deutscher einsatz am horn von afrika! [Archiv]

vulgo

22.11.2008, 00:39

wie die meisten von euch wissen, betreibt deutschland einen 'kampf gegen terroristen' am horn von afrika mit dem kriesschiff emden.

soweit so gut.

hier (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,548801,00.html) steht einiges dazu, mitunter auch wie das ganze geschehen soll:

"Zu ihren Aufgaben gehören die Überwachung des Seeraums und der Schutz der dort verlaufenden Verbindungslinien. Vor allem soll der Transport von Drogen, Waffen und Munition unterbunden werden."

dadurch soll der geldhahn zugedreht werden - wie auch immer das geschen soll, denn..

...das 'interessante' dabei ist nämlich dass die jeweiligen kapitäne dieser durchsuchung erst zustimmen (!) müssen, es also eine freiwillige ist. der bundestag will es so.

da stellt sich mir die frage 'was machen die (deutschen) dort überhaupt?'
welchen sinn hat dieser einsatz?, insbesonders dann, wenn grob gesagt erst dann geschossen werden darf wenn das deutsche schiff angegriffen wird.
und wie soll ein derartiger einsatz überhaupt erfolgreich sein?

was denkt ihr darüber? und wie sollte eurer meinung der seeweg (durch die deutschen) sicherer werden?

meine meinnug (bin aus österreich) will ich nicht schuldig bleiben, ich halte das ganze für ein lächerlich, peinliches gedlverschleudern mit wenig erkennbaren sinn. vorallem wird unnötigerweise das leben der besatzung aufs spiel gesetzt ohne dabei wirklich terror verhindern zu können.
außerdem verstehe ich nicht, warum riesen tanker mit sehr wenig besatzung unbewaffnet (!) durch die weltmeere reisen um sich quasi kampflos ergeben zu müssen.

CrazyIwan

22.11.2008, 01:16

@hayden
Sehr sinvolle Bemerkung. Gratuliere.

@Topic
Es ist in keinste weise lächerlich, meine Meinung nach. Es ist auch nicht Aufgabe eines Tankers bewaffnet durch Meere zu schwimmen. Das was unten passiert betrifft alle, es ist keine lokale Erscheinung die paar wenige stört, sondern es betrifft gesamten Handel, wie europäschen so als auch asiatischen und amerikanischen. Auch wenn einer sich denkt: "Naja, das sind doch ein paar Schiffe, wen störts", darf eins nicht vergessen, es wird immer noch großes Teil der Lieferungen aus Asien über den Seeweg gemacht.
Was das Schießen angeht. Wie stellst du dir es denn sonst vor? Erst schießen, dann Fragen? Was würde sonst dann die Beschützer von Piraten unterscheiden? Nichts. Also ist es meine Meinung vollkommen plausible Forderung.
Es sind ja nicht nur die deutschen die unten sind. Russen, Britten, Amerikaner. Viele haben schon ihr Schiffe entsand, und das ist auch gut so. Denn so zeigt man den Piraten, dass derartige Ausfälle kurzerhand international und geschloßen unterbunden werden. Wenn man jetzt nicht reagiert, dann möchte ich nicht wissen was noch für Verbrechen begangen werden.

Kazuja

22.11.2008, 01:17

[F]L4SH

22.11.2008, 02:04

Die Marine hat dort unten ein ganz solides Mandat. Wenn die das zusammenrollen könnten die damit dem Feind aufn Kopp haun'. :D
Hab einen Marinesoldaten aus in der engeren Bekanntschaft. War mal eine Weile bei der Versorgung dort stationiert.
Meinte die Stimmung auf dem Boot ist teilweise recht schlecht weil die einfach nix dürfen. Wenn die zu einem überfall kommen würden, dürften die nichtmal feuern um das angegriffene Schiff zu schützen :freak

Aber die Piraterie stoppt man nur mit der Wiederaufnahme von Enduring Freedom oder wie das hieß. Die Stützpunkte müssen an Land angegriffen werden. So ein Somalischer Warlord kann mit mehreren (hundert) Millionen schon viel anfangen. Und Waffen sind ja reichlich vorhanden.

Kazuja sonst gehts gut oder?
Bücher statt Büchsen... Lehrer statt Panzer (wobei sich das ja nicht unbedingt ausschließt :D)

Timesless

22.11.2008, 02:18

Ich denke: Deutschland sollte den Wehretat auf sagen wir 500 Milliarden € erhöhen eine Schlagkräftige Arme aufbauen, mich wieder als Zugführer einsetzten, und dann räumen wir mal richtig auf.

So käme ich wenigstens doch noch an mein eisernes Kreuz :D

Zu viele Kriegsfilme gesehen oder was :evillol

BTT : Habe eine Reportage über o.G Schiff gesehen, ist keine großte Sache finde ich was die dort machen.

ZooLxp

22.11.2008, 04:09

und an allem schuld ist nur das liebe geld ;)

The-Heinz

22.11.2008, 04:13

Meine Meinung:

Die müssen auf Piraten schießen dürfen
Kontrolle wann und wen die wollen

Alles andere ist Humbug.

Aber der Deutsche an sich redet ja auch nicht von Gefallenen. Das wäre ja Krieg.
Und das macht kein guter Deutscher (mehr).

Die aktuelle Haltung ist lächerlich und dämlich. Wir müssen uns eingestehen das es ohne leider nicht geht und vor allem wir uns nicht aus allem raushalten können.

botskiller

22.11.2008, 08:30

Es wäre vllt auch einmal angebracht zu erwähnen, dass deutsche Kampfschiffe bereits diverse Angriffe und Kaperungen abgewehrt und Piraten in die Flucht geschlagen haben. Also ganz so sinnlos sehe ich das ganze nicht!

Zum Thema wieso z.B. so ein Supertanker nicht bewaffnet ist, wenn ich nicht ganz falsch informiert bin ist das leider nicht ganz so einfach und wird durch diverse Gesetze erschwert.
Auch denke ich dass man mit einer bewaffnung ziviler Schiffe nur einwas erreichen würde, viele Tote bei den Übergriffen. Die Piraten sind sehr gut ausgebildet, gehen sehr organisiert vor und sind auch Waffentechnisch auf dem aktuellsten Stand.

Und ich sehe es als absolut nicht schwachsinnig an, präsenz bringt in meinen Augen erstmal mehr, als direkt die Keule zu schwingen. Gewalt erzeugt immer Gegengewalt und sobald Piraten ein Kriegsschiff sehen drehen sie auch ab, mit ihren Booten ist ihnen das ganze nicht wert und sind halt auch keine Selbstmordattentäter sondern Piraten ;)

mensch183

22.11.2008, 10:03

da stellt sich mir die frage 'was machen die (deutschen) dort überhaupt?' Du darfst nicht nach einem sinnvollen Ziel des Einsatzes an sich suchen. Da wirst du wenig finden. Genauso wie bei der Mission vor Libanons Küste, bei der die Bundewehr angeblich hilft, Waffenschmuggel nach Libanon zu verhindert. Der dt. Bundestag würde auch Schiffe in den Golf von Mexiko schicken, um Waffenschmuggel zwischen der Slowakei und Ungarn zu unterbinden.

welchen sinn hat dieser einsatz?, insbesonders dann, wenn grob gesagt erst dann geschossen werden darf wenn das deutsche schiff angegriffen wird.
und wie soll ein derartiger einsatz überhaupt erfolgreich sein?
Es geht um vieles.

1. Um das Dabeisein. Die Deutschen möchten sich selbst gern einreden, bei jedem internationalen Problemchen eine wichtige Rolle zu spielen. Also ist man wenigstens überall dabei, auch wenn die Beteiligung völlig sinnlos ist, weil die Rahmenbedingen nichts anderes zulassen.

2. Soll die dt. Bevölkerung daran gewöhnt werden, daß die Bundeswehr nicht mehr zur Verteidigung Deutschlands und die NATO-Länder da ist, sondern ganz nach Belieben überall in jeden noch so dusseligen Einsatz geschickt werden kann - übrigens im Inland und im Ausland.

3. Die NATO ist in einer Sinnkrise: Angriffe auf NATO-Länder sind keine realistische Gefahr mehr. Die gigantische Militärmaschinerie soll aber am Laufen gehalten werden, weil viele daran gut verdienen. Also sucht sich die NATO neue Aufgaben. Das ist im Moment vor allem der Kampf um billigen Zugang zu Rohstoffen und der Sturz von Regime mit gegenläufigen Interessen, was als "Demokratie verbreiten" verkauft wird. Jede andere Gelegenheit wird gern wahrgenommen.

Es ist nicht so wichtig, wo und gegen wen eine "moderne" Armee kämpft. Wichtig ist vor allem, daß sie kämpft und groß bleibt, denn dadurch wandern große Geldmengen aus Staatshaushalten in private Hand. Das ist die treibende Kraft der ständigen Armeeeinsätze der sog. zivilisierten Länder. Wenn sich irgendwo eine Gelegenheit bietet, Militär hinzuschicken, passiert das auch. Piratenbekämpfung ist eine besonders geniale Sache, da dort draussen auf dem Wasser kaum unangenehme Journalisten stören können, die die Sinnlosigkeit des Einsatzes dokumentieren könnten.

Sieh die Bootsausflüge der Bundeswehr doch positiv:
Schiffsrundreisen mit Y-Tours im Mittelmeer oder vor Ostafrika tun niemandem weh. Seitdem die Bundeswehr 1999 Jogoslawien bombardiert hat (Kosovokrieg), muß man schließlich mit Schlimmerem rechnen.

vorallem wird unnötigerweise das leben der besatzung aufs spiel gesetzt ohne dabei wirklich terror verhindern zu können. Denen, die über die Einsätze entscheiden und die daran verdienen, sind doch paar Tote egal.

außerdem verstehe ich nicht, warum riesen tanker mit sehr wenig besatzung unbewaffnet (!) durch die weltmeere reisen um sich quasi kampflos ergeben zu müssen.
Wenig Besatzung weil nicht mehr Besatzung nötig ist. Sitzen in Österreich in jedem Bus 3 Busfahrer? Nein? Warum nicht? Siehste!

Bewaffnen wird teilweise gemacht. Die dafür nötigen Söldner sind aber teuer. Die Chance angegriffen zu werden, ist für ein einzelnes Schiff sehr klein, da die Zahl der passierenden Schiffe groß ist. Es rechnet sich rein betriebswirtschaftlich offenbar nicht, die Schiffe zu bewaffnen. Sonst würde man es doch tun. Außerdem ist es u.U. gefährlich, sich auf einen Kampf einzulassen. Ein Tanker mit Flüssiggas oder Öl ist wahrscheinlich nicht immun gegen Beschuß mit Panzerfäusten oder ähnlichen "kleinen" Waffen, mit denen Piraten unterwegs sind.

Das Piratenproblem ist nur beheben, indem bei den Piraten zu Hause wieder stabile Verhältnisse herrschen. Dann verdienen die sich ihre Kohle wieder auf andere, ungefährlichere Weise. Dazu trägt der NATO-Einsatz gegen die Piraterie ganz sicher nicht bei.

Der-Eisbaer

22.11.2008, 10:46

Hab den Bericht gestern abend auch gesehen.

Wie schon bemerkt ist das Schiff nur da, weil Deutschland dabei sein will. Aber irgendwelche handfesten Handlungen sind laut Mandat nicht gestattet. Und das Betreten eines Schiffes benötigt dessen einverständnis.
Sorry, aber das alles ist eine ziemlich Sinnfreie und lächerliche Aktion, die unnötig Geld verbrennt. Was wir aber von unseren Politikern gewohnt sind.

In dem Bericht gestern sehr schön zu sehen, eine Fregatte dreht ab weil auf dem Deck jemand eine RPG in der Hand hält. Hallo, eine Fregatte zieht sich wegen einer RPG zurück, lächerlich!

Die angebliche Abschreckung hört genau in dem Moment auf, in dem die Piraten mitbekommen, das Y-Tour auf einer gemütlichen Kreuzfahrt ist und nur aktiv handeln darf sobald auf sie Geschossen wird.
Das lächerliche daran, die Emden müßte gemütlich neben den Piraten und einem Schiff das gerade gekapert wird rumschippern. Aktives Handeln ohne Beschuss ist ja nicht gestattet. Das Geschrei der Koalition wird groß sein wenn das mal passieren wird.

vulgo

22.11.2008, 11:02

L4SH;5132503'] Wenn die zu einem überfall kommen würden, dürften die nichtmal feuern um das angegriffene Schiff zu schützen :freak

doch, das dürfen sie, nothilfe ist nämlich erlaubt und ich bin mir sicher, die warten nur darauf endlich krieg 'spielen' zu dürfen.

@Der-Eisbaer

genau das denke ich auch. sobald irgendwer wind davon bekommt, dass die nichts dürfen und sich bei jedem ***** zurückziehen, weil das die tolle 'passive konfliktvermeidung' ist, dann wird das schiff ignoriert werden.

jeder kann sich denken was mit dem schiff passiert, dass sie ziehen liesen obwohl es offensichtlich piraten waren.
eine durchsuchung wäre GENAU hier sehr angebracht gewesen und bei weigerung eventuell auch eine versenkung.

dass das ganze nichts an den problemem ändert die der auslöser sind, ist natürlich klar.

Wenig Besatzung weil nicht mehr Besatzung nötig ist. Sitzen in Österreich in jedem Bus 3 Busfahrer? Nein? Warum nicht? Siehste!
wenn ständig busse überfallen werden, wäre nach kurzer zeit zumindest bewaffnete security an bord.
genauso wie in supermärkten immer öfter der fall (meines wissens aber ohne schusswaffen)
siehste!

botskiller

22.11.2008, 11:19

Das Piratenproblem ist nur beheben, indem bei den Piraten zu Hause wieder stabile Verhältnisse herrschen. Dann verdienen die sich ihre Kohle wieder auf andere, ungefährlichere Weise. Dazu trägt der NATO-Einsatz gegen die Piraterie ganz sicher nicht bei.

Das glaubst du doch wohl hoffentlich nicht ernsthaft? Halten wir die Drogenbosse davon ab ihre Drogen zu verticken indem wir in ihrem Land geordnete Verhältnisse herstellen?
Es lohnt sich einfach, also wird es immer welche geben. Wenn ich für ein gekapertes Schiff 1-2 Mio bekomme, dann glaubst du doch nicht wirklich, dass sie sich daheim auf eine Farm setzen und für einen Standartlohn schuften. Diebstahl wird es solange geben, solange es sich lohnt und das wird wohl immer bleiben, alles andere würde jeder Logik entbehren.

Auch kann ich deiner Gesamtaussage nicht zustimmen.
- Wir sind auf die Waren angewiessen, Europa alleine wäre nicht annähernd im Stande die Waren zu produzieren, an welche wir uns durch die Konsumgesellschaft gewöhnt haben und wenn es nur ist, weil die Arbeitskräfte viel zu teuer sind. Somit sind wir in gewisser Hinsicht auch verpflichtet uns darum zu kümmern, dass sie sicher bei uns ankommen. Schickt man Schiffe wird gemeckert, will aber nicht wissen was los ist wenn Öl- und Warenpreise steigen, weil Übergriffe über Hand nehmen.
- Muss man ein Zeichen setzen. Die Überfälle sind in der letzten Zeit rapide angestiegen, tut man nichts machen sie freudig weiter und nötige Lösegeldzahlungen werden im End Effekt auf den Kunden abgewälzt. Das Gejammer kann man sich vorstellen.
- Angriffe sind nicht realistisch? Vllt weil wir hier in den letzten Jahren nichts in der Hinsicht mehr erlebt haben, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Menschheit in den letzten 100 Jahren einen so enormen Sprung gemacht hat und Kriege keine realistische Gefahr mehr sind. Gut kann man drüber streiten, aber besser vorsorgen als am Ende Dumm dastehn. Und ein stehendes Heer schreckt nun einmal eher ab, als ne Steinmauer mit paar Fänchen dran. Hier nehme man einfach die Emden, ihr bloses auftauchen reichte, dass die Piraten das Weite suchten.
- Bei der Bundeswehr ist es möglich dass Soldaten ihr Leben verlieren o_O Wie können sie es nur wagen die Leute das tun zu lassen, wofür sie sich verpflichtet haben? Klar umso weniger Verluste umso besser, am liebsten wären mir gar keine, aber ein jeder weiss, dass er bei der Bundeswehr mit Auslandseinsätzen rechnen muss und dabei sein Leben verlieren kann! Dass sie die Soldaten quasi freudig ins Verderben schicken, so entnehme ich das zumindest deiner Aussage, finde ich ebenfalls sehr mutig.

Soll aber nicht heissen, dass ich mit dem ganzen restlios Glücklich bin, vor allem die "unklaren" Mandate, die einen sagen alles sei geregelt, andere wieder sagen es sei nichts geregelt und wieder andere sagen etwas ganz was anderes.
Ich denke vorerst ein paar Schiffe vor Ort zu haben ist als Prävention wichtig, doch muss sich schnell um klare Linien und Rahmen gekümmert werden.

Peiper

22.11.2008, 11:28

Das lächerliche ist ja auch noch daß die Marinen der verschiedenen Länder zwar die Piraten bekämpfen darf, notfalls auch töten, aber verhaften dürfen sie sie nicht!

Die Amerikaner sind da schon wieder weiter und haben extra einen Beamten der Küstenwache an Bord.

So kommt es dazu daß z.B. die Dänen die Piraten am Strand von Somalia abgesetzt haben.
Das muß ja für jeden Willigen ein Ansporn sein das kann ich auch machen, kann ja nicht viel passieren.

Zu den Deutschen. Die dürften nach internationalem Seerecht ja gegen Piraten vorgehen nur hat die Bundesregierung leider vergessen das den Verantwortlichen mitzuteilen.

JePe

22.11.2008, 12:37

2. Soll die dt. Bevölkerung daran gewöhnt werden, daß die Bundeswehr nicht mehr zur Verteidigung Deutschlands und die NATO-Länder da ist, sondern ganz nach Belieben überall in jeden noch so dusseligen Einsatz geschickt werden kann - übrigens im Inland und im Ausland.

Das ist in der suggerierten Weise falsch und vermutlich weisst Du das auch. Warum behauptest Du es dann trotzdem? Ein Inlandseinsatz ist seit langer Zeit zwar moeglich, aber nur da, wo die "normalen" Einsatzkraefte mit der Lagebewaeltigung ueberfordert waeren. Das Oderhochwasser ist das prominenteste Beispiel dafuer. Falls Du Negativbeispiele belegen kannst: ich bitte darum.

3. Die NATO ist in einer Sinnkrise: Angriffe auf NATO-Länder sind keine realistische Gefahr mehr. Die gigantische Militärmaschinerie soll aber am Laufen gehalten werden, weil viele daran gut verdienen. Also sucht sich die NATO neue Aufgaben. Das ist im Moment vor allem der Kampf um billigen Zugang zu Rohstoffen und der Sturz von Regime mit gegenläufigen Interessen, was als "Demokratie verbreiten" verkauft wird. Jede andere Gelegenheit wird gern wahrgenommen.

Die USA ist ein NATO-Staat und wurde angegriffen. Neu ist allenfalls die Art des Angriffs (Stichwort: asymmetrische Kriegsfuehrung). Das macht einen Umbau der NATO erforderlich, aber daraus eine Sinnkrise (vermutlich eh nur ein Platzhalter fuer ihre vermeintliche Ueberfluessigkeit) herzuleiten ist abwegig. Und auch hier haette ich gerne Belege fuer von der NATO gefuehrte Ressourcenverteilungskaempfe und Regimestuerze.

Piratenbekämpfung ist eine besonders geniale Sache, da dort draussen auf dem Wasser kaum unangenehme Journalisten stören können, die die Sinnlosigkeit des Einsatzes dokumentieren könnten.

Sie wuerden wohl vor allem dokumentieren, dass das Militaer in der Region zu Wasser hoffnungslos unterrepraesentiert ist. Sinnlos ist der Versuch, einen rechtsfreien Raum halbwegs zu sichern, allenfalls in Deiner dogmatischen Weltsicht.

Seitdem die Bundeswehr 1999 Jogoslawien bombardiert hat (Kosovokrieg), muß man schließlich mit Schlimmerem rechnen.

Womit ich persoenlich nicht mehr rechne ist, dass linke "dagegen"-Schreier wie Du mir einen plausiblen Gegenvorschlag zum Eingreifen der NATO in Ex(!)-Jugoslawien unterbreiten. Subtil auf die deutsche Geschichte zu verweisen ist eins und in linken Kreisen ja auch ein Evergreen - besser waere dagegen, aus ihr zu lernen und den Anfaengen zu wehren anstatt hernach das Scherbengericht zu beweinen.

Denen, die über die Einsätze entscheiden und die daran verdienen, sind doch paar Tote egal.

Die, die entscheiden, haben Entscheidungsspielraeume, die nicht vo einer dogmatischen Weltanschauung, sondern der Realitaet vorgegeben werden.

Was die "paar Toten" angeht: entsendet werden Berufssoldaten und Freiwillige - und insbesondere fuer die Erstgenannten ist verletzt oder getoetet zu werden schlicht Berufsrisiko. Ich weiss durchaus, wie fatalistisch das klingt - aber so wenig wie ich bei einem Chirurgen "ich kann kein Blut sehen" als Ausrede akzeptieren wuerde, lasse ich einem erifssoldaten die Angst vor dem Kaempfen durchgehen.

Bewaffnen wird teilweise gemacht. Die dafür nötigen Söldner sind aber teuer.

Es rechnet sich rein betriebswirtschaftlich offenbar nicht, die Schiffe zu bewaffnen. Sonst würde man es doch tun.

Belege, bitte. Ganz abgesehen davon, dass bewaffnete Schiffe, je nach Herkunftsland, wohl etliche Zielhaefen nicht ansteuern duerften.

Das Piratenproblem ist nur beheben, indem bei den Piraten zu Hause wieder stabile Verhältnisse herrschen. Dann verdienen die sich ihre Kohle wieder auf andere, ungefährlichere Weise. Dazu trägt der NATO-Einsatz gegen die Piraterie ganz sicher nicht bei.

Drei Saetze, drei Denkfehler. Und nebenbei auch noch Beleg fuer Deine Scheinheiligkeit.

"Stabile Verhaeltnisse"? Das wurde in Somalia versucht. Du erinnerst Dich gewiss, wie das geendet hat? Genau. Nicht mit europaeischer Hilfe bei der Befriedung der Region, dafuer aber mit dem lieb gewonnenen "Amis raus"-Geschrei der ueblichen Verdaechtigen.

Geld verdienen auf "ungefaehrlichere Weise"? Du hast ellenlang ausgefuehrt, warum die derzeitige Strategie ungefaehrlich ist. Weshalb auch ein ernsthaftes und konsequentes Engagement der NATO hier durchaus zielfuehrend sein kann.

Ausserdem haette ich gerne einen Entwurf von Dir, wie man legal mit ein paar Wochen Arbeit auf ungefaehrliche Weise einige hundert Millionen Dollar verdienen kann.

vulgo

22.11.2008, 15:36

Die USA ist ein NATO-Staat und wurde angegriffen. Neu ist allenfalls die Art des Angriffs (Stichwort: asymmetrische Kriegsfuehrung). Das macht einen Umbau der NATO erforderlich, aber daraus eine Sinnkrise (vermutlich eh nur ein Platzhalter fuer ihre vermeintliche Ueberfluessigkeit) herzuleiten ist abwegig. Und auch hier haette ich gerne Belege fuer von der NATO gefuehrte Ressourcenverteilungskaempfe und Regimestuerze.
wo wurden sie nochmal angegriffen? dein verweis auf das wort 'asymetr. kriegsf.' deutet ja auch auf krieg hin, krieg mit terroristen? da kommts mir vor als ob du zuviel cnn geschaut hast. :rolleyes

mensch183

22.11.2008, 15:37

Das glaubst du doch wohl hoffentlich nicht ernsthaft? Halten wir die Drogenbosse davon ab ihre Drogen zu verticken indem wir in ihrem Land geordnete Verhältnisse herstellen?
Es lohnt sich einfach, also wird es immer welche geben.
Natürlich gibt es immer welche. Das ist kein Argument. Niemand plant, die Piraterie zu 100% auszurotten, wie du unterstellst. Piraterie gibts auf der ganzen Welt. Es gibt aber nur 2 oder 3 Stellen auf der Welt, wo die Piraterie so ausufert, daß sie ein ernsthaftes Problem ist. Das liegt durchaus an den ungeordneten Verhältnissen der Länder am Ufer. Piraten kommen nicht vom Mars. Entweder ist der Uferstaat total chaotisch (Somalia) oder die zuständigen Behörden des Staats sind ggü. der Piraterie untätig oder arbeiten gar mit den Piraten zusammen (Südostasien). Ohne freie Hand oder gar Rückendeckung und Unterstützung durch untätige Behörden an Land kann man keine Priaterie in großem Stil aufziehen.

Piraten bekämpft man primär an Land. Wenn das nicht funktioniert, wie im Fall Somalia, kann man es auf See versuchen. Dazu darf man aber nicht einfach paar Schiffe hinschicken und sich erst nachher überlegen, was die Schiffe da eigentlich sollen und dürfen. Es gilt zuerst einen erfolgversprechden Plan zu machen und anschließend umzusetzen. Wenn die Gesetzeslage in Dtl. keinen erfolgversprechden Plan zuläßt, kann sich Dtl. eben nicht beteiligen oder muß die Gesetzeslage ändern. Ganz einfach, oder?

BTW:
Weil dir die Drogen und Drogenbosse so am Herzen liegen. Ist dir mal aufgefallen, daß nur der Handel mit illegalen Drogen so gigantische Gewinne abwirft und deshalb oft mit Mord und Totschlag verbunden ist? Dein lokaler "Dorf-Drogenbaron" verhält sich wahrscheinlich völlig friedlich. Er beschränkt sich auf den Handel mit legalen Drogen und heißt meistens Aldi oder Penny. Die Kriminalität rund um Drogen (Handel und Beschaffungskriminalität) ließe sich schnell reduzieren, wenn man sämtlichen den Drogen die Illegalität nehmen würde. Die Suchtis gibts natürlich weiterhin - egal ob das Zeug legal oder illegal ist. Schlimm genug, daß sie krank sind. Man muß sie nicht noch den kriminellen in die Arme treiben. Was glaubst du wie schnell sich Drogenbarone (die, die du meinst) ein anderes Betätigungsgfeld suchen würden, wenn man Rohopium vom freundlichen, afghanischen BIO-Bauer für 20 EUR das Kilo im Supermarkt erwerben könnte? Die Illegalisierung der Drogen macht die Drogenbarone zu dem was sie sind. Diese Betriebsgrundlage könnte man ihnen von heute auf morgen nehmen - ganz ohne Gewalt und ohne viel Geld.

@JePe .. nur paar Stichworte:
"Inlandseinsatz BW":
Wie nennst du es, wenn zwei BW-Tornados über G8-Demonstranten in Meck-Pom rumfliegen um diese zu filmen? Da war keine Gefahr im Verzug und keine Naturkatastrophe in Sicht.

Die USA ist ein NATO-Staat und wurde angegriffen. Neu ist allenfalls die Art des Angriffs (Stichwort: asymmetrische Kriegsfuehrung). Das macht einen Umbau der NATO erforderlich, aber daraus eine Sinnkrise (vermutlich eh nur ein Platzhalter fuer ihre vermeintliche Ueberfluessigkeit) herzuleiten ist abwegig.Von Überflüssigkeit war keine Rede. Du bestätigst jedenfalls die Sinnkrise. Das, wozu die NATO gedacht war, ist heute ein viel kleineres Problem als früher. Die NATO sollte sich an das kleiner gewordene Problem bei der Bündnisverteidigung anpassen, indem sie selbst kleiner wird. Klingt vernünftig, oder? Keine Organisation mag es, unbedeutender und kleiner zu werden. Deshalb suchen sich solche Organisation gern neue Aufgabenfelder. Dies gilt es zu verhindern.

Achja, wegen "USA angegriffen". Du meinst vermutlich den kriminellen Anschlag durch Selbstmordattentate einer kleinen, zweistelligen Anzahl Idioten im Septemper '01 in den USA. Ich kann nicht erkennen, weshalb sowas ein Militärbündnis aus den Kasernen treiben sollte. Die Attentäter sind sowieso tot, die Hintermänner können nur von Polizei und Geheimdiensten ermittelt und vor Gericht gestellt werden. Die NATO kann da nichts sinnvolles beitragen.

Übrigens:
Wenn 4 Kinder im Sandkasten einen Freundschaftspakt ("Verteidigungsbündnis") gründen, können sie ruhig und ungestört zwischen ihren Sandburgen spielen. Hat man allerdings im Bündnis ein Kind dabei, was ständig andere Kinder blöd anmacht und ärgert, darf man sich nicht wundern, daß die "fremde" Kinder den Mitgliedern des Bündnisses gern mal eine Sandburg zerstören. Weil das Bündnis so stark ist, werden die Angriffe auf die Sandburgen des Bündnisses irgendwie heimlich und ausgefuchst erfolgen (asymmetrische Kriegsfuehrung). Deshalb sollten die Kinder des Bündnisses dafür sorgen, daß keiner ihrer Mitglieder ständig anderen Kindern ans Bein pinkelt. Die NATO könnte von den Kindern lernen. Die NATO könnte ihre Sandburgen noch besser sichern, wenn sie darauf achten würde, daß NATO-Mitglieder gegenüber Dritten keinen Unfug anstellen. Es reicht nicht, bei diesem Unfug lediglich nicht offiziell mitzumachen ("Methode Gerhard Schröder"). Man muß den Unfug aktiv unterbinden. Leider ist die NATO dazu bisher nicht fähig. Wenn das so bleibt, ist die NATO langfristig eher einer Sicherheitsproblem und kein Sicherheitsgarant.

Und auch hier haette ich gerne Belege fuer von der NATO gefuehrte Ressourcenverteilungskaempfe und Regimestuerze. Was macht die NATO in Afghanistan? Uns verteidigen gegen die von dir genannte neue "asymmetrische Kriegsfuehrung", bei der noch nie ein Afghani negativ aufgefallen ist? Was war im '99 im Kosovo los?

Womit ich persoenlich nicht mehr rechne ist, dass linke "dagegen"-Schreier wie Du mir einen plausiblen Gegenvorschlag zum Eingreifen der NATO in Ex(!)-Jugoslawien unterbreiten.
Die Bundeswehr bombardierte '99 zusammen mit NATO-Partnern die Republik Jugoslawien, nicht irgendein Ex-Ding. Der Gegenvorschlag zu diesem Militärschlag ist, ihn zu unterlassen.

Deinem Abschnitt zu den Toten stimme ich zu: Berufsrisiko. Ist trotzdem schäbig, die Leute ohne zwingenden Grund in einen Einsatz zu schicken

"Stabile Verhaeltnisse"? Das wurde in Somalia versucht. Du erinnerst Dich gewiss, wie das geendet hat? Genau. Fehlversuche sind kein endgültiges Scheitern.

mensch183

22.11.2008, 16:12

Zu den Deutschen. Die dürften nach internationalem Seerecht ja gegen Piraten vorgehen nur hat die Bundesregierung leider vergessen das den Verantwortlichen mitzuteilen. Die Soldaten dürften das vielleicht in ihrer Freizeit in Zivil als Privatperson auf eigenen Wunsch. Das mag sein - ich kenne das Seerecht nicht. Dienstlich, also in seiner Tätigkeit als Soldat, darf ein deutscher Soldat sowas aber noch lange nicht. Es gibt enge Grenzen, wozu deutsche Soldaten eingesetzt werden dürfen. Außerhalb dieses Rahmens darf es keinerlei Befehle geben und ohne Befehl tut ein Soldat bekanntlich nichts.

Mal ein platter aber durchaus treffender Vergleich:
Jeder Soldat darf privat in den Puff gehen. Im Dienst darf hingegen kein Vorgesetzter seine Untergebenen mit einem Puffbesuch beauftragen. Kommt so ein Befehl, darf der Soldat ihn verweigern.

botskiller

22.11.2008, 16:43

Das ist Utopisch und wird nicht funktionieren, hier das einfachste Beispiel Waffenhandel und die USA. Ein in unseren Augen zivilisierter Staat, der durch seine Waffenverkäufe Kriesenherde auf der ganzen Welt am Leben hält oder sie gar erst ermöglicht. Knapp 50% der Weltweit exportierten Waffen kommen aus den USA. Ein Stop dieser Verkäufe würde viele Kriege beenden, doch wieso geschieht das nicht? Genau es lohnt sich!

Das mit dem Hafen für Piraten vermeiden ist ein Interessanter Gesichtspunkt, an den ich noch gar nicht gedacht habe, doch zweifle ich stark an der Realisierbarkeit bzw an der Notwendigkeit eines Hafens. Zum einen, wie soll man die Piraten "aussperren", wenn es nicht einmal vermeindlich Hochindustrialisierte Länder schaffen, illegale Einwanderer oder Schmuggel im großen Stil zu unterbinden. Auch wenn ich weiss, dass ein Schiff etwas größer als ein paar Drogen Pakete ist, doch um Lösegeld zu erpressen ist theoretisch kein Hafen von Nöten. Sie würden andere Wege suchen und dann evtl aggressiver werden und Überweisungen in kürzester Zeit fordern.

Dass sich der Verkauf legaler Drogen nicht lohnt finde ich lustig, es lohnt sich vllt nicht in so hohem Masse, aber es bringt unseren geliebten Pharma Unternehmen immer noch genug Milliarden. Der Grund wesshalb sie nicht legalisiert werden ist nicht der, um Drogenbossen mehr Geld in die Taschen zu scheffeln oder den armen Schweinen die abhängig sind das Leben schwer zu machen, sondern um unbedarfte Personen vor dieser Sucht zu schützen. Doch wollte ich das nur als ein Beispiel bringen, interessant, dass es dir so gewichtig ins Auge gestoßen ist...

Jetzt wirds interessant, die NATO soll Aktionen der Freunde aktiv unterbinden, aber die Piraten lassen wir mal in Frieden :lol
Hoffe, dass ich den Absatz nur falsch verstanden habe, denn das kann wohl kaum dein Ernst sein.

JePe

22.11.2008, 17:41

Wie nennst du es, wenn zwei BW-Tornados über G8-Demonstranten in Meck-Pom rumfliegen um diese zu filmen? Da war keine Gefahr im Verzug und keine Naturkatastrophe in Sicht.

Aber eine Aufgabe zu loesen, zu der die Polizei mangels Material nicht in der Lage gewesen waere. Aus demselben Grund werden Tornados auch bei der Suche nach vermissten Personen eingesetzt.

Entsprechend viel Perspektive sehe ich auch fuer die diesbezueglich eingereichte Klage.

Achja, wegen "USA angegriffen". Du meinst vermutlich den kriminellen Anschlag durch Selbstmordattentate einer kleinen, zweistelligen Anzahl Idioten im Septemper '01 in den USA. Ich kann nicht erkennen, weshalb sowas ein Militärbündnis aus den Kasernen treiben sollte. Die Attentäter sind sowieso tot, die Hintermänner können nur von Polizei und Geheimdiensten ermittelt und vor Gericht gestellt werden. Die NATO kann da nichts sinnvolles beitragen.

Diese "Idioten" (Anfuehrungszeichen, weil einige von ihnen akademische Titel zu erwerben im Begriff waren - Du erinnerst Dich vielleicht) kamen nicht vom Mars (Dejavu?) und hatten finanziellen und logistischen Background, u. a. in Afghanistan. Aber vielleicht haette ja das New York Police Departement einen Streifenwagen nach Kabul schicken sollen ... ?

An eine Mobilmachung der NATO entsinne ich mich uebrigens nicht. Es wurde symbolisch der Buendnisfall erklaert, nur um unmittelbar danach in den Diskutiermodus zu schalten. Die NATO muss umgebaut werden, ja. Eine Sinnkrise erkenne ich aber immer noch nicht: ich neige sogar dazu zu glauben, dass sie seit dem Ende des kalten Krieges nicht mehr so notwendig war wie heute.

Weil das Bündnis so stark ist, werden die Angriffe auf die Sandburgen des Bündnisses irgendwie heimlich und ausgefuchst erfolgen (asymmetrische Kriegsfuehrung).

Koenntest Du fuer diese ausgefuchsten Geheimkriege Beispiele nennen? Nein? Husch, in den Verschwoerungsthread!

Die NATO könnte ihre Sandburgen noch besser sichern, wenn sie darauf achten würde, daß NATO-Mitglieder gegenüber Dritten keinen Unfug anstellen.

Welches Land wurde von den USA angegriffen und hat daraufhin den USA den Krieg erklaert, die daraufhin um Buendnishilfe ersucht hat? Ansonsten habe ich Deine Analogie nicht verstanden.

Was macht die NATO in Afghanistan? Uns verteidigen gegen die von dir genannte neue "asymmetrische Kriegsfuehrung", bei der noch nie ein Afghani negativ aufgefallen ist?

Vermutlich haben die explodierenden ISAF-Fahrzeuge Materialfehler - denn Afghanen sind es ja nicht, die da Bomben legen und alles ins Paradies sprengen, was ihnen nicht passt. Afghanen eingeschlossen. Deine Frage (was die NATO dort tut) habe ich Dir etwas weiter oben schon beantwortet.

Was war im '99 im Kosovo los?

Der Gegenvorschlag zu diesem Militärschlag ist, ihn zu unterlassen.

Man hat KZs errichtet. Mitten in Europa. Wenn an der europaeischen Reaktion hierauf irgendetwas zu beschaemen vermag, dann das sie so lange auf sich hat warten lassen.

Haetten Wegschauer wie Du 1944 die Mehrheit im US-Kongress gehat, wuerde heute ueber dem Reichstag das Hakenkreuz oder ein roter Stern wehen.

Fehlversuche sind kein endgültiges Scheitern.

Du befuerwortest demnach eine Mission der Bundeswehr in Somalia ... ?

interactive1

22.11.2008, 22:04

Um mal auf das Thema zurückzukommen:

Ich habe gestern oder vorgestern ein Bericht zu dem Thema im TV gesehen und
war relativ schockiert, als da gesagt wurde, das Durchsuchungen auf freiwilliger Basis
passieren müssen.

Und als die gezeigte Fregatte dann tatsächlich auf eine Daue (schreibt man das so?) getroffen ist,
deren Besatzung mit ner AK rumgefuchtelt hat, haben sie sich schnell
verdrückt, um - so laut Kapitän - einen Konflikt zu vermeiden. (hallo gehts noch?)

Also ich kriegs persönlich nicht auf die Reihe - helft mir aus diesem Dillema.
Was machen unsere Schiffe dort?!? Was macht mein Steuergeld dort? Ich will verdammt
nochmal auch ne Kreuzfahrt machen und da Soldaten anscheinend ja nicht gebraucht werden,
melde ich mich hiermit freiwillig auf Piratenjagd zu gehen.

Was ist die Taktik? Die Somalis zu erschöpfen, weil sie vor Lachen nicht mehr in den Schlaf kommen?

Adam_Smith

23.11.2008, 08:36

Die Angst vor einem robusten Mandat ist doch durchaus begründet. Es gibt schließlich in Deutschland viele Leute wie unseren "Mensch183" die quasi nur darauf warten weitere Munition für ihren eigenen "Kampf" zu bekommen.

Es wäre utopisch zu glauben, dass es nicht zu schlimmen Zwischenfällen kommen wird, wenn die Bundeswehr nun ein robustes Mandat für den Einsatz vor Somalia bekommen würde.
Es ist abzusehen, dass dann Deutsche Soldaten sterben und / oder auch unschuldige Opfer deutscher Waffen werden.
Denn dann herrscht ein Kriegsähnlicher Zustand und in einem solchen sind derart schlimme Ereignisse kaum zu vermeiden.

Wird es dazu kommen so würde die Stimmung der Bevölkerung schnell umschlagen und man würde sich auf die Seite jener Weltverbesserer schlagen die das ganze natürlich von vorn herein für eine schlechte Idee gehalten haben ...

Also macht man solche weichgespülten Kompromisse ...

interactive1

23.11.2008, 10:20

@AdamSmith

Da hast Du grundsätzlich ja Recht. Nur dann bin ich der Meinung, sollen sie unsere Schiffe
gar nicht erst dort unten rumkreuzen lassen. Entweder die Marine bekommt die Mittel auch
aktiv gegen Piraten vorzugehen oder wir können es auch lassen. Kostet sinnlos Geld und
die Soldaten sind trotzdem in Gefahr.

botskiller

23.11.2008, 10:24

interactive1
Und was erwartest du bitte? Jedes kleine Schiff, auf welchem man ne Waffe sieht, abschiessen? Was du schilderst erfüllt keinen Bestand einer Straftat, also hat die BW das einzig richtige getan, ein Schiff, auf welchen zwar Waffen waren, das aber nichts verbotenes getan hat, ziehen lassen und somit einen Konflikt vermieden, an dessen Ende womöglich Tote gestanden hätten. Aber gut, dass du das vorbringst, ein perfektes Beispiel für mensch183, die BW achtet doch auf ihre Soldaten und rennt nicht blindlings in jeden Konflikt!
Die BW ist nicht dort unten um willkürlich Menschenrechte einzuschränken und ihr Leben zu gefährden nur weil auf nem Fischkutter einer mit ner AK rumwedelt, was müssten sich die Verantwortlichen wohl anhören wenn die einfach mal alle versenkt werden? Da würden Euresgleichen natürlich auch sofort auf die Barrikaden gehen! Nein sie sind dort um anderen Schiffen zu helfen, wenn diese angegriffen werden! Und bisher hat das jedesmal wunderbar geklappt, bei jedem Angriffsversuch, bei welchem ein Kriegsschiff erschien, suchten die Piraten schleunigst das weite. Also ein Zeichen, dass bisher alles so klappt wie es soll!
Und zum Thema Durchsuchen, wir sind nicht deren Grenzpolizei, um illegale Waren usw sollen sie sich (zumindest vorerst) schön selber kümmern, die Schiffe sind dort um Angriffe von Piraten abzuwehren und nichts anderes!

Adam_Smith

23.11.2008, 10:45

Die Schiffe gar nicht dahin zu schicken ist keine Alternative.

1.) Die Millionen die immer gerechnet werden behinhalten auch die Bereitstellungskosten bzw. die Kosten für das Vorhalten der personellen Kapazitäten. Ein großer Teil dieser Kosten würde also auch dann entstehen, wenn die Schiffe im Hafen lägen und die Soldaten Däumchen drehen.

2.) Wir sind Teil eines Bündnisses. Als solcher haben wir unseren Bündnispartnern gegenüber eine gewisse Verpflichtung. Diese Verpflichtung hätten Sie auch, wenn wir direkt angegriffen würden. Die Kosten die man jetzt investiert können also irgendwann auch zurück fließen.

3.) Der Moment der "Aufklärung" wurde anscheinend noch nicht erwähnt.
Selbst wenn die Deutschen Schiffe keine Kontrollen erzwingen dürfen, so ist doch die Verweigerung einer Kontrolle ein deutliches Indiz dafür, dass etwas nicht ganz sauber ist.
Die Marine ist dann durchaus in der Lage den Weg dieses Schiffes zu verfolgen und verbündete Kräfte, welche legitimiert sind eine Kontrolle im zweifelsfall zu erzwingen, darüber zu informieren.

Sicher ein robustes Mandat wäre wünschenswert. Deswegen ist aber ein "weiches" Mandat nicht gleich komplett unnütz.

Des weiteren trägt ein robustes Mandat natürlich zwangsläufig zur Eskalation bei. Das o.g. Boot mit den Leuten mit ner AK an Bord wäre vielleicht nicht einfach so weiter gefahren und es hätte Kampfhandlungen gegeben wenn die BW ein robustes Mandat gehabt hätte.

Mustis

23.11.2008, 12:32

Die Bundeswehr bombardierte '99 zusammen mit NATO-Partnern die Republik Jugoslawien, nicht irgendein Ex-Ding. Der Gegenvorschlag zu diesem Militärschlag ist, ihn zu unterlassen.

Die Massengräber in Jugoslawien sind dir aber nicht entgangen oder? Bzw. das dort der Beginn des jüngsten Genozides der europäischen Geschichte statt fand möchtest du wohl auch leugnen? Selbst bei scharfen Nato-Kritikern gilt der Kosovo Einsatz als der erfolgreichste und vorallem als begründeter Angriff. Eben weil dort durch das herschende Regime die Menschenrechte massivst mißachtet wurden. Wenn man sowas lesen muss kommt einem echt die Wut. Da wird ein Bild des Gutmenschen erzeugt, man is so brav, so lieb und Krieg ist ganz furchtbar und nimmt dabei in Kauf, dass Regime ganze Bevölkerungsgruppen ausrotten. Kinder und Frauen natürlich eingeschlossen. Und dann noch auf die deutsche Geschichte verweisen als Argument das militärische Gewalt grundsätzlich schlecht ist. Grad wir Deutschen haben eine große Verantwortung wenn es darum geht, Menschenrechte zu schützen und sowas wie Genozide zu verhindern. Zumal wie Jepe schon andeutete, wenn die Amis im 2. Weltkrieg genauso gedacht hätten, sehe die Welt heute ja viel besser aus, weil die Amis ja auf militärische Gewalt verzichtet hätten gelle?

Zum eigentlichen Thema: Wer hier die Anzahl der Überfälle als klein bezeichnet und die Gefahr als gering sieht, sollte vll erstmal die Statistiken lesen. In diesem schmalen Küstenstreifen vor Somalia finden mehrere 100 solcher Übergriffe pro Jahr statt, Tendenz stark steigend. Bis jetzt kann man froh sein, dass die Piraten relativ kultiviert sind und laut Zeugenaussagen ihre Geiseln recht gut behandeln. Sollte der Konkurrenzdruck allerdings größer werden, wird sich das vermutlich schnell ändern. Ein internationales Entgegentreten is notwendig und auch gerechtfertigt, schließlich treten die Industrienationen hier wohl kaum als Aggressoren auf. Besonders die Amis haben sich sehr bemüht in Somalia geregelte Verhältnisse zu fördern und sind schwer auf die Schnauze gefallen, weil sie keine Internationale Unterstützung bekamen, da die EU sich mal wieder nicht einigen konnte. Die Blauhelme waren zwar vor Ort durften aber nur schiessen wenn sie beschossen wurden und somit waren sie nicht in der Lage Hilfslieferungen vor den Übergriffen Aidids Gefolgschaft zu schützen. (ja, das galt nur für sie, sie müssten also tatenlos zusehen, wie Aidis Leute unbewaffnete Somalis abschlachteten. Ähnliche Problematiken gibt und gab es auch in Kongo/Ruanda) Und in diesem Falle kann man den Amis ganz sicher nicht vorwerfen, dass sie ein legitimes Regime stürzen wollten oder der Ressourcensicherung dienten. In Somalia gibt es nicht viel, und Mohammed Farah Aidid war ein Warlord und Kriegsverbrecher. Aber die Amis sind ja grundsätzlich böse, wenn sie versuchen, jemanden notfalls auch mit Waffengewalt zu schützen. Das dies in einigen Konflikten wirklich gerechtfertig ist und war und die Amis nicht immer nur auf Öl und Demokratie aus sind, das wird von den fleissigen Kritikern fast immer übersehen. Ich warte noch darauf, dass irgendwer tatsächlich die Amis noch mal dafür kritisiert, dass sie im 2. Weltkrieg aktiv wurden.

Es wäre sinnvoll und notwendig, dass Schiffe notfalls auch gegen den Willen des Kapitäns zu durchsuchen. Waffengewalt muss dabei ja nicht notwendig werden. Es wäre daher in der Hinsicht weiterhin ausreichend nur dann aktiv zu den Waffen zu greifen, wenn man beschossen wird. Ebenso muss es eine möglichkeit geben, Piraten auch zu verhaften, wenn nachweislich Waffen usw. an Bord gefunden wurden. Bzw. das die Waffen beschlagnahmt werden dürfen. Letzenendes gilt dies alles eh nur für internationale Gewässer. In die somalischen Hoheitsgewässer dürfen die Kriegsschiffe eh nicht eindringen egal welcher NAtionalität. Aber die Mühe hat sich hier sicher auch noch keiner zu machen, zwischen diesen beiden Zonen zu unterscheiden oder? ^^ Dadurch haben die Piraten zwar weiterhin ein Rückzugsgebiet, aber dort finden auch weniger die Übergriffe statt, denn die Handelsrouten liegen außerhalb der somalischen Hoheitsgewässer (mein ich mich zumindest zu errinern). Die Problematik mit den Hoheitsgewässern ist aber auch eine deutlich heiklere und es wäre, denke ich, zunächst ausreichen, die Befugnisse in den internationalen Gewässern anzupassen. Den sonst ist die deutsche MArine dort eher ein zahnloser Tiger. Zwar mag die pure Abschreckung noch wirken, aber wie lange noch? Irgendwann bekommen die Piraten schon mit, dass sie die deutschen nur nicht beschissen dürfen und die Durchsuchung verweigern müssen, damit sie ihnen auch wirklich gar nichts können.

pampelmuse

23.11.2008, 12:47

Ohne viel schreiben zu wollen, ich rege mich wie jeder Seefahrer mit dem ich gesprochen habe, tierisch darüber auf und finde das Vorgehen da unten ist ein schlechter Witz.

interactive1

23.11.2008, 13:46

@botskiller
Und was erwartest du bitte? Jedes kleine Schiff, auf welchem man ne Waffe sieht, abschiessen?

Hab ich das behauptet? Nein - ich erwarte aber das das Schiff bei Verdacht durchsucht werden darf,
OHNE sich eine "Erlaubnis" dafür einholen zu müssen. Ansonsten können wir uns die ganze Aktion da
unten sparen. Und das ein "Handelsschiff" AKs und Raketenwerfer dabei hat fällt bei mir nicht unter die
Einschränkung von Menschenrechten. Das toleriere ich nicht und sehe dabei jeden Grund gegeben eine
Durchsuchung durchzuführen.

Und im übrigen sind wir die Grenzpolizei in diesem Fall - denn Deutschland wie auch der
Rest Europas ist daran interessiert, das Waren ohne Komplikationen durch den Suez-Kanal
kommen. Und der Suez-Kanal ist defacto die Grenze zum europäischen Wirtschaftsraum.

botskiller

23.11.2008, 14:10

@interaktive1

Tut mir Leid, wenn du das nicht gemeint hast, doch genau so lass sich das ganze, habe ich wohl Missverstanden.
Was du tolerierst und was nicht ist glücklicherweise deine Sache, doch scheinst du etwas das Problem aus den Augen zu verlieren oder mir erschliesst sich der Sinn vom Durchsuchen von Handelsschiffen nur nicht ganz.
Wenn ich nicht ganz daneben liege geht es um das verhindern von Piratenübergriffen, wozu also Handelsschiffe durchsuchen? Oder hast du oben nur fälschlicherweise Handelsschiff geschrieben und meintest eigtl ein Schnellboot, mit welchen sie die Schiffe kapern? Das müsstest du mir bitte nochmal erklären, ich steig da leider nicht ganz durch...

Um das Thema mal weiter zu bringen, USA und Russland haben sich darauf verständigt, in dieser Sache zusammenzuarbeiten. Hierbei soll sich das ganze nicht nur auf aktive Gegenmassnahmen gegen die Piraten beschränken, sondern auch die Juristischen Grundlagen für ein geregeltes und sinnvolles Vorgehen geschaffen werden. Dies lässt darauf schliessen, dass das ganze doch nicht so harmlos ist wie es hier einige versuchen darzustellen.
Auch Somalische Milizen gehen mittlerweile gegen Piraten vor und dies leider nicht im ganz zivilisierten Rahmen, sondern mit roher Gewalt. Dies ist genau das, was z.B. die BW versucht zu vermeiden.

vulgo

24.11.2008, 00:42

haha! ist das peinlich, die marine darf mitunter deshalb 'nichts' machen weil das deutsche grundgesetzt vorsieht dass das aufgabe der polizei ist (zb geiseln befreien usw)
mögliche strategie: piraten festhalten und danach der polizei übergeben.

das ganze erinnert mich an afghanistan und die mülltrennung: deutsches militär trennt den mül damit er danach außerhalb wieder in einen wagen gebracht wird :D

interactive1

24.11.2008, 06:44

@botskiller

Mit Handelsschiff meine ich die von den Priaten oftmals verwendeten Dauen (ich weiß immer noch nicht ob das orthografisch korrekt ist ;-o). Solch eine Daue ist grundsätzlich erstmal ein weitverbreitetes Handelsschiff in dieser Region. Wird aber oftmals von Piraten verwendet. Ein Schnellboot wird meist an der Daue mitgeführt. Das meinte ich.

Chlous

24.11.2008, 20:37

Ich finde, es ist Aufgabe der Reeder, ihre Waren zu bewachen und nicht Aufgabe des Staates. Wenn ich lesen, dass ein Pott mit einer 100-Mio-$-Ladung völlig unbewacht durch die Gegend schippert, dann wundere ich mich, dass nicht schon früher mal einer geklaut wurde.

Ich lasse auch nicht mein Auto offen mit Zündschlüssel drin herumstehen und wundere mich dann, wenn er geklaut wird... und schreie noch nach dem Staat und der Armee und der UNO und wasweissich.

Die Reeder sollen ihre Pötte vernünftig schützen, dann gibt es auch keine Überfälle mehr. Wenn es für sie billiger ist, ungeschützt herumzugondeln und ab und zu Lösegeld zu zahlen, dann sollen sie, aber bitte nicht beklagen.

In Singapur verdient sich ein Anbieter von Sicherheitsleuten für Containerschiffe übrigens gerade eine goldene Nase: Er "vermietet" Sicherheitskräfte, die hissen dann auf den bewachten Schiffen ihre Flagge, die Piraten wissen dann "hier wird zurückgeschossen" und suchen sich ein anderes Opfer.

Lange Rede kurzer Sinn: Die Reeder sind für ihre Ware verantwortlich und nicht der Staat.

-oSi-

24.11.2008, 20:52

Ich lasse auch nicht mein Auto offen mit Zündschlüssel drin herumstehen und wundere mich dann, wenn er geklaut wird... und schreie noch nach dem Staat und der Armee und der UNO und wasweissich.
Das Resultat wäre --> Ich darf den Dieb meines Autos erschiessen ?
:D oder eher doch :rolleyes ?

Lange Rede kurzer Sinn: Die Reeder sind für ihre Ware verantwortlich und nicht der Staat.
Klar sind die Reeder verantwortlich.
Nur wer schützt die Seefahrtsrouten ?
Das ist doch die Frage.

Reeder können, sollen und dürfen sich nicht um territoriale Probleme kümmern.
Dafür sind staatl. oder übergeordnete Organe da.

Chlous

24.11.2008, 21:04

Klar, Tod den Dieben... wenn ich aber mit der Knarre danebenstehe, dann muss der Dieb relativ blöd sein, wenn er ausgerechnet dieses Auto klauen will, vA wenn es daneben unzählige nicht bewachte Autos hat.

vulgo

24.11.2008, 21:47

wie gut diese einstellung funktioniert sieht man ja in den usa...

botskiller

25.11.2008, 09:38

Also werden LKWs auf den Straßen für Vogelfrei erklärt und müssen sich bewaffnen um gegen Ganoven gewappnet zu sein, ist ja schliesslich das Problem der Firmen.
Wo wir schon dabei sind, schaffen wir gleich die Polizei ab und jeder darf sich bewaffnen und das Recht selbst in die Hand nehmen, sparen wir uns ein Haufen Geld und verdienen noch Dank der Mehrwertsteuer an dem ganzen.

OMaOle

25.11.2008, 09:45

Ironie schön und gut, aber genau darum geht es ja, für die Sicherheit auf den Straßen ist die Polizei zuständig und für die Sicherheit der Meere die Anreinerstaaten wo ist da das Problem?

-oSi-

25.11.2008, 12:19

Anreinerstaaten in internationalen Gewässern ?

Selbst wenn...
Somalia ist weder technisch, organisatorisch, noch finanziell in der Lage diese Aufgabe zu übernehmen.
Die können nicht mal ihre eigenen Gewässer kontrollieren.
Nicht mal da sind sie Herr im Hause...

OMaOle

25.11.2008, 12:26

Vielleicht ist gerade das der Grund für die Anwesenheit von Marinekräften anderer Staaten.

Oder täusche ich mich da?

botskiller

26.11.2008, 10:16

Zum Thema gleich das Feuer eröffnen, genauso hat es nun die indische Marine gehalten und ein vermeintliches Piratenschiff beschossen und versenkt.
Das Piratenschiff war jedoch ein Fischkutter, welcher zuvor von Piraten gekapert wurde. Laut Eigner waren 16 Fischer an Bord gewesen.

interactive1

26.11.2008, 12:36

Also das sich die Schiffe selbst bewaffnen sollen, halte ich für einen Witz. Es kann nicht
Aufgabe der Reeder sein sich eine Privatarmee auf den Schiffen zu halten. Das würde
bedeuten, das jeder LKW-Fahrer, der ne Ladung DVD-Player auf dem Wagen hat ne
Schrotflinte dabei haben soll.

Und das es uns nichts angeht, kann man so auch nicht sagen. Wir sind doch schließlich
daran interessiert, das Waren zu uns kommen. Und da Somalia und Anreinerstaaten
finanziell und auch organisatorisch gar nicht in der Lage sind, müssen halt die Staaten,
in deren Interesse es liegt, handeln. Ich würde sogar den Schritt weitergehen und an
Land Maßnahmen ergreifen.

OMaOle

26.11.2008, 13:31

Ich würde sogar den Schritt weitergehen und an
Land Maßnahmen ergreifen.

Die da wären?

Somalia ist nach wie vor ein soveräner Staat, da kann man nicht einfach an Land irgendwas ergreifen wenn es von der dortigen Seite nicht gewünscht wird.

Wie sicher die Regierung oder wie man das auch nennen will auch ist ohne deren Einwilligung und UNO-Mandat geht da nichts denke ich.

interactive1

26.11.2008, 14:37

@OMaOLe

Natürlich nicht ohne UNO-Mandat. Ich denke mal die Somalis wären dankbar, wenn
sie externe Hilfe bekämen.

e-ding

26.11.2008, 14:51

@interactive

Ja, die Somalies waren ja auch ganz aus dem Häuschen, als die Amerikaner mal "zu Besuch" waren. Die Bilder, die damals durch die Presse gingen, möchte ich nicht mehr so schnell sehen.

MFG

Peiper

29.12.2008, 01:34

Soviel zum 'robusten' Mandat für Atalanta.

http://www.n-tv.de/1076844.html

Es bleibt beim Klaps auf den Po und dann dürfen die Piraten nach Hause.

Warum nicht einfach alle Piraten nach Dschibuti schaffen und dort einsperren bis die Politik sich mal auf ein einheitliches Vorgehen geeinigt hat?

Adam_Smith

29.12.2008, 10:29

Sicher ist es schlimm, dass die Piraten einfach so laufen gelassen werden.

Aber:

Was will man mit ihnen machen? Es gibt kein deutsches Gesetz gegen internationale Piraterie! Ein deutsches Gericht kann auch nicht zuständig sein, wenn in internationalen Gewässern ein somalischer Pirat ein Schiff irgendeiner fremden Nation angreift.

Es ist schlimm die Piraten laufen zu lassen. Viel schlimmer wäre es aber, wenn man sie gefangen nehmen würde, sie vor ein deutsches Gericht stellt und dieses dann gezwungen ist diese Piraten frei zu lassen statt sie zu verurteilen.

Oder wollen wir etwa die Piraten ohne jegliche Gerichtsverhandlung einsperren? Ich persönlich hätte da nicht so das Problem mit, aber ich höre schon die Stimmen die uns an Guantanamo erinnern ...

Es ist ein großes Dilemma in dem unsere Soldaten, unsere Politiker und auch die Gerichtsbarkeit da im Moment stecken. Sie einfach laufen zu lassen ist wohl letzten
Endes momentan die beste aller Optionen (sofern natürlich die Angriffe nicht gegen Deutsche gerichtet sind). Vor allem auch unter dem Gesichtspunkt, dass es bei weitem genug Menschen gibt die sofort nachfolgen würden. Bevor wir nicht halb Somalia in unseren Gefängnissen sitzen haben, hätte das eh kein Ende.

mammelucke

29.12.2008, 10:42

Ich gebe Adam_Smith vollkommen recht

was sollen wir denn sonst mit diesen Piraten machen?

Sollen wir sie erschiessen und dann sagen die haben zu erst geschossen? Dann hätte man das Problem mit der Gerichtsbarkeit umgangen.

Man könnte sie auch einfach über Bord werfen, wer bis an Land schwimmen kann hat Glück gehabt oder was?

Das wären alles grobe Verstöße gegen die Menschenrechte, genau wie diese Menschen ohne entsprechende Rechtsgrundlage irgendwo festzuhalten.

-oSi-

29.12.2008, 11:41

Es gibt kein deutsches Gesetz gegen internationale Piraterie! Ein deutsches Gericht kann auch nicht zuständig sein, wenn in internationalen Gewässern ein somalischer Pirat ein Schiff irgendeiner fremden Nation angreift.
Die Schiffe stellen m.E. Hoheitsgebiet dar und da greift eine Gerichtsbarkeit.
Es kommt dann darauf an, unter welcher Flagge das Schiff fährt.

Internationale Gewässer sind kein Niemandsland.

Adam_Smith

29.12.2008, 12:04

Richtig ... daher schrieb ich ja, dass es anders aussehen würde, wenn dieses Schiff unter deutscher Flagge gefahren wäre. Ist es aber nicht.

Wieder anders sieht es natürlich aus, wenn ein Auslieferungsabkommen zwischen dem Staat unter dessen Flagge das angegriffene Schiff fährt und Deutschland gäbe. Ich kann mir gut vorstellen, dass dann eine Festnahme und spätere Auslieferung auch rechtens sein könnten.

Übrigens könnten die Reeder dieses ganze Thema etwas vereinfachen wenn sie nicht ständig ihre Schiffe unter der Flagge irgendeines dritt Welt Landes fahren lassen würden nur im Kosten zu sparen. Selbst wenn ein "deutsches Schiff" (also eins welches im Besitz einer deutschen Reederei ist) angegriffen wird, greift nämlich nicht automatisch die deutsche Gerichtsbarkeit. Wenn das Schiff unter der Flagge von Ecuador fährt sind unseren Gerichten dennoch die Hände gebunden.

hal9000

30.12.2008, 10:20

rechtsstaatlichkeit wird wegen geringerer dinge über bord geworfen.

aber mal zu den piraten. abseits der tatsache, das man zu erst die ursachen der piraterei ergründen sollte und dann diese bekämpft, steht ab artikel 100, speziell 105 und folgenden des Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen von 1982 :

Aufbringen eines Seeräuberschiffs oder -luftfahrzeugs

Jeder Staat kann auf Hoher See oder an jedem anderen Ort, der keiner staatlichen Hoheitsgewalt untersteht, ein Seeräuberschiff oder -luftfahrzeug oder ein durch Seeräuberei erbeutetes und in der Gewalt von Seeräubern stehendes Schiff oder Luftfahrzeug aufbringen, die Personen an Bord des Schiffes oder Luftfahrzeugs festnehmen und die dort befindlichen Vermögenswerte beschlagnahmen.
Die Gerichte des Staates, der das Schiff oder Luftfahrzeug aufgebracht hat, können über die zu verhängenden Strafen entscheiden sowie die Maßnahmen festlegen, die hinsichtlich des Schiffes, des Luftfahrzeugs oder der Vermögenswerte zu ergreifen sind, vorbehaltlich der Rechte gutgläubiger Dritter.

http://www.bsh.de/de/Meeresnutzung/Wirtschaft/Windparks/SrUe.pdf

da ist es unerheblich, ob eine deutsch flagge oder eine fahne vom takatukaland oder ein deutscher reeder oder ein schweizer reeder das schiff besitzt. völlig unerheblich. und es braucht nicht die zustimmung eines parlamentes etc. dafür. es sei denn, man verfolgt ganz andere ziele und versucht auf dieser schiene die bevölkerung zu belügen. und deutsche gesetze haben sicherlich auch einen bereichch über seeräuberei, da sind strafen definiert. in angola sind sicher andere strafen angesagt als in südkorea oder indien. wenn man ernsthaft wollte, würde man die piraten bestrafen. es scheint aber so, als ob diese nur den vorwand für etwas ganz anderes liefern und unsere volks"vertreter" spielen dabei auch noch mit.

mammelucke

31.12.2008, 09:50

Na wunderbar wenn das so einfach ist dann Attacke!!!

Hmm... Moment warum tun wir das nicht?

Aber jetzt mal ehrlich ich finde unseren Einsatz am Horn von Afrika schon sinnvoll, einfach präsent sein und hier und da mal ein paar Piraten ärgern, mehr kann man in einem so großen Gebiet niht tun.
Vor allem wenn man nur eine Hand voll Schiffchen hat.

Auf jeden Fall steht außer Frage(für mich), dass wir diesen wichtigen Seeweg sichern müssen.

Adam_Smith

31.12.2008, 10:39

Sehe ich ähnlich...

Mal ganz weg von der rechtlichen Frage, sehe ich auch nicht ganz was es bringen soll die Gefangenen Piraten nach Deutschland zu karren. Die müssen dann mit nem Helikopter vom Schiff weg zu einem Flughafen gebracht werden. Dann nach Deutschland verbracht und das ganze möglichst schnell, damit sie auch irgendwann mal vor einen Haftrichter kommen.
Wenn dann die Verhandlung ansteht müssen Marinesoldaten die am Horn von Afrika gebraucht werden zur Zeugenaussage nach Deutschland (naja vielleicht geht es ja auch per Video Konferenz :freak). Und dann kommen die Piraten in den Knast, leben da auf unsere Steuergelder und wenn sie dann irgendwann wieder frei kommen, steht ihnen womöglich noch eine Aufenthaltsgenemigung in Deutschland zu. Ach und da die meisten Piraten schwer Drogenabhängig sind (kein Witz) muss man noch viel Geld in die medizinische Behandlung stecken.

Und warum das ganze? Der Piraterie gräbt man damit ja nicht das Wasser ab, denn es stehen ja sicher schon 10 andere Somalis bereit die gerne auch mit der AK in der Hand Schiffe entern wollen ...

Da sind die Steuergelder doch sinnvoller Einsetzbar indem man noch einen Helikopter mehr zur Verfügung stellt ...

Stoppen wird man die Piraterie eh nur durch eine Stabilisierung der Machtverhältnisse in Somalia. Anders geht es nicht.

-oSi-

31.12.2008, 10:54

Stoppen wird man die Piraterie eh nur durch eine Stabilisierung der Machtverhältnisse in Somalia. Anders geht es nicht.
Sehe ich auch so.
Nur wird das der UN einiges Kopfzerbrechen bereiten.
Man erinnere sich an Anfang der 90'er.

Unternommen werden sollte aber was in meinen Augen.
Sonst bleibt der Teil Afrikas dort im Chaos versunken.

Wie es gelöst wird ? Keine Ahnung.

Ich würde die gefangenen Piraten ja kielholen lassen, aber das geht ja nicht. :D

Adam_Smith

31.12.2008, 11:04

Könnte man nicht ne kleine Insel irgendwo im nirgendwo einfach mal zur "Gefangenensammelstelle" machen? Kann ja auch schnell vergessen werden wo so eine Insel dann liegt, wenn sie erst mal voll mit Gefangenen ist :evillol
Bei Australien hatte es damals auch geklappt ...

Ich glaub die Aktion Atalanta wird auch eine never Ending Story werden ... Egal ob man die gefangenen Piraten nun Kielholt, in Deutschland verurteilt oder sie irgendwo aussetzt.

-oSi-

31.12.2008, 11:12

Da sieht man gut, dass der Einsatz zwar gut und gefechtfertigt ist, er aber nur die Symptome bekämpft und nicht die Ursachen.

Das sollten die mal im New York diskutieren.
Aber ob es zu einer Mehrheit und zu einem Mandat kommt, weiß ich nicht.
Daran sollten die mal arbeiten...

mammelucke

31.12.2008, 12:52

Könnte man nicht ne kleine Insel irgendwo im nirgendwo einfach mal zur "Gefangenensammelstelle" machen?

Kennen wir das nicht irgendwo her? Eine Insel auf der ein gewisser Staatenbund ein wenig Land gekauft(?) hat und dort Gefangene "lagert" die er nicht verurteilt, sondern einfach so da festhält.

Peiper

31.12.2008, 13:51

Das mit dem Seerecht hatte ich weiter oben schon mal erwähnt.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/877967/

Wo wäre das Problem die Piraten irgendwo zwischenzulagern?

Das einzige Problem am angesprochenen Guantanamo ist daß dort auch Gefangene sind die irgendwann mal verhaftet wurden ohne daß genau geklärt wurde ob es wirklich Terroristen sind.

Das wäre hier ja nicht der Fall.
Die werden ja bei einem Kaperversuch gefangen genommen und somit auf frischer Tat ertappt.

Evtl. könnte man die Piraten auch nach China verbringen.

-oSi-

31.12.2008, 16:46

Was sollen die dann in China ?

Wenn die Länder (die Flagge unter der das Schiff fährt ist ausschlaggebend) der überfallenen Schiffe eine Auslieferung wollen,
dann kann da evtl. was passieren.
Mehr aber auch nicht.

Ich würde die Piratenschiffe aufbringen, die Besatzungen inhaftieren, an Land verfrachten und deren Boote versenken.
Ohne Boot fahren die nicht mehr so schnell aufs Meer.

vulgo

31.12.2008, 17:58

Unternommen werden sollte aber was in meinen Augen.
Sonst bleibt der Teil Afrikas dort im Chaos versunken.

Wie es gelöst wird ? Keine Ahnung.

dieses ganze chaos ist in den meisten fällen von "uns" verschuldet - meist aus raffgier- werden zb demoktratische staatsoberhäupter gestürtzt und durch marionettendiktatoren ersetzt.

-> eine lösung wäre meiner meinung sich einmal nicht einzumischen und nicht alles zu verbocken, damit natürlich auch keine rohstoffe zum schnäppchenpreis. wenn ich mir ansehe was diese ganzen 'söldnerfirmen' angerichtet haben, das ist nicht mehr fein. :(

viele probleme haben m.e. ihren ursprung in der unterwerfung durch div. europäischen seemächte und daraus entstehende länder deren grenzen auf der landkarte konstruiert werden.

OT: außerdem werden zu oft bürgerkriege verurteilt. wir erinnern uns an die französische revolution...

Peiper

01.01.2009, 02:58

@Osi

Wenn Adam meint daß die Piraten nicht nach DE geschafft und hier auch nicht verurteilt und eingesperrt werden sollten.
Hätte da auch bedenken daß die nach Haftverbüßung Asyl beantragen.
Und ein Zwischenlager unter europäischer Kontrolle auch nicht gewollt wäre dann könnte man die doch einfach nach China verfrachten.
Keine Menschenrechte, kein Asyl, keine resozialisierende Gefängnisse und viel Platz. ;)

KL0k

01.01.2009, 13:24

viel platz? ich dachte china platzt bevölkerungstechnisch aus allen nähten o_O
viel platz gäbe es wohl eher in russland.

aber ganz ehrlich.. es wundert mich nicht, das es dort piraterie gibt. vor allem in dem ausmaß. die haben da einfach keine ordentlichen lebensverhältnisse, und die müssen deswegen auch irgendwie über die runden kommen. und manche menschen sehen dann eben keinen anderen weg, als kriminell zu werden (die armut und der hunger in der region ist ja nichts neues - aber es wird gern von vielen ignoriert, weil wir ja hier im kleinen kapitalistischen schlaraffenland leben). daher wäre eine von den weltmächten großangelegte förderaktion in meinen augen vielversprechender, als da mal eben n paar piraten abzuurteilen. denn wie bereits erwähnt wurde, wäre das eher ne symptom- als ne ursachenbekämpfung.
aber das ist global gesehen halt n hausgemachtes problem (und weniger wirklicher terror). afrika wurde lange zeit ausgebeutet von der halben welt. und da wundern mich dann auch diese chaotischen zustände nicht.
somalia, burkina faso und wie sie alle heissen, sind doch oftmals anlass für kleine hilfspakete von schul-aktionen und allein diese tatsache sollte einen mal zum nachdenken bringen.

PS: was ich damit eigentlich sagen will... ich halte einen einsatz von deutschen truppen dort nicht wirklich für gerechtfertigt. man kann zwar welche als übergangslösung zum schutz dort abstellen, aber das wird nichts an der katastrophalen grundsituation ändern.