Gibt es noch ein "Freies Land"? [Archiv]

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markus1234

19.11.2008, 03:48

Hallo.

In letzter Zeit hört man ja immer mehr Schreckensmeldungen. Nicht über tote Menschen, aber über tote Grundrechte.

Ich lege jedem die Seite http://infokrieg.tv/index.html nahe.
Mittlerweile denke ich aber, was hat es noch für einen Sinn?

Ralph Hill beschreibt z.B. Deutlschland als ein Land zwischen legalität und Dis-Akzeptanz. Ein Land, in dem Wahlen generell illegal sind, in dem immer über 70.000 US Amerikanische Soldaten stationiert sind.
Ein Land, dessen Wahlen von den USA und von England als ungültig annerkennt werden können, ganz zu schweigen von weit über 2.000.000.000.000€ (2Blrd) Schulden.

Deutschland ist ein rein provesorischer Staat, und zugleich gar kein Staat.

Lest euch mal das Buch "Ralf U. Hill - Das Deutschlandprotokoll" durch und fragt euch dann, wieso auf Wikipedia.DE nichts davon steht (welch Ironie, Wikipedia funktioniert wieder, Gott sei Dank).

Fragt euch auch, wieso es weltweit nur in Deutschland eine Zensur für Computerspiele gibt, wieso Rollifahrer auf eure privaten Dateien zugreifen, usw. ...

Darf man überhaupt "laut" darüber nachdenken oder wache ich morgen nicht mehr auf?
Langsam befürchte ich wirklich, dass es zuviel gibt, was man nicht wissen soll oder darf. Da ist Chinas Politik ja transparenter.

[Hier darf und soll über die "Freiheit" des Einzelnen disskutiert werden, nicht über Gerüchte]

Mal kucken ob der Thread ein bisschen Bestand hat :cool

mfg,
Markus

xcom

19.11.2008, 05:13

In Deutschland sind "Grundrechte" nur solange Grundrechte wie sie eher als Grundpflichten ausgelegt werden können.

Ansonsten ist es mir unverständlich wie Firmen wie Lidel die Ihre Mitarbeiter bespitzelt haben oder andere Disconter die Ihre Mitarbeiter mit erfundenen Diebstahlsvorwürfen "freisetzen" Ihr Treiben fortsetzen können.
Oder ein Telekomunikationsunternehmen das vom Steuerzahler aufgebaut wurde seine position nutzen kann um Gewerkschaftsangehörige während der Vorbereitungen zum Arbeitskampf (Schliessung Callcenter) überwacht.
Ich Persöhnlich wundere mich über garnichts mehr. Heutzutage braucht man wenn man Geld hat vor nichts mehr angst zu haben,Abmahnungen müssen nicht bewiesen werden aber als I-Netnutzer muss man Reagieren und die Unterlassungserklärung einshicken die man aber vorher abändern muss da sie sonst als schuldeingeständniss gilt was jegliche Uhrheberschutzverletzung gegen den Rechteinhaber unter Drakonische strafen stellt. Bei zb. Universal kann das echt Intressant sein Desktophintergrund von nem Film 15Jahre nach Abgabe der Unterlassungserklärung *Klingeling* 50k Euro los.

Irrgendwie Erinnert mich der weg den Deutschland einschlägt an das RPG shadowrun.... Megakonzerne die Arbeiter verelenden (Zeitarbeit etc.) Die Wirtschaftsbosse sind Machtfaktoren mit fast unbegrenzten Geldmitteln. Allerdings gibt es Perversionen die selbst die macher von Shadowrun so nicht vorrausgesehen haben.
Banken und Ihre Manager sogar Stadte beteiligen sich an hochspekulativen Geschäften und machen sich Lang und Schmutzig die Taschen voll. Dann Platzt die Blase und was passiert Ja genau das Geld was für Schulen/Kindererziehung/Gesundheitswesen nicht da ist wird diesen Parasiten die mit nicht vorhandenen Werten gehandelt haben in den Allerwertesten Geblasen.
Während die Verursacher Ihre Kohle in Lichtenstein etc. Verstecken um hier keine Steuern zahlen zu müssen
JIPPPPPPPPPIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!!

JePe

19.11.2008, 06:10

In letzter Zeit hört man ja immer mehr Schreckensmeldungen. Nicht über tote Menschen, aber über tote Grundrechte.

Tatsaechlich? Was hoert man denn da so ... ?

Ich lege jedem die Seite http://infokrieg.tv/index.html nahe.
Mittlerweile denke ich aber, was hat es noch für einen Sinn?

Welchen Sinn diese Seite hat? Das wuesste ich auch gerne. Vermutlich Werbung fuer die dort auf DVD erhaeltlichen, substanzlosen Verschwoerungsphantasmen.

Ralph Hill beschreibt z.B. Deutlschland als ein Land zwischen legalität und Dis-Akzeptanz. Ein Land, in dem Wahlen generell illegal sind, in dem immer über 70.000 US Amerikanische Soldaten stationiert sind.
Ein Land, dessen Wahlen von den USA und von England als ungültig annerkennt werden können, ganz zu schweigen von weit über 2.000.000.000.000€ (2Blrd) Schulden.

Deutschland ist ein rein provesorischer Staat, und zugleich gar kein Staat.

Lest euch mal das Buch "Ralf U. Hill - Das Deutschlandprotokoll" durch und fragt euch dann, wieso auf Wikipedia.DE nichts davon steht (welch Ironie, Wikipedia funktioniert wieder, Gott sei Dank).

Meinst Du den Ralf (nicht Ralph) U. Hill, der gerne von der NPD als Kronzeuge bemueht wird ... ? Vielleicht weil er bislang keinem einen Eintrag wert war?

Fragt euch auch, wieso es weltweit nur in Deutschland eine Zensur für Computerspiele gibt,(...)

Tut es das? Belege, bitte. Nicht dass Du am Ende Indizierung mit Zensur verwechselst, bloss weil in beiden Worten ein Z vorkommt.

(...)wieso Rollifahrer auf eure privaten Dateien zugreifen, usw. ...

Auch dafuer haette ich gerne Belege.

Darf man überhaupt "laut" darüber nachdenken oder wache ich morgen nicht mehr auf?
Langsam befürchte ich wirklich, dass es zuviel gibt, was man nicht wissen soll oder darf. Da ist Chinas Politik ja transparenter.

Wenn Du ab morgen nicht mehr posten solltest, wissen wir, wer Dich geholt hat.

Ansonsten ist es mir unverständlich wie Firmen wie Lidel die Ihre Mitarbeiter bespitzelt haben oder andere Disconter die Ihre Mitarbeiter mit erfundenen Diebstahlsvorwürfen "freisetzen" Ihr Treiben fortsetzen können.

Straftaten, die strafrechtlich verfolgt wurden / werden.

Oder ein Telekomunikationsunternehmen das vom Steuerzahler aufgebaut wurde seine position nutzen kann um Gewerkschaftsangehörige während der Vorbereitungen zum Arbeitskampf (Schliessung Callcenter) überwacht.

Der Vorgang der Ausspaehung hatte nichts mit irgendwelchen Schliessungen zu tun (was es natuerlich nicht besser macht). Und mit der Ausnutzung irgendeiner Position oder Steuergeldern hatte er ebenfalls nichts zu tun.

Bei zb. Universal kann das echt Intressant sein Desktophintergrund von nem Film 15Jahre nach Abgabe der Unterlassungserklärung *Klingeling* 50k Euro los.

Banken und Ihre Manager sogar Stadte beteiligen sich an hochspekulativen Geschäften und machen sich Lang und Schmutzig die Taschen voll. Dann Platzt die Blase und was passiert Ja genau das Geld was für Schulen/Kindererziehung/Gesundheitswesen nicht da ist wird diesen Parasiten die mit nicht vorhandenen Werten gehandelt haben in den Allerwertesten Geblasen.

Einmal mehr: Belege, bitte.

Es ist ja huebsch, dass Ihr auch noch Dinge ausserhalb Eures PCs wahrnehmt - aber dann schaut bitte genau hin, denkt ueber das Gesehene sorgfaeltig nach und postet erst ganz zum Schluss (und wenn moeglich mit ein paar Rechtschreibfehlern weniger ...).

Roli5173

19.11.2008, 06:41

Nah als kleiner Trost in Österreich ist es nicht viel anders: Ein Polizei und Überwachungstaat. Als kleiner Mittelständer kann man nicht einmal einen Furz lassen. Aber wenn ein Reicher Bankbonzen 1000.000.000€ so mir nichts dir nichts in der Karibik verschwinden lässt, no dann gibts halt 1-2,5 Jahre Knast und der Fall ist erledigt. Einen Sündenbock ham sie ja und den anderen kann man nichts nachweisen. Die sind zu reich! Also nicht nur in Deutschland fängt der Fisch am Kopf stinken an, in Österreich ist es genau so . Lg. Roli

markus1234

19.11.2008, 06:44

Es geht nicht um Beweislagen sondern darum, was "man eben so denkt".
Deine reine Meinung hätte dich und andere viele hundert Atemzüge weniger gekostet.

Wenn du generell mehr Anworten willst, dann lies das von mir vorgeschlagene Buch. Du scheinst ja allgemein relativ viel mit Staat und co. am Hut zu haben. Schaden kanns nicht und im schlimmsten Fall hilfst du immer noch der Wirtschaft.

@xcom
Du gehst eher auf das ein, was dich als Einzelnen stört (auch das passt hier gut rein).
Ich verstehe das sowieso nicht, gerade im Fall von Lidl.

@Roli
Weiß ich doch, servus ah aus Landeck.

mfg,
Markus

xcom

19.11.2008, 07:06

@JePe :
Der Vorgang der Ausspaehung hatte nichts mit irgendwelchen Schliessungen zu tun (was es natuerlich nicht besser macht). Und mit der Ausnutzung irgendeiner Position oder Steuergeldern hatte er ebenfalls nichts zu tun.

Die Position ist die des Anbieters der Telefonanschlüsse wenn Du meinst die wurde nicht ausgenutzt k
Gestern wurde im Fernsehn ein Mitglied von Verdi das bei der Telekom im Betriebsrat sitzt Interviewt der Sinngmäss sagte: Ich musste in meinem Terminkalender nachschauen was ich zu dem Fraglichen Zeitpunkt gemacht hatte um soviel Aufmerksamkeit zu verdienen das einzige was mir schlüssig scheint ist mein Kontakt zu einem Kollegen der in Vorbereitungen zwecks Protestaktionen wegen der schliessung eines Callcenters stand. (Der auch auf der Liste stand)

Belege? Wofür das die Unterlassungserklärung 30Jahre Gültig ist? oder die Strafen bei verstössen gegen selbige? Einfach mal im Google Abmahnung oder Unterlassungserklärung eingeben.

Z.B : http://www.recht-im-internet.de/themen/abmahnung.htm
oder : http://www.wb-law.de/news/it-telekommunikationsrecht/303/vorbeugende-unterlassungserklaerung-kann-vor-teuren-filesharing-abmahnungen-schuetzen/

Auszug : Summen zwischen 10 000 und 50 000 Euro sind durchaus üblich und werden von Richtern auch bei geringfügigen Rechtsverstößen im Online-Bereich regelmäßig bestätigt (Link 1)

Darüber hinaus müssen Sie wissen, dass die Wirkung der Unterlassungserklärung 30 Jahre andauert. ( Link 2)

Zur Bankenkrise bitte selber suchen ist mir zu anstrengend 100 oder mehr Links zu Posten

Das meine Rechtschreibung so schlecht ist bitte ich zu entschuldigen aber ich bin Legastheniker trotz einer Schulung ist es immer noch schwer für mich Satzzeichen und wörter richtig zu schreiben.
Ach so ein Idiot bin ich trotzdem nicht ich bin Kaufmann im einzelhandel und gehörte zu den 20 Jahrgangsbesten im Ausbildungsjahrgang 1990 trotz meiner mangelhaften Rechtschreibung .

JePe

19.11.2008, 07:25

Belege dafuer, dass ein Wallpaper, dass aus einem 15 Jahre alten Film generiert wurde, von UNIVERSAL mit einer Abmahnung in genannter Hoehe belangt wurde. Denn das hast Du behauptet.

Ansonsten ist die Aussage polemischer Humbug. Etwa so wie das, was es auf infokrieg.tv zu lesen gibt. Eine Webseite, auf die ich gewiss keine hundert Atemzuege verschwenden werde ...

xcom

19.11.2008, 07:27

hmm ok ich wollte sagen das es passieren könnte nicht das es passiert währe die ungenauigkeit bitte ich zu entschuldigen
Es ist mir nicht bekannt das Universal überhaupt abgemahnt hätte Sorry

Sherman123

19.11.2008, 07:38

Sorry, aber ganz ehrlich: Ich glaube einigen hier geht es einfach zu gut.:rolleyes
Oder wie sonst kommt man auf so wirre Gedanken.

Obendrein sind die Vergleiche mit Elsner und Co. auf unterstem Stammtisch-Niveau angesiedelt.

Roli5173

19.11.2008, 07:49

Elsner war nur ein Beispiel. Sagt dir vielleicht Lukona Affäre etwas war das selbe Lied zu reich. Als Burgenlandtisches Beispiel! (Sinowatz)

Rollensatz

19.11.2008, 08:35

Somalia ist ein freies Land - da darfst du so ziemlich alles machen was du willst, zumindest wenn du aus der Hauptstadt rausgehst.

Das Problem ist nur das dein Nachbar auch alles machen darf was er will und wenn du ihm nicht past - bringt er dich eben um auf offener Straße - interessiert dort eben keinen.

Ist aber auch nicht gerade des Rätzels Lösung.

Seht es mal so : Wenn niemand etwas zu verbergen hätte, hätte auch niemand etwas vom "Polizeistaat" zu befürchten :)
Meiner Meinung nach wird über dieses Thema zuviel negativ berichtet - hat auch positive Seiten.
Ach und es gibt jede menge andere Länder die Zensuren und/oder Indizierungen an PC Games Aussprechen.
(zb. Brasilien, USA, Australien, Kanada, etc....)
Wir können uns noch glücklich schätzen das unser Internet noch nicht zensiert ist - es gab mal im Spiegel eine Karte die zeigte welche Länder alles eine Zensur auf das Internet haben - es waren erschreckend viele!

Amun

19.11.2008, 08:54

Ich lege jedem die Seite http://infokrieg.tv/index.html nahe.
Mittlerweile denke ich aber, was hat es noch für einen Sinn?

Tja, da gebe ich dir mal Recht.. Diese Seite hat nur wirklich keinen Sinn! Um das jetzt mal vorsichtig auszudrücken: Es ist wohl nicht gerade die seriöseste Seite im Netz.

mfg

no_reply4ao

19.11.2008, 09:29

@markus1234
die erfolgsausichten hier in diesem forum solch ein thema zu diskutieren sind mehr als unterirdisch.
du solltest mit solchen themen auch nur hausieren gehen wenn du alles was du sagst belegen kannst.
siehst ja selber ;-) was sonst dabei herumkommt.
aber keine sorge es gibt geeignetere orte.
hier kannst du eher darüber reden warum du dir ein core i7 holst und 2 gtx-280 damit du dann virtuell menschen tötest. und zu weihnachten spendet man 20€ an die bilderberger damit die den afrikanern helfen ... ==)

Randel Burton

19.11.2008, 09:41

Die infokrieg Seite ist schon OK. Die Synchronisieren auch gern mal nur englischsprachiges Material.
Bin mal irgendwann im Zusammenhang mit 9/11 darüber gestolpert.

Die jungs haben nichts anderes als ein gesundes maß an Verstand, was andere dann als "Paranoia" auslegen.

Das ist aber wie immer eine Glaubensfrage. Manchen Menschen ist es einfach unbegreiflich & unvorstellbar das Regierungen ect. so skrupellos sein können.

Die Seite gibt schonmal gute Einblicke und ich halte sie für empfehlenswert. Auch wenn man nicht hinter jeder Ecke eine Verschwörung vermutet, sondern noch den Sinn fürs wesentliche hat.

edit: stimme no_reply4ao volkommen zu :)

greetz,
der RB

zazie

19.11.2008, 09:44

Hinter infokrieg.tv steckt Alexander Benesch. Wes Geistes Kind er ist, ergibt ein Blick in Google zu diesem Namen: Weltverschwörung, Freimaurer-Bashing etc. etc. Der übliche Mischmasch der Neuen Rechten, allerdings ohne die Reizwörter "Jude", "Arier" etc.

Beneschs Video-Vortrag (geschlagene 83 Minuten ...) hat er beim Treffen der "Anti-Zensur-Koalition" in der Schweiz gehalten (übrigens kein Zufall, dass Treffen der Neuen Rechten häufig in der Schweiz stattfinden. Einerseits der förderale Staatsaufbau, der in der Praxis wirksam verhindert, dass die Behörden irgendeines Kaffs darauf kommen, wer hinter dem "Bunten Abend" in der Mehrzweckhalle oder der "Geburtstagsparty" im Schützenhaus steckt. Eigentlich aber auch sympathisch. Anderseits hat die Schweiz eine lange Tradition, auch "Spinnern" die eigene Meinung zu lassen, wenn sie nicht gerade Auschwitz leugnen oder rassistisch ausfällig werden).

Hinter der Anti-Zensur-Koalition wiederum steckt eine Sekte (http://www.esowatch.com/index.php?title=Anti_Zensur_Koalition) (Hinweis: sieht aus wie Wikipedia, ist aber ein Wiki einer Sekten-kritischen Seite).

Fazit: der Eröffnungsposter ist entweder "reingefallen" und meint, die Seite liefere Hintergrund statt Manipulation. Oder aber es ist ein kaschierter Versuch, Propaganda für die Machwerke dort zu machen.

no_reply4ao

19.11.2008, 11:16

der film matrix ist mehr als mancher zu vermuten mag. :evillol
selbstverständlich bleibt es jedem selbst überlassen zu leugnen was immer er/sie möchte.

Helios co.

19.11.2008, 13:15

Die Frage sollte lieber lauten: Gab es jemals ein freies Land?

Und was ist Freiheit?

Für den Einen ist Freiheit jede Woche in den Supermarkt zu fahren und sich glücklich zu konsumieren.
Der Andere sieht bereits in der Tatsache, dass er sich alle 4 Jahre mit Artgenossen in eine Schlange stellen darf, um ein Kreuz zu machen, das non plus ultra und somit die Wahre Freiheit.

Ganz andere denken sie sind frei, weil sie einen gewissen Schutz genießen,und ihremBoss jeden Tag die Meinung sagen können, ohne ernsthafte Represalien befürchten zu müssen.

Daher noch einmal meine Frage: Was ist denn Freiheit?
Wenn man diesen Begriff ganz eng fassen müsste, ist keiner frei, weil er zumindest etwas machen muss um sich seine Bröttchen zu verdienen.

Als Kind wird man oft gezwungen etwas zu machen (zu Kirche gehen, oder seinen Spinat zu essen ;)
Somit sind schon Kinder nicht frei.
Und diese gelten doch schon als die freisten Menschen überhaupt.

Dann: "Die Gedanken siiiiend frei". Das ist der größte Blödsinn von allen.Denn Gedanken, Meinungen werden gemacht und hängen in extremster Form daovn ab, wo man ist, mit wem, welche Bildung man hat, welchen Lehrer man hatte, welchen Vater, Mutter, und was diese wiederum waren etc.

Freiheit ist daher (meiner Meinung nach) nur ein Wort, dass bestimmte Systeme meinen für sich gepachtet zu haben, ohne auch nur zu wissen oder definieren zu können, was denn überhaupt Freiheit ist.
Und das ist schon alleine deswegen verächtlich (ja ich wiederhole mich), weil Freiheit nur subjektiv und partiell, wenn überhaupt, definiert werden kann.
Dumm nur, dass viele diesen Müll auch noch glauben, ohne es zumindest zu hinterfragen!
Andererseits: Wenn Menschen glauben sie seien frei, sind es nicht auch?
Zumindest tuen sie dann nichts, um dieser Freiheit zu entkommen ;)

Adam_Smith

19.11.2008, 16:18

Lassen wir mal diese denkbar schlechte Threaderöffnung außen vor und versuchen uns wirklich an die Kernfrage heran zu tasten ...

Was ist Freiheit?!

Nun es gibt schlaue Menschen die noch schlauere Definitionen des Begriffes von sich gegeben haben welche sich dann doch wiedersprechen.
Aber im Grunde trifft ein Zitat von Alphonse Karr den Kern der Sache ganz gut:

Die Freiheit eines jeden hat als logische Grenzen die Freiheit der anderen.

Der Grundsatz jeglicher freiheitlichen Denkweise sollte sich nach diesem Zitat richten.

Da wir nun in einer Gesellschaft leben die sich organisieren muss, braucht es Institutionen die versuchen anhand dieses Grundsatzes die Freiheit aller Teile der Gesellschaft bestmöglich zu garantieren.

Anarchie ist dabei dann sicher nicht die beste Form der "Organisation", denn es gibt eben keinen der die Freiheit der Schwachen vor einschränkenden Zugriffen durch die Starken schützt.

Da aber die Auslebung des Freiheitsbegriffes für jeden Menschen individuell ist, bedarf es einer steetigen Abwägung durch die Institutionen.

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In Deutschland definiert der Gesetzgeber die Grenzen der individuellen Freiheit. Eben genau mit dem Ziel zu verhindern, das die Freiheit anderer durch das Handeln dritter verletzt wird.

Krasses Beispiel: Es ist verboten jemanden umzubringen eben weil die Handlung des Ermordens die Freiheit des Opfers massiv einschränken würde.

Um einen Kritikpunkt aufzugreifen:

In unserer Gesellschaft ist allgemein anerkannt, dass Kunst (Filme zählen dazu) im Regelfall geistiges Eigentum des Künstlers / Erschaffers / Produzenten ist. Dieser darf dann anderen die Regeln vorgeben welche sie bei der Nutzung / beim Konsum zu beachten haben. Dies sichert dem Künstler die Freiheit über das von ihm geschaffene Gut zu verfügen.

Nun gibt es Menschen die es mit diesen Nutzungsbedingungen nicht ganz so ernst nehmen. Also muss im einem Rechtsstaat der Gesetzgeber den rechtlichen Rahmen definieren welcher die Freiheit des Künstlers schützt.

Teil dieses rechtlichen Rahmens ist dann die Abmahnung, bzw. die Unterlassungserklärung. Diese bietet den beiden Parteien die Chance sich außergerichtlich zu einigen.
Es ist jeder der beiden Parteien freigestellt dieses Mittel zu nutzen bzw. die Unterlassungserklärung zu unterzeichnen.
Möchte eine dieser Parteien das nicht, so bemüht man ein Gericht. Wenn einem also 50.000€ für ein Desktop Bild als zu viel erscheinen mögen, dann ist man nicht gezwungen eine solche Unterlassungserklärung auch zu unterschreiben.

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Ähnliches gilt auch für Online-Durchsuchung und Co.
Es gibt nun mal Menschen die Angst um ihre Freiheit haben und diese Mittel als gute Chance sehen ihre Freiheit zu schützen (Recht auf Leben im Extremfall).
Andere Menschen fürchten gerade dann um ihre Freiheit, wenn diese Mittel eingesetzt werden.
Aufgabe der Gesetzgebung und aller folgenden Instanzen (bis hin zum Bundesverfassungsgericht) ist es nun einmal zwischen diesen unterschiedlichen Interessenlagen abzuwägen. Dabei spielen bei der Legislative die Mehrheitsverhältnisse eine gewichtige Rolle.

Das dieser Mechanismus funktioniert zeigt sich gerade bei der Online Durchsuchung. Welche von der Regierung zwar gewollt wird aber wohl keine ausreichende parlamentarisch Mehrheit im Bundesrat finden wird.

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In so fern bleibt für mich festzustellen, dass Deutschland durchaus ein Land ist dessen System sich an dem Grundsatz von Karr orientiert.
Sicher gibt es immer Situationen in denen etwas nicht wirklich optimal läuft. Aber selbst dann hat jeder Bürger die Freiheit mit den gegebenen Mitteln dagegen zu demonstrieren und/oder anderweitig seine Stimme zu erheben.
Des weiteren gibt es Institutionen die sich, speziell in den letzten Jahren, bei der Wahrung unser grundlegenden Freiheiten wirklich bewiesen haben (Bundespräsident und das Bundesverfassungsgericht).

Den Machern von Seiten wie "infokrieg" schaarenweise, blindlings zu folgen würde unsere Gesellschaft sicher maßgeblich verändern.
Freier wäre sie am Ende aber sicher nicht!

walter09

19.11.2008, 19:09

in ein paar Jahrzehnten ist Europa islamisch, und dann wars das mit der Freiheit, jedenfalls mein Eindruck, hoffe das der täuscht. :(
Jedenfalls spannend zu sehn, wie die freiheitliche Demokratie dazu führen könnte, das auf legale Weise ein System der Unfreiheit zur neuen Ordnung wird --> wenn die Mehrheit das so will

Henjam

20.11.2008, 01:05

Seht es mal so : Wenn niemand etwas zu verbergen hätte, hätte auch niemand etwas vom "Polizeistaat" zu befürchten :)

Ich geb dir gleich mal einen ftp-Zugang, darauf lädst du dann bitte deine Unterlagen beinhaltend Wohnort, Vermögensverhältnisse (Einkommensteuerbescheide der letzten 10 Jahre nicht vergessen!) drauf, in einer txt datei dann bitte noch kurz auflisten, religiöse Gesinnung, Kinder, verheiratet/geschieden, Arbeitsplatz, monatliches Gehalt, Spendenorganisationen, sexuelle Orientierung inkl. Vorlieben und Partner (auch die heimlichen bitte!) etc. alles was dir persönlich so einfällt.
Ach, das ist dir zu privat? Warum denn? Hast du was zu verbergen? Deine Steuererklärung geht niemanden was an? Also hast du doch was zu verbergen, eben weil manche persönlichen Dinge die dich betreffen niemanden etwas angehen, weil das dein Privatvergnügen ist. Dir ist deine Privatsphäre eben auch wichtig, genauso wie anderen auch.

Meiner Meinung nach wird über dieses Thema zuviel negativ berichtet - hat auch positive Seiten.

Ich kann an der Beschneidung und Aushöhlung von Grundrechten nichts positives sehen. Könntest du da bitte ein Beispiel nennen? (Vorneweg, bitte keine Kinderschänderargumentation, die ist einfach armselig.)

Adam_Smith

20.11.2008, 08:11

(Vorneweg, bitte keine Kinderschänderargumentation, die ist einfach armselig.)

Warum denn das?

Du beschneidest durch diese Einschränkung, durch dieses "ich will es gar nicht hören", die Freiheit deines Gegenübers! Ich hoffe das ist dir bewusst.

Es kann durchaus sein, dass es Menschen (vielleicht vorzugsweise Eltern) gibt die Angst haben, dass ihr Kind irgendwann Opfer eines Kinderschänders wird und dass dann vielleicht die Bilddokumente dieser Tat im Internet von perversen gekauft werden können.

Es ist durchaus legitim, dass diese Menschen Maßnahmen fordern welche die Freiheit ihrer Kinder schützen und jenen die diese Freiheit beschneiden wollen das Leben schwer machen.
Selbst wenn diese Maßnahmen dann wieder an anderen Ecken einige Freiheiten eingrenzen.

Es ist ebenso legitim, dass Menschen die Angst vor einem Terroranschlag haben die Gesetzgebung auffordern die Gesetzeslage zu überarbeiten um so neue Möglichkeiten zur Ermittlung von Terroristen zu haben.
Auch dies ist dann noch legitim wenn an anderer stelle Freiheiten beschnitten werden.

Das alles beruht auf dem Grundsatz, dass die "Freiheit ihre logische Grenze in der Freiheit der anderen findet."

In einem demokratischen Land ist es nun mal so, dass primär die Mehrheitsverhältnisse definieren welche Freiheiten wichtig und welche weniger wichtig sind...

Daher muss auch jedes Argument gehört und akzeptiert werden!

Odium

20.11.2008, 08:12

in ein paar Jahrzehnten ist Europa islamisch, und dann wars das mit der Freiheit, jedenfalls mein Eindruck, hoffe das der täuscht. :(

Walter, das sehe ich nicht so. Keiner Weltreligion haftet ein Bezug zum Staatsgeschehen an (höchstens umgekehrt). Soweit ich weiß, kann man jede Religion heutzutage für sich ausleben, ohne sie in ein Staatengefüge einzubinden.
Das bedeutet, das eine Trennung von Religion und Staat immer nur eine Motivation der Bevölkerung und allensfalls eine Frage der Zeit darstellt. Ich sehe Deutschland für 2050 eher als Vorreiter darin, einer der ersten Industriestaaten zu werden, in der man individuelle Freiheit und Religionsfreiheit vereinbaren kann - auch wenn der Großteil der Menschen dann Moslems sind.
Topic: Es ist schon ziemlich realitätsfern, wenn wir ernsthaft darüber diskutieren wollen, ob wir in Deutschland (oder Westeuropa) frei sind oder nicht, ganz abgesehen davon, ob es überhaupt noch ein freies Land gibt.
Allerdings gibt es Perversionen die selbst die macher von Shadowrun so nicht vorrausgesehen haben.Ja, hier hast einen Leser, der SR kennt. Welche Perversion?

Ich mach mir regelmäßig klar, was für ein Glück ich hatte, in Deutschland geboren zu sein. Die Chance dafür war ja sehr klein (< 1,5%). Freie Wahlen, gleiches Recht für alle, Demonstrationsrecht, hohe Lebensqualität und lange Lebenserwartung. Meine Güte, welches Land bietet mehr Freiheit und Wohlstand und das zum Nulltarif?

xcom

20.11.2008, 09:15

Damit war gemeint das die Megakonzerne wenn sie schon Mist bauen nicht mit Geldern gepusht werden die dem Volk gehören...
Mir fällt auf das Du nicht nur auf SR abfährst sondern auch auf BT^^ Scheint Du bist n Alter Sack^^ wie ich *g*

Adam_Smith

20.11.2008, 09:20

Diese Mega-Konzerne haben doch erst zu dem Volksvermögen beigetragen. Daher ist es zur nachhaltigen Sicherung des Volksvermögens nun einmal hin und wieder nötig diese Konzerne zu unterstützen und das auch dann, wenn sie vielleicht mal einen Fehler gemacht haben.

xcom

20.11.2008, 09:42

Ähm ich habe nur auf die Frage geantwortet die sich auf eine Fiktive Rollenspielwelt bezog....Mir da jetzt noch n Strick zu drehen find ich öhm etwas unnett.
und was eine Bank die Mittelständische Unternehmen fördern soll und dann wegen hochspekulativen Geschäften die nix mit Ihrer Aufgabe zu tun hatten Also eine Bank die Eh von Steuerzahlern Finanziert wurde mit mal einem Fehler zu tun hat kann warscheinlich nur ein Adam Smith erklären^^

MrWeedster

20.11.2008, 11:02

@Adam_Smith:

Warst du nicht einer derjenigen, die in den vergangenen Wirtschaftsthreads immer die hochgelobte Neoliberalisten-Hymne "Der Markt regelt das schon" hochgehalten hast?
Dann lassen wir doch bitte den Markt auch in diesem Fall regeln, und Detroit + Toechter pleite gehen, sowie jeden anderen Betrieb auch.
Dann merken wir vielleicht mal das exponentielles Geld-, und Wirtschaftswachstum nicht mit dieser Natur zu machen ist, und besinnen uns darauf, was Menschsein wirklich bedeutet.

mfg

Adam_Smith

20.11.2008, 12:21

Mir ist es auch recht egal was mit Opel passiert.

Die Frage ist nur ob man aus politischer und moralischer Sicht nicht gegenüber den Arbeitnehmern von Opel und dessen Zulieferern verpflichtet ist...

Das ist hier aber nicht Thema des Threads.

ZeroZerp

20.11.2008, 12:35

@Adamn_Smith
Die Bundesregierung hat in den Zeiten des Platzens der Dotcom- Blase tatenlos weit mehr Unternehmen und Arbeitnehmer den Bach runtergeschickt, ohne einzugreifen.
Zu 99% hat die Bundesregierung bei Rettungsaktionen (siehe Holzmann) ins Klo gegriffen und das Sterben des Unternehmens nur hinausgezögert.
War alles schön Medienwirksam inszeniert, für das dumme Volk. Die großen Retter der Arbeitsplätze.
Kann mir hier jemand eine durch die Bundesregierung initiierte Rettungsaktion nennen, die ein angeschlagenes Unternehmen auf Dauer gerettet hätte?
Milliarden sind da verbrannt worden- und bei den Insolvenzen selbst oftmals in dunkle Kanäle verschwunden...

Wenn Opel rentabel ist und keine Geldverbrennungsmaschine, dann spricht der logische Menschenverstand dafür, das Unternehmen aus dem GM Konzern durch Steuergelder auszulösen und bei Erholung des KFZ Marktes mit hohem Gewinn abzustossen.

Wie nennt man das so schön: Eine Win-Win Situation
Ganz einfach.

On Topic:
Ein freies Land kann es aufgrund der Besiedelungsdichte der Erde nicht mehr geben.
Wie gesagt, versteht jeder unter Freiheit etwas anderes, zieht andere Grenzen.
Ohne allgemeingültige Regeln, die jeweils wieder Freiheiten einschränken würden ist ein Zusammenleben einer Gruppe
von Menschen nicht möglich.

Grüße
Zero

keshkau

20.11.2008, 12:53

Deutschland ist ein rein provesorischer Staat, und zugleich gar kein Staat.
Ich frage mich, was die Menschen in diesem Land für Schundliteratur lesen. Hat der von Dir zitierte Autor schon einmal vom "Zwei-plus-vier-Vertrag" gehört? Scheinbar nicht.
„(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.“
Artikel 7 Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag

Kein Wunder, dass unsere Schüler bei Pisa ständig abkacken.

Henjam

20.11.2008, 21:37

Warum denn das?

Weil durch die Kinderschänderargumentation jegliche Diskussion im Keim erstickt, weil der große schlimme Finger einfach so riesengroß ist. Es ist dasselbe wie mit Nazi-Vergleichen. Werden sie angeführt, ist die Diskussion zu Ende, da offensichtlich keine Argumente mehr vorliegen. Hat sich bisher immer bestätigt, in jeder Diskussion, wenn jemandem nichts mehr einfällt fällt entweder was bei den Nazis oder der Kinderschändervergleich kommt hoch, um Freiheitsrechte einzuschränken. Beidesmale kann niemand mehr etwas dagegen sagen und eine Diskussion erübrigt sich. Niemand würde sich trauen zu sagen, das er lieber Kinderschändler davon kommen läßt um seine persönlichen Freiheitsrechte zu bewahren.

Du beschneidest durch diese Einschränkung, durch dieses "ich will es gar nicht hören", die Freiheit deines Gegenübers! Ich hoffe das ist dir bewusst.

Die Freiheit meines Gegenübers? Welche Freiheit meinst du da? Seine Argumentationsfreiheit? Ja, die beschneide ich damit, aber wenn ihm sonst kein Argument einfällt, hat sich die Diskussion wie oben schon geschrieben eh schon erledigt. Daher sage ich ihm gleich das er sich die Argumentation schreiberisch und daher auch zeitlich sparen kann, weil ich sie als Totschlagargument nicht akzeptiere, da ich sie absurd finde. Mit dem Hinweis auf schlimme Verbrechen kann man jede Beschneidung der Grundrechte durchsetzen, das macht Innenminister (meine freie Meinungsäußerung unterlasse ich hier besser, da ich ihn sonst auf eine Stufe mit Leuten stelle, die er mit jedem seiner Gesetze bekämpfen will) Schäuble ja genauso. Die geschürte Terrorangst nutzen um möglichst viele Grundrechte in kurzer Zeit einzukassieren.

Es kann durchaus sein, dass es Menschen (vielleicht vorzugsweise Eltern) gibt die Angst haben, dass ihr Kind irgendwann Opfer eines Kinderschänders wird und dass dann vielleicht die Bilddokumente dieser Tat im Internet von perversen gekauft werden können.
Es ist durchaus legitim, dass diese Menschen Maßnahmen fordern welche die Freiheit ihrer Kinder schützen und jenen die diese Freiheit beschneiden wollen das Leben schwer machen.
Selbst wenn diese Maßnahmen dann wieder an anderen Ecken einige Freiheiten eingrenzen.

Ich werde auch bei dir auf diese Art der Argumentation nicht eingehen, da sie für mich ein einfaches Totschlagargument (siehe oben) ist.

Es ist ebenso legitim, dass Menschen die Angst vor einem Terroranschlag haben die Gesetzgebung auffordern die Gesetzeslage zu überarbeiten um so neue Möglichkeiten zur Ermittlung von Terroristen zu haben.

Selbst die Ermittler die die letzte Sauerlandzelle festgesetzt haben, haben gesagt das sie mit den neuen Gesetzen nichts gewonnen hätten. Und wenn Herr Schäuble wirklich so blauäugig ist und meint mit den aktuellen geplanten Gesetzen die Terrorabwehr zu verbessern, dann gehört er gefeuert.
Die derzeitige Freiheitsrechteeinschränkung ist doch der eigentlich gewollte erzielte Terror der (vermeintlich) so starken Terroristen. Beim Anschlag auf das WTC sagten noch alle Politiker das sie die Freiheit des Landes und der Menschen nicht wegen ein paar dahergelaufenen Terroristen opfern würden. Genau dies wird jetzt gemacht und damit der Rechtsstaat zur Perversion getrieben.

Das alles beruht auf dem Grundsatz, dass die "Freiheit ihre logische Grenze in der Freiheit der anderen findet."

Und daher sollte man die Unschuldsvermutung in Deutschland nun faktisch abschaffen? Nein danke!

In einem demokratischen Land ist es nun mal so, dass primär die Mehrheitsverhältnisse definieren welche Freiheiten wichtig und welche weniger wichtig sind...

Leider begreift die große Masse gar nicht mehr, welche Rechte ihnen alle genommen werden.

Daher muss auch jedes Argument gehört und akzeptiert werden!
Ebenso habe ich aber die Freiheit, mein Gegenüber zu informieren, das ich eine Argumentation über Totschlagargumente von vornherein nicht ernst nehme. Man kann ja gern damit argumentieren, aber ernst nehmen muss ich das ja noch lange nicht.

OMaOle

20.11.2008, 22:00

Leider begreift die große Masse gar nicht mehr, welche Rechte ihnen alle genommen werden.

@Henjam, bei Dir ist das ja offensichtlich der Fall. Mich würde mal ganz ernsthaft interessieren welche Rechte mir so genommen wurden bzw werden.

Henjam

20.11.2008, 23:51

nur so als Beispiel - Bankgeheimnis, Aufhebung der Persönlichkeitsrechte durch Videoüberwachung (die nachweislich nichts bringt), Unverletzlichkeit der Wohnung (Stichwort Lauschangriff) - ansonsten werd ich dir das sicher nicht raussuchen, mach es selbst.

Adam_Smith

21.11.2008, 16:00

Odium

21.11.2008, 16:44

Kurzum: All diese Maßnahmen geben mir persönlich nicht das Gefühl, dass meine Freiheiten beschränkt werden. Im Fall der Videoüberwachung fühle ich mich sogar um einiges sicherer, wenn ich nachts durch die U-Bahn gehe. Meiner Freiheit tut die sogar eher gut.

Ich finde, das eine Einschränkung von Freiheit nicht nur durch aktives Tun vollzogen werden kann (Haft, Ausgangssperre), sondern auch auf eine passive Weise (überwiegend Videoüberwachung, Internetzensur). Letzteres ist nicht spürbar, stellt aber dennoch eine Einschränkung von Freiheit dar. Und zwar auf eine positive und auf eine negative Weise. Positiv ist, wenn damit Straftaten verhindert oder aufgeklärt werden können. Negativ sind jene Einflüsse, die subtil auf unser Unterbewusstsein abzielen und die weiteren Folgen. Damit meine ich, dass die Bevölkerung Überwachung nach und nach annimmt und man zukünftig auch dort Freiheiten einschränken kann, wo es unverhältnismäßig wäre:
Zum Beispiel könnte jedes Neufahrzeug bald einen Transiver enthalten, der via GPS die Geschwindigkeit ermittelt und Verstösse gegen die StVO (überhöhte Geschwindigkeit, Fahren auf der AB ohne Mautschein) automatisch an die Polizei weiterleitet, die automatisch ein Bußgeld erstellt. Durch den Wegfall des Bankgeheimnisses könnte ein Liveabgleich stattfinden, ob das Konto gedeckt ist und das Bußgeld sofort abgehoben werden.

Passive Überwachung bietet vielfältige Möglichkeiten, aber es besteht die Gefahr, dass das ganze missbraucht wird. Das ist der Grund dafür, warum wir noch eine Menge Ecken in Deutschland haben, in der man in Ruhe Graffitis an die Wand sprayen kann.

Adam_Smith

21.11.2008, 18:33

So weit differenzieren kann ich dann schon.

Aber auch diese passive Überwachung wird erst dann zur Freiheitseinschränkung, wenn man selbst sich dadurch in seinem freien Handeln behindert fühlt. Selbst dann muss ich auch sehr genau überlegen ob diese Freiheitseinschränkung legitim oder nicht legitim ist.

Ein Beispiel:

Nehmen wir an, dass die durch die VDS gewonnen Daten zukünftig auch bei einfachen Straftaten wie z.B. Beleidigungen genutzt werden können. In Folge dessen käme es, so die weitere Annahme, zu vielen Klagen gegen Forumsteilnehmer die sich in der scheinbaren Anonymität des Internet sicher genug gefühlt haben gegen andere zu pöbeln und sie aufs übelste zu Beleidigen.

Die Folge wäre dann vielleicht, dass ich selbst meine Worte deutlich genauer wähle, mir mehr überlege was ich sage und was ich lieber ungesagt lasse. Meine Freiheit einfach drauf los zu brabbeln wird also durch eine passive Überwachung eingeschränkt.

Nun ist es aber so, dass diese Einschränkung meiner eigenen Freiheit im Grunde doch wieder was positives ist, denn ich würde vielleicht nicht so leichtfertig Dinge sagen die andere Beleidigen. Ich würde also der Verantwortung die mit der Freiheit einher geht viel eher gerecht werden.

Anders wäre es natürlich wenn ich Angst haben müsste, dass ich durch die Überwachung auch dann ins Fadenkreuz irgendwelcher Ermittler komme und Benachteiligungen zu befürchten habe, wenn ich einfach nur frei meine Meinung sage. Dann würde die passive Überwachung zur Folge haben, dass man ich mich wirklich in der mir zustehenden Freiheit beschränkt fühle.

Das KFZ Beispiel fände ich übrigens gar nicht so schlimm. Gäbe es ein derartiges System gepaart mit einem automatischen Tempo-Begrenzer dessen Deaktivierung durch den Fahrer explizit bestätigt werden muss, so würde es wohl kaum noch zu Übertretungen von Verkehrsregeln kommen.
Ich denke die Zahl der Todesopfer die es jedes Jahr wegen zu schnellem Fahren gibt wäre es wert dieses Mittel irgendwann dann in Betracht zu ziehen wenn es technisch realisierbar wäre (heute ist das nicht der Fall, da die GPS Technik noch zu Fehlerbehaftet ist).

Auch hier müsste man erst dann Angst haben wenn die Technik geeignet ist die Fahrwege zu überwachen und wenn man davon ausgehen kann / befürchten muss, dass diese Überwachung missbräuchlich genutzt wird.

Missbrauch ist immer möglich. Daher muss man genau schauen welche Hindernisse es für derartige Maßnahmen gibt. Ferner ist natürlich auch weiterhin die Maxime, dass man die Verhältnismäßigkeit nicht außer acht lassen darf.

Aber eines sollte uns allen klar sein:
Gäbe es keine Einschränkung gewisser Freiheiten, dann würde die Gefahr imens hoch sein, dass jemand anderes seine Freiheiten missbraucht um meine Freiheit (oder die dritter) massiv einzuschränken.

Henjam

21.11.2008, 20:41

Wo sind denn die Nachweise die dir belegen, dass die Video-Überwachung keinen Erfolg bringt? Ich kenne Studien aus England die belegen, dass die Video Überwachung dazu geführt hat, dass auf den überwachten Parkplätzen die Zahl der Autodiebstähle massiv zurück gegangen sind.
Bei Bedarf können diese Belege gerne nachgeliefert werden...

Mach das, aber glaubst du wirklich, das es dazu keine Gegenstudien gibt? Das Videoüberwachung eben keine abschreckende Wirkung hat?

Nehmen wir für Deutschland fürs erste den Fall der Kofferbomber die versuchten Regionalzüge zu sprengen oder den Rentner welcher in der Münchner U-Bahn verprügelt wurde. In beiden Fällen hat letztendlich die Video Überwachung zu einem schnellen Fahndungserfolg geführt.

Fahndungserfolg ist ja schön und gut, nur Aufklärung nachher ist ein großer Unterschied zu _Verhinderung von Straftaten_ und keine Kamera verhindert Straftaten. Wären die Kofferbomber nicht zu dämlich gewesen, hätten wir zur WM den ersten Bombenanschlag seit etlichen Jahren gehabt. (Und das in einem Ausmaß, welches selbst die RAF in den Schatten hätte stellen können.)

Über Bankgeheimnis und Steuerhinterziehung muss ich jetzt nicht wirklich anfangen zu referieren, oder?!

Kommt drauf an, ich finds nicht gerade prickelnd das jeder kleine Finanzamtshiwi in meine Kontodaten gucken kann. Statt am Bankgeheimnis rumzudoktern und die Symptome zu bekämpfen, sollte man sich einfach mal ums Steuerrecht kümmern und das a) deutlich entschlacken (80% aller weltweiten Steuerlektüre entfällt auf Deutschland!) und b) endlich ewig bekannte Steuerschlupflöcher stopfen.

Auch der Lauschangriff ist eine Einsatztaktisch sinnvolle Maßnahme die meine Persönlichkeitsrechte in keiner Weise beschneidet.

Der Abschuss von Verkehrsflugzeugen ist auch eine für Herrn Schäuble einsatztaktisch sinnvolle Maßnahme! Ich halte dies nicht für sinnvoll - du? Was sinnvoll ist und was nicht liegt immer im Auge des Betrachters.

Und speziell zu Herrn Schäuble, heute hat er doch glatt vorgeschlagen, die Abstimmungsmodalität im Bundesrat zu ändern, damit Enthaltungen einfach unter den Tisch fallen. In welchem Staat lebt eigentlich Herr Schäuble? Die Bundesrepublik kann es ja nicht mehr sein. Den Eid hat er wohl vergessen oder gilt dieser nicht für den Innenminister?

“Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.”

Diese würden erst dann beschnitten werden wenn diese Maßnahme gegen mich eingesetzt wird.

Klasse Argumentation. Die Freiheitsrechte aller Menschen in Deutschland dürfen beschnitten werden wie die oberen Herren wollen, nur mich sollen sie bitte in Ruhe lassen. Wenn erstmal alle Grundrechte deiner Mitmenschen genommen sind, hast du auch keine mehr!

Davor steht 1. noch der Richter und 2. befürchte ich nicht, dass das BKA oder die Landespolizei irgendwie ein derart starkes Interesse an mir entwickeln wird, dass sie mich auf diese Art überwachen.

Der Richter ist eh überlastet, ich empfehle hier mal diesen Votrag: http://de.youtube.com/watch?v=sN5ko9Y83I4
Sehr anschaulich und aus der Praxis was wirklich abgeht.

Kurzum: All diese Maßnahmen geben mir persönlich nicht das Gefühl, dass meine Freiheiten beschränkt werden. Im Fall der Videoüberwachung fühle ich mich sogar um einiges sicherer, wenn ich nachts durch die U-Bahn gehe. Meiner Freiheit tut die sogar eher gut.

Hast du schonmal den Begriff "trügerische Sicherheit" gehört? Was bringt dir die Videokamera an der Wand, wenn dich jemand totprügelt oder auf die Gleise geschubst hat und du vom Zug überrollt wirst? Wenn du tot bist kannst du dir nichts dafür kaufen, wenn der Täter ermittelt werden kann. Für deine Angehörigen ist es vielleicht eine Genugtuung, den Verlust eines lieben Menschen kann das aber noch auch heilen. Gegen Kleinstkriminalität können Kameras vielleicht helfen, aber da ist die Polizei eh überlastet und die Aufklärungsquote gering.

Es steht dir frei zu sagen: "Ich habe keine Angst davor, dass meine Kinder (oder Verwandte, o.a.) Opfer eines Kinderschänders werden also möchte ich auch nicht, dass Maßnahmen ergriffen werden die diesen Tätern das Leben schwerer machen."

Es sollte aber eine _gesunde_ Verhältnismäßigkeit und Durchführbarkeit gewährleistet sein. Natürlich bin ich dafür, mögliche Gegenmaßnahmen zu ergreifen, aber z.B. das BKA-Gesetz steht für mich in keinem Verhältnis des Nutzens mehr. Die Onlinedurchsuchung ist in meinen Augen genauso sinnlos, die Technik ist sowieso nicht vorhanden und wenn ein Richter die Onlinedurchsuchung anordnen kann, kann man auch gleich eine Hausdurchsuchung anordnen. Das Terroristen so dämlich sind, das eine Onlinedurchsuchung hilft, glaube ich einfach nicht.

Das Recht eines Menschen (speziell eines Kindes) auf körperliche Unversehrtheit und/oder sexuelle Selbstbestimmung ist mir so wichtig, dass eine Einschränkung von Freiheiten beispielsweise durch die Vorratsdatenspeicherung legitim ist. Um so mehr deswegen weil ich selbst in der Vorratsdatenspeicherung keine direkte Einschränkung meiner Freiheit erkenne.

Und wenn in naher Zukunft dann von allen Internetnutzern Nutzerprofile angelegt werden, dann ist es zu spät. Daten die erhoben werden, werden auch genutzt, ob legal oder illegal.

Dies zu Denken und auch so zu argumentieren ist meine persönliche Freiheit.

Die lasse ich dir ja auch gerne. Du kannst deine Argumentation hier ja gerne schreiben, daran werde ich dich sicher nicht hindern.

Das du dich vor dieser Argumentation verschließt, ja nicht mal auf sie eingehst, ist deine Freiheit. Was allerdings nicht bedeutet, dass es damit automatisch ein guter Diskussionsstil wäre.
Ich hab auf diese Diskussion einfach keine Lust, da mir dazu meine Zeit zu schade ist. Wenn ich das vorher mitteile, kann sich mein gegenüber drauf einstellen. Aber ich kann natürlich nächstes Mal auch nachher, wenn mein gegenüber eine ausführliche Argumentation geliefert hat, einfach sagen "sorry, die Diskussion führe ich nicht, deine Arbeit war leider umsonst". Ich finde es da den besseren Stil, wenn ich voher sage, welche Diskussion ich nicht führe, damit sich mein Gegenüber darauf einstellen kann und seine Zeit dann sinnvoller nutzen kann. Siehst du das anders? Würdest du deinem Gegenüber vorher nichts sagen und ihm dann lieber nachher vor den Kopf stoßen?

Adam_Smith

21.11.2008, 23:09

Mach das, aber glaubst du wirklich, das es dazu keine Gegenstudien gibt? Das Videoüberwachung eben keine abschreckende Wirkung hat?

Dann zeige mir sie doch diese Gegenstudien! Los ich warte.
Wer sich aus dem Fenster lehnt und behauptet, dass Videoüberwachung nachweislich keine abschreckende Wirkung hätte, der sollte schon Belege haben.

http://www.perspektive89.com/2006/07...chungsparanoia

Komisch, dass selbst auf einer kritischen Seite klar erkennbar ist, dass Video-Überwachung durchaus Erfolge bringt wenn sie denn gezielt eingesetzt wird.

Fahndungserfolg ist ja schön und gut, nur Aufklärung nachher ist ein großer Unterschied zu _Verhinderung von Straftaten_ und keine Kamera verhindert Straftaten.

Im Fall der islamischen Terroristen ist der Fahndungserfolg wohl ein echter Erfolg der auch präventive Wirkung hat. Die Terroristen hätten wohl über kurz oder lang einen neuen Versuch gestartet.

Im Fall der prügelnden Jugendlichen kann eine rasche Tataufklärung (die zudem noch medial sehr stark ausgebreitet wurde) durchaus abschreckende Wirkung auf andere potentielle Täter haben.

Kommt drauf an, ich finds nicht gerade prickelnd das jeder kleine Finanzamtshiwi in meine Kontodaten gucken kann. Statt am Bankgeheimnis rumzudoktern und die Symptome zu bekämpfen, sollte man sich einfach mal ums Steuerrecht kümmern und das a) deutlich entschlacken (80% aller weltweiten Steuerlektüre entfällt auf Deutschland!) und b) endlich ewig bekannte Steuerschlupflöcher stopfen.

Das komplexe Steuersystem und die vielen Abschreibungsmöglichkeiten haben nichts mit der vorsätzlichen Steuerhinterziehung zu tun.
Kannst du mir die Dienstvorschrift oder das Gesetz nennen, dass eine Hilfskraft beim Finanzamt dazu legitimiert die Kontodaten eines unbescholtenen Bürgers einsehen darf?
Mir ist derartiges nicht bekannt.

Der Abschuss von Verkehrsflugzeugen ist auch eine für Herrn Schäuble einsatztaktisch sinnvolle Maßnahme! Ich halte dies nicht für sinnvoll - du? Was sinnvoll ist und was nicht liegt immer im Auge des Betrachters.

Sinnhaftigkeit lässt sich oftmals sicher durch mehr als nur das "Auge des Betrachters" erschließen.
Doch sind wir ja scheinbar auf einem Nenner. In wie fern Freiheiten eingeschränkt werden sollten um andere Freiheiten zu schützen ist nun einmal eine Frage die weitestgehend subjektiv beantwortet wird. Es muss letztendlich also immer einen Konsens geben.

Und manchmal kommt dann noch das Bundesverfassungsgericht und kippt Gesetze trotz der Mehrheiten in den Parlamenten. Gut und richtig, dass dies dann passiert.

Und speziell zu Herrn Schäuble, heute hat er doch glatt vorgeschlagen, die Abstimmungsmodalität im Bundesrat zu ändern, damit Enthaltungen einfach unter den Tisch fallen. In welchem Staat lebt eigentlich Herr Schäuble? Die Bundesrepublik kann es ja nicht mehr sein. Den Eid hat er wohl vergessen oder gilt dieser nicht für den Innenminister?

Ich weiß nicht in welchem Bananenstaat du gerne leben würdest.
Ich für meinen Teil lebe in einem Land in dem ein Politiker das Recht hat frei Vorschläge zur Gestaltung unseres Staates zu machen. Dieses Recht einem Menschen abzusprechen hat wohl mit freiheitlichem Denken absolut gar nichts zu tun.

Klasse Argumentation. Die Freiheitsrechte aller Menschen in Deutschland dürfen beschnitten werden wie die oberen Herren wollen, nur mich sollen sie bitte in Ruhe lassen. Wenn erstmal alle Grundrechte deiner Mitmenschen genommen sind, hast du auch keine mehr!

Wie freiheitsliebend bist du eigentlich?

Bist du so wenig freiheitsliebend, dass du es mir nicht einmal zugestehst die Einschränkungen von Freiheit anders zu empfinden als du es tust?
Die Art wie du versuchst die von mir geschilderten Empfindungen abzutun und schlecht zu reden zeigt mir, dass deine Motivation hier überhaupt zu posten nichts mit echter Freiheitsliebe zu tun hat!

Du hast deine Meinung und wir alle sollen die auch haben! Und Argumente dagegen werden nicht mal gehört oder als "klasse Argumentation" ins lachhafte gezogen.

Freiheit ist das nicht!

Hast du schonmal den Begriff "trügerische Sicherheit" gehört? Was bringt dir die Videokamera an der Wand, wenn dich jemand totprügelt oder auf die Gleise geschubst hat und du vom Zug überrollt wirst? Wenn du tot bist kannst du dir nichts dafür kaufen, wenn der Täter ermittelt werden kann.

Jo und wenn morgen ein LKW bei Rot über die Ampel rast und mir mit Tempo 80 ungebremst in die Seite knallt, dann werde ich auch wohl nicht mehr am Leben sein, trotz Seitenairbag. Und dennoch werde ich mir kein Auto mehr ohne dieses Feature kaufen.

Was will ich damit sagen? Niemand behauptet, dass Maßnahmen wie die Video-Überwachung 100% Schutz garantieren. Dennoch bieten sie eine gewisse Sicherheit, vor allem da ein gewisses Klientel an Menschen durch diese Methode aus dem direkten Umfeld solcher Verkehrsknotenpunkte verdrängt wird. Somit ist die relative Chance einem Verbrechen zum Opfer zu fallen geringer und man selbst kann sich ein Stück weit unbeschwerter durch den U-Bahnhof bewegen. Das dies mich davon entbindet umsichtig zu sein habe ich mit keinem Wort gesagt.

Und wenn in naher Zukunft dann von allen Internetnutzern Nutzerprofile angelegt werden, dann ist es zu spät. Daten die erhoben werden, werden auch genutzt, ob legal oder illegal.

Dieser Aussage kann ich nicht folgen! Mir ist noch nie zu Ohren bekommen, dass staatliche Organe wirklich systematisch illegal Daten die durch Ermittlungsverfahren erlangt wurden, missbraucht haben.

Würdest du deinem Gegenüber vorher nichts sagen und ihm dann lieber nachher vor den Kopf stoßen?

Wenn ich mich auf eine Diskussion mit jemandem einlasse muss ich bereit sein jedes Argument meines Gegenübers zu hören. So fern ich diesem Argument etwas entgegen zu setzen habe kann ich darauf eingehen und selbst ein Gegenargument liefern.
Kann ich dies nicht, so muss ich das Argument des Gegenübers wohl akzeptieren und lasse es unkommentiert.
Ich würde mir aber niemals anmaßen bestimmte Argumente von vorn herein kategorisch abzuschmettern. Wenn ich keinen Bock auf eine Diskussion habe, dann lasse ich sie ganz und verschließe mich nicht nur vor den Argumenten die mir nicht in den Kram passen.

Helios co.

24.11.2008, 21:51

Es ist ebenso legitim, dass Menschen die Angst vor einem Terroranschlag haben die Gesetzgebung auffordern die Gesetzeslage zu überarbeiten um so neue Möglichkeiten zur Ermittlung von Terroristen zu haben.
Auch dies ist dann noch legitim wenn an anderer stelle Freiheiten beschnitten werden.
Die Frage die bei dieser Aussage leider nicht benantwortet wurde: Wo ziehst du die Grenze?
Wo ist es Freiheitsbeschneidung ohne den Effekt der Verhinderung von Terroranschlägen?
Nacktscanner sind hier ein gutes Thema, auf das ich nicht näher eingehen will, da es hierzu einen eigenständigen Thread gibt.

Im Prinzip hast du natürlich Recht, nur wer Kontrolliert diejenigen, die Freiheit einschränken?
Das ist doch das ewige Problem.
In jeder Diktatur wird Freiheit beschnitten, und als Folge hat ein bestimmter Kreis, nämlich der Herrschende, eine ganze Menge Freiheiten dazugewonnen.
Will man jetzt sagen, dass die Beschneidung von Freiheit dann legitim ist, wenn die Mehrheit davon profitiert?

Um beim Diktatur Beispiel zu bleiben: Hier werden Freiheiten beschnitten, um Widerständler besser verfolgen zu können. Ist das dann noch ok?
Nun ok ist es nicht, aber aus Sicht der herrschenden Macht, ist das legitim, und das mit derselben Begründung wie du sie oben (Zitat) genannt hast.

Adam_Smith

24.11.2008, 22:49

Die Frage die bei dieser Aussage leider nicht benantwortet wurde: Wo ziehst du die Grenze?

Die Grenze ist in Artikel 1-20 unseres Grundgesetzes klar und deutlich formuliert.
Diese Grenze im Zweifelsfall auf das jeweilige Gesetz zu übertragen obliegt dem Bundesverfassungsgericht welches bisher dieser Aufgabe bestens gerecht wurde.

Wo ist es Freiheitsbeschneidung ohne den Effekt der Verhinderung von Terroranschlägen?

Die mögliche Wirkung (der Effekt) kann eine Rolle spielen, muss es aber nicht. Das Bundesverfassungsgericht wägt die einzelnen Rechtsgüter gegeneinander ab und schaut natürlich mit einem Auge auch auf den Effekt der jeweiligen Maßnahme.
Primär spielt allerdings die Abwägung der Rechtsgüter eine Rolle. Artikel 1 ist dabei das höchste aller Güter.

Im Prinzip hast du natürlich Recht, nur wer Kontrolliert diejenigen, die Freiheit einschränken?
Das ist doch das ewige Problem.

Die Gerichte welche von der Legislative und der Exekutive unabhängig sind.

In jeder Diktatur wird Freiheit beschnitten, und als Folge hat ein bestimmter Kreis, nämlich der Herrschende, eine ganze Menge Freiheiten dazugewonnen.
Will man jetzt sagen, dass die Beschneidung von Freiheit dann legitim ist, wenn die Mehrheit davon profitiert?

Mag sogar manchmal sein. Es gab im Mittelalter durchaus monarchische Strukturen die den danach folgenden "freieren" Strukturen deutlich überlegen waren. Auch wenn es um die Rechte des Einzelnen geht. Man denke nur an die Jahre nach der französischen Revolution.

Wenn in einer Diktatur der Grundsatz von der Gleichheit der Menschen (vor dem Gesetz) wirklich gelebt wird und niemand bevorzugt so wäre diese Herrschaftsform nicht zwangsweise als schlecht abzutun.

In Deutschland allerdings ist eine Diktatur nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

Um beim Diktatur Beispiel zu bleiben: Hier werden Freiheiten beschnitten, um Widerständler besser verfolgen zu können. Ist das dann noch ok?
Nun ok ist es nicht, aber aus Sicht der herrschenden Macht, ist das legitim, und das mit derselben Begründung wie du sie oben (Zitat) genannt hast.

In der Demokratie ist die herrschende Macht das Volk (genauer gesagt: die wahlberechtigten Bürger). In unserer Demokratie dienen viele Gesetze dem Zweck jene zu Verfolgen die Widerstand gegen diese Machtverteilung üben wollen.
Weiter zugespitzt: Viele Gesetze dienen dem Zweck eine gewisse Art von Widerstand gegen die gewählten Volksvertreter zu verhindern/bekämpfen.

Wenn das Volk mit großer Mehrheit eine Diktatur wollen würde, da es sieht, dass es selbst was davon hat, dann wären Gesetze die diese herrschende Macht schützen vorstellbar und im Grunde richtig.

Was richtig ist definiert nun mal die Gesellschaft. Und zwar nur sie!
Wer sonst?

Acrylium

26.11.2008, 10:16

Nur weil jemand die Verschwörungstheorien einer Seite wie infokrieg.tv anzweifelt, wird ihm unterstellt er hätte ja generell "mehr mit dem Staat am Hut"? Was ist denn das bitte für eine Diskussionsführung?

Die Seite Infokrieg.tv ist dermaßen schwachsinnig, da ist pi-news.net serisöer!

Haben die Leute die diese Seite so gern verlinken sich schon mal darüber Gedanken gemacht, dass im Internet eventuell auch mal was falsches steht und nicht alles was man im Internet findet der Wahrheit entspricht und nicht unangezweifelt für bare Münze genommen werden darf?

Wenn jemand China für ein freieres Land hält als Deutschland, so möge er bitte nach Peking fliegen und dort ein Plakat mit der Aufschrift "Democracy - Now!" entrollen und das Ganze dann mal in Berlin versuchen und die Folgen vergleichen.

Sorry, aber auf Seiten wie Infokrieg.tv die absichtlich darauf abziehlen, Falschinformationen und Dummheiten an eine leichtgläubige Masse zu verbreiten, bin ich gaaaaanz schlecht zu sprechen.

Adam_Smith

26.11.2008, 11:10

Helios co.

27.11.2008, 09:40

@Adam_Smith

Hmm, ich denke fast, dass wir uns in diesem Thema sogar ähnlicher sind als ich anfangs dachte.

Die Gerichte welche von der Legislative und der Exekutive unabhängig sind.
Und wer kontrolliert diese, oder sorgt dafür, dass diese unabhängig, neutral etc sind?

Nur weil das Problem der Integrität und des rechten Willens auf eine andere Ebene verlagert wird,heißt es noch nicht, dass das Grundproblem damit aus der Welt ist.
Aber diese zu manipulieren ist natürlich schwieriger :)

e-ding

27.11.2008, 10:20

@helios

Und wer kontrolliert die Kontrolleure? Das ist eine "never ending story".

MFG

Adam_Smith

27.11.2008, 17:14

Richtig ...
Fakt ist nun mal, dass wir alle Menschen sind. Menschen machen Fehler und Menschen treffen bewusst, oder auch unbewusst, Entscheidungen die anderen Menschen schaden.

Nun kann man sich überlegen ob man dies ganze einfach geschehen lässt (Anarchie) oder ob man versucht bestimmte Verhaltensregeln in "Stein zu Meißeln" (Gesetze).
Wo es aber Verhaltensregeln gibt, muss es auch Sanktionen geben welche als Abschreckung dienen um eine Missachtung dieser Regeln zu verhindern. Sanktionen bringen aber nichts, wenn man jene nicht erwischt, die sich nicht an Regeln halten, ...

Am Ende steht eben, dass man so etwas wie eine Exekutive braucht, welche über die Einhaltung der Regeln in erster Instanz wacht. Und es braucht eine Polizei welche präventiv dafür sorgt, dass ein Bruch von Regeln verhindert wird und auch reaktiv jene Dingfest macht die Regeln gebrochen haben.
Diese Polizei braucht aber eben auch Möglichkeiten um Ermittlungen durchführen zu können.

Und darüber stehen jene die letzten Endes definieren ob eine Handlung nun ein Bruch der Regeln war oder nicht. Also die Gerichte.

Letzten Endes ist diese Kette in meinen Augen erforderlich um zu verhindern, dass wir in eine Gesellschaft abgleiten in der die Regeln die es gibt von niemandem eingehalten werden.

Jetzt kann man über die Details vortrefflich streiten und man kann sich Fragen ob Maßnahme A wirklich gerechtfertigt ist um Recht B zu schützen. Dafür allerdings gibt es die demokratischen Entscheidungsprozesse...

Am Rande:

Selbst bei den Gerichten gibt es die einzelnen Instanzen um die Gefahr eines Fehlurteils so gering wie möglich zu halten.
100% perfekt ist auch dies nicht. Ich denke aber diese 100% zu fordern wäre utopisch.

Odium

27.11.2008, 23:29

Die Intention von Seiten wie infokrieg.tv ist offensichtlich. Es geht darum das gegenwärtige System (wohlgemerkt das System als ganzes) in Misskredit zu bringen. Die Motivation dahinter ist wohl, dass man das System aufbrechen und ein neues Installieren will.
Nun stellt sich die Frage welches System denn den Jungs von Infokrieg besser gefallen würde.
Ich würde vielleicht noch einen Schritt weitergehen und sagen, dass diese Leute bewusst nach Tatsachen suchen, um aktuelle Politik oder Geschehnisse fertig zu machen. Die ganze Sache ist so einseitig, dass die Bezeichnung infokrieg schon lächerlich ist. Dort tummeln sich dann auch fast nur Leute, die ähnlich ticken. Man kann das gut vergleichen mit FB, wenn hier Leute behaupten, dass sie 10h am PC sitzen aber nicht meinen, süchtig zu sein ;)

Helios co.

28.11.2008, 10:14

Und wer kontrolliert die Kontrolleure? Das ist eine "never ending story".
Genau das hatte ich doch in meiner Kritik auch gesagt ;)