Hessen: Endlich sachlicher Umgang mit den Linken ? [Archiv]

bluemchen64

30.09.2008, 17:23

@Muscular Beaver
"machtgeil" ?? Und was ist Roland Koch ? Koch und die Union versuchen doch nur mit ihrer gespielten Empörung ("Wortbruch") die SPD davon abzuhalten die vorhandene Mehrheit zu nutzen um ihn abzuwählen. Nur leider machen dieses Spiel ja auch einige in der SPD mit. Man riskiert dabei alle Wahlzusagen der SPD nur um die eine Zusage "nicht mit den Linken" einzuhalten.

Wenn z.B. die Grünen heute sagen würden, entgegen ihren Aussagen vor der Wahl, wir gehen nun doch mit der CDU und FDP zusammen um eine Mehrheit zu schaffen, würde sich heute bestimmt kein Koch darüber aufregen und von "Wortbruch" lamentieren. Wenn ich mir überlege wer schon alles in der Politik viel weitreichendere Wahlaussagen später relativiert hatte.

Diese Frau Metzger nun zur Säulenheiligen für politische Aufrichtigkeit zu stelisieren ist ja soetwas von lächerlich. Diese Frau sollte sich mal überlegen von welcher Seite sie dieses Lob bekommt. Es sollte misstrauisch stimmen wenn einen der politische Gegner lobt. Außerdem zeigt sie mit ihrer Haltung wie wichtig ihr die übrigen, und vor allem bedeuteren, Wahlaussagen ihrer Partei sind.

Ich finde es gut das es Frau Ypsilanti versucht die Regierung in Hessen zu übernehmen, nur sollte sie die Linke direkt an der Regierung beteidigen und sich nicht nur tollerieren lassen.

freekguy

30.09.2008, 17:24

Das Problem in Hessen ist folgendes. Die CDU hat keine absolute Mehrheit und der Wunschpartner FDP ist nicht dabei (oder vertue ich mich da im Landtag?). Nun könnte man meinen, es ist alles klar und die ehemalige Opposition kann nun einfach so regieren. Dem ist aber nicht so, denn der Wähler hat nunmal mehrheitlich für die CDU und somit für Roland Koch gestimmt. Faktisch hat die CDU die Wahl gewonnen aber keine passende Koalitionspartner zum Regieren.

EDIT: Habe nachgesehen und die FDP ist im Landtag somit muss Roland Koch "einfach" nur die Grünen für sich gewinnen und kann weiter regieren.

tosihanok

30.09.2008, 17:29

@bongart

Lächerlich Dass Pa... sitzt ganz woanders
Wer sagt den nieder mit den vielverdienern?
Leider haben die sogenannten vielver... zu viele steuerliche freiheiten und genau dass ist dass problem:evillol

hummerfisch

30.09.2008, 17:29

Schade, das interessante Threads immer wieder von einigen Leuten mit Kommentaren, wie der von "Nitewing" z. B., schon am Anfang geschreddert werden.:freak

T: Ich denke, es wird eine Zusammenarbeit von SPD und den Linken geben. Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis das auch auf Bundesebene passieren wird. Die SPD wird in Zukunft immer mehr auf die Linken angewiesen sein, wenn sie regieren wollen.

bluemchen64

30.09.2008, 17:51

@hummerfisch
ich glaube auch das es wohl ohne die Linke nicht mehr gehen wird wenn die SPD nicht auf ewig Juniorpartner der CDU bleiben will.

Es ist doch auch verrückt wenn die SPD glaubt das ihre Forderungen z.B. nach einem Mindestlohn mit der FDP durchzusetzen sei. In weiten Teilen sind die Ziele von Linken und SPD indentisch oder ähnlich. Nur die künstliche Skandalisierung der Linken hat bisher verhindert das diese Ziele endlich durchgesetzt werden. Aber hier hatte die SPD auch ihren eigenen Gegnern in die Tasche gespielt mit ihrer verkrampften Abgrenzung zu den Linken. Man überschlug sich ja bald vor Abrenzungsbeteuerungen und stand darin der CDU oft in nichts nach.

Oder aber die SPD muss sich vorwerfen lassen ihre eigenen Ziele in wirklichkeit garnicht erst zu nehmen. Bei manchen in der SPD werde ich den Verdacht nicht los das Links geblinkt aber rechts abgebogen wird.

Brigitta

30.09.2008, 18:09

Entweder sachlich mit Argumenten zum Thema posten, den Regeln und PuG Richtlinien entsprechend, oder gar nicht!
Schon gar keine eingeworfenen Plattitüden und sonstiges.

DugDanger

30.09.2008, 20:34

Die aktuellen Vorschläge der Linken (Enteignung von Reichen Familien, Übertragung von Betriebsvermögen an Arbeitnehmer, Ausweitung der Erbschaftsteuer usw...) zeichnen eindeutig das Bild einer kommunistischen Partei, deren Ziel ein sozialistischer Staat (kein Privateigentum usw..) ist.
Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem eine Partei, eine Regierung oder ein Staat frei über mein Eigentum verfügen kann.
Ich finde eine Staatsqute von 50 % absolut ausreichend. Wenn ein Staat es nicht schafft, mit der Hälfte des BIP effizient umzugehen, dann schafft er es mit 100 % erst recht nicht.

Ich denke es ist nicht unsachlich zu sagen, dass ein Herr Lafontaine ein Demagoge erster Klasse ist, dass er Versprechungen noch und nöcher macht, mit dem einzigen Ziel (wie die meisten Politiker) Wählerstimmen, Macht und Geld zu mehren. Kein einziger Vorschlag ist konsequent zu Ende gedacht, geschweige denn zu Ende gerechnet.

Ein Umgang mit der Linken, ist somit aus inhaltlicher Sicht ausgeschlossen. Ich finde es eine Unverschämtheit, dass sich die 2. größte dt. Volkspartei von den linken tolerieren lassen will.

smacked2

30.09.2008, 20:49

Die aktuellen Vorschläge der Linken (Enteignung von Reichen Familien, [...]

Die Linke will reiche Familien enteignen? Wo steht das denn bitte?
Und soweit ich weiss ist bisher nur von mehr Mitarbeiterbeteiligung an den Unternehmensgewinnen die Rede und nicht gleich von der Übertragung des gesamten Betriebsvermögens. Und dagegen ist meiner Meinung nach nichts einzuwenden.

Und die Vorschläge durch mehr Steuerabgaben bei den Reichen mehr Geld für den öffentlichen Sektor (Bildung, Armutsbekämpfung usw.) zur Verfügung zu haben um so grundlegende gesellschaftliche Probleme in diesem Land bekämpfen zu können sind durchaus durchdacht und gut berechnet. Schließlich war Oskar Lafontaine nicht umsonst früher Finanzminister.

DugDanger

30.09.2008, 20:56

Oh doch. Herr Lafontaine hat ausdrücklich gesagt, dass er die Belegschaft an der Hälfte der Maschinen, Gebäude und Grundstücke von deutschen Großfirmen beteiligen will.
Ich habe das Interview vor ca. 5 Tagen im Tv gesehen.

Und er will an das Vermögen bspw. der Familie Schaeffler ran.

Das Betriebsvermögen etwa bei Schaeffler hätten über Generationen hinweg vor allem die Arbeitnehmer aufgebaut, zugutekommen würde es aber allein der Eigentümerfamilie, kritisierte Lafontaine. Dies sei ein “grundgesetzwidriges Vorgehen”, da die Verfassung Enteignung - nach Lafontaines Auffassung hier die Enteignung der Arbeitnehmer - verbiete.

http://www.focus.de/politik/deutschland/enteignung-lafontaine-irritiert-linke_aid_334619.html

Aber das ist eben genau das Problem.
Der Großteil der Linkspartei Sympathisanten, hält diese Partei für "die nette Mindestlohn Partei" von nebenan. Dem ist aber nicht so und Lafontaine als geistiger Führer hat mit seinen Äußerungen einen (aus seiner Sicht) großen Fehler begangen, so seine Enteignungspläne realisiert werden.

Zitat smacked

Und die Vorschläge durch mehr Steuerabgaben bei den Reichen mehr Geld für den öffentlichen Sektor (Bildung, Armutsbekämpfung usw.) zur Verfügung zu haben um so grundlegende gesellschaftliche Probleme in diesem Land bekämpfen zu können sind durchaus durchdacht und gut berechnet. Schließlich war Oskar Lafontaine nicht umsonst früher Finanzminister

Du scheinst der Einzige zu sein, der von diesen gut durchdachten Berechnungen Kenntniss hat. Ich bitte dringend um Aufklärung.

bluemchen64

30.09.2008, 21:12

@DugDanger
jetzt komm mal runter. Was andere auf irgendwelche Veranstaltungen so alles vom Stapel lassen wird dabei immer gerne übersehen, nur halt bei der Linken nicht. Außerdem ist ein grundsätzliches hinterfragen des derzeitigen Kapitalismus gerade im Hinblick auf die derzeitige Finanzmarktkrise nur allzu berechtigt. Das dieses oft sehr plakativ gemacht wird ist für mich in Ordnung. Klappern gehört zum (politischen) Handwerk.

Das ewige verteufeln des Sozialismus bis hin zum Antikommunismus hat leider eine große Tradizion hier in Deutschland. Für mich hat der demokratische Sozialismus absolut nichts beängstigendes, außer für die Kreise die dort viel zu verlieren hätten ;) Darum verteidigen diese Kreise auch ihren Besitz mit allem was sie zur verfügung haben, letztendlich auch mit Gewalt, wie man auch in Bolivien sieht. Für mich steht der Feind der Demokratie nicht Links sondern ganz klar Rechts.

keshkau

30.09.2008, 21:29

Der Einwand von DugDanger ist schon sehr konkret. Was Herr Lafontaine in Bezug auf Schaeffner gesagt hat, war keine Bierzeltrede, sondern ein ernsthaftes Interview bei der Zeitschrift Capital.

http://www.capital.de/politik/100014491.html

smacked2

30.09.2008, 21:30

@DugDanger: Du wirst mir nachsehen müssen das ich das rechtspopulistische Internet-Portal "Politically-Incorrect" nicht als glaubwürdige Quelle für das von dir gegebene Beispiel einstufe. Wie gesagt, mir wäre nichts bekannt das Die Linke Familien enteignen will. Ich lasse mich aber gerne von eher vertrauenswürdigen Quellen (tagesschau, heute.de usw.) vom Gegenteil überzeugen ;)

Ei der Daus, da war unsere CashCow schneller. Mal lesen.

keshkau

30.09.2008, 21:45

Den Populismus-Vorwurf teile ich insofern, als dass Lafontaine auf die 10 Mrd. Euro der Familie Schaffner verweist – so nach dem Motto: Das könnte alles Euer Geld sein, liebe Genossinnen und Genossen.

Dabei wird folgender Punkt verschwiegen: Bei Lehman Brothers war man schon so weit. Der Belegschaft gehörte 30 Prozent des Eigenkapitals. Nun ist Lehman Geschichte und damit ist auch das Vermögen der Angestellten Geschichte. Das ist die Kehrseite der Medaille. Doch über dieses Risiko redet Lafontaine nie. Den Arbeitnehmern wird einseitig eine Kapital- und Gewinnbeteiligung versprochen. Dass damit fairerweise zugleich eine Verlustbeteiligung verbunden sein müsste, erfahren die Wähler nicht.

DugDanger

30.09.2008, 21:47

hab den 1. besten link genommen. Der war aber in der Tat sehr unseriös, sorry.
Focus usw. schreiben aber dasselbe.

Er hat es definitiv gesagt, man kann diese Partei natürlich trotzdem unterstützen, ich nicht. Aber an der Stelle ist die Diskussion eigentlich beendet, da Sozialismus für mich keine tragbare Staatsform darstellt.

Odium

01.10.2008, 09:49

Das Interview ist ja recht neu. Wie soll man bei einer solchen Aussage eines Spitzenpolitikers die Linken ernst nehmen? Jeder Arbeitnehmer weiß doch, dass er "enteignet" wird. Die Frage ist doch vielmehr, ob dieser Arbeitnehmer ohne das Unternehmen besser dran wäre. Wenn ich ein Ass in Sachen SAP-Netzwerk bin oder etwas davon verstehe, wie man eine CNC-Fräse bedient, wie soll ich dann ohne ein Unternehmen mit diesem Wissen etwas anfangen? Diejenigen, die sich selbstständig machen, haben andererseits entschieden, dass sie ihre eigene Arbeitskraft besser für sich selbst nutzen können.

Ich habe keine Ahnung, ob man eine irgendwo eine unseriösere Partei finden kann, die derartig einflussreich ist. Wer die Enteignung von Unternehmern fordert (die tausenden Menschen einen Lebensunterhalt gegeben haben und durch ihre Produkte den Wohlstand erhöhten) gegeben haben, ist unseriös. Indirekt sagt er ja, dass man ab einem gewissen Reichtum bescheidener werden müsse. Man muss das Wachstum der eigenen Firma drosseln, keine Aufträge mehr annehmen und aufhören, Mitarbeiter einzustellen. Nach Meinung der Linken dürfe ein Unternehmer maximal das fünfzigfache des Durchschnittslohns verdienen und das bedeutet im Umkehrschluss, dass die Unternehmen maximal mittelständisch bleiben werden.

Wie auch immer, ich kann diese Partei nicht ernst nehmen. Sie bleibt ihrer Linie treu und verspricht Dinge,die nicht finanziert werden können. Sie fordert Veränderungen, die auf den ersten Blick sinnvoll sind und bei weiterem Nachdenken und etwas Hintergrundwissen ein glatter Reinfall wären. Das ist nicht nur ein Fehler dieser Partei, es ist deren Programm und somit immanenter Bestandteil dieser Gruppe.

Das man jetzt mehr mit der SPD machen will, sagt mir nur, dass die SPD auch noch auf dem absteigenden Ast ist.

e-ding

01.10.2008, 10:22

Ein sachlicher Umgang mit extremen Aussenpositionen beider Seiten gestaltet sich in Deutschland allgemein recht schwer.

Die Forderung nach Enteignung ( Oskar und Sarah Wagenknecht) war durchaus kein Geplapper und passt gut ins Programm der Linken. Eine Enteignung ist auch nach dem Grundgesetz unter bestimmten Vorraussetzungen möglich. Die Linke bezieht sich hier auf den Artikel 14 GG. Sie begründet ihre Forderung durch das, ihrer Meinung nach, nicht vorhandene "Eigentum verpflichtet"- Verhalten in der deutschen Wirtschaft. Das meint sie leider sehr ernst.

Ein sachlicher Umgang mit Ideologen ist immer schwer. Wer den eigenen Erfolg nur durch das immer fortwährende Aufbauen von Feindbildern sicherstellt sollte jedem Menschen suspekt vorkommen. Das schließt die großen Volksparteien auch nicht aus, nur erkennt man zumindest gelegentlich etwas Inhalt. Irgendwie hab ich auch den Eindruck, dass extreme Parteien grundsätzlich mit Geschichtsunterricht auf dem Kriegsfuss zu stehen scheinen.

In Hessen wird es nun vermutlich eine rote Regierung geben. Nunja, weshalb nicht.
Ypsilanti braucht die Linke als Trittbrett und die Linke darf dann auch endlich mal.

Auf jeden Fall wird die Hessenregierung großen Einfluss auf die Bundestagswahl nehmen.
Also zurücklehnen und sich das Schauspiel anschauen (mit Ausnahme der Hessen natürlich ;)).

MFG

Stormtrooper85

01.10.2008, 10:59

DugDanger

01.10.2008, 11:13

Stormtrooper85

01.10.2008, 11:24

Ich sehe die Verantwortung da nur zum Teil bei den Parteien.

Jeder Bundesbürger der im Geschichtsunterricht aufgepasst hat und der sich die linken Forderungen genauer anschaut sollte auch schnell auf den Trichter kommen.

Leider gibt es aber eben scheinbar genug Leute, die nicht über diese Vorraussetzung verfügen. Ich denke, es ist unbestritten, wenn ich sage, dass nicht jeder über die nötigen Voraussetzungen verfügt um Aussagen von Politikern und Parteien und auch politische Programme richtig einzuschätzen und bewerten zu können, evtl. sogar im historischen Kontext zu sehen. Die nehmen dann eben nur das wahr, was sie hören, z.B. dass sie mehr Geld kriegen sollen oder die bösen reichen geschröpft werden sollen.
Diese Leute sind imho dann eben anfällig für populistische Aussagen und platte Phrasendrescherei.

Sich darauf zu verlassen, dass alle Bundesbürger vernünftig genug sind, um zu erkennen dass die Linkspartei eine Bande von Scharlatanen ist, halte ich für sehr riskant.

Odium

01.10.2008, 12:21

Tatsächlich habe ich kaum einen Bezug zur SED, DDR und den geistigen der Vorgängern der heutigen Linke. Ja, man sollte aus der Geschichte lernen. Aber ich denke lieber nach, statt auswendig zu lernen und man kann mit ein wenig Hirnschmalz die Politik der Linken recht zügig verstehen und beiseite schieben.

Sich darauf zu verlassen, dass alle Bundesbürger vernünftig genug sind, um zu erkennen dass die Linkspartei eine Bande von Scharlatanen ist, halte ich für sehr riskant.
Ich nicht. Der Großteil der Menschen ist vernünftig und alle wissen, worum bei den Wahlen geht.

tosihanok

01.10.2008, 12:46

Ja Stimmt Die CDU und SPD haben ja so tolle Politik gemacht die letzten Jahre,
warum sollte man wass daran ändern:freak

Stormtrooper85

01.10.2008, 13:24

Ich nicht. Der Großteil der Menschen ist vernünftig und alle wissen, worum bei den Wahlen geht.

Aber wieso wählen denn dann soviele Menschen die Linkspartei? Es sollte doch dann jedem klar sein, dass diese Partei ihre Versprechen niemals einhalten können wird.
eigentlich müsste dann doch jeder wissen, dass man in der Opposition immer viel versprechen kann und muss um die regierung unter Druck zu setzen. Doch wenn man selbst dran ist, bleiben von den Versprechen ja meist wenig bis nichts übrig.
Von den Mitbürgern, die NPD und Konsorten wählen, will ich ja mal gar nicht anfangen.
Und wenn man mal die Kommunalwahlen in Ostdeutschland betrachtet, sind das ja auch nicht gerade wenige.

Bei den Kommunalwahlen in Brandenburg waren es ja auch immerhin wieder 100.000 Wähler für NPD und DVU (Quelle: http://www.morgenpost.de/brandenburg/article898927/Rechtsextreme_in_15_kommunalen_Parlamenten.html)

Fu Manchu

01.10.2008, 15:09

... Das ewige verteufeln des Sozialismus bis hin zum Antikommunismus hat leider eine große Tradizion hier in Deutschland..

Es hat vor allem einen unwiderlegbaren geschichtlichen Hintergrund, der noch gar nicht so lange zurück liegt - die DDR und der gesamte Ostblock. Ich bin in der DDR aufgewachsen und kann jede Kritik am (linken) System verstehen.

... Für mich hat der demokratische Sozialismus absolut nichts beängstigendes, außer für die Kreise die dort viel zu verlieren hätten ;) Darum verteidigen diese Kreise auch ihren Besitz mit allem was sie zur verfügung haben, letztendlich auch mit Gewalt, wie man auch in Bolivien sieht. Für mich steht der Feind der Demokratie nicht Links sondern ganz klar Rechts.

Es gibt und gab bisher keinen demokratischen Sozialismus. Sämtliche Systeme im ehem. Ostblock waren diktatorischer Natur und wenn du jetzt mit Bolivien kommst, dann kann man dich eh nicht mehr ernst nehmen.
Ein Feind der Demokratie ist Rechts, da hast du recht, aber der andere Feind steht ihm gegenüber, das sind die Linken, die in gleicher Weise so Antidemokratisch sind, das diese Idiologie genau so verboten werden müsste wie die Rechte Idiologie. Die Politik bildet keine Gerade, sondern ist fast ein Kreis, die Rechten und Linken treffen sich in vielen Ansichten an ihrem jeweiligen Ende. Demokratien scheuen beide wie der Teufel das Weihwasser.

Und im Soziallismus haben ALLE etwas zu verlieren. Die Kreise, die du nennst, wären plötzlich 90% der Bevölkerung eines Landes. Kein Staat kann produktive Arbeitsplätze schaffen, das ist nur Unternehmen gelungen. Und ohne solche Arbeitsplätze entsteht kein Wohlstand.
Wie lat bist du? Kennst du die DDR in ihren Feinheiten? Dann nimm dir daran ein Beispiel.

Ja Stimmt Die CDU und SPD haben ja so tolle Politik gemacht die letzten Jahre,...

So schlimm finde ich die Politik gar nicht. Die Lage in Deutschland ist zwar nicht perfekt, aber weit davon entfernt, um zu verzweifeln und zu jammern. Nur leider treten immer wieder Leute von Rechts und Links auf den Plan, die behaupten, sie könnten es besser machen, wobei die Linken ja gezeigt haben, wie sie grandios nach Jahrzehnten versagt haben, weil ein System, wie es sich die Linken wünschen, nicht finanzierbar ist, und die Rechten sind nicht besser.

Odium

01.10.2008, 15:16

Stormtrooper: Nein, das ist nicht jedem klar. Diese Partei richtet ihre Programme auf Menschen ein, die nicht diesen Durchblick haben. Es ist einfache Politik für einfaches Volk. Das Problem dabei ist nur, dass Politik und Wirtschaft alles, aber nicht einfach sind.
Das klassische Beispiel ist der von den Linken geforderte Mindestlohn. Der einfache Mann, der Arbeit hat und unter diesem Lohnniveau arbeitet, würde sich darüber freuen. Ich bezweifle aber, dass er sich der Tatsache bewusst ist, dass ein Mindestlohn seinen Arbeitsplatz ernsthaft gefährden könnte. Am Ende verdient er vielleicht mehr und sein Kollege steht auf der Straße. Oder er steht auf der Straße, aber sein Kollege bekommt mehr.

Die Menschen gibt es immer, aber 10% halte ich noch für vertretbar. Erst wenn solche Parteien 20% und mehr bekommen, würde ich mir Sorgen machen. Das ist der große Vorteil einer Demokratie. Auch wenn die Linke 2009 im Bundestag bleiben, sie nehmen eine Sonderrolle ein. Auch wenn Grüne und FDP im Moment auf ähnliche Wahlergebnisse kommen, so weiß ich aber, dass diese Anhänger lieber auf ernsthafte Politik statt Populismus setzen. Ob man dann für oder gegen AKWs ist, spielt bei den radikalen Ansichten der Linke gar keine so große Rolle mehr. Denn wenn die tatsächlich an die Macht kommen, wird sich in 4 Jahren eine Menge für einige Leute verbessern... Und nach 5 Jahren dann ist der Staat bankrott ;)

ThomasK_7

01.10.2008, 15:23

Aber wieso wählen denn dann soviele Menschen die Linkspartei? Es sollte doch dann jedem klar sein, dass diese Partei ihre Versprechen niemals einhalten können wird.Jede Menge Protestwähler wählen die Linken nach dem Motto:
a) Klar das Die Linke nie allein an die Macht darf, aber die sind wenigsten ehrlich beim Wahlprogramm (im Sinne von: auch mal was unpopuläres fordern)
b) eine Partei die fundamental mal etwas anderes bietet
c) sie keine Auslandseinsätze der Bundeswehr wollen usw.

Meiner Meinung nach wollen viele Protestwähler den regierenden Parteien damit zeigen, dass diese endlich wieder einmal zur politischen Ehrlichkeit zurückkehren sollen. Wer wie die CSU die Wiedereinführung der vollen Pendlerpauschale fordert, aber dann im Bundestag letzte Woche wieder dagegenstimmt, weil man selber keinen Arsch in der Hose hat so einen Antrag einzubringen und nur darauf hofft, das das Verfassungsgericht einem hilft, der wird dann eben auch zurecht abgestraft.

Grüne kann man ja leider nicht mehr guten Gewissens wählen, da diese sich haben kaufen lassen und in vielen Dingen umgekippt sind. FDP hängt ihr Fähnlein immer so in den Wind, das es auch wehen kann, halt mal so oder so.

Wo ist die Partei, die konkrete Dinge ins Wahlprogramm schreibt und sich dann auch daran halten will?

Odium

01.10.2008, 15:24

Jede Menge Protestwähler wählen die Linken nach dem Motto:
a) Klar das Die Linke nie allein an die Macht darf, aber die sind wenigsten ehrlich beim Wahlprogramm (im Sinne von: auch mal was unpopuläres fordern)

Zum Beispiel?

Bohemund

01.10.2008, 15:27

Grüne kann man ja leider nicht mehr guten Gewissens wählen, da diese sich haben kaufen lassen und in vielen Dingen umgekippt sind. FDP hängt ihr Fähnlein immer so in den Wind, das es auch wehen kann, halt mal so oder so.
das nennt man kompromiss und hat mit kaufen lassen oder umkippen erstmal nix zu tun. wie soll denn sonst eine koalition zustande kommen?

ThomasK_7

01.10.2008, 18:26

@Odium
Vermögenssteuer, Begrenzung von Managergehältern, Anrecht auf Kindertagesplatz, Senkung Militärausgaben, Bürgerversicherung usw. (http://die-linke.de/politik/themen/positionen_a_z/)

@Bohemund
Die Zustimmung zum Kriegseinsatz der Bundeswehr verzeihe ich z. Bsp. den Grünen bis heute nicht. Wenn man seine Kernpositionen wegen einer Koalition aufgibt, dann fehlt etwas an der politischen Ehrlichkeit / Durchsetzungsfähigkeit. Wer sich verkauft, nur um an der Regierungsmacht zu bleiben, der ist für mich politisch keine ernsthafte Zukunft, denn der fällt immer wieder um bzw. lässt sich immer wieder erpressen.

Genau aus diesem Grund geht meines Erachtens auch die SPD derzeit zu Grunde.

walter09

01.10.2008, 18:49

Die Linke ist die direkte Nachfolge der SED, ein paarmal umbenannt, das wars
http://de.wikipedia.org/wiki/Partei_des_Demokratischen_Sozialismus

wer die DDR aus eigener Anschauung kennt, weiß, das bei der Einheit etwas schief gelaufen ist: man hätte das gesamte SED-Pack auf Jahre in den Knast stecken sollen. Stattdessen sitzen die heute in den Parlamenten.
Das Unwissen über die DDR und die Verklärung mit Steuergeldern durch Filme wie "Goodby Lenin" (deutsche Filmförderung) u.a. sowie anscheind auch an den Schulen im Osten durch alte Lehrer ist unentschuldbar. Die Deutschen haben wenig gelernt aus ihrer Vergangenheit.

Trotzdem gilt für mich: die Stärker der SED ist die Schwäche der anderen Parteien. wieso die es nicht schaffen, besser beim Volk anzukommen ist deren Problem.

Marlino

01.10.2008, 19:33

Die Politik bildet keine Gerade, sondern ist fast ein Kreis, die Rechten und Linken treffen sich in vielen Ansichten an ihrem jeweiligen Ende. Demokratien scheuen beide wie der Teufel das Weihwasser.

Das Hufeisenschema ist aus meiner Sicht nicht richtig, das aus mehreren Gründen. Das "Links-Rechts" Schema eigent sich nur bedingt zur Darstellung des politischen Specktrums. So gibt es weder die "Linke", noch die "Rechte". Das Schema erfasst z.B. garnicht die unterschiede zwischen den sogenannten "radikal Linken" Idologien, also hauptsächlich zwischen Kommunismus und Anarchismus, bzw. der darauf aufbauende. Diese unterscheiden sich in bestimmte Gessellschaftspolitischen Punkten erhablich, wie z.B. Autoritär/Antiautoritär, oder in der Frage der Machtergreifung. Es gibt also die Linke so nicht, was auch daran deutlich wird das sich KommunistInnen und AnarchistInnen teilw. recht blutige Ausernandersetzungen geliefert haben(u.a. Spanischer Bürgerkrieg und in der Ukraine die Machnowschtschina und die Rote Armee). Zu dem treffen in vielen Punkten am jeweilligen Ende. Es gab auch recht viele Autoritäre Regime die eine äußerst liberale Wirtschaftspolitik hatten(u.a. Spanien unter Franco nach dem 2. Weltkrieg und Chile unter Pinochet), treffen sich deshalb andere Wirtschaftsliberale in vielen Punkten mit Autoritären Regime? Auch geht das Hufeisenschema von einer nicht vorhanden Mitte aus, weil Mitte immer etwas ist was gerade an der Macht ist. ;) Wenn ich 1946 die Verstaatlichung aller Großbetriebe gefordert hätte, wäre ich damit durchaus noch in der politischen Mitte gewesen. ;) Naja hauptsache der Extremius der Mitte, bzw. die Diktatur der Mehrheit wird weiterhin als das Absolute Maximum verkauft. ;)

Was hier viele übersehen ist, das die Linke ja druchaus schon in Bundesländer mitregiert, bzw. hat. In den beiden Bundesländer ist bis jetzt weder der Kommunismus ausgebrochen, noch begann eine Hetzjagd auf das Privateigentum. ;) Das sollte man vielleicht bedenken. Auch steht die Linkspartei meiner Meinung nach pragmatisch eher da, wo die SPD vor 20 Jahren Stand(programmatisch will die SPD auch immer noch den Sozialismus;)). Das zeigt sich an der Regierungsarbeit in den östlichen Bundesländer und das sich außerhalb der von Oskar in der Führungsriege niemand so "kämpferisch" gibt. Ok die Kommunistische Plattform mal ausgenommen, die Personen stellen allerdings auch nicht die Mehrheit da. Deshalb wird es auch nicht zu groß angesetzten Enteignungsaktionen kommen.

Pzion

02.10.2008, 02:43

Ich denke unabhängig vom konkreten Fall der Linkspartei ist dieser Empörungsreflex ein beliebtes Instrument der Konservativen.
Generell scheint die sachliche Auseinandersetzung heutzutage in der Politik eh kaum mehr stattzufinden, stattdessen wird sich empört, polemisiert und den politischen Gegner verunglimpft.

Im Fall der Linkspartei sollte es ja mit nicht allzu schwer sein, sie mit Sachargumenten als Hochstapler zu entlarven. Ich denke, wenn man die Linken mit ihren eigenen Forderungen konfrontiert, werden sie schon einbrechen, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass sie das sie überhaupt eine Ahnung haben, wie sie ihre ganzen wohlklingenden Forderungen umsetzen und finanzieren wollen.

Aber durch die Dämonisierung der Linken schießen sich die Konservativen (und auch die SPD) nur selbst ins Knie, dann das wird der Linkspartei nur noch mehr Wähler zutreiben.
Imho wäre also ein sachlicher Umgang mit den linken das Beste, denn dann würde sich schnell zeigen dass sie außer populistischen Forderungen nichts zu bieten hat.
Und dann wäre der Spuk des Saar-Napoleons und seiner Vasallen schnell beendet. ;)

Genau das Gegenteil ist der Fall,in wahrheit haben die Konservativen wozu ich auch die SPD zähle nachdem der Linke flügel der SPD zur Linken übergelaufen ist Angst vor der Sachlichen auseinandersetzung.Genau das was sie der Linken vorwerfen betreiben sie selber in Perfektion.

Woher sie das Geld für ihre Forderungen die in der Tat recht teuer sind nehmen wollen ist absolut kein Geheimnis und steht in deren Parteiprogramm.Gefordert wird eine Staatsquote die dem europäischen durchschnitt entspricht,eine degressive statt progressive steuer,die besteuerung von Börsengewinnen welche selbst in den USA gang und gäbe ist,besteuerung von Unternehmensgewinnen usw.
Um zu sehen das das funktioniert braucht man sich eigentlich nur die skandinavischen Länder anschauen die mit einer wesentlich höheren Staatsquote ein wesentlich besseres Bildungssystem,bessere Sozialsysteme,weniger Arbeitslose...ach schauts euch selber an http://www.jjahnke.net/skan.html
natürlich wird das Individuum stärker belastet aber die breite Masse profitiert davon umso mehr.

Aber natürlich können die nicht rechnen,sowas können nur die Konservativen Parteien und wir merken ja derzeit wo das hinführt.Die derzeitige Regierung hat überhaupt keinen Spielraum mehr für was auch immer erzählt uns aber ganz was anderes.P.Steinrück hatte recht,die BRD hat ein Einnahmeproblem und kein Ausgabeproblem,was lag da also näher als die Reichen zu entlasten(Spitzensteuersatz,senkung der Körperschaftssteuer etc.) und diejenigen die ohnehin nicht soviel haben zu belasten(MwSt.,kommender Gesundheitsfond etc.)
Ein jeder kann wenn er ehrlich ist ein Lied davon singen,ganz zu schweigen von den Leuten die in der Zukunftsbranche Niedriglohnsektor beschäftigt sind.
Kaufkraftverlust und abschwächender Binnenmarkt sind das Ergebnis,wehe wenn jetzt auch noch der Export schwächer wird durch die Finanzkriese.

Die sog. Volksparteien fahren uns sehenden Auges in den Dreck und beanspruchen die einzige Wahrheit für sich.

keshkau

02.10.2008, 11:51

@Pzion (Zum Thema "sachlicher Umgang")

Am Beispiel des von Dir zitierten Herrn Jahnke möchte ich zeigen, die Meinungen manipuliert werden. Dabei beziehe ich mich auf die Meldung über die Einzelhandelsumsätze im August 2008. http://www.jjahnke.net/rundbr45.html#ein

In der Abbildung wird der deutsche Einzelhandelsumsatz als zweieinhalbjähriger Abwärtstrend interpretiert. Das kann man so machen. Man kann aber es aber auch so sehen: Von Januar 2006 bis zum Frühjahr 2007 verlief die Trendlinie horizontal knapp über einem Indexwert von 103. Zwischen Mai 2007 und Dezember 2007 erfolgte eine Abwärtsbewegung. Aber seit Januar 2008 verläuft der Trend wieder horizontal auf einem Indexniveau von ca. 101.

Noch interessanter ist die Original-Pressemitteilung der Statistischen Bundesamtes. Dort wird darauf verwiesen, dass der August des Vorjahres 27 Verkaufstage hatte, der August 2008 aber nur 26 (= 96,2 Prozent der Verkaufstages des Vorjahresmonats). Das sollte man berücksichtigen, wenn man den realen Umsatzrückgang in Höhe von 3,0 Prozent kommentiert.

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2008/10/PD08__375__45241,templateId=renderPrint.psml

Oder man schaue sich an, dass die Jahnke-Grafik nach den von ihm vorgenommenen "eigenen Umrechnungen" im August 2008 schon wieder das Niveau von Juli 2007 erreicht hat. Das spricht nicht gerade für den langfristigen Abwärtstrend, der er mit der Grafik suggerieren will.

Pzion

02.10.2008, 12:53

Ja,es ist schon richtig das Statistiken meist nicht die 100%ige Wahrheit wiederspiegeln aber man kann dennoch Trends davon ableiten.
Und selbst wenn es nur eine Stagnation ist kann man nicht von einem guten Omen reden bei sinkenden Reallöhnen.

keshkau

02.10.2008, 13:54

Unter der Pressemitteilung von Destatis findest Du einen Link mit dem Tilel "methodische Kurzbeschreibung". Dort heißt es gleich zu Beginn:

Der Indikator Einzelhandelsumsatz misst den Umsatz des Einzelhandels in Deutschland in Form von nominalen und realen (preisbereinigten) Messzahlen und ihren Veränderungsraten, nicht jedoch als absolute (monetäre) Umsatzzahl. Der Indikator beschreibt damit ausschließlich die Umsatzentwicklung, nicht dagegen das Umsatzniveau.

In der Grafik von Jahnke bildet das Jahr 2003 die Basis mit einem Index von 100. Nun wird beklagt, dass in den letzten 5 oder 10 Jahren die Reallöhne stagniert haben oder leicht gesunken sind. Trotzdem liegt der aktuelle Index noch über dem des Jahres 2003. Wo bleibt da der Abwärtstrend? - Und wie, so frage ich, soll ich es mit den anderen Meldungen halten, die ich auf der Website von Jahnke nachlesen kann? Sind die ähnlich gestrickt?

Das gleiche Spiel konnte man gestern bei "hart aber fair" verfolgen. Der Vertreter der LINKEN, ich habe es im Thread zur Bankenkrise erwähnt, bezog sich (wieder einmal) auf die Forderung nach einer Rendite von 25 Prozent für die Deutsche Bank, die Herr Ackermann ausgegeben hat. Das wurde einem realen Wirtschaftswachstum von maximal drei Prozent gegenübergestellt, um zu verdeutlichen, wie abgehoben der Finanzmarkt ist. Nicht erwähnt (oder nicht gewusst?) wurde die Einschränkung, dass sich die Rendite auf das Eigenkapital der Bank bezog, dessen Anteil am Gesamtkapital gerade einmal sechs Prozent beträgt, und dass es eine Rendite vor Steuern ist.

Wer einen sachlichen Umgang fordert, wie die LINKE, sollte erst einmal selbst auf den Boden der Tatsachen zurückkehren und keine Fabeln in die Welt setzen.

ThomasK_7

02.10.2008, 15:07

Bei einem Renditeziel von 25% des EK vor Steuern kann dies nur erreicht werden durch:
- Beratungsleistungen am Kunden ohne/mit Geschäftsabschluss
- Verkauf von Derivaten
- Gewinnbeteiligungen an verkauften Produkten (Internprovision durch Emittenten)

Falls Du einen anderen Weg weist wie man 25% erwirtschaften kann, dann bitte her damit.

keshkau

02.10.2008, 15:29

Es kommt darauf an, ob man den Gewinn auf das gesamte eingesetzte Kapitel (Fremd- und Eigenkapital) bezieht oder nur auf das Eigenkapital.

Wenn der Eigenkapitalanteil der Bank nur 6 % beträgt (gleich ein 1/16 des Gesamtkapitals), dann entsprechen 2 % Gesamtkapitalrendite bereits 32 % Eigenkapitalrendite (32 % geteilt durch 16). So ein Renditeziel ist doch nicht verwerflich, zumal es vor Steuern gelten soll.

Hast Du dagegen einen Industriebetrieb mit z. B. 25 Prozent Eigenkapitalanteil, dann entsprächen 3 Prozent Gesamtrendite bereits 3 % x 4 = 12 Prozent Eigenkapitalrendite (Leverage-Effekt). Auch hier müssen noch die Steuern abgezogen werden.

Das ist simple Prozentrechnung. Aber man muss erst einmal verstehen, was die Zahlen bedeuten, die durch die Presse wandern. Wie will man sonst seriös argumentieren?

Pzion

02.10.2008, 17:28

Ich bin da sicher kein Experte drin aber das 25% Rendite auf dauer unrealistisch sind kam nicht nur von der Linken aktuell sondern von P.Steinbrück höchst persönlich zu sehen in dessen Regierungserklärung zur Finanzkriese,der Mann hat immerhin ein abgeschlossenes BWL Studium und ich kann mir nur schwer vorstellen das er solche Fakten übersehen kann.

Hab mich gerade mal informiert bei Wikipedia und anderen Seiten,üblich ist die Rendite nach Steuern zur besseren Vergleichbarkeit anzugeben.

Da brauchen wir uns auch gar nicht drüber streiten,es geht ja auch mehr darum das lange Zeit das Laissez-faire Prinzip galt bzw noch gilt wodurch die Finanzmärkte offensichtlich außer Kontrolle geraten sind und diejenigen die lange Zeit die Deregulierung gefördert jetzt haltet den Dieb schreien.
Da kann man z.B. von O.Lafontaine halten was man will,das war einer der Hauptgründe weshalb er 1999 der SPD/Regierung knall auf Fall den rücken gekehrt hat.Er hatte wie man jetzt erkennen muß Recht und die Regierungsparteien unrecht.Wenn diejenigen wenigstens eingestehen würden das sie lange Zeit auf dem Holzweg waren dann wäre das ganze ja noch halbwegs erträglich.

ThomasK_7

02.10.2008, 18:02

Ich habe BWL studiert und auch dabei Fachlehrgänge von Spitzenmanagern Dresdner und Commerzbank zum Investmentbanking absolviert. Ich denke schon das ich weis, wovon (http://www.die-bank.de/index.asp?issue=112004&art=361) ich schreibe. Geschäftsbericht Deutsche Bank (http://www.deutsche-bank.de/de/content/company/zahlen_und_fakten.htm) 2007 (http://geschaeftsbericht.deutsche-bank.de/2007/gb/lagebericht/ueberblick.html), 2005 (http://geschaeftsbericht.deutsche-bank.de/2005/gb/konzernabschluss/konzernguv.php)

bastis

02.10.2008, 18:43

Woher sie das Geld für ihre Forderungen die in der Tat recht teuer sind nehmen wollen ist absolut kein Geheimnis und steht in deren Parteiprogramm.

(...)

Um zu sehen das das funktioniert braucht man sich eigentlich nur die skandinavischen Länder anschauen die mit einer wesentlich höheren Staatsquote ein wesentlich besseres Bildungssystem,bessere Sozialsysteme,weniger Arbeitslose...ach schauts euch selber an http://www.jjahnke.net/skan.html

Zumindest das schwedische Erfolgsmodell läuft aber ein wenig anders als es sich die Linke vorstellt:
http://www.wiwo.de/politik/schweden-ist-fit-fuer-die-zukunft-101573/
Neben höheren Steuern ist hier auch die Rede von Kürzen von Sozialleistungen und Senken des Arbeitgeberbeitrags zur Sozialversicherung.

auch die schweizer SVP hat einen Kommentar zu dieser Thematik:
http://svp.ch/index.html?page_id=1713&l=2

Pzion

02.10.2008, 20:42

Och nöö,komm mir bitte nicht mit Phrasen aus Wirtschaftsmagazinen oder Neoliberalen Parteien,das eignet sich einfach nicht.

Halten wir uns doch lieber an OECD Studien oder Daten des Statistischen Bundesamtes die Belegen was am ende rauskommt.

@ThomasK_7

Wie gesagt es ist Unsinn sich über Details zu streiten,die Wirtschaftselite selbst hat Jahrelang Deregulierung gefordert und von den Regierungen auch bekommen und da die Wirtschaft-Akteure eben keine moralische Instanz sind haben sie sich durch diese Freiheit auch gehörig verhoben.Letztendlich kann man den Wirtschaftsakteuren noch nicht mal einen Vorwurf machen aber den Regierungen umso mehr.

keshkau

02.10.2008, 21:10

@Pzion
Man mag jetzt einfach hingehen und die Sache mit der Rendite als nebensächlich und irrelevant abtun. Aber das finde ich nicht in Ordnung. Es geht nämlich darum, dass hier in der politischen Diskussion mit falschen bzw. unvollständigen Zahlen gearbeitet wird – sei es bewusst oder aus Unwissenheit –, um damit Stimmung zu machen.

Es ist doch auffällig, dass dieses Beispiel mit den 25 Prozent in den letzten Tagen mindestens zweimal in TV-Diskussionsrunden gebracht wurde, und zwar genau in dem Zusammenhang, den ich schon beschrieben habe: „Das Bruttoinlandsprodukt wächst nur gering, wenn überhaupt, aber die Banken wollen gleichzeitig 25 Rendite erwirtschaften. Das stinkt zum Himmel.“

Nun weiß ich nicht, wie viele Zuschauer etwas mit dem Begriff der Rentabilität anfangen können, ob sie den Unterschied zwischen Gesamtkapital-Rentabilität und Eigenkapital-Rentabilität kennen und ob ihnen bewusst ist, dass eine Bank naturgemäß über einen vergleichsweise geringen EK-Anteil am Gesamtkapital verfügt. Ich weiß auch nicht, ob den Leuten bewusst ist, dass man normalerweise (auch laut Wikipedia) die Rendite nach Steuern meint, dass aber Herr Ackermann von der Rendite vor Steuern gesprochen hat und von der EK-Rendite.

Ich finde, wenn man diesen Punkt anführt, dann muss man ihn auch ausführen (= erläutern). Das wird aber nicht gemacht, weil sich dann die beabsichtigte Kernaussage nicht länger halten lässt, nämlich dass die Banken 25 Prozent verdienen wollen, während sich der Rest der Wirtschaft mit 2-3 Prozent begnügt.

Das ist nämlich schlichtweg falsch. Und dieser Vorwurf hätte erst gar nicht den Weg in die Medien gefunden, wenn sich die Kritiker besser mit der Materie beschäftigt hätten. Ein Blick auf die Webseite der ARD hätte genügt.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_210416

Und dann sind wir wieder beim sachlichen Umgang: Die Vertreter der LINKEN schüren in den Medien weiterhin solche und andere Vorstellungen, die mit der Realität nicht vereinbar sind. Das muss sich ändern. Sonst wird der Beigeschmack von Demagogie und Populismus bleiben.

Einhörnchen

03.10.2008, 16:57

Prinzipiell unterstütze ich einen sachlichen Umgang mit den Linken. Man sollte einfach nur die Fakten im Hinblick die Die Linke (Partei) betrachten (ohne Wertung, einfach nur Fakten):

Lieber sozialistische Solidarität als Kuba an die Einhaltung der Menschenreche erinnern (Landverbände maßregelt Abgeordneten wegen Kritik an Kuba, Quellen (http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&hs=AJR&q=linkspartei+kuba+Andr%C3%A9+Brie&btnG=Suche&meta=))
Anstatt einer freien Wirtschaft enteignet man lieber, z.B. Stromversorger (Quellen (http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&q=linkspartei+enteignung+stromversorger&btnG=Suche&meta=))
Wenn man schon dabei ist, fährt man am besten mit der Enteignung privater Unternehmen fort (Quellen (http://www.google.de/search?q=linkspartei+enteignung&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a))
Zur Erreichung der politischen Ziele ist auch die Unterstützung von Terroristen wohl eine angemessene Maßnahme (Quelle (http://www.focus.de/politik/deutschland/linkspartei-flirt-mit-terroristen-weltweit_aid_325761.html), weitere Quellen (http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&q=linkspartei+farc+pkk+eta&btnG=Suche&meta=))
Gezielte Irreführung der Öffentlichkeit mit unwahren Argumenten (Quelle (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,578251,00.html))
Abgesehen davon gibt es noch so historische Spitzfindigkeiten, wie dass die Partei juristisch, personell und finanziell ihre Wurzeln in der SED hat, aber man will ja nicht kleinlich sein
...

Wenn man mit diesen Punkten übereinstimmt spricht auch nichts gegen eine Koalition mit ihnen. Alles andere wäre reine Farce. Diese Sachlichkeit wäre meiner Meinung nach in der gesamten politischen landschaft Deutschlands angebracht. Weniger Emotionen würden da sicherlich helfen.

smacked2

03.10.2008, 17:24

1. Wohin uns die total freie und ungeregelte Wirtschaft führt sieht mensch ja zur Zeit. Es scheint in Vergessenheit geraten zu sein das die Wirtschaft für die Bedürfnisse der Menschen da ist und nicht umgekehrt. Wenn hier die Enteignung von monopolähnlichen Einrichtungen wie den 4 großen Energiekonzernen Abhilfe schaffen kann dann bitte nur her damit.
2. Heutzutage sieht sich überspitzt gesagt jedeR mit Terrorismusvorwürfen konfrontiert der nicht bei 3 auf dem Baum ist. Das Wort "Terrorismus" ist nach 9/11 eines der meiststrapaziertesten der Welt. Hier muss mensch immer sehr genau differenzieren.
3. "Einfach nur Fakten" ist ein einseitiger Bericht im SPIEGEL sicherlich nicht.

Als "Quelle" einfach einen Verweis zu Google anzugeben ist übrigens auch unschlagbar :D

Einhörnchen

03.10.2008, 17:34

@smacked, zu den einzelnen Punkten:

Kann man so sehen, ist ja schließlich Meinungsfreiheit :). Aber schau dir doch mal das Bankensystem an. Da gibt es neben privaten auch sehr viele erfolgreiche Landesbanken, die sich zur ernsthaften Alternative gemausert haben (die haben witzigerweise teilweise auch Scheiße gebaut...). Will heißen: Es geht auch ohne Enteignung.
Natürlich kann jeder der Meinung sein, dass FARC, ETA und PKK keine Terroristen sind (wer weiß - vielleicht gelten die in 100 Jahren als Freiheitskämpfer?). Dazu bitte dann die entsprechenden Artikel lesen.
Auch einseitige Fakten sind Fakten :)

Zu den Google-Quellen-Verweisen: Hätte ich immer eine rausgepickt, hätte es zu jeder eine Diskussion über politische Ausrichtung usw. gegeben, also habe ich mir die große Mühe gemacht die jeweils ideale Keyword-Kombination rauszufinden, unter die die meisten unterschiedlichen Artikel zu dem Thema zu finden sind. So kann jeder mündige CB leser verschieden motivierte Artikel zu den einzelnen Themen lesen. Ist doch besser, oder? Dein Kommtar zum Spiegel zeigt ja auch, dass jede konkrete Quelle sofort zerrissen wird - also lieber viele ;)

smacked2

03.10.2008, 19:16

einseitige Meinungen eines einzelnen Spiegel-Redakteurs sind gewiss keine Fakten (http://de.wikipedia.org/wiki/Fakten) sondern eine subjektive Meinung ... aber wir weichen vom Thema ab ;)

keshkau

03.10.2008, 19:17

Wohin uns die total freie und ungeregelte Wirtschaft führt sieht mensch ja zur Zeit.
Das ist leider auch nur eine dieser Phrasen. Eine „freie und ungeregelte Wirtschaft“ gab es nicht, gibt es nicht und wird es nie geben. Wer etwas anderes behauptet, ist realitätsfremd.

Es ist eine obskure Sichtweise, die dazu führt, die nachfolgenden Punkte Deiner Argumentation scheinbar zu untermauern: Erstens sei die Wirtschaft nicht für den Menschen da, sondern der Mensch für die Wirtschaft. Keine Ahnung, woraus Du das ableitest oder wie Du das belegen willst. Zweitens wird wild darüber spekuliert, die Enteignung „monopolähnlicher Einrichtungen“ könne womöglich Abhilfe davon schaffen. Das heißt, die Wirtschaft wäre dann endlich wieder geregelt oder die Wirtschaft sei dann wieder für den Menschen da oder die monopolähnlichen Einrichtungen, die als etwas Schädliches angesehen werden, könnten zugunsten eines Staatsmonopols abgeschafft werden, was womöglich besser sei.

Diese „Schlussfolgerungen“ sind alles andere als zwingend. Es fängt schon damit an, dass man sagen könnte: Erlaubt ist zunächst einmal alles, was nicht verboten ist. So steht es zumindest im Strafgesetzbuch. So war es z. B. legal, dass die Banken bestimmte Zertifikate entwickelt und angeboten haben. Hätte der Staat etwas dagegen gehabt, dann hätte er dort regulierend eingreifen können. Diese Macht hat er schließlich. Ob es moralisch oder ethisch vertretbar ist, bestimmten Kunden solche Papiere anzudrehen, steht auch einem anderen Blatt, ist aber keine Frage der „freien oder ungeregelten Wirtschaft“.

Mit anderen Worten: Da plädiert jemand z. B. für die Verstaatlichung bestimmter Wirtschaftsbereiche. Und weil ihm die guten Argumente dafür ausgehen, wird die Realität verfälscht dargestellt, so wie im Beitrag # 47 von smacked2: die Wirtschaft sei nicht geregelt, sie sei nicht für den Menschen da und die „monopolähnlichen Einrichtungen“ sollten besser verstaatlicht werden.

Alles schön und gut. Aber kein stichhaltiges Argument weit und breit.

smacked2

03.10.2008, 20:59

@keshkau: das jetzt auszudiskutieren würde uns zu weit vom eigentlichen Topic wegführen.

walter09

04.10.2008, 03:05

wie wäre es, die Linke würde sich sachlich mit der DDR-Vergangenheit u.a. auseinandersetzen?

Pzion

04.10.2008, 11:06

Komplettzitat entfernt *klick* (http://www.computerbase.de/forum/faq.php?faq=forumregeln#faq_forumregeln_2)

"Anstatt einer freien Wirtschaft enteignet man lieber, z.B. Stromversorger"

Wenn es um essentielle Dinge wie Energie und Wasser geht sollte man sich natürlich überlegen ob es sinnvoll ist diese profitorientierten Unternehmen zu überlassen.

"Wenn man schon dabei ist, fährt man am besten mit der Enteignung privater Unternehmen fort"
Man sollte sich das Interview einmal selber anschauen,wo sagt Lafontaine da das er die Familienunternehmen enteignen will?

"Zur Erreichung der politischen Ziele ist auch die Unterstützung von Terroristen wohl eine angemessene Maßnahme"

Link (http://www.neues-deutschland.de/artikel/135328.die-europaeische-unterstuetzung-fuer-alvaro-uribe-ist-ein-skandal.html) der letzte Abschnitt ist der eigentlich wichtige

"Gezielte Irreführung der Öffentlichkeit mit unwahren Argumenten"

Kann man auch anders sehen Link (http://dummerweiserdeutscher.wordpress.com/2008/09/15/kampagne-gegen-lafontaine-angelaufen-die-schmutzige-medienhetze-gegen-den-linksparteichef/)

"Abgesehen davon gibt es noch so historische Spitzfindigkeiten, wie dass die Partei juristisch, personell und finanziell ihre Wurzeln in der SED hat, aber man will ja nicht kleinlich sein"
Von dieser armseeligen Argumentation ist selbst die CDU schon abgerückt insbesondere dadurch da sie sich selbst ehemalige Blockparteien einverleibt haben wie auch die FDP.

keshkau

04.10.2008, 11:16

Das ist kein Problem der LINKEN als Partei, aber ein Problem mit manchen "Linken" innerhalb der LINKEN.

Offiziell ist man damit zwar nicht einverstanden ("Linkspartei nimmt DDR-Nostalgiker vom Netz"), aber von einer personelle Abgrenzung z. B. zur DKP ist wenig zu spüren.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,572774,00.html

smacked2

04.10.2008, 13:16

Diese ist auch gar nicht notwendig. Die Partei DIE LINKE hat als Zielsetzung alle linksgerichteten Menschen zu vertreten, da sollte mensch sich nicht gleich vom politischen Gegner und den Medien vordiktieren lassen mit wem zusammgearbeitet werden darf und mit wem nicht. Ein bisschen mehr Integrität und Selbstbewusstsein ständen der Partei da ganz gut zu Gesicht.

DugDanger

04.10.2008, 13:50

Richtig, der idealfall wäre, dass mensch das sozialistishe Propaganda Programm der Linken durchschaut und ergo nicht wählt.
Da dies nicht immer funktioniert müssen die anderen Parteien diese Ziele offenlegen und bekämpfen, zurecht wie ich finde.

keshkau

17.10.2008, 17:05

Endlich sachlicher Umgang mit den Linken? Beim Spiegel liest sich das so, wenn ein Positionspapier von LINKEN-Bundesgeschäftsführer Dietmar Bartsch analysiert wird.
Deutschland sei "weit von der Vollbeschäftigung entfernt". Dass andere große europäische Industrieländer wie Frankreich oder Spanien deutlich schlechter dastehen: kein Wort dazu.
Während Durchschnittsverdiener kaum entlastet worden seien, würden Einkommensmillionäre immer weniger Steuern zahlen. Dass der Eingangssteuersatz von 25,9 auf 15 Prozent sank - davon liest man bei Bartsch nichts. Auch nichts davon, dass weiterhin das reichste Viertel der Bevölkerung fast 80 Prozent der Lohn- und Einkommenssteuer zahlt, wie aus Angaben des Statistischen Bundesamts hervorgeht.
Die eigentliche Ursache der Finanzkrise - unseriöse Kredite an Haushalte ohne Sicherheiten in den USA - erwähnt Bartsch mit keinem Wort. Auch dass Kanzlerin Angela Merkel und die Große Koalition auf dem G-8-Gipfel in Heiligendamm im vergangenen Jahr strengere Regeln und einen Verhaltenkodex für die Hedgefonds-Industrie durchsetzen wollten und unter anderem am Widerstand der USA und Großbritanniens scheiterten, passt nicht in das Argumentationsschema von Bartsch.
Und so strickt sich jeder seine eigene Realität.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,584777,00.html

Pzion

19.10.2008, 16:27

Wenn wir schon mit anderen Ländern vergleichen dann sollten wir uns an Länder orientieren die es besser machen als wir und nicht an denen die noch blöder sind.

Das die Reichen 80% der Lohn- und Einkommenssteuer zahlen wird wohl niemanden wundern wenn die armen immer ärmer und die Reichen immer reicher werden,die Prozentzahl wird in Zukunft eher noch steigen.

Das die Bundesregierung International für Finanzregeln gekämpft hat ist ein Gerücht,die Wahrheit ist das sie im Koalitionsvertrag die Deregulierung als eines der großen Ziele festgelegt hat.
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/__Anlagen/koalitionsvertrag.html

Nachzulesen unter dem Reiter Finanzmarktpolitik.

keshkau

19.10.2008, 18:21

Im Koalitionsvertrag steht lediglich: "Überflüssige Regulierungen abbauen". Gleich im nächsten Abschnitt ist als Ziel vermerkt: "Der Anlegerschutz ist unter dem Leitbild des mündigen Bürgers angemessen auszugestalten", womit sich Deine Gerüchte-Argumentation bezüglich der Finanzregeln in Luft auflöst oder haltlos im Raum steht.

bluemchen64

19.10.2008, 18:34

Was in irgendwelchen "Koalitionsvereinbarungen" so Wohlfeil steht sagt doch absolut garnichts darüber aus was dann letztendlich gemacht wird. Geredet und geschrieben wird viel, wichtig ist was dabei raus kommt. Fakt ist das bei der Politik der letzten Jahre, egal ob Rot/Grün oder jetzt in der großen Koalition, die Umverteilung und Dergulierung massiv gefördert wurde mit allen Folgen die wir heute sehen.

Übrigens war vor einer Woche ein sehr interessanter Bericht über Neuseeland bei Phönix zu sehen. Neuseeland hat ja lange vor Europa dereguliert und die öffendliche Daseinsvorsorge verkauft und privatisiert. Die Folge ist das z.B. die Bahn nun heute wieder zurückgekauft wird weil die Bahn ein massives Sicherheitsproblem hat und den Transport weiter Teile der Bevölkerung nicht mehr gewährleistet.

Des weiteren kann man dort sehr schön beobachten das diese Deregulierung dem einfachen Menschen fast nur Nachteile zugunsten der Vermögenden gebracht hatte. Menschen im Rentenalter müssen sich von Job zu Job niedrigbezahlt retten und vom kargen Lohn auch noch für das Alter privat vorsorgen, während der Wohlstand der oberen 10% geradezu explodiert ist. Alles Dinge die einem hier sehr bekannt vorkommen.

Das hindert die hier Verantwortlichen aber leider trotzdem daran Neuseeland als abschreckendes Beispiel zu nehmen wohin der Neoliberalismus letztendlich führt, ganz im Gegenteil. Erst jetzt in der Finanzkrise wird zaghaft hinterfragt ob das alles denn so richtig war. Ob da nun aber wirkliche Konsequenzen gezogen werden wage ich zu bezweifeln.

Pzion

19.10.2008, 19:31

Natürlich schreiben die überflüssige Regulierungen,was denn sonst?
Wenn das Credo das ungezügelte Kapital ist dann ist fast jede Regulierung überflüssig.

http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/1020246?pageId=487872&moduleId=432744&categoryId=&goto=1&show=

Ich hatte schon fast den glauben an den öffentlich rechtlichen Sendern verloren bis dieser Bericht aufgetaucht ist in der man glaubt es kaum die Wahrheit ausgesprochen wird.

the witcher

20.10.2008, 17:23

Also ganz ehrlich find ich das die absolute wählerverarsche, wenn sie jetzt doch mit den linken eine koalition bilden sollten.....
Den ich bin mir sicher, da würde sie einige stimmen verlieren, wenn jetzt neuwahlen wären.
Da sich mit sicherheit einige darauf verlassen haben, das sie eben nicht mit den linken eine regierung bilden werden und deswegen ihr kreuzchen bei der SPD und nicht der CDU gemacht haben...

mfg

bluemchen64

20.10.2008, 18:08

@Pzion
danke für die Verlinkung des Plusminus Beitrages. ;) Der sagt doch einiges darüber aus was in den letzten Jahren angesagt war beim Politmainstream. Heute wollen ja alle schon immer für eine größere Regulierung gewesen sein, man konnte sich ja bloß nie durchsetzten.

Elcrian

23.10.2008, 22:23

Linkspartei. Hm...
Gut, ich meine mehr Hartz 4 (http://die-linke.de/politik/themen/positionen_a_z/hartz_iv/), mehr Staatsverschuldung. Wer arbeiten will kann das uns wenn es Zeitungsaustragen als Zusatzvedienst ist, das ist definitv kein Job für Akademiker! Jeder gesunde Mensch kann was an seinem Status tuen gerade in Deutschland.
Die Kommunismusschule (http://die-linke.de/politik/themen/positionen_a_z/bildung/). Das Bidlungsniveau ist gravierend niedrig. Und ich war Klasse 1-2 auf einer städtischen Grundschule - Wiederholung statt Fortschritt. Und das bis mindestens Klasse 8? Dann sind die doch noch Intellektuelleren vermutlich in Klasse 10 auf dem Niveau von Klasse 6. Und da spreche ich aus Erfahrung was die Grundschule angeht. Jeder Schulabgänger einen Ausbildungsplatz? Ich weiß es aus persönlichem Umfeld was für - pardon - Chaoten da ankommen. Bauen Schlagringe im Metallbetrieb. Ganz großes Kino.
Stop der Privatisierung (http://die-linke.de/politik/themen/positionen_a_z/privatisierung/). Manche lernen es nicht. Na dann Prost Towarisch!
Nochmehr gegen Rechts (http://die-linke.de/politik/themen/positionen_a_z/rechtsextremismus/). Versteht mich bitte nicht falsch, aber seit Jahren wird derart viel zu dem Thema gepredigt das es genug sein muss. Es wird so getan als säße die SS an jeder Ecke. Die die weiterhin dran glauben, denen kriegt man es nicht aus dem Kopf. Ein gesundes Demokratieverständnis sollte genügen und das wird einem beigebracht.
Antidiskriminierung (http://die-linke.de/politik/themen/positionen_a_z/integration/). Was bedeutet "Diskriminierung"? Ich habe erst kürzlich einen herrlichen Artikel zu dem Thema gelesen. Und zwar in einer normalen Zeitung die nicht rechts außen steht. Jeder kann sich diskriminiert fühlen der nicht männlich und Deutscher ist. Alle Anderen können bei Nichteinstellung oder einer einfachen Beleidigung die sonst gelangweilt im Aktenvernichter landet rumheulen. Es wurden div. Beispiele genannt. Wer nun eine Quelle möchte sollte nicht mich fragen.

Nicht das alles schlecht wäre was diese Partei von sich gibt. Aber ich halte sie für eine unseriöse Partei mit starkem Hang zum sozialistischen Denken. Von wegen Begrüßung mit der geballten Faust... und das nicht auf nem Konzert.

Ich fürchte je nach politischem Interesse der Forenadministration wird dieser Post wie Kritik sooft falsch ausgelegt. Nicht auf CB sondern generell bezogen.

Peiper

03.11.2008, 16:14

Da sieht man mal was geschieht wenn man mit aller Gewalt an die Macht will.

Nun steht die hessische SPD vor einem Scherbenhaufen und Ypsilanti vor dem politischen Aus.
Zumindest haben die 4 ihr einen mehrfachen Wahlgang wie bei Heide Simonis erspart.

Und die Unruhe und die tiefe in der SPD erkennt man auch an der Wortwahl die die 4 'Abweichler' nun über sich ergehen lassen müssen.
Aber die Töne von den Grünen und der Linken sind da um keinen Deut besser.

Und wenn man Ulrich Maurer vorhin gehört hat dann konnte man ihm anmerken wie Leid es ihm tat daß die von der Linken geduldete SPD-Regierung nicht zu Stande kam.
Endlich hätte man die SPD unter der Fuchtel gehabt.
Hat zum Glück nicht geklappt.

Adam_Smith

03.11.2008, 16:34

Erschreckend wie eine Partei deren Vorsitzender unlängst in einem Interview meinte er müsste einen Friedrich Merz darauf hinweisen was Demokratie bedeutet nun über die 4 Abgeordneten schimpft die nach allen Regeln der Demokratie gehandelt haben.

Entweder der Lafontaine hat seinen Haufen nicht im Griff oder es ist doch nicht so weit her mit seinem Demokratieverständnis wie er vorgibt.

Es ist jedenfalls so, dass jeder Abgeordnete primär seinem eigenen Gewissen und dem Willen der Wähler verpflichtet ist. Diese Wähler haben unter der Bedingung für die SPD gestimmt, dass es in Hessen keine Zusammenarbeit mit der Linken geben wird.

Ich ziehe meinen Hut vor diesen 4 Demokraten die gezeigt haben, dass man der Parteipolitik eben nicht alle Prinzipien unterordnen sollte.

Wenn eine Frau Ypsilanti es nicht schafft ihre eigenen Reihen davon zu überzeugen, dass ihr Kurs der Richtige fürs Bundesland Hessen ist, dann ist sie schlichtweg nicht regierungsfähig.

Die Reaktion der Linken zeigt nur einmal mehr, dass sie in gänze ungeeignet sind in einem demokratischen Land an der Regierung beteiligt zu sein.

Setzen 6!

|MELVIN|

03.11.2008, 17:12

Ich bin auch froh, dass es noch Abgeordnete wie diese 4 gibt, die wirklich im demokratischen Sinne handeln und sich nach ihrem Gewissen und den Wünschen der Wähler richten. Denn ich bin mir sicher, dass die SPD deutlich weniger Stimmen bekommen hätte, wenn sie von vornherein zugegeben hätte, mit den Linken durchaus zusammen arbeiten zu wollen.

Andy

03.11.2008, 17:29

Es ist jedenfalls so, dass jeder Abgeordnete primär seinem eigenen Gewissen und dem Willen der Wähler verpflichtet ist. Diese Wähler haben unter der Bedingung für die SPD gestimmt, dass es in Hessen keine Zusammenarbeit mit der Linken geben wird.

Hm, das Gewissen sollte aber dauerhaft präsent sein und nicht erst medienwirksam 24 Stunden vor der entscheidenden Abstimmung eintreten, oder? Zwar wurde schon im Vorfeld gemurrt, die Probeabstimmung war aber noch kein Problem und über die letzten Monate hinweg war es auch verhältnismäßig ruhig. In der Form kann ich dem Verhalten der vier Abweichler nichts positives abgewinnen.

Und wenn man der SPD vorwirft, dass sie trotz gegenteiliger Äußerungen vor der Wahl mit den Linken zusammenarbeiten will, gilt das auch für die CDU gegenüber den Grünen (und -- vor allem -- umgekehrt). In deren Richtung hat der Koch vor der Wahl ja auch einige Dinger abgelassen, aber das scheint kaum noch einen zu interessieren.

Fu Manchu

03.11.2008, 17:48

Hm, das Gewissen sollte aber dauerhaft präsent sein und nicht erst medienwirksam 24 Stunden vor der entscheidenden Abstimmung eintreten, oder? ....

So gesehen wurde Y. mit ihren eigenen Waffen geschlagen, nämlich dem Wechsel des Gewissens. Ich finde die Entscheidung der 4 großartig. Ok, der Zeitpunkt hätte so gewählt werden können, das sie sich früher outen, aber dann wären sie eventuell durch linientreue Ypsilanti-Parteimitglieder ersetzt worden. So konnten sie sich Zeit nehmen und einer großen Lüge die Grundlage unter den Beinen wegziehen.

Adam_Smith

03.11.2008, 17:53

Moment!

Dagmar Metzger hat schon immer gesagt, dass sie nicht für eine von Ypsilanti geführte Minderheitsregierung mit Duldung der Linken stimmen wird. Das war allen bekannt.

Und Herr Walter hat ebenfalls frühzeitig geäußert, dass er dem Koalitionsvertrag, welcher erst gestern beschlossen wurde, nicht zustimmen kann.
Von den anderen beiden hatte man vorher nichts gehört, da sie vermutlich als unwichtig erachtet wurden.

Also so ganz "aus heiterem Himmel" kam die ganze Aktion nicht.

hal9000

03.11.2008, 18:05

ach kommt, wie groß kann da die lüge sein, sich dann doch von links tollerieren zu lassen im vergleich zur geschichte mit der mehrwersteuer bei der letzten bundeswahl? und entweder, man will den hesslichen koch weg haben, was bei den derzeitigen verhältnissen nicht ohne partner geht, oder man muß kompromisse eingehen. große koa. bleibt dann noch oder man läßt wählen, bis ein wunschergebniss rauskommt. und das war mit sicherheit nicht das votum der an der wahl beteiligten wähler.

aber, bei den sozialdemokraten war nichts anderes zu erwarten.

Fu Manchu

03.11.2008, 18:12

...aber, bei den sozialdemokraten war nichts anderes zu erwarten.

Seit langem nehme ich die Sozialdemokraten jetzt wieder ernst, weil sich gezeigt hat, das in ihren Reihen noch Menschen mit demokratischen Gewissen sitzen und mit Rückrad.

Auch wenn noch nicht von Parteischädigung gesprochen wird, in meinen Augen kann das ein glänzender Neuanfang für die SPD werden, Y. weg vom Fenster, bis zur nächsten Wahl sollten sie jetzt abwarten (dann haben sie eben verloren) und dann mit gutem und ehrlichen Gewissen wieder an den Start gehen.

Krisen sind manchmal verkleidete Chancen, diese scheint eine zu sein.

keshkau

03.11.2008, 18:13

Warum taucht eigentlich immer dieses Schein-Argument mit der MwSt. auf? Die SPD hat im Vorfeld der Wahlen gesagt, wie sie es handhaben würde, wenn sie darüber entscheiden könnte. Aber als Junior-Partner in einer großen Koalition ist die SPD nicht der Chef im Ring.

Da geht es um zahlreiche Ressorts und Einzelfragen, die in einen Topf geworfen werden. Am Ende der Koalitionsverhandlungen steht dann ein Kompromiss. Da sollte man sich schon die Mühe machen und sich das gesamte Paket anschauen: In welchen Punkten hat sich die Union durchgesetzt, in welchen die SPD? Erst dann kann man vernünftig darüber urteilen.

bluemchen64

03.11.2008, 18:17

Hier sie man wie verlogen die reaktionäre Rechte innerhalb der SPD ist. Die Frage mit der Linken Tolerierung wird zur wichtigsten überhaupt erhoben, ob wohl gerade in der Politik gelogen und relativiert wird wie es gerade passt. Jetzt einen Politikwechsel in Hessen daran aufzuhängen ob dieser mit der Linken passiert oder nicht ist doch absolut unglaubwürdig. Alle Wahlversprechen wegen einem ("nicht mit der Linken) über den Haufen zu werfen und damit Koch und die CDU zu stärken ist soetwas von verkommen das einem wirklich die Worte fehlen. Die 4 sollten in die CDU eintreten, dort bekommen sie jetzt sicherlich die Ehrenmitgliedschaft. Haben sie doch die SPD für lange Zeit diskreditiert in Hessen und darüber hinaus.

hal9000

03.11.2008, 18:19

scheinargument? hätten alle, die die bundeswahl mit gewählt hatten, nach der koalitionsvereinbarung noch mal abstimmen müssen, sähe das ergebniss anders aus. rein theoretisch. und die mwst. ist nun mal ein instrument, das um so mehr zum tragen kommr, je weniger man (privat) im säckel hat. das einfach so zur seite wischen ist etwas leichfertig. und, es hat von den sozialen demokraten niemand verlangt, als juniorpartner den fußabtreter zu spielen.

ja, der punkt kompromisse. da hat man welche gemacht um mit regieren zu können und heut will man nicht regieren? was für ein spaß.

keshkau

03.11.2008, 18:31

@hal9000
Dann nehmen wir vergleichsweise ein anderes Szenario. Die LINKE hätte jetzt in Hessen zwar nicht aktiv mitregiert, aber nehmen wir an, es wäre zu einer rot-grün-roten Koalition gekommen. Dann könnte ich auch hingehen und mir die Ausgangsforderungen der LINKEN anschauen, um mich anschließend darüber zu beschweren, das dieser oder jener Punkt nicht umgesetzt worden ist. – Du siehst, dass das Unfug wäre. Denn dann kommt jemand anderes und schaut sich das ebenso bei den Grünen oder bei der SPD an, wo er feststellen wird, dass keine Partei ihre Maximalforderungen durchdrücken kann.

Adam_Smith

03.11.2008, 18:38

und die mwst. ist nun mal ein instrument, das um so mehr zum tragen kommr, je weniger man (privat) im säckel hat.

Mit Verlaub:

Das ist Unsinn! Eine Vielzahl der Lebensnotwendigen Produkte hat einen fixen MwSt. Satz von 7%. Dieser ist von einer Mehrwertsteuer-Erhöhung nicht betroffen.
Je weniger man also "Luxusprodukte" in seinem Warenkorb hat um so weniger betrifft einen auch die Erhöhung der Mehrwertsteuer.

Anteilig zahlen gerade jene mehr, die viel Geld für Konsum- und Luxusgüter ausgeben.

ja, der punkt kompromisse. da hat man welche gemacht um mit regieren zu können und heut will man nicht regieren? was für ein spaß.

Anders als bei politschen Detailfragen wie der MwSt.-Erhöhung geht es bei der Frage nach dem Koalitionspartner (oder den der einen duldet und damit quasi stiller Partner der Koalition ist) um Grundsatzfragen.
Außerdem sei gesagt, dass Herr Walter nicht wegen der Duldung durch die Linke gegen Ypsilanti entschieden hat, sondern weil er in dem Koalitionsvertrag eine große Gefahr für den wirtschaftlichen Erfolg des Bundeslandes sieht (Stichwort: Erweiterung des Flughafens Frankfurt).

Hier sie man wie verlogen die reaktionäre Rechte innerhalb der SPD ist. Die Frage mit der Linken Tolerierung wird zur wichtigsten überhaupt erhoben, ob wohl gerade in der Politik gelogen und relativiert wird wie es gerade passt. Jetzt einen Politikwechsel in Hessen daran aufzuhängen ob dieser mit der Linken passiert oder nicht ist doch absolut unglaubwürdig.

Warum verlogen und unglaubwürdig.
Es gibt in der ganzen Hessen SPD wohl kaum eine konsequentere Politikerin als Dagmar Metzger.

Deine Polemik ist unterdes kontraproduktiv für diese Diskussion.

hal9000

03.11.2008, 18:38

ja natürlich darfst du das. das steht dir jederzeit frei. und wenn mir deine aussagen dann nicht passen, gebe ich meine senf dazu oder laß es. cdu - mwst 3% rauf = maximalforderunf, spd - mit uns keine mwst-erhöhung = maximalforderung. und nun?

bluemchen64

03.11.2008, 19:01

@Adam Smith
Dagmar Metzger zur Säulenheiligen für Aufrichtigkeit zu machen ist ja wohl lachhaft. Schließlich ist es nun ihr und den drei anderen zu verdanken das es zu dem im Wahlkapf versprochenen Politikwechsel nicht kommen wird, nur wegen einer einzigen Wahlaussage. Die Argumente aus dem kalten Krieg nicht mit der Linken diese Politik durchzusetzen nützt einzig uns alleine nur dem politischen Gegner der SPD.

Ich hoffe nur das bei Neuwahlen diese Figuren keine Chance mehr bekommen werden und zumindest in der SPD erledigt sind. Aber eventuell wird sich ja die CDU oder FDP bei denen erkenntlich zeigen und ihren in ihren Reihen eine politische Zukunft ermöglichen. Verdient hätten sie es ja, effektiver und vollkommener hätte man der SPD nicht schaden können.

Aber wie heßt es so schön, man liebt den Verrat aber nicht den Verräter ?

Die Linke wird sicherlich bei Neuwahlen in Hessen gestärkt hervorgehen und liegt zur Zeit bei ca. 8% .

hal9000

03.11.2008, 19:16

@adam.

herzlichen glückwunsch, das du dein leben nur mit produkten betreitest, auf denen 7% mwst liegen. herlichen glückwunsch. verrate uns bitte den trick.

oder meinst du, das energie zu den luxusgütern gehören? erzähl das mal der familie, die mit alg2 über die runden kommen muß, das licht und heizung und warmes wasser luxus sind.

den rest übergeh ich erst mal.

war es nicht jener besagte herr walter, der erst den koalitionsvertrag mit auf die beine gebracht hat? wußte er da noch nicht, was was bedeutet? oder bedeuten könnte?

und die, die die linke fahne hochhalten sind auch nicht ganz so blöd, wie man sie hinstellt. die sehen auch, das man bei einigen sachen zustimmen muß. wir erinnern uns an die grünen in hamburg.

und polemik ist mitnichten kontaproduktiv. das ist einfach eine andere meinung und diese auch artikulieren.

und konsequent ist sie schon, die frau metzger. das ist richtig. deutlich konsequenter als ihr namensvetter.

bastis

03.11.2008, 19:21

Aber wie heßt es so schön, man liebt den Verrat aber nicht den Verräter?

Eben genau das trifft auf den WASG-Teil der Linken zu.

Ansonsten sollte man langsam Konzepte dafür entwickeln, wie man mit der Aufsplitterung der Parteienlandschaft umgeht (auch im Hinblick auf Parteien, die am äußersten Rand des politischen Spektrums liegen). Monatelang keine arbeitsfähige Regierung wie derzeit in Hessen (?) dürfte hier die allerschlechteste Option sein.
Spätestens wenn sich eine Partei Rechts der CDU/CSU bildet, die sich zur Abwechslung mal nicht durch naziverherrlichende Parolen ins totale Abseits stellt, sollte man eine Lösung parat haben...

Adam_Smith

03.11.2008, 19:23

Dagmar Metzger zur Säulenheiligen für Aufrichtigkeit zu machen ist ja wohl lachhaft. Schließlich ist es nun ihr und den drei anderen zu verdanken[...]

Was konstruierst du einen Widerspruch wo keiner ist?!

Selbst wenn Dagmar Metzger die einzige geblieben und Y. gewählt worden wäre, würde das doch der Aufrichtigkeit der Dagmar Metzger keinen Abbruch tun.
Sie hat von Anfang an gesagt, dass sie nicht für eine, wie auch immer geartete, Zusammenarbeit mit der Linken stimmen wird und hat das konsequent durchgezogen.
Der Druck der Partei war imens aber sie ist nicht gewichen.

Das ist für mich demokratisches Handeln und nicht diese Kriecherei die in allen Parteien Deutschlands weit verbreitet ist. Abgeordnete aus denen was werden soll müssen schön brav dem folgen was die hohen Herren so verlangen...
Diese Denke ist schlichtweg undemokratisch.

Die Argumente aus dem kalten Krieg nicht mit der Linken diese Politik durchzusetzen nützt einzig uns alleine nur dem politischen Gegner der SPD.

Dazu braucht es keinen Rückblick in den kalten Krieg.
Die Linke vereint heute unter ihrem dach das gesamte politische Spektrum links von SPD und Grünen.
Darunter sind auch Gruppierungen die mit unserer verfassungsmäßigen Grundordnung absolut auf dem Kriegsfuß stehen.
Daraus macht die Partei auch kein Geheimnis.

Es ist also durchaus legitim zu äußern, dass man mit dieser Partei keine Koalition eingehen will.

Ich will jetzt keine Vergleiche ziehen zwischen Links und Rechts, denn die Parteien an den jeweiligen äußeren Rändern des demokratischen Spektrums sind sicherlich sehr unterschiedlich.
Aber:
Es hat keiner, mich eingeschlossen, ein Problem damit wenn sich so gut wie alle Parteien vollkommen von jeglicher, wie auch immer gearteten, Zusammenarbeit mit der NPD/DVU distanzieren. Dabei sind, ob es uns nun gefällt oder nicht, diese beiden zugelassene Parteien in unserem demokratischen System. Und die wenigen % die diese Parteien wählen haben eben so einen Anspruch darauf gehört zu werden wie alle anderen auch.

Warum also ist es auf der einen Seite so leicht zu akzeptieren, ja sogar zu fordern, dass sich die Parteien von der NPD / DVU distanzieren, auf der anderen Seite aber so schwer zu akzeptieren, dass es auch eben jene gibt die sich keine Zusammenarbeit mit der Linken vorstellen können?

Verdient hätten sie es ja, effektiver und vollkommener hätte man der SPD nicht schaden können.

Ist also die Verantwortung der Partei gegenüber wichtiger als die Verantwortung dem Wähler gegenüber?

Aus einer Gewissensentscheidung wird dann sogar ein Verrat.

Man könnte fast meinen du befändest dich thematisch gerade im Krieg und nicht bei unserer Demokratie.

Vielleicht haben sich diese 4 Rebellen (um in deiner Therminologie zu bleiben) ja sogar wirklich Gedanken darüber gemacht wie der Wähler zu einer Zusammenarbeit mit der Linken stehen. Stichhaltige Argumente gab es ja genug:
http://www.welt.de/politik/article2358218/Hessen-lehnen-Andrea-Ypsilantis-Linkskurs-ab.html

keshkau

03.11.2008, 19:25

Man kann das ebenso gut anders sehen. Jeder SPD-Sympathisant wirft seine Stimme in den Gulli, wenn er die Linken wählt. Denn wenn niemand mit denen regieren will, tja, was bringt das dann, wenn man keine Regierungsmehrheit links von der SPD generieren kann?

Dann, so könnte man denken, wählt man doch besser gleich die SPD. Diese Stimme ist dann nicht verloren und spielt wenigstens nicht der CDU in die Hände. Man muss doch Folgendes sehen. Hätten alle Linken-Wähler ihre Stimme der SPD gegeben, wäre Koch schon lange kein Ministerpräsident mehr. Daran ist nicht zu rütteln.

Heretic Novalis

03.11.2008, 19:28

Im Grunde haben die Leute ja nichts (nicht so viel) gegen die Linken. Es geht darum, dass VOR der Wahl deutlich versprochen wurde, dass es keine Koalition mit den Linken geben wird und jetzt eben der normale Bürger erstaunt ist, dass es JEDER Partei nur um die eigene Macht geht, und nicht darum, was der Wähler wirklich will.

Überraschung, Überraschung -.-

hal9000

03.11.2008, 19:33

ähnlich könnte man argumentiren, man wählt nicht spd, weil all das, was sozialdemokraten vorgeben zu können, die andern parteien auch können. manche sogar noch besser. ;)

und die wähler waren sicherlich nach der hamburgwahl auch erstaunt.

Einhörnchen

03.11.2008, 19:41

Diese vier sind Helden der Demokratie und tragen dazu bei, dass die SPD noch ein letztes Fünkchen Glaubwürdigkeit behält.

Zum Thema:
Im Wiesbadener Dorint-Hotel, wo die SPD-Dissidenten um 12.30 Uhr ihren folgenschweren Schritt erklären wollen, demonstrieren zunächst aufgebrachte Abgeordnete und Mitarbeiter der Linkspartei gegen die „Vierer-Bande“. Auf ihren Transparenten heißt es „Mein Gott Walter – Lügner-Verräter-Spalter“ oder „SPD-Rechte stützt Stahlhelm-Fraktion der CDU“. Mit der Beschimpfung, die mit dem Stahlhelm auf einen monarchistisch-nationalistischen Kampfverband der Weimarer Republik Bezug nimmt, demonstriert das Grüppchen, wo es steht: Tief in der deutschen Vergangenheit, als Nazis und Kommunisten sich bekämpften und der Raum für demokratische Parteien immer enger wurde.
(Quelle (http://www.focus.de/politik/deutschland/hessen-vierer-bande-stoppt-ypsilanti_aid_345769.html))

Mehr muss man zum politischen Horizont der Linken nicht sagen. Aber das passt auch dazu, dass die Linke mit außerparlamentarisch, militärisch agierenden Gruppierungen ("Terroristen" wie ETA, FARC und PKK) zusammenarbeitet (Quelle (http://www.focus.de/politik/deutschland/linkspartei-flirt-mit-terroristen-weltweit_aid_325761.html), für mündige Leser noch ein paar Google-Suchergebnisse (http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&q=linkspartei+farc+pkk+eta&btnG=Suche&meta=) zu dem Thema).

keshkau

03.11.2008, 19:42

@Heretic Novalis
Aber es gab doch zwei Versprechen bzw. Ziele in Hessen: Erstens der Sturz von Koch und zweitens die Regierung ohne die Linken. Nun haben die Wähler der SPD nicht genügend Stimmen für eine direkte Ablösung gegeben. Daraufhin musste die SPD in Hessen überlegen, welches Ziel ihr wichtiger war: Hände weg von den Linken oder die Ablösung von Koch.

Die Ypsilanti-Kritiker zielen immer nur auf die Kooperation mit der Linken ab, nicht auf den Punkt mit Koch. Und so wie ich das verstanden habe, wären die Linken doch gar nicht in der Regierung gewesen, oder? Sie sollten die SPD-Grünen-Regierung nur tolerieren.

Adam_Smith

03.11.2008, 19:48

Komm keshkau so naiv kenn ich dich gar nicht ...

Wenn die SPD und die Grünen zusammen keine Mehrheit stellen können, dann werden sie bei jeder Entscheidung auf die Stimmen der Linken angewiesen sein. Es bleibt also gar nicht aus, bei der Erstellung von Gesetzen die Linken mit einzubinden.

Auf dem Papier ist es zwar keine Koalition, aber praktisch ist es kaum was anderes.

bluemchen64

03.11.2008, 19:48

@Adam Smith
mit der verfassungsmäigen Grundordnung auf Kriegsfuß ? Ich glaube du kennst die Verfassung nicht. Demokratischer Sozialismus währe auch mit unserer Verfassung möglich. Und die Linke ist eine absolut demokratische Partei.

Hier wird eine Verfassungsfeindlichkeit künstlich herbeigeredet die nicht vorhanden ist. Nur weil einige Ewiggestrige beim sogenannten "Verfassungssutz" dieser Partei die Verfassungsmäßigkeit absprechen. Diese Damen und Herren Schlapphüte sollten nicht so selbstgerecht über die Gesinnung einer demokratischen Partei urteilen. Ein Indiz wie überflüssig diese Behörde im Grunde ist.

Auch Koch spricht ja immer von den "demokratischen Parteien" wenn er die Linke eben damit nicht meinen will. Ich empfinde dieses als eine unglaubliche Ignoranz und auch Arroganz gegen eine zutiefst demokratischen Partei die meiner Meinung sogar demokratischer ist als z.B. die Koch CDU und die Rechten in der SPD.

@IgG
danke für die verlinkung. Ja, die Linke hat absolut recht mit ihrem Vergleich aus Zeiten der Weimarer Republik. Auch damals (zum Teil schon in der Kaiserzeit) waren es die Rechten in der SPD die dafür sorgten das wichtige Wahlaussagen letztendlich nicht eingealten wurden. Anstatt z.B. die Armenspeisung in den Schulen zu finanzieren, wurde mit der bürgerlichen Reaktion zusammen für den Bau von Panzerkreuzern im Reichstag gestimmt, und damit die Großmachtsinteressen des Kaisers und dessen Lieblingsspielzeug (die Marine) gestützt.

@keskhau
die Stimmen anstatt der Linken der SPD zu geben würde bedeuten die Politik der SPD der vergagenen 10 Jahren zu honorrieren und gerade dagegen tritt ja die Linke an. Ohne die Linke in Hessen gäbe es erst garnicht die Option einen Machtwechsels.

Hätte die Linke nicht diese Erfolge, so würde die SPD heute bestimmt nicht für einen Mindestlohn eintreten und nach und nach ihr soziales Gewissen wiederfinden (so unglaubhaft dieses auch sein mag). Wenn es also der SPD ernst ist mit ihren Forderungen, so wird sie es nur mit den Linken durchsetzten können. Die SPD hat das neoliberale Desaster in Gestalt der derzeitigen Finanzkrise mit zu verantworten und gerade die Linke war lange Zeit der Rufer in der Wüste die es vorausgesehen haben wohin sich dieser Kapitalismus entwickeln wird.

keshkau

03.11.2008, 19:59

Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen der Duldung einer Minderheitsregierung und einer Koalition.

http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheitsregierung
http://de.wikipedia.org/wiki/Koalition

Ein Koalitionspartner wird im Regelfall mit Ministerposten bedacht und sitzt am Kabinettstisch, um nur zwei Beispiele zu nennen.

DugDanger

03.11.2008, 20:01

Enteignung ist definitiv nicht mit dem Grundgesetz vereinbar:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,578372,00.html

Neue Provokation von Oskar Lafontaine: Der Chef der Linkspartei fordert eine radikale Änderung der Eigentumsverhältnisse in Deutschland. Große Vermögen vieler Familienunternehmen seien "grundgesetzwidrig", der fränkische Automobilzulieferer Schaeffler müsse enteignet werden.

keshkau

03.11.2008, 20:03

@DugDanger
Vielleicht kann uns barista im Marx-Thread die Augen öffnen. Denn laut seinem Meister ist die Arbeit der Beschäftigten mit dem Lohn abgegolten. Dann bleibt zu fragen, wie Lafontaine zu Sätzen wie diesem hier kommt:

Der Schaeffler-Reichtum sei vielmehr "das Ergebnis einer fortdauernden Enteignung der Belegschaft und deren großen Beitrag zur Produktivität und Wertschöpfung".

Adam_Smith

03.11.2008, 20:06

Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen der Duldung einer Minderheitsregierung und einer Koalition.
[...]
Ein Koalitionspartner wird im Regelfall mit Ministerposten bedacht und sitzt am Kabinettstisch, um nur zwei Beispiele zu nennen.

Klar gibt es einen Unterschied. Ich wollte darauf hinaus, dass man aber trotzdem mit der Linken ins Bett springt ... man heiratet zwar nicht aber eine Affaire ist es mindestens. :lol

keshkau

03.11.2008, 20:10

Wobei man darauf achten muss, dass man sich dabei nichts wegholt oder - wie Frau Klatten - Betrügern in die Arme fällt.

Aber ich habe nie behauptet, dass das Schmieden von politischen Bündnissen ein Kinderspiel sei.

bluemchen64

03.11.2008, 20:24

@DugDanger
natürlich ist Enteignung zum Wohle der Allgemeinheit mit dem GG vereinbar. Steht doch sogar drin im GG ;)

keshkau

03.11.2008, 20:48

Ja, das ist mit dem GG vereinbar. Aber nicht ohne Entschädigung. Und das, was die DKP im Fall von Nokia (Bochum) gefordert hat, sah nicht danach aus, dass für die Enteignung eine Entschädigung gezahlt werden sollte. Und genau diese Leute sind es, die bei der LINKEN Listenplätze bekommen haben.

Adam_Smith

03.11.2008, 20:48

Wohlgemerkt nur dann wenn eine entsprechende Entschädigung gezahlt wird. Etwas, was die Linke gerne unter den Teppich zu kehren scheint.

bluemchen64

03.11.2008, 20:55

Na, wie und in welcher Höhe dann entschädigt wird, kann man dann ja sehen. Es muss nur ein Ausgleich zwischen dem Allgemeinwohl und dem Enteigneten eingehalten werden.

Wenn man also nachvollziehen kann das Vermögen aufgrund Ausbeutung der Allgemeinheit angehäuft wurde, wird sich die Entschädigung wohl in engen Grenzen halten :D

Aber soweit ist man lange noch nicht. Viel wichtiger ist das die Nahziele, z.B. der Mindestlohn und eine wirklich solidarische Finanzierung der Sozialversicherung erreicht werden.

Adam_Smith

03.11.2008, 21:07

Zum Glück ist die Umsetzung dieser Ziele ja wieder mal etwas unwahrscheinlicher geworden.

Origano

03.11.2008, 21:08

Die Bevölkerung in Hessen sollte froh sein, daß diesem Bundesland solche chaotischen Verhältnisse wie in Berlin unter Rot/Rot und dem selbstherrlichen und völlig abgehobenen Wowereit erspart geblieben sind.

Ich verstehe das ganze Bejammere nicht:
Die Abgeordneten unterliegen in erster Linie der Gewissensentscheidung und erst dann dem Fraktionszwang.
Die Ypsilanti hat in ihrer Machtgier sogar den Schaden an der Bundes-SPD in Kauf genommen und nun steht sie vor einem Scherbenhaufen; sie selbst ist auf lange Zeit politisch tot.
Vielleicht hätte sie sich vorher Beratung bei der Simonis holen sollen.
Unverschämt ist jedoch die Tatsache, daß sie sich nun zum Opfer und die anständigen Kollegen zu Wortbrechern stempeln will.

HappyMutant

03.11.2008, 21:32

Nun ja, bleibt die Frage, warum diese Gewissensentscheidungen immer erst in allerletzte Minute kommen. Der rechte Flügel der SPD will und hat Ypsilanti nun mehrfach brutal auflaufen lassen. Und mit brutalst möglich kennt sich auch ein gewisser Koch aus. Und nur dem nützt diese Aktion. Die SPD hat sich nicht (nur) durch Ypsilanti langfristig unmöglich gemacht, sondern durch solche Spielchen. Monate hatte man zeit und hat doch intern immer solange mitgespielt, bis es öffentlich kein Zurück mehr gab.

Es ging um einen Machtwechsel in Hessen. Dafür wurde die SPD gewählt. Es gab nur diese Option der Tolerierung. Nun ist Hessen wohl langfristig mit der CDU gestraft, die sich in all den Jahren zuvor, in denen sie an der Macht war, durch ein sinnloses Hin und Her aus Versprechen, Halbwahrheiten und ignorierter Verantwortung in diese Lage gebracht hatte.

Es ist bitter dabei zu zusehen, wie diese Hessen-CDU nur noch die Selbstzerfleischung einer politisch desorientierten SPD abwarten muss. Nichts dagegen, wenn man mit der Linken nicht will, es gibt genug gute Gründe dafür und die sind sattsam bekannt. Aber dann hätte man das klar sagen und den Weg für Neuwahlen freimachen müssen. So kann sich auch der konservative SPD-Flügel nur noch an die Hoffnung klammern, dass Koch sie als Juniorpartner nimmt. Ändern wird das an der bisherigen Politik der CDU ohnehin nichts.

Es geht um die Zukunft des Landes, sagen die selbsternannten Rebellen? Diese Zukunft regiert seit zwei Legislaturperioden eher schlecht als recht in Hessen.

thore.xxl

03.11.2008, 21:33

Ich glaube nicht das ein großer Teil der Wähler der Linkspartei tatsächlich den Sozialismus nach Vorbild der DDR wollen. Es sind einfach Protestwähler, die das Vertrauen in die renommierten Parteien verloren haben. Bei den Bayer. Landtagswahlen war die bürgerliche Vereinigung "Freie Wähler" eine echte Alternative: unverbraucht und bürgernah. Prompt schafften die "Freien Wähler" den Einzug in den Landtag.
Vielleicht wäre diese gemäßigte Wählervereinigung auch bei den nächsten Bundestagswahlen - bundesweit - eine willkommene Alternative.

Stormtrooper85

03.11.2008, 21:34

Ich finde es zutiefst enttäuschend, dass ein politischer Brandstifter wie R.Koch jetzt wohl doch weiterhin MP bleiben wird.

Ich finde es durchaus verständlich, dass jetzt Empörung gegen die Abweichler aufbrandet.
Nachdem man nun endlich eine Lösung gefunden hat, das Ganze noch umzuwerfen ist unverständlich.
Es war von Anfang an bekannt, dass Frau Ypsilanti genau dies plant, da hätten sich diese Abweichler auch schon vor einem halben Jahr positionieren können.

Desweiteren verstehe ich nicht, wieos man Frau Y. so auf ihr Versprechen festgenagelt hat. Es ist durch die Wahl eben eine neue Konstellation eingetreten, in welcher das Versprechen nicht mehr zu halten war. Das ist zwar ärgerlich, aber sicher wäre eine Rot-Grüne-Koalition, welche von den Linekn toleriert wird, das kleinere Übel im Vergleich zu einer weiteren Legislaturperiode unter Koch.

Wenn man die Stimmen der CDU/CSU und FDP allerdings hört, könnte man glatt meinen, die SPD wolle den wiederauferstandenen Walter Ulbricht zum MP wählen ;-)

Einhörnchen

03.11.2008, 21:40

@Origano: Vernunft ist bei dieser Diskussion leider nicht angebracht. Schließlich ist es der epische Kampf zwischen linken Weltverbesserern und rechten Massenmördern (zumindest sieht es danach aus, wenn man manche Reaktionen im Landtag und hier bebachtet).

Amiga500

03.11.2008, 21:57

Was in Hessen abgelaufen ist, ist der nächste Beweis das nur noch gelogen und betrogen wird und es überhaupt nicht mehr um die Menschen hier geht.

Die verheuschelt verlogene Ypsilanti die wie viele andere Politiker auch das Volk nicht mehr für voll nimmt .

Auf eines freue ich mich jetzt schon, es werden wohl neuwahlen kommen und dann bekommt die SPD links und rechts für diese lüge eine rein.. leider gottes provitieren die anderen davon die genauso verlogen und verheuschelt sind.

es ist einfach nur noch erschreckend zu wissen, egal was du wählst denen kommt es nur auf macht an und nichts anderes.

bestes beispiel dafür auch die reaktion von Gerhard Schröder bei den letzten Bundeswahlen oder der Spd bei der Bayernwahl.

Da wird einem richtig übel.

Einhörnchen

03.11.2008, 22:07

@Amiga: Stimmt - gerade bei Schröder war es übelst wie er sich darüber gefreut hat, dass die CDU schlechter (und nicht die SPD besser) abgeschnitten hat. Ebenso die SPD in Bayern.

(Wobei ich hier nicht den Eindruck erwecken will, die CDU sei unschuldig)

Amiga500

03.11.2008, 22:15

@IgG die sind alle gleich. aber an das verhalten von schröder und der SPD in Bayern und Hessen sieht man es ganz deutlich, es geht schon lange nicht mehr um die menschen, es geht nur noch um macht und mehr nicht mehr.

es ist wie ich sagte: mir wird schon übel wenn ich darüber nachdenke ,egal was man wählt du wählst nur noch die die sich einen dreck um das volk kümmern

relam 75

03.11.2008, 23:33

Hallo

Nun steinigt mich nicht gleich aber :
Nun ist Hessen wohl langfristig mit der CDU gestraft, die sich in all den Jahren zuvor, in denen sie an der Macht war, durch ein sinnloses Hin und Her aus Versprechen, Halbwahrheiten und ignorierter Verantwortung in diese Lage gebracht hatte.

Also ich weiß nicht was hier für eine Dramaturgie herrscht aber ich kann die ganze Aufregung nicht wirklich verstehen .
Einerseits hat , für mich , die SPD eben keinen klaren Regierungsauftrag bekommen von dem Wähler sonst hätte ja das Ergebniss anders ausgesehen und nicht so wie es gekommen ist (siehe Anhang) .
Andererseits höre ich hier des öfteren "das arme Hessen muß nun noch weiter unter der CDU leiden " ich mein so schlecht geht es dem Bundesland nun auch wieder nicht .
Letztendlich ist Hessen eines der 3 Bundesländer mit dem meisten Wirtschaftswachstum ,die Arbeitslosenzahlen sind rückläufig (Quelle :http://www.faz.net/s/RubBEFA4EA6A59441D98AC2EC17C392932A/Doc~E9C5B82D34C2A4101A316B97BCB40FCBF~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed )

Andererseits kann ich es schon verstehen das solch eine Person wie der Herr Koch nicht länger im Amt gewollt wird ,aber das ist eine einzelne Person und deswegen gleich die ganze Partei in den Dreck ziehen ? Ein Mann wie Roland Koch ist nunmal ein extrem mit welchen man sich indentifizieren kann oder eben auch nicht ( ähnlich wie Schäuble, Stoiber oder Lafontain)
Allerdings halte ich so manche Aussage hier doch für grenzwertig bishin zu verläumderisch.

Das einzig gute was eben bei dieser Wahl zum Augenschein gekommen ist, und hoffentlich für jeden sichtbar ,ist doch die Tatsache das eben so manche Politiker(in) einfach nur "Machtgeil" sind und auf biegen und brechen regieren wollen um ihre eigene Lobby besser vertreten zu können .
Bis eben auf eine kleine Anzahl welche das nicht mit sich machen lassen .
Das beste wäre doch jetzt wenn man nochmal wählen würde so wie es der Herr Hahn (FDP) fordert (Quelle:http://www.welt.de/politik/article2668728/Die-sauberste-Loesung-sind-Neuwahlen-in-Hessen.html )

MFG Relam

walter09

03.11.2008, 23:52

es gibt ja noch die alternative (zu Neuwahlen) der großen Koalition, da heißt es immer, dass die nur zustande kommt, wenn Koch geht.
Hab versucht rauszubekommen, was genau die Punkte sind, die ihn so unmöglich machen, war es die Äußerung zu den Kriminellen? Ist das nicht eher ne aufgebauschte Medienkampagne?

relam 75

04.11.2008, 00:00

Na ja ich denke es liegt eher in dem Bereich Studiengebühren , Ausländerfeindlichkeit ,Spendenaffäre oder doch ein wenig von allem ;)

MFG relam

HappyMutant

04.11.2008, 00:13

Nun Hessen war ohne Koch ähnlich stark. Es ist also keineswegs der Verdienst oder eine besonderer Erfolg der Hessen-CDU. Dinge, die er im jetzigen Wahlkampf aufgegriffen hat, sind unter seiner Verantwortung erst entstanden. Dazu gehörte die Jugendkriminalität, dessen effektive Bekämpfung seit Jahren hätte begonnen werden können. Stattdessen hat er sich an ein populäres Thema dran gehangen und dies mit kulturellen Vorurteilen durchsetzt. So wie er es schon bei seiner Unterschriftenkampagne machte. Auch hat er erst eine Bildungsoffensive angekündigt, dann bei der Bildung gekürzt und als es dann völlig desolat war, hat er mit massiven Geldern überall Lehrer in Deutschland abgeworben und sich als Retter der Bildung feiern lassen, die seine Regierung vorher verhunzt hat. Von Dingen wie Studiengebühren etc. wollen wir gar nicht erst anfangen. Dass er mit Fraport, dem Flughafenbetreiber eng verbandelt ist und unter seiner Ägide nicht nur der Flughafenausbau quasi beschlossen wurde, sondern auch mehr Ausnahmen als nötig und gefordert gemacht wurden, ist auch so eine Sache. Dazu kommen die bereits angesprochenen und altbekannten brutalst möglichen (Nicht-) Maßnahmen aus seiner "Anfangszeit" in Hessen.

Es ist für mich lächerlich so zu tun, als ob Ypsilanti hier versucht hätte gegen den Bürgerwillen zu regieren. Zumal welche Lobby vertritt sie? Vertritt sie eine andere Wählerschaft als mit Rot-Grün alleine? Nein. Sie hat monatelang mit den parteinternen Kräften gerungen, hat dort immer und immer wieder Zustimmung erhalten. Es gibt außer der Tolerierung nur die Möglichkeit der Neuwahl. Das weiß auch der rechte SPD-Flügel.

Kann mir einer aufzeigen wo die "Machtgeilheit" von Ypsilanti zum Vorschein kommt? Ist es heutzutage schon opportun eine wenig handlungsfähige Konstellation für fünf Jahre aufrecht zu erhalten, statt einen neue Regierung zu bilden, die den Mehrheitsverhältnissen im Parlament entspricht? Ist das der Wählerwille, Demokratie und handlungsfähig? Sind Neuwahlen Ausdruck des Wählerwillens? Wie Viele Versprechen bricht man, wenn man gar keine halten kann?

Es ist ehrlich gesagt lachhaft, dass man so etwas nach 8 Monaten rumwürgen ernsthaft als Geilheit auf Macht diffamiert. Wie soll es denn bitte gehen? Koch wurde vom hessischen Wähler abgewählt. Er wird aber nur eine Koalition unter seiner Führung eingehen. Wie kann es sein, dass eine Frau Metzger in der Probeabstimmugn für eine Koalition stimmt, dann aber dagegen? Wie kann es sein, dass nach endlosen Verhandlungen nun vier Leute um den erklärten Feind Ypsilantis in der SPD quasi einen Tag vor der Wahl Gewissensbisse kommen?

Nein, dass Verhalten der SPD-Konservativen, das ist Machtgier in reinster Form. Hier hat man eine notwendige Regierungsneubildung ohne Koch verschenkt um Ypsilanti und die linken Stimmen in der SPD los zu werden. Es geht nicht um das warum, sondern um das wie. Egal ob man dabei die ganze Partei in den Abgrund reißt.

Wie gesagt, damit hat die SPD sich einen Bärendienst erwiesen. Die Linke wird noch stärker und die SPD hat sich als nachhaltiger Unsicherheitsfaktor erwiesen. Schlimmer noch, es wird die Grünen umso mehr zur CDU treiben, was ganz sicher nicht wünschenswert ist.

Soll die SPD sich einmotten lassen, ob Tiefenseee, die Geschichten um die Parteiführung oder nun eben hessische Spielchen, es ist einfach nur noch gruslig anzusehen.

relam 75

04.11.2008, 00:39

Machtgeil :) die Frau ist mehr wie das , sie kann einfach nicht zu dem stehen was sie einmal gesagt hat , das fängt an als sie die Hartz-Reformen als sozial unausgewogen bezeichnet hat aber leztendendlich der Agenda 2010 doch zugestimmt hat :rolleyes
Geht weiter mit dem Versprechen das es keine Regierung geben wird mit den linken ( und das auch noch versprochen am Wahltag :freak ) und was ist nun ?

Weiterhin kann ich eben nicht finden warum Koch (sei erstmal dahin gestellt wie er so ist ) abgewählt sein soll , die CDU ist stärkste Kraft geworden wenn auch nur mit 0,1% mehr .
Also wenn große Koalition (hoffentlich nicht) dann nur unter Koch da er aus der stärksten Fraktion kommt .

Weißt du HappyMutant (hoffe ich darf mal duzen) das traurige ist doch eigentlich das über 60 % der Bevölkerung in Hessen weder das eine noch das ander wollen ,sondern einfach nur neu wählen wollen .
Aber das wird ja von beiden goßen Parteien rigeros abgeblockt , und das ist die ganze "Schei*e" an der Sache das der Wähler (Bürger-Mensch) nichtmehr im Mittelpunkt steht .
Sondern es zählt nur noch die Machtgeilheit , egal ob nun von Koch oder von Ypsilanti.

Na ja und das sich die SPD selbst im Weg steht ist ja schön länger so ich sag nur Münte :D

MFG Relam

HappyMutant

04.11.2008, 00:52

Nun ja, eine Tolerierung ist schlicht keine "Regierung mit...". Aber gut, nehmen wir einmal an diese Feinheiten sind nicht entscheidend. Was ist die Alternative? Große Koalition unter Koch. Oder Jamaika-Koalition unter Koch. Beides (bzw. diesen Ministerpräsidenten) wollte der hessische Wähler nicht und beides wurde ohnehin vorher von allen Seiten ausgeschlossen. Selbstverständlich muss man auch mit einbeziehen, dass das Momentum, was der Wahlkampf durch die verhaltensauffällige Art und Weise von Koch zum Zeitpunkt der Wahl hatte, nicht wiederholt werden kann. Die SPD kann nur verlieren. Was einigen in der SPD offenbar sehr recht ist.

Stimmt es wäre natürlich besser gewesen, wenn Ypsilanti und Kollegen, einen Tag vor der Abstimmung demonstrativ ihr Gewissen in der Öffentlichkeit ausgebreitet hätten. N un tatsächlich hat sich Ypsilanti dagegen gewehrt und wurde von Schröder dann als "Frau XY" bezeichnet und was die denn überhaupt wolle. Ja die SPD war schon damals in der Form.

Es gibt an der Agenda 2010 nicht viel zu verteidigen, aber "Hartz IV" ist eine Umsetzung dieser Agenda. Eine Zustimmung zur dieser Form Umsetzung hat Ypsilanti sicher nicht gegeben. Oder wie Frau Merkel so schön sagte:

"Frau Ypsilanti hat gegen die Unternehmensteuerreform genauso gewettert, wie sie gegen die Agenda 2010 gewettert hat, die einen Teil dazu beigetragen hat, dass wir heute eine Million mehr Arbeitsplätze haben", sagte Merkel.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,530622,00.html

Im gleichen Text schließt Merkel übrigens genau deswegen die große Koalition in Hessen aus.

PS: Die Grafik zeigt es. Das Ypsilanti-Modell wäre noch am ehesten die Lösung, die die Teilnehmer der Umfrage sehen wollten, der Rest will eh Neuwahlen. Wer gewinnt Neuwahlen? Diejenigen, die eben sehr wohl abgewählt wurde, oder ist es der CDU/FDP-Koalition möglich eine Regierung zu bilden? Aber der Wähler vergisst schnell. Ein machtgeiler CDU-Politiker (dessen einziger Wahlkampftrick aus immer wiederkehrenden Unterschriftenkampagnen besteht, die am Ende keinerlei Relevanz haben...) ist eben immer noch besser als eine von mir aus machtbesessene SPD-Politikerin.

Es ist ja nun auch nicht so, dass der nächste Messias oder Obama vor der Tür wartet. Also warum nicht das geringere Übel nehmen, sag ich mir.

Subdominante

04.11.2008, 01:08

Häh? Wo wurde Koch denn bitte abgewählt? Man sollte aus dieser Diskussion doch seine politischen Überzeugungen und Wünsche bzw. sein Wunschdenken außen vor lassen und mal bei den harten Zahlen bleibebn. :rolleyes

Die Fakten sind:

- Koch ist mit seiner CDU die stärkste Partei in Hessen geworden.
- Die SPD ist NICHT stärkste Partei geworden
- Koch kann zwar mit der FDP keine Regierung stellen, genausowenig können das aber SPD und Grüne. Von "Abwahl" also keine Spur...

Es gibt gewisse Alternativen zu einer CDU geführten Regierung unter Herrn Koch. Aber genausogut kann man behaupten: Ypsilanti als Koch-Alternative ist abgewählt worden...

Aber wie es heute so schön üblich ist in diesem Lande: An die Macht, koste es was es wolle! und sei der Preis dafür ekligsten Anbiedern, das vergessen von primären und ehernen Wählerversprechen ("keine Zusammenarbeit mit der Linken"), bzw. das Ausbooten und Mundot-machen von frei gewählten Abgeordneten der eigenen Partei.
Ypsilanti hat doch jegliche Glaubwürdigkeit verloren.

Von eine Koch-Abwahl kann überhaupt keine Rede sein. Die Zahlen sprechen für sich, ganz besonders wenn man sich mal die Sitzverteilung anschaut.

"Hut ab" aber vor denjeniegen Abgeordneten, die sich nicht in tyrannischer Manier den Mund und das Gewissen verbieten ließen.

HappyMutant

04.11.2008, 01:17

Neuwahlen hätte man vor Monaten haben könne, aber offenbar brauchen Gewissensentscheidungen immer x-1 Tag bei der SPD. :rolleyes

Jedenfalls habe ich nie gesagt, dass Ypsilanti nun die Wunschkandidatin der hessischen Wähler ist und ich habe auch gesagt, dass es gute Gründe gegen sie und eggen die Tolerierung der Linken gab und gibt. Aber das weiß man nicht seit gestern. Und da wo die Führungsriege versagt hat ist das, was in der CDU immer noch sehr gut klappt. Abweichler aus den Umfragen rauszuhalten oder sie auf Linie zu bringen. Nichts worauf man stolz sein müsste. Aber genau das impliziert die Aussage "Ypsilanti hat versagt", dass sie hätte genau das machen sollen.

Die Aussage, dass Koch bzw. die CDU abgewählt wurde lässt sich nicht leugnen (wohlgemerkt, man hatte die absolute Mehrheit!). Das niemand neues an diese Stelle tritt ist auch wahr. Und Fakt ist auch, dass eine Minderheit in der SPD die Landesvorsitzende brutalst möglich abgesägt haben wollte. Das hat man geschafft, aber wie man das als positive Gewissensentscheidung hier hochjubeln kann, geht mir nicht ein. Das Ergebnis fällt nicht mal unter dem Euphemismus Kollateralschaden, das ist verbrannte Erde für die SPD.

Subdominante

04.11.2008, 01:28

Koch ist mit der CDU die stärkste Fraktion geworden. Diese wird üblicherweise mit der Regierungsbildung beauftragt. Ich sehe hier keine Abwahl.

Eine Alternative zu Koch seitens der SPD ist nicht in Sicht, wie wir spätestens seit heute wissen. Wo hat da eine "Abwahl" bitte stattgefunden? Weder hat die SPD mehr Stimmen als die CDU, noch kann die SPD mit einer wirklich merheitsfähigen Alternatvie aufwarten. Von Abwahl kein Spur, sondern nur Wunschdenken.

Wunschdenken scheint in der SPD seit SChröders grandiosem Abgang in der Elefantenrunde aber in Mode gekommen zu sein. Hatte er dort doch auch - der CDU eindeutig unterlegen - mit Tricksereien eine Regierungsbildung versucht. ("Die CDU/CSU ist nicht stärkste Fraktion, man müsse das getrennt betrachten....)

Und es sei doch bitte den Damen und Herren Abgeordneten überlassen, wie sie und wen sie wählen. Frau Ypsilanti hat mehrfach (!) vor der Wahl und kurz nach (!) der Wahl kundgetan, es werde zu keiner Zusammenarbeit - irgendwie und jemals - mit den Linken kommen. Und die SPD ABgeordneten müssen das in ihren Wahlkreisen eben auch nach außen tragen. Ansonsten würde ich hier gerne von Wahlbetrug sprechen. ("Lügilanti"...)

Jetzt verrät sie sich selbst und große Teile der SPD, indem sie schamlos umfällt und *DAS* Hauptversprechen einfach ignoriert und sich und anderen was in die Tasche lügt. Wo ist das bitte die "Abwahl", wenn man auf 1 Stimme angewiesen ist?

Ypsilanti hat bekanntermaßen Wahlkampf mit der Aussage, nicht mit den Linken zusaamenzugehen gemacht und dadurch eine Alternative zu Koch angeboten unter Ausschluß der Linken. Im Endeffekt handelt es sich hier also um Vorspielung falscher Tatsachen, sollte es dennoch zu einer Regierungsbildung mit den Linken kommen. Abwahl in 4 Jahren ohnehin garantiert.

Weder hat sie überzeugende Mehrheiten mit dieser Taktik gewonnen, noch kann sie eine Regierungsbildung unter Aufrechterhaltung dieser Taktik erzwingen. Dazu fehlt ihr schlichtwerg der Rückhalt und die Stimmen. Wo also ist die Abwahl??

Also: Ypsilanti ist abgewählt, als mögliche Alternative zu Koch.

HappyMutant

04.11.2008, 02:01

Diese wird üblicherweise mit der Regierungsbildung beauftragt.

Nein. Eine Auftrag hat er nicht bekommen. Diesen bekommt er, wenn er vom Parlament zum Ministerpräsidenten gewählt wird und erfüllt diesen Auftrag bis ein neuer Ministerpräsident gewählt ist. Weder er noch Ypsilanti sind derzeit in der Lage eine Mehrheit dafür zu finden.

Wo hat da eine "Abwahl" bitte stattgefunden?

Die Abwahl (wohl gemerkt bei mir bisher nicht im Sinne des Gesetztes gebraucht, da eine solche Möglichkeit für den Ministerpräsidenten eh nicht vorgesehen ist) besteht darin, dass Koch nicht neuer Ministerpräsident werden kann, nachdem er es vorher ohne Koalition wurde.

Ich will mich jetzt hier auch nicht streiten, ob das nun weine "Abwahl", eine Klatsche oder ein Verlust der Mehrheit war, Fakt ist doch, dass die CDU und damit Koch mehr als deutlich an Stimmen eingebüßt hat. Es ist im Endeffekt reine Wortklauberei. Letztendlich meinen wir beide dasselbe, insofern sehe ich hier keinen Streitpunkt.

Hatte er dort doch auch - der CDU eindeutig unterlegen - mit Tricksereien eine Regierungsbildung versucht.

Was ihm nicht verboten gewesen wäre. Bzw. meinst du die Bildung einer Koalition, eien Regierungsbildung sollte er nicht vor seiner Wahl als Kanzler probieren. Faktisch streiten sich in Hessen aber nicht CDU und SPD wer in einer großen Koalition den Kanzler stellt, sondern es geht um konkurrierende Koalitionen. Der Vergleich hinkt also.

Und es sei doch bitte den Damen und Herren Abgeordneten überlassen, wie sie und wen sie wählen.

Was immer noch nicht erklärt, warum das Gewissen 8 Monate später zuschlägt? Die SPD hatte nur diese Chance auf eine Mehrheit im Parlament. Man hätte nach zwei Monaten wissen können, ob man diese wahrnimmt oder Neuwahlen erforderlich sind. Das rauszögern und Hinhalten der "Abweichler" und Walter, der von Anfang an die Demontage von Ypsilanti hinter den Kulissen betrieb, dass ist hier der Vorwurf, den sich die SPD auch als Ganzes gefallen lassen muss.

Jetzt verrät sie sich selbst und große Teile der SPD, indem sie schamlos umfällt und *DAS* Hauptversprechen einfach ignoriert und sich und anderen was in die Tasche lügt. Wo ist das bitte die "Abwahl", wenn man auf 1 Stimme angewiesen ist?

"Jetzt"? Das "jetzt" im Sinne der Bild-Zeitung. Jetzt ist wie gesagt Monate her. Schamlos umfallen ist auch nett gesagt, Tatsache ist, es ist die politische Realität. Hätte man auch alles vorher abhandeln können. Das Hauptversprechen war im Übrigen Koch abzuwählen. Und wie gesagt, eine Regierung mit der Linken gibt es nicht und war nie angedacht. Eine Tolerierung ist keine Regierungsbeteiligung, kein Linker wäre an der Regierung beteiligt. Aber ich reite da jetzt nicht zu sehr drauf rum, sonst wird mir hier noch vorgeworfen, ich verdrehe die Worte, wo man doch eigentlich doch diese oder jenes meinte, selbst wenn das eigentlich heftigste Ungenauigkeiten sind.

Im Endeffekt handelt es sich hier also um Vorspielung falscher Tatsachen, sollte es dennoch zu einer Regierungsbildung mit den Linken kommen. Abwahl in 4 Jahren ohnehin garantiert.

Ähem, ja weil Ypsilanti in die Zukunft schauen kann? Verdammt, es ist ein Patt im Parlamwent. Entweder man macht das Beste draus oder direkt Neuwahlen, was zu einem riesen Geschrei geführt hätte, das man ja solange wählt, bis das Ergebnis stimmt. Die Linke wäre nur noch stärker geworden, das wissen Koch und Ypsilanti nur zu gut. Was haben SPD und CDU nicht alles ausgeschlossen bei der Bundestagswahl trotzdem hängen wir in einer großen Koalition fest, inklusive "Gesundheitsreform und Mehrwertsteuererhöhung. Ich sag ein Prozent, ich zwei, macht zusammen wir drei.

Weder hat sie überzeugende Mehrheiten mit dieser Taktik gewonnen, noch kann sie eine Regierungsbildung unter Aufrechterhaltung dieser Taktik erzwingen. Dazu fehlt ihr schlichtwerg der Rückhalt und die Stimmen.

Was keiner bestritten hat. Nicht die politischen Verhältnisse, nicht die Wahlergebnisse und nicht die Unstimmigkeit über die Zusammenarbeit mit der linken regt mich auf. es ist die Art wie hier angebliche Gewissensentscheidungen bemüht wurden, die nur reine Machtspiele sind. Die vier Aufrechten, die wie gesagt in den Probeabstimmungen noch immer für die tolerierte Koalition gestimmt haben, entdecken bevor es ernst wird ihr Gewissen und stürzen die SPD in eine tiefe Krise. Das ist entweder Dummheit oder Kalkül. Und in Anbetracht dessen ist es Heuchelei nun zu reinem Gewissen zu gratulieren.

Das man dann noch die Schmierenkamapgne der Bild-Zeitung sich zu eigen macht, zeigt auf wie weit überhaupt der politische Verstand bei manchem reicht. Es geht nur darum die nächste Empörung zu suchen, die nächste Sau durchs Dorf zu treiben. Aber es regt sich natürlich dann keiner hier auf, wie schlimm doch dieses Land ist. Denn mit der Abfeiern von Hinterlist und übelster Polemik als freie Gewissensentscheidung will man doch diese Verhältnisse in diesem Land. Man will nicht sehen, wer davon profitiert. Und wenn eine große Koalition aus Koch und Walter in Hessen dann die Fäden in der Hand hat, dann sind zwei der Strippenzieher dann immerhin in Liebe vereint. Womöglich hat die SPD aber auch nur endgültig ihre Position an die Linke abgegeben. Das was man vorgeblich verhindern wollte. Schöne Aussichten, wohin man nur schaut...

Also: Ypsilanti ist abgewählt, als mögliche Alternative zu Koch.

Und wenn nicht so ein Spruch hinterherkommen würde, man könnte die ganze Empörung um den Begriff Abwahl noch nachvollziehen. :rolleyes

Andy

04.11.2008, 02:17

Kochs CDU mag zwar die stärkste Fraktion stellen, aber er hat dennoch ein gewaltiges Problem: Vor der Wahl gab es für ihn nur die FDP als möglichen Partner. SPD, Grüne und Linke hat er als "Ypsilanti, Al-Wazir und die Kommunisten" abgetan, allerdings haben diese drei Parteien nun die Mehrheit im Parlament. Nach dieser Rechnung kann man Koch schon als abgewählt betrachten, insbesondere mit den massiven Einbußen. In Bayern haben übrigens kürzlich die Verantwortlichen für ein Wahldebakel im selben Ausmaß die Köpfe hingehalten und sind zurückgetreten.
Und was macht der Herr Koch? Bleibt Übergangsweise im Amt, versucht an die Grünen ranzukommen (von denen er vor der Wahl auch nix wissen wollte), führt politische Theater auf (das Verhalten im Landtag, als SPD, Grüne und Linke die Studiengebühren kippten; wobei die es ihm dort auch sehr leicht gemacht haben) und dürfte aller Wahrscheinlichkeit auch die kommenden Jahre im Amt bleiben. Wie schreibt Spiegel Online (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,588197,00.html) so schön: "Sein Sitzfleisch hat nachgerade Kohlsche Qualitäten."

Wie war das nochmal mit Machtgeil?

Welche Alternativen hatte nun die SPD bzw. Ypsilanti direkt nach der Wahl?
Mit der CDU? No go mit Roland Koch als Ministerpräsident. Hätte er aber den Kopf hingehalten und wäre zurückgetreten, wäre da sicher mehr möglich gewesen. Ebenso wie ein Bündnis mit den Grünen, deren Ablehnung zur CDU war ja sicherlich auch in erster Linie auf die Person Roland Koch zurückzuführen.

Die FDP wollte nicht mit der SPD, was zwar nach dem Wahlkampf auch verständlich ist, aber nicht unbedingt politisch Verantwortungsvoll. Sie hätten selbst Regierungsarbeit leisten können, zumindest auf alle Fälle eine Regierungsbeteiligung der Linken verhindert (das sehr in ihrem Interesse gelegen haben dürfte). So stärken sie ihren Ruf, nicht mehr als ein Anhängsel der CDU zu sein.

Das Ende vom Lied, wenn jeder seine Wahlversprechen einhält, geht gar nix. Also Neuwahlen, weil die Parteien nichts mit dem Ergebnissen anfangen können? Hallo Italien!

Von daher könnte man der Frau Ypsilanti sogar zugestehen, dass sie zumindest das Wahlergebnis respektiert hat und im Rahmen dessen die Wohl einzig machbare Lösung gewählt hat: Koallition mit den Grünen inkl. Tolerierung von den Linken. Gewünscht hat sie sich so eine Konstellation bestimmt nicht. Dass die SPD nun im Rahmen der Regierungsbildung so ziemlich alles verbockt, was man verbocken kann, spricht nicht unbedingt für die Regierungsfähigkeit der Partei. Bei so einer brüchigen und knappen Konstellation sollte man zumindest die eigenen Reihen im Griff haben, und das hatte sie offenbar nie.

Wie nun aber die vier Abgeordneten Vorgegangen sind, kann ich beim besten Willen nicht als in irgendeiner Form lobenswert erachten. Ok, die Metzger hatte sich schon direkt nach der Wahl dem Bündnis verweigert, die letzten Wochen ging es aber anscheinend doch. Hätte sie ihre Position nicht halten können? Und der Herr Walter? Der hat meiner Meinung nach nur darauf gewartet, der Ypsilanti den politischen Todesstoß zu versetzen, auch er hätte schon eher auf seine ablehnende Haltung beharren können. Hätten diese vier durchweg ihre Position klar formuliert, wäre es sich nie zum Versuch gekommen, eine Regierung in Zusammenarbeit mit den Linken auf die Beine zu stellen.

All' das, was sich in den letzten Monaten in Hessen abgespielt, finde ich eher traurig als irgendetwas anderes. Machtgeilheit, Verantwortungslosigkeit und Unfähigkeit zieht sich durch alle Lager. Besonders besorgniserregend finde ich die Vorstellung, wenn es kommendes Jahr auf Bundesebene eine ähnliches Ergebnis gibt. Wollen die sich da genauso aufführen, festgefahren in stumpfes Lagerdenken? Das geht insbesondere an die Adressen von Grünen und FDP, die zugunsten der Regierungsverantwortung u.U. auch mal in den sauren Apfel beißen und mit einem eher ungeliebten Partner vorblieb nehmen müssen.
Die Linke fällt momentan wohl flach als ernsthafter Partner, was aber vor allem daran liegt, dass alle anderen die Krise bekommen und spontan gegen die nächst-beste Wand rennen, sobald der Name als möglicher Koallitionspartner fällt.

edit: Irks, viel zu lange gebraucht, der Post von Happy war noch nicht da, als ich angefangen habe mit dem Tippen^^.

bluemchen64

04.11.2008, 07:53

Hier wurde auch gefragt warum man Ypsilanti so auf ihre Wahlaussage "nicht mit den Linken" festnagelt. Ganz einfach, hier wird versucht mit solch einer Skandalisierung künstlich Stimmung für seinen eigenen Vorteil zu machen. Das ist leider gerade in der Politik gang und gäbe. Denn gerade die jenigen die nun das hohe Lied der politischen Aufrichtigkeit singen sind es doch die bei sich ganz andere Maßstäbe ansetzten. Koch würde doch heute auch mit den Grünen koalieren wenn diese sich dazu bereit erklähren.

Es ist aber auch klar das die SPD selber schuld ist da sie sich an der Skandalisierung und der Ächtung der Linken eifrig mitbeteidigt hat, und sich damit vor den Karren der Reaktionären in der CDU hat spannen lassen. Und das ob wohl die Forderungen der Linken in weiten Teilen mit denen der (heutigen) SPD übereinstimmt. Man versucht krampfhaft die Unterschiedlichkeit zur Linken z.B. in der Außenpolitik hervorzuheben um nicht zuzugebnen das doch im Grunde eine große Deckungsgleichheit besteht. :freak

Wenn heute morgen z.B. auch noch ein Politiker der "linken" in der SPD frech verkündet die SPD sei die "linke" Partei und er will das die Linke aus den Parlamenten bleibt, dann zeigt es doch das diese SPD die Lektion aus ihrer Politik unter Schröder offenbar noch nicht gelernt hat und wie wichtig die Linke gerade jetzt ist.

OMaOle

04.11.2008, 08:45

Nach dem was man in den Medien ließt und sieht, dazu das was hier so geschrieben wird, da kommt man(ich) zu der Erkenntnis das die Wahl zwischen Frau Ypsilanti und Herrn Koch so ähnlich ist wie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Ich glaube da helfen nur Neuwahlen, denn egal wie die derzeitige Konstellation aussieht, sie wird Hessen wohl nicht voranbringen.

Stormtrooper85

04.11.2008, 08:58

Man kann das ganze auch mal anders sehen, und dann sieht es für mich so aus, dass einzig die Machtgeilheit Kochs eine Regierungsbildung verhindert hätte.
Hätte er das getan, was normalerweise von ihm zu erwarten gewesen wäre, nämlich die Wahlschlappe der CDu auf seine Kappe zu nehmen und zurückzutreten, so wäre die Option einer großen Koalition sicherlich realistisch gewesen.
Auch Jamaika wäre ohne Koch wohl nicht gänzlich unmöglich gewesen.

Aber da Herr Koch ja lieber auf Krawall-Wahlkampf gesetzt hat, anstatt sich vorausschauend mögliche weitere Optionen offenzuhalten, hat er maßgeblich dazu beigetragen, dass Hessen in in diese Situation gekommen ist und zwar indem er durch seine Aussagen und sein Handeln verschiedene Koalitionsoptionen bereits im Keim erstickt hat.

Politische Kurzsichtigkeit und Realitätsverlust ist ihm genauso zu attestieren, denn an seiner Art des Wahlkampfs lässt sich deutlich erkennen, dass er wohl die schwarz-gelbe Koalition als sichere Bank gesehen hat.
Anders lässt es sich ihmo erklären, dass er, wie oben ausgeführt, alle anderen potentiellen Koalitionspartner bereits im Vorfeld verprellt hat.

Eine Neuwahl und ein dabei zu erwartender Sieg der schwarz-gelben Koalition wäre jetzt natürlich die Prämie, die Koch auch noch für sein unmögliches Verhalten kassiert.
Das ist meiner Meinung ein absolutes Unding. Es kann doch nicht sein, dass jemand noch belohnt wird für sein schäbiges Verhalten und dafür dass er die Konkurren diffamiert wo es nur geht.

OMaOle

04.11.2008, 09:17

Eine Neuwahl und ein dabei zu erwartender Sieg der schwarz-gelben Koalition wäre jetzt natürlich die Prämie, die Koch auch noch für sein unmögliches Verhalten kassiert.

Das bliebe wohl abzuwarten, zeigt aber schon wie leicht der Mensch zu manipullieren ist.

Es kann doch nicht sein, dass jemand noch belohnt wird für sein schäbiges Verhalten und dafür dass er die Konkurren diffamiert wo es nur geht.

Das liegt aber hauptsächlich an der Unfähigkeit der Konkurrenz, daraus das richtige zu machen.
Da sieht man mal wieder, das Politik doch Machtkampf ist und Frau Ypsilanti ist machthungrig ohne Rücksicht auf Verluste. Wie heißt es doch so sch... "all is fair in love and war"

DugDanger

04.11.2008, 13:11

Ich fand den Wahlkampf von Koch gar nicht so schlimm - im Nachhinein.

Al Wazir, Ypsilanti und die Kommunisten stoppen

Ein berechtigter Aufruf, zumal die gute Frau bis zum letzten Tag versprochen hat mit den Kommunisten keine "wie auch immer geartete Zusammenarbeit" einzugehen.

Er hatte eigentlich ein ganz gutes Gespür für die Machtbesessenheit der Frau Ypsilanti.
Was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern.

Ich bin froh das diese SPD in Hessen und die Linke dort erstmal nicht regieren werden.

bluemchen64

04.11.2008, 13:46

@DugDanger
Machtbesessenheit scheint wohl nur bei Ypsilanti negativ zu sein. Bei Koch sieht das natürlich ganz anderes aus.

Die Verlogenheit der reaktionären Rechten ist wirklich unerträglich. Auf alles Linke mit Kommunismushetze reagieren und wild auf den politischen Gegner einschlagen. Das ist deren Markenzeichen und zeugt von einer absoluten Machtbesessenheit. Der Rechten ist dabei jedes Mittel recht. Das Niveau rechter Propaganda ist immer unterste Schublade und bedient fast immer dumpfe niederste Gefühle (Nationalismus, Antikomunismus, Ausländerfeindlichkeit, Religon, soziale Auslese), hat aber wenig Fakten vorzuweisen. Am Beispiel der derzeitigen US Präsidentenwahl sieht man das auch sehr schön. Oder wie sonst hätte z.B. Bush vor 4 Jahren bei solch einer Bilanz nochmal wiedergewählt werden können ? Oder Berlusconi in Italien ?

Um so schlimmer das sich auch Teile der SPD dafür als nützliche Idioten einnehmen lassen. Die Quittung dafür sehen wir jetzt.

Ich als Sympatisant der Linken kann mich wirklich nicht darüber freuen was in der SPD zur Zeit abgeht, auch wenn die Linke davon profitiert. Die Rechte hat es geschafft das die Linke Mehrheit nicht in praktische Politik umgesetzt wird. Sie treibt mit ihrer Propaganda aus dem kalten Krieg geschickt einen Keil zwischen Linke und SPD, und das ob wohl es zwischen beiden Parteien viel mehr Gemeinsamkeiten gibt als etwa mit der FDP um die die SPD als Koalitionspartner wirbt.

OMaOle

04.11.2008, 13:55

Bei Koch sieht das natürlich ganz anderes aus.

Nein ist es nicht, ganz im Gegenteil, nur kann Herr Koch das besser verstecken.

Die Rechte muss auch keinen Keil zwischenSPD und Linken treiben, das hat Frau Ypsilanti selbst sehr gut gemacht.

Die Wahllüge ansich die sie begangen hat ist es doch was sich nun rächt. Das ändert auch die jetzt vorhandene Konstellation nicht.

Wer den Wähler derart hinters Licht führt brauch sich nicht wundern wenn er oder sie dafür abgestraft wird.
Wer soll denn der Frau noch irgend etwas glauben, wenn sie schon in Grundsatzfragen scheitert.

Von Herrn Koch ist man das gewöhnt und erwartet auch nichts anderes, das macht ihn schon wieder glaubwürdig, Leider.

hal9000

04.11.2008, 14:12

ja ja, die kommunisten. gut das es die gibt. sonst müßte man irgend einen sündenbock erfinden.

meine frage ist aber, warum wurde in der jüngeren vergangenheit in hessen gesetzentwürfe beschlossen, die nur mit den stimmen der linken zu solchen werden konnten? zu der zeit war (und ist weiterhin) der brutalstmöglichste aufklärer auf dem mp-sessel. zu der zeit hat eine zusammenarbeit funktionier. die linke hat die spd-grüne-entscheidungen toleriert. jetzt will man den brutalstmöglichsten ablösen und die linken würden auch tolerieren. das funktioniert dann nicht? wer arbeitet da eigentlich für wen?

DugDanger

04.11.2008, 14:13

@ bluemchen

Äh ich glaub du verwechselst da etwas, das rechte Pendant zur Linken ist bstimmt nicht die hessische CDU.
Bei der Gelegenheit könntest du mir vielleicht an konkreten Beispielen kurz erleutern, inwiefern die hessische CDU oder Herr Koch irgendwie "rechts" sind.

Das die Linke mit ihren Enteignungsforderungen usw. definitv eine kommunistische Partei ist, ist wohl unstrittig, umso erschreckender, dass du dieser "nahe stehst" aber jedem seine Meinung.

Adam_Smith

04.11.2008, 14:52

Es ist unglaublich wie diese Geschichte hier im Forum verdreht und verzerrt wird.

Da wird heute doch glatt so getan als sei die Schlappe der Ypsilanti vollkommen aus heiterem Himmel gekommen.
Was bringt dich dazu dies zu glauben werter Happymutant?

Schon vor einigen Monaten hat Y. einen Anlauf unternommen und damals einen Rückzieher gemacht weil eine gewisse Dagmar Metzger nicht für sie stimmen wollte.
Als habe diese Schlappe nicht gereicht versucht sie es nochmal und arbeitet einen Koalitionsvertrag aus, dessen Verabschiedung erst nach der Probeabstimmung innerhalb der Fraktion statt fand.

Schon auf dem Parteitag der SPD bei dem der entgültige Koalitionsvertrag verabschiedet wurde, äußerten sich Fraktionmitglieder äußerst kritisch und teilten in aller Deutlichkeit mit, dass sie es nicht mit ihrem politischen Gewissen vereinbaren können wenn sie für diesen Koalitionsvertrag stimmen.

Diese Einwürfe wurden scheinbar ignoriert und so kam es wie es kommen musste ...

Ypsilanti ist mit offenen Augen mit dem Kopf durch die Wand gerannt! Und nun hat sie gemerkt, dass diese Wand zu stabil für sie war.

Die Verantwortung für ihr Versagen trägt sie, ganz allein sie!

Wenn sie es nicht schafft die Fraktionen mit denen zusammen sie regieren will (und das schließt ihre eigene mit ein) auf ihre Seite zu bekommen und sie von ihrem Weg zu überzeugen, dann ist dies einzig und allein ihr Versagen!

Es war immer klar, dass es sehr gut möglich ist, dass sie bei der Abstimmung im hessischen Landtag nicht die erforderliche Mehrheit bekommt. Ihr war es bewusst und sie hat es trotzdem versucht.

Also bitte verdreht hier nicht die Tatsachen und lasst mal einen Moment die Ideologie außen vor wenn es um ein Urteil über das Verhalten von Y. geht.

Stormtrooper85

04.11.2008, 15:04

Die Instrumentierung von Ausländerkriminalität zu Wahlkampfzwecken, wie es die hessische CDU getan hat und allen voran Herr Koch, zeigt doch deutlich aus welchem Holz diese Individuen geschnitzt sind.

So eine Art des Wahlkampfs erwartet man vllt. von dern Herren Voigt und Apfel, aber dass der Vorsitzende eines Landesverbandes einer Volkspartei so etwas macht ist einfach nur armselig.
Es ist ein Armutszeugnis, dass diese Partei sich in Hessen nicht zu Schade war, einen Wahlkampf zu führen, der nur auf billigen Populismus und primitivste Vorurteile abgezielt hat und durch wissentlich und willentlich die Spaltung der Gesellschaft vorangetrieben wurde.

Ich sehe da kaum mehr großen Unterschied zwischen den Wahlplakaten von DVU, NPD und REPs und dem was die CDU in Hessen da abgesondert hat.
Man sollte also, bevor man andere als Kommunisten diffamiert, erstmal slebst darauf achten, nicht selbst nach rechts außen abzudriften.

bluemchen64

04.11.2008, 15:48

@Fu Manchu
tja und was für "Hass" und "Worthülsen" werden über Die Linke von Teilen der CDU ausgeschüttet ? Ich betone jedoch dabei das es sich um Teile der CDU, vornemlich aus der Ecke der Rechten (z.B. Koch und Konsorten) handelt die so argumentiren. Und sicher hast du recht das ich die reaktionäre Rechte verabscheue wie du offensichtlich die Linke verabscheust. Denn für all das für die diese Rechte steht kann ich nur Ablehnung empfinden. Das ist wohl auch mein gutes Recht, oder ?

Ich möchte aber auch klarstellen das nicht die gesammte CDU rechts und reaktionär ist. Es gibt sicherlich auch viele CDU Mitglieder denen diese Art der politischen Auseinandersetzung zu wieder ist und die ich sehr schätze ohne das diese Sozialisten oder gar Kommunisten sind (z.B. Heiner Geißler, Norbert Blüm usw). Ich kenne z.B. auch CDU Mitglieder die sich hier vor Ort in der Antifa engagieren und zusammen mit Linken und SPD Mitgliedern gegen Nazis demonstrieren, schließlich saßen in den KZ der Nazis auch bürgerliche Christen.

@OMa Ole
es wird doch hier mit zweierlei Maß gemessen bei der Skandalisierung um diesen sogenannten "Wortbruch". Lafontaine hatte es heute bei einer Pressekonferenz auf den Punkt gebracht. Bei viel gravierenderen Wortbrüchen z.B. der Mehrwertsteuererhöhung nach der Bundestagswahl wird schnell zur Tagesordnung zurückgegangen und ist auch kein Thema mehr. Jetzt wo es um den "Wortbruch" nicht mit den Linken zusammenzuarbeiten geht wird ein großes Fass aufgemacht. Man kann hier sagen das es sich um eine gezielte Kampagne handelt.

Auch ist Koch Wortbrüchig weil er eine Koalition mit den Grünen eingehen wollte nach der Wahl, aber darüber redet niemand mehr heute. Das Wahlaussagen später relativiert oder gar wiederrufen werden ist doch an der politischen Tagesordnung.

Warum sind all diese Wortbrüche nicht so schlimm wie der angeblichen "Wortbruch" um die Linke Zusammenarbeit ?

Adam_Smith

04.11.2008, 15:52

Ach und wer als CDU Mitglied nicht bei Attac ist, sich nicht aktiv bei der Antifa (oft ebenfalls ein Haufen radikaler Spinner) beteiligt ist also reaktionärer Rechter?

Es gibt in der ganzen CDU keinen Spitzenpolitiker der diesen Namen zu Recht tragen würde.

Aber wer geistig noch im Klassenkampf lebt, der kann das natürlich nicht verstehen :freak

OMaOle

04.11.2008, 15:56

So langsam wird der Umgang unsachlich, sowohl mit den Linken als auch mit den Rechten(wenn das überhaupt für die CDU zutrifft).

Brigitta

04.11.2008, 15:57

Solche (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=495215) Beiträge sind hier nicht erwünscht.
Der Thread steht sowieso auf der Kippe. U.a. deshalb, weil der Threaderöffner wieder einmal nicht in der Lage ist, die Sachlichkeit, die er beim Umgang mit den Linken einfordert auch den anderen zugute kommen zu lassen und scheinbar an Dialog nicht interessiert ist.

bluemchen64

04.11.2008, 16:25

@Adam-Smith
das ist jetzt deine Interpretation auf das von mir geschriebene. Wo habe ich behautet das nur CDU Mitglieder die bei ATTAC sind nicht reaktionär sind ? Im Gegenteil verunglimpfst du jetzt CDU Mitglieder die sich bei der Antifa und ATTAC engagieren und bringst sie in die Nähe "radikaler Spinner". Na, hier vor Ort scheint dann auch unser Bürgermeister ein "radikaler Spinner" zu sein. Hier läuft zur Zeit die Aktionswoche gegen Rechts zusammen mit der örtlichen Antifa und allen Parteien (CDU, FDP, Grüne und Linke).

Es ist aber leider eine Tatsache das sich einflussreiche Teile der CDU (gerade in Hessen) ganz weit rechts rauslehnen.

DugDanger

04.11.2008, 16:35

Was die Ausländer Debatte im Wahlkampf in Hessen angeht.

Ich kann mich daran erinnern, dass die offiziellen Daten (Erhöhte Kriminalitätsrate bei Menschen mit Migrationshintergrund ggü. dem ges. dt. Durchschnitt) von der CDU und Herrn Koch klar angesprochen wurden.
Mich würde nach wie vor interessieren wieso dies NPD Methoden im hessischen CDU Wahlkampf sind?
Es sind doch harte Aussagen die einem da so leicht mal über die Lippen gehen - ein paar konkrete Belege wären nicht schlecht.

Adam_Smith

04.11.2008, 16:44

Es wäre wohl viel schlimmer solche Daten einfach zu ignorieren.
Betrachtet man das ganze etwas nüchtern so sollte man es sogar begrüßen wenn die CDU etwas am rechten Rand nach Wählern angelt. Immer noch besser als wenn diese Wähler, enttäuscht da von den "großen" Parteien niemand auf sie eingeht, zur NPD hinüber schwenken.

Die CDU hat unterdes nichts falsches gesagt, denn die Statistiken sind offen für jeden zugänglich. Sie hat das Thema sicher nicht auf die bestmögliche Art angesprochen, aber ich hab niemanden "Ausländer raus" rufen hören ... daher ist es wohl kaum angebracht Vergleiche zur NPD zu ziehen.

Auf die Aussagen des Threaderstellers gehe ich vorerst nicht weiter ein. Es scheint wohl seine Kunst zu sein den Diskussionsteilnehmern die Worte im Mund zu verdrehen.

-----------------

Statt dessen möchte ich das Thema wieder auf die Sache fokussieren:

68% der Hessen waren nach der Wahl dagegen, dass es eine Zusammenarbeit der SPD mit er Linken gibt. Selbst von den SPD Wählern war es eine Mehrheit.
(die entsprechende Statistik hatte ich ein paar Beiträge vorher verlinkt)

Warum also ist es so verwerflich, dass diesem Wählerwillen nun Rechnung getragen wird?

Frei von Ideologie, streng nach demokratischen Gesichtspunkten, müssten wir doch jetzt alle froh und glücklich sein.

Stormtrooper85

04.11.2008, 16:59

Ich denke die Aussagen von Koch sprechen doch für sich:

"Wer in Deutschland lebt, hat sich ordentlich zu verhalten und die Faust unten zu lassen. So gehört es sich in einem zivilisierten Land."

"Wir haben zu viele kriminelle junge Ausländer. Niemand darf sich hinter seinem „Migrations-Status“ verschanzen. Null Toleranz gegen Gewalt muss ganz früh beginnen und Bestandteil unserer Integrationspolitik sein. Bis vor Kurzem wurden in multi-kultureller Verblendung Verhaltensweisen toleriert, die inzwischen zu hochexplosiven Gruppen-Aggressionen führen können. Wir müssen Schluss machen mit bestimmten Lebenslügen. Die deutsche Position in der Integrationspolitik war lange leider nicht klar genug."

Meiner Meinung nach ist das eine extrem platte und simple Einstellung. Und eben diese Einstellung findet sich ihmo bei rechten Parteien, die eben auch auf einfache Slogans setzen und simple Parolen verbreiten, wie es hier getan wird.
Und eine Aussage wie "Wir haben zuviele kriminelle Ausländer" könnte imho eben auch von einem Wahlplakat der REPs stammen.
Das er diese Aussagen in einem Interview mit der BILD getätigt hat, setzt dem ganzen natürlich noch die Krone auf.
Da werden den Leuten einfach Happen vorgeworfen, die sich auch verstehen, nämlich, dass es zuviele Ausländer gäbe. Selbst wenn dies eine Tatsache ist, so besteht eben die Gefahr, dass daraus in den Köpfen der Bevölkerung schnell so etwas wie "alle Ausländer" sind kriminell" werden kann.

Ich möchte hier nicht Herrn Koch in die rechte Ecke schieben, aber meiner Meinung ist eben diese Methode, bestimmte Sachverhalte möglichst vereinfach und möglichst polarisierend durch irgendwelche plumpen Slogans in einem Wahlkampf darzustellen, ein Charakteristika, das sich bei den rechten parteien vorfindet. Mag sein, dass es linksextreme Parteien genau so machen, deren Plakate habe ich bis jetzt allerdings noch nirgends gesehen.

Es geht mir einzig um die Art des Wahlkampfs und da ist es meiner Meinung nach einfach nicht statthaft, so eine Art des wahlkampfes zu führen, der nur zur Polarisierung und Spaltung führt.

DugDanger

04.11.2008, 17:01

Die Aussagen die du zitiert hast find ich absolut in Ordnung.

Man merkt, dass du dich sehr schwer tust den Bogen hin zu "rechte Parole" und "NPD - like" zu spannen.

Einfach und Richtig wäre.... Der Wahlkampf war nicht ausländerfeindlich.

Adam_Smith

04.11.2008, 17:19

Und eine Aussage wie "Wir haben zuviele kriminelle Ausländer" [...] die sich auch verstehen, nämlich, dass es zuviele Ausländer gäbe.

Hat Koch jemals behauptet, dass es zu viele Ausländer gäbe?

Natürlich gibt es zu viele kriminelle Ausländer. Jeder kriminelle Ausländer ist einer zu viel. Ebenso wie jeder kriminelle Deutsche einer zu viel ist.

Selbst wenn dies eine Tatsache ist, so besteht eben die Gefahr, dass daraus in den Köpfen der Bevölkerung schnell so etwas wie "alle Ausländer" sind kriminell" werden kann.

Das wäre dann aber eine komplette Fehlinterpretation der Aussagen Kochs. Da könnte ich auch sagen Lafontaine hätte die sofortige Erschießung aller Wirtschaftsgrößen gefordert ...

Es ist doch schrecklich, dass wir von unseren Politikern immer derart absolute political corectness erwarten, dass sie im Grunde gar nichts kritisches mehr sagen können.

Man könnte ihre Worte ja so verdrehen, dass eine rechtsradikale Aussage draus wird.

Mag sein, dass es linksextreme Parteien genau so machen, deren Plakate habe ich bis jetzt allerdings noch nirgends gesehen.

Ich empfinde subjektiv nahezu den kompletten Wahlkampf der Linken als plakativ, polemisch und polarisierend.
Wie anders soll man die Hetze Lafonaines gegen unsere Wirtschaftsgrößen verstehen? Da wird kaum differenziert.

Also wirklich ... wenn man deinen Idealen folgt, dann dürfte keine Partei Deutschlands mehr zur Wahl antreten :freak

Stormtrooper85

04.11.2008, 17:30

Ich gebe es auch offen zu, dass mir die Art wie Wahlkämpfe und Politik betrieben werden, immer mehr zuwider ist.

Es gibt doch kaum mehr sachliche Diskussionen zwischen politischen Parteien. Der politische Diskurs zwischen den Parteien besteht hauptsächlich aus Diffamierungen der Ideen des Gegners, Polemik und natürlich der Verbreitung von mediengerechten Soundbites, die natürlich so einfach gestrickt sind, dass sie auch wirklich jeder nachplappern kann.

Es spielt dabei keine Rolle, ob ein Politker aus der CDU, SPD oder sonstiger Partei kommt. Wenn Lafontaine gegen die Reichen wettert ist das genau so schwachsinnig, weil auch hier eine Spaltung der Gesellschaft betrieben wird.
Generell würde ich mir einfach wünschen, dass im Wahlkampf wieder mehr sachliche Auseinandersetzungen stattfinden.

Aber scheinbar sind unsere Politiker entweder intellektuell nicht dazu in der Lage oder haben einfach keine Lust dazu, sich mit den Inhalten des Gegners auseinanderzusetzen.
Sicherlich gehört auch die Zuspitzung und Polemisierung dazu, aber momentan scheint es mir, als wäre das auch das einzige was den Politikern einfällt.

Natürlich sollen Politiker auch die Wahrheit sagen dürfen, aber es kommt eben auch immer drauf an in welcher Art und Weise man das tut. Für das Problem der Ausländerkriminalität wäre sicher eine amdere Herangehensweise sinnvoller gewesen.

relam 75

04.11.2008, 17:39

Die Verlogenheit der reaktionären Rechten ist wirklich unerträglich. Auf alles Linke mit Kommunismushetze reagieren und wild auf den politischen Gegner einschlagen. Das ist deren Markenzeichen und zeugt von einer absoluten Machtbesessenheit. Der Rechten ist dabei jedes Mittel recht. Das Niveau rechter Propaganda ist immer unterste Schublade und bedient fast immer dumpfe niederste Gefühle (Nationalismus, Antikomunismus, Ausländerfeindlichkeit, Religon, soziale Auslese), hat aber wenig Fakten vorzuweisen.

:) Schön das du das so ansprichst , allerdings ist dies eben nicht nur das Mittel der Rechten sondern auch der Linken (was ich beides nicht für gut empfinden kann )
Tja was dem eine Recht ist kann ja dem anderen nicht billig sein .
Oder glaubst du allen Ernstes an :Grundfreibetrag und Regelsatz für Hartz IV sofort erhöhen, Enteignung großer Familienunternehmen ...... oder such dir hier etwas aus :http://www.die-linke-hessen.de/cms/content/view/6/7/ ich finde dies ist und bleibt zu 90% Wunschdenken und eben nicht finanzierbar ,
Aber so ist es schon immer gewesen mit den Linken und Rechten alles fordern aber nicht einen Ansatz haben wie es überhaupt geht .

MFG Relam

Fu Manchu

04.11.2008, 18:02

@Fu Manchu... Und sicher hast du recht das ich die reaktionäre Rechte verabscheue wie du offensichtlich die Linke verabscheust. Denn für all das für die diese Rechte steht kann ich nur Ablehnung empfinden. Das ist wohl auch mein gutes Recht, oder ?...

Ich verabscheue beide Seiten, weil sowohl Links als auch Rechts für antidemokratische und totalitäre Systeme stehen, die sich derselben Mittel bedienen.

Mein Beitrag, der leider von Brigitta verschoben wurde (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=495215), sollte auch nur aufzeigen, das du dich der selben Worte bedienst wie es die Rechten tun, dein geflame gegen "Rechts" war fast schon grotesk. Sicher willst du nicht das Gleiche erreichen wie die Rechten, aber deine Wortwahl hatte die gleichen Charakterzüge wie die Worte der Gruppe, gegen die du so vehement angehst. Du wirst mehr Erfolg haben, wenn du dich der Worte kluger Männer und Frauen bedienst und echte Argumente bringst. Rosa Luxemburg hatte doch eine Menge kluger Dinge gesagt, glaubst du, du wirst ihr gerecht, wenn du mit harten Worten gegen deine Gegner angehst? Und du hast noch Glück, die Rechten stehen sich meist intellektuell selbst im Weg ;).

Noch mal zum Thema Y., ihrem Wortbruch nach der Wahl und der verpatzen Abstimmung jetzt: will die Linke wirklich eine Partnerin wie die Y. haben, die sich je nach Lust, Laune und Stimmung in die Richtung dreht, die ihr gerade genehm ist und dem Machterhalt dient?
Ich frage deshalb, weil sich auch die Linke fragen sollte, ab Y. nicht auch der Linken irgendwann wortbrüchig werden könnte. Steht die Linke nicht allein aus dem Grund hinter Y, weil sie in Hessen an die Macht kommen könnte als Teil einer Regierung?
Das dient im Augenblick der Linken, aber was ist, wenn Y. die Linke später nicht mehr braucht? Wie sie wirklich zu ihnen steht, hat sie vor der Wahl deutlich gemacht, ihr Wohlwollen der Linken gegenüber kommt doch nur daher, weil sie sie braucht, Y. möchte die Linke (be)nutzen, um an die Macht zu kommen.

Die Linke sollte sich fragen, ob sie es nötig hat, denn Y. ist als Partnerin in Zukunft vielleicht nicht so wohlwollend und treu.

Mustis

05.11.2008, 14:06

Darf man eigentlich fragen, wie weit es mit eurem demokratischen Verständnis eigentlich her ist, wenn ihr im prinzip nur CDU/CSU und SPD seht und die anderen Parteien nur als beiwerk um Koalitionen zu bilden? hier steht immer nur SPD als Alternative zu CDU/CSU oder anderes herum. Wieso kommt eigentlich niemand auf die glorreiche Idee, diese PArteien komplett abzustrafen und Freien, FDP, Grüne, LINKS-Partei und NDP zu wählen (ich habe bewusst ALLE legalen Parteien aufgezählt, weil eine Wertung der einzelnen PArtein hier erstmal nicht zu Debatte steht)? Was meint ihr welche Möglichkeiten da frei werden, wenn solche Parteien zusammen die MEhrheit bilden? und welche botschaft man damit an die 2 Machtparteien sendet? Wieso wählt den eigentlich niemand die zahlreichen Alternativen wenn man so unzufireden mit den beiden großen ist? Ich seh schon ein System wie in Amerika. letzten Endes gibt es nur noch 2 Große Lager, der ganze Rest ist so unbedeutend klein, das er slebst für koalitionen nicht mehr taugt. Und warum? Weil der Wähler lieber über 2 Parteien streitet mit ihren Anhängseln und mit dieser Konstellation unzufrieden ist statt einfach auchmal wirklich die Alternativen zu wählen wenn man mit dem althergebrachten unzufrieden ist. und zumindest 3 dieser Parteien kann man ohne schwere Gewissensbisse doch wählen und das sogar als "Protestwähler" (was ein unwort....)

e-ding

05.11.2008, 16:59

@Mustis

Es wäre schon interessant zu sehen, wie sich das Wahlverhalten ändern würde, gabe es die beiden Großen nicht mehr.

Ich sehe allerdings in Deutschland eher den Trend, dass die Parteienlandschaft zusehends zersplittert. Ein Zweiparteiensystem wie in den Staaten ist eher unwahrscheinlich.

Interessant wäre z.B. eine regierungsfähige Koalition aus den Grünen und der FDP. (zumindest ist das Wahlklientel sehr ähnlich)

Ganz links und ganz rechts existiert auch eine Schnittmenge aber da möchte ich mir keine Regierungsbeteiligung vorstellen müssen.

MFG

hal9000

06.11.2008, 07:29

im halbschlaf hörte ich eben was von einer großen koalition. was muß das erst für eine gewissensentscheidung gewesen sein, auch wenn es sich mitlerweile relativiert hat, da der hessliche koch den rückzug der spd-landeschefin fordert. so läßt sich das wort machtgeil auch neu definieren und die spd (so überflüssig wie sie ist) wohl gerne den fußabtreter oder mehrheitsbeschaffer spielt. was man nicht alles tut, um die "kommunisten" von der macht fern halten. ach ja.

Mustis

06.11.2008, 11:02

Meiner Meinung nach absolut korrekt. Rechspopulisten gibt es ja in DE vorallem für linke viele, wo ja schon in der SPD reaktionäre Rechte existieren. Ich bin aber froh, dass es die ganzen Linkspopulisten (uhh das gwird böse stimmen geben) wie LAfontaine und Wagenknecht nicht schaffen, wichtige Positionen einzunehmen.

Denn entweder verabschieden sie sich dann komplett von ihren bisher getätigten Aussagen oder sie treiben mit ihren Ideen DE noch weiter in den Ruin. Denn bis auf Aussagen, dass die reichen weniger, die armen mehr haben sollen (steuerlich entsprechend umgedreht, was aber längst realität ist) kommt ja absolut nix, wie das finanziert werden soll. Und Lafontaine gilt nicht nur bei mir als einer der größten lebenden Demagogen dieser Welt. Ob Kommunist oder nicht, seine Ideen sind populistisch, weltfremd und dienen oft sowieso nur um Stimmung gegen alles andere zu machen. Ob das ganze realistisch ist, spielt ertsmal keine Rolle, hauptsache man ist Anti, dagegen und die Presse schenkt einem Aufmerksamkeit.

Das haben auch wieder die Forderungen bei den Linken und in der SPD gezeigt, die den Rausschmiss forder. Ade Stimmenfreiheit, ade Volksvertretung, willkommen Parteitreue über alles. Klar, die Art und Weise, wie die 4 vorgegangen sind, kann man durchaus kritisieren. Aber was hier abgeht widerspricht meinen Demokratieverständnis und ist für mich eine Mehrheitsdiktatur. Wer nicht mit dem Strom schwimmt, wird gnadenlos aussortiert. Gut, ist bei der CDU auch eine starke Tendenz dahingehnd, aber soweit sind sie noch nicht gegangen und Parteien wie FDP und Grüne meines Wissens nach auch nicht.

Stormtrooper85

06.11.2008, 17:28

@Mustis: Die NPD kann man dem Kreis der legalen Parteien kaum mehr zuzurechnen. Die Parteioberen haben schon mehrmals in Interviews und bei diversen Anlässen betont, die bestehende Ordnung ablösen zu wollen.
Somit sind sie als verfassungsfeindlich anzusehen.
Nur den Stümpereien und dem blinden Aktionismus der damaligen Antragssteller ist es zu verdanken, dass das Verbotsverfahren gegen die NPD scheiterte.
Bei Bedarf kann ich die Systemfeindlichkeit der NPD auch gerne mit Zitaten belegen.

Unser Parteiensystem ist momentan ein 5-Parteiensystem, indem die beiden Volksparteien immer mehr an Bedeutung einbüßen.
Auch die CDu ist durch Stimmenverluste bedroht und wird es in Zukunft noch mehr sein, wenn ihre die stärkste Wählerschicht, nämlich die Alten, wegstirbt und in den nachfolgenden Generationen kaum dasselbe Wählerpotential für die CDU steckt wie in der momentanen Generation 60+.
Es wird wohl langfristig nur noch GroKos oder 3er-Koalitionen geben.
So einen Eiertanz wie in Hessen könnte es dann auch desöfteren auf Bundesebene geben.
Und natürlich kann sich aus politischen Problemlagen auch immer wiueder eine neue Partei formieren, so dass wir vllt. irgendwann 6,7 oder gar mehr Parteien im Bundestag haben.

Adam_Smith

06.11.2008, 17:45

Die NPD kann man dem Kreis der legalen Parteien kaum mehr zuzurechnen.

Das ist Unsinn!
Die NPD ist eine legale demorkatische Partei!
Das gefällt mir ebenso wenig wie dir.

Aber:

Wenn wir anfangen hier bestimmten Parteien aufgrund einer subjektiv empfundenen Antipatie die rechtliche Legitimation abzusprechen, dann können wir die Demokratie gleich über Bord werfen!
Es gibt strenge Regeln die ein Parteiverbot aus gutem Grund so verdammt schwer machen. Es ist bisher nicht gelungen der NPD nachzuweisen, dass sie die Regeln die für Parteien existieren systematisch und bewusst übertritt. Und somit bleibt sie ohne Einschränkungen teil unseres demokratischen Parteisystems.

Die Parteioberen haben schon mehrmals in Interviews und bei diversen Anlässen betont, die bestehende Ordnung ablösen zu wollen.
Somit sind sie als verfassungsfeindlich anzusehen.

Das ablösen der bestehenden Ordnung ist auch ein Teil der Politik der Linken.
Es gilt dabei zu hinterfragen ob die gewünschte neue Ordnung mit den Grundrechten unserer Verfassung vereinbar ist.
So weit ich weis ist bei der NPD nicht nachgewiesen worden, dass sie gezielt für eine Ordnung eintritt die unserer Verfassung widerspricht.

Ob sie nun verfassungsfeindlich ist oder nicht kann einzig und allein das Bundesverfassungsgericht entscheiden! Entsprechende Verfahren haben bisher nicht zu dieser Feststellung geführt.

Für einen Demokraten verbietet es sich daher auch einer Partei die verfassungsrechtliche Legitimation abzusprechen. Einzig und allein das dafür vorgesehene Organ darf dies.

Nur den Stümpereien und dem blinden Aktionismus der damaligen Antragssteller[...]

Ich bitte dich:

Wenn nahezu alle Aktionen die als Beweis für ein Verbot der NPD dienen sollten von V-Männern der Behörden initiiert wurden, dann ist doch die Frage zu stellen in wie fern ein Verbot überhaupt auf Beweise gestützt werden kann.
Bisher scheint es nicht gelungen zu sein Beweise zu erlangen die ein Verbot rechtfertigen.

"Im Zweifel für den Angeklagten" ist ein Grundsatz eines jeden Rechtsstaates.
In einem Rechtsstaat darf es keine Verurteilungen geben die aus einem Bauchgefühl heraus getroffen werden.

Solltest du tatsächlich so stichhaltige Beweise haben, dann solltest du sie an entsprechende Stellen weiter leiten, denn es gibt genug Leute die sofort ein solches Verbotsverfahren einleiten würden, wenn man denn die nötigen Beweise hätte ...

Bisher habe ich aber noch keinen solchen Beweis gefunden der ein Verbot rechtfertigen würde. So leid es mir tut, aber die NPD Jungs sind leider auch nicht so dumm ...

Von daher bleibt nur sie mit demokratischen Mitteln dort zu schlagen wo man sie schlagen kann:
Beim Kampf um Wählerstimmen.

keshkau

06.11.2008, 17:46

Nun löst sich der Landtag in Hessen am 19. November auf und macht den Weg frei für Neuwahlen am 19. Januar 2009. Nach dem Desaster der SPD am Wochenanfang ist es der CDU vermutlich leicht gefallen, dem zuzustimmen.

Nun hoffen wir alle auf klare Verhältnisse. Denn die scheinen mittlerweile fast wichtiger zu sein als das konkrete Ergebnis des neuen Urnengangs.

relam 75

06.11.2008, 18:06

Neuwahlen :)

Aber wer wird den für welche Partei antreten ?
so wie es aussieht die selben verdächtigen wieder http://www.derwesten.de/nachrichten/2008/11/6/news-88847667/detail.html
:lol

MFG Relam

Mustis

06.11.2008, 18:07

@ Stormtrooper noch macht der BGH eine PArtei legal oder nicht. Und nicht irgendwelche Kasperköpp im Parlament. Gewaltentrennung existiert nicht nur so Spass. Manchmal frage ich mich, wozu man hier diskutiert, wenn solche grundlegenden Kenntnisse nicht verinnerlicht werden. Wie Adam Smith schon sagte, da kann man echt unser demokratisches System in die Tonne kloppen...

@relam natürlich treten die selben an. also Ypsilanti und Koch, wie soll man auch in 60 Tagen einen neuen Spitzenkandidaten finden und die bekanntmachen.

Adam_Smith

06.11.2008, 18:10

Vor allem wird sachlicher Umgang mit der Partei "Die Linke" gefordert, dann aber unsachlich mit den Fraktionen am anderen Flügel des Parteiensystems umgegangen.

Einfach nur lachhaft!

MunichRules

06.11.2008, 20:21

Helden der Demokratie ! :rolleyes Mir wird schlecht :freak

Präpotente Oppurtinisten sind das. Vor allem ist der Anführer des Zwergenaufstandes der Vizevorsitzende gewesen. Die Absicht dieser "Abweichler" war doch eindeutig.

Und das wird Ypsilanti und Company einen erheblichen Teil an Stimmen für die SPD bei den Neuwahlenkosten.

Nur weiter so SPD und die Merkel kann in der nächsten Legislaturperiode alleine mit CDU regieren ! :mad

Mustis

06.11.2008, 20:30

Ne der Vizevorsitzende war nicht der Anführer, dass war Dagmar Metzger. Verdammt, beschäftigt euch mit der Materie bevor hier rumposaunt! Der Vize hat ganz klar gesagt, dass er einem Ausbaustop vom Flughafen FFM nie zustimmt. Oppurtunismus ist das sicher nicht. Frau Ypsilanti hat sich nach der Wahl als klare Siegerin tituliert, spätestens seitdem dürfte die weltfremdheit dieser Dame doch völlig offensichtlich sein! Und ich sehe nicht, was diese Dame als ehemalige Stewardss und studierte Soziologin zu diesem posten prädestiniert.

HappyMutant

06.11.2008, 20:44

Jürgen Walter war und ist der Drahtzieher hinter der Ypsilanti-Demontage. Er stand hinter der Metzger-Gegenstimme und er steht hinter den neuen drei Gewissensfindern plus ihm. Bitte informiere auch du dich, bevor du hier rumposaunst. Ich habe im Laufe dieses Thread schon mal einige Artikel zu Walters Rolle verlinkt. Aber gerne hier einen aktuellen, der allerdings vor dem Auffinden des Gewissens geschriebene wurde: http://www.ftd.de/koepfe/whoiswho/:Kopf-des-Tages-J%FCrgen-Walter-Der-Spielverderber/433813.html

Seine Zusage, Ypsilanti am Dienstag die entscheidende Stimme bei der Wahl zur Ministerpräsidentin zu geben, nimmt er aber nicht zurück.

Toll, nicht. Aber natürlich musste Ypsilanti damit rechnen. Denn was jemand öffentlich sagt, ist natürlich eben auch nichts wert. Selbstverständlich ist die öffentliche Lüge immer nur so akzeptabel, wie der Sache der sie dient.

Weiterhin ist es ehrlich gesagt merkwürdig, dass man als Ministerpräsident wohl nur mit Jura-Studium geeignet ist. Ist das die Haltung, die einen sachlichen Umgang mit dem Thema ausmacht? Ich frage nur, bevor ich mir die Mühe mache nun Studienrichtung und Nebenberufe (ja es soll sogar Leute geben, die müssen Geld verdienen um ihr Studium und Leben zu finanzieren) anderer Ministerpräsidenten zu recherchieren.

Weiterhin war auch Ypsilanti und die SPD nicht direkt gegen den Flughafenausbau. Das Einzige worauf gepocht wurde, war ein striktes Nachtflugverbot. Eine Regelung, die dem Flughafenbetreiber erst die Zusage zum Ausbau einbrachte, die hinterher, durch die CDU-Regierung und einem Ministerpräsidenten als (mittlerweile ehemaligen) Aufsichtsratsvorsitzenden mit zahlreichen Ausnahmen wieder verwässert wurde.

Weiterhin war die SPD einer der Gewinner der Hessen-Wahl 2008, in Anbetracht dessen, dass die CDU ihre absolute Mehrheit und auch die CDU/FDP keine Mehrheit mehr hatte. Selbstverständlich ist es immer noch schwierig zu sagen, man habe gewonnen. Andererseist sehen sich selbst Parteien als Gewinner, die deutliche Einbußen bei einer Wahl verkraften müssen. Nur komischerweise ist jetzt hier kein Vorwurf zu profan um sie zu machen und keine Handlung des politischen Alltags zu nahe liegend, um es nicht ignorieren zu können. Eien Relativierung gegenüber anderen Politikern finden nicht statt. Ypsilanti als größter anzunehmender Unfall, während man es woanders nicht sehen will? Kein anderer Politiker muss sich derartige Verballhornungen seines Namens durch die Presse gefallen lassen. Keine muss sich mehr Gehässigkeit anhören. Ja man könnte meinen sie gehört der Linkspartei an. Über die wird aber eh nur berichtet, wenn Lafonatine einen Klops rausgehauen hat.

Ypsilanti hat die Mechanismen der Politik und des Wahlkampfes wie jeder Andere auch befolgt und in die Medien posaunt. Ihr das nun hinterher zum Vorwurf zu machen, kann nur konsequent sein, wann man dies tatsächlich als politischen Irrweg kritisieren würde und nicht an einer Einzelperson festmachen würde. Ich würde es begrüßen, wenn manch einer hier, der sich zum Verteidiger des politische aufrichtigen Verhaltens berufen fühlt, dies woanders auch so konsequent tun würde.

Das schlimme ist aber eigentlich: Liest man Vorwürfe in Sachfragen, in der Art wie Probleme angegangen wurden? Nein. Es ist das persönliche was zählt. Und wenn wir ins persönliche gehen, was prädestiniert einen Jürgen Walter oder eben Roland Koch mehr zum Ministerpräsidenten, außer, dass die Skrupellosigkeit hier eben anerkanntermaßen voll durchschlägt.

DugDanger

06.11.2008, 20:57

@HappyMutant
Ich bin über das Tagesgeschäft der hessischen Regierung nicht informiert, aber warum ist Herr Koch nun genau skrupellos?

Und Frau Ypsilanti hat wirklich viele viele schwerwiegende politische Fehler Begangen. (Wortbruch, Machtgier, Partei nicht geeint usw...). Dies disqualifiziert sie, unabhängig von ihrer Vergangenheit, als Landeschefin.

HappyMutant

06.11.2008, 21:12

Machtgier... Außer dass sie, ausdrücklich unterstützt durch die Partei, zur Ministerpräsidentin gewählt werden wollte und sollte, was in Deutschland nicht so ungewöhnlich ist, wo manifestiert sich der Vorwurf? Der Vorwurf der Gier wirklich nur maßlos. Hätte sie es nicht riskiert, dann wäre Koch so oder so wieder Ministerpräsident geworden. Ein Alternative hat sich den einzig möglichen Weg gesucht. Aber gut in Deutschland ist Versuch eh strafbar. Lieber die große sichere Koalition unter Führung der CDU. Denn die bringt unser ja Land voran. Bei all dem Gejammer auch hier im PuG über die aktuellen Verhältnisse, hätte ich ehrlich gesagt mehr Mut zum Risiko auch erwartet. Aber gut, die alte SPD gefällt nicht (versteh ich), die neue SPD ist noch schlimmer, dann bleibt euch eben nur die CDU, wenn man nicht radikaler oder eben die zwei Erfüllungsgehilfen wählen will. Aber weine mir dann keiner mehr von wegen Überwachungsstaat und Steuergeschenke für die Wirtschaft. Das wird der Weg von CDU plus der 20%+x SPD.

Und ich denke ich habe mich ganz klar ausgedrückt: es geht um das Persönliche, was Ypsilanti zum Vorwurf gemacht wird. Koch: Ein Politiker, der nicht nur eine brutalst mögliche Aufklärung einer Spendenaffäre verspricht und dann außer einem Bauernopfer nichts präsentieren kann, inklusive Zweifel über sein Vorwissen. Jemand der zweimal ausländerfeindliche Kampagne zu Wahlkampfzwecken reitet. Jemand der eine absolute Mehrheit und regierungsfähige Mehrheit verliert, dann aber so lange die Sache aussitzt, bis es zu Neuwahlen kommt. Ein Rücktritt hätte den Weg für diverse Koalitionen frei gemacht (die ich mir nicht wünschte, aber das ist eine andere Sache)

Jemand, der das Bildungssystem in Hessen erst retten will, dann zusammen kürzt, dann wieder mit massiven zusätzlichen Mittel (die so nicht nötig gewesen wären, ohne das vorherige kürzen) rettet und sich das dann insgesamt als Erfolg zurechnet? Jemand der wie gesagt politische und wirtschaftliche Interessen nicht nur vermischt, sondern in einer Person vereint. Es kann nicht sein, das er als Ministerpräsident und Aufsichtsratsvorsitzender agiert.

Was ist bitte der Unterschied zu Ypsilanti? Selbst wenn man ihr alles das zum Vorwurf macht, dann ist die Alternative absolut nicht anders. Und wie gesagt: Da heucheln die "Abweichler" 8 Monate Loyalität, um dann einen Tag vor der Abstimmung Gewissensbisse zu bekommen? Und das ist wirklich in Ordnung? Das ist also die Zukunft der SPD? Wenn ich diesen Haufen gewählt hätte, ich würde mich noch mehr ärgern.

keshkau

06.11.2008, 21:15

Nach einer Umfrage können CDU und FDP bei Neuwahlen auf eine Mehrheit hoffen. Wenn am Sonntag Landtagswahl wäre, könnte die CDU nach einer Infratest-dimap-Umfrage für den Hessischen Rundfunk mit 41 Prozent der Stimmen rechnen. Damit würde sich die Union im Vergleich zur Landtagswahl vom Januar um gut vier Prozentpunkte verbessern.
Die FDP käme auf elf Prozent (plus 1,6 Prozentpunkte). Die SPD würde 27 Prozent erreichen und damit knapp zehn Punkte unter dem Ergebnis der Landtagswahl liegen. Die Grünen kämen auf zwölf Prozent (plus 4,5 Prozentpunkte). Die Linkspartei verharrt der Umfrage zufolge bei fünf Prozent.
http://www.rp-online.de/public/article/politik/deutschland/635154/Muentefering-zitiert-Ypsilanti-zu-Krisentreffen.html

Das ist zwar nur eine Momentaufnahme. Sie zeigt aber deutlich, wie stark einem SPD-Kandidaten in Hessen der Wind ins Gesicht blasen würde. Ich weiß nicht, ob Frau Ypsilanti überhaupt noch einmal antreten will. Empfehlen kann man ihr das ja nicht gerade. Aber womöglich hat sie in dieser Hinsicht bereits einen Tunnelblick. Ich wüsste allerdings auch niemanden, der für sie gerne in die Bresche springen würde, um sich im Januar abwatschen zu lassen.

Adam_Smith

06.11.2008, 21:18

Weiterhin war die SPD einer der Gewinner der Hessen-Wahl 2008, in Anbetracht dessen, dass die CDU ihre absolute Mehrheit und auch die CDU/FDP keine Mehrheit mehr hatte.

Sag mal ist irgendwie die Mathematik über Nacht vollkommen über den Haufen geworfen worden?!

Wenn ich mich recht entsinne ist der Wahlsieger immer der, der die meisten Stimmen der Wähler bekommt. Oder ist mein demokratisches Denken da vollkommen falsch?!

Ich glaube auch zu wissen, dass die Zahl 1.009.775 (Stimmen für die CDU) größer ist als die Zahl 1.006.264 (Stimmen für die SPD)...

Es ist wohl seid Gerhard Schröder zur Mode geworden den Wählerwillen mehr und mehr zu ignorieren und sich einfach bei der Interpretion von Wahlergebnissen von eben jenem zu entfernen.

Demokratie?! Fehl am Platze!

----------------

Worüber diskutieren wir hier eigentlich?!

Der Wähler in Hessen wollte keine Regierungsbeteiligung der Linken. Dies zeigte sich in den repräsentativen Umfragen nach der Wahl und auch in der Wehemenz mit der vor der Wahl die SPD eine mögliche Koalition mit der Linken ausschließen musste um Wählerstimmen zu bekommen.

Der Umweg über die "Duldung" durch die Linke ist ein Winkelzug den der Wähler durchaus zu durchschauen in der Lage ist.

Der Wähler hat ein Ergebnis geschaffen in der es (wenn alle Parteien den Wahlversprechen treu bleiben würden) nur eine einzige Konstellation hätte geben können:
Die große Koalition von CDU und SPD.
Und der Wähler hat de Facto die CDU zur stärkeren der beiden Fraktionen gemacht. Und genau deswegen wäre es ein Betrug am Wähler wenn in einer solchen Konstellation die SPD die Führung übernommen und den Ministerpräsidenten gestellt hätte.

Aber anstatt dieses Votum zu akzeptieren hat Y. versucht ein wackeliges Bündnis zu schaffen welches von Anfang an zum Scheitern verurteilt war. Wer nun bei der SPD letztlich den Ausschlag dafür gegeben hat, dass 4 Abgeordnete Y. ihre Stimme verweigert haben ist vollkommen irrelevant.
Es steht jedem Abgeordneten frei sich frei und unabhängig von der Partei zu entscheiden. Dies ist essentieller Bestandteil unserer Demokratie.
Wer hier Parteitreue vor das eigene Gewissen stellt, der hat Demokratie nicht verstanden.

Alles in allem ist der Umgang mit der Linken angemessen. Weder die Bürger noch das Parlament wollte mehrheitlich eine Zusammenarbeit (oder auch tolerierung) zwischen Regierung und der Linken.
Also gibt es diese Regierungskonstellation auch nicht ...

Wäre es besser gewesen wenn nun für 4 Jahre eine instabile Minderheitsregierung regiert hätte unter Duldung der Linken obwohl die Mehrheit der Hessen dies nicht gewollt hätte?

Einfache Frage eigentlich. Sonst macht ihr immer auf Vorzeigedemokraten, dann dürfte sie hier einfach zu beantworten sein.

Und wie gesagt: Da heucheln die "Abweichler" 8 Monate Loyalität, um dann einen Tag vor der Abstimmung Gewissensbisse zu bekommen?

Ist es zu viel verlangt von einem Moderator dieses Forums, dass diese Person auf die Aussagen der Vorredner eingeht anstatt immer wieder die selben Unwahrheiten zu präsentieren?

Die 4 Abweichler mal kurz mit Namen:

1.) Dagmar Metzger (http://de.wikipedia.org/wiki/Dagmar_Metzger) war von Anfang an gegen eine Tolerierung der SPD / Grüne Regierung durch die Linke.

2.) Über Carmen Everts drang vorher nicht viel nach außen. Doch schon ihre Dissertation "Politischer Extremismus: Theorie und Analyse am Beispiel der Parteien REP und PDS" aus dem Jahr 1999 sollte einen Hinweis darauf geben, dass ihr die Duldung durch die Linke (und damit eben auch der PDS welche zur Linken wurde) nicht unbedingt die liebste Alternative war. Ich kann hier zumindest ernsthaft glauben, dass sie Gewissensbisse hatte.

3.) Silke Tesch ist als Unternehmerin sicher auch nicht gerade angetan von den Reden eines Lafontaine

4.) Jürgen Walter (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Walter_(SPD)) hat von Anfang an seine Probleme mit der Minderheitsregierung und den Koalitionsverhandlungen zwischen SPD und Grünen angesprochen. So lehnte er zum Beispiel einen ihm angebotenen Ministerposten in der sich bildenden SPD / Grüne Koalition ab.
Auch während der Koalitionsverhandlungen und bei der finalen Abstimmung über den Koalitionsvertrag sagte er immer, dass er diesem Vertrag nicht zustimmen kann.
Die Notbremse zog er dann, verständlicherweise, erst zu dem Zeitpunkt als aus seiner Sicht dies die letzte sich bietende Alternative war. Vollkommen korrekt und in meinen Augen zu 100% nachvollziehbar.
Er wollte die Umsetzung des Koalitionsvertrages mit allen legalen Mitteln verhindern. Das ist sein gutes Recht und wenn er andere davon überzeugt spricht es für und nicht gegen ihn.

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Natürlich hat vor allem Walter versucht die Leute davon zu überzeugen nicht für Y. zu stimmen. Das ist auch vollkommen legitim.

Es ist aber schlichtweg unwahr wenn man behauptet, dass die Abweichler und vollkommen aus heiterem Himmel so entschieden hätten.

HappyMutant

06.11.2008, 21:24

Der hessische Wähler wollte gar nichts. Es gab keine ordentlichen Gewinner, es gab keine vernünftige Möglichkeit zur Regierung. Das ist das demokratische Ergebnis dieser Wahl gewesen. Neuwahlen oder Duldung, auf diese Möglichkeiten wurde das Wahlergebnis schon im Vorfeld eingeschränkt. Koch hätte sich als Ministerpräsident zurückziehen müssen um eine Koalition zu ermöglichen. Und das war durchaus der Wählerwille, denn CDU/FDP haben keine Mehrheit für eine solche Regierung gehabt.

Ist ja dufte, dass die CDU ganz knapp stärkste Partei ist, aber soll sich die SPD (die nur deswegen so gut da steht, weil sie Koch abgelehnt hat) deswegen zum Erfüllungsgehilfen machen lassen. Ist das deiner Meinung nach der Wählerwille?

Und ganz ehrlich, deutlicher kann ich es einfach nicht sagen. Wer über 8 Monate und deutliche Lügen über die angebliche Loyalität und/oder Disziplin, als Gewissensentscheidung darstellt, der hat Demokratie genau falsch verstanden. Es geht nicht um das Recht dies tun zu dürfen, dass habe ich nie bestritten. Es geht um die Art.

Aber ich bitte dich einfach mal meine vorherigen Beiträge auch zu lesen, da steht nichts anderes, aber noch viel mehr drin.

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Zu deinem Edit: Nun, du verschweigst, dass die Abweichler nicht nur intern die Wahl zur Ministerpräsidentin unterstützt haben, selbst wenn sie politisch anderer Meinung waren. Das Zitat aus dem FTD-Artikel vom 3.11. sagt auch genau das. Keinesfalls hätte sich Ypsilanti zur Wahl gestellt, wenn diese Abweichler intern gesagt hätten, wir wählen dich nicht. Und das hätten sie schon dann machen können, nein müssen, als Frau Metzger dies tat, die in der ersten Probeabstimmung auch noch pro-Ypsilanti stimmte.

Worin besteht die Unwahrheit, wenn ich sage, dass sie die Zustimmung zur Wahl immer verkündet haben, dann aber einen Tag vorher öffentlich die Demontage betreiben. Das kommt dir nicht komisch vor, ist ein normaler demokratischer Vorgang? Das wäre es, wenn Ypsilanti nicht monatelang intern verhandelt und sich die Unterstützung hätte zusichern lassen.

DugDanger

06.11.2008, 21:34

@ HappyMutant

Also was Koch auf jedenfall beseer macht, ist, dass er seine Partei hinter sich bringen kann.

Bitte, was Frau Y die letzten Monate abgezogen hat war politisches Kabaret.

Keine "wie auch immer geartete Zusammenarbeit mit den Linken".

Wieso zieht sie das nach der Wahl nicht durch?--> Weil sie unbedingt an die Macht will, mit dem Vorwand den "rechten Roland" aus dem Amt zu scheuchen.

Diese Farce war sogar den eigenen Leuten zuviel, weshalb sie bitter bös abgestraft wurde.

Und weil du hier die ganze Zeit die CDU mit in die Argumentation einbindest.
Die steht auch nicht gerade gut da, aber im Gegensatz zur SPD wohl um längen besser.

4 Parteivorsitzende in 4 - 5 Jahren. Der Fall ypsilanti, der Fall Heide Simonis....

Und bitte zeige mir auf, wo Roland Koch einen "ausländerfeindlichen" Wahlkampf geführt hat. Das sind ja schon harte Vorwürfe.
Soviel ich weiß, hat er die aktuellen Kriminalstatistiken wiedergegeben. Das haben wir hier im Thread auch schon ausführlich diskutiert, mit orginal Zitaten usw...
Keiner konnte im Endeffekt sagen wo der Wahlkampf nun konkret ausländerfeindlich war.

Ich finde du argumentierst momentan ziemlich undifferenziert und hast scheinbar auch wenig im Thread gelesen.

Stormtrooper85

06.11.2008, 21:40

@Mustis: Den Antrag für ein Parteienverbotsverfahren können nur die Bundesregierung, der Bundestag oder der Bundesrat stellen.
Hier der Wortlaut des Art. 43 BVerfGG:
(1) Der Antrag auf Entscheidung, ob eine Partei verfassungswidrig ist (Artikel 21 Abs. 2 des Grundgesetzes), kann von dem Bundestag, dem Bundesrat oder von der Bundesregierung gestellt werden.

Desweiteren wird die Verfassungswidrigkeit von Bundesverfassungsgericht festgestellt, nicht vom BGH. Das wäre der Bundesgerichtshof. ;-)

Aber dennoch hat auch das Bundesverfassungsgericht nicht die Möglichkeit, selbstständig tätig zu werden, sondern nur wenn es angerufen wird.
Es wäre wohl auch kaum wünschenswert das ein gericht nach eigenem Gutdünken Fälle an sich zieht.

Meine Aussage war also absolut korrekt, denn es ist der Antragssteller, der die Beweise liefern muss. Und beim NPD-Verbotsverfahren war es die Bundesregierung die dies nicht so recht konnte und letzendlich dann noch über die V-Mann-Affäre gestolpert ist.

Zum Thema: Sicher wollen die Wähler die Linken nicht an der Regierung. Aber Koch wollten sie auch nicht mehr, werden ihn aber dennoch bekommen im Falle von Neuwahlen.
Imho sollte Koch zurücktreten, das wäre die gebotene Handlung für ihn.

Dem Wählerwillen am nähesten käme wohl eine große Koalition, die weder von Koch noch von Y. geführt wird. Die hessische CDU wird ja sicher noch adäquate Ersatzmänner aufzubieten haben, die dann MP werden könnten. ;-)

Adam_Smith

06.11.2008, 21:42

Aber Koch wollten sie auch nicht mehr, werden ihn aber dennoch bekommen im Falle von Neuwahlen.
Imho sollte Koch zurücktreten, das wäre die gebotene Handlung für ihn.

Sorry ... aber wollen wir das nicht die Wähler entscheiden lassen?!

Die Tendenz die keshkau aufzeigte spricht, wenn es auch nur eine Momentaufnahme ist, doch wohl für sich.

keshkau

06.11.2008, 21:49

Aber dennoch hat auch das Bundesverfassungsgericht nicht die Möglichkeit, selbstständig tätig zu werden
Das wäre auch nicht der Job eines Gerichtes, sondern z. B. einer Strafverfolgungsbehörde. Schließlich haben wir die Gewaltenteilung. Dann müsstest Du schon so etwas wie die Bundesstaatsanwaltschaft anführen, die den Fall vor ein Gericht bringen könnte.

Ergänzend steht in § 43 BVerfGG, Absatz 2: "Eine Landesregierung kann den Antrag nur gegen eine Partei stellen, deren Organisation sich auf das Gebiet ihres Landes beschränkt."

Das Problem ist dabei immer, dass man seinen Antrag vor Gericht untermauern können muss. Und daran hat es in der Vergangenheit gehapert, wie sehr man das auch bedauern mag.

Stormtrooper85

06.11.2008, 22:04

Ich würde es für angebracht halten, dass der Ministerpräsident zurücktritt, wenn seine Partei Verluste im zweistelligen Bereich einfährt.
Als Beispiel hierfür sei Bayern genannt, wo Huber/Beckstein auch gehen mussten nach der herben Schlappe für die CSU.

Aber der Herr Koch sitzt das ganze lieber aus wie man es vor allem von absoluten Meister dieser Disziplin, unserem Altkanzler Herrn Dr. Kohl kannte.

Ein Verlust von 12,0% ist doch wohl ein mehr als klares Votum.

Und als Belohnung für diese ungeheuerliche Aussitzer-Mentalität wird er jetzt wohl nochmal mit der erneutem Wahl zum MP belohnt.

Die Parteien haben gefälligst mit dem vorliegenden Ergebnis zu arbeiten. Aber statt dass man sachlich Zusammenarbeit gibt es nur ein kindisches Gezänke und Gekeife zwischen den Parteien.
Man sollte doch von einer Partei erwarten können, dass sie grundsätzlich erstmal mit allen anderen parteien im Parlament zusammenarbeiten kann.

Aber natürlich geht das nicht wenn man nur die eigene Macht sichern will und daher lieber den Gegner runterbuttert statt sachliche Politik zu betreiben.
Meiner Meinung nach ist das in Hessen wieder mal ein Beweis dafür, dass unsere Politik zu einem lächerlichen Zirkus verkommen ist indem es nur noch drum geht sich zu Profilieren und die eigene Macht zu zementieren.

e-ding

06.11.2008, 22:41

@stormtrooper

Mehrheit bleibt Mehrheit, egal wie hoch der prozentuale Verlust ausfällt. Die Entscheidung eines Rücktritts oder naheglegten Rücktritts ist sache des MP oder der Partei.

MFG

keshkau

06.11.2008, 22:45

Die Parteien haben gefälligst mit dem vorliegenden Ergebnis zu arbeiten.
Dann hat Herr Koch alles richtig gemacht. Denn das amtliche Endergebnis besagt: CDU = 1.009.775 Stimmen, SPD = 1.006.264 Stimmen. Und normalerweise stellt die Partei mit den meisten Stimmen den Ministerpräsidenten, solange ihn nicht eine andere Mehrheit (hier: rot-grün-rot) abzulösen vermag.

Selbst wenn eine Partei von 90 Prozent auf 51 Prozent abstürzen würde, hätte sie immer noch die absolute Mehrheit. Man kann das dann als Schlappe bewerten. Aber wenn der Chef weiterhin im Sattel sitzt, grinst der sich nur einen.

Mustis

06.11.2008, 22:53

@Sturmtrooper. Richtig, nciht das BGH sonder das BVG. Ein kleiner Fauxpax.

Ebenfalls richtig ist, dass Antrag gestellt werden muss. Das ist bei jedem Gericht so. Trotzdem bestimmt nur das Gereicht, was legal und was illegal ist. Und das BVG hat die NPD nicht verboten, somit ist sie auch nicht ansatzweise verfassungswidirg noch feindlich. Wenn du so argumentierst, dann ist meine Aussage, das die Linke genauso verfassungsfeindlich ist. Hier wird, mal wieder, zweierlei Maß angelegt. Es ist mir unverständlich wieso linke Demagogie dermaßen geduldet und verteidigt wird. Nur weil völlig unrealistisch versprechen wie genrelles Grundeinkommen gemacht werden und grundsätzlich die wohlhabenden, die man ja so wunderbar beneiden kann, an allem Schuld sind?

Und Happy, dich habe ich schon lange nicht mehr in so schwacher Form erlebt. Deine Position in allen Ehren, aber wie kannst du diese Frau nur so dermaßen verteidigen? Es ist kein Argument, dass andere Parteien ebenfalls Wahlversprechen brechen. Das wissen wir, dass ist gang und gäbe. Aber der Umfang dieser Sache ist absolut neu. Und wenn du sagst, dass CDU/FDP abgewählt wurden, weil sie nicht mehr die Mehrheit stellen, dann gilt das auch für SPD/Grüne, denn auch diesen fehlt es an den dafür benötigten Stimmen, die man sich entgegen jeglicher versprechen bei den Linken holen wollte. Das auch Koch entgegen seiner Aussagen die Grünen ins Boot holen wollte, ist hier kein Argument. Zum einen sind die Grünen in den Augen der meisten Wähler das bedeutend kleinere Übel (wohlhabende sind mit sicherheit eher für die Grünen, als für die Linken), zum anderen hat Koch nicht so dermaßen vehement die Grünen abgelehnt wie es die SPD gezwungen war, um überhaupt entsprechende Stimmen zu erhalten. Die Umfragen vor und nach den Wahlen haben deutlich gezeigt, dass viele Stimmen nicht zu SPD gegangen wären, wenn sie von vorneherein die Linken nicht ausgeschlossen hätten.

Und doch die SPD war letzendlich gegen einen Flughafenausbau, denn ohne dieses Eingeständnis hätten die Linken ihre Stimmen nie hergegeben.

Mir liegt es übrigens fern, die CDU zu verteidigen. Liebend gerne sehe ich dort ein anderes Gesicht, aber nicht so und nicht Ypsilanti. Weswegen du dich so echauffierst, wenn ich hinterfrage ob die Dame aufgrund ihrer Bildung wirklich geeignet ist, ist mir echt schwer verständlich. Soll jeder Hinz und Kunz in solche Ämter kommen? Gewisse Anforderungen sollten schon erfüllt sein und in unserer gesamten politischen Welt sieht es grad da sehr schwach aus. Berater hin oder her, wenn der Chef nicht nachvollziehen kann aufgrund mangelnden Wissens ob das so in Ordnung geht, bringt das nichts. Und ich halte ein Soziologiestudium nicht für die beste Vorraussetzung für einen solchen Posten. Das heisst nicht, dass sie überhaupt keinen Platz in der Politik haben könnte, dass unterstellst du mir. Da gäbe es einige, aber speziell dieser angestrebte, da kann ich mir besseres vorstellen.

HappyMutant

06.11.2008, 23:17

Gäbe es eine Alternative in Hessen zu Ypsilanti, ich hätte kein Problem damit. Die gibt es nicht. Warum Ypsilanti die Regierung hätte bilden müssen, habe ich auch schon erläutert: Es ist die letzte Chance der SPD. Der Koch-Wahlkampf hatte eine einmalige Chance eröffnet. Das hat die SPD in großen Teilen erkannt. Neuwahlen dagegen, genauso wie eine massive Ablehnung der Linken stärken nur die Linke und die CDU. Hinzu kommt die allgemeine Schwäche der SPD, die einzig und allein durch Ypsilanti durchbrochen wurde zu diesem Zeitpunkt. Diese Chance ist vergeben und da es abseits der CDU nun auf Jahre hinaus auch keine handlungsfähige Mehrheit mehr geben wird, ist mir der saure Apfel Ypsilanti lieber gewesen. Die Neuwahl interessiert mich nicht mehr wirklich.

Im übrigen sehe ich nicht die neue Dimension. Als die Grünen als politisch radikal galten, war die Hessen-SPD der Vorreiter in Sachen Regierungsbeteiligung. Was sie vor der Wahl kategorisch ausschlossen. Mittlerweile sind sie Grünen auch der CDU gut genug zum koalieren (und sie sich selber leider auch).

Von 1986 bis 1992 studierte Andrea Ypsilanti an der Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main Soziologie, Politikwissenschaft und Pädagogik mit Abschluss als Diplom-Soziologin.

Das sie aus bürgerlichen Verhältnissen stammt und zunächst arbeitet und dann studierte, kann man ihr vorwerfen, ich sehe nur nicht warum man das sollte. Einem Müntefering wirft man nicht vor, dass er nicht studiert hat. Einem Hans Eichel nicht, dass er auf Lehramt studiert hat. Über die Eignung als Politiker sagt es nichts aus. Über die Eignung als Politiker sagt ihre politische Karriere etwas aus. Ein Jura- oder BWL-Studium allein macht keinen guten Politiker. Gerade auch Koch hatte man das Amt des Ministerpräsidenten nach der überraschenden Wahl nicht zugetraut. Und fast 60% der CDU-Wähler, Koch wegen der drohenden Möglichkeit der doppelten Staatsbürgerschaft gewählt zu haben. Also Bundespolitik.

Ist es die Schuld der Partei oder der Parteiführung, wenn diverse Mitglieder intern nicht sagen können ,was sie der Presse nur allzu gerne anvertrauen.

Nein, tut mir leid, ich sehe nicht an welchen Punkten man Ypsilanti nun Versagen in Sachfragen oder ihrer Eignung als Ministerpräsidentin zweifeln sollte. Du magst das als Schwäche auslegen, weil wir ausnahmsweise nicht einer Meinung sind. Aber, und das habe ich mehrfach gesagt. Es geht darum Koch nicht nochmal 5 Jahre zu geben. Das war das erklärte Zeil von Rot-Grün vor der Wahl. Das dies kaputt gemacht wird, weil man nicht etwa bei Sachfragen in der hessischen Politik überkreuz liegt, sondern weil es persönliche Abneigungen gibt, weil es persönlichere Ambitionen gibt, das ist es was mich so sehr irritiert.

Und halten wir doch mal fest: was wird schlimmer sein für die SPD in Zukunft. Ihre erwiesene Unfähigkeit eine Mehrheit zu bilden oder ein Wahlversprechen was keine Auswirkung auf die Realpolitik gehabt hätte.

Und sehen wir uns doch mal an, was hier geschrieben wird. Einerseits ist es die heilige Pflicht und das demokratische Gewissen, was Ypsilanti in einer unnachahmlichen endgültigen Variante abgesägt hat. Angeblich alles legitim. Aber die CDU steht besser da, weil sie eine bedingungslose Unterstützung in der Partei für Koch erzwingen kann. Der den freien Wählern in Hessen übrigens den Verzicht auf den Antritt auf Landesebene auch versüßt hat, was ihm möglicherweise erst überhaupt die Stimmenmehrheit brachte. Das ist dann demokratisch(er)?

Wenn der Zweck die Mittel heilt, dann hat Ypsilanti genauso legitim gehandelt wie Jürgen Walter und Roland Koch. Und für alle hier heiligt der Zweck die Mittel, wenn er in ihrem Sinne ist. Insofern möge man es mir nachsehen, wenn ich dann ebenfalls über diverse Aussagen von Ypsilanti hinwegsehe.

Mustis

06.11.2008, 23:35

Keine Alternative zur SPD? Hallo? FDP als Alternative zur CDU, Grüne und auch FDP als Alternative zur SPD. Wo ist da das Problem? Das ist, was ich eingangs kritisiert habe. Als gäbe es nur 2 Parteien. Das dürfte der Hauptgrund sein, weshalb keiner der kleineren Parteien wirklich mal erstarkt, was eigentlich logisch wäre, so unzufrieden wie alle mit SPD/CDU sind.

und dass das brechen des Wahlversprechens keinerlei Auswirkungen zur Realpolitik gehabt hätten, halte ich für eine große Naivität deinerseits. Dumm sind die Linken ja nicht, dass sind Demagogen selten und so wenig ich Lafontaine mag, ihn als dumm zu titulieren käme mir nicht in den Sinn. Der Mann hat Verstand und den hätte er auch hier eingesetzt. Mit den Linken wäre der Ausbau des Flughafens FFM nie zustande gekommen. Und die nächste Wahl hätte Ypsilanti mit Sicherheit verloren, wenn sie es jetzt geschafft hätte und die CDU wäre erstarkt. Darauf würde ich wetten. Es ist vll etwas arg weit hergeholt und ich mag diese Vergleiche eigentlich absolut nicht, aber dieses Szenario erinnert mich verdammt stark an Hitler und wie er an die MAcht kam. Auch da dachte man, dass sich das alles schon nciht so auswirken wird, weil man Hilter für schwach hielt und ihm so überhaupt erst eine Chance bot.

HappyMutant

06.11.2008, 23:41

Alternativen? Maximal Mehrheitsbeschaffer in ihrer momentanen Form. Nicht nur in Hessen, aber gerade da, ist die FDP schon lange keine Alternative mehr zur SPD und eine Alternative für die SPD in einer Koalition. Solange Westerwelle und Co dort agieren, ist das vor allem auch aus Sicht der FDP selber so. Sollten die Linksliberalen doch mal wieder zu Wort kommen, mag sich das ändern.

Es geht auch nicht darum, dass ich die "kleineren" Parteien nicht wählen würde, denn genau das tue ich seit Jahren. Aber sie alleine können keine Mehrheit bilden, sie brauchen einen starken Partner oder einen massiven Zuwachs an Wählern.

Mustis

06.11.2008, 23:54

Sie sind aber eine Alternative. Allerdings nehmen das zu wenige wahr. entweder bleibt zähneknirschend bei SPD/CDU oder man wird gleich "radikal" und wählt Linke oder NPD. anders sind die dortigen Zuwächse nicht erklärbar. Und dieses Gebaren verstehe ich einfach nicht. Für CDU-Wähler ist der Unterschied zur FDP nun nicht so gewaltig, selbiges gilt für SPD und Grüne. Ein Wechsel zu diesen Parteien wäre also eine echte Alternative. Das ich das Wort "Protestwähler" nicht mehr hören kann, erwähnte ich ja bereits. Das ist kein Protest, dass ist unter umständen ein Spiel mit dem Feuer und kann schwer nach hinten losgehen. So gesehen kein Protest sondern eher dumm. Denn wenn ich von Alternative rede, dann meine ich, dass sich FDP und Grüne auch aus dem Bereich Koalitionsanhängsel heraus bewegen. Vll weiterhin bestehnde koalitionen wie bisher, allerdings mit einem gleichmässigeren Kräfteverhältnis zwischen den beiden Partnern.

Andy

07.11.2008, 00:04

Der Wähler in Hessen wollte keine Regierungsbeteiligung der Linken. Dies zeigte sich in den repräsentativen Umfragen nach der Wahl und auch in der Wehemenz mit der vor der Wahl die SPD eine mögliche Koalition mit der Linken ausschließen musste um Wählerstimmen zu bekommen.
Wenn man schon mit solchen Zahlen kommt, sollte man auch mal Fragen, wie viele denn den Koch am liebsten direkt abgewählt hätten. Hab zwar grad keine Statistik zu Hand, aber ich meine mich daran erinnern zu können, dass das Ergebnis nicht gerade rosig für den Herrn Koch aussah.

Und zur Tolerierung von den Linken: Welche näherliegende Alternative zu dieser Entscheidung gab es denn? Die Umstände haben es nun mal so ergeben und die Ypsilanti wäre ja wohl nicht die erste gewesen, die Wahlversprechen bricht. Von Mehrwertsteuererhöhung bis hin zu "blühenden Landschaften" haben wir in diesem Gebiet mittlerweile doch 'ne hübsche Tradition. Zumal Koch auch mit den Grünen wollte, weswegen regt sich eigentlich darüber keiner auf?

edit: Die Linken auf eine Stufe mit der NPD zu stellen, halte ich für äußerst gewagt. Macht man mit der CSU ja auch nicht...

HappyMutant

07.11.2008, 00:15

Ich kann immerhin eine Statistik anbieten, wieviele Menschen Koch direkt gewählt hätten: 39%. Ypsilanti 51%. Und normalerweise hat der amtierende Ministerpräsident/Kanzler da eher Vorteile. Auch wenn man das sicherlich nicht verallgemeinern sollte: Koch bzw. der Wahlkampf durch Koch war zu dem Zeitpunkt eher ein Hindernis für die CDU (http://www.tagesschau.de/inland/landtagswahlen22.html).

http://stat.tagesschau.de/wahlarchiv/heni/flash/index.shtml?lra=WAHL08&wahl=DE_HE

MunichRules

07.11.2008, 00:27

Und ich sehe nicht, was diese Dame als ehemalige Stewardss und studierte Soziologin zu diesem posten prädestiniert.

Dafür ist sie doch als " Sohn eines Opel-Arbeiters in Rüsselsheim geboren" ;)

Was soll denn an ihrer Ausbildung falsch sein, hätte sie Jura studieren sollen und bei der IG-Metall oder beim DGB als Anwältin arbeiten sollen ?

Im gleichen Jahr, in dem Ypsilanti ihr Studium begann, trat sie in die SPD ein und wurde rasch Mitglied des JUSO-Bezirksvorstandes sowie des Landesvorstandes. Sie amtierte von 1991 bis 1993 als Vorsitzende der hessischen Jusos, ehe sie 1994 für Ministerpräsident Hans Eichel als Referatsleiterin in der Staatskanzlei tätig wurde. 1999 zog sie über die Landesliste in den Landtag ein. Ypsilanti betreut den Wahlkreis Frankfurt am Main (Nord/Ost). Im März 2003 wurde sie zur Vorsitzenden des hessischen SPD-Landesverbandes gewählt. Im November 2005 folgte die Wahl in den Bundesvorstand der Partei.

12 Jahre Werdegang reicht doch aus.

Der Obama ist in viel kürzer Zeit Präsident geworden und auch noch 4 Jahre Jünger als die Ypsilanti.

Stormtrooper85

07.11.2008, 09:14

@Mustis: Die Linkspartei ist genau wie die NPD im Visier des Verfassungsschutzes. Beiden Parteien ist ein ausführlicher Abschnitt im Verfassungsschutzbericht 2007 (und auch schon in der 2006er-Ausgabe) gewidmet.
Ich denke also, dass auch Links-Demagogen keine Narrenfreiheit besitzen.

Allerdings ist es meiner Meinung nach unbestreitbar, dass die NPD verfassungsfeindlich ist.
Sie hat zwar den Freispruch vom BVerfG erhalren, aber dieser kam ihmo nur aufgrund der schwachen Argumentation der Antragssteller und als letzendlichem Grund der V-Mann-Affäre zustande.
Im Verfassungsschutzbericht 2007 wird auch festgehalten, dass die NPD ein "neues Deutsches Reich" anstrebt und somit die bestehende Ordnung eliminieren will. Das ist meiner Meinung nach eindeutig genug.
Die Partei tut gut daran, sich bedeckt zu halten, denn wenn ein neues Verbotsverfahren gegen sie eingeleitet wird, wäre sie diesmal definitiv weg vom Fenster.

@e-ding: Das stimmt, aber meiner Merinung nach ist so ein herber Verlust wie Koch ihn eingefahren hat auf jeden Fall als Denkzettel zu verstehen.
Daher sollte der MP doch wenigstens soviel Anstand haben und diese Schlappe auf seine Kappe nehmen. Ich würde mal ganz gewagt behaupten, dass die Bürger vllt. eine CDU-geführte Regierung wollten, aber nicht Koch als MP.

zum Thema: Nach aktuellen Umfragen stünde die CDU in Hessen bei 41%, die SPD würde auf 27% einbrechen. Die FDP käme auf ca. 12%, ebenso die Grünen.
Damit wäre wohl schwarz-gelb wieder die siegbringende Koalition.

Ich hoffe, Frau Y. wird die Konsequenzen ziehen und morgen ankündigen, die Hessen-SPD nicht erneut in den Wahlkampf führen zu wollen.
Meiner Meinung nach hat sie einen absoluten Mangel an Gespür bewiesen, der ihr letzendlich das Genick gebrochen hat.
Wenn die hessen-SPD nicht endgültig zur Karikatur einer Partei verkommen will, sollten sie eine(n) neue(n) Landeschef(in) und Spitzenkandidat(in) wählen.
Allerdings befürchte ich, dass die Wahlen im Januar für die SPD schon gelaufen sind, egal was sie jetzt noch macht.
Der Zirkus, den die Partei die letzten Monat veranstaltet hat, dürfte viele Wähler nachhaltig abschrecken, vor allem die Wechselwähler.

Mustis

07.11.2008, 10:58

Die Linken auf eine Stufe mit der NPD zu stellen, halte ich für äußerst gewagt. Macht man mit der CSU ja auch nicht...

Wieso nicht? Wie Stormtrooper bereits sagte, stehen Sie unter Beobachtung und as zu Recht. Nicht jeder der Linken PArtei würde ich als gefährlich einstufen, aber eine nicht unbedeutende Zahl schon. Und beispiele für verfassungsfeindliche Aussagen, kann man sowohl bei der NPD als auch bei den Linken finden. Lafontaine und Wagenknecht haben da schon einige Brocken losgelassen. Einzig und allein unsere GEschichte veranlasst anscheinend dazu, dass die NPD prinzipiell als gefährlicher eingestuft wird, selbst wenn sie auf dem selben Level agiert. Vll sehe ich das als Ex-DDLer noch ein wenig anders, weil ich beide Seiten erlebt habe. Ich weiss es nicht. Die nachweislichen Aussagen einiger Mitglieder der Linken sind für mich zumindest auf dem selben Niveau anzusiedeln wie Aussagen der NPD.

@Mustis: Die Linkspartei ist genau wie die NPD im Visier des Verfassungsschutzes. Beiden Parteien ist ein ausführlicher Abschnitt im Verfassungsschutzbericht 2007 (und auch schon in der 2006er-Ausgabe) gewidmet.
Ich denke also, dass auch Links-Demagogen keine Narrenfreiheit besitzen.

Allerdings ist es meiner Meinung nach unbestreitbar, dass die NPD verfassungsfeindlich ist.
Sie hat zwar den Freispruch vom BVerfG erhalren, aber dieser kam ihmo nur aufgrund der schwachen Argumentation der Antragssteller und als letzendlichem Grund der V-Mann-Affäre zustande.
Im Verfassungsschutzbericht 2007 wird auch festgehalten, dass die NPD ein "neues Deutsches Reich" anstrebt und somit die bestehende Ordnung eliminieren will. Das ist meiner Meinung nach eindeutig genug.
Die Partei tut gut daran, sich bedeckt zu halten, denn wenn ein neues Verbotsverfahren gegen sie eingeleitet wird, wäre sie diesmal definitiv weg vom Fenster.

Zum Thema Überwachung des Verfassungsschutzes der PArteien hast du recht. Aber wenn es um die Linkspartei geht, sind die Stimmen der Empörung im Volke deutlich lauter als bei der NPD. Überhaupt können die Linken über ihr Feindbild deutlich mehr öffentlich herziehen als die NPD. Und das mit Argumenten, die nicht weniger moralisch verwerflich und gesetzwidrig sind als die der NPD. Erinnert sei hier nur an Lafontaine, der die Enteignung wohlhabender forderte und das nicht wirklich mit der Absicht, Entschädigungen zu leisten. Auch der Nachweis, dass die betroffenen völlig entgegen dem Wohle der Allgemeinheit ihren Wohlstand einsetzen, bleibt er schuldig. Aber selber fleissig bezüge zur eigenen BEreicherung einsacken, weil man im Aufsichtsrat von landesbanken sitzt, wo man aber quasi nie auftaucht und von Überwachung der Tätigkeiten der Bank kann keine Rede sein. Wohlstand scheint also für Herrn Lafontaine und einige weitere Linke durchaus ein anstrebsames Ziel zu sein, solange es dem eigenen Vorteil gerecht wird.

Und sorry, deine persönliche Meinung interessiert einfach in diesem Falle nicht. Das widerspricht jeglicher demokratischer Grundgesinnung. Ich halte die Linken auch zum teil als verfassungsfeindlich und spreche ihr dennoch nicht einfach den legalen Stand ihrer Partei ab. Sowas entscheidet schlicht und ergreifend nur eine Institution in unserem Lande, die zum Glück nicht so impulsiv ist wie unsere Volksvertreter.

Und wieso ist es verkehrt, dass das VErfahren wegen mangelnder BEweislast eingestellt wurde? Die Schuld muss immer noch nachgewiesen werden und wenn selbst V-Männer keine stichhaltigen BEweise finden konnten, dann scheint dort auch nicht soviel zu sein, wie du es gerne hättest. Im Zweifel für den Angeklagten, so unangenehm das in Einzelfällen sein mag, oder willst du dieses Grundprinzip auch noch in Frage stellen?

bartio

08.11.2008, 07:42

Die Neuwahlen werden zu einem Desaster für die SPD werden.
Wer soll denn bitte noch in Hessen die SPD wählen, nachdem sie in den letzten Monaten so ein erbärmliches Bild abgegeben hat?
Erst recht nicht, wenn die Frau Ypsilant noch an der Spitze bleibt.

Einhörnchen

08.11.2008, 13:00

@bartio: Ypsilanti ist heute Vormittag zurückgetreten (http://www.focus.de/politik/deutschland/neuwahlen-ypsilanti-geht-und-empfiehlt-schaefer-guembel_aid_347068.html), das dürfte der Partei ein paar Prozentpunkte retten.

Wieder einmal ein gutes Beispiel für den Rotfunk (http://de.wikipedia.org/wiki/Rotfunk):
Journalisten der öffentlich-rechtlichen Sendeanstalt hatten die vier Abgeordneten, die der SPD-Vorsitzenden die Stimme verweigerten, in Beiträgen unter anderem als „Verräter“ tituliert.
(Quelle (http://www.focus.de/politik/deutschland/hessen-ypsilanti-berichterstattung-beschaeftigt-hr-rundfunkrat_aid_347049.html))

Und dafür zahen wir Rundfunkgebühren...

Brisant finde ich die Meldung, dass die Spitze der Bundes-SPS offenbar von mehreren Abweichlern wusste und Ypsilantie ins offene Messer rennen ließ. Der Machtkampf zwischen Reformern und Linken ist in der SPD wohl in vollem Gang - hoffen wir, dass sich die älteste Partei Deutschlands nicht noch länger selbst zerfleischt.

smacked2

08.11.2008, 14:48

Sie ist nicht zurückgetreten, sie verzichtet nur auf die erneute Kandidatur zur Ministerpräsidentin. Sie wird dennoch vorraussichtlich Parteichefin der hessischen SPD bleiben.

Mit oder ohne Ypsilanti, das wird ein Blutbad für die SPD im Januar. Und der Rassist Koch reibt sich die Hände. Armes Deutschland.

Fu Manchu

08.11.2008, 15:40

...Und der Rassist Koch reibt sich die Hände. Armes Deutschland.

Armes Deutschland, wenn solche unqualifizierten Bemerkungen die Runde machen. Koch mag ein unsympathischer Typ sein, der dumme Ausagen getätigt hat, aber als Rassist geht der nicht durch.

Das Y. nicht mehr zur Wahl steht ist vielleicht ein gutes Omen für die SPD. Auch wenn es letzlich wohl nur sehr wenig bringen wird.
Mein Tipp an die SPD: stellt einen der "Abweichler" zur Wahl, die haben Charakter bewiesen und standen zum Wort ihrer Chefin und haben die Lügen nicht mitgemacht. Das würde der Partei Punkte bringen.

Andy

08.11.2008, 15:53

Klar, das gibt Lob von den politischen Gegnern und die machen das Kreuz dann doch bei der CDU. Innerhalb der SPD und bei einem Großteil der Anhänger dürften die unten druch sein, die Aktion war einfach zu leicht als reines politisches Ränkelspiel zu durchschauen...

Die SPD hat die Wahl offenbar abgehakt, Schäfer-Gümbel wird jetzt als Bauernopfer geparkt und die Ypsilanti versucht wahrscheinlich, in fünf Jahren mit neuem Schwung nochmal anzugreifen. Anscheinend fangen sie so langsam an, politisch vernünftige Entscheidungen zu treffen.

Und nun eine weitere Legislaturperiode vom Herrn Koch... irgendwie hat der Kerl was von Berlusconi. :freak
Trotz aller Fehler nicht weg zu bekommen, unter anderem durch Unfähigkeit der Opposition.

ZeroZerp

08.11.2008, 16:21

@andy
Trotz aller Fehler nicht weg zu bekommen, unter anderem durch Unfähigkeit der Opposition

Aber das ist doch DER springende Punkt! Unter den Blinden ist nunmal der einäugige König.
Wenn Herr Koch trotz all seiner verfehlungen von der Mehrheit gewählt wird, dann sagt das viel über die umliegende Parteienlandschaft aus.

Die Linken sind doch nur der taktische Spieball von Protestwählern und vielleicht auch einigen "Träumern", die deren Tendenz, nicht aber deren Realpolitik gutheissen.
So dumm sind die Linkswähler nämlich nicht.

So is es oftmals auch mit dem rechten Spektrum. Nur ein Bruchteil von jenen, die NPD, DVU und Konsorten wählen, wollen eine Direktregierung dieser Partei.
Der Politik soll dadurch lediglich einen stärkerer Einfluss in Richtung rechts verliehen werden.

HappyMutant

08.11.2008, 16:21

haben die Lügen nicht mitgemacht.

So isses halt. Seine Parteigenossen anlügen, die Demontage der Parteispitze über die Presse betreiben ist dufte und Charakterstärke. Die Öffentlichkeit anlügen ist auch okay, solange man ein männlicher Politiker (der CDU) ist. Da heißt das eh "Erinnerungslücke" und/oder "Ehrenwort". Sitzt man die Lage ein Jahr aus, so ist das nicht Machtgeilheit sondern Souveränität. Heißt man Ypsilanti (oder Simonis), so ist man zum Abschuss durch und der Lächerlichkeit in sämtlichen Medien freigegeben. Ich kann es wirklich nicht mehr lesen, wie so etwas als große Charakterentscheidung dargestellt wird. Noch besser: Als ein Herr Stoiber in Bayern weggeputscht wurde, da war es auch die böse Frau und keine Gewissensentscheidung, sondern eben auch die Machtgeilheit. Oh, dieses Deutschland muss man lieben.

Ja man stelle bitte Jürgen Walter mal zur Wahl. So dumm sind die Menschen in Hessen auch nicht, als dass sie dessen Charakter nicht durchschauen würden. Wie kann es sein, dass man wochenlang, intern wie auch öffentlich, seine Stimme Ypsilanti verspricht und im Hintergrund andere Landtagsabgeordnete zur Gegenstimme drängt? Auch Metzger geht schon auf seine Kappe. Damals hätte er nur dabei stehen müssen und seine Stimme ebenfalls verweigern, die Sache wäre durch gewesen. Nein, der wahre Charakter zeigt sich eben erst, wenn der größtmögliche Schaden erreicht ist.

Die SPD wird sich jetzt mit einer CD auseinandersetzen müssen, die nur auf die Unfähigkeit der SPD hinweisen muss. Dazu ein unbekannter Spitzenkandidat. Wahlkampf wird es geben, aber was wird es bringen? Aber Koch baut auch für den Fall vor, dass er die Grünen braucht. Gemäßigter Wahlkampf und keine Studiengebühren mehr.

Nein, einen Rassisten kann man ihn nicht nennen. Einen Opportunisten sicherlich. Aber das wird ihm wohl leider hier keiner vorwerfen. Dafür müsste er schon weiblich sein. Oder wenigstens links.

Mustis

09.11.2008, 13:42

ähm Happy, bei dir hat die Emanzipation auch bisschen über Ziel hinausgeschossen oder? Niemand nimmt Koch oder sonst einem seine Lügen ab und diese tollen Worthülsen die du benutzt, kommen aus den Mündern der unterstützer, nicht der Kritiker. Überhaupt, wie kommst du auf so einen hanbeüchenen Mist, dass nur Frauen darunter leiden? (sorry, aber das ist einfach Mist). Was ist mit Merkel an der Spitze Deutschlands? Was mit den vielen vielen Fraun in der gesamten Parteienlandschaft? Keine von denen könnte nach deiner Aussage existieren. Nur weil 3 Frauen betroffen sind? Also da komm ich eher zu dem Schluss, das da wohl was drann sein muss, denn andere Frauen in der Politik haben das Problem nicht und stehen deutlich höher in der Politik. Vorallem, was ist mit den unzählichen Männern, die das auch betrifft? Da regt sich auch keiner auf.

Also ich würde nochmal gut drüber nachdenken, was du da geschrieben hast....

HappyMutant

09.11.2008, 17:38

Das ist schon wohl überlegt. Vielleicht zugespitzt und vereinfachend, aber gerade angesichts der Stimmung hier im Thread, gerade auch aufgrund der Medienreaktionen in den (Boulevard-) Medien darauf und den krassen Verballhornungen z.b. der Namen, drängt sich mir genau das auf.

Niemand nimmt Koch seine Lügen ab? Habe ich nie behauptet. Es ist aber für viele gar nicht relevant, dass gelogen wurde. Es wird als Normalität akzeptiert. Dagegen wird Ypsilantis gebrochenes Versprechen als "neue Dimension" ausgerufen. Ich weiß nicht genau woran es liegt, es ist nur eine Vermutung, aber es wird nicht nur hier ein Unterschied gemacht.

Fu Manchu

09.11.2008, 17:46

...Dagegen wird Ypsilantis gebrochenes Versprechen als "neue Dimension" ausgerufen. Ich weiß nicht genau woran es liegt, es ist nur eine Vermutung, aber es wird nicht nur hier ein Unterschied gemacht.

Weil Y. einfach mit so offenen Worten gelogen hat. Koch hat auch gelogen, so wie jeder Politker, das nimmt man so hin (was auch nicht gut ist, keine Frage), aber Y. hat mehrmals in deutlichen Worten und immer wieder gesagt, das es keine Zusammenarbeit mit den Linken gibt. Und dann das Tempo in dem die Kehrtwende kam, das war schon ernüchternt.

Klar gibt es Lügen vieler Parteien/Politker: seien es Steuersenkungen oder andere politische Versprechen. Und das die nicht gehalten werden, liegt oft daran, das sie nicht finanzierbar sind oder an den bösen Firmen oder an den unfähigen Politiken.

Aber hier war die Qualität so, das die Worte vorher zu deutlich waren. Hätte sie doch gesagt "Mit den Linken ist es schwer und ich würde nur im äußersten Falle an eine Zusammenarbeit denken, aber im Augenblick sehen die Dinge nicht so aus". Das wäre doch mal schwammige Ansage gewesen, aber sie hat sich direkt an das Volk gerichtet mit guten deutlichen deutschen Worten ohne Politikerfärbung, die jeder Wähler verstehen und danach wählen konnte. Dem Wähler wurde sozusagen ins Gesicht gelogen, nicht über Umwege in die Geldbörse, das ist er nicht gewöhnt. ;)

Adam_Smith

09.11.2008, 19:00

Vor allem wenn man hinterfragt warum sie denn diese Lüge derart durchgezogen hat.

Sie war ja anfangs zögerlich mit Aussagen zu Koalitionen. Doch die Wähler forderten quasi eine klar Position ihrerseits.

Es war Y. vollkommen bewusst, dass sie viele Wählerstimmen verlieren würde wenn es nicht zu einer klaren Distanzierung von der Linken kommt.

Vor allem die Wähler die von der CDU zur SPD abgewandert sind haben sich doch auf derartige Aussagen verlassen. 2Lieber die SPD als Koch, aber lieber Koch als die Linken ..."

Das sich dann viele Wähler betrogen fühlen halte ich für schlüssig und angemessen.

Was anderes ist es bei Themen wie z.B. der Mehrwertsteuer. Dies sind Detailfragen des politischen Gesamtkonzeptes. Wenn hier in der Koalitionsverhandlung das ein oder andere Versprechen über Bord geworfen wird, dann ist das für den Wähler wohl eher verkraftbar.

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All das oben gesagte ist eine subjektive Wahrnehmung. So denke ich als Wähler und ich kann nur vermuten, dass andere Wähler ähnlich denken.

Mustis

11.11.2008, 10:04

Was mir zu dem Thema noch durch den Kopf gegangen ist:

Wieso werden die 4 Abweichler eigentlich als feige beschimpft und ihnen vorgeworfen, dass sie das solange geheim gehalten haben? Hier haben anscheinend wieder einige das Recht auf die geheime Wahl vergessen. Dieses Recht besteht nämlich aus gutem Grund wie man an den 4 jetzt sehen kann. Sie hätten das ganze auch völlig anonym machen können und keiner hätte je gewusst, wer den nun gegen Ypsilanti gestimmt hätte, wie es auch damals im Fall Simonis gemacht wurde. Die Wahlen sind geheim, niemand kann gezwungen werden, seine Stimme zu begründen oder vorher bzw. nachher bekannt zu geben, eben um Beeinflussungen wie Fraktionszwang und Parteizugehörigkeit entgegensteuern zu können. Das hat nichts mit feige oder Heckenschützentum zu tun, sondern ist das gute Recht jedes Regierungsmitgliedes.

Ist mir erst gar nicht so aufgefallen, dass dieses Grundrecht hier grade völlig mit den Füßen getreten wird.

HappyMutant

11.11.2008, 10:16

Dein Argument ist also, dass wenn die Abweichler aus freien Stücken der Presse mitteilen, dass sie ab sofort ihrem Gewissen folgen, ist das Recht auf geheime Wahl verletzt? Übrigens wurden geheime Probeabstimmungen durchaus durchgeführt. (http://www.rp-online.de/public/article/politik/deutschland/620813/SPD-und-Linke-stimmen-fuer-Ypsilanti.html)

Ich weiß nicht wer hier jemals die von dir genannten Vorwürfe geäußert hat. Mein Argument war jedenfalls, dass man die Sache viel früher und sauberer hätte beenden müssen, wenn man jetzt auf sein Gewissen pocht. Die Gelegenheiten gab es durchaus zur genüge. Wobei natürlich in der aktuellen Spiegel-Ausgabe wirklich herzzerreißende Geschichten drin sind, wie schwer die Entscheidung doch gefallen ist und das man ja nur drauf gewartet habe, dass jemand Anderes die Sache erledigt. Dummerweise haben weder Linke noch Grüne dies erledigt, also muss man bis hin zum körperlichen Zusammenbruch nun sein Gewissen entscheiden lassen.

Schön in dem Artikel übrigens auch die diversen Internas, während man sich gleichzeitig darüber beschwert, dass die Anderen ja auch immer sofort zur Presse gerannt sind.

Der wahre Grund ist aber ein ganz anderer, was immerhin auch angedeutet wird: Der anhaltende interne Machtkampf in der hessischen SPD (was auch einer der Abweichler schon in ihrer Doktorarbeit feststellte (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,589045,00.html) und eben doch Teil dessen ist). Und spätestens als Walter nicht den erhofften Posten als Wirtschaftsminister bekam, war dann sein Gewissen stärker. Also wenn er mit Hilfe der Linken den gewünschten Posten bekommen hätte, wärs okay gewesen, aber die Demütigung durch den linken Parteiflügel abgesägt zu werden, dass war zu viel für ihn. Es kommen noch ein paar verbitterte Ex-Spitzenkandidaten dazu, z.b. ein gewisser Bökel, der in der vorherigen Landtagswahl das schlechteste Ergebnis der SPD in Hessen einfuhr, deswegen durch Ypsilanti abgelöst wurde und darauf nicht gut zu sprechen ist. Und nun angeblich eindringlich, aber völlig uneigennützig, an die Abweichler appelliert habe, sich die Entscheidung doch bitte nicht so einfach zu machen.

Naja es ist nicht einfach Rebell zu sein. Aber wenn man die demokratischen (auch innerparteilich!) Mittel nicht nutzt, sollte man sich aber nicht beschweren und ist das auch nicht gleichbedeutend mit einer Verweigerung dieser Rechte.

-oSi-

11.11.2008, 10:29

Innerhalb einer Fraktion gelten andere "Regeln".
Die haben zu stimmen, wie es die Führung will.
Ganz gleich, ob die Führung richtig handelt oder nicht.
Es geht nur ums Prinzip.

Hätten die 4 sich nicht zu ihrer Wahl geäussert, würden sie noch im Sattel sitzen.
Sie wollten wohl als Helden darstehen und stehen jetzt vor dem Landtag.
Tja, der Schuß ging nach hinten los.
'Politischer Selbstmord' war das, könnte man jetzt sagen.

Es geht nicht um Richtig oder Falsch.
Es geht um "Für uns" oder "Gegen uns".
Eine Fraktion kann nur agieren, wenn alle zusammenhalten.
Und genau dagegen wurde fundamental verstoßen.
Und genau das wird jetzt "bestraft".

Wie heisst es so schön.
"Der Feind liebt den Verrat, aber nicht den Verräter."

Wie gesagt.
Es geht nicht um Richtig oder Falsch.

Mustis

11.11.2008, 11:14

@ Happy.

Ne, da mißverstehste mich. Ich meinte, dass die 4 jetzt dermaßen angegriffen werden, ist so nicht korrekt. Denn feige sind sie sicher nicht, denn sie haben etwas öffentlich gemacht, was sie nicht öffentlich hätte machen müssen.

Dein Argument ist es ja, dass man es früher und sauberer hätte machen müssen. FALSCH! GAr nichts muss man. Die geheime Wahl steht einem zu. Ob ich es öffentlich mache oder nicht und wann ich es öffentlich mache, ist einem komplett überlassen ohne das es moralisch verwerflich ist. Und das hat nichts mit dem Gewissen zu tun. Es war ihr gutes Recht, das haben sie in Anspruch genommen und dafür werden sie kritisiert? Nun ja, ob das moralisch nun besser ist, mag jeder für sich selber bestimmen. Du magst recht haben, ob die Gründe, die vor gebracht werden, zutreffend sind oder nur geheuchelt um persönliche Motive zu kaschieren. Da widerspreche ich dir absolut nicht. Wobei du bedenken solltest, dass die Gründe zwar einleuchtend sind, du sie aber trotzdem zu nichts weiter erheben kannst, als deine persönliche MEinung. Denn leider kannst du nicht nachweisen, ob es nun aus diesen Gründen oder aber tatsächlich aus GEwissensgründen gemacht wurde. Auch Gewissensentscheidungen kann man lange geheim halten. Aber die 4 nun zu rügen, dass sie, warum auch immer, erst so spät ihre Meinung geäußert haben, halte ich für falsch. Sie hätte sie auch gar nicht äußern müssen und alle rätseln lassen, wer es denn nun wahr. Wäre sicherlich äußerst lustig geworden und hätte der SPD noch viel mehr geschadet.

@ Osi. Nö in der Fraktion gelten die selben Regeln. Die geheime Wahl gilt auch dort. Man muss also keineswegs in Probeabstimmungen oder vorher zu erkennen geben, dass es Abweichler gibt, denn das würde sofort Untersuchungen nach sich ziehen, wer das denn nun ist. Und genau das soll die geheime Wahl ja verhindern. Den Fraktionen und PArteien stehen keineswegs über dem grundlegenden Ziel, das Volk zu vertreten. Und da spielen Fraktionen und PArteien keine Rolle. Und ich denke nicht, dass die 4 so dumm waren zu glauben, dass sie die Helden sind, wenn sie öffentlich kund tun, das sie es waren, die Ypsilanti gestürzt haben. Denn es war so klar, dass genau das passiert, was nun Tatsache ist. Politischer Mord passt da eher. Was wäre deiner Meinung nach passiert, wenn die 4 von ihrem Recht auf geheime Wahl vollends gebrauch gemacht hätten? Keiner hätte dem anderen mehr über den Weg getraut innehralb der SPD und der möglichen Koalition. Das hätte der SPD mit Sicherheit viel mehr geschadet. So gesehen kann die SPD auch sehr froh sein über die 4.

e-ding

11.11.2008, 11:34

@osi

Natürlich geht es um "Richtig und Falsch". Der Zweck heiligt nunmal nicht alle Mittel.
Soviel Fahnentreue ("Die haben zu stimmen, wie es die Führung will") hat ja schon fast totalitäre Züge.
Wenn es so in den Fraktionen läuft,.. dann Prost Mahlzeit.

Über die Art und Weise des Widerstandes der Nein-Sager kann man sicherlich diskutieren über den Umgang der Partei mit Dagmar Metzger im Vorfeld nicht.

Mobbing und Diffamierungen gehören dann also auch zu den etwas anderen "Regeln" der Fraktion? So kann ich die späte Gegenwehr durchaus nachvollziehen.

Ich denke aber auch, dass der "politische Selbstmord" der Kandidaten von ihnen durchaus einkalkuliert wurde. Ebenso bin ich davon überzeugt, dass nicht nur das Gewissen der Vier ausschlaggebend für ihre Entscheidungen war.

Die Enstcheidung, Hermann Scheer als potenziellen Wirtschaftsminister zu ernennen, war wohl auch etwas viel für Jürgen Walter. Daher kann ich seine Reaktion durchaus nachvollziehen. Beschäftigt man sich ein wenig mit der Person Scheer und setzt ihn mit Wirtschaftspolitik in Verbindung, dann sollten eigentlich alle Warnlampen angehen. Aber das ist meine perönliche Meinung.

MFG

HappyMutant

11.11.2008, 11:44

Solange es heißt, Ypsilanti hätte es ja wissen müssen, sie habe es aus reiner Machtgeilheit probiert und sei ohnehin dumm und arrogant sehe ich irgendwie jetzt keine Grundlage deiner Argumentation zu folgen.

Es ist das ganz genauso das gute Recht von Ypsilanti es zu probieren. Oder willst du ihr dieses Recht auf Wahl streitig machen?

Tatsache ist doch auch, dass zweimal im letzten Moment das Gewissen zuschlug, während parteiintern egal ob öffentlich oder geheim Zustimmung signalisiert wurde. Nun mag es so sein, dass intern auch Kritik an der Duldung auftauchte. Deswegen wirfst man Ypsilanti vor, sie hätte es ja ahnen und deswegen gleich von selbst abblasen müssen. Und genau darauf haben die Kritiker gewartet. Während sie 9 Monate lang zuschauten und immer wieder der Duldung zustimmten.

Als was soll man es denn bezeichnen? Und wie gesagt, nicht mal das monatelange zögern werfe ich ihnen vor und auch nicht das Recht, ihrer Gesinnung zu folgen. Aber wenn dann sollte man dies auch wirklich tun. Abwarten ob man nicht den passenden Posten abbekommt und abwarten ob nicht jemand anderer die Dreckarbeit erledigt, das hat mit Gewissensentscheidungen nichts zu tun. Intern Zustimmung andeuten, angeblich aus Angst für ein Nein abgestraft zu werden und dann direkt per Presse das Nein zu kommunizieren, ist das mutig? Was ist das? Kalkül, dass man nun wenigstens öffentlich durch die Medien gezerrt wird? Da wird im Spiegel aber tränenreich verkündet, dass sich die Rebellen nun erstmal zurückgezogen haben. Dafür kommt dann gestern der Auftritt im Quartett bei Beckmann. Nein, es passt nicht so wirklich, das Bild des Märtyrers, der für sein Gewissen sterben muss.

e-ding

11.11.2008, 12:12

@happy mutant

Ich ergreife keine Partei für die vier Abweichler aber auch nicht für Ypsilanti. M.E. zeigt die ganze Geschichte eher wie kaputt die Partei innerlich ist.

Frau Ypsilanti hat sich grundsätzlich für ihren Weg entschieden, muss sich nun aber nicht über den Zeitpunkt und die Art der internen Reaktionen wundern (Metzger-Effekt!?), genausowenig wie es die Vier nun dürfen.

Das was jetzt passiert, ist nur eine Folge der Zerissenheit der SPD, nicht nur auf Bundesebene.

Das auf der einen Seite Macht und auf der anderen Seite die beleidigte Leberwurst auch eine Rolle gespielt haben, sehe ich auch so.

Das von Müntefering beschriebene "Schlagloch" dürfte allerdings etwas tiefer sein, als erwartet.

Kannst Du meiner Argumentation nun besser folgen?

MFG

Mustis

11.11.2008, 12:13

Ich habe Ypsilanti vorgeworfen sie sei dumm? Na das beweis mal... Ich hab lediglich angemerkt, dass ich ihre Qualifikationen als nicht passend erachte. Das hat nichts mit dumm zu tun.

Arrogant ist sie. Ich werde ihren Spruch kurz nach der Wahl, sich zum klaren Sieger auszurufen, so schnell nicht vergessen. und ich könnte ihr genauso vorwerfen, dass sie Scheer ganz bewusst als Provokation Walters mit diesem Posten besetzt hat. Denn wie e-ding eingeworfen hat, sollten bei Scheer und Wirtschaftspolitik sämtliche Alarmglocken schrillen. Auch sein aktueller Plan den Flughafen Kassel zu einer Zeppelinwerft! auszubauen, lassen ihn nicht wirklich als geeigneten Kandidaten für den Posten erscheinen. Das hat genauso Hand und Fuss, wie deine permanente Anschuldigung, die 4 hätten rein aus egoistischen Motiven gehandelt. Zumal Ypsilanti problemlos Walter den Posten hätte zukommen lassen können, was ihn mit Sicherheit ruhig gestellt hätte, Das war taktisch unüberlegt von ihr.

Du lässt auch einfach nicht ab von dem Punkt, dass Zustimmung signalisiert wurde. Was sollen den die Damen (und der HErr) machen. Wahlen sind geheim! Wenn im Vorfeld derart massiv geprüft wird, ob Zustimmung herrscht, ist es nur durch solche Lügen überhaupt möglich, sein Recht auf geheime Wahl zu schützen oder wie soll das anders gehen? Erklär mir bitte doch einmal, wie man sich hätte verhalten sollen, wenn man nicht gewillt ist, sein Recht auf geheime Wahl aufzugeben?

HappyMutant

11.11.2008, 12:41

@Mustis: "Solange es heißt" != "Solange du sagst/behauptest/denkst" Ich habe lediglich einige der Vorwürfe zusammengefasst, ohne dies speziell jemanden in den Mund zu legen.

Weiterhin hast du nun zum ersten mal überhaupt deine Logik offenbart. Du bist also der Meinung, dass die Abgeordneten in der geheimen Probeabstimmung deswegen für Ypsilanti gestimmt haben, weil wie ihr recht auf geheime Wahl wahrnehmen wollten? Oh und wieso haben sie deiner Meinung nach dann überhaupt erst das Spiel solange mitgemacht um dann doch nur zwei Tage von rettenden Ufer sich öffentlich zu outen? Nein, ich komm da nicht mit, wie das alles eine Rettung der Demokratie sein sollte.

Und zu Herrmann Scheer. Der Vorschlag mag schlecht sein (und von dir verkürzt wieder gegeben sein). Aber Kassel-Calden hat so oder so keine Zukunft und die Absicht ihn auszubauen ist genauso wirtschaftlicher Käse und doch Konsens zwischen lokalen Politikern und diversen Versprechen im Wahlkampf der CDU. Ha, man warnt vor einem Experimenttierfeld und macht genau das, nur eben mit anderen Mitteln? Ein Milliardengrab, angetrieben durch Wunschvorstellungen und lokaler Profilierungssucht.

@e_ding: über die Zerrissenheit der Partei sind wir uns sicherlich einig. Mir ging es in der Antwort aber schon darum, die jeweilige individuelle Schuld, die ja hier auch von anderen verteilt oder eben nicht verteilt wird aus meiner Sicht darzustellen. Mein Beitrag war jetzt nicht unbedingt auf dich gemünzt.

Mustis

11.11.2008, 12:51

Es ist aber naheliegend, da ich dies ins Gespräch brachte. ;) Übrigens kann man nicht unbedingt sagen, dass die Abweichler nicht bekannt waren. Steinmeier, Steinbrück und einigen weiteren Parteioberen waren wohl schon seit Juni darüber informiert, dass es 4 Abweichler in der Hessen-SPD gab. So geheim kann das ganze also nicht gewesen sein. Steinbrück war auch keineswegs überrascht oder empört über dieses Ergebnis und war der MEinung, dass dieses Ergebnis die SPD weniger belaste, als wenn Scheer und Ypsilanti chaotisch regiert hätten. Wirkt auf mich nicht so, als wäre er dem Ergebnis abgeneigt und schon gar nicht davon überrascht. Auch in der Hessen-SPD selber gab es viele, die von Rot-Rot-Grün nichts wissen wollten. Warum sie dan Ypsilanti trotzdem die Stimme gaben wundert mich dann schon.

Also je mehr darüber bekannt wird, desto weniger glaube ich, dass das alles wirklich so überraschend war für viele SPDler. Umso mehr erhärtet sich der VErdacht, dass Ypsilanti die Warnzeichen nicht sehen wollte.

HappyMutant

11.11.2008, 13:10

Achso und seit Juni hat sich keine Gelegenheit gefunden das abzuwürgen? Einerseits sagst du die Abweichler hatten Angst, dass man herausfindet wer sie sind, andererseits wussten ja eh alle, wer es ist und warum und wieso? Ja was denn nun?

Wie gesagt, was ist daran moralischer zu warten, dass die eigentlich beabsichtigte Abwahl von Koch ausgerechnet vom Spitzenkandidaten abgeblasen wird? Sorry, wenn weder die Bundespartei, noch die Abweichler die Eier in der Hose habe und die Duldung schlicht offen ablehnen, dann ist das nicht Schuld der Anderen. Keiner der Gesinnungsgenossen wollte sich die Finger schmutzig machen. Es ging nur darum seinen Posten zu verteidigen, ob als Bundesvorsitzender oder als Landtagsabgeordneter. Von Gewissen keine Spur.

Nein, die Bundespartei wollte sehen, ob es klappt, aber bloß nicht öffentlich Stellung nehmen. Der rechte Flügel will Ypsilanti ohnehin loswerden, aber ohne wie Beck abserviert zu werden. Und wer in der Bundespartei derzeit am Ruder sitzt brauche ich wohl nicht erläutern.

Die liebe SPD und das sagte ich schon, ist ein intriganter Sauhaufen und macht sich nachhaltig unwählbar. Das ist das Erbe der Schröderianer. Die Partei wusste erst nicht wie ihr geschieht und nachdem Schröder weg war, hatte man ein politisches Erbe, dass weder der Wählern, noch ein Großteil der Partei haben wollte. Und doch setzen sich ausgerechnet immer wieder die durch, die sich als Erfüllungsgehilfen der CDU andienen und letztendlich nur noch eine Schattierung des Konservativen darstellen.

Auch die Grünen sind auf den besten weg dahin. Vier konservative Parteien braucht aber kein Mensch. Aber gut man ist froh jede Chance auf andere Machtoptionen verschenkt zu haben, also wird man nun Juniorpartner der CDU oder der exPDS im Osten. Viel Spaß dabei.

Mustis

11.11.2008, 13:49

nanana lieber Mutant, ich habe nie gesagt, dass alle es wussten, sondern einige in der Parteispitze. Ob das so stimmt, sei mal dahingestellt. Ich habe das nur so aus den Medien vernommen. zudem warum sollen sie sich einmischen und sich damit hineinziehen lassen. Ich kann die Haltung durchaus nachvollziehen. Einerseits gibt man ihnen damit Chancen. Hätte Ypsilanti ohne dieses Gezerre gewonnen, hätte man damit sicherlich in der SPD Spitze leben können. Aber warum sollte die SPD-Spitze die Suppe auslöffeln, die sich die HEssen-Spd eingebrockt hat? Ich verstehe auch nicht, wieso du Ypsilanti dermaßen verteidigst, wenn die SPD eh ein Sauhaufen ist. Sind wir uns ja mal einige. Weder Ypsilanti noch die Abweichler noch die Spitze hat sich hier mir Ruhm bekleckert. Jeder auf seine Art und Weise. Was mich nur an deiner Argumentation stört ist, dass die die geheime Wahl so sehr kritisierst. Es ändert nichts an den Tatsachen. Zumal zumindest bei Frau Metzger seit März die Ablehnung öffentlich bekannt ist. Es hat einfach nichts mit Eier in der Hose zu tun, wenn soetwas so spät offengelgt wird. oder auch gar nicht. Dabei ist es unerheblich ob nun tatsächlich gewissensbisse dazu führen oder persönliche Motive. Perösnliche Motive haben auch eine Ypsilanti dazu verleitet, sich gegen die Spitze zu stellen und gegen viele Hessen-SPDler und sogar gegen viele Wähler. diese gnadelose Abwahl von Koch nahm religiöse Züge an. Koch mag kein Sympathieträger sein, aber so schlimm, wie er auch von dir dargestellt wird, ist er nicht. Ich meine, klammert er sich mit allen Mitteln an die Macht oder ist es nicht vorallem der Opposition zu verdanken, dass er vermutlich weiterhin Chef bleibt? Nachdem was hier wieder abgezogen wurde hab ich Koch allemal lieber im Amt, als dass die SPD regiert. Ich bin mir übrigens sicher, dass Ypsilanti den Weg trotzdem bis zu Abstimmung gegangen wäre, ob die Abweichler das nun im Vorraus gesagt hätten oder nicht.

Und ob die Grünen nun mit der CDU zusammenarbeiten wird man sehen. Noch sind KErnpunkte wie der Flughafenausbau Streitthema. Und nach dieser schlappe der SPD wird wohl Schwarz/Gelb auch ohne die Grünen ausreichend Stimmen erhalten.

HappyMutant

11.11.2008, 14:12

Tut mir leid, aber Koch ist das Problem und Ypsilanti wäre die Lösung gewesen. Das ist es nun mal kurz gefasst.

Und Koch ist ein Opportunist, der selbstverständlich versucht mit aller Macht an der Macht zu bleiben. Nicht nur, dass er selbst eine andere Koalition in Hessen verhindert hat, in dem er darauf bestand, dass es nur mit ihm geht (jaja jetzt kommen wieder die Stimmen, er hat doch gewonnen etc. Geschenkt, darum geht es mir jetzt nicht). Hat er etwa nicht dem Schiffbruch der SPD als ja nun immerhin amtierender Ministerpräsident abgewartet und steht nun bereit für die glorreiche Wiederwahl, obwohl er absolut nicht für eine andere Politik steht?

Weiterhin hat er erst vehement und gegen alle Widerstände die Studiengebühren in Hessen durchgedrückt. Musste sich durch ein mehr als zweifelhaftes Urteil über die Regelung in der hessischen Verfassung hinwegretten und nachdem der ganze Ärger ihn die Wahl aus seiner Sicht auch gekostet hat, ist er nun wiederum bereit darauf zu verzichten? Kein Protest, keine Unterschriftenaktion (wie ironisch), keine Klage hat ihn über das Vorhaben zweifeln lassen. Nicht nur das, die Grünen und die SPD, gegen die er letztes Jahr plakatierte sind nun willkommene Optionen, wie es scheint und es wird sich versöhnlich gezeigt.

Nein, tut mir leid, ich nenne hier Tatsachen über Koch. Seine Fraport-Verstrickungen, seine rolle in der Spendenaffäre, sein Politikstil, das Hin und Her seiner Minister und damit seiner Politik. Das ist keine Erfindung von mir und keine "negative Darstellung", sondern Tatsache. Er hat das alles überlebt. Nicht weil er so ein feiner Kerl ist, sondern aufgrund seiner Aussitzerqualitäten. Das hat mit "nicht so schlimm" nichts zu tun. Und da ich nun mal in Hessen wahlberechtigt bin habe ich ganz ehrlich genug von den Jahren, in denen so getan wurde, als sei Koch das geringere Übel. Ist er nicht.

Weiterhin geht es auch den Grünen nur noch um das strikte Nachtflugverbot (welches ja wie gesagt ohnehin Grundlage des Ausbaus ist und nur durch nachträgliche Genehmigungen quasi verwässert wird) und wenn die Grünen eins gezeigt haben, dass sie mittlerweile sämtliche Prinzipien auch gegen Zugeständnisse an anderen Stellen eintauschen können.

Mustis

11.11.2008, 14:41

Und Ypsilanti hätte es besser gemacht? Reine VErmutung deinerseits. Deine absolutäre Aussage zu Beginn macht, denke ich, jedwege weitere Diskussion überflüssig. Ist man von dir gar nicht gewohnt. Schade. Bist du STudent? Wenn ja wundert mich nicht mehr viel. Ich bin für eine Studiengebühr, wenn auch nicht ganz in dem Stile wie Koch sie eingeführt hatte. Wenn die Gelder wirklich bei den Unis landen würde, bin ich ganz klar dafür. Das Koch kein Unschuldslamm ist, hat nie einer bestritten. Madam Ypsilanti aber mit Sicherheit auch nicht, dass hat sie eindrucksvoll bewiesen, wie die restliche SPD auch. Es ist also mehr oder weniger Usus, darüber zu debattieren. Einerseits, weil du das gegenteil nicht beweisen kannst, andererseits wäre es defintiv nich viel besser gewesen mit Ypsilanti an der Macht, davon gehe ich ganz fest aus. Vll wären die PErsonen netter, aber wenn ich Scheer mir nur als Wirtschaftsminister vorstelle. Oo Der Ökoquatsch hat schon mehr als ausreichend Einfluss, so dass genügend negative Folgen zu sehen sind, wenn auch einige durchaus positive Ergebnisse vorhanden sind. Dennoch brauch es nicht noch so einen Hardcore Lobbyisten in dieser Position. Oder glaubst du ernsthaft, dass eine Zeppelinwerft in Kassel gut für Hessen ist? hat das Beispiel Cargolifter nicht eindrucksvoll bewiesen, dass Zeppeline keine alternative sind? Und wer nachwievor glaubt, diese ganzen Wasserkraftwerke und Windanlagen seien ökologisch und die Rettung unserer Welt, der soll sich mal mit Ornithologen und Wasserbiologen unterhalten... Davon abgesehen, dass diese Windkraftanlagen schon ganze Landstriche verschandeln.

e-ding

11.11.2008, 14:49

@happy mutant und mustis

Na beruhigt Euch mal wieder.

Ob Ypsilanti wirklich die bessere Alternative zu KOch geworden wäre, wage ich zu bezweifeln. Pest und Cholera halt.

Die Anspielungen auf Studenten sind auch n bissel flach, oder?

MFG

DugDanger

11.11.2008, 14:49

zitat happymutant

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Tut mir leid, aber Koch ist das Problem und Ypsilanti wäre die Lösung gewesen. Das ist es nun mal kurz gefasst.

Ich sehe es genau anders herum.

Gut, Koch hat in den letzten Jahren einen Sparkurs gefahren. Den halte ich gerade im Bildungsbereich für falsch.
Aber die Linken in Berlin (ja, genau die, die immer dafür sind, das alle Leistungen ausgeweitet werden) die fahren einen noch viel krasseren Sparkurs.
Das nenn ich unglaubwürdig.
Koch steht wenigstens hinter seinen Entscheidungen und vertritt diese auch.

bitfunker

11.11.2008, 15:01

Da kannste dir mal anschauen, was dein Herr Koch für ein toller Hecht ist:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,588743,00.html

Ich sag nicht, dass Frau Y. das Land unbedingt besser leiten könnte, aber wenigstens hätte man nicht mehr so einen halbrassistischen Lügenbeutel da sitzen.

HappyMutant

11.11.2008, 15:14

Koch steht wenigstens hinter seinen Entscheidungen und vertritt diese auch.

Und genau das habe ich in dem Text unter deinem Zitat von mir eindeutig gezeigt, ist nicht so.

b-runner hat zudem dankenswerter Weise den passenden Artikel bei Spiegel Online verlinkt.

@Mustis: Es geht nicht nur um Zeppeline und den Sinn und die Wirtschaftlichkeit eines Regionalflughafens Calden musst du mir auch erstmal nachweisen. Ausser Politikerfantasien sieht es da sehr sehr schwach aus.

http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=36086&key=standard_document_35621258
http://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Kassel-Calden

Aber das sind so Details, die dir ohnehin eher egal sind, so wie dir die Haltung der Studenten in Hessen auch egal ist und wie dir egal ist, dass Koch sich jetzt wieder gegen Studiengebühren in Hessen ausspricht, nach dem er sie durchgeprügelt hat. Von Studien zu dem Thema will ich gar nicht erst anfangen, es gib genug Fachthreads dazu. Punkt ist der, dass du nicht mit einer Koch-Regierung leben musstest und musst, ich schon und ich sage hier ganz klar meine Meinung, dass die Alternative sich hätte durchaus hätte beweisen können sollen, wenn es nach mir geht.

DugDanger

11.11.2008, 15:33

@ happymutant.

Ich werde mir die von euch verlinkten Artikel in Ruhen anschauen.

Aber. Das was du Mustis unterstellst (dass er die schlechten Entscheidunge von Koch eínfach ausblendet) musst du dir auch gefallen lassen.
Die Lügenaffaire und die Führungsschwäche (macht in der SPD gerade allgemein die Runde), müsste Frau Y für jemanden wie dich, der doch hohe Ansprüche an einen Politiker hat, genauso als Ministerpräsident(in) disqualifizieren.
Aber Y wäre ja "die Lösung gewesen".

Mustis

11.11.2008, 15:42

Also Happy das wird langsam peinlich. Deine Anschuldigungen kannste langsam mal stecken. Diese andauernde Unterstellung, dass ich Details nicht kenne. Na klar, keine Gegenargumente mehr, wir untergraben die glaubwürdigkeit des gegenübers. Das ich mehr als genug solcher Details weiss, habe ich hinreichend bewiesen. Blöd vorallem, wenn das dann so dermaßen nachhinten losgeht. Du armer, du musst unter Koch leiden? Na sowas, wer wohnt denn noch in Hessen. Na schau an, ich! Seit über 10 Jahren! Und Student bin ich auch bald wieder un trotzde für Studiengebühren. Mir ist die Haltung nicht egal, so platte Anschuldigungen, nur ich hab ne andere Meinung! Vorallem wo steht irgendetwas dazu, dass ich es gut oder schlecht finde, dass Koch davon jetzt wieder abstand nimmt noch das ich Koch als die Lösung sehe? Ich hab ihn nie gewählt und werde es auch im Januar nicht tun. Aber ich sehe lieber ihn da als Ypsilanti nachdem was sie hier aufgeführt hat. Stehst doch grad du sonst dafür ein, dass man andere MEinungen aktzeptieren sollte und dann sowas? Komm mal wieder runter, ich hab das Gefühl, dass dich das Thema etwas zu sehr reizt, denn so ne platte Diskussion willst du sicher nicht führen..

@ e-ding. Welche Anspielung auf studenten? Wenn er Student ist, ist es zumindest verständlich, warum er Koch und seine Studiengebühren so wenig mag. Nichts anderes sollte das bedeuten. Es sollte keinerlei Wertung über HappyMutant oder sonst einen Studenten ausdrücken. Sorry wenn das so angekommen ist.

Adam_Smith

11.11.2008, 15:42

Sag mal worüber diskutiert ihr hier eigentlich?!

Koch und Ypsilanti waren beide Spitzenkandidaten einer demokratischen Partei. Da von "Problem" und "Lösung" in derart absolutistischer Art zu sprechen wie Happy es tut ist vollkommen unangebracht.

Die Politik Koch's mag einigen nicht passen. Anderen gefällt sie aber (zumindest besser als die sich bietenden Alternativen).

Wer mit seiner Partei (schließlich haben wir eine parlamentarische Demokratie und keine Direktwahl bestimmter Personen) nun das Rennen macht entscheidet einzig und allein der hessische Wähler.

Nicht du werter Happymutant und auch nicht Mustis, DugDanger oder sonst wer.

Die Art wie hier diskutiert wird erweckt bei mir den Eindruck als sei alles wichtig bloß nicht der Wille der Wähler...

bitfunker

11.11.2008, 15:47

@Adam_Smith: Ich denke, es geht hier nicht nur um die Politik, sondern auch um die Persönlichkeiten Y. und Koch, daher die Diskrepanzen.

HappyMutant

11.11.2008, 16:08

@Adam_Smith: Tut mir leid ich bin Wähler. Sogar hessischer Wähler. Insofern maße auch ich mir an einen Teil davon dann doch mitzuentscheiden. Was ich als Problem für mich definiere, sei doch bitte mir überlassen. Das dieser Satz eindeutig so gedacht war, dass ich hier ganz klar meine Prioritäten zeigen wollte, sollte auch klar sein. Auch wenn es heute nur noch opportun sein mag, den extremen rand als Problem zu bezeichnen, so habe ich damit keinerlei Aussage getroffen, wie die hessische CDU oder Roland Koch im Sinne der Demokratie zu bewerten sind, selbst wenn ich den ein oder anderen Misston im Demokratieverständnis durchaus nicht verschweige. Zudem sollte deutlich geworden sein, dass ich weder den Umgang mit Ypsilanti hier im Thread teile, noch dass ich bereit bin, über Kochs diverse Ungereimtheiten hinweg zu sehen. Mir ist klar, dass mindestens 36,8% in Hessen dies in jedem Fall können und hier viele auch, aber dazu gehöre ich nicht. Andere Meinungen sind aber nicht nur das Recht der User hier oder der Wähler außerhalb des Forums, sondern auch meines. Und ich nehme mir dazu noch das recht heraus, diese Meinung zu verteidigen. Im großen und ganzen habe ich meine Meinung auch mit Argumenten zum Ausdruck gebracht und die Tatsache, von daher ist auch meine Beteiligung hier großteils regelkonform.

Das ausgerechnet der Machtwechsel in Hessen nicht Wille des Wählers gewesen sein soll (wenn man ihm den einen einzigen Willen nur zugesteht), kann ich anhand des Wahlergebnisses eben auch nicht glauben, was ich hier mehrmals deutlich gemacht habe. Das der Wähler aber ein wankelmütiges Volk ist und schon morgen schon den in Grund und Boden wünscht, den er gestern gewählt hat, ist auch nichts neues. Ich dagegen habe in dem Fall auf einen Wechsel gesetzt und das tue ich weiterhin. Darf man mir ruhig auch eine gewisse Verblendung vorwerfen. Ob das nun mit Ypsilanti, der SPD, der Linken oder sonst wem passiert ist auf Landesebene und speziell in diesem Fall zweitrangig. Denn schließlich haben wir eine parlamentarische Demokratie und wer Ministerpräsident wird, entscheidet auch das Kräfteverhältnis im Parlament also der hessische Wähler. Da dieses Kräfteverhältnis und somit auch er Wählerwillen aber weder hier, noch in Teilen der SPD als politisch genehm galt, gibt es nun Neuwahlen. Punkt. Aus. Das jetzige Parlament ist Geschichte, die Diskussion letztendlich müssig.
______________

@Mustis: Ich will ja nichts sagen, aber wer sich mit Sätzen wie "Wenn ja wundert mich nicht mehr viel." hier einbringt, kann auch etwas Echo vertragen. Und tut mir leid, wenn ich der Ansicht bin, dass dir ein Schlagwort aus einer verkürzt wiedergegebenen Idee als Alternative zu einem ohnehin nicht tragfähigen Konzept scheinbar so wichtig ist, dass es quasi als einziges Argument gegen die Politik einer Rot-Grünen Koalition herhalten muss. Aber ich bin mir sicher, du hast für das propagierte Regionalflughafen-Konzept für Calden gute Gründe. Ich denke aber, dass sind nicht die entscheidenden Punkte unserer Diskussion hier. b-runner trifft es da schon eher.

Und tut mir ja leid dich enttäuschen zu müssen, aber wie gesagt, nur weil wir in bestimmten Punkten einer Meinung sind, muss das nicht überall so sein. Ich denke auch nicht, dass ich verpflichtet bin, hier mit meiner Meinung hinter den Berg zu halten, bloß weil einigen es nicht passt, dass ich auch als Moderator aktiv eine (andere) Meinung vertrete. Sollte dies in irgendwelche moderativen Handlungen reinspielen, wärs was anderes, aber das ist nicht der Fall.

In Sachfragen bin ich immer bereit handfestes vorzulegen und zu diskutieren. Und ich verbitte mir einfach solche platten Abkanzelungen wie "Du bist ja xx, dann ist es ja kein Wunder". Auch und gerade als Student darf ich eine eigene Meinung haben. Ich bin hier mehr als aktiv, sowohl in Diskussionen als auch als Moderator. Und es kotzt mich ehrlich an, wenn dann so getan wird, als sei meine politische Haltung aus einer Laune heraus entstanden, der weder Argumente, noch Meinungen zugrunde liegen, zumindest keine von Relevanz. Selbst wenn diese Meinung aufgrund von Lebensumständen entstanden sein sollte, so ist sie nicht weniger relevant, im Gegenteil. Das ist einfach billig und abwertend. Wenn sich dann im Gegenzug, nicht komplett zu unrecht, über ein ähnliches Verhalten von mir aufgeregt wird, dann kann ich wenigsten erwarten, dass man sein eigenes Verhalten auch mal reflektiert.

So long.

Mustis

11.11.2008, 16:40

@ Happy

du solltest Edits auch lesen... der ganze Abschnitt ist obsolet, denn genau das habe ich so nicht gemeint. Aber dem allgemeinen Konsenz der Studenten nach ist die Studiengebühr mist und Koch als Initiator der "Feind". Diese Aussage sollte nicht wertendes sein (schon gar nicht abwertend) sondern lediglich verdeutlichen, dass deine Position mit diesem hintergrund wesentlich nachvollziehbarer ist.

HappyMutant

11.11.2008, 16:50

Dieses über einen Kamm scheren mach meine Aussage eben gerade nicht obsolet. Selbst wenn du es nicht so gemeint hast, was die Wortwahl umso unverständlicher macht, sagt es das aus, was es laut dir nicht aussagen soll. Aber ich kann dir versichern, dass meine Meinung schon sei ca. 1998 relativ gefestigt bei diesem Thema ist und auch nie ernsthaft enttäuscht wurde. Die Diskussion um die Studiengebühren sind nur der Bonus.

Andy

14.11.2008, 03:22

Die Art wie hier diskutiert wird erweckt bei mir den Eindruck als sei alles wichtig bloß nicht der Wille der Wähler...

Und was ist der Wille der Wähler? Koch hat die stärkste Fraktion hinter sich, dennoch hab die links-orientierten Parteien eine Mehrheit im Parlament, sind dafür aber zerstritten. Hier mit Wählerwillen zu argumentieren, halte ich für äußerst gewagt, da die Lager sogar inneinander überlaufen. Gibt sicher einige in der FDP, die auch vom Herrn Koch gehörig die Schnauze voll haben. Dass in der SPD einige nicht mit den Linken können, ist bekannt. Die Grünen wollen auf keinen Fall mit Koch, so viel ist sicher. Die Wähler der einzelnen Parteien werden noch viel mehr Varianten parat haben. Wo ist hier ein Wählerwille?

In Bayern ist der Fall klar, trotz klarer Verluste der CSU. Die haben immer noch mehr als doppelt so viel stimmen wie die zweit stärkste Partei. Da würde ich dann sogar von Wählerwillen reden.

In Hessen könnten die Neuwahlen klarere Verhältnisse bringen, wobei ich da auch noch so meine Zweifel habe. Ich denke, Koch hätte seiner Partei und Hessen an sich einen großen Gefallen kann, wenn er abgetreten wäre. Er ist schlicht eine zu große Reizfigur (was er selbst zu verantworten hat), weder SPD noch Grüne können eigentlich mit einer CDU unter Koch zusammenarbeiten, ohne ihr Gesicht zu verlieren.

Einhörnchen

14.11.2008, 13:20

@Andy: ich würde die Grünen nicht mehr dem linken Lager zurechnen, diese sind in der Realpolitik viel weiter als die SPD. Übrigens, laut einer in Focus oder Spiegel zitierten Umfrage vor der Bundestagswahl unterstützen mehr Reiche die Grünen als die FDP (die Quelle bleibe ich leider schuldig).

HappyMutant

14.11.2008, 13:34

Eine Analyse die auch in die Richtung geht, aber doch differenzierter ist: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,590086,00.html

Dennoch gibt es noch einen klaren Unterschied, speziell in Hesse: Die FDP will unter der derzeitigen Führung nicht mit der SPD und die Grünen noch nicht mit der CDU. Insofern kann man da schon noch von verschiedenen Lagern sprechen, obwohl man den Grünen wohl eine sehr mittige Position zugestehen muss. Erstaunlicherweise haben sie aber mit der Linken weniger Berührungsängste als z.b. die SPD, denn Linke wie Grüne sind doch trotz allem auch auf die selbe (jüngere) Klientel ausgerichtet.

Adam_Smith

14.11.2008, 20:54

Eine gute Zusammenfassung der Ereignisse und Argumente rund um das Thema Ypsilanti und die vier Abweichler bietet die FAZ.
http://www.faz.net/s/Rub606F7D1C907A4A7F9C506AE24D76B150/Doc~EA53F32EB5B77444F9B8203FD8FB4A9B0~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Es wird auch deutlich warum der Zeitpunkt zu dem die 4 ihre Entscheidung öffentlich gemacht haben so spät gewählt wurde.
Ferner wird auch dar gelegt, dass diese Leute durchaus im Vorfeld ihr mögliches Versucht haben um die ganze Misere auf anderem Wege zu lösen.

@Andy:

Direkt aus dem Wahlergebnis lässt sich der Wählerwille in Hessen sicher nicht so einfach heraus lesen, da gebe ich dir recht.
Allerdings gebe ich zu Bedenken, dass viele SPD Wähler eine strikte Aussage Ypsilantis zum Thema "Zusammenarbeit mit der Linken" gefordert haben (vor der Wahl).
Nimmt man nun alle Umfragen die es nach der Wahl so gab hinzu, dann zeichnet sich ein Bild welches durchaus Schlüsse zulässt.
Scheinbar war es durchaus so, dass viele Wähler der SPD dieser Partei ihre Stimme nur wegen dem Versprechen gegeben haben nicht mit der Linken zu koalieren, bzw. sich dulden zu lassen. Immerhin waren kurz nach der Wahl über 50% der SPD Wähler klar gegen eine Zusammenarbeit mit dieser Partei.

Die jetzigen Umfragen zeigen, dass ein Hessen mit Koch wohl mehr Stimmen zu bekommen scheint als ein "Hessen mit Links".

Und deswegen tue ich mich auch so schwer damit das gebrochene Versprechen von Ypsilanti einfach so abzutun. Denn dieses Versprechen nicht zu geben hätte sie viele, viele Stimmen gekostet, davon gehe ich unter Beachtung der vorliegenden Daten aus.
Die Mehrheitsverhältnisse wären dann vermutlich gar nicht so gewesen, dass eine Rot-Rot-Grüne Zusammenarbeit überhaupt eine Regierung hätte hervor bringen können (nicht bei den eh schon knappen Verhältnissen).

Einhörnchen

15.11.2008, 12:24

Wieder ein paar amüsante Äußerungen (http://www.focus.de/politik/deutschland/bundespraesidentenkandidatur-sodanns-vorstellungen-von-demokratie_aid_348737.html) von dem Bundespräsidentschaftskandidat der Linken, Peter Sodann:
Im Fernsehsender „Phoenix“ sagte der Schauspieler: „Es kann ja durchaus sein, dass ein Gesetz gemacht wird, das mir gefällt – dann unterschreibe ich das. Und wenn es mir nicht gefällt, dann unterschreibe ich es nicht. Ich hätte zum Beispiel den Afghanistan-Feldzug nicht mitgemacht.“
...
Auf die Frage, ob er etwa die Hartz-IV-Gesetze zurückweisen würde, sagte Sodann: „Könnte sein, dass ich das zurückweise und dann sage: ´Passt mal auf, könnte man da nicht noch mal drüber nachdenken?´“
...Auf die Aussage des Moderators, Ackermann habe seines Erachtens die Gesetze nicht gebrochen, sagte Sodann: „Das weiß ich nicht. Ich denke schon, wenn man 14 Millionen Bonus kriegt, ob man nicht doch Gesetze bricht?“
Evtl. sollte er mal das Grundgesetz lesen, was seine Aufgabe als Bundespräsident ist (z.B. Gesetze nicht nach eigener Meinung sondern anhand der Verfassung bewerten). Also lustig, dass ein Neusozialist die Rolle des Bundespräsidenten wieder ausbauen will, wie sie vor 90 Jahren Nationalsozialisten schon diente... Es hat schon seinen Grund, wieso die Befugnisse des Staatsoberhauptes in Deutschland so klar geregelt sind.

-oSi-

15.11.2008, 12:53

Ich bin der Meinung, dass der Herr Sodann nur eine Rolle spielt.
Für mich ist das Ganze nicht ernst gemeint und seine Äusserungen ebenfalls.
Deshalb sind für mich die Reaktionen auf seine Äusserungen unnötig.

Es sieht sehr nach Kalkül aus, was dort gemacht wird.
Er gibt sich der Lächerlichkeit preis und wird am Ende nicht gewählt.
Ziel erreicht.
Dafür werden "seine" Stimmen gezielt bei einem anderen Kandidaten platziert.
Die Formulierung klingt jetzt blöd; wusste nicht wie ich es anders ausdrücken soll.
Wahlkampf für einen Kandidaten einer anderen Partei und das ohne das eigene polit. Gesicht zu verlieren.
Im Endeffekt ist es so oder so dumm gelaufen.

Eines sollte jedem klar sein.
Auch wenn die Unwahrscheinlichkeit eintritt und er Bundespräsident werden sollte,
so kann er immer noch nicht walten und schalten, wie er möchte. ;)

e-ding

15.11.2008, 19:05

@MunichRules

Nazis in München? Ich dachte die gäbs nur im Osten Deutschlands. ;)

@topic
Ganz offensichtlich stört sich auch ein Teil der Basis an Ypsilantis Vorgehen.
Dabei distanziert man sich zwar auch von dem Vorgehen der Abweichler, stimmt ihnen aber inhaltlich überein.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,590633,00.html

Tja, wenn der Knall jetzt noch immer nicht gehört wird..!?

MFG

Peiper

16.11.2008, 01:50

Die SPD schlägt zurück.
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=36098&key=standard_document_35746964

Kann es schon verstehen daß manche sauer sind. Wenn die sichergeglaubten Ministerposten, manche hörten wohl schon die Kassen klingeln, urplötzlich wieder in weite Ferne gerückt sind.

http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=34954&key=standard_document_35761616

Aber wenn die 4 gehen dann muß auch Y gehen.

Stormtrooper85

16.11.2008, 11:46

Ich finde es schockierend, wie die SPD mit den Abweichlern umgeht. Nicht nur dass sie ausgeschlossen werden, es wird auch noch regelrechter Psychoterror gegen sie ausgeübt (konnte man v.a. im Falle Metzger sehr gut sehen).

Das ist eine absolute Schande für die SPD, was ihr hessischer Landesverband da bietet.
Offensichtlich herrscht da keine innerparteiliche Demokratie mehr, denn ansonsten würden Abweichungen von der Linientreue nicht mit solchen schäbigen Methoden geahndet werden.
Frau Y. sollte lieber froh sein, dass die 4 sie nicht hinterrücks in geheimer Abstimmung abgesägt haben sondern ihre Entscheidung vorher bekannt gegeben zu haben.

Einen Abgeordneten, der kraft freiem Mandats nur seibnem Gewissen unterworfen ist, aus der Partei auszuschließen weil er eine abweichende Meinung hat, ist imho absolut antidemokratisch.
Wenn man seine Fraktion nicht überzeugen kann von der eigenen Linie, muss man eben zurücktreten. Das sollte sich Frau Y. zu Herzen nehmen, denn offensichtlich verfügt sie über keinerlei Gespür. Und jetzt noch so gegen die Abweichler vorzugehen setzt dem ganzen die Krone auf.
Allein aus reinem Selbsterhaltungstrieb sollte die SPD diese Frau in die Wüste jagen.

botskiller

16.11.2008, 22:00

Auch wenn ich persönlich Glücklich mit dem Scheitern Ypsilantis bin, so kann ich das Ausschlussverfahren doch verstehen.
Zwar haben sind sie nur ihrem Gewissen unterworfen, doch wenn ich in einer Partei bin, dann gebe ich frühzeitig bekannt, dass ich meine Stimme nicht geben werde! Dieses kurz vor knapp ist einfach Parteifeindlich und das ist auch der Grund, wesshalb man sie ausschliessen will.
Es hat den fahden Beigeschmack, dass da nicht nur die eigene Meinung im Spiel war, sondern andere am Rad gedreht haben, auch wenn ich mich hüten werde ihnen das zu unterstellen.

HappyMutant

17.11.2008, 09:24

Sind wir uns einig, dass es hier zunächst um Hessen geht? Zugeben, das Thema Linke ist hier zu sehr in den Hintergrund gerückt, aber an sich ist Sodann mit dem Thema jetzt nicht unbedingt verknüpft. Zum allgemeinen Zustand der Linken müsste sich vielleicht ein passenderer Thread finden.

Weiterhin gehen die Äußerungen einiger User hier doch in Bereiche, die wir explizit nicht wünschen. Und smacked2, diese Grenzen kennst auch du. So ist keine sachliche Diskussion möglich. Von kenntlich machen von Zitaten usw. wollen wir erst gar nicht anfangen. Ich habe den Beitrag also ins Aquarium verschoben und die Antworten darauf leider auch.

Stormtrooper85

17.11.2008, 11:30

Ich denke als Fazit der ganzen Misere in Hessen lässt sich wohl sagen, dass die Linkspartei weiterhin ihre Rolle als Außenseiter behalten wird, mit dem keiner zu tun haben möchte.
Nachdem bereits 1983 die Grünen in Hessen erstmals in eine Landesregierung eingebunden wurden, ist diese Gelegenheit (auch wenn es keine echte regierungsbeteiligung sondern nur eine Duldung gewesen wäre) für die Linken erstmal verstrichen.

Ich denke eine Regierungsbeteiligung der Linken, auch in einem westdeutschen Bundesland, wäre eine gute Sache, da die Partei dadurch in einer Situation wäre, in welcher sie ihre extremen Ränder abschleifen müsste und so nur der gemäßigte Kern übrig bleiben würde.
Ich stütze meine These hierbei auf die Entwicklung der Grünen, die sich von ihrer ursprünglichen Einstellung auch schon sehr weit entfernt haben.
Exemplarisch sei hier die grüne Zustimmung zum Kosovo-Einsatz genannt.
Hätte man einen Grünen im Jahre 1983 gefragt, ob er einem Auslanseinsatz der Bundeswehr zustimmen würde, hätte man ein empörtes Nein geerntet. ;)

Ich schließe in meiner These explizit die Inhalte aus, mir geht es nur darum, dass durch eine Regierungsbeteilgung der Linken ein Druck auf die Partei entstehen könnte, welcher dafür sorgt, dass extreme Elemente ausgesondert werden aus der Partei.
Denn in einer Regierung muss man dann auch mal beweisen, dass man nicht nur reden sondenr auch handeln kann.

Ich denke spätestens bei den Wahlen im Saarland wird man vor dem sleben Problem stehen, denn da wird eine Regierungsbildung an König Oskar vorbei kaum möglich sein. ;)

Pzion

17.11.2008, 20:50

Welche extremen Ränder meinst du?
Allein der Begriff Extrem ist schon sehr streitbar da er eben extrem verschiebbar ist :p und je nachdem wie weit rechts einer steht um so extremer werden die Linken.
Und gerade konkurierende Parteien sind schnell dabei neue Gegner die übelsten dinge nach zu sagen,da sollte man als denkender Mensch nicht all zu viel drum geben und selber recherchieren.

Ich kann auch nicht nachvollziehen das man es den Linken nicht zutraut zu Regieren,in manchen östlichen Bundesländern scheint es ja zu funktionieren.Jedenfalls hab ich noch nichts von Anarchie und abgebrannten Landesparlamenten von dort gehört.

In west Deutschland besteht die Linke nahe zu vollständig aus Mitgliedern der ehemaligen WASG und da frage ich mich wie z.B. Frau Metzger von der SED nachfolge Partei in Hessen reden kann,das entzieht sich meiner Logik.

Das traurige ist das sich kaum jemand objektiv mit der Linkspartei aus einander setzt,stattdessen werden die Parolen der politischen Gegner nachgeplappert die sie nicht mal anständig begründen können.

Die unsinnige Dämonisierung der Linken stellt auch Hans Mommsen ein Historiker mit SPD Parteibuch gut dar. http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/874426/

e-ding

17.11.2008, 21:20

Ich kann auch nicht nachvollziehen das man es den Linken nicht zutraut zu Regieren,in manchen östlichen Bundesländern scheint es ja zu funktionieren.Jedenfalls hab ich noch nichts von Anarchie und abgebrannten Landesparlamenten von dort gehört.

Naja, in Berlin funktionierts z.B. nur, weil sie das machen, was Sarazin sagt und nicht der Oskar. ;)

btw. Ideologien, egal welcher Coleur kann man garnicht genug dämonisieren.

MFG

edit:

Dämonisieren ist glaube ich, nicht die richtige Formulierung. Warnen oder aufmerksam machen triffts, denke ich, eher.

Pzion

17.11.2008, 21:37

Ich habe doch darauf hingewiesen das man solche Parolen bitte begründen soll,was ist den daran so schwer mit eigenen Worten diese zu begründen?
Die Linkspartei sind allesamt Ideologen weil...?

e-ding

17.11.2008, 22:01

@pzion

Du kannst gern auf vieles hinweisen lieber pzion.

Weshalb die Linke m.E. ideologisch verblendet ist, kannst Du gern z.B. in den Threads zum bGE oder auch hier lesen. Noch einfacher ist es, wenn Du Dir das Wahlprogramm oder das öffentliche Auftreten von Vertretern dieser Partei anschaust (Sarah Wagenknecht ist da meine "Favoritin"). Empfehlen kann ich auch einen Blick in die Vita vieler Parteimitglieder oder, ganz populär, schau Dir mal den Kandidaten fürs Bundespräsidentenamt an.

So als kleiner Hinweis. ;)

MFG

Stormtrooper85

18.11.2008, 09:45

Ich meine mit den extremen Rändern die Gesamtheit aller Parteimitglieder, die gemessen an der Ausrichtung ihrer Partei von ihrer Einstellung an den Rändern angesiedelt sind, sprich Extrempositionen vertreten, welche eine klare Übersteigerung der ursprünglichen Parteiposition darstellen.

Meiner Meinung nach wäre dies z.b. die kommunistische Plattform (deren Sprecherin Frau Wagenknecht ja ist) innerhalb der Linken. Solche Gruppierungen würden früher oder später abgestossen werden.

Man könnte es auch als Flügel einer Partei bezeichnen, aber im Bezug auf die Linke scheint das nicht passend. Ich glaube kaum, dass die Partei einen rechten Flügel hat, bestenfalls einen gemäßigten als Gegenpol zu den Kommunisten und Trotzkisten.

Ich denke wenn die gemäßigten Elemente der Partei sich durchgesetzt haben und die Extremen, wie z.B. die Kommunisten und Trotzkisten innerhalb der Partei ausgesondert sind, dann könnte die Partei durchaus in der Lage realistische Politik zu betreiben.
Natürlich sollte man dann auch solchen Populismus, wie man ihn momentan an den Tag legt, auch unterlassen.

e-ding

18.11.2008, 10:35

Solange die Linke sich nicht aktiver von den Kommunisten und Trotzkisten distanziert sollte sie eigentlich für jeden Demokraten unwählbar sein.

Hier ein paar Punkte, die sie für mich unwählbar macht:

- Wirtschaftskompetenz (z.B. bGE)
- Enteignungphantasien (Sarah und Oskar)
- Relativierung der DDR-Diktatur (Mauerbau, Mauerschützen, etc.)
- Energiepolitik (Atomausstieg)
- forcierte Umverteilung von Oben nach Unten
- Einwanderungspolitik (Quantität statt Qualität)
- Parteispitze mit demagogischen Zügen, die eher durch Lautstärke, als durch Inhalte überzeugt

Ein Pro bekommt sie von mir bei ihrer Position zu Auslandseinsätzen. Aber das ist auch ne Schnittmenge, die sie mit der FDP und NPD hat, wobei letztere genauso wählbar oder besser nicht wählbar ist, wie die Linke, unabhängig davon, wie stark die "gemäßigten" Kräfte innerhalb beider Parteien sind.

MFG

smacked2

18.11.2008, 12:37

Was ist denn gegen eine Umverteilung von oben nach unten einzuwenden? In den letzten Jahren lief es ja, was wohl kaum einer bestreiten mag, genau umgekehrt. Wenn jetzt nicht bald mehr Kaufkraft für ein Gros der Bevölkerung entsteht seh ich eh schwarz für die Wirtschaft in der BRD. Der Export in die Staaten ist ja bekanntlich eingebrochen und der Staat kann nicht immer dafür aufkommen wenn aufgrund fehlender Kaufkraft der Absatz der Unternehmen einbricht wie jetzt in der Automobilindustrie.

Und was ist gegen eine liberalere Einwanderungspolitik zu sagen? Es ist im höchsten Maße inhuman und zynisch in Zeiten von immer mehr Flüchtlingen aus Afrika und anderen Kriesengebieten nur die "Besten" reinlassen zu wollen und den Rest außen vor zu lassen. Es muss die Devise "Kein Mensch ist illegal" gelten.

Zu dem Vergleich mit der NPD spar ich mir mal jeden Kommentar. Es lebe die Totalitarismustheorie :freak

Mustis

18.11.2008, 13:04

Was ist fair daran, wenn schaffende Menschen die Faulpelze durch Umverteilung mitfinanzieren? Solange die Umverteilung lediglich dazu dient, menschliche Not zu lindern und aufzufangen ist das okay. Dies wird in DE auch überdurchschnittlich gut erreicht. Weswegen sich dann auch das Schmarotzertum einfindet. Und da beginnt es kritisch zu werden. Umverteilung, die zum großenteil den Schmratotzern zugute kommt, ist nicht fair und nicht anstrebsam. Wozu eine größere Umverteilung in DE nötig ist weiss ich nicht, sie leidet stark am Schmarotzertum und das ändert sich nicht, nur weil ich noch mehr umverteile. Deine Behauptung, dass eine Umverteilung von unten nach oben stattfand darf man auch getrost als linke Propaganda abtun. Wieviel Prozent der Bevölkerung zahlen welchen Anteil an der Steuermasse? Na? Eine Umverteilung von unten nach oben kann es nur geben, wenn der großteil der Steuermasse bei den oberen Bevölkerungsschichten landet oder die Masse der Steuern von den unteren Bevölkerungsschichten aufgebracht werden. Beides ist in DE nicht der Fall. Wer das bestreitet, soll mir bitte erklären, warum wir dann dermaßen viel Sozialfahnder haben, die dennoch kaum mit dem mißbrauchsfällen hinterherkommen.

Zur Einwanderungspolitik. Klar ist das irgendwie zynisch. aber wie soll das gehen jeden reinzulassen? Wer soll das bezahlen? Wieder nur die überen 5%, die schon den eigenen Staat am laufen halten? Ist das fair? Es ist übrigens noch zynischer sowas zu fordern und andere dafür zahlen zu lassen und sich dann als sozialer Mensch hinzustellen. Den selbst der Hartz4ler lebt im puren Luxus im Vergleich zu solchen Menschen, will aber ganz sicher nich auf seinen "Luxus" verzichten, um damit einwanderer zu finanzieren. Wo treffen wir den die meisten ausländerfeindlichen Menschen, die damit argumentieren, dass ihnen dadurch arbeit und Sozialleistungen flöten gehen? Sicher nicht in den oberen 5%. Genau das ist die Doppelmoral vieler Linken. Es sollen immer mal schön die anderen, die ja soviel haben, dafür gradestehen. Das dort oftmals auch vielmehr geleistet wird, wird schön ignoriert. Immer weniger Leistungsträger sollen immer mehr dafür aufkommen, dass viele am besten gar nichts machen müssen. Das kann nicht funktionieren. Solange das Individum nur auf sich selbst bedacht ist und mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel haben will, wird das nicht funktionieren. Wo soll denn der Mehrwert herkommen, mit denen man dann Bedürftige, egal woher sie kommen, unterstützen will? Jeder müsste gleichviel leisten und das ist schon allein aus biologischen Gründen absolut nicht möglich.

und solange ich sehe, dass sozialleistungsempfänger in gar nicht so wenigen Fällen mehr haben als arbeitenden Menschen (man nehme 2 Mitzwanziger, der eine macht Ausbildung und anschließend einen Einstiegsjob, er kann sich kaum eine eigene Wohnung leisten. Der andere macht gar nix und bekommt die Wohnung bezahlt, den mit seinen Eltern komme er nicht mehr klar. Nicht aus er Presse, sondern im privaten Umfeld mehrfach erlebt) denke ich nicht, dass eine noch höhere Umverteilung notwendig ist. Ein effektiverer Umfgang mit den Mitteln, die wir haben, ist wesentlich sozialer und fairer. Aber damit würde man sich ja einen nicht unbedenklichen Teil der Wählerstimmen abgraben und überhaupt die bisherige Propaganda, dass die Reichen immer mehr und die Armen immer weniger haben und das alles ja so furchtbar ungerecht ist klingt ja soviel schöner, klingt viel aufrüttelnder, viel erschüttenderer und damit lässt es sich wesentlich leichter stimmen fangen.

smacked2

18.11.2008, 13:33

Auf die angeblichen "Schmarotzer" zu verweisen ist ein oft bemühtes Totschlagargument, trifft allerdings nur minimal zu. Wenn es denen ja gar nicht so schlecht geht wie Mustis impliziert wie lassen sich dann die massive Kinderarmut in der BRD und der rasante Anstieg der Bedürftigen bei Projekten wie "Der Tafel" erklären? Der Verweis auf angebliche Schmarotzer und Leute die nichts tun ist in Zeiten von Zwangsarbeit und Millionen Ein-Euro-Jobbern nicht nur falsch sondern auch pure Sozialdemagogie, allerdings sinnbildlich für die Ellenbogengesellschaft in der wir heutzutage leben, in der nach oben immer schön gebuckelt und nach unten getreten wird.

Die "überen 5% die den Staat am laufen halten" ist auch so ein Märchen. Die reichsten Zehntausend haben mehr als genug Wege gefunden ihren Reichtum zu wahren, zu mehren und sich eben nicht solidarisch an der Gesellschaft zu beteiligen. "Entsolidarisierung" nennt sich das wohl im Politikersprech.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,591139,00.html

Zu der Einwanderungspolitik: Die Industrienationen u.a. auch der EU sind maßgeblich an der Armut der Dritten Welt beteiligt, haben diese zu einem hohen Maße selbst verschuldet durch gezielte Ausbeutung, Abbau der Zölle der Drittweltländer und Überschwemmung der Drittweltmäkte mit eigenen Produkten.
Insofern ist es nur folgerichtig das jetzt den Opfern dieser Entwicklung auch Hilfe zuteil wird statt sie im Stacheldraht verrecken oder in der See ertrinken zu lassen.

chriwi

18.11.2008, 14:35

Bevölkerungsschichten aufgebracht werden. Beides ist in DE nicht der Fall. Wer das bestreitet, soll mir bitte erklären, warum wir dann dermaßen viel Sozialfahnder haben, die dennoch kaum mit dem mißbrauchsfällen hinterherkommen.

Wieso gibt es so wenige Steuerfahnder, die nicht mit den Mißbrauchsfällen hinterherkommen?

Wieder nur die überen 5%, die schon den eigenen Staat am laufen halten?

Diejenigen die am meisten von dem 500Mrd. Packet profitieren? Man sollte sich mal ansehen, warum genau diese Personen immer über die Steuerlast weinen, aber nie über die Sozialabgaben. Wenn man beide Lasten addiert stehen sie echt nicht so schlecht da.

Das kann nicht funktionieren. Solange das Individum nur auf sich selbst bedacht ist und mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel haben will, wird das nicht funktionieren. Wo soll denn der Mehrwert herkommen, mit denen man dann Bedürftige, egal woher sie kommen, unterstützen will? Jeder müsste gleichviel leisten und das ist schon allein aus biologischen Gründen absolut nicht möglich.

Das stimmt allerdings. Es trifft auf alle zu. Bei den Bankern mit ihren Millionen fällt es nur mehr auf, dass sie ohne Mehrwert mehr Geld herzaubern wollen.

und solange ich sehe, dass sozialleistungsempfänger in gar nicht so wenigen Fällen mehr haben als arbeitenden Menschen

Dann sollte man die Löhne steigern und arbeiten attraktiver machen. Anstatt immer nur Druck von oben auszuüben. Freude an der Arbeit und Identifikation mit dem Unternehmen sind selten geworden.

dass die Reichen immer mehr und die Armen immer weniger haben und das alles ja so furchtbar ungerecht ist klingt ja soviel schöner

Tja leider ist es ja so. Wenn alle die gleichen Chancen hätte, wäre es okay. Aber die, die reich sind geben den Reichtum weiter und so bildet sich eine Elite heraus die nicht durch Qualität und fleißige Arbeit ihren Status erreicht hat, sondern einfach durch Beziehungen und Geld. Genau in diesem Moment ist das Ganze ungerecht.

Mustis

18.11.2008, 14:40

Ts smacked... deine Wortwahl ist wie immer unter aller Kanone. Zeig mir in DE Zwangsarbeit. Zwangsarbeit beinhaltet keine Entlohnung für die getane Arbeit. Zeig mir wo du sowas in Deutschland legal findest. Kinderarmut.... Tja, das kommt wohl daher, dass die Eltern mit ihren Kindern nichts anzufangen wissen und das Kindergeld nicht als solches verwenden. Daran wird eine erhöhte Umverteilung rein gar nichts ändern.

dein nächster Abschnitt ist wieder ein Witz sondergleichen. Was denkst du ist die Gesamtmenge wenn 5% 10.000 sind? Deutschland hat wohl kaum lediglich 200.000 Einwohner. Die reichsten 10.000 interessieren niemand. Wohl aber 5% von 82 Millionen. Was dann die oberen 4,1 Millionen sind. Und darunter fallen dann auch so "wahnwitzig" reiche mit 50.000-70.000 Nettojahreseinkommen, mit 2-3 Kindern... Frag die mal ob die sich als "reich" empfinden. Luxus ist was anderes... Weite das ganze auf die oberen 10% aus und du hast vieles, aber sicher keine im Luxus schwelgenden Familien. Ich lass das mal exemplarisch dafür stehen, dass die Leute über Dinge reden von denen Sie keine Ahnung haben und von Zahlen, die sie überhaupt nicht erfassen können. Zumal grade hier oft die Spitzensteuersätze von kanpp 50% greifen. Zeig mir eine andere Schicht, die zu 50% nur für den Staat arbeiten.

Wo lassen die Industrienationen Leute in IHREN Stacheldrähten verrecken oder in Seen ertrinken? Sicher, vieles kann man besser machen, aber die Leute alle ins eigene Land zu lassen, ist keine Lösung. Sagt dir Ruanda/Kongo was? Somalia? Diese Probleme dort sind nicht von den Industrienationen gemacht. Und Hilfe ist mehr oder weniger nicht erwünscht. Das hat das Beispiel Mogadischu deutlich gemacht. Aber da wollten die bösen Amis ja auch nur einen der größten Menschheitsverbrecher der jüngeren Geschichte dingfest machen gell?

Ja vieles auf Erden läuft sicher nicht so, wie es sollte. Aber was oftmals als die Lösung angepriesen wird, entpuppt sich bei näherem Betrachten als gar keine Lösung. Sollen wir alle Flüchtlinge aus Afrika, Südamerika, dem Nahe Osten und Teilen Asiens zu uns lassen? Was dann? Wie soll man die ernähren, wo sollen sie wohnen? Da kommen Billardenbeträge zusammen. Und was ist mit denen die nicht fort wollen? Sollen die in einem entvölkerten Land leben? Schön wärs wenn alles so leicht wäre, ist es aber nicht.

@Chriwi

zeige mir eine PRIVATPERSON! die von dem 500 Milliardenpaket von BÜRGSCHAFTEN! profitiert? Ist es so schwer, sich mit den Dingen mal zu beschäftigen, statt einfach alles zusammenzuwürfeln?

Klar höhere Löhne sind super. Aber woher sollen sie kommen? Das bedeutet nur, dass die Produkte wiederum teurer werden oder eine Deflation stattfindet. Super! Klasse Lösungsansatz. Wie wärs wenn wir uns zunächst erstmal mit den Grundsätzen der Marktwirtschaft auseinandersetzen? Ach ich hab übrigens Spass an meiner arbeit. Muss ein ganz schöner Exot sein.

Du siehst in DE also keine Grundlegende Chancengleichheit? Wieso bitte? Nur weil die utopischen 100% Gleichheit nicht existiert? Erzähl mir doch nicht, dass es Menschen gibt, die keinerlei Beziehungen spielen liessen um besser dazustehen. Zumal das eine Chancengleichheit ist, die der Staat überhaupt nicht gewährleisten kann. Chancengleichheit bedeutet, dass jeder die selben Rechte hat. Und das ist in DE sehr wohl der Fall. Dem Recht auf Bildung kann ich mich bis zur 10 Klasse überhaupt nicht entziehen. Jeder der ein Kind hat, bekommt Kindergeld. Die Gesetze sind für jeden gleich. Egal wieviel Geld einer hat, sie gelten (und fangt jetzt bloss nicht mit dem Ammenmärchen an, dass man sich in Deutschland freikaufen kann.) Das beduetet Chancengleichheit. Und dann gibt es Dinge, da kann der Staat sich noch so bemühen, er wird keine 100% Chancengleichheit garantieren können. Dazu gehören Kontakte und Beziehungen. Und seit wann geben Arme ihre Reichtum nicht weiter? Wäre mir neu, dass Hartz4ler ihr Eigentum nicht vererben dürfen. Schulden muss keiner als Erbe annehmen, dass ist gesetzlich geregelt. Reiche mögen es aufgrund ihres Geldes in manchen Situationen leichter haben. Und? Was soll der Staat da machen? Einheitseinkommen für jeden und nur wer mag muss arbeiten? Oder doch lieber Einheitseinkommen und jeder macht gleich viel, nur manchen strengt es mehr an als den anderen? Oder doch lieber enteignen? Das dann garantiert keiner mehr was amcht, weil am Ende kommt der Staat. Und wenn die "Reichen" einfach nur gammeln und agr nichts machen wie du es so schön schreibst, dann ist Reichtum schnell vorbei. Die Quandts und Schäffler sind sicher nicht durchs nichtstun eine Unternehmerdynastie geworden.

HappyMutant

18.11.2008, 14:50

Es wurde bereits höchstrichterlich festgestellt, dass der eine Euro bei den 1-Euro-Jobs maximal eine Aufwandsentschädigung ist, für die Aufwendungen um diese Arbeit überhaupt antreten und auszuführen zu können. Dieses Job kannst du zudem meist nicht ablehnen, ohne weitere Einbussen hinzunehmen. Qualitative Unterschiede beim Thema "Zwang" sind sicherlich auszumachen. Die Bewertung nehme ich jetzt nicht vor.

Denn: Kommt einfach alle mal zurück zum eigentlichen Thema.

PS: "Die Quandts und Schäffler" haben ihren jetzigen Reichtum auch nur noch denen zu verdanken, die für sie die Unternehmen verwalten, denen, die für diese Verwalter arbeiten und den Banken die ihre Gelder in lukrative Bereiche investieren. Ob ihr Anteil am Gewinn nun zu Lasten der Gesellschaft geht oder die Gesellschaft letztendlich als Ganzes voran bringt, wurde auch in Jahrzehnten der Diskussion nicht abschließend geklärt. Über all das sollte man sich auch mal klar werden.

e-ding

18.11.2008, 15:24

Was ist denn gegen eine Umverteilung von oben nach unten einzuwenden? In den letzten Jahren lief es ja, was wohl kaum einer bestreiten mag, genau umgekehrt.

Ein sozial Bedürftiger hat noch nie etwas in Deutschland abgeben müssen. Er hat nur bekommen. Unter HartzIV ists, je nach Situation, etwas weniger geworden. Eine Verringerung der Sozialleistungen bedeutet aber nicht, dass etwas weggenommen wird sondern lediglich, dass man etwas weniger erhält. Es bleibt eine "Top-Down-Verteilung". ;)

@Einwanderungspolitik
Ich bin für eine selektive Einwanderungspolitik, geknüpft an Auflagen. Ich hab gern gutausgebildete, arbeitende, steuerzahlende Menschen in Deutschland. Was ist daran inhuman und wem gegenüber?
Kriegsflüchtlinge sind hier allerdings gesondert zu betrachten, da hast Du Recht. Diese gehören m.E. auch nicht zu den klassichen Einwanderern.

Zu dem Vergleich mit der NPD spar ich mir mal jeden Kommentar. Es lebe die Totalitarismustheorie :freak

Ja, das hören beide Enden der selben Wurst nicht gerne. ;)

Daher ist Die Linke für mich nicht wirklich wählbar, mal ganz sachlich beschrieben.

MFG

chriwi

18.11.2008, 16:35

zeige mir eine PRIVATPERSON! die von dem 500 Milliardenpaket von BÜRGSCHAFTEN! profitiert?

Klar höhere Löhne sind super. Aber woher sollen sie kommen? Das bedeutet nur, dass die Produkte wiederum teurer werden oder eine Deflation stattfindet. Super! Klasse Lösungsansatz. Wie wärs wenn wir uns zunächst erstmal mit den Grundsätzen der Marktwirtschaft auseinandersetzen? Ach ich hab übrigens Spass an meiner arbeit. Muss ein ganz schöner Exot sein.

Jeder der eine Aktie von einer Bank besitzt zum Beispiel.
Dann hätten wir denjenigen hier noch
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,591044,00.html
Gut er hat die Frage zurückgenommen.

Du siehst in DE also keine Grundlegende Chancengleichheit? Wieso bitte? Nur weil die utopischen 100% Gleichheit nicht existiert? Erzähl mir doch nicht, dass es Menschen gibt, die keinerlei Beziehungen spielen liessen um besser dazustehen. Zumal das eine Chancengleichheit ist, die der Staat überhaupt nicht gewährleisten kann. Chancengleichheit bedeutet, dass jeder die selben Rechte hat.

Ich gebe dir absolut Recht das 100% Gleichheit nicht möglich ist. Auch das jeder seine Beziehungen nutzt ist klar. Nur sollte es in Maßen geschehen. Gleiche Rechte haben eben nicht alle so einfach ist das. Schau dir Herrn Zumwinkel an. Aktuelles Beispiel. Muss er ins Gefängniss weil er Millionen von Steuern ins Ausland verschoben hat? Herr Roland Koch als nächstes Beispiel. Wo waren die Gesetze als er im Wahlkampf gegen Ausländer gehetzt hat? Soll ich weitermachen? Natürlich sind das Einzelfälle.

Dem Recht auf Bildung kann ich mich bis zur 10 Klasse überhaupt nicht entziehen.

Du meinst die Schulpflicht nehme ich an? Bildung ist nur leider nicht nur Schule. Geld für Museumsbesuche, Theater, etc. ist leider nicht vorhanden. Jugendprojekte werden nicht gefördert sondern abgeschafft. Momentan ist es so kriegen nur die absolut hoffnungslosen Fälle noch Sportförderung zum Beispiel. Alle die wenig haben, aber noch nicht wenig genug bleiben auf der Strecke.

Die Quandts und Schäffler sind sicher nicht durchs nichtstun eine Unternehmerdynastie geworden.
Wie die Quandts zu ihren Millionen gekommen sind kannst du gerne mal nachlesen. Durch Zwangsarbeit im Dritten Reich haben sie sich eine solide Basis "erarbeitet".

Ich finde es schon in Ordnung, wenn jemand für seine Leistungen entlohnt wird. Aber er muss eine Chance haben sie zu erbringen. Letztlich ist die Wirtschaft und das Geld da dem Menschen zu dienen und nicht umgekehrt. Arbeit ist genug da, nur bezahlen will sie niemand. Geld ist da, egal was behauptet wird. Denn Geld ist nicht reell. So lange wir glauben es ist da, ist es das auch.

MunichRules

19.11.2008, 13:23

Ausnahmen bestätigen die Regel und vor dem Gesetz sind wir alle gleich. :rolleyes

So sollte es gehandhabt werden, wir bräuchten dann halt doppelt so viele Bürokraten die doppelt so schnell arbeiten. Ist ja ungeheuerlich ;)

Ich hoffe das werden irgenwann mal Computer erledigen, denn Schema F kann die KI einfach viel schneller. Für die Spezialfälle haben wir ja die Spezialisten. ;)

JePe

19.11.2008, 20:27

Um mal zum Topic ("Endlich sachlicher Umgang mit den Linken?") zurueckzufinden:

Wie sollte man mit der Linken sachlich umgehen? Seit Jahren vermeidet sie es tunlichst, ein Programm zu verabschieden - warum auch, waere damit doch das Hintertuerchen der Beliebigkeit zugeschlagen, durch das man derzeit in die Parlamente einzieht. Wie soll ich sachlich mit einer Partei umgehen, die Leute mandatiert, die sich "so ein Organ" (gemeint war das Ministerium fuer Staatssicherheit) zurueckwuenschen? Eine Partei, die 80 (in Worten: achtzig) Prozent Steuer fuer Reiche (das neue Feindbild) fordert? Eine Partei, die sich gerne als Antikriegspartei darstellt, aber Wochen nach Ausbruch des Krieges gegen Georgien noch sprachlos blieb? Eine Partei, deren Mitglieder nur handverlesene Versionen ihrer Lebenslaeufe dulden und andernfalls auch schon mal das Internet abschalten lassen? Eine Partei, die Wein verspricht (Gysi, Lafontaine, ...), aber sehr wohl weiss, dass fuer mehr als Leitungswasser kein Geld da ist (Sarazzin)?

Die Liste liesse sich endlos fortsetzen.

Die Linke formuliert Protest, mehr nicht. Protest verdient es, gehoert zu werden - aber eine politische Kraft ist er nicht. Dazu braucht es mehr: einen Gegenentwurf.

Pzion

19.11.2008, 21:41

Sie vermeiden es ein Programm zu verabschieden?Geh mal auf die Homepage der Linken,da kannst es downloaden.

Die Linke wünscht sich die Stasi zurück?Sag mir mal wo das steht bitte.

Die Linke fordert 80% Einkommenssteuer für Reiche?Wo hast du denn den Blödsinn her?
Richtig ist das sie 50% Höchstsatz fordern wie es früher mal der Fall war.Und in vielen anderen Staaten derzeit der Fall ist.

"Eine Partei, die sich gerne als Antikriegspartei darstellt, aber Wochen nach Ausbruch des Krieges gegen Georgien noch sprachlos blieb"

Dazu müsste man auch mal lesen was die Linken dazu zu sagen haben http://www.presseportal.de/pm/41150/1253443/die_linke/

Wenn Lutz Heilmann findet das Unsinn über ihn geschrieben wird dann ist es sein gutes Recht dagegen an zu gehen,Ziel war es einen bestimmten Artikel über ihn zu korrigieren,das letztendlich das komplette Portal der de Domain gesperrt wurde ist bedauerlich aber ich bezweifle das das sein Anliegen war.

Natürlich fordern die Linken einiges und das das ganze nicht ganz billig ist wissen sie auch und machen auch keinen Hehl daraus wo sie das Geld hernehmen wollen,steht alles im Parteiprogramm.
Vorbild sind dabei die Skandinavischen Länder in denen die Abgabenlast ziemlich hoch ist dafür aber die zufriedensten Einwohner haben.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,591421,00.html

Natürlich formuliert die Linke Protest,was denn sonst?
Für die meisten Menschen sieht die Zukunft nicht all zu Rosig aus in Deutschland,sinkende Löhne,sinkende Renten,zunehmend prekäre Arbeitsverhältnisse,schwindende Mittelschicht,ausufernde Überwachungsmentalität usw. ich kann mir jedenfalls nicht erklären weshalb die Regierungsparteien noch soviel Zuspruch bekommen.

JePe

19.11.2008, 22:22

Sie vermeiden es ein Programm zu verabschieden?Geh mal auf die Homepage der Linken,da kannst es downloaden.

Ein direkter Link waere zauberhaft. Ich finde da naemlich nichts.

Die Linke wünscht sich die Stasi zurück?Sag mir mal wo das steht bitte.

Hier (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,535805,00.html).

Die Linke fordert 80% Einkommenssteuer für Reiche?Wo hast du denn den Blödsinn her?

Von Oskar (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Schamlose-Einkommen-Lafontaine-fordert-80-Prozent-Steuern/438983.html) selbst.

"Eine Partei, die sich gerne als Antikriegspartei darstellt, aber Wochen nach Ausbruch des Krieges gegen Georgien noch sprachlos blieb"

Dazu müsste man auch mal lesen was die Linken dazu zu sagen haben http://www.presseportal.de/pm/41150/1253443/die_linke/

Der Link fuehrt nicht zur Webpraesenz der Linken; zum Zeitpunkt der "News" war der Krieg schon drei Wochen alt. Insoweit hast Du meine Aussage allenfalls untermauert. Danke schoen dafuer.

Wenn Lutz Heilmann findet das Unsinn über ihn geschrieben wird dann ist es sein gutes Recht dagegen an zu gehen,Ziel war es einen bestimmten Artikel über ihn zu korrigieren,das letztendlich das komplette Portal der de Domain gesperrt wurde ist bedauerlich aber ich bezweifle das das sein Anliegen war.

Allenfalls die Negativpublicity seines Hirnwindes und der schale Beigeschmack, dass es da etwas zu verbergen gibt, duerften nicht sein Anliegen gewesen sein. Ansonsten heiligt der Zweck traditionell die extremen Mittel. Ob das zersaegte Schienen, mit Pflastersteinen beworfene Polizisten oder eben abgeschaltete Websites sind.

Natürlich fordern die Linken einiges und das das ganze nicht ganz billig ist wissen sie auch und machen auch keinen Hehl daraus wo sie das Geld hernehmen wollen,steht alles im Parteiprogramm.

Zu dem ich, wie gesagt, gerne einen Link haette.

Vorbild sind dabei die Skandinavischen Länder in denen die Abgabenlast ziemlich hoch ist dafür aber die zufriedensten Einwohner haben.

Beschaeftige Dich etwas eingehender mit den skandinavischen Sozialsystemen. Ich bezweifle, dass es das ist, was der deutsche Linke-Waehler erwartet.

Natürlich formuliert die Linke Protest,was denn sonst?

Alternativen. Zum Hochhalten eines "Dagegen"-Schildes braucht es kein teuer bezahltes Mandat.

Für die meisten Menschen sieht die Zukunft nicht all zu Rosig aus in Deutschland,sinkende Löhne,sinkende Renten,zunehmend prekäre Arbeitsverhältnisse,schwindende Mittelschicht,ausufernde Überwachungsmentalität usw. ich kann mir jedenfalls nicht erklären weshalb die Regierungsparteien noch soviel Zuspruch bekommen.

Moeglicherweise deshalb, weil die Mehrheit die Situation rationaler als Du einschaetzt?

MunichRules

20.11.2008, 00:03

Ich springe mal für Pzion in die Bresche:

Hier steht auf mind. 50% aber nicht 80% :rolleyes
http://die-linke.de/politik/themen/positionen_a_z/i_o/managergehaelter/

Thema: SED Vermögen
http://die-linke.de/politik/themen/positionen_a_z/p_t/sedvermoegen/

Thema:Einkommensteuer
http://die-linke.de/politik/themen/positionen_a_z/e_h/einkommensteuer/

Hier kann man sich das Bundetagswahlprogramm runterladen als pdf :
http://die-linke.de/politik/themen/bundestagswahlprogramm/

Anonsten auf www.linke.de findet man alles was sonst zu wissen gibt.

Der Spiegel und ander Maganzine, sind ja auch dafür bekannt ihre Interviewpartner nicht gerade ad litteram zu zitieren. ;)

Übrigens JePE es ist die Hirnwinde und hieße dann korrekt:
seiner Hirnwinde
Obwohl ich kenne eigentlich nur: die Gehirnwindungen, denn mit einer wären wir echt arm dran ;)

Oder geht es hier um Winde im Gehirn. Aus welcher Richtung wehen sie denn? :rolleyes

Also Jepes:
Bevor man seine Feinde angreifen kann muss sich erst gut über informieren. Ansonsten lässt man es lieber bleiben.

JePe

20.11.2008, 08:19

Hier steht auf mind. 50% aber nicht 80% :rolleyes

Tja. In meinem Link steht unwidersprochen die Zahl 80.

Thema: SED Vermögen

Ich entsinne mich nicht, dass SED-Vermoegen je thematisiert zu haben. Ist es am Ende das schlechte Gewissen, dass Dich hier praeventiv argumentieren laesst ... ?

Mal abgesehen davon, dass die von Dir verlinkten Ausfuehrungen unvollstaendig sind. Von der "Arbeitsgruppe zum Schutz des Vermoegens der SED/PDS" steht da naemlich leider nichts. Schade eigentlich - hat die doch beim Geld-verschwinden-lassen eine Effizienz entwickelt, die so manchen Banker heute neidisch machen duerfte: Spenden teils in Millionenhoehe (DDR-Mark) an Anglertreffs, fingierte Mahnschreiben aus dem Ausland ("Putnik") und eine sehr grosszuegige Darlehensvergabe. Im ersten Halbjahr 1990 hat die PDS ihr Geldvermoegen von 9,5 auf 3,5 Milliarden DDR-Mark geschrumpft; uebrige Sachwerte (Inventar, Fuhrpark etc) verloren von 0,5 Milliarden auf 4 Millionen. Untersuchungskommissionen haben Konten u. a. in der Schweiz und Liechtenstein gefunden - Laender, die fuer die Linke heute eine Achse des Boesen bilden. Ihre Immobilien wies die PDS mit einem Wert von 642 Millionen aus (was bereits beachtlich ist), Schaetzungen gingen dagegen von ca. 10 Milliarden aus.

Hier kann man sich das Bundetagswahlprogramm runterladen als pdf :

Das Bundestagswahlprogramm 2005, um genau zu sein. Ich warte unveraendert auf ein (aktuelles) Parteiprogramm. Es sei denn, Du wolltest mir sagen, die Linke sei ewig gestrig ... ?

Nicht, dass mir dieser Verdacht nicht ohnehin schon gekommen sei.

Der Spiegel und ander Maganzine, sind ja auch dafür bekannt ihre Interviewpartner nicht gerade ad litteram zu zitieren. ;)

Ach so ist das.

Oder geht es hier um Winde im Gehirn. Aus welcher Richtung wehen sie denn? :rolleyes

Ich meinte Hirnwinde im Sinne von intelektueller Flatulenz. Man koennte auch Geistesfurz dazu sagen.

Bevor man seine Feinde angreifen kann muss sich erst gut über informieren. Ansonsten lässt man es lieber bleiben.

Mal abgesehen davon, dass diesem Satz etwas fehlt (ich schiebe das jetzt mal gnaedig auf die Uhrzeit) - Du siehst, ich bin informiert. Selbst eine einstweilige Verfuegung gegen wikipedia.de hat mich nicht von der Informationsbeschaffung abhalten koennen.

chriwi

20.11.2008, 11:09

aber sehr wohl weiss, dass fuer mehr als Leitungswasser kein Geld da ist (Sarazzin)?

Sarazzin zu zitieren ist in etwa so tiefgreifend, als wenn du gar nichts hinschreibst. Der Mann verspielt Millionen von Steuergeldern und sagt es ist kein Geld für Sozialleistungen da.

Und wieder stellt sich die Frage, wieso 500Mrd. Euro für Banken da sind, obwohl kein Geld da ist?

Zu den Linken im allgemeinen kann man stehen wie man will. Die Verteufelung kann ich nicht verstehen. Sie haben nicht mehr Leichen im Keller, als alle anderen größeren Parteien auch (Stichwort Spendenaffäre). Sie fordern nicht mehr Unsinn, als alle anderen Parteien (Stichwort Rente ab 70, Abschuss von Flugzeugen, Bahnprivatisierung). Sie fordern halt mehr für den Bürger und weniger für die Wirtschaft. Genau deshalb stehen sie in den privaten Medien schlechter da.

ZeroZerp

20.11.2008, 11:53

@chriwi
Sie fordern halt mehr für den Bürger und weniger für die Wirtschaft

Das stimmt nicht. Du verallgemeinerst den Terminus "Bürger" in unzulässiger Weise.
Denn unter den Begriff Bürger fällt z.B. auch ein Wirtschaftsboss.

Was die Linke betreibt, ist das Schüren von Neiddebatten.
Und im neidisch sein, sind wir deutschen aufgrund unseres hohen Lebensstandards und des umfangreichen
Konsumangebots Weltmeister.

Ohne Leistung- kein Überleben. Wer sich diesem Naturwissenschaftlichen Grundsatz verweigert, der verneint die Realität.
Eine Kartoffel erntet sich einfach nicht von selbst.
Das Leistungsprinzip, auf dessen Grundlage unser Staatssystem basiert, wird in Frage gestellt.
Der Hang zu Enteignung, der in erheblichem Maße auch durch unsere aktuellen Machthaber vorangetrieben wird, wird zusätzlich forciert.
Derjenige, der Vermögenswerte schafft, die ja auch wiederum dem Wirtschaftskreislauf zugute kommen, wird immer stärker bestraft. Das darf nicht sein. Hohe Leistung und Risikobereitschaft muss sich immer auszahlen. Sonst wird diese irgendwann nicht mehr erbracht.
Und ohne Leistungsträger in der Gesellschaft, wird selbige zugrunde gehen.

Es wird Stimmung gegen die Wirtschaft gemacht.
98% der "Wirtschaft" wird durch das Fehlverhalten von weltweiten Konzernen, Banken etc., deren Macht inzwischen selbst die der Politik übersteigt, durch Parteien wie der Linken zu unrecht abgestraft.
Die Mehrzahl an Unternehmen wird durch Steuerbelastung, Lohnnebenkosten, Krankenversicherung, hohe Energiepreise wie eine Zitrone ausgequetscht. Woher kommt denn die Vielzahl an Unternehmenspleiten?
An jeder Unternehmenspleite hängen geplatzte Träume, schlaflose Nächte, Überlebenskampf etc.! Vergesst das NIE! Freiwillig und ohne bis zum Untergang gekämpft zu haben geht keiner in die Insolvenz!

Wer bringt Euch denn die Butter aufs Brot? Was wären wir ohne den Mittelstand und die Existenzgründer, die ein enormes Risiko tragen und jeden Tag erneut um jeden Auftrag und Arbeitsplatz kämpfen?
Es findet auch aufgrund von Medienberichten diesbezüglich eine für mich unfassbare Verzerrung der Realitäten in der deutschen Wirtschaft statt.

Die Linke ist ein Unruhestifter in unserem System, welche durch Aufgreifen von Stimmungen und Tendenzen, die im Volk durch einseitige Berichterstattung der Medien geschührt werden, ihren Erfolg erzielen.
Wir kann man für eine Partei sachlichen Umgang fordert, welche sich ihrerseits nicht mit den durch die Realtität implizierten Gegebenheiten
sachlich auseinandersetzen will?

Im Gegensatz zu allen Anderen hier, fürchte ich, dass wenn die Linke an der Macht wäre, die Geldumverteilungsmaschinerie von unten nach oben erst richtig anspringt.
Nur dass die Partei dann entscheiden kann, wer Nutzniesser der Verteilung wird, was wiederum deren Macht vorschub leisten würde.

Just my 2 cents