur ind er originalsprache.

Helios co.

15.07.2008, 11:19

Ihr beiden macht beide den selben Fehler. Ihr betrachtet immer nur einen Teilaspekt. ^^ der eine den fernkampf, der andere den Nahkampf. ein Flugzeug muss aber beides können um wirklich gut zu sein.

Deswegen hatte ich ja auch zum Schluss noch erwähnt, dass aufgrund der Verbesserung der russischen Elektronik und der Radarsysteme, die russischen Maschinen den Nachteil im Distanzkampf, inszwischen wett gemacht haben.
:)

Ps. Im großangelegtem Krieg wird dieser kaum ausschlaggebend sein.
Denn dieser macht nur Sinn, wenn man mit vielen aus Distanz gegen wenige vorgeht.

Ist die Anzahl der feindlichen Maschinen aber groß genug, sind auch die Abwehrmaßnahmen deutlich effektiver.
D.h. aber, wenn die paar langstrecken Raketen abgeschossen sind, beginnt der Nahkampf (siehe Erfahrungen im Vietnamkrieg).
Und wer hier besser ist, der gewinnt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Schlacht.
(Die bessere Taktik wird hier dann entscheidend sein)

Die russischen Jagd-Uboote sind aber alle für die Jagd auf amerikanische Atom-Uboote konzipiert worden.
Da die Strategie aber von schwimmenden Raketenbasen weg geht fehlt ihnen der Gegner.
Zudem sind sie veraltet und in sehr schlechtem Zustand.

Das stimmt so nicht.Erstens wurden alle Alfa`s modernisiert.
Die Deltas ebenso.
Und sie haben auch 2 neu (Borey)-Klasse Boote, die alles im Westen übertreffen.

Auch haben die Russen eine ganez Reihe nicht Atomgetriebener Uboote (Diesel), die unglaublich modern sind!
(U.A. werden diese in größerer Stückzahl jetzt an Venezuela geliefert).
Ich persönlich bezweifle, dass diese weniger effektiv sind, als die neuen deutschen Brennstoffzellen Boote)

zu geringe Reichweite, zu schwach bewaffnet, zu langsam
Moooment: Die deutschen Jäger, sprich die FW 190 und auch die Me F109 waren SEHR gut bewaffnet (meist mehrere Kanonen und mehrere MGs)
Da kamen die AMis und Briten nicht ran.
Nur die russischen Maschinen, wie z.B.die La 5/7 und auch die YAK 9/3 hatten eine ähnliche Gute Bewaffnung.

Ich habe übrigens mal Simulatorergebnisse gesehen,wonach es 1:3 für die russischen Maschinen ausfiel :)

Zum Spiel:

Ist das ein Spiel auf Basis von Sudden Strike?
Schade, sieht nett aus: Ich kann nur leider sehr begrenzt russisch:)