Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tabuthema Auslaenderkriminalitaet
Da oft beklagt wird, dass Thema Auslaenderkriminalitaet wuerde stets nur zu Wahlkampfzeiten und in populistischer Weise behandelt, widme ich ihm hiermit einen eigenen Thread.
Begriffe und Zahlen.
Auslaender im rechtlichen Sinne ist, wer weder die deutsche Staatsan- noch Volkszugehoerigkeit besitzt. Der erfasste, also sich legal in Deutschland aufhaltende Anteil an der Gesamtbevoelkerung (ca. 82 Mio.) betraegt ca. 9 Prozent (ca. 7,5 Mio.). Als "migrationshintergruendig" gelten dagegen ca. 19 Prozent (ca. 15,5 Mio.). Hinzu kommt eine nicht serioes bezifferbare Menge an sich illegal in Deutschland aufhaltenden Personen.
Die Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) unterscheidet lediglich zwischen Deutschen und Nichtdeutschen im Sinne der Auslaenderdefinition - Personen mit Migrationshintergrund werden also pauschal als Deutsche angesehen.
Der Anteil von Nichtdeutschen betraegt ca. 22 Prozent, nach Abzug spezifischer Delikte (Verstoesse gegen Asyl- und Aufenthaltsgesetze etc.) verbleibt ein Anteil von ca. 20 Prozent. Die Zahl wuerde zwangslaeufig noch deutlich hoeher ausfallen, wuerden Personen mit Migrationshintergrund nicht als Deutsche eingestuft werden. Aber auch so ist bemerkenswert, dass jede fuenfte Straftat von einer Bevoelkerungsgruppe begangen wird, die weniger als 10 Prozent Anteil an der Gesamtbevoelkerung hat.
Noch extremer ist das Verhaeltnis bei der Schwerst- und Gewaltkriminalitaet (sog. "herausragende" Straftaten) - es schwankt regional erheblich zwischen etwa 50 bis annaehernd 100 Prozent.
Auffaellig ist ausserdem, dass nicht pauschal Auslaender / Personen mit Migrationshintergrund affin fuer Kriminalitaet sind, sondern vorzugsweise solche mit muslimischem Background, die ca. 45 Prozent dieser Bevoelkerungsgruppe ausmachen.
Exponierten Anteil an diesen Taetergruppen haben schliesslich maennliche Personen unter 40 Jahren.
Ein weiterer, immer oefter und unverbluemter anzutreffender Aspekt ist das Phaenomen der Inlaender- und Staatsfeindlichkeit. Waehrend Vokabeln wie "Kartoffel" (beliebtes Schimpfwort fuer Deutsche) noch harmlos sind, kommt es immer oefter zu Uebergriffen von Auslaendern und / oder Personen mit Migrationshintergrund auf Deutsche allgemein oder Staatsbedienstete (Polizei etc.) im Besonderen. Dies koennen regelrechte Treibjagden sein oder aber gezieltes Fallenstellen in Form fingierter Anrufe bei der Polizei etc. mit der ausschliesslichen Absicht, diese in einen Hinterhalt zu koedern. Abseits der hierbei meist exzessiven Gewalt laesst sich hier ein tiefer Hass gegen den Staat und seine Buerger beobachten.
Deutungen.
Eine populaere und politisch gewiss korrekte Interpretation dieser Zahlen ist, die ueberproportionale Kriminalitaet der sozialen Position und den Perspektiven der Taeter zuzuschreiben - der Anteil der Auslaender an den Arbeitslosen ist mehr als doppelt so hoch als der deutscher Arbeitsloser; die schulische und daraus folgend berufliche Bildung unterdurchschnittlich.
Aber warum ist das so? Viele der Taeter von heute sind Kinder gut integrierter Auslaender, die schon lange in Deutschland leben - mit besserer Bildung und redlich erarbeitetem Einkommen. Die angebliche Stigmatisierung des Auslaenders und Gewalt und Kriminalitaet als Reaktion, die durch latente Auslaenderfeindlichkeit ueberhaupt erst provoziert wird, geraet hierdurch zur Legende. Dagegen spricht ausserdem, dass auch Laender mit als vorbildlich geltender Integration (bspw. skandinavische Laender) in gleicher Weise betroffen sind.
Gewalttaetigkeit ist in diesen Kreisen haeufig als "cool" etikettiert und generiert Status. Strafandrohungen verpuffen wirkungslos - weil ihnen zu oft die Erfahrung entgegensteht, dass die Strafe unverhaeltnismaessig milde ist und nicht selten erst gar nicht zur Anwendung gelangt.
Ausserdem - warum arbeiten, wenn das Geld zwar nicht auf der Strasse liegt, aber auf dieser ungleich schneller "verdient" werden kann?
Perspektiven?
Das Institut fuer Bevoelkerungsforschung und Sozialpolitik (IBS) hat noch vor wenigen Jahren prognostiziert, dass der Anteil der Deutschen an der Gesamtbevoelkerung im Jahr 2030 auf ca. 50 und im Jahr 2050 auf ca. 40 Prozent zurueckgehen, der Anteil der Nichtdeutschen dagegen im gleichen Zeitraum auf ca. 14 bzw. ca. 18 Prozent ansteigen wuerde.
Das klingt nach weniger als es ist - weil auch hier Migrationshintergrund nicht beruecksichtigt wird. Ausserdem handelt es sich um absolute Zahlen, die nicht in Altersgruppen aufgeschluesselt sind.
Das Statistische Bundesamt hat im Rahmen der sog. "kleinen Volkszaehlung" errechnet, dass bereits 2010 ca. 40 Prozent aller Personen unter 40 Jahren Personen mit Migrationshintergrund sein werden. Anders ausgedrueckt: das Problem wird uns ueber den Kopf heranwachsen.
Ein Blick ins Ausland laesst wenig Gutes erahnen. In den Niederlanden etwa, einem uns prinzipiell nicht unaehnlichem Land, sind einzelne Randgebiete von Ballungszentren (bspw. Amsterdam) objektiv in der Hand muslimischer Banden; es kam wiederholt zu teils wochenlangen Krawallen mit den Sicherheitskraeften. Die Bilder aus Frankreich duerften noch in guter Erinnerung sein.
In Deutschland nicht denkbar? Mitnichten. In meiner Heimatstadt Duisburg gibt es zwar noch keine Ausschreitungen - aber die Grenzen werden bereits gezogen. Im Duisburger Norden gibt es Stadtteile, in denen sich die Kollegen kaum noch trauen, ein Auto anzuhalten - weil sie wissen, dass sie dann 40 oder 50 Mann an der Backe haben. Das ist nicht etwa eine NPD-Parole - sondern ein Zitat von Rainer Wendt, Bundesvorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft. Der Chef der Duisburger Polizei bezeichnete den Duisburger Norden unlaengst in einem Interview gar ausdruecklich als "Angstraum". Anlaesslich einer am vergangenen Sonntag stattgefundenen Demonstration (fuer mich der Ausloeser zu diesem Thread), die vorgeblich Protest gegen die israelische Militaeraktion formulieren sollte, kam es zu Tumulten wegen einer Israelflagge. Die anwesende Polizei beendete diese dadurch, dass die Wohnung, in der diese Flagge gehisst wurde, in Abwesenheit ihres Mieters aufgebrochen und die Flagge entfernt wurde.
Quellen.
(u. a.)
Demo in Duisburg (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,601058,00.html)
Die Kinder beim Namen nennen (http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc%7EEF14A1A97B60541E1A08B0A3A70CAFE08%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
Die Polizei, dein Feind und Gegner (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,599778,00.html)
Polizeiliche Kriminalstatistik 2007 (http://www.bka.de/pks/pks2007/index2.html)
Populismus oder Kampf gegen Kriminelle? (http://www.welt.de/wams_print/article3005897/Populismus-oder-Kampf-gegen-Kriminelle.html)
©ћ٥٥ŧεя©
15.01.2009, 05:10
Anlaesslich einer am vergangenen Sonntag stattgefundenen Demonstration (fuer mich der Ausloeser zu diesem Thread), die vorgeblich Protest gegen die israelische Militaeraktion formulieren sollte, kam es zu Tumulten wegen einer Israelflagge...
Hi,
erklär mir mal bitte, was die ganzen Begriffe, Zahlen und Statistiken etc. über die Ausländer-kriminalität in Deutschland mit der Demonstration bzw. dem Protest gegen die Israelische Militäraktion zutun haben ?
MfG
Ist halt n Tabuthema da wird sich auch nichts dran ändern .
Die meisten hmm nicht Deutschen gehen hier ihrer Arbeit nach und versuchen wie wir über die Runden zu kommen.
Problematisch wird es erst wenn zb. auf Schulen fast kein Deutscher mehr ist und auch im Sozialen Umfeld keiner mehr Deutsch spricht Da kommen dann halt Die als Negativbeispiel gerne herangezogenen Assiausländer bei Raus die nach 10 Jahren Schule Sozial unangepasst sind und kein Deutsch können.
Das Deutsche Erziehungswesen ist einfach zu veraltet um da gegen anzukommen.
Auch die Polizei kann ja keine Stärke zeigen um Grenzen aufzuzeigen. Defakto sind in Grossstäten Ausländerviertel Rechtsfreier Raum.
Gründe sind klar wenn ich Polizist währe und da rein muss um was zu verfolgen dann Angegriffen werde und auch vom Dienstherrn eher im Stich gelassen werde dann lass ichs halt .
Andererseits sieht man an Gymnasien ganz gut (Schlechte Leistungen Tschüss GoTo Hauptschule) das auch Ausländer bereit sind sich anzupassen.
So Mies es Klingt man sollte Ausländerkinder unter Zwang der Eltern ab 4 Jahren in Deutschkurse pressen (Mädchen und Jungs) Bei nichtbefolgung halt Fürsorgeleistungen Sperren.
Als Anreitz könnte man zb. ein Fördergeld in geringer Höhe bereitstellen (so 50Euro pro Kind im Deutschkurs)
Habe Fertig^^
Ich wünsche erstma einen guten morgen,
Zu diesem Thema würde ich sagen, das es schon lange kein Tabuthema mehr ist, und es in den nachrichten auch oft genug auftaucht, das über Überfälle von "Ausländeren" berichtet wird. Nur ist das deutsche justizsystem nicht in der Lage entsprechend auf solche fälle zu reagieren und ein Exempel zu statuieren, so das es für die Ausländer und Deutsche mit Migrationshintergrund keinen sinn hat sich an die Regeln zu halten....so wird anstatt einer sofortigen ausweisung erst noch eine kleine Gefängnisstrafe verordnet, sodass der Täter immernoch genügend Zeit hat sich einen Ausweg zu suchen um doch noch im Land zu bleiben, wie zum Beispiel durch ein Heirat.
Ich nehme jetzt einfach mal das Beispiel von den nichtdeutschen Männern, die einen Rentner in der U-Bahn zusammengechlagen und getreten haben.
Es fand meiner Meinung nach kein entsprechendes Ende mit der Urteilsfindung, dass er ausgewiesen werden sollte, es aber dann doch nciht wurde, soweit ich mich erinnern kann. Das ist doch nicht Sinn und Zweck eines Urteils, wenn es dann doch nicht durchgesetzt wird.
Fazit:
Meiner Meinung nach sollten in Deutschland lebende Mensche mit aller härte des Gesetzes bestarft werden, damit sich keiner einbilden kann, das er bei einem Vergehen irgendwie glimpflich davon kommen könnte.
mfg SaveMan
Ich glaube unser "Problem!", dass *ausländische* Straftäter nicht hart genug angepackt werden hängt auch noch mit den Nachwirkungen, wenn man so will, des Dritten Reiches zusammen. Vor der WM 2006 haben sich die wenigsten getraut eine Deutsche Flagge zu zeigen und wenn ich das richtig weiß zahlen wir immer noch Geld an Israel.
Ich will die Nazi-Zeit in keinster Weise runterspielen ich meine nur, dass wir immer noch Probelme mit unserer Vergangenheit oder die unserer Großeltern haben und deshalb *Ausländer* mit "Samthandschuehen" im Vergleich zu anderen Ländern behandeln. Von der schlechten Integrationspolitik gar nicht erst zu reden die tut denke ich ihr übriges.
deliarmin
15.01.2009, 08:29
Nun was ich sagen will ist: Es ist sehr einfach seinen Ärger und die Probleme die man in einem Land hat auf Migranten zu schieben, aber man vergisst dabei, dass die eigenen Leute genauso die Übeltäter sind. Es ist ja nicht nur so, dass ein Türke der in Deutschland jemanden zusammenschlägt milder bestraft wird als in der Türkei ein Deutscher, sondern auch ein Deutscher wird milder bestraft, als ein Türke inder Türkei. Das ist ein anderes Rechtssystem.
Die selben Diskussionen führen wir ja bekanntermaßen in Österreich genauso (Jeder kennt unsere allseits beliebte und herzensgute FPÖ).
Aber was würden wir denn ohne die Ausländer machen? Wer macht die Jobs, die sie tun (kaum ein Österreicher würde sich herablassen für so wenig Geld so viel zu arbeiten wie das viele der Migranten machen). Was wäre der deutsche Fussball ohne die Miroslavs und Lukasz, oder der österreichische ohne unsere Ivicas (naja beim österreichsichen zählt das Argument wahrscheinlich doch nicht, weil schlechter als wir kann man ja kaum stehen)?
Es ist uns (Österreichern und Deutschen) sehr recht, dass sie unsere Drecksarbeit machen, unsere sportlichen Fahnen hoch halten (dann ist unser Nationalstolz ungebrochen), Geld in die Toruismuskassen spülen, die miesen Wohnungen mieten, unsere verosteten Autos um überhöte Summen kaufen, ihr Essen für uns kochen, aber wir sind nicht bereit, in sie zu investieren und sie zu unterstützen und dafür zu sorgen, dass sie nicht hauptsächliche die unterste Schicht unserer Bevölkerung bilden. Da schimpfen und beschweren wir uns dann und wollen sie raus haben.
The_1st_Knight
15.01.2009, 08:39
Meiner Meinung nach sollten in Deutschland lebende Mensche mit aller härte des Gesetzes bestarft werden
Aber Vorsicht! Das gilt dann auch für Deutsche und wie wir alle wissen sind wir ziemlich gut im Jammern. Also würde in solch einem Fall sicher über dann zu "harte" Urteile gejammert, obwohl wir es zuvor selbst gefordert haben.
Das Anführen von Einzelfällen, die in der (Klatsch-)Presse (wie z.B. der BILD) breitgetreten werden. halte ich für wenig sinnvoll. Da sind mir die Statistiken des TE schon deutlich lieber, auch wenn diese mittlerweile ein ähnliches Bild zeichnen.
Aus eigenen Erfahrungen kann ich nur sagen, dass in der Tat die Hemmschwelle der Deutschen mit Migrationshintergrund teilweise deutlich geringer ist. Zumindest subektiv scheint es mehr agressive D. m. M. zu geben, als ich das von Deutschen behaupten könnte, obwohl es natürlich auch diese gibt!
Ich glaube unser "Problem!", dass *ausländische* Straftäter nicht hart genug angepackt werden hängt auch noch mit den Nachwirkungen, wenn man so will, des Dritten Reiches zusammen.
Diese Aussage ist lächerlich. Unser Justizsystem ist generell sehr human (um mal nicht Worte wie "lasch" zu benutzen). Es gibt viele Urteile bei denen man sich einfach nur an den Kopf fasst, weil man das (milde) Urteil nicht verstehen kann. Hier in Hamburg läuft derzeit ein Fall vor Gericht, bei dem ein Migrant seine Schwester wegen ihres westlichen Lebensstils auf offener Straße erstochen hat. Das ganze wird immer wieder unter dem Stichwort "Ehrenmord" genannt. Vielleicht sagt dem ein oder anderen das etwas. Jedenfalls wurde diesem jetzt von Psychologen eine geringe Intelligenz bescheinigt (könnte zu einem milderen Urteil führen) und es wurde natürlich von den Verteidigern eine verminderte Schuldfähigkeit unterstellt/beantragt (mit welcher Begründung weiß ich gerade nicht). Sollte es durch diese Dinge zu einem abgemilderten Urteil kommen, ist jedenfalls etwas faul!
Definitiv sind Deutsche krimineller als Ausländer. Ich habe im Focus mal eine Statistik gesehen, wonach jugendliche Ausländer prozentual mehr Straftaten begehen, aber bei den Erwachsenen die Deutschen wieder Top sind. Stichwort Steuerhinterziehung, Umweltkriminalität, Industriekriminalität, Diebstahl, Erpressung usw usw.
Allein schon was man so täglich im TV mitbekommt wie Vorstände von Firmen Gelder unterschlagen (VW), oder damals der Typ mit Mannesmann Mobilfunk usw.
Klar, wenn man die Deppen aufzählt die Leute zusammenschlagen auf dem Schulhof, in der U-Bahn usw. dann sind die Ausländer zum großen Teil beteiligt. Aber Kriminalität ist ja ein breites Gebiet. Jeder von uns der mp3 oder Games im i-net saugt ist auch irgendwie kriminell oder nicht?
Zeroflow
15.01.2009, 08:42
Ich kann dem auch nur zustimmen, es ist einfach nur eine Frechheit dass man sich als Deutscher (oder Österreicher in meinem Fall), sich von Leuten mit Migrationshintergrund einfach nur "verarschen" lassen muss....
Denn wenn ich in meiner Stadt sehe fängt es dort auch schon an...immer mehr Übergriffe auf Österreicher und in bestimmte Viertel möchte ich in der Nacht nicht gehen.
Allgemein stört mich die generelle Einstellung dieser Personen.
das ist der punkt... über einbrüche und prügeleien in kleineren städten und dörfern wird meist nur in den lokalnachrichten berichtet. das bekommt die masse ja garnicht mit. wenn aber in bekannten großstädten wie münchen ein rentner fast tot geprügelt wird und es im landesweiten tv ausgestrahlt wird, dann ist es natürlich in jedermanns munde. wenn dann noch ausländer im spiel waren, hat jeder wieder einen grund über bürger mit migranten hintergrund herzuziehen.
es ist nicht so das ausländer schlimmer sind als deutsche, da ist jeder gleich schlimm. bei ausländern fällt es nur negativer auf, da sie eben nicht aus dem deutschland stammen.
@deliarmin: 100% agree
deagleone
15.01.2009, 09:03
Hier stand ein überflüssiges Zitat.
Statistiken lesen und diese verstehen sind wohl zwei Paar Schuhe...
Die PKS aus 2007 sagt ganz klar aus das der Anteil an Straftaten "nichtdeutscher" bzw. "deutscher mit Migrationshintergrund" bei ca. 26 % liegt!
Soweit hast Du also Recht!
Mit ein bisschen mehr Hintergrundwissen, wäre Dir aufgefallen dass, der Anteil "nichtdeutscher" bzw. "deutscher mit Migrationshintergrund" in diesem Lande bei ca. 8,5 % liegt.
Im Klartext: ~9 % der Mitbürger sind für ~25 % der Straftaten verantwortlich! (und damit sind alle Straftaten gemeint, vom Abzocken bis zur Zuhälterei...)
Wenn Du mit Deiner Aussage Recht hättest, gäbs massig Platz in der BRD, dann hätten wir nämlich maximal 30 Mio Einwohner.
Kurz und knapp, fehlt der Eingliederungswille!
Wenn ich in dieser Republik etwas ereichen will, muss ich die Arschbacken zusammenkneifen und es angehen
Haegarcb
15.01.2009, 09:19
@deliarmin
Bist du selber Immigrant oder hast du die letzten 20 Jahren zu Hause verbracht? Vielleicht wohnst du auch in einer Gegend, in der es anders ist als der Threadersteller es schreibt. Wenn dem so ist, sag mir wo das ist und obs noch Wohnungen in der Nähe gibt.
Es gibt in Deutschland ein Diskriminierungsverbot und daher keine Deutschen erster und zweiter Klasse. Eine Unterscheidung zwischen "Urdeutschen" und "Deutschen mit Migrationshintergrund" ist deshalb normalerweise unzulässig. Das möchte ich nur noch einmal in Erinnerung rufen. Ein Blick ins Grundgesetz genügt, um das zu verstehen. Verkürzt heißt es dort: Deutscher ist, wre die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt (Art. 116 GG).
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_116.html
Ebenso wenig gibt es keine Unterscheidung in deutsche Links- und Rechtshänder in der Kriminalitätsstatistik, keine Unterscheidung in Kriminelle mit guten Augen, solchen mit Brillen und Kontaktlinsen. Diese Unterscheidung wäre nämlich willkürlich.
Viele der Taeter von heute sind Kinder gut integrierter Auslaender, die schon lange in Deutschland leben - mit besserer Bildung und redlich erarbeitetem Einkommen.
Das wage ich zu bezweifeln. Wenn Du Dir den Duisburger Norden oder einen anderen sozial kritischen Bezirk herausgreifst, kannst Du ja mal die Delikte danach unterscheiden, ob sie von "Urdeutschen" oder von "Deutschen mit Migrationshintergrund" oder von Ausländern begangen worden sind. Wenn man die Anzahl de Delikte ins Verhältnis zu den Bevölkerungsanteilen setzt und den sozialen Background berücksichtigt (Alter, Arbeitslosigkeit in der Familie usw.), werden die Unterschiede häufig kaum noch erkennbar sein.
Hinzu kommt, dass in der EU Freizügigkeit gilt. Deutsche dürfen auf Mallorca leben und Menschen aus Polen dürfen nach Deutschland ziehen. Die Staatsangehörigkeit tritt im EU-Raum in den Hintergrund, wenn es nicht gerade um solche Sachen wie Wahlrecht oder Wehrpflicht geht. Der Ausländeranteil hat eigentlich niemanden mehr zu interessieren, eben weil wir niemanden wegen seiner Herkunft diskriminieren. Das steht natürlich auch im Grundgesetz:
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html
Zu den historischen Gründen, warum überhaupt zwischen Deutschen und Nichtdeutschen unterschieden wird, kann ich die Lektüre dieser aufschlussreichen Arbeit empfehlen: http://www.fernuni-hagen.de/KSW/forschung/pdf/fk2_ksw_hansen.pdf
Abgesehen von den offiziellen Statistiken machen sich die Ermittler bei der Polizei schon Gedanken um die Begleiterscheinungen von Straftaten. Aus Erfahrung wissen sie zum Beispiel, dass häusliche Gewalt in den Familien von Russlanddeutschen eine weitaus größere Rolle spielt als im Durchschnitt. Wenn der Vater mit einer gewissen Regelmäßigkeit seinen Sohn verprügelt, dann ist das eine Form der "Erziehung", die leicht abfärben kann und auf der Straße oder in der Schule übernommen wird. Ist das nun ein "Ausländerproblem" oder nicht viel eher ein kulturelles und soziales Problem innerhalb dieser Familien?
deagleone ich muss zugeben, dass prozentual zur Bevölkerungsmenge der Anteil an Straftaten hoch ist aber: Wie viele Autos werden geklaut, wie viele Einbrüche, Drogenschmuggel usw werden von Ausländern begangen, die nicht in Deutschland wohnhaft sind. Sozusagen kriminelle Touristen aus den Nachbarländern der Bundesrepublik (vor allem seit es die EU gibt). Das verfälscht die Statistik ziemlich.
-Dunkelfeld
Die PKS enthält lediglich Informationen über das Hellfeld und somit über die Registrierung von Tatverdächtigen.
-Ausländerspezifische Delikte
Ungefähr ein Fünftel der in der PKS erfassten Delikte von Nichtdeutschen sind Tatbestände aus dem Ausländer- und Asylverfahrensgesetz. Diese Delikte können tatbestandlich nur oder eher von Nichtdeutschen begangen werden. Demgegenüber haben Delikte, die ausschließlich von Deutschen begangen werden können, keinen erheblichen Einfluss auf die PKS.
-Selektivität strafrechtlicher Sozialkontrolle
Die PKS wird wesentlich durch das Anzeigeverhalten der Bevölkerung sowie der Verfolgungsintensität durch die Polizei bestimmt.
Eine erhöhte Anzeigebereitschaft der Bevölkerung sowie eine erhöhte Protokollierungsbereitschaft der Polizei gegenüber Nichtdeutschen wirkt sich insofern negativ auf die TVBZ aus (Kubink, 54 f; Mansel 1989, 156)
usw...
http://www.bpb.de/publikationen/HTD7VE,0,Ausl%E4nderkriminalit%E4t.html
http://www.kriminologie.uni-hamburg.de/wiki/index.php/Ausl%C3%A4nderkriminalit%C3%A4t
deagleone
15.01.2009, 09:58
der Ausdruck "Deutschen mit Migrationshintergrund" ist ein Begriff der selbst vom Bundesamt für Statistik verwendet wird und ist weder beleidigend noch herabweisend.
Wie willst Du einen "Deutschen" der in Ausland geboren oder sonst wie "ausserdeutsch" verwurzelt ist sonst Beschreiben?
Mit der hohen Kriminalitätsrate "ausländischer Mitbürger" stehen wir nicht alleine da...
Fahr mal nach Norwegen oder Schweden.
Habe selbst nen "ausländischen Hintergrund"... bin hier geboren, aufgewachsen und zahle hier meine Steuern so wtf...
Hier geht es nicht um Ausländerfeindliche Hetzkampagnen, sondern um eine auffalend hohe Kriminalitätsrate bestimmter Gruppen!
Mit verlaub isses Schei** egal ob der Daddy nun den Sohnemann züchtigt...
Ob Du in Neukölln abgezogen wirst...
Oder sonstiger Mist passiert!
Im Gegensatz zu vielen anderen Ländern haben wir hier den Artikel 5 GG, und das ist doch schonmal was Wert!
Wenn Du mal richtig Spaß haben willst, Flieg nach Thailand, kauf Die ein T-Shirt mit dem Aufdruck "Bhumibol der Blumenkohl"....
...Dann haste richtig viel Zeit unser GG im exaktem Wortlauf auswendig zu lernen ;)
Ich benutze jetzt mal den Ausdruck (Achtung Gefahr!!) Ghetto
vor 60 Jahren war es vom (Un)Rechtssystem gewollt...
Und wie isses heute?
Sieht hier jemand den "Migrationswillen" der Breiten Masse, wenn ganze Stadtteile in fremdkulturelle Inseln verwandelt werden?
deliarmin
15.01.2009, 10:01
@Haegarcb: Bin weder Immigrant (soweit das irgendein Österreicher überhaupt sagen kann - Stichwort Schmelztigel der Nationen) noch habe ich die letzten 20 Jahre nicht auf der Straße (wenn es das ist was du meinst).
Ich wohne in einem Vorort einer Stadt mit, ich glaube, 180000 Einwohnern (das ist für Österreich schon ganz groß), mein Nachbar ist Türke und und im Nebenort (den ich häufig frequentiere) hat die Bevölkerung einen Ausländeranteil von 20%. Ich bin mir also durchaus bewusst wovon ich rede. Wir hatten vor kurzen beispielsweise Fälle von Vandalismus und tätliche Übergriffe. Wie sich herausgestellt hat waren die Verantwortlichen Jugendliche Österreicher (ohne Migrationshintergrund), die ihre Agrressionen gegen in Einwanderer richteten (Kebapbuden ...).
Genauso gibt es natürlich auch Fälle in die andere Richtung. Nur denke ich, dass hier die Herkunft nur als Ausrede benutzt wird. Aggressionen gibt es in allen Teilen der Bevölkerung, wenn man keinen Grund findet diese auszuleben dann ist es doch gut wenn man die kulturellen Unterschiede hernehmen kann. Dann werden Türken verdroschen, weil sie kriminell sind und Österreicher, weil sie die Türken nicht mögen. Das ist doch absurd, dann zu fordern, dass die eine Gruppe gehen soll. Die Agressionen sind deshalb immer noch vorhanden und werden sich dann einfach gegen die nächste Gruppe richten, wenn die eine nicht mehr da ist.
Mein Nachbar ist wie gesagt Türke. Wir treffen uns im Sommer zum Grillen und er ist sein Lammfleisch während ich meine Koteletts verspeise. Mit seinen Söhnen gehe ich auf ein Bier (er trinkt Bier nur, wenn Allah es nicht sieht :) ). Ein sehr guter Freund von mir ist aus Albanien, ein anderer aus Deutschland. Ich kümmere mich um einen Nigerianer, der trotzdem er über 60h in der Woche arbeitet (als Tellerwäscher / er hat Betriebswirtschaft studiert) nicht genug Geld hat um zu überleben und seine Famielie und sich zu versorgen. Donnerstags gehe ich Fussballspielen. Da hat eine Gruppe von Türken eine Sporthalle organisiert und wir kicken gemeinsam.
Wenn man diesen Leuten mit Respekt begegnet und sie wie gleichberechtigte Mitbürger behandelt, dann ist es mit ihnen genauso leicht auszukommen wie mit Österreichern oder echten Deutschen. Schwarze Schafe gibt es überall.
Armin (übrigens ein ganz urgermanischer Name)
bad_temper
15.01.2009, 10:04
Bei euren schönen Statistiken vergesst ihr leider, dass Ausländer und auch Deutsche mit Migrationshintergrund, sehr häufig zum sogenannten Prekariat gehören. Ich denke Deutsche aus sozial schwächerten Schichten sind nicht weniger gewaltbereit als Ausländer, da aber prozentual gesehen mehr Ausländer als Deutsche zur "Unterschicht" gehören, wirkt es so als wären sie gewaltbereiter.
kronmasta
15.01.2009, 10:10
um auch mal was dazu zu sagen .... ihr kennt ja das mit dem eisberg im wasser und wieviel wirklich unter der oberfläche noch steckt.... bad news are good news ... über was anderes wird in der ausländerthematik ja nicht berichtet.
Idioten gibt es überall.
@deliarmin: vergraul nicht unsre deutschen nachbarn - wir brauchen sie! :D
deliarmin
15.01.2009, 10:10
@bad_temper: Danke, das wollte ich auch schon sagen. Prekariat heißt das. Da wusste ich nicht.
Helios co.
15.01.2009, 10:15
Es gibt bereits einen Thread zu diesem Thema in diesem Forum.
Seiner Teit wurde es geschlossen. Ich bezweifle, dass sich diesmal ein anderes Ergebnis einstellen dürfte.
Ein Tabuthema ist es in so fern, als das es kennzeichnet, dass es in Deutschland keine Integration gibt und ein Zugeständnis an eine verfehlte Einwanderungspolitik sein würde.
Warum das so ist, wo die Ursachen liegen, und was eine mögliche Lösung des Problems sein würde werden leider selten ernsthaft diskutiert (nicht nur hier im Forum sondern auch in der Politik).
Rollensatz
15.01.2009, 10:16
Man kann doch nicht von einem normal denkenden Menschen verlangen das er/sie glauben soll Menschen aus anderen Ländern seien "aggesiver" als Menschen aus Deutschland.
Um solche Statistiken zu bekommen spielen so unglaublich viele Faktoren zusammen das man sie gar nicht alle sammeln und objektiv bewerten kann - es hapert schon alleine daran das diese Statsitiken ein Mensch bewerten muss der selber auch schon subjektiv in seinem handeln beeinflußt ist.
Was ich schade finde ist, das ich eine Bekannte habe die Lehrerin ist in Do. und die mir sagt das dort der Ausländeranteil 80% beträgt - das hat mich doch sehr erschrocken.
Entweder wir "Deutschen" pfärchen die "Ausländer" bewußt alle zusammen um die Probleme wegzustopfen (in den Schulen) oder dort Leben nur noch Ausländer (in Ausländerblocks) weil kein "Deutscher" mit diesen Zusammenleben möchte - also werden diese auch wieder in diesen Ghettos gepärcht.
Ich weiß nicht was Schlimmer ist; So viele "Ausländer" auf einem Haufen zu haben oder die "Deutschen" die dieses offensichtlich wollen.
Außerdem bemerke ich immerwieder unsere "Ausländerfreundlichkeit" aber nur solange sie schön weit weg sind! - zum kotzen solch ein Verhalten - und da schäme ich mich "Deutscher" zu sein.
Wir müssen mal ALLE kapieren das wir MENSCHEN sind und keine "Deutschen" "Türken" "Russen" usw.
deliarmin
15.01.2009, 10:17
Natürlich lieben wir euch Deutsche und sind euch für eure Tourismuseuros, sowie die synchronisierten Fernsehserien und Kinofilme dankbar. Auch wegen euren zuverlässigen Autos haben wir euch gern...
Hier stand ein überflüssiges Zitat.
Natürlich WIRKT es nur so als wären sie gewaltbereiter :evillol
Arghs..ich kann jetzt natürlich nur meine eigenen Erfahrungen schildern..aber ich wohne in Rosenheim (ca 70 000 Einwohner), und mir ist es Nachts beim Furtgehen oder auch Tagsüber noch nie passiert, dass mich ein Deutscher in irgendeiner Weise doof angemacht hätte... wennst allerdings dann mal an den Discos in der Nacht oder am Busbahnhof vorbei gehst kannst du mit 90 %iger wahrscheinlichkeit davon ausgehen das wieder Sprüche kommen ala "Ey du Kurde man" (ich seh ja so Ausländisch aus :freak ); "Ey du Mistgeburt" oder "Hastn Problem" (ja ich weiß, sehr hilfsbereit diese Menschen :) ).
Wenn man diese "Krocha" dann mal alleine antrifft, ziehens einfach nur den Schwanz ein und sagen garnichts..
Es gibt bei uns auch Viertel, in denen sollte man als Nicht-Türke/Russe/Albaner/etc nicht unbedingt gehen da es für einen Deutschen in DEUTSCHLAND zu gefährlich ist..
Aber natürlichen wirken sie nur so, als wären sie Gewaltbereiter O_o
Bevor jetz wieder die Flames kommen... ja ich hab auch ausländische Freunde die wirklich O.K sind, aber der großteil ist einfach Asozial..
Haegarcb
15.01.2009, 10:26
@deliarm
Das was du für den Nigerianer machst ist sehr löblich! Und wenn du deine Freizeit mit deinen Immigranten Nachbarn teilst, freue ich mich darüber. Und ich freu mich für dich, dass du eben keine Probleme mit ihnen hast. Und das mein ich ernst.
Seit dem ich denken kann und in der Grundschule war, bin ich für eine Welt ohne (Länder-)Grenzen. Der Gedanke, dass es egal ist wo jemand herkommt oder welcher Religion er angehört gefällt mir sehr. jedoch kann es in meiner Gegend NIEMALS dazu kommen. Bei mir regieren die Ausländer die Straßen. Das hab ich am eigenen Leib erfahren dürfen. Jede Woche in der Realschule. Ich zitiere: "giiib kiiippe". Wenn man geraucht hat, ohne welche zu haben, tja.... Mittlerweile habe ich was gegen Ausländer. Regelrechten Hass auf diese. Diesen hätte ich nicht, wenn ich in der Vergangenheit nicht so schlechte Erfahrungen mit eben diesen gemacht hätte. Wenn meine Gegend von (Neo)Nazis regiert werden würde, hätte ich ein Problem mit eben diesen.
bad_temper
15.01.2009, 10:26
@ unni
Dann geh mal in die nächste Hauptschule bei dir und schau wieviele Deutsche und wieviele Ausländer da sitzen. Setz diese Zahlen in Relation zu deinen Erfahrungen und du wirst erkennen was ich sagen wollte.
@ s.o.s.
natürlich hast du irgendwo Recht: Das sind alles Straftaten.
Allerdings sollte es hier besonders um diese Straftaten gehen, bei denen köperliches Leid gebracht wird. Wenn ich mir millionen MP3s illegal downloade tu ich Sony in ihrer Bilanz weh. Sollen sie halt gegen mich vor Gericht ziehen, dann muss ich es ihnen zurückzahlen oder komm ein paar Jährchen hinter Gitter. Dabei stirbt keiner und es muss auch niemand Angst vor mir in der Öffentlichkeit haben. Steuerhinterziehung und Umweltkriminalität genauso.
Ich persönlich bin Deutscher ohne (nennenswerten) Migrationshintergrund (d.h. meine Urgroßeltern sind nach Polen ausgewandert und meine Großeltern wieder hierher zurück). Ich spreche kein Wort polnisch und habe auch sonst nichts mit denen am Hut. Das ist ja auch nicht Gegenstand dieses Themas. Was ich eigentlich sagen wollte: Ich selbst bin zwar 21 und trotzdem habe ich abends/nachts Angst draußen. Wenn ich in meiner kleinen Heimatstadt durch die Gegend laufe und ich besoffenen Deutschen begegne, dann hatte ich eigentlich nie ein Problem mit denen, außer es waren diese "Pseudo-Ghettos" (wenn ich die hier mal so nennen darf), diese Hauptschüler, die auch kein Ziel im Leben haben. Die sind natürlich auf ihren "Spaß" aus, d.h. Prügeln, Diebstahl, Erpressung und dieser ganze Mutprobenscheiss. Und genau dieses Bild sieht man ja auch bei den "Ausländern" und Deutschen mit Migrationshintergrund. Wenn es nun aber "andere" Deutsche waren, egal ob jung oder alt, dann konnte ich immer mit denen reden. Waren oft Missverständnisse, haben was falsch wahrgenommen, dann redet man kurz und trinkt danach ein Bier zusammen.
Bei den Ausländern habe ich genau das Gefühl, dass sie (laut Aussagen im Fernsehen und so) auch haben: Ich werde von ihnen nicht verstanden. Nur weil ich weiß, wie ich mich ausdrücke und evtl. Vokabeln verwende, die sie nicht kennen fühlen sie sich angegriffen, obwohl es eigentlich überaus höflich gemeint war. Aber die lassen dann auch nicht mit sich reden und wollen es wohl auch gar nicht. Hier herrscht ein massives Verständigungsproblem und genau DA seh ich mich als Deutschen nicht schuldig. Ich schmeisse nicht mit Schimpfworten um mich, beleidige nicht wahllos irgendwelche Leute und bin auch sonst sehr friedlich. Wenn ich dann nachts aber nicht mehr rausgehen kann, um z.B. Fotos zu machen, weil ich Angst haben muss, dass ich zusammengeschlagen werde oder mir meine Kamera geklaut wird, dann finde ich das ungerecht. Ein paar Straßen weiter ist die ganze Straße voll mit Migranten und co. Ich weiss nicht, was sie machen, aber sie machen tierischen Krach. Tag und Nacht! Ich kann nicht mal nachts das Fenster offen haben, weil es ständig wieder wer rumschreit oder was kaputt geht. Am Wochenende sollen sie machen was sie wollen, aber unter der Woche gibt es noch genug Leute, die Arbeiten müssen oder zur Schule gehen; es kann ja nicht jeder so ein sinnloses Leben führen wie die. Ich frag mich echt, was sie sich davon erhoffen. Wahrscheinlich haben sie auch Träume, die habe ich auch (irgendwann einmal ein eigenes Haus, ein schönes Auto, eine Familie), aber sie versuchen sich diese Träume auf Kosten anderer zu erfüllen und das ist nicht OK.
Ich geh mit dem Thema recht offen um. Manchmal werd ich echt wütend, wenn ich Ruhe haben will und sie nicht mal in meinem Zimmer bekomme. Wenn ich lernen muss und ich gestört werde (ja, auch ich lerne nicht gerne, aber ich tu es, wenn es sein muss). Da entwickel ich Mordphantasien, einfach die komplette Straße in die Luft sprengen. Natürlich tu ich es nicht. Ein Migrant oder Ausländer würde es evtl. tun, die haben ja nicht so eine Hemmschwelle, die ziehen einfach ihr Ding durch, egal was morgen kommt und wenn es 20 Jahre Gefängnis sind. Mir ist mein "morgen" wichtig, ich möchte gesund und ausgeschlafen aufstehen können, natürlich will ich auch meinen Spaß haben, aber ganz sicher nicht auf Kosten anderer.
Insgesamt wäre ich also auch für schärfere Gesetze, auch für Deutsche, da es natürlich auch von denen genug Übeltäter gibt. Angefangen bei kleinen Diebstählen und bis hin zum Mord. Wir brauchen keine Todesstrafe, aber Richter, die wissen was sie da tun. Richter, die Stolz haben und gerecht sind und zwar so gerecht, dass ALLE Menschen gleich behandelt werden. Wenn ich was klauen würde, würde ich dafür auch meine Strafe entgegennehmen; natürlich nicht gern, man verliert ja dadurch einiges: Zeit, Geld, evtl. Bekanntschaften, Freunde, Vertrauen etc. Aber ich wäre bereit das alles zu erleiden, wenn ich wüsste, dass ich dafür Sicherheit auf den Straßen habe und Ruhe in der Nacht.
Das ist mein Statement dazu, vielleicht bringts ja irgendwen zum Nachdenken ;)
EDIT: um es nochmal kurz auf den Punkt zu bringen. Wie ich schon schrieb hat es nicht so sehr mit den "Ausländern" an sich zu tun, sondern, dass auch Deutsche handgreiflich werden und klauen. Wie des öfteren angesprochen hängt das mit den sozialen Schichten zusammen. Die Menschen in Armut werden aggressiv, aber ich habe nicht das Gefühl, dass sie versuchen (wollen) sich aus ihrer Lage zu befreien. Sie schimpfen, begehen Verbrechen als Ausdruck ihrer Wut. Kann ich irgendwo nachvollziehen, aber auch nur dann, wenn sie sich mal ein Bewusstsein verschaffen, dass man da auch wieder raus kann, wenn man sich anstrengt. Wenn man lernt vernünftig zu reden, sich eine Arbeit sucht oder meinetwegen auch nochmal 5 Jahre Schule macht, um sich zu bilden. Das ist wieder beidseitig zu sehen, die Integrationspolitik ist nicht die beste, aber auf der anderen Seite sind die Immigranten auch nicht bereit sich integrieren zu wollen. Aus eigener Kraft ist das nämlich auch möglich. Ich muss auch aus eigener Kraft für mein Studium lernen und kann nicht darauf vertrauen, dass mir mein Prof. sein Wissen in den A**** steckt.
VikingRussel
15.01.2009, 10:32
Morgen,
viele nicht 'Urdeutsche' zählen zu meinen näheren Bekannten- und Freundeskreis. Ich bin im wunderschönen Dresden heimisch und genau diese Bekannten und Freunde leben in den beiden 'schlimmsten' Ecken von Dresden, Prohlis und Gorbitz. Vielleicht sagt das hier jemanden etwas.
Durch diese Stadtteile bei Nacht zu laufen grenzt schon fast an Fahrlässigkeit, wenn man nicht solche Bekanntschaften hätte. Das ist traurig für unsere Gesellschaft. Sowas ist ein großes Problem, was nicht auf eine Bevölkerungsgruppe abgewälzt werden kann sondern nur auf unser Justizsystem. Die Strafen sind viel zu milde (egal ob Deutscher oder nicht). Dort liegt das Problem.
Und wer Straftaten wie Vergewaltigung und schwere Körperverletzung mit Steuerhinterziehung fast gleichstellt (wie hier schon gepostet), der für mich seine Daseinsberechtigung verloren. Sorry, aber das ist krank.
Die Mentalitäten und Gewohnheiten der Menschen sind überall verschieden. Man sollte diese versuchen zu Verstehen und zu Respektieren. Denn dort liegt vor allem hier in Deutschland das Integrationsproblem. Das Gerede über irgendwelche Statistiken dient doch nur dazu seinen eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen.
Glücklicherweise wird es bis zum 3. Weltkrieg eh nicht mehr lang dauern, also warum jetzt versuchen was zu verändern. Veränderung fängt immer zuerst bei einem selbst an.
In fast jedem Land ist der Anteil der Kriminellen unter den Ausländern höher als unter den "Ureinwohnern". Das hat einfache, nachvollziehbare Gründe und nichts mit der Kultur zu tun.
Bedingt durch Sprachschwierigkeiten in der Jugend gerät man auf eine Schullaufbahn, die öfter in der Arbeitslosigkeit endet. Arbeitslosigkeit ist ein hervorragender Antrieb, um kriminell zu werden.
Vorurteile gegen Ausländer sind verbreitet und soziologisch auch anerkannt. Beim Onlinetest "Project Implicit" kann man selbst feststellen, wie groß die Vorurteile gegen Geschlechter, Übergewichtige oder Hautfarben sind. Da merkt man recht schnell, dass fast jeder da vorbelastet ist, obwohl man das gar nicht will.
Ergo entsteht da eine Benachteiligung für Ausländer, die erst dann abklingt, wenn sie entweder durch Sprache vollintegriert sind, in der Menge nicht mehr auffallen oder unter ihresgleichen bleiben (was dem Assimilationsgedanken entgegenläuft).
Ich bin der Sohn eines italienischen Gastarbeiters, sehe aber deutsch aus und habe einen türkischen Freund. Wir haben gemerkt, dass wir ganz unterschiedlich bewertet werden und das so hingenommen.
Das Ausländerkriminalität ein Tabuthema ist, macht auch Sinn. Die meisten Menschen vereinfachen sich die Problematik hinter den Verbrechen soweit, dass sie die sozialen Probleme dieser Menschen ignorieren und es eher dem Charakter zuschreiben. Sowas will man, zurecht, nicht hören.
Haegarcb
15.01.2009, 10:34
@unni
du bringst es auf den Punkt. Leute, die so etwas nicht erleben können glücklich schätzen! Und wer da um den heißen Brei herum redet und solche Aktionen nicht merken "will", macht sich in meinen Augen lächerlich.
deliarmin
15.01.2009, 10:34
@haegarcb:
Danke für das Lob, auch wenn es nur darum gibng zu zeigen, dass es auch anders geht.
Das ist schade und tut mir leid für dich, dass du schlechte Erfahrungen gemacht hast. Ich glaube aber, dass man einen Unterschied machen kann und eben nicht nur darauf warten kann, dass sich das Gegenüber verändert. Wenn man möchte das etwas anders wird, dann muss man es selbst in die Hand nehmen. Im kleinen anfangen und schauen wie weit man kommt.
Irgendwo wird man immer anstehen, aber wenn man dann sagt: Vergiss es. Ich gebs denen zurück, dann entstehen daraus ja nur eben die Agrressionen und Vorurteile, die von denen wir in diesem Thread reden, bzw. die hier ja auch zu hören sind. Und würde es eine Computerbase für türkisch stämmige Deutsche geben, dann ist dieser Thread genauso in der anderen Richtung vorstellbar, weil unter den Migranten die gleichen Vorurteile den "echten" Deutschen und Österreichern gegenüber herrschen. Irgendeiner muss mal anfangen das Vergangene über den Haufen zu werfen und einen Unterschied zu machen. Sonst wird es eher schlechter als besser...
Zwirbelkatz
15.01.2009, 10:35
Das Thema das damals als "Jugendkriminalität" begonnen hat, ist ziemlich bald zum Thema "Ausländerkriminalität geworden". Nun, warum ist das so?
Es ist einfach so, dass nach der statistischen Zahlenlage Ausländer eine für Straftaten gefährdetere Gruppe darstellen.
Viele Ausländer, auch die sogenannten Gastarbeiter, sind im Durchschnitt (!!!) eher jünger, eher aus bildungsfernen Schichten* und eher aus Großstädten.
Teilweise alles gleichzeitig, teilweise treffen lediglich einige Punkt auf diese Bevölkerungsgruppe zu.
Das das Thema von "Jugend" auf "Ausländer" gekippt ist, verdeutlich den hohen Anteil Jugendlicher mit ausländischer Herkunft.
ABER: Auch deutsche, eher jugendliche, eher in Großstädten lebende sind häufiger kriminell auffällig als der Durchschnitt.
Also ist es nicht nur eine ethnische oder soziale Frage, sondern auch eine strukturelle.
Der letzte Punkt ist: Ausländer haben mehr Möglichkeiten in Strafstatistiken aufzutauchen, als Einheimische. Warum?
Verstoß gegen Einwanderungsgesetze, Verstoß gegen Aufenthaltsverordnungen udgl.
*
Zu dem Punkt bildungsfern:
Leider sind wir in Deutschland wie etwa kaum ein anderes, europäisches Land total geil und fixiert auf formale Bildungsabschlüsse. Dazu gibts eine Determination vom Bildungsstand und Budget des Elternhauses. Also sind die Ausggangschancen, die Vorurteile und das alles sehr ungleich verteilt.
wennst allerdings dann mal an den Discos in der Nacht oder am Busbahnhof vorbei gehst kannst du mit 90 %iger wahrscheinlichkeit davon ausgehen das wieder Sprüche kommen ala "Ey du Kurde man" (ich seh ja so Ausländisch aus ); "Ey du Mistgeburt" oder "Hastn Problem" (ja ich weiß, sehr hilfsbereit diese Menschen ).
Sowas ist mir schon seit Jahren nicht mehr passiert. Aber ich bin auch nicht mehr so jung, wie früher. Irgendwie logisch :)
Man tritt halt anders auf. Man darf sich nicht einschüchtern lassen und wenn es dann doch zu einer Provokation kommt, hält man halt den Rand.
Haegarcb
15.01.2009, 10:51
@ deliarmin
unni, VikingRussel, benny87, s.o.s., Ich, usw... wir alle haben unsere Erfahrungen geschildert und wie es bei uns zu Hause IST (nicht wie manche es sehen oder wegreden, es IST so). Und so wie ich das sehe sind wir alle friedliche und friedliebende Menschen. deliarmin, bitte sag uns was wir machen sollen? Auf die Politik warten? Die ist machtlos, man merksts, genau das diskutieren wir hier, Tabuthema... Sag uns doch bitte was wir sonst noch machen sollen? Ich habe NIE einen Türken beleidigt, ich habe denen NIE etwas getan, bitte sag mir doch wie man Ausländer "friedlich" macht? Ich hätte nichts dagegen so zu leben wie du, viele ausländiische Freunde. Aber das ist Pustekuchen. Entweder haste Glück in deiner Gegend, oder nicht! Ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen, dass du auch ausländerfeindlich wärst, wenn du mit uns tauschen würdest.
Haegarcb
15.01.2009, 10:57
Zitat von Zwirbelkatz:
"Man darf sich nicht einschüchtern lassen und wenn es dann doch zu einer Provokation kommt, hält man halt den Rand."
Also rumschubsen lassen?? Klasse Einstellung! Darauf freue ich mich jeden Morgen beim Aufstehen.
VikinRussel ich stelle nicht Steuerhinterziehung mit Vergewaltigung gleich, das Them ist Ausländer"kriminalität" und nicht Ausländer"schläger und vergewaltigung". Egal. Wer auf den 3. Weltkrieg hofft dem ist eh nicht mehr zu helfen.
@benni87: Ja du hast Recht. Natürlich wiegen solche Verbrechen viel mehr als Wirtschaftskriminalität o.ä. Vor allem Stress auf der Strasse hatte jeder schon mal. Naja du sagst
"Da entwickel ich Mordphantasien, einfach die komplette Straße in die Luft sprengen. Natürlich tu ich es nicht. Ein Migrant oder Ausländer würde es evtl. tun, die haben ja nicht so eine Hemmschwelle, die ziehen einfach ihr Ding durch, egal was morgen kommt und wenn es 20 Jahre Gefängnis sind."
Die Amokläufer an den Schulen waren soweit ich weiss bisher alle D ;)
Naja ich denke wer eher schlechte Erfahrungen gemacht hat, wird anders denken als ich. Ich komme aus Stuttgart. Wie haben hier glaube ich den zweitgrößten Ausländeranteil prozentual zur Bevölkerung (nach München). Ich habe auch schlechte Erfahrungen gemacht mit Ausländern als auch Deutschen und habe eigentlich nicht das Gefühl fremd im eigenen Land zu sein. Dass kann natürlich jemand aus Berlin-Wedding anders sehen. Allerdings gibt es hier auch nicht diese "Pseudo-Ghettos". Bis auf Hallschlag vielleicht aber das ist kaum der Rede wert. Kleine Kiddies die einenn auf Fuffzich Zent machen.
So was ich sagen will zu Zeiten der EU und "Multi-Kulti-Marketing" sollte man eigentlich das Problem an der Wurzel packen. Einwanderung wird man nicht verhindern können. Man darf nicht zulassen, dass Little Turkeys oder Little Albanias entstehen. Die Leute müssen (!) Deutsch lernen. Aber wie schon jemand oben geschrieben hat drängt man die Leute ja gewollt oder ungewollt ins Abseits.
deliarmin
15.01.2009, 11:12
@haegarcb: Ich hab auch nichts anderes getan, als dir meine Erfahrungen zu schildern. Ich lebe zwar in einer anderen Gegend als du, aber hier haben wir mit den gleichen Problemen zu kämpfen. Ich bin genauso schon angepöbelt worden, beim Fortgehen. Mein Bruder ist schon mal unschuldig in eine Schlägerei hineingezogen worden. Ich kenne diese Dinge also.
Ich sage auch nicht dass du etwas getan hast. Das unterstelle ich nicht. Kann ich ja auch gar nicht wissen. Ich hab auch nicht gesagt, dass du die "Ausländer" friedlich machen sollst. Was ich sage ist: "Wenn dich etwas stört (in diesem Fall die Problematik der Beziehung zwischen Ausländern und Inländern) dann ist es an dir in deinem Umfeld einen Unterschied zu machen. Und da reicht es nicht, denke ich, einfach nichts zu tun und sich ruhig zu verhalten (das ist unsere natürliche Reaktion) sondern eben etwas zu tun und den Leuten mit denen du zu tun hast zeigen, dass es auch anders geht. Das ist sicher ein harter Weg und manchmal auch nicht fruchtbar, aber es hat sich ein meinem Fall und dem von vielen Bekannten von mir ausgezahlt.
Was du machen sollst: Hast du einen Nachbarn, der Türke ist? Dann lade ihn im Sommer mal zum Grillen ein und lege statt Schweinsbratwürstel Lammfleisch oder Henderl auf, schenk ekinen Alkohol aus wenn er gläubiger Moslem und es wird ein Anfang sein. Oder frag mal einen Albaner aus der Schule ob ihr gemeinsam Fussballspielen könnt. Interessiere dich für ihr Leben. Frag wie sie hier nach Deutschland gekommen sind, frag wie es in ihrer Heimat so ist und was der Unterschied zu Deutschland ist. Frag mal die iranische Frau aus der Straße ob du ein Rezept für Köfte haben kannst (besser, wenn ihr Mann dabei ist) Informiere dich, was die anderen Kulturen als unhöflich ansehen und tu es dann ihnen gegenüber nicht. Lerne ein paar Worte in ihrer Sprache. Sei höflich und begrüße die Leute (das ist nur in Deutschland und Österreich üblich, dass man sich nicht grüßt, sondern nur zunickt, oder einfach vorbeigeht)
Hilf einem Russen, das Sofa in den zweiten Stock zu tragen, nicht weil er dich fragt, sondern, weil du siehst, dass er Hilfe gebrauchen kann.
In diesen Ländern ist gegenseitiges Interesse und Hilfe völlig normal, das macht es für sie schwierig in D oder A Fuss zu fassen, weil wir hier die Augen zu machen und so tun, als würden wir sie nicht sehen...
Mit der Zeit wird sich etwas verändern. Nichts für ungut, ich hab nichts gegen dich, ich habe nur erlebt, dass man etwas tun kann.
HappyMutant
15.01.2009, 11:29
Ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen, dass du auch ausländerfeindlich wärst, wenn du mit uns tauschen würdest.
Solange sowas als Argument verkauft wird, ist da eh nicht viel zu retten. Ausländerfeindlichkeit ist eine Pauschalisierung. Die Begründung, dass alle kriminell bzw. feindlich eingestellt sind und deswegen deine Ablehnung grundsätzlich berechtigt, erst recht.
Nein komm damit klar, dass selbst wenn es eine erhöhte Gewaltbereitschaft gibt, eine Pauschalisierung nicht hilft. Nicht bei deinen Problemen und nicht bei denen, die du hier anprangerst.
Und genau deswegen ist das Thema a) zumindest gefühlt tabuisiert und b) so schwer zu diskutieren. Weil viele Menschen grundsätzlich nur ihr Weltbild verteidigen, aber harte Zahlen und Fakten ignorieren. Weil viele auch Angst haben vor der Konsequenz ihrer Worte. Zu erzählen, dass alle Ausländer kriminell sein ist das eine. Es tatsächlich dann als Kulturkampf und angeboren zu deuten, gilt glücklicherweise noch als rechtsextrem. Führt leider nicht immer dazu, dass manch einer seine Worte überdenkt. Keiner von euch würde nach dem Aufeinandertreffen mit Nazis oder Hooligans die Aufassung vertreten, dass alle Deutschen Gewalttäter sein, selbst wenn diese Gruppen durchaus eine erhöhte Gewaltbereitschaft mitbringen. Grundsätzlich ist auch jede Halbstarkentruppe zu dummen Sprüchen gegenüber Passanten bereit. Das ist hoffentlich bekannt. Soll keine schweren und kleinen Straftaten negieren und die gerechte Strafe dafür in Abrede stellen. Es geht mir primär um die gefühlte Bedrohung.
Generell hilft auch die Aussage erstmal nichts, dass es eine erhöhte Kriminalitätsrate gibt. Das ist eine Feststellung, die Gründe aber wären wichtiger. Und wenn dann die Hobby-Soziologen und -Antropologen einhellig behaupten, dass müsse eine Mentalitätsfrage sein, dann ist das kaum hilfreich.
Schon die ganze Erzählweise. Ja hier ist es zwar nicht so schlimm, aber eigentlich doch und man traut sich ja gar nicht mehr aus dem Haus und pipapo. Sorry, aber der Eindruck, dass einige hier tagtäglich ausgeraubt und zusammengeschlagen werden müssen, drängt sich mir auf. Im Endeffekt stellt sich raus, dass man in der Disco angerempelt wurde. Aggressivität durch Alkohol in der Flatrate-Disse, das ist ja dem Deutschen noch nie passiert, das muss die Mentalität sein.
Das soll nicht heißen, es gäbe nicht grundsätzliche strukturelle Probleme, die gelöst werden müssen. Aber es soll heißen, dass der Blick auf die Ursachen durch solche billige Polemik verfälscht wird. Man muss zum Glück sagen, dass allzu verknappte Parolen da noch nicht regelmäßig ankommen. Das hat letztes Jahr die Wahl in Hessen gezeigt. Aber wenn man sich so manche Aussage hier und deren Quellen so anschaut, dann befürchte ich, dass dies nicht besser wird.
Um das Argument der Bedeutung von sozialen Schichten zu stärken, empfehle ich einen Blick auf unsere Hochschulen. Dort gibt es anteilig nicht wenige Ausländer. Manche von ihnen lebten schon vor dem Studienbeginn in Deutschland, andere sind nur für das Studium nach Deutschland gekommen. Der Ausländeranteil ist in den Studentenheimen besonders hoch, weil viele ausländische Studierende Probleme haben, auf dem freien Wohnungsmarkt eine Unterkunft zu finden. Für sie gibt es dann besondere Quoten.
Sind diese Studentenheime nun Orte mit einer besonders hohen Kriminalitätsräte? Nein, sind sie nicht. Denn die Studierenden sind überwiegend bildungshungrige, junge Menschen aus dem bürgerlichen Milieu. Würde man diese Ausländer in den Studentenheimen durch andere Ausländer ersetzen, die einen anderen sozialen Hintergrund haben (bildungsferne Familie, Eltern schon jahrelang ohne Job, kein Schulabschluss, Sprachschwierigkeiten, Erfahrungen mit Diskriminierungen usw.), sähe die Sache ganz anders aus. Würde man Deutsche dort einquartieren, die unter ähnlich ungünstigen Rahmenbedingungen aufgewachsen sind, wäre es auch nicht besser.
Nicht die Farbe des Personalausweises ist entscheidend, sondern das Milieu.
Haegarcb
15.01.2009, 12:07
Definiere bitte soziale Schicht.
HappyMutant
15.01.2009, 12:24
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Schichtung
Ich denke ein eigentlich allgemein bekanntes gesellschaftliches Phänomen, muss nicht von Null erklärt werden. Wäre es nicht sinnvoller direkt da anzusetzen, wo du nicht übereinstimmst?
Haegarcb
15.01.2009, 12:38
Genau da wollte ich hin :)
Ich kann die Ausländer, die bei mir Stress schieben nicht so recht einordnen. Sie leben nicht unbedingt in Ghettos, sind aber dennoch immer unter sich. Sie tragen immer die neuesten und vermutlich auch teuersten Markenklamotten. Fahren mit Autos rum, von denen ich träume! Haben beim Bezahlen im Edeka die Geldbündel lose in der Tasche. Mein Bruder arbeitet im bei der Samtgemeinde. Er amüsiert sich häufig darüber, wenn diese dann Mit nem Audi und Anzug ihr Sozialhilfengeld abholen. Usw. So unterschichtig können sie dann ja nicht sein...?
HappyMutant
15.01.2009, 12:50
Sozialhilfe? Wann bitte war denn das? Und seit wann wird dort Geld ausgegeben, das wird ja wohl überwiesen. Und dieses Klischee von dickem Benz und dabei Sozialhilfe abholen ist doch auch, wenn es jemals stimmte, reichlich überholt. Die Kontrollen sind massiv verschärft worden und wenn jemand so auftritt, meinst du nicht der Sachbearbeiter wird genau das zum Anlass für eine Kontrolle nehmen? So und sind es nun die mit dem dicken Geld und Benz, die dich bedrohen? Sind diese kriminell? Glaubst du das, hoffst du das? Sind die das mit der "Sozialhilfe"?
Also hier schmeißt du verdammt viel zusammen um ein Bild zu zeichnen, was natürlcih deinen Ressentimenst enspricht, aber bei der die Fakten schwer zusammenpassen.
Der Punkt wo ich mitgehe und der auch gar nicht so umstritten ist, ist die Abgrenzung, das unter sich bleiben. Die mangenlde Integration ist eine Ursache und ein wichtiges Thema. Nur der Punkt ist der, je höher ich die Seiten auf ihre Vorurteile und kulturellen Unterschiede zurückzihene, desto weniger klappt das. Tatsache ist auch, dass ein schwaches soziales Umfeld nicht zu einer vernünftigen Sozialisation beiträgt. Falsche Vorbilder bieten sich immer an, wenn es keine Alternativen dazu gibt, dann wirkt sich das negativ aus, keine Frage.
Von daher ist ja auch nicht nur das beklagen der "Ausländerkriminalität" wichtig, sondern ebne die Ursachenbekämpfung. "Soziale Brennpunkte" sind keine Erscheinung der letzten Jahre, sondern seit Jahrzehnten bekannt und keinesfalls auf Immigranten beschränkt oder ein automatisch mit Immigranten vernknüpftes Phänomen.
_______________
@Mr. Incredible: deliarmin hat ja seinen Standpunkt danach doch weiter ausgeführt, von daher bitte ich doch, das nicht hier nun wieder zum Thema zu machen, auch wenn du nicht ganz unrecht hast. @deliarmin: Du hast schon eine Hang zum off-topic. Bzw. geht einem der Zusammenhang nicht unbedingt immer ein. ;)
deliarmin
15.01.2009, 13:04
@ alle die mich off topic finden: ich will nur zum Denken anregen. Ich werfe einfach die selben Aussagen die hier generell über Ausländer gemacht werden wieder zurück.
Das die dem Einen oder Anderen nicht gefallen liegt daran, dass man es eben nicht so Generalisieren und Pauschalieren kann. Das darf aber nicht nur für die aussagen gelten die ich über Deutsche mache, sondern muss eben auch für andere Volksgruppen gelten.
Weil wenn man mich darüber fragt was ich von Deutschen halte, dann kann ich was meine persönliche Erfahrung angeht eben auf sehr viele negative Erlebnisse mit deutschen Urlaubern zurückgreifen (das Schihüttenbeispiel viel ja bereits)
Haegarcb
15.01.2009, 13:17
Ich weiß nicht wo du wohnst, oder in was für einer Traumwelt du lebst?
Ja, das sind die Kriminellen, es sind die mit dicken Geld und Benz, es sind die mit der Sozialhilfe. Ich brauch es weder glauben, noch hoffen, hier ist es nunmal so. Ich würd auch lieber so leben wie deliarmin, Hand in Hand mit denen, aber no way.
Bei uns haben die Ausländer das Geld. Warum sind sie hier dann soziale Brennpunkte? Absolut jeder, auch ich, würde Ausländer schätzen und respektieren, wenn man von ihnen ebenso respektiert wird. Mir hat auch niemand erzählt, dass Ausländer schlecht sind, das haben sie sich selbst eingebrockt. Wenn du solche Leute lange genug erlebst (egal wer, müssen ja nicht Ausländer sein), dann verliest du den Respekt vor diesem Menschen.
deliarmin
15.01.2009, 13:23
Ist schade das du so denkst. Irgendeiner muss den ersten Schritt machen und das kannst du nicht von den Anderen erwarten.
HappyMutant
15.01.2009, 13:34
Haegarcb, solange du Dinge behauptest, die a) faktisch falsch sind oder b) reine Mutmaßungen, wirst du nie anderes denken, aber hier auch keien Zustimmung erhalten.
Tatsache ist, dass es quasi keine "Sozialhilfe" mehr gibt. Schlag nach, wie es heute heißt und schlag nach, welche Bedingungen man dafür erfüllen muss. Sozialbetrug als pauschales Problem und ungesühntes Vergehen hinzustellen, ist lächerlich, da hat die Realität diese ja schon ewig verbreitete Behauptung überrundet. Sowas wie Statistiken für deine "Erfahrungen" zu verlangen wäre vermutlich vergebens.
Weiterhin ist der Rückschluss: dickes Auto=kriminell eine reichliche Vorverurteilung. Weiterhin ist es noch krasser, wenn man daraus schließt, dass alles Ausländer mit dicken Autos Sozialbetrug begehen und kriminell sind. Das ist halt so, wie man eine Person oder Personengruppe auf eine ganzem Bevölkerungsteil ausdehnt.
Man muss sicherlich nicht jeden Immigranten mit Handschlag und Geschenken begrüßen um eine Integration zu fördern, aber solange man nicht mal bereit ist seine Vorurteile auf den Whrheitsgehalt zu überprüfen, wird eine Ausgrenzung ganz automatisch stattfinden. Es ist auch bequemer zu behaupten, es sind alles Verbrecher und deswegen an meiner Meinung Schuld. :rolleyes
Naja egal, es soll hier ja eigentlich um das Thema Kriminalität gehen, nicht um deine Grundhaltung, von daher sag ich dann auch nichts mehr dazu. ;)
Haegarcb
15.01.2009, 13:41
Ich soll ihnen also klar machen, dass ich kein "Deutscher Wichser" oder ein "Hurensohn" bin? Wenn DE in polen einmarschiert, und binnen fünf Wochen alles Platt macht. Wie soll sich Polen dann dagegen wehren oder sich verhalten? "Friedlich" und "human". Wie soll der Irak USA beweisen, dass sie alles nette Menschen sind, und die Amis sollen doch bitte nett zu ihnen sein. Wie kann ein junges Mädchen einem Vergewaltiger klar machen, dass sie ihm nichts getan hat?
Ja verdammt, es ist ein Armutszeugnis für Ausländer, dass sie mich dahin gebracht haben, dass ich Vorurteile gegen sie habe.
deliarmin
15.01.2009, 13:46
Hauptsache die Anderen sind schuld, dass sie aus dir das gemacht haben, was du heute bist. Das ist eher ein Armutszeugnis, als irgendetwas das sonst hier diskutiert wurde.
und genau wegen dieser dialoge hier hab ich schon heute nacht beim lesen des ersten postings gedacht "das kann ja lustig werden"..
es ist sicher kein tabuthema, aber es ist eines das polarisiert, wie man hier schön sehen kann, da dort viel persönliche erlebnisse mit reinspielen können.
ich dachte allerdings es ginge hier um schwerstkriminelle, und nich um welche die auf der straße rumhängen und rumpöbeln..
Haegarcb
15.01.2009, 14:42
Es tut mir Leid, wenn ich hier irgendwen beleidigt habe. Ihr habt ja recht. Niemand sollte Vorurteile haben, auch ich nicht.
@deliarmin
Sorry, aber irgendwo ist meine Toleranz am Ende. Ich denk mir das alles doch nicht aus. Wie gesagt, ich freu mich für dich.
Helios co.
15.01.2009, 14:47
Würde man diese Ausländer in den Studentenheimen durch andere Ausländer ersetzen, die einen anderen sozialen Hintergrund haben (bildungsferne Familie, Eltern schon jahrelang ohne Job, kein Schulabschluss, Sprachschwierigkeiten, Erfahrungen mit Diskriminierungen usw.), sähe die Sache ganz anders aus.
Ich bin entzückt, dass wir mal einer Meinung sind. :)
Ich persölich glaube auch (was ich ja auch indirekt auch schon gesagt habe), dass es nicht an den Ausländern liegt sondern an dem Umfeld in das sie nach der Einwanderung gezwängt werden. Dieses Umfeld ist bekannt für eine erhöhte Kriminalitätsrate. Das es dann zu einem weiteren Anstieg aufgrund der Tatsache, dass diese Gruppe größer wird, kommt, dürfte eigentlich nicht verwunderlich sein!
Doch irgendwie ist es das doch (für Viele). Und das verstehe ich nicht.
Was den Aspekt der Integration anbetrifft, so muss man wirklich gen USA schauen. Da ist es durchaus leichter als Ausländer seiner eigenen Kultur nachzugehen, ohne dadurch KEIN Teil der Gesellschaft zu werden (das hat schon vielen Juden nachh 1933 die Imigration/Integration in die US Gesellschaft erleichtert).Genau das ist in Deutschlandjedoch anders. Wir haben defacto keine wirklche Integration.
Was die Einwanderung und dieverse Stereotype, so siehe bitte hier: http://www.loester.net/fakten1.htm
Um noch einmal den spzialen Aspekt hevorzuheben, folgender Ausschnitt aus der Wuelle:
. Wenn es um Gewalt, Sachbeschädigung, Diebstahl und Raub geht, dann sind auch unter den Deutschen die Tatverdächtigen überdurchschnittlich oft arbeitslos, männlichen Geschlechts und zwischen 14 und 21 Jahre alt, gehören zu den unteren Einkommensschichten und leben in Großstädten.
Ich persönlich finde, dass es genau daum geht. Es geht um den Wohlstand, die soiale Schicht.Wäre dieser bei den Ausländern mit dem Punkt der Einwanderung gegeben (oder vergleichbar mit dem der Deutschen), so wäre die Rate an ausländischen Kriminällen (meiner Meinung nach) deutlich geringer, oder aber sie würde sich nicht wesentlich von der der Deutschen abweichen.
Alleine die Behautung, dass Ausländer generell eher zu Gewalt greifen ist ein Stereotyp. Natürlich: Nimmt man Leute, die Krieg erlebt haben, so ist es nicht verwunderlich, dass diese eher zu Gewalt neigen als solche, die nie ein Gewehr auf sich gerichtet gesehen haben.
Die ganze Diskussion ist daher in sofern absurd, als das ein Vergleich zwischen Deutsch und Nicht-Deutsch kaum möglich ist, oder aber zu unverhältnismäßigen Ergebnissen führen MUSS. Wenn von einem Tag auf den Anderen eine Wirtschaftskrise das Land erschüttern würde, die untere Schicht massiv anwachsen würde.Was glaubt ihr, wie der Anteil an deutschen gewaltbereiten Kriminellen plötzlich ansteigen würde?
Anders gefragt:Warum gibt es dieses unglaublich starke Interesse zu zeigen, dass Ausländer eher kriminell sind als Deutsche?
Suchen wir nach einer Begründung, warum das Land den Bach runter geht?
Ist es ein Identifikationsprozess (durchaus vergleichbar mit den Ereignissen von 1916-1933)? Ist es also vergleichbar mit der Judenzählung?
Brauchen wir einen Sündenbock, weil die Wirtschaftführer mit ihren üblichen Floskeln am Ende sind?
Was ist es?
Jedes Mal wenn es auch nur etwas schlechter droht zu werden (also die Lage im Land), kommt dieses Thema plötzlich auf (das ist zumindest meine Beobachtung).
Zusammengefasst:
1. Es ist logisch, dass Ausländer in den Statistiken eher auftauchen als Deutsche, da sie mit der Punkt Einwanderung meist nicht in die Mittelschicht/Oberschicht einsteigen, sondern eher in die soziale Unterschicht
2. Persönliche Erfahrungen: Armut,Krieg etc.
3a. Mangel/Kritik an Statistiken, und deren Verfassen (Standordtgebundenheit)
3b. Grund für die Erwähnung und Diskussion solcher Statistiken/Themen an bestimmten Zeitpunkten. Wahl und wirtschaftliche Schieflage.
Für den späten Abend (15. Jan. 2008) empfehle ich, Arte zu schauen oder aufzuzeichnen.
Paris - Berlin, Die Debatte
Thema: "Nationalist oder rechtsextrem?"
http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/paris-berlin/2383754.html
Ich möchte niemandem unterstellen, ein Nationalist oder ein Rechtsextremer zu sein. Aber Debatten wie diese hier können bei ungünstiger Diskussionsführung ein ausgezeichneter Nährboden sein, um "rechtem" Gedankengut eine Plattform oder (Schein-)Argumente zu liefern.
Ich danke Gott, dass es Leute gibt wie deliarmin, HappyMutant oder Helios.
Ich finde es nur komisch, dass manche Leute dieses Thema als Tabu darstellen, obwohl es keinen einzigen Menschen hier im Forum gibt, der diese Meinung vertritt (natürlich kann man die Bevölkerung nicht diesem Forum gleichsetzten, aber es muss doch einen Mensche geben der das behauptet). Die Sache ist, wenn man mit diesen Augen sieht, dann ist es auch kein Wunder.
Die Ausländerkriminalität (tolles Wort) ist ein großes Problem und man sollte es nicht verschleiern. Ja, viele Ausländer neigen zur Kriminalität, aber nicht weil sie Ausländer sind (dann heißt es ja, dass 6 Milliarden Menschen von Geburt an so sind, insofern sie nach Deutschland kommen)... Es ist mehr so, dass die Umgebung eine große Rolle spielt, wo man aufwächst, wie man aufwächst, wie man ist, wen man nachahmt etc. Und es ist ein Fakt, dass es viele Ausländer in sehr schlechten Verhältnissen leben. Ich finds von JePe toll, dass er so viele Fakten aufzählt, aber nicht einmal erwähnt, woher diese Menschen kommen (Familien,Umfeld etc). Weil ich kann auch Fakten so hinstellen, so als ob es die Wahrheit wäre. Vorallem werden hier nur Dinge aufgezählt, die auf Straßen passieren, aber niemand erwähnt die Korrupten Geschäftsleute, die weit weit mehr den Menschen schaden, als die "Ausländer" und dazu kommt es auch, dass 90% der Boardies auch Kriminelle sind, weil sie mp3´s besitzen die sie nicht gekauft haben (gut, ist ne Unterstellung, aber spiegelt schon die Wahrheit). Also sind weit mehr "deutsche" Kriminelle unterwegs, aber das ist ja keine Körperverletzung also zählt es nicht (gut , ist offtopic und auch egal)... Ich will aber nochmals sagen, dass ich keineswegs die Kriminalität , die bei "uns" herrscht weg- oder schönreden, allerdings sollte man wie erwähnt Vieles in Betracht ziehen und das haben Einige sehr gut erklärt und verdeutlicht!.
Das Problem von Vielen ist, dass sie einfach sich nicht in die Lagen von diesen "Ausländern" hinein versetzen. Ich versuche im Gegenteil zu euch das und verstehe auch euch, wieso ihr die "Ausländer" hasst oder die Schuld für alles "uns" gibt. Es ist menschlich, aber ich unterstelle jetzt nicht gleich , dass es mit "deutsch-sein" zu tun hat, sondern das stammt von eurer Erziehung, Umfeld etc so. Natürlich wenn ihr jeden Tag diese mit Steroiden vollgepumpten , gut gebräunten Türken sieht, habt ihr eine ganz andere Vorstellung von "uns", das hängt wie erwähnt mit "eurem" Umfeld, Schicht etc. zu tun, genauso wie es bei den "Ausländern" es so ist.
Und solange sich keiner Gedanken darüber macht, wie sich eigentlich der "Andere" fühlt, wird sich da nichts ändern. Deliarmin hat sich Gedanken darüber gemacht und bei dem funktioneirt es auch perfekt, wieso auch nicht, wir alle sind Menschen...
Die meisten Jugendlichen werden deswegen kriminell, entweder weil sie das Geld brauchen oder weil es "cool" ist, und das hat nichts mit "ausländer-sein" zu tun. Ich gebe euch mal ein ähnliches Beispiel.
Wisst ihr wie die Schulkameraden aus meiner ehemaligen Schule gelaufen sind ? Alle grob gesehen gleich. Vans Schuhe, selbe Jeans, selbe Shirts, selbe Mützen, selbe Mädchenkleider etc. , selbe Haarschnitte (dieser Emo-look bei den Jungs) etc. und wieso? Weil es cool ist und weil es jeder so macht und genauso funktioniert alles auf der Welt. (kurz noch, ich laufe grob gesehen auch so, also col finden tue ich es auch) . Der Unterschied also ist, dass die Einen sowas finden wo sie sich verstehen und akzeptieren und andere finden halt Kriminalität toll. Natürlich ist das eine Verboten das andere ist was ganz anderes, aber im Prinzip eben gleich.
Und viele haben die Staaten als ein gutes Beispiel gegeben. Hmm, ich glaube die haben komplett die Bronx und ähnliche Stadtteile vergessen und die Latinos. Da ist dasselbe wie in DEU, überall ist es so. Auch in der Türkei haben es z.b. Armenier es sehr schwer, oder Kurden, aber das hat viel mit Politik zu tun, ist also um eine Ecke noch komplizierter.
Und walter, ich habe den Verdacht, dass du bei der NPD Mitglied bist, so wie du schreibst...
Schlusswort: Wenn immernoch wer nach diesen Aussagen glaubt, nicht mehr sicher auf die Straßen zu gehen, dann sollen diese mir bitte ihre Adressen pn´en, damit ich bei euch "vorbei komme" und das Klischee vollende ;).
mfg
HappyMutant
15.01.2009, 22:50
Ich weise aus gegebenen Anlass noch mal darauf hin: Persönliche Angriffe lasst bitte bleiben.
Dieser Thread ist nicht umsonst oben angepinnt. http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=527878
Beiträge, die ständig den jeweils anderen in eine vorgefertigte und einem selbst in den Kram passende Schublade stecken, machen jede Diskussion zu einem Nerv-Faktor und überflüssigen Ärgernis.
Es ist schwierig bis unmöglich hier konstruktive Dialoge im Austausch zu führen, weil immer wieder die gleichen meinen persönlich werden zu müssen.
Das gilt nicht nur für versenkte Beiträge. Auch ist die Frage, ob man jemanden gleich zum NPD-Mitglied stempeln muss, selbst wenn man mit der geäußerten (off-topic) Meinung nicht einverstanden ist.
Kurz, zu meinem Teil, ich habe ihn nicht abgestempelt, allerdings geäußert, dass ich den Verdacht habe, das ist ein Unterschied ;). Aber im Grunde genommen verstehe ich dich und hast auch recht, und verletzt somit die Boardregeln und dafür entschuldige ich mich. Allerdings solltest du mal nach seinen Beiträgen suchen und wirst feststellen, dass er lauter solche Sachen geschrieben hat, trotzdem habe ich nicht das Recht... etc.
Wie erwähnt, ich denke wir alle kommen ganz gut klar, jeder hat seine Meinung, ab und zu wird mal etwas stressig, aber gut, ist menschlich ;)
mfg
Zwirbelkatz
15.01.2009, 23:43
Paris - Berlin, Die Debatte
Thema: "Nationalist oder rechtsextrem?"
http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verst...n/2383754.html
Na das passt ja, ich schaue mal rein ;)
@Haegar
Betrachte mal, wie du mit der "Sache" umgehst und wie ich es tue. Natürlich stecke ich zurück, wenn mich (nachts) 4-5 Leute anpöbeln. Egal, wer das ist.
Ich weiß aber eines: Sie können mir leid tun und ich bin noch nie(!) verprügelt worden. Klar denkt man sich dann die nächsten Minuten und Stunden: "Mensch, hättest du doch jetzt Contra gegeben und ihn blamiert oder verdroschen".
Aber das sind primitive Gelüste, Instinkte und nichts als Rache und Vernichtungsgedanken.
Dadurch, dass ich mich versohlen lasse werde ich sie nicht reformieren und aufklären. Sie werden schon morgen den nächsten anmachen, wenn sie mögen. Auch Einheimische, denen jegliches Benehmen abgeht.
Ich habe für mich persönlich festgestellt: Es ist sinnvoller selbstbewußt und zielstrebig an solchen Gruppen (Halbstarker) vorbei zu gehen oder einfach durch sie durch zu laufen und sie eben nicht zu diffarmieren.
Wenn ich mit schrägem Blick verschüchtert oder aber aggressiv rüber komme, dann ist das bestimmt anders.
Du haust hier Stereotypen in einer solchen Polemik raus (Nobelwagen und Geldbündel bei Sozialhilfeempfängern), dass mich das überhaupt nicht wundert, dass du in Konflikte gerätst. Ob das aktiv oder passiv ist. Schade eigentlich.
Naja wir sollten den "Fehler" aber auch bei uns suchen.
In Deutschland gibt es Papiere für Einwanderer in fast allen erdenklichen Sprache, aber wander mal nach Spanien aus, da geht absolut NICHTS wenn du die Sprache nicht kannst, es geht einfach nicht.
Es den Leuten immer leichter machen ist nicht der richtige Weg meiner Meinung nach, sondern man sollte die Leute schon dazu "zwingen" auf eine Art und Weise sich mit der deutschen Kultur, Sprache etc zu beschäftigen und wer dies nicht will hat auch draußen zu bleiben. Meiner Meinung nach will sich auch ein nicht unerheblicher Teil schlicht und einfach nicht anpassen, sorry aber was haben solche Leute hier zu suchen?
empfehle ich einen Blick auf unsere Hochschulen. Dort gibt es anteilig nicht wenige Ausländer. Manche von ihnen lebten schon vor dem Studienbeginn in Deutschland, andere sind nur für das Studium nach Deutschland gekommen. Der Ausländeranteil ist in den Studentenheimen besonders hoch, weil viele ausländische Studierende Probleme haben, auf dem freien Wohnungsmarkt eine Unterkunft zu finden. Für sie gibt es dann besondere Quoten.
Sind diese Studentenheime nun Orte mit einer besonders hohen Kriminalitätsräte? Nein, sind sie nicht
Du musst aber wenn du sagst "Ausländer" auch noch weiter differenzieren. Woher kommen die meisten "Ausländer" in den Wohnheimen denn? Meiner Erfahrung nach sind es verdammt viele Leute aus dem asiatischen Raum, klar da kommen die unterschiedlichsten Kulturen zusammen, aber Asiaten fallen mir da schon auf, weil es besonders viele sind da.
So. Aber welche Gruppen sind es denn dann die viele Leute hier "stören"?
Ich mein ich hab zb noch NIE selber gesehen oder von irgendwem gehört, der mitbekommen hat dass nen paar Asiaten irgendwo anner Straße oder Bahnhof stehen und "Stress" machen, Leute provozieren etc.
Und letztendlich müssen sich manche Ausländer auch gar nicht darüber beschweren dass sie hier teilweise von manchen Deutschen nicht gern gesehen werden, ich spreche da unter anderem(!!!) jetzt mal Leute mit türkischer Abstammung an, da könnt "ihr" euch zum Teil auch bei euren Landsleuten bedanken die sich hier eben nicht an herrschende Gesetze halten.
Wie gesagt wir deutschen machen es vielen Ausländern zu leicht und sind selber schuld, zum Teil.
auch wenn ich irgendwo deine sichtweise nachvollziehen kann, kann ich diese nicht akzeptieren. du machst es dir mit deiner aussage zu einfach. das selbe hat man bis vor ein paar jahren noch bei "deutschen" gemacht. durch die geschichte unseres landes, hatte man in vielen teilen der welt diese vorurteile a la "ach du bist deutscher?`nazi". und indem man nun hier aufgrund der taten einiger ganze völker beleidigt, macht man die sache nur noch schlimmer und tut nun das selbe. und ehrlich gesagt beschämt es mich, als deutschen und auch als mensch, das ich hier teilweise echt so verquere auffassungen lesen muss.
mir gefällt es auch nicht, wenn sich hier n paar in dieser region aufführen wie die axt im wald, auf alles scheissen, und anderen das leben schwer machen. aber es würde mir nicht im traum einfallen, deswegen ne neuauflebung irgendwelcher in vergessenheit geratener methoden wieder einzuführen die schon einmal zu einem desaster unausprechlichen ausmaßes geführt haben. sowas ist einfach inakzeptabel in einer zeit des globalen zusammenwachsens und schürt nur noch mehr misstrauen und hass. und das will hier glaube ich niemand, mal abgesehen von irgendwelchen extremen randgruppen, die meiner meinung nach sowieso in therapie gehören.
Fairy Ultra
16.01.2009, 08:19
Naja wir sollten den "Fehler" aber auch bei uns suchen.
In Deutschland gibt es Papiere für Einwanderer in fast allen erdenklichen Sprache, aber wander mal nach Spanien aus, da geht absolut NICHTS wenn du die Sprache nicht kannst, es geht einfach nicht.
Dafür hätte ich gerne mal bitte Beispiele, was gibts den so schönes auch in anderen Sprachen statt Deutsch?
@Fairy Ultra
Die Argen in Berlin bieten u.a. türkische und russische Informationsblätter an.
Der offizielle Integrationskurs für einwanderungswillige Ausländer beinhaltet das Thema "Behörden und Ämter in Deutschland". Hier werden Ansprüche (Hartz IV, Wohngeld, etc.) im Detail besprochen, so auch wie die entsprechenden Anträge auszufüllen sind.
Einfacher gehts schon nicht mehr!
MFG
@e-ding
und genau das ist der Fehler. Man sollte den Leuten keine Steine in den Weg legen, ihnen aber auch nicht alles bereit legen und hier und da machen und sagen "bedient euch"
Je weiter wir denen doch damit entgegen kommen, desto mehr Leute werden sich sagen "wieso deutsch lernen, ich komm doch auch ohne gut klar"
mir gefällt es auch nicht, wenn sich hier n paar in dieser region aufführen wie die axt im wald, auf alles scheissen, und anderen das leben schwer machen
Naja was heißt "das Leben schwer machen" zu dem Einwanderungsbeispiel, klar macht man es ihnen "schwerer", aber wieso ist das schlimm? Es wird ja nicht unmöglich dadurch nach Deutschland einzuwandern, es wird nur ohne starke Eigeniniziative nicht klappen.
Mal anders herum gefragt, wieso soll man es ihnen leicht machen?
Zumal leicht und schwer hier sowieso die falschen Wörter sind. Um nochmal das Beispiel mit Spanien aufzugreifen, die Unterlagen sind da ja nicht in spanisch um uns wenn wir dahin auswandern wollen würden das Leben schwer zu machen, sondern ich seh das so, dass man dadurch die Leute zwingt sich mit dem ganzen zu beschäftigen.
Will ich mich nicht groß umstellen, habe ich überhaupt keine Interesse an einer anderen Kultur, ja da Frage ich mich wieso man dann nicht einfach da bleibt wo man ist?
"ach du bist deutscher?`nazi". und indem man nun hier aufgrund der taten einiger ganze völker beleidigt, macht man die sache nur noch schlimmer und tut nun das selbe
oft kommt da aber auch noch zusammen, dass die Leute einfach ungebildet sind. Manche denken ja in Deutschland herschen Verhältnisse wie nachem Krieg, ja manche Amerikaner denken sogar dass Hitler bei uns immer noch an der Macht ist.
Man kann aber von KEINEM Volk der Welt erwarten, dass sie Tolerant bis zum geht nicht mehr sind. Wenn es vermehrt immer wieder die Leute aus den gleichen Ländern sind die Mist bauen, ist es nur logisch dass das Ansehen von gewissen Minderheiten sinkt, ich denke das wäre (und ist) woanders genauso.
@KL0k:
Wie erklärst du dir denn, dass gewisse Minderheiten hier oft willkommender zu sein scheinen als andere?
Liegt das an uns, sind es einfach nur stumpfe Vorurteile, oder liegt das vielleicht auch zum Teil an den Leuten selbst? Wie war das früher? War es da genauso??
Das Thema heißt Ausländerkriminalität, wieso denken die Leute dabei sofort immer an ganz bestimmte Minderheiten, ich mein Niederländer, Spanier, Italiener, Engländer, Amerikaner, Japaner etc kommen in dem Zusammenhang quasi überhaupt nicht vor.
Was auch noch wichtig ist: Wenn 2 Leute unterschiedlicher Nationalität aufeinander losgehen und besonders wenn einer davon Deutsch ist wird fast immer wieder die Nazikeule geschwungen. Ja aber wer weiß denn was die Motive waren? Vllt hatte der eine auch nen Verhältnis mit der Freundin des anderen, oder vielleicht hat Person x provoziert und Person y ist ne leicht zu provozierende Person, ich mein in solchen Fällen gehen die Leute net aufgrund ihrer Nationalität aufeinander los, sondern das wäre ein ganz normaler Streit, in dem die Kontrahenten nur zufällig grad nicht vom selben Stamm sind.
deliarmin
16.01.2009, 11:03
Ich hab schon vorher von einem Nigerianer erzählt, den ich unterstütze und der hat was die Sprache betrifft folgendes Problem (in Österreich): Er arbeitet 60h in der Woche als Hilfskraft (etwas anderes darf er nicht machen) weil er sonst nicht überleben kann von dem Geld das er bekommt. Er arbeitet von 6h in der Früh bis 7 am Abend. Die Deutschkurse, die angeboten werden, kann man aber nur untertags besuchen (zumindest hier in Linz) Jetzt ist er darauf angewiesen durch seinen sozialen Kontakt Deutsch zu lernen, weil er sich andere Kurse die außerhalb seiner Arbeitszeiten stattfinden nicht leisten kann. (Abgesehen davon, dass es meiner Meinung nach unmenschlich ist, von einem Menschen, der 60h die Woche körperlich arbeiten muss, auch noch zu verlangen sich in der Zeit die dann noch übrig bleibt mit Sprache lernen zu beschäftigen)
Aber ich stimme zu, da muss ein besseres System her. Man könnte zum Beispiel von jedem Asylwerber verlangen, dass er innerhalb einer gewissen Zeit Deutschkurse absolviert (und zwar von allen Familienmitgliedern, nicht nur Einzelnen). So mit Prüfung zum Schluss. Dann muss den Leuten aber auch die Zeit gegeben werden, das zu machen.
Irgendwas in der Art.
@ Rach78, FairyUltra, e-ding:
Bevor man sich hier an solchen Kleinigkeiten festbeißt, könnte man die Internet Seite der AA an- oder in AA mal reinschauen. Was da alles auch in anderen europäischen Sprachen angeboten wird ist wahrscheinlich unübertroffen (mind. formeller weise). Man sollte sich nicht so einfach machen, als würde das alles deswegen stattfinden. Nein merkwürdigerweise sind nicht Versäumnisse, die dazu führen. Alles (fast alles) ist da, man kümmert schon (auch mit viel Geld) darum. Das passiert aber trotzdem. Das ist das eigentliche Problem. Ein strukturelles Problem.
Wegen der Vergleiche mit anderen europäischen Staaten: Das ist auch kein Grund sich dem zu rühmen. Es ist eher so, dass anderswo die Probleme nicht so gravieren sind oder es für die dortige Ausländer andere Ventile gibt (Schwarzarbeit, etc.)
Die Konflikte sind hier systembedingt. Es gibt hier einen Staat, der seine Gesellschaft auf eine unbedingte Konkurrenz festlegt, wegen der Schaffung vom Reichtum und immer mehr Reichtum. Gleichzeitig mahnt er ständig und trifft auch gesetzliche Regelungen, dass diese Konkurrenz - bitte schön - nicht so feindlich vonstatten gehen soll. Mit der Forderung sind - na ja - alle Bessergestellten, natürlich einverstanden. Mit der Unterschicht und (meistens) benachteiligten Ausländer gibt es aber ein klein Problem: Da sind eigentlich die Verlierer eben dieser Konkurrenz, die man schon lange nicht mehr beim Namen nennt, von der man nichts wissen will: Es gäbe hier fast eine Konsensgesellschaft, wo alle gut bedient sind. Mit diesen Nachteilen sind die Verlierer nicht einverstanden. Sie glauben eben an dieser Konsensgesellschaft, egal ob mit deutschen Pass oder nicht. Andrerseits ist ihre Lösungen (Kriminalität incl.) auch nicht im Programm vorgesehen, es wird aber ständig von der genannten Konkurrenz reproduziert. Was tun?
Sonst wünsche ich diesem so schön nationalistisch definierten Thread viel erfolg.
@deliarmin
von einem Menschen, der 60h die Woche körperlich arbeiten muss, auch noch zu verlangen sich in der Zeit die dann noch übrig bleibt mit Sprache lernen zu beschäftigen)
ja das ganze ist bedauerlich, aber ich mein einfach zu sagen "ja du kannst kein deutsch lernen, also lassen wir dich so rein" finde ich dann auch nicht riichtig.
Aber ich stimme zu, da muss ein besseres System her. Man könnte zum Beispiel von jedem Asylwerber verlangen, dass er innerhalb einer gewissen Zeit Deutschkurse absolviert (und zwar von allen Familienmitgliedern, nicht nur Einzelnen). So mit Prüfung zum Schluss. Dann muss den Leuten aber auch die Zeit gegeben werden, das zu machen.
Irgendwas in der Art.
Aber jetzt könnte man wiederum die Frage stellen: Ist es Aufgabe des Deutschen Staates so Leuten deutsch beizubringen?? Was mich stören würde ist, wenn das ganze dann wieder auf der "gratis schiene" abläuft, weil letztendlich ist es DEREN Aufgabe sich die Sprache anzueignen, damit will ich aber nicht sagen dass es hier die Möglichkeiten dazu nicht geben sollte.
Und die Reihenfolge ist doch normalerweise auch so, dass man sich erst mit dem Land beschäftigt und erst die Sprache lernt bevor man einwandert, ich erwarte von denen ja kein perfektes Deutsch wenn sie herkommen, aber sich auf deutsch zu verständigen sollte schon möglich sein.
@rach78
Stimme Dir zu.
Meine Erfahrung hat gezeigt, dass die Einwanderung nach Deutschland zwar bürokratisch aufwändig aber beim Vorhandensein aller notwendigen Dokumente eine hohe Rechtssicherheit und Effizienz vorhanden ist.
Eine Integration ist hier überdurchschnittlich einfach und wird auch überdurchschnittlich unterstützt.
Ich denke allerdings auch, dass hier mehr Eigeninitiative gefordert werden sollte.
@Kriminalität nach Herkunft
Natürlich fällt auf, dass die Kriminalitätsquote bei Gastarbeiternachkommen aus der Türkei einfach höher ist als bei Gastarbeiternachkommen aus z.B. Vietnam.
Das bedeutet nicht, dass hier keine Kriminalität existiert. (Zigarettenmafia)
Weshalb aber exitieren solche Unterschiede? Die Voraussetzungen (Bildung, Zweck der Einwanderung etc.) kann man hier durchaus vergleichen.
Weshalb liegt die Abiturquote von Vietnamesen bei 74% und befindet damit noch über der Quote der Deutschen, während sich ein Großteil aus anderen Kulturkreisen eher in der Unterschicht wiederfindet?
Liegts an den Genen? Wohl eher nicht.
Liegts an den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen?
Natürlich, allerdings nicht in dem Maße, wie es gern behauptet wird um die Eigenverantwortung abzustreifen.
Den größten Einfluß hat die Erziehung der Eltern. Sprechen die Eltern Deutsch, so ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass auch deren Kinder Deutsch lernen. Sind die Eltern religiös, so ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass auch deren Kinder der selben Religion angehören.
Vermitteln die Eltern Werte, so werden auch deren Kinder genau diese Werte vertreten.
Unterschiedliche Kulturen bedingen unterschiedliche Wertevorstellungen. Man kann durchaus feststellen, dass Kulturkreise unterschiedlich kompatibel und Menschen aus diesen Kreisen unterschiedlich integrationswillig sind.
Deutschland behandelt jemanden aus Vietnam genauso wie jemanden aus Albanien.
Dennoch finden sie sich oft in unterschiedlichen Gesellschaftsschichten wieder.
Damit sind Türken, Albaner etc. nicht per se krimineller als Vietnamesen, Chinesen oder Amerikaner aufgrund ihrer Sozialisation aber häufiger dort anzutreffen.
Die Herkunft beim Thema Kriminalität spielt damit eine wichtige Rolle. Nur wenn man dies erkennt, kann man gegensteuern.
MFG
edit:
@barista
Hier ist nichts nationalistisch! So ein Käse. Hier ist auch nichts systembedingt.
Du solltest schon in der Lage sein, auch ein solch ungeliebtes Thema differenzierter zu betrachten gerade wenn es vielleicht auch an (Deinen?) ideologischen Grundfesten rüttelt.
Deutsch lernen, Leit-Kultur usw....
Das hat doch nur ein Hauptgedanke oder Ziel
Das sich diese Personen in unserer Gesellschaft zurecht finden können oder ein Teil dieser Gesellschaft werden. (Wir fordern ja nur das sie sich auch dan die Regeln halten die für alle gleich sind ,mehr nicht)
Das geht halt nur wenn man die Sprache kann und wenn man sich an die Regeln hält die hier herrschen (Gesetze)
Auch wenn diese nicht im Einklang mit ihrer Religion stehen
Wie zB Zwangsehe, oder das Islamische Frauen Bild, diese Lebensweise widerspricht also unserem Grundgesetz
http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg_01.html
Es geht doch nicht darum irgendjemand seine Religion zu verbieten sondern ihnen klar zu machen, das ihre Kinder in unserer Gesellschaft keine Chance haben wenn sie nach ihren Islamischen Traditionen erzogen werden.
Haegarcb
16.01.2009, 12:13
@MrPsst
200% agree. Ich verlange von Ausländern auch nicht mehr, als sich an unsere Regeln und Gesetze zu halten. Und es ist Schei*egal wo jemand herkommt, oder in welcher Sozialschicht er steckt, an die Regeln muss er sich einfach halten. Dann würds diese Diskussion gar nicht geben.
Helios co.
16.01.2009, 13:03
unerheblicher Teil schlicht und einfach nicht anpassen, sorry aber was haben solche Leute hier zu suchen
Das ist eine komische Forderung. "Ausländer sollen sich anpassen". Ich weiß nicht ob du da etwas verwechselt. Ausländer sollen sich nicht anpassen. Aber sie sollen ernsthaft versuchen die Sprache zu lernen. Zumindest das Sprechen.
Was bedeutet denn "anpassen" deiner Meinung nach?
Man kann ja noch nicht einmal genau definieren, was ein Deutscher ist. An was sollen sich dann Ausländer anpassen?
Selbst zu sagen, dass sie sich an unsere Gesetze zu halten haben, ist irgendwie skuril. Was macht man dann mit den Deutschen die dies nicht tun? Sind sie dann keine Deutschen mehr, oder sind sie einfach nicht angepasst?
Natürlich gibt es Ausländer, die Zwangsehen (nur ein Beispiel) immer noch versuchen durchzusetzen. Mit Gewalt oder psychischen Druck. Und natürlich ist das schlimm und nach dem deutschen Gesetz nicht erlaubt. Aber genauso gibt es Deutsche, die ihre Kinder schlagen, Frauen vergewaltigen etc.
Wo zieht man da also den Trennungsstrich, an dem man die Anpassung messen kann?
Auch sollte man generell vorsichtig sein (finde ich) von Anpassung zu reden, da man damit oft Assimilation meint. Und diese kann nicht funktionieren. Insbesondere wenn es äußere Merkmale des Andersseins gibt.
Was bedeutet denn "anpassen" deiner Meinung nach?
Die Kultur des Landes in dem man lebt auch anzunehmen. Es heißt ja nicht dass sie ihre eigenen Wurzeln aus den Augen verlieren sollen. Aber die Kultur des Landes in der ich lebe geht nunmal meiner Meinung nach vor auch wenn manche Sachen in Konflikt stehen zu der eigenen Mutterkultur, dann muss ich das so hinnehmen und dementsprechend auf manches verzichten
Ich mein in Indien sind kulturbedingt Kühe heilig, wenn ich nach Indien ziehe, aber gerne Kalb esse dann muss ich mich damit abfinden dass ich dies nicht in dem Maße mehr tun kann wie es in Deutschland der Fall ist.
Genau so die Sache mit dem Ehrenmord, von mir aus können die Leute das gerne machen in deren Heimatland, was die da machen ist mir egal, ist deren Sache, aber hier ist es so, dass dies verboten ist, und das sollte so hingenommen werden.
Ich hab auch eine Reportage gesehen, wo Schüler befragt wurden in der Schule und unter anderem kamen da so Sachen wie "ist sie doch selber schuld" "ich würde in der Situation das gleiche machen" "ist ne schande für die Famile, Ehrenmord ist die einzige Lösung"
Da sieht man doch, dass zumindest diese Menschen überhaupt kein Interesse an der deutschen Kultur haben und schlimmer noch, sie wird noch mit Füßen getreten.
Und nochmal zu Indien, auch in meinem Kämmerchen dort würde ich da keine Kuh schlachten, weil es erstens sowieso bestimmt ne Straftat darstellt und ich 2tens damit die fremde Kultur mit Füßen treten würde, wenn ich dann nunmal Hunger hab auf Kalb muss ich halt woanders hinfahren. Muss ICH (!!!) und nicht die anderen müssen akzeptieren dass das für mich so üblich ist (Kalb zu essen) und ich das jetzt deswegen einfach mach
Natürlich gibt es Ausländer, die Zwangsehen (nur ein Beispiel) immer noch versuchen durchzusetzen. Mit Gewalt oder psychischen Druck. Und natürlich ist das schlimm und nach dem deutschen Gesetz nicht erlaubt. Aber genauso gibt es Deutsche, die ihre Kinder schlagen, Frauen vergewaltigen etc.
Wo zieht man da also den Trennungsstrich, an dem man die Anpassung messen kann?
Wer Frauen gewaltigt hat wohl eher ein psychisches Problem, bei Zwangsehen ist es eher das die Leute hier so Leben wollen wie in ihrem Land. Deutsche Rechte nimmt man gerne wahr wenn sie zum eigenen Vorteil sind, bei Pflichten sieht es anders aus.
Sorry aber wenn Leute hier Zwangsehen durchsetzen wollen, dann wollen sie uns ihren Willen aufzwängen und respektieren unserer Kultur nunmal kein Stück
Nur, wenn Assimilation (http://de.wikipedia.org/wiki/Assimilation_(Soziologie)) als (ab)wertende Vokabel gebraucht wird - ansonsten ist sie die logische Folge ernsthafter Integrationsbemuehungen. Ein erheblicher Teil der in Deutschland lebenden Auslaender ist integriert im Sinne von assimiliert.
Gegenfrage - wenn es den zu integrierenden nicht zugemutet werden darf, sich anzupassen: warum migrieren sie dann eigentlich?
markus1234
16.01.2009, 14:01
Das ist eine komische Forderung. "Ausländer sollen sich anpassen". Ich weiß nicht ob du da etwas verwechselt. Ausländer sollen sich nicht anpassen. Aber sie sollen ernsthaft versuchen die Sprache zu lernen. Zumindest das Sprechen.
Darf ich fragen ob du deine Brille auf hast oder so?
Du wiederspichst dir selber und das in einem Satz inkl. Zugehörigkeit.
Ausländer MÜSSEN sich anpassen. Das hat nichts mit Ausländerhass zu tun. Es kommen sonst einfach zuviele gesellschaftlichen Schichten zusammen.
In manchen Süd-Östlichen Ländern werden 10 jährige Mädchen verheiratet und müssen dann alle ehelichen Pflichten über sich "ergehen lassen".
Findest du das OK? Wenn ja dann solltest du umziehen. Aber wer das hier macht, den werde ich persöntlich kastrieren.
Anpassung im Sinne von Anpassung und nicht von Religionsverbot ect.
Das "Deutsch Sprechen" ist auch gesetztlich vorgeschrieben, zumindest die Kenntnis muss vorhanden sein.
Und selbst das können sehr viele nicht.
Was dann? Sie fühlen sich systematisch verarscht, veräppelt und ausgegrenzt. Und so entsteht Kriminalität. Aus Gleichgültigkeit. Und Gleichgültigkeit entsteht meistens aus Sinnlosigkeit.
Sinnlosigkeit weil man mit diesen Personen nicht kommunizieren kann.
Wie machen die USA das? Jeder(>95%) spricht Englisch(!) und der Rest wird häufig abgeschoben.
Ein Teufelskreis, merkst du das?
Aber wieso so kompliziert wenn jeder in seinem Land bleiben könnte? Dort würde er gesellschaftlich akzeptiert werden und hat auch keine Probleme.
Weil - Flüchtlinge sind das keine, das ist ein anderes Thema und eine ganz andere Problematik.
mfg,
Markus
Sag mal Rach78 wo lebst du? Du redest so, als ob die anderen in Höhlen leben.
Die Kultur des Landes in dem man lebt auch anzunehmen. Es heißt ja nicht dass sie ihre eigenen Wurzeln aus den Augen verlieren sollen. Aber die Kultur des Landes in der ich lebe geht nunmal meiner Meinung nach vor auch wenn manche Sachen in Konflikt stehen zu der eigenen Mutterkultur, dann muss ich das so hinnehmen und dementsprechend auf manches verzichten
Ich mein in Indien sind kulturbedingt Kühe heilig, wenn ich nach Indien ziehe, aber gerne Kalb esse dann muss ich mich damit abfinden dass ich dies nicht in dem Maße mehr tun kann wie es in Deutschland der Fall ist.
??? Wieso soll ich die Kultur eines Landes annehmen? Warum? Das hat doch nichts mit Integration etc zun. Ihr isst Schweine, wir nicht, habe ich jetzt die deustche Kultur nicht angenommen oder wie? Oder ihr geht gerne Bier trinken, wir nicht, und? Sollen wir jetzt alles das machen, was ihr macht, damit das Integration heißt oder wie?
Man lebt immer wie man leben will, natürlich unter gewissen Rahmenbedingungen, wie Gesetze oder gesellschaftliche Dinge.
Genau so die Sache mit dem Ehrenmord, von mir aus können die Leute das gerne machen in deren Heimatland, was die da machen ist mir egal, ist deren Sache, aber hier ist es so, dass dies verboten ist, und das sollte so hingenommen werden.
Natürlich, bei uns ist das Willkommen. Und wir machen auch Ehrenmorde Seminare, wie man richtig ehrenmordet etc.:freak
Man bitte überlege erstmal was du da schreibst, als ob wir es gerne sehen, dass es Ehrenmorde geschehen. Wie abgehoben du redest, ist wirklich unglaublich.
Ich hab auch eine Reportage gesehen, wo Schüler befragt wurden in der Schule und unter anderem kamen da so Sachen wie "ist sie doch selber schuld" "ich würde in der Situation das gleiche machen" "ist ne schande für die Famile, Ehrenmord ist die einzige Lösung"
Da sieht man doch, dass zumindest diese Menschen überhaupt kein Interesse an der deutschen Kultur haben und schlimmer noch, sie wird noch mit Füßen getreten.
Was hat denn das mit der deutschen Kultur zu tun bitte? In England ist es egal oder wie, oder in Ägypten? Das hat absolut nichts mit irgendwelchen Kulturen zu tun, das hat was mit Erziehung und Bildung zu tun, und diese werden sicherlich auch von Kulturen beeinflust.
Und nochmal zu Indien, auch in meinem Kämmerchen dort würde ich da keine Kuh schlachten, weil es erstens sowieso bestimmt ne Straftat darstellt und ich 2tens damit die fremde Kultur mit Füßen treten würde, wenn ich dann nunmal Hunger hab auf Kalb muss ich halt woanders hinfahren. Muss ICH (!!!) und nicht die anderen müssen akzeptieren dass das für mich so üblich ist (Kalb zu essen) und ich das jetzt deswegen einfach mach
Man Straftat ist ne Straftat, das hat nichts mit kulturellen Dingen zu tun.
Wer Frauen gewaltigt hat wohl eher ein psychisches Problem, bei Zwangsehen ist es eher das die Leute hier so Leben wollen wie in ihrem Land. Deutsche Rechte nimmt man gerne wahr wenn sie zum eigenen Vorteil sind, bei Pflichten sieht es anders aus.
Ja klar, man wo ist denn Zwangsehen erlaubt, nenn mir ein Land bitte. Du redest so ein Müll, dass ich wirklich mich wundere, ob du jemals dir Gedanken darüber gemacht hast, was du da alles sagst.
Sorry aber wenn Leute hier Zwangsehen durchsetzen wollen, dann wollen sie uns ihren Willen aufzwängen und respektieren unserer Kultur nunmal kein Stück
Zwangsehen durchsetzen? Solange diese Menschen nicht aufgeklärt, gebildet , richtig erzogen werden, werden es solche Familien geben. Die Sache ist nur, dass es bei süd-östlichen Ländern häufiger vorkommen, weil die Bildung , Erziehung anders ist, und nicht weil das Land das so gut heißt. In Afrika gibt es Stämme, die nähen die Geschlechtsorgane der Mädchen, damit sie kA was nicht machen. Verboten ist das alles überall und 95% Menschen werden in dieselbe Kategorie gepackt, was wirklich einfach nur dumm ist, nichts weiter.
Wie gesagt ihr pauschalisiert alles, ob es normal wäre. Irgendwer hat gemeint, es gibt auch Koreaner etc. die hier leben, aber die nicht gleich kriminell sind. Ja, stimmt ja auch, aber die wachsen auch nicht so auf, wie z.b. Türken aufwachsen, oder die haben nicht diesen Umfeld, was wir hier leider haben. Wenn dein Vater klaut, dann klaust du auch, so hast du das immer gesehen und gelernt, wenn dein großer Bruder Schlagringe cool findet, findest du es auch cool. Und solange man diese Kette nicht unterbricht, wird das so weitergehen. Wenn ihr irgendwo in der hintersten Ecke einer Stadt wohnt, dann werdet ihr nicht einfach so in Villen oder in Häusern wohnen. Ihr werdet weiter in den "Slums"-Gebieten wohnen und auch so aufwachsen. Und das sind meistens die Ausländer, wieso auch immer. Viele sagen, geht mal in die Hauptschulen und etc etc, denkst du dort gehen keine Deutsche hin? Hast du jemals diese Unetrsucht? Ich wette, diese dort leben genauso in schlechten Verhältnissen wie die Ausländer dort. Ich habe noch keinen reichen Schnösel in der Hauptschule gesehen, oder zumindest aus der mittleren Schicht. Klar gibt es auch Ausnahmen, allerdings ist die Tendenz eben da.
mfg
Das hat absolut nichts mit irgendwelchen Kulturen zu tun, das hat was mit Erziehung und Bildung zu tun, und diese werden sicherlich auch von Kulturen beeinflust.
Was denn nun? Der Satz ist unlogisch. Du sagst es hat mit Erziehung und Bildung zu tun, welche von Kulturen beeinflusst werden, demnach spielt die Kultur da doch mit rein, du sagst aber im gleichen Satz es hat überhaupt nichts mit Kultur zu tun.
Natürlich, bei uns ist das Willkommen. Und wir machen auch Ehrenmorde Seminare, wie man richtig ehrenmordet etc.
Man bitte überlege erstmal was du da schreibst, als ob wir es gerne sehen, dass es Ehrenmorde geschehen. Wie abgehoben du redest, ist wirklich unglaublich.
Was ihr bei euch macht ist mir egal, es interesiert mich nicht, ich bin gar nicht drauf eingegangen ob "ihr" das gut findet, kapier grad nicht wieso du es dann ansprichst.
Man Straftat ist ne Straftat, das hat nichts mit kulturellen Dingen zu tun.
Nicht überall sind die Gesetze gleich. Wir machen auch kein Aufstand draus wenn jemand mal nen Stein aufhebt und mitnimmt.
Ihr isst Schweine, wir nicht, habe ich jetzt die deustche Kultur nicht angenommen oder wie? Oder ihr geht gerne Bier trinken, wir nicht, und? Sollen wir jetzt alles das machen, was ihr macht, damit das Integration heißt oder wie?
Darum geht es nicht, ich trinke ebenfalls nicht gern Bier bin ich deswegen weniger deutsch? Ich gehe nicht in die Kirche, bin ich deshalb kein Christ??? Außerdem schadest du niemanden wenn du KEIN Bier trinkst oder kein Schwein ist und es verstößt auch nicht gegen unsere Kultur wenn du diese Sachen eben NICHT tust. Es geht eher darum die Sachen zu unterlassen, die wir hier nicht haben wollen, weil sie eben gesellschaftlich oder kulturell unerwünscht sind.
Inner Schule haben die Schüler keine Kopfbedeckung zu tragen. Wer ne Mütze auf hat wird gebeten diese abzunehmen, wenn da nun ein Mädchen mit einer Kopfbedeckung sitzt, gilt für sie genau das gleiche, ich wüsste nicht warum es extra Regeln geben sollte nur weil man woanders her kommt.
Du redest so ein Müll ; Sag mal Rach78 wo lebst du?
du solltest vllt auch an deinem Ausdruck arbeiten, denn sonst wird es das letztemal gewesen sein, dass ich auf von dir Geschriebenes eingehe. Wenn man anderer Meinung ist oder Sachen klarstellen/richtigstellen will dann kann man das vernünftig tun.
Haegarcb
16.01.2009, 16:00
Zitat von Cerasus
"Man lebt immer wie man leben will, natürlich unter gewissen Rahmenbedingungen, wie Gesetze oder gesellschaftliche Dinge."
Mir kommt es so vor, als wenn sich ne ganze menge Ausländer aus dem Süd-Ost europäischen Raum eben nicht daran halten. Und es auch gar nicht für nötig halten.
"Wenn dein Vater klaut, dann klaust du auch, so hast du das immer gesehen und gelernt, wenn dein großer Bruder Schlagringe cool findet, findest du es auch cool."
Das ist die lächerlichste Aussage die jmd treffen kann. Du stellst es so dar, als wären solche Leute unschuldig. Als wenn sie so etwas dürfen.
Zitat e-ding: "Hier ist nichts nationalistisch! So ein Käse. Hier ist auch nichts systembedingt.
Du solltest schon in der Lage sein, auch ein solch ungeliebtes Thema differenzierter zu betrachten gerade wenn es vielleicht auch an (Deinen?) ideologischen Grundfesten rüttelt."
Jawohl, wenn die Leute hier sich anstrengen nach ganz absurde Kriterien zu bestimmen, wer zur Nation gehört oder nicht, ist das keine Spur von Nationalismus. Was ist das sonst, Patriotismus? Oder wie nennt man das?
Es wurden bereits alle flachen 'Argumente'aufgeführt, die im Forum nicht nur ein Mal breitgetreten worden sind: Ehrenmord, Zwangsehe, Vergewaltigung. Dabei sind diejenigen die hier nach Kultur (natürlich die deutsche, aber wieder kein Nationalismus) schreien, eigentlich nur der Meinung, IHRE wäre besser. Und wenn die Migranten das noch nicht kapiert haben: "warum migrieren sie dann eigentlich?" Aber das ist immer noch kein Nationalismus, nein.
Wenn der Staat und die Gesellschaft diese Themen 'Tabuisieren', dann wissen sie auch warum: wegen der ungehaltenen nationalistischen Eifer seiner braven Bürger.
Dabei sind diejenigen die hier nach Kultur (natürlich die deutsche, aber wieder kein Nationalismus) schreien, eigentlich nur der Meinung, IHRE wäre besser
Woher nimmste diese Weisheit??? Es geht nicht um schlechter oder besser, sondern viel mehr um akzeptieren und sich anpassen.
Ich konnte nirgendwo rauslesen dass einer der Meinung wäre die Deutsche Kultur wäre die beste, also bitte wo kannst du dies?
Ich wandern auch nicht in irgendein Land aus, zeige dort dann 0 Anpassung, fühle mich dann ausgegrenzt, ziehe zurück nach Deutschland und sage dann allen hier "die waren vielleicht ausländerfeindlich da, das könnt ihr euch nicht vorstellen"
Und wenn die Migranten das noch nicht kapiert haben: "warum migrieren sie dann eigentlich?" Aber das ist immer noch kein Nationalismus, nein.
aber dieser Ansicht ist hier NIEMAND, also bitte zeig mir einen hier der die deutsche Kultur für die beste hält
Und wenn die Migranten das noch nicht kapiert haben: "warum migrieren sie dann eigentlich?" Aber das ist immer noch kein Nationalismus, nein.
Ist es auch nicht: es ist eine Frage. Naemlich die, warum der Migrant migriert, wenn es ihm so schwer faellt, sich mit dem, was mit "Kultur" subsummiert wird, zu identifizieren und die Erwartungshaltung, wesentliche Teile dessen anzunehmen, als "Assimilation" diffamiert wird. Da bleibt bei rationalem und demagogielosem Herangehen eigentlich nur der Aspekt der Einwanderung in die sozialen Transfersysteme?
Diese Frage richtet sich logischerweise auch nicht an "den" Migranten (den es so nicht gibt), sondern an die Intergratiosverweigerer unter ihnen. Und ja, ich haette darauf schon gerne eine Antwort.
Wenn Du keine (andere) Antwort weisst: kein Problem, ich bin nicht nachtragend. Aber vergifte die Diskussion nicht mit wohlgefaelligen Surrogatargumenten a la "Nazi, Nazi!" ...
@KL0k:
Wie erklärst du dir denn, dass gewisse Minderheiten hier oft willkommender zu sein scheinen als andere?
wie ich mir das erkläre? mit vorurteilen. ganz einfach. und nichts anderes lese ich hier zum großteil.
Liegt das an uns, sind es einfach nur stumpfe Vorurteile, oder liegt das vielleicht auch zum Teil an den Leuten selbst? Wie war das früher? War es da genauso??
es liegt an beidem. an den vorurteilen, und ein paar spezies die die perfekte vorlage für diese vorurteile liefern. aber sich dann in die opferrolle zu stellen wie "die sind doch selbst schuld, was wollen die eigentlich alle hier" ist wohl kaum ne lösung für irgendein problem und nichts weiter als stumpfer mist. und mich interessiert es nicht wie es "früher" war. ich lebe im jetzt und nicht im gestern.
Das Thema heißt Ausländerkriminalität, wieso denken die Leute dabei sofort immer an ganz bestimmte Minderheiten, ich mein Niederländer, Spanier, Italiener, Engländer, Amerikaner, Japaner etc kommen in dem Zusammenhang quasi überhaupt nicht vor.
siehe meine erste antwort: vorurteile.
du kannst auch genauso gut vonnem schweden, engländer oder kroaten eins auf die fresse kriegen, wenn du dich daneben benimmst. aber das bild vom aggressiven hinterwäldlerischen moslem hat sich hier scheinbar bei n paar leuten so ins hirn gebrannt, das da hopfen und malz verloren ist, dieses bild wieder grade zu biegen.
das sieht man allein schon an deiner schreibweise, das dir das eigentlich auch egal is und wenn es nach dir ginge, wären die alle nich hier. mach dir da mal selbst, mir oder anderen nichts vor. lies deine sätze.
Was auch noch wichtig ist: Wenn 2 Leute unterschiedlicher Nationalität aufeinander losgehen und besonders wenn einer davon Deutsch ist wird fast immer wieder die Nazikeule geschwungen. Ja aber wer weiß denn was die Motive waren? Vllt hatte der eine auch nen Verhältnis mit der Freundin des anderen, oder vielleicht hat Person x provoziert und Person y ist ne leicht zu provozierende Person, ich mein in solchen Fällen gehen die Leute net aufgrund ihrer Nationalität aufeinander los, sondern das wäre ein ganz normaler Streit, in dem die Kontrahenten nur zufällig grad nicht vom selben Stamm sind.
ich hab mich auch schon mit leuten aller möglicher herkunft in den haaren gehabt, und trotzdem hat mich darauf keiner nazi genannt. eben weil ich nicht auf diese schiene abrutsche. und ich will von dieser opferrolle auch nichts hören. das ist kein diskussionsniveau. ende der durchsage.
Einhörnchen
16.01.2009, 17:08
Bitte einen etwas angemesserenen Umgangton, sonst wird dieser eigentlich sehr gut eröffnete Thread sehr bald geschlossen (zumindest befürchte ich das).
Abgesehen davon ist es schon so, dass die Herkunft/Tradition/Kultur einen Einfluss auf die Beziehung zu einem Staat hat. Diesbezüglich interessant ist z.B. die Entwicklung der jährlich durchgeführten Umfrage bzgl. Vereinbarkeit von Koran und Grundgesetz (Quelle (http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EAED412C695204BEAAD3DA876D8249902~ATpl~Ecommon~Scontent.html)).
Trotzdem sollte das nicht herangezogen werden um Menschen pauschal zu verurteilen. Denn auch unser Grundgesetz hat die Wurzeln in unserer Tradition/Vergangenheit. Dass es dann zu Konflikten bei Berührungen kommt ist selbstverständlich. Wichtig ist es daher, konstruktive Lösungsformen zu finden. Dazu gehört nunmal auch Integration (Stichwort Deutschkurse; vor Rot-Grün hätten die Grünen noch jeden für so eine Forderung als Rechtspopulist beschimpft), aber auch Integrationswille.
Bei letztem beobachte ich zwei Verhaltensweisen in meiner Umgebung
1. Ich ziehe nach Deutschland und trage zum Gelingen der Gesellschaft bei (orientiere mich an gemeinsamen und vorgelebten Werten, engangiere mich, arbeite, erziehe Kinder ordentlich usw.). Fast alle Ausländer bei uns im Dorf sind so.
2. Ich komme und nutze die tolle Infrastruktur (auch soziale Infr.) und mache mir meine eigene Gesellschaft. Dies beobachte ich vermehrt in benachbarten Städten.
Leider wurde wie festgestellt gerade der letzte Aspekt und dem Vorwurf des Nationalismus tabuisiert, was eher für Frust sorgte. Falls ich beispielsweise in den USA gegen Gesetze verstoße würde, dann würde mich eine Abschiebung nach Deutschland nicht verwundern und ich würde mich auch nicht beschweren. Für eine funktionierende Gemeinschaft ist auch immer ein Konsens erforderlich.
Dabei sind diejenigen die hier nach Kultur (natürlich die deutsche, aber wieder kein Nationalismus) schreien, eigentlich nur der Meinung, IHRE wäre besser.
Zunächst einmal sollte es in einer aufgeklärten Gesellschaft keine Tabuthemen geben, sonst ist sie m.E. nicht aufgeklärt.
Zum Thema Leitkultur in Deutschland...ähm ja, da bietet sich doch die deutsche Kultur an oder welche hättest Du gern? Multikulti? Welche Kultur nun jeder als die "bessere" empfindet, entscheidet auch jeder für sich.
Auch wenns Dir nicht gefällt aber es gibt Kulturen und Gesellschaften auf unserem Planeten, die nicht unseren Entwicklungsstand haben. Der Säkularisierungsgrad, Mitbestimmungsrechte, Gleichberechtigung von Mann und Frau, Entwicklung des Rechtssystems oder die Grundrechte sind da nur ein paar Indikatoren.
Und ja, da ist mir die deutsche (gern auch westeuropäische) Leitkultur lieber. Dabei gehts nicht darum, dass "Deutsch" darufsteht sondern wofür sie steht.
MFG
Was denn nun? Der Satz ist unlogisch. Du sagst es hat mit Erziehung und Bildung zu tun, welche von Kulturen beeinflusst werden, demnach spielt die Kultur da doch mit rein, du sagst aber im gleichen Satz es hat überhaupt nichts mit Kultur zu tun.
Ich gebe zu, dass der Satz unlogisch klingt und versuche es nochmal zu erklären. Es ist so, dass die Erziehung und Bildung die wichtigsten Faktoren sind, auch sonst alles wie Umfeld, die Person selbst etc und das hat gar nichts mir Kultur sein zu tun. Das ist so.
Allerdings besteht da ein Problem undzwar wie definiert man Bildung und Erziehung und hier spielt die Kultur wieder eine Rolle. Also jede Kultur hat seine Feinheiten, aber alle sind sich einig, dass die Bildung und Erziehung , das A und O ist.
Was ihr bei euch macht ist mir egal, es interesiert mich nicht, ich bin gar nicht drauf eingegangen ob "ihr" das gut findet, kapier grad nicht wieso du es dann ansprichst.
Es kann dir egal sein, das habe ich ja auch nicht angesprochen, lies mal das fettgedruckte was ich zitiert habe, dann erkennst du, dass du indirekt behauptest, dass es bei "uns" ok wäre.
Darum geht es nicht, ich trinke ebenfalls nicht gern Bier bin ich deswegen weniger deutsch? Ich gehe nicht in die Kirche, bin ich deshalb kein Christ??? Außerdem schadest du niemanden wenn du KEIN Bier trinkst oder kein Schwein ist und es verstößt auch nicht gegen unsere Kultur wenn du diese Sachen eben NICHT tust. Es geht eher darum die Sachen zu unterlassen, die wir hier nicht haben wollen, weil sie eben gesellschaftlich oder kulturell unerwünscht sind.
Inner Schule haben die Schüler keine Kopfbedeckung zu tragen. Wer ne Mütze auf hat wird gebeten diese abzunehmen, wenn da nun ein Mädchen mit einer Kopfbedeckung sitzt, gilt für sie genau das gleiche, ich wüsste nicht warum es extra Regeln geben sollte nur weil man woanders her kommt.
Du bringst denselben Argument, den ich dir gebracht habe, das ist unlogisch. Ich stimme dir zu mit dieser Aussage, allerdings hast du vorhin das Gegenteil behauptet. Und was ist z.b. kulturell unerwünscht? Nenn mir mal ein Beispiel? Gewalt? Anmache? Was?
du solltest vllt auch an deinem Ausdruck arbeiten, denn sonst wird es das letztemal gewesen sein, dass ich auf von dir Geschriebenes eingehe. Wenn man anderer Meinung ist oder Sachen klarstellen/richtigstellen will dann kann man das vernünftig tun.
Das solltest du auch, denn schon allein diese Hochnäsigkeit " dass ich auf von dir Geschriebenes eingehe" zeigt, wie du mit anderen Aussagen umgehst. Genau deswegen, habe ich dieselbe Methode bei dir benutzt, also nicht auf mein Ausdruck geachtet...
Zitat von Cerasus
"Man lebt immer wie man leben will, natürlich unter gewissen Rahmenbedingungen, wie Gesetze oder gesellschaftliche Dinge."
Mir kommt es so vor, als wenn sich ne ganze menge Ausländer aus dem Süd-Ost europäischen Raum eben nicht daran halten. Und es auch gar nicht für nötig halten
Mir kommt es so vor, als ob viele deutsche Mitbürger uns hassen und es nicht nötig halten uns auf demselben Niveau zu betrachten. Mit Vorurteilen kommen wir nicht sehr weit.
"Wenn dein Vater klaut, dann klaust du auch, so hast du das immer gesehen und gelernt, wenn dein großer Bruder Schlagringe cool findet, findest du es auch cool."
Das ist die lächerlichste Aussage die jmd treffen kann. Du stellst es so dar, als wären solche Leute unschuldig. Als wenn sie so etwas dürfen.
Nein , nein mein Lieber. Keineswegs will ich das unschuldig darstellen und das ist keine lächerliche Aussage, im Gegenteil, es klingt lächerlich, ist aber bittere Ernst.
Allein konzentriere dich mal um deine Person, wie du dich kleidest (sicherlich kleidest du dich so wie deine Freunde oder wie es halt "normal" ist auf der Arbeit oder sonst wo), wie du isst (z.b weiß ich, dass es bei vielen Deutschen es kein Problem ist zu rülpsen, weil die Eltern das als keine unangenehme Geste ansehen, und wiederum bei Anderen ist das ne Frechheit), wie du ans Telefon ran gehst, wie du mit Sport umgehst (wenn dein Vater FC Bayern Fan ist, da liegt es sehr nah, dass du auch FC B Fan bist), wie du Sätze formulierst, wie du die Welt siehst etc. etc. Du wirst von klein auf von vielen Dingen beeinflusst, das merkst du gar nicht, das ist niemandem so bewusst, steckt im Unterbewusstsein. Und wenns für dich normal vorkommt im Ferien immer zu zelten, empfindet wiederum ein Anderes das nicht so, weißt du was ich meine. Es sind so viele Sachen, die du unbemerkt von allen Menschen von deiner Umgebung mitnimmst, ohne Absicht, ohne darüber nachgedacht zu haben.
Naja egal. Jeder kann so denken wie er will, aber solange niemand ansatzweise versucht den Anderen zu verstehen, wird sich nichts ändern. Ich verstehe dich, wieso du all diese Dinge so schreibst wie du sie schreibst, allerdings hilft es mir nicht weiter und dir eben genauso wenig. Du kannst von mir aus noch so viel Sprachkurse fördern etc etc., aber solange einer in Kreuzberg z.b. lebt, wird er jetzt nicht, nur weil er besser deutsch spricht auch ein guter oder ein anderer Mensch....
Also jede Kultur hat seine Feinheiten, aber alle sind sich einig, dass die Bildung und Erziehung , das A und O ist.
Das wäre schön aber gerade in Bezug auf die Bildung oder besser Art der Bildung existieren eklatante Unterschiede.
MFG
Diese Illusion hat sich durch unsere "geehrten und überall geschätzen verbrecherischen Mitmenschen und Mitbürger" unter den Migranten sowie unter den Deutschen mit Migrationshintergrund leider aufgelöst.
ach was, alles nur Vorurteile, das scheint doch nur so;)
*ironie aus*
Es kann dir egal sein, das habe ich ja auch nicht angesprochen, lies mal das fettgedruckte was ich zitiert habe, dann erkennst du, dass du indirekt behauptest, dass es bei "uns" ok wäre.
Wenn ich sage "aber hier ist es so, dass dies verboten ist" drücke ich damit doch nicht aus dass es bei "dir" erlaubt, okay oder was auch immer ist. Vllt hast du es so aufgefasst, aber das habe ich damit nicht ausdrücken wollen.
Es ist so, dass die Erziehung und Bildung die wichtigsten Faktoren sind, auch sonst alles wie Umfeld, die Person selbst etc und das hat gar nichts mir Kultur sein zu tun. Das ist so.
Bildung und Erziehung ist aber Kulturabhängig.
Bildung: Hier ist nen Schulabschluß etwas ganz normales, in armen Ländern wiederrum kann sich der glücklich schätzen der einen hat.
Erziehung: Hat doch auch was mit Kultur zu tun. Nen Afrikaner wird seine Kinder nicht genauso erziehen wie ein Asiate oder Europäer, nur weil die Erziehung anders ist, heißt dass ja nicht dass man dann keine Erziehung genossen hätte.
Die Kultur spielt ganz maßgeblich mit rein meiner Meinung nach. Ich mein hier wirste inner Kneipe ja auch nicht rausgeschmissen nur weil du kein Bier trinkst oder aufem Oktoberfest;) Vielleicht guckt man dich schief an da, aber das nicht weil du ein Ausländer bist oder ausländisch aussiehst, nen deutscher wird net weniger schief angeschaut wenner sich inner kneipe vorner anner Bar nur ne cola bestellt;)
Ich stimme dir zu mit dieser Aussage, allerdings hast du vorhin das Gegenteil behauptet. Und was ist z.b. kulturell unerwünscht? Nenn mir mal ein Beispiel? Gewalt? Anmache? Was?
Da hatte ich das Beispiel mit Indien gebracht. Oder weiteres Beispiel Kopfbedeckung. Es gehört sich bei unseren Schulen ja auch, dass man Cappies etc abnimmt während des Unterrichtes. Demnach hat sich daran auch ein Mädchen mit Kopfbedeckung dran zu halten.
Ich mein hier tritt doch ein Konflikt auf. Die eine Kultur sagt "du darfst das nicht" die andere sagt "du hast das so zu machen" Und je nach dem WO man sich befindet geht da die eine Kultur eben vor und die andere nach, WENN sich beide nicht vereinen lassen
Ich mein wenn ich wo im Urlaub bin etc, will etwas besichtigen und man sagt mir dort "wenn sie darein wollen, müssen sie xy aufsetzen, anziehen, ihre Schuhe ausziehen etc" dann hab ich das eben so zu machen wenn ich wo rein will.
Das solltest du auch, denn schon allein diese Hochnäsigkeit " dass ich auf von dir Geschriebenes eingehe" zeigt, wie du mit anderen Aussagen umgehst. Genau deswegen, habe ich dieselbe Methode bei dir benutzt, also nicht auf mein Ausdruck geachtet...
Vllt würde es schon reichen sich nicht persönlich anzugreifen auch wenn man andere Ansichten teilt:)
HappyMutant
16.01.2009, 18:39
Ähem, in Deutschland herrscht Schulpflicht, das kannst du kaum mit einem Kneipenbesuch vergleichen. Rücksichtnahme muss natürlich Grenzen haben, du kannst aber faktisch niemandem die Auslebung seiner Kultur verbieten, solange sie die Recht eines anderen nicht verletzt. Und das tut ein Kopftuch nicht. Wenn du also von staatlicher Seite also etwas vorschreibst, dann musst du, auch aus Gründen der Gleichbehandlung, persönliche Freiheiten zulassen, gerade dann, wenn es nicht um wenige Minuten Kirche gucken geht, sondern um 9 Jahre Schulpflicht. Das ist ein nicht unerheblicher Teil Unterschied. Ein Staat kann und darf nicht Religion oder persönliche Einstellung übermäßig reglementieren. Deshalb steht es in der Verfassung, weil dies sonst Grundlage böte alles was einer bestimmten Mehrheit nicht passt zu verbieten oder massiv einzuschränken. Der Minderheitenschutz ist und bleibt ein Menschenrecht.
Weiterhin ändert das fabulieren von einer Leitkultur absolut nichts. Fakt ist, dass sie nicht angenommen wird, von Teilen der Bevölkerung. Fakt ist auch, dass man nicht mal so genau weiß, wie sie denn nun aussehen, soll diese Leitkultur. Und Fakt ist auch, dass viele vermeintliche Angehörige diese Leitkultur nicht mal ein kleines bisschen Ahnung von dem haben, was sie angeblich ausmacht. Weder sprachlich, noch kulturell, noch historisch.
Also muss man sich überlegen, warum wird diese "Leitkultur" nicht angenommen und warum sie das muss. Aus purer Dankbarkeit? Auch wenn es der feuchte Traum so manches Kulturkämpfers ist, es ist keine Option jeden irgendwohin auszuweisen, der nicht ihrer Meinung ist. Es ist auch nicht so, also ob anderer Kulturen in bestimmten Bereichen nicht ausgelebt werden können sollten. Das man sich einerseits darüber beschwert, man müsse sich den Emigranten anpassen, Angst hat, eine fremde Kultur aufgezwungen zu bekommen und andererseits im nächsten Satz genau dies von anderen zu fordern, ist schon ignorant.
Aber das ist auch eigentlich alles nicht der Punkt, denn um überdurchschnittliche Kriminalität von Einwanderern und Deutschen mit Migrationshintergrund, um die soll es ja hier gehen (die faktisch dennoch nur von einem Bruchteil der Angehörigen dieser Gruppe ausgeführt wird). Und die Behauptung, das dies ein kulturelles Phänomen sei, ist doch witzlos. Es geht doch eher darum, warum Teile dieser Gruppen diverse Normen nicht anerkennen. Und da wir davon ausgehen können, dass Kriminalität in etwas überall gleich definiert ist, ist also die Frage, warum bestimmte Gruppen mehr dazu neigen, wenn sie in einer vermeintlich "fremden" Umgebung leben. Diebstahl, Gewalt, Beleidigungen sind auch nicht gerade die grundlegenden Eigenschaften anderer Kulturen. Also wieso funktioniert hier die Akzeptanz gesellschaftlicher Normen nicht. Vermutlich, weil sich viele erst gar nicht als Teil einer Gesellschaft fühlen.
Weder sind die Werte des eigenen "alten" Kulturkreises, noch die des Landes in dem man lebt, wirklich Anhaltspunkt. Hier fehlt die Orientierung. Und dies wird durch andere Dinge kompensiert. Das ist auch alles nicht neu, sondern längst bekannt. Dazu kommt, dass Bildung nicht angenommen wird, selbst wenn wir davon ausgehen, dass es einige Angebote gibt. Auch hier die Frage des warum. Warum ist es so, dass sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass nur wer auf das Gymnasium geht überhaupt Chancen hat auf eine einigermaßen gesicherte Existenz? Warum werden speziell arme Familien im deutschen Bildungssystem benachteiligt. Auch das ist längst erwiesen, dass gerade in Deutschland die Durchlässigkeit extrem gering ist, dass systematische Benachteiligungen zu finden sind.
Wundert es dann, dass Emigranten-Kinder, deren Familien meist nicht zu der gehobenen Mittelschicht gehören, schon direkt für Real- und Hauptschule abonniert sind. Hier wird Potential ohnehin verschenkt und viele hier vertreten ja auch direkt die Einstellung, die latent immer vorhanden sind: Emigranten sind dumm, faul und sind gar nicht in der Lage zu höherer Bildung. Das sich dies dann auch im Selbstbild manifestiert, wen wundert es? Das also umso mehr in kriminelle Milieus abrutschen ist dann schon fast simpele Mathematik, ist es doch auch bei "ur-"deutschen Kriminellen so, dass die Sozialisation eine große Rolle spielt.
Fallen diese gesellschaftlichen Aussenseiter mehr auf, als andere, "integrierte" Gruppen. Natürlich. Man sollte nur nicht den Fehler machen, deswegen auf andere zu schließen. Die Unterschicht abzuschieben, sei es erstmal nur in die Wohnsilos oder wie von einigen gefordert in ihr "Herkunftsland" (was bei vielen ohnehin Deutschland wäre, geht doch die Problematik doch gerade auch von Jugendlichen aus der zweiten und dritten Generation aus), ändert absolut nichts an den Defiziten dieser unserer Gesellschaft. Es mildert einige Auswirkungen, bis man merkt, dass es der deutschen "Unterschicht" gar nicht viel anders ergeht.
Über manche Beiträge muss ich mich doch wirklich wundern. Was da alles für Argumente bemüht werden! Kühe in Indien und Kopfbedeckungen zum Beispiel. *kopfschüttel*
Sind Messerstechereien oder Eigentumsdelikte in anderen Ländern etwa nicht verboten? Laufen da überall nur Wilde herum? Es geht in diesem Thread doch um Straftaten und um die Frage, ob in Deutschland lebende taliener, Amerikaner, Albaner, Russen, Kenianer, Chinesen, Türken oder Norwegen krimineller sind als Deutsche oder nicht.
Das hat zunächst einmal nur etwas damit zu tun, ob ich die Gesetze des Landes, in dem ich lebe, beachte oder nicht. Wenn der Alkoholkonsum in Saudi-Arabien verboten ist, trinke ich dort keinen Alkohol. Sonst verstoße ich gegen das Gesetz und bin meinetwegen ein "krimineller Ausländer". Anders herum gilt das Gleiche. Was im Ausland erlaubt oder geduldet ist, muss in Deutschland nicht legal sein. Entweder man beachtet das oder man landet im Knast bzw. wird abgeschoben.
Bei der Kriminalstatistik geht es - abgesehen von ausländerspezifischen Straftaten - um ganz "normale" Sachen wie Diebstahl, Raub, Mord, Erpressung, Drogenhandel usw. Diese Delikte sind in jeder Gesellschaft und in jeder Kultur verboten. Das sollte man nicht vergessen.
Deshalb bringen die Hinweise auf die "andere Erziehung" in anderen Ländern herzlich wenig. Selbst die gerne zitierten Ehrenmorde sind überall verboten. Aber in manchen Gegenden hat das Gesetz nicht den ausreichend langen Arm, um den örtlichen Traditionen Einhalt zu gebieten. Wenn das in Deutschland besser klappt, werden die Täter hierzulande vielleicht geschnappt und woanders nicht. - Das hat aber wenig mit Anpassung usw. zu tun. Es sind schlicht und einfach Verbrechen, die von den Tätern ganz unabhängig von den Landesgrenzen begangen werden.
Fairy Ultra
16.01.2009, 18:58
Naja wir sollten den "Fehler" aber auch bei uns suchen.
In Deutschland gibt es Papiere für Einwanderer in fast allen erdenklichen Sprache, aber wander mal nach Spanien aus, da geht absolut NICHTS wenn du die Sprache nicht kannst, es geht einfach nicht.
@Fairy Ultra
Die Argen in Berlin bieten u.a. türkische und russische Informationsblätter an.
MFG
Also gibt es schon mal keine ausländischsprachigen Anträge damit hätten wir doch schon mal diese Behauptung widerlegt.
Wenn ich bei der Arbeitsagentur nachschaue finde ich nur Formulare in Behördendeutsch. Das hier Ausländer eventuell damit nicht klarkommen und es dafür Informationsbroschüren gibt wird ihnen jetzt also zur Last gelegt von euch?...Fazit: Außer heiße Luft also nichts
Wenn ich mir gerade so ein paar Anträge anschaue dann bräuchte ich auch erstmal eine Infoblatt um zu verstehen was die bei einigen Punkten genau von mir wollen und ich bezweifle das es bei vielen anders ist.
@fairy ultra
Widerlegt? Lies doch noch einmal ganz genau.
@happymutant
Ja ja, das böse Kulturwort. Worin siehst Du denn nun die Ursachen unterschiedlich starker Integration verschiedener Minderheiten in Deutschland?
Haben es Vietnamesen denn nun wirklich einfacher als Türken? Weshalb der große Unterschied in den Abschlüssen?
Strukturelle Defizite wirken auf alle Minderheiten gleich. Darum geht es hier. Die Vorausetzungen für Ausländer egal welcher Herkunft sind damit gleich.
Und genau dies zeigt, dass eben keine systembedingte Ursache dafür verantwortlich sein kann. Dass es Migranten in Deutschland schwerer haben als Deutsche bestreite ich nicht. Auch das Armut Einfluß auf die Bildung hat, ist klar.
Dennoch existieren Unterschiede, die selbstverständlich u.a. kulturell bedingt sind.
MFG
keshkau
Deshalb bringen die Hinweise auf die "andere Erziehung" in anderen Ländern herzlich wenig. Selbst die gerne zitierten Ehrenmorde sind überall verboten. Aber in manchen Gegenden hat das Gesetz nicht den ausreichend langen Arm, um den örtlichen Traditionen Einhalt zu gebieten. Wenn das in Deutschland besser klappt, werden die Täter hierzulande vielleicht geschnappt und woanders nicht. - Das hat aber wenig mit Anpassung usw. zu tun. Es sind schlicht und einfach Verbrechen, die von den Tätern ganz unabhängig von den Landesgrenzen begangen werden.
Na Ja offizell werden Frauen im Iran noch gesteinigt für Ehebruch, Frauen (auch Mädchen unter 18 Jahren) die Vergewaltigt wurden werden auch mit der Steinigung bestraft nur damit die Tolle Familienehre wieder hergestellt wird.
So Leute will ich nicht hier haben, für solle Leute möchte ich auch keine Steuern zahlen. Das ist tiefstes Mittelalter.
cerasus
??? Wieso soll ich die Kultur eines Landes annehmen? Warum? Das hat doch nichts mit Integration etc zun. Ihr isst Schweine, wir nicht, habe ich jetzt die deustche Kultur nicht angenommen oder wie? Oder ihr geht gerne Bier trinken, wir nicht, und? Sollen wir jetzt alles das machen, was ihr macht, damit das Integration heißt oder wie?
Man lebt immer wie man leben will, natürlich unter gewissen Rahmenbedingungen, wie Gesetze oder gesellschaftliche Dinge.
Darum geht es doch gar nicht, diese Menschen sollen Moderne Europäer werden die ihre Kinder so erziehen das sie zu Leistungsfähigen (selbständigen) Mitbürgern werden.
cerasus
Wie gesagt ihr pauschalisiert alles, ob es normal wäre. Irgendwer hat gemeint, es gibt auch Koreaner etc. die hier leben, aber die nicht gleich kriminell sind. Ja, stimmt ja auch, aber die wachsen auch nicht so auf, wie z.b. Türken aufwachsen, oder die haben nicht diesen Umfeld, was wir hier leider haben. Wenn dein Vater klaut, dann klaust du auch, so hast du das immer gesehen und gelernt, wenn dein großer Bruder Schlagringe cool findet, findest du es auch cool. Und solange man diese Kette nicht unterbricht, wird das so weitergehen. Wenn ihr irgendwo in der hintersten Ecke einer Stadt wohnt, dann werdet ihr nicht einfach so in Villen oder in Häusern wohnen. Ihr werdet weiter in den "Slums"-Gebieten wohnen und auch so aufwachsen. Und das sind meistens die Ausländer, wieso auch immer. Viele sagen, geht mal in die Hauptschulen und etc etc, denkst du dort gehen keine Deutsche hin? Hast du jemals diese Unetrsucht? Ich wette, diese dort leben genauso in schlechten Verhältnissen wie die Ausländer dort. Ich habe noch keinen reichen Schnösel in der Hauptschule gesehen, oder zumindest aus der mittleren Schicht. Klar gibt es auch Ausnahmen, allerdings ist die Tendenz eben da.
Was soll das sein, ein indirekter Vorwurf gegen die Deutschen
Also das ist doch quatsch
Wir können doch nichts dafür das sie ihre Wohnviertel so verdrecken lassen
Also ich komme aus Frankfurt am Main, wenn ich da einen Kuppel in der Nordweststadt besucht habe, und diese Wohnblock Anlagen gesehen habe da hab ich mich immer gefragt, die bemalen alles hier, in den Eingangsbereichen waren die Fenster kaputt geschlagen, dann lagen ständig aufgebrochene Zigarettenautomaten in der Anlage rum usw, warum zerstören die ihren eigenen Lebensraum.
Und dann stellen die sich hin und tuen so als ob wir Deutschen daran Schuld sind und nichts machen für sie.
Und genau dieser Unterton ist in deinem Satz
Wo ist die Selbstkritik oder Eigeninitiative !!!!!!
Das habe ich auch schon mal bei einem Anderen Thema geschrieben
Ich denke das ein Problem der Islamischen Gesellschaft ist, dieses starke Männerbild in ihrer Gesellschaft
Mir kommt es oft vor das es Selbstkritik in diesem Kulturkreis nicht vorhanden ist, ich weis nicht warum, wird das als Schwäche gesehen in dieser Gesellschaft
So Leute will ich nicht hier haben, für solle Leute möchte ich auch keine Steuern zahlen. Das ist tiefstes Mittelalter.
Stimmt schon. Für uns Europäer sind solche Praktiken völlig unverständlich. Es gibt allerdings andere muslimisch dominierte Staaten, die das anders handhaben. Im Fall der Steinigung wird die Religion als Argument vorgeschoben, um (mittelalterliche) Traditionen fortschreiben zu können. Die Todesstrafe als solche gibt es aber auch in den USA oder in China. Darüber regt sich wiederum kaum jemand auf.
Der Punkt ist doch der, dass die Gesetze eines Landes den Ausschlag geben. Eine Kuh ist in Deutschland nicht mehr als eine Kuh. Darüber können sich die Inder (in Indien oder in Deutschland) nun aufregen oder nicht. Da nehmen wir keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten anderer Kulturen oder Religionen und brauchen das auch nicht zu tun.
Wenn Deutschland keine Todesstrafe verhängt, dann bleibt es dabei. Private Rechtsprechung ist sowieso ungesetzlich. Also muss sich ein Ausländer, der nach Deutschland kommt, gut überlegen, ob er die hier geltenden Regeln zu akzeptieren bereit ist oder nicht.
Das hat nichts damit zu tun, welche Sprache in der eigenen Wohnung gesprochen wird und ob man deutsches oder ausländisches Fernsehen empfängt. Ebenso wenig will man den Menschen vorschreiben, wie sie sich kleiden oder was sie essen sollen und zu welcher Religion sie sich bekennen. Das spielt für die Beurteilung von Kriminalität überhaupt keine Geige.
keshkau
Stimmt schon. Für uns Europäer sind solche Praktiken völlig unverständlich. Es gibt allerdings andere muslimisch dominierte Staaten, die das anders handhaben. Im Fall der Steinigung wird die Religion als Argument vorgeschoben, um (mittelalterliche) Traditionen fortschreiben zu können. Die Todesstrafe als solche gibt es aber auch in den USA oder in China. Darüber regt sich wiederum kaum jemand auf.
Ich rege mich auch über die Todesstrafe in USA CHINA und sonstwo auf
Also ich finde Todesstrafe generell für unsinnig
aber da gibt es doch Unterschiede
also ich setzte die Todesstrafe in den USA jetzt nicht gleich mit der Steinigung eines Mädchens im Iran das gesteinigt wird weil es vergewaltigt wurde und deshalb für ihre Familie nichts mehr wert ist, weil sie keine Jungfrau mehr ist und nicht mehr zu verheiraten ist.
Diese Weltanschauung werde ich in Deutschland und Europa nicht tolerieren
Das können sie in ihrem Kulturkreisen oder ihren Staaten tuen aber hier nicht
Und zu wem wer und was jemand betet ist mir auch egal solange er es Privat macht und mich damit nicht einschränken will
Uns Deutschen ist es doch mittlerweile egal ob einer Christ oder Evangele oder sonstwas ist
Nur den Islamischen Mitbürgern ist das nicht egal da wird immer gefragt an was Glaubst du
Wie gesagt: In Deutschland gibt es keine Todesstrafe und fertig. Sich gegen die Todesstrafe in anderen Ländern einzusetzen, ist Dein gutes Recht.
Und die Frage nach dem Glauben ist nicht illegal. Also immer schön auf dem Teppich bleiben. Wir haben hier in Deutschland auch die Religionsfreiheit. Daran ist nicht zu rütteln.
Ähem, in Deutschland herrscht Schulpflicht(...)Rücksichtnahme muss natürlich Grenzen haben, du kannst aber faktisch niemandem die Auslebung seiner Kultur verbieten, solange sie die Recht eines anderen nicht verletzt. Und das tut ein Kopftuch nicht.(...)Ein Staat kann und darf nicht Religion oder persönliche Einstellung übermäßig reglementieren.
Was von bestimmten Kreisen auch verstanden wurde und konsequent ausgenutzt wird - indem man etwa der Tochter die Teilnahme an Klassenfahrt oder Schwimmunterricht verwehrt. Abseits der reinen Koerperertuechtigung und der geringer werdenden Wahrscheinlichkeit des Ertrinkens sind das Teile einer Sozialisierung - naemlich des Erlernens des Umganges mit anderen und ausdruecklich auch andersgeschlechtlichen Menschen. Die Religion ist hier nur wohlfeiles Deckmaentelchen fuer das ruecksichtslose Durchsetzen patriarchischer Denkmuster. Wie religioes kann eine 10jaehrige sein? Sollte sie tatsaechlich bereits ein Problem damit haben, mit gleichaltrigen Jungen zu schwimmen, muss da schon katastrophal viel schiefgegangen sein.
Der Minderheitenschutz ist und bleibt ein Menschenrecht.
Wie gesagt - 40 Prozent im Jahr 2010. Minderheit definiere ich anders.
Fakt ist, dass sie nicht angenommen wird, von Teilen der Bevölkerung.
Ich neige eher dazu, es fuer ein Problem zu halten. Und stelle zum x-ten Male die Frage - warum migriert man dann?
Jeder vernuenftige Mensch kennt die Antwort. Es spricht sie nur niemand aus, weil sie keiner hoeren mag.
Fakt ist auch, dass man nicht mal so genau weiß, wie sie denn nun aussehen, soll diese Leitkultur.
Doch, das weiss man durchaus. Im wesentlichen laesst sie sich aus dem Grundgesetz (zu dem sich ja alle stets eilfertig bekennen) ableiten - also Dinge wie Gleichheit etwa. Auch die Gleichheit von Frau und Mann. Und da fangen die Probleme (s. o.) schon an ...
Das man sich einerseits darüber beschwert, man müsse sich den Emigranten anpassen, Angst hat, eine fremde Kultur aufgezwungen zu bekommen und andererseits im nächsten Satz genau dies von anderen zu fordern, ist schon ignorant.
Denkfehler. Wenn der Migrant dem Einheimischen seine Kultur "ueberstuelpt", darf von Aufzwingen gesprochen werden. Der Migrant hingegen hat sich durch Migration entschieden. Ansonsten zum x-ten Male die Frage ... Du weisst schon.
Und die Behauptung, das dies ein kulturelles Phänomen sei, ist doch witzlos.
Allenfalls witzlos im Sinne von traurig. Eine Kultur, die z. B. den Mann ueber die Frau stellt, produziert unvermeidlich Auswuechse und Inkompatibilitaeten zum mitteleuropaeischen Wertegefuege. Das muss lange nicht in Extremen wie den sog. Ehrenmorden oder Zwangsehen gipfeln - offene Verachtung der Lehrerin etwa ist auch so eine Folge, laengst keine Ausnahme und ein Stueck im grossen Puzzle. Mit einem "undurchlaessigen" Bildungssystem hat das herzlich wenig zu tun. Wusstest Du, dass Sachsen bei der letzten PISA-Studie auffallend gut abgeschnitten hat - auch wegen des unterdurchschnittlichen Anteils an Migranten? Und das das im skandinavischen Raum, der (ob nun zu Recht oder nicht) gern als Beispiel hochgehalten wird, aehnlich ist?
Ein Problem ist auch, wenn eine Kultur die eigene Religion ueber alle anderen stellt. Zitate von Koranstellen spare ich mir jetzt - auch, weil ich die Standardantworten auf sie kenne. Daran, dass sich hier ein chauvinistisches Schema erkennen laesst, dass so auch gelebt wird, aendern aber diese Standardantworten nichts.
Vermutlich, weil sich viele erst gar nicht als Teil einer Gesellschaft fühlen.
Wuerde ich die Sprache dieser Gesellschaft (deutsch - noch) nicht sprechen, haette ich vermutlich dasselbe Problem. Wie gehe ich nun damit um?
[ ] Ich erlerne die Sprache.
[ ] Ich erlerne die Sprache nicht, konstruiere stattdessen meine eigene Parallelgesellschaft, zu der die Fremden (Deutschen) nicht nur, aber auch wegen der Sprachbarriere keinen Zugang haben.
Warum bringen die Eltern ihren Kindern die deutsche Sprache nicht bei? Wenn sie sie selbst nicht sprechen - warum haben sie sie nie gelernt? Warum stampfen Verbaende ein Gebetshaus nach dem anderen aus dem Boden, haben aber keine Mittel fuer Integrationsarbeit mit ihrer eigenen Klientel uebrig?
Dazu kommt, dass Bildung nicht angenommen wird, selbst wenn wir davon ausgehen, dass es einige Angebote gibt.
Es ist eine absurde Verirrung zu fordern, dass der Staat (von dem sonst uebrigens gerne kategorisch verlangt wird, er moege sich aus allem heraushalten) hier Feuerwehr spielt und Versaeumnisse des Elternhauses kompensiert. Das Sprechen und Verstehen der Sprache ist das absolute, nicht verhandelbare Minimum, damit Bildung "funktionieren" kann - und haeufig schon der finale Stolperstrick. Der entrueckte Vorschlag, Tuerkisch an Schulen zu unterrichten, laesst mich am Verstand desjenigen zweifeln, der ihn ersonnen hat.
Hier wird Potential ohnehin verschenkt und viele hier vertreten ja auch direkt die Einstellung, die latent immer vorhanden sind: Emigranten sind dumm, faul und sind gar nicht in der Lage zu höherer Bildung.
Jedes Klischee hat seinen Ursprung.
Fallen diese gesellschaftlichen Aussenseiter mehr auf, als andere, "integrierte" Gruppen. Natürlich. Man sollte nur nicht den Fehler machen, deswegen auf andere zu schließen.
Pardon? Wieso darf ich keine Vergleiche zwischen diesen Gruppen anstellen und nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden suchen?
Die Unterschicht abzuschieben, sei es erstmal nur in die Wohnsilos oder wie von einigen gefordert in ihr "Herkunftsland" (was bei vielen ohnehin Deutschland wäre, geht doch die Problematik doch gerade auch von Jugendlichen aus der zweiten und dritten Generation aus), ändert absolut nichts an den Defiziten dieser unserer Gesellschaft. Es mildert einige Auswirkungen, bis man merkt, dass es der deutschen "Unterschicht" gar nicht viel anders ergeht.
Abschieben wo moeglich, ansonsten sanktionieren - fallweise den Jugendlichen, die Eltern oder beide. Im Moment macht der Staat das explizite Gegenteil (zuletzt in Duisburg) - er zieht den Schwanz ein und laesst sich vom Mob die Spielregeln diktieren. Vor dem Hintergrund solcher Bilder wird mir Angst und Bange, wenn ich an 2010 denke ...
@JePe
Du musst ja mächtig viel Angst haben, wenn ich Deine Beiträge so lese. Die Deutschen werden in den nächsten Jahrzehnten sowieso weniger. Das ist durch die Geburtenraten der letzten 30 Jahre bereite zementiert. Manche Ausländer und Migranten haben traditionell mehr Kinder als wir. Folglich verschieben sich auch die Vehätnisse. Na und?
Deiner Ansicht nach sollen die Deutschen in ferner Zukunft, wenn sie vielleicht nur noch 30 Prozent der Bevölkerung stellen, wohl immer noch den Ton angeben, obwohl sie längst in der Minderheit sind.
Was ist denn so furchtbar daran, dass in einer deutschen Großstadt 20 Prozent Ausländer und Migranten leben. Oder 30 Prozent? Fallen Dir da die Haare aus oder was ist das Problem? Du beklagst, dass Moscheen gebaut werden. Schau doch einfach mal ins Grundgesetz, das die Religionsfreiheit garantiert.
Mit welchem Recht willst Du einem Juden, einem Hindu oder einem Muslim sein Gotteshaus verbieten? Deine Religion ist keinen Cent mehr wert als jede andere. Das ist Religionsfreiheit. Und Toleranz wäre auch kein schlechter Charakterzug. Aber das nur nebenbei.
HappyMutant
16.01.2009, 20:43
@e-ding:
Nun zunächst mal wuchs ein Großteil der Vietnamesen in einem anderen System auf. Das ist hoffentlich bewusst. Auch ist denke ich klar, dass im Gegensatz zu den billigen Arbeitskräften für die deutsche Industrie da auch eine andere Intention dahinter stand. Wenn man natürlich vorwiegend Fachkräfte ausbilden will bzw. sie erst herholt, dann ist das ein Unterschied als wenn ich mir Hilfsarbeiter ins Land hole.
Weiterhin ist auch da bei weitem nicht alles Gold was glänzt, aber wir reden hier von einer viel kleineren Gruppe, d.h. es fällt viel weniger auf, selbst wenn der Prozentsatz an Kriminalität ähnlich hoch sein sollte. Vietnamesen hatten hierzulande eher weniger Gelegenheit in ihrem Kulturkreis verhaftet zu bleiben, dazu war weder das politische System ausgelegt, noch zunächst tatsächlich eine Möglichkeit ein familiäres Umfeld aufzubauen.
Jetzt also haben wir direkt den Unterschied, dass zumindest die Mehrheit der Vietnamesen, die im Land geblieben sind, sehr viel mehr assimiliert sind und zudem auch akzeptierter sind. Das kann man vielleicht auch noch zum Teil auf die Mentalität schieben, wäre aber auch zu kurz gegriffen.
Es ist denke ich eine Binsenweisheit, dass gerade die türkisch-stämmige Bevölkerung zahlreicher und die Problematik viel zu spät angegangen wurde. Man hat einfach zugelassen, dass sich eine Art Parallelgesellschaft entwickelt. Oft eben kein Ersatz für ein richtiges Wertesystem, mitunter eine Pervertierung des alten. So fördert man dann eben Abgrenzung und Ausgrenzung.
Es geht mir auch gar nicht so sehr um den Faktor, wer ist bereit zu Integration, wer nicht. Mich interessiert mehr das warum und warum nicht. Die Bundesrepublik hat sich an ihrem Gastarbeitersystem lange Zeit gütlich getan. Jetzt merkt man die Probleme. Es geht ja nicht direkt um die Einwanderer von heute, sondern um die, die seit Jahren hier leben. Natürlich ist die kulturelle Hürde größer als z.b. von Italien. Aber das alleine ist es eben nicht. Man hat zu schnell, zu viel und wie gesagt mit zu wenig Sinn für morgen agiert.
Es ist natürlich trotzdem schwierig Schuld zu verteilen, denn natürlich gibt es Angebote, natürlich gibt es Möglichkeiten. Die Strukturen jetzt zu durchbrechen ist schwierig. Aber der Witz ist, das mittlerweile mehr und mehr das Bewusstsein da ist, das was im Argen liegt. Statt aber endlich die Chance zu ergreifen, kommen die Sprüche wie vor 30 Jahren. Abschieben, abgrenzen und keinesfalls als einen Teil der Bevölkerung dieses Landes akzeptieren. Kulturerhalt um jeden Preis, egal wie wenig man damit noch zu tun hat. Wenn sich 10 Millionen in diesem Land am Deppenfernsehen aufgeilen, dann ist da nur noch ein Schatten, der natürlich weder als Ideal noch als Leitbild agieren kann.
So und um nun auf das Thema zurückzukommen: Erst durch die Verweigerung Konzepte durch zuziehen oder erstmal zu finden, gibt es den Nährboden für erhöhte Kriminalitätsraten. Natürlich ist das Bewusstsein der Medien und der Bevölkerung erst recht geschärft. Aber es zeigt das Beispiel Frankreich was passiert, wenn man die Minderheiten sich weiter selbst überlässt. Frankreich hat dieses Problem länger und massiver noch ignoriert, selbst wenn es massenhaft Beispiele von gut integrierten Migranten gibt.
Die Sarkozy-Regierung (der ja früher Bürgermeister von Paris war), die sehr ähnlich Parolen vertrat wie hier einige, ist grandios damit gescheitert, Gelder für Sozialprojekte zu kürzen. Diese hat man nach und nach, diesmal nicht so Öffentlichkeit heischend wie bei der Streichung, wieder eingeführt. weil es half. Es muss sich drum gekümmert werden. Klar ist es einfach zu sagen: Macht mal. Nur, es funktioniert so nicht. Das Problem kannst du nicht aussitzen, nicht durch härteres Durchgreifen ändern. Du musst die Werte, die nicht mehr vermitteln werden, weil soziale Strukturen versagen oder fehlen, wieder dorthin bringen. Nicht Leitkultur verkünden und dann "bitte haltet euch doch dran".
Man muss erstmal wieder die Grundlagen einer Gesellschaft durchsetzen. Dann kann man sich über Leitkultur Gedanken machen. Solange das Gefühl vermittelt wird, dass es sich gar nicht lohnt diese Werte wieder anzunehmen, dass es auch scheißegal ist, was man tut, das man immer "der Türke" sein wird.
Genau diese Bild vermittelt dieser Thread. Mit der Begründung hinterher geschoben, dass dies die eigene Schuld sei, das man alles in einen Topf wirft. Es wird absolut null differenziert und dieses Thread ist ein Spiegelbild dieser Ressentiments.
Ist das alles und das zuvor genannte eine Entschuldigung für Verbrechen und Kriminalität. Nein. Aber es ist ein Grund. Und ich hoffte es ginge hier darum die Gründe zu erörtern und nicht Phrasen auszutauschen. Denn die kenne ich, die kennt ihr zur Genüge.
_________
Wie gesagt - 40 Prozent im Jahr 2010. Minderheit definiere ich anders.
Totaler Bullshit, da wirfst du ja alles durcheinander. Die Statistik, dass wir 40 Prozent Emigranten im nächsten Jahr in Deutschland haben, wäre ja zu schön. was es dann noch mit Kriminalität zu tun hat, das geht mir eh nicht ein. Zumal du da ja auch echt jeden mit einbeziehen müssest, selbst Deutsche mit "Migrationshintergrund", die seit über einem Jahrhundert in Deutschland leben. Man ey, es ist doch wohl nicht zuviel verlangt, dass du den Wikipedia-Artikel auch mal zu Ende liest. Am Ende erzählst du hier noch, dass jeder mit dem Namen Kowalski eine dreifache erhöhte Wahrscheinlichkeit hat kriminell zu werden.
Wenn du auf der Grundlage das Fass hier aufgemacht hast, ist da eh nichts mehr zu retten. So eine dummdreiste Nummer, ich fass es nicht. Wenn du ernsthaft so von "dem Deutschen" ausgehst, dann muss ich echt an mich halten, dir nicht eine bestimmte Ideologie vorzuwerfen.
Wie gesagt: In Deutschland gibt es keine Todesstrafe und fertig. Sich gegen die Todesstrafe in anderen Ländern einzusetzen, ist Dein gutes Recht.
Und die Frage nach dem Glauben ist nicht illegal. Also immer schön auf dem Teppich bleiben. Wir haben hier in Deutschland auch die Religionsfreiheit. Daran ist nicht zu rütteln.
ohh Mann ich Diskutiere nicht über die Todesstrafe in anderen Ländern, sondern über die Menschen aus diesen Ländern, die hier meinen mit so einer Ideologie weiter leben zu können
nee Freundin von mir ist Kindergärtnerin, die hat ihn ihrer Gruppe zwei Türkische Brüder und die prügeln sich ständig sie machen nur Terror
Ok hat sich meine Freundin gedacht rede ich mal mit den Eltern, am nächsten tag kam die Mutter um die Jungs abzuholen ok sie hat sich die Mutter geschnappt und wollte mit ihr reden
das brachte aber nicht viel weil sie leider kein Deutsch konnte dabei wurde sie dann auch noch die ganze Zeit von ihren Söhnen geschlagen weil sie nicht sofort nach Hause ging.
Ok dann hat sie den Vater um ein Gespräch geboten, dieser kam und sah das da eine Frau als Kindergärtnerin sass, sein erster Satz war was soll das hier er und seine Söhne würden sich nicht von Frauen sagen lassen, und ist aufgestanden und gegangen
Wohin soll das führen ????
Unser Kanzler ist eine Frau sagen die jetzt Merkel leck mich am Arsch du bist eine Frau
Was ist wenn die Jungs später eine Chefin haben
usw..
damit sind die Gesellschaftlichen Probleme schon vorprogrammiert
Deshalb will ich nicht mit solchen Leuten in einer Gesellschaft leben
Und die Frage nach der Religion will ich ja auch nicht verbieten
Ich meinte nur das das uns im Alltag nicht interessiert wenn wir
jemanden treffen
Du musst ja mächtig viel Angst haben, wenn ich Deine Beiträge so lese.
Nein. Angst hat eher die Duisburger Polizei. Und vermutlich nicht so sehr vor Haarausfall.
Was ist denn so furchtbar daran, dass in einer deutschen Großstadt 20 Prozent Ausländer und Migranten leben. Oder 30 Prozent?
Nicht die Menge ist das Problem, sondern das Resultat.
Du beklagst, dass Moscheen gebaut werden.
Von Dir haette ich etwas reflektiertere Kommentare erwartet. Wo habe ich beklagt, dass Moscheen errichtet werden (die Rede war uebrigens von Gotteshaeusern - aber trotzdem Danke, dass Du in die Falle getappt bist)? Ich beklage gleichwohl energisch, dass Geld fuer Gebetshaeuser da ist, aber nicht fuer Integrationsprojekte. Und ein Tag der offenen Tuer pro Jahr ist sicher nicht, was ich mir vorstelle.
Schau doch einfach mal ins Grundgesetz, das die Religionsfreiheit garantiert.
Dasselbe Grundgesetz, dass die Gleichheit der Geschlechter garantiert?
Mit welchem Recht willst Du einem Juden, einem Hindu oder einem Muslim sein Gotteshaus verbieten?
Siehe oben. Wo habe ich das getan / gefordert?
Und Toleranz wäre auch kein schlechter Charakterzug.
Ich toleriere keine Intoleranz. Ansonsten solltest Du auch diesen Vorwurf etwas praezisieren.
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So eine dummdreiste Nummer, ich fass es nicht.(...)dann muss ich echt an mich halten, dir nicht eine bestimmte Ideologie vorzuwerfen.
Tu Dir meinetwegen keinen Zwang an. Als Moderator hast Du Dich ohnehin gerade vollends disqualifiziert.
So viel zum Thema "Toleranz".
HappyMutant
16.01.2009, 20:59
Nein bitte, erkläre mir doch die 40 Prozent (die selbst dann bei weitem nicht alle der selben Minderheit angehören würden!) und wie die sich zusammen setzen. Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder kennst du die Zahlen, die ich kenne, dann ist das Rassenideologie vom allerfeinsten. Oder du kennst sie nicht, dann ist die Grundlage dieses Threads auf Unwissen aufgebaut.
Bitte sehr (http://www.migration-boell.de/web/migration/46_795.asp). Quelle ist die Heinrich-Boell-Stiftung - eine parteinahe Stiftung von Bündnis 90 / Die Grünen. Seit jeher eine der Brutstaetten braunen Gedankentums schlechthin.
Hast Du eigentlich auch eine Verwarnung erhalten oder gehoeren Poebeleien unter der Guertellinie auf CB zu den Moderatorenprivilegien?
HappyMutant
16.01.2009, 21:17
Du weißt aber schon, wie die Zahlen da zustande kommen und das sie keineswegs mit den Definitionen aus der Kriminalstatistik übereinstimmen, noch es überhaupt Erhebungen dazu gibt. Diese Studie in Zusammenhang mit "Ausländerkriminalität" zu bringen ist nicht möglich, da komplett andere Zahlen, Voraussetzungen und Definition verwendet wurde. Wie du aus dieser Statistik ernsthaft einen erhöhte Kriminalitätswahrscheinlichkeit der "40%" generieren willst, das würde ich gern mal sehen.
Und der zweck dieser Studie war ja wohl zu belegen, wie ungenau der Begriff Migrationshintergrund (http://de.wikipedia.org/wiki/Migrationshintergrund) überhaupt ist und das dies relativ viele deutsche von sich behaupten könnten.
Es bleibt der Fakt, dass du ohne mit der Wimper zu zucken 40% der hiesigen Bevölkerung als tendenziell kriminelle Kopftuchträger darstellst. Weder differenzierst du Assimilation, Integration, kulturelle Faktoren, nichts. Dann fängst du mit Sprache und Kultur an und begreifst nicht mal, dass der Teil von dem du redest fast komplett nicht mal als Deutsche mit Migrationshintergrund erkennbar wären. Alles eine Suppe für dich. Das kritisiere ich und zu der Formulierung stehe ich, weil es Bullshit ist, wie du an die Sache rangehst.
Lesetipp:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrpolen
und was soll diese statistik nun aussagen? bei einem land mit zuwanderern ist das ganz normal, das sich das dann mit der zeit mischt. aber ich seh immernoch keinen zusammenhang zwischen diesen zahlen und den behauptungen in diesem thread?
In Deutschland leben ca. 82,3 Mio. Menschen. Davon sind knapp 7,3 Mio. Ausländer, was einem Anteil von 8,9 Prozent entspricht.
http://www.bamf.de/cln_101/nn_442496/SharedDocs/Anlagen/DE/DasBAMF/Downloads/Statistik/statistik-anlage-teil-2-auslaendezahlen-auflage14.html
Die Zahlen, die Du eingangs aufgefahren hast, sind reine Panikmache. Deshalb bin ich jetzt raus aus diesem Thread, dem ich ohnehin kein langes Leben mehr prognostiziere.
Denn: Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.
Ich will kurz 2 Dinge sagen.
Einmal, wie manche an die Probleme ran gehen finde ich als ein Mensch, aller unterster Niveau. Was heißt bitte: "Ich möchte mit diesen nicht in dem selben Land leben, sie sollen doch in ihrem Land machen was sie wollen?" Also euch geht es einfach dadrum, solange das Problem nicht in DEU ist, ist alles fein. Also solange ich als Türke in meinem Land eure Vorurteile bestätige, sind alle zufrieden?. Das ist ein menschliches Problem, da spielt die Rasse, die Religion, die Hautfarbe keine Rolle, es ist einfach gesagt eine Schande für den Menschen, dass es noch Muslime gibt, die ihre Frauen unterdrücken. Man sollte sehen, wie man das Problem löst und nicht einfach Dinge aufzwingt, die die eine Seite befriedigt und die Andere missachtet.
Zweitens will ich jetzt keine Diskussion starten "welche Nation mehr Kriminelle hervorbringt", aber eine Frage möchte ich doch beantwortet haben. Die Kriminelle, die aus süd-osten kommen, werden ja anscheinend deswegen kriminell, da sie eine andere Kultur, eine andere Religion etc haben. Nehmen wir mal an das stimmt so.
Nun erklärt mir mal, wieso es so viele polnische,slowakische,kroatische,serbische,russische Mitbürger in Deu leben, die auch kriminell werden, und das sind auch nicht wenige. Ein Argument ist, die Religion, aber all diese Länder sind christlich geprägt. Vorallem kennt jeder diesen Vorurteil über die polnischen Mitbürger und die Kultur ist kaum bis gar nicht anders. Also Kultur kann es auch nicht sein, also erklärt mir mal bitte, ist wirklich eine Frage aus Neugier, wieso all diese genannten Gruppen auch zur Kriminalität tendieren?Trinken die zu viel Vodka? Oder in der Bibel steht, dass das Stehlen in Ordnung ist? Oh , dann wären ja die Deutschen ja auch gleichzeitig kriminell:freak.
Ich will keines Wegs wie kleine Kinder jetzt meinen, "hä hä der andere ist Schuld, oder die anderen haben angefangen, oder die anderen haben mehr mist gebaut etc", sondern, die Argumente, die hier gebracht werden, werden nur auf eine bestimmte Gruppe angewendet. So ich lass mich nun von euch belehren.
Ich sage nochmal manchen geht es einfach dadrum, "Ausländer raus oder sei so wie ich, sonst erkenne ich dich nicht als einen Menschen." Ist peinlich, dass manche die Frauenunterdrückung immer wieder erwähnen, wo doch in DEU 40% der Frauen Gewalt schonmal erlebt haben. Das sage ich nicht, weil das mein Gewissen beruhigt, sondern es zeigt nur , dass man dermaßen so fixiert auf die Ausländer ist, dass der Hass so groß ist, dass der Rest uninteressant oder irrelevant ist, wo doch wir alle nur Menschen sind.
Mein und unser Fehler ist für manche einfach der, dass ich oder wr nicht als "Deutscher" geboren bin/sind...
walter09
16.01.2009, 21:43
ich muss nochmal was loswerden hier:
- zum einen hab ich die vermutung, das hier in diesem thread ne menge unterstellungen gemacht werden. wenn ich von mir ausgeh, ich schau nur, wie sich leute so verhalten und danach bewerte ich sie. ich glaube, das so die anderen hier, die sich deutlicheres vorgehen gegen eine bestimmt klientel aussprechen, genauso denken. ich glaube nicht, das hier jemand einen satz wie "deutschland muss ausländerfrei werden" unterschreiben würde. das wird aber unterstellt - kommt bei mir so rüber, ich halte das für einen alten reflex, der völlig unangebracht ist
- ermahnung ausgewogene beiträge: meine meinung dazu, erstmal ist das langweilig :) , zweitens ist diese ausgewogenheit / gleichmässige verteilung der schuld/ meiner meinung nach in der konfrontation mit der islam-ideologie völlig unangebracht. denn die andere seite will überhaupt keine einigung - mili görus unterstützt eltern, die gegen den deutschen staat klagen, wenns um schwimmunterricht geht.. ich gehe davon aus, das die keine "einigung" wollen, so wie wir das so im umgang miteinander gewohnt sind. mein eindruck ist, die ticken ganz anders
- was ich auch nicht verstehn kann ist, wenn sich leute solidarisieren oder zumindestens kriminelles verhalten entschuldigen und erklären wollen. hey, da gibt es nix zu verbrüdern, wer kriminelles tut, hat ausgegrenzt zu werden. (ein phänomen ist doch, wie wenig glaubhafte distanzierung es bei islamischen terror und schandmorden von seiten der freidlichen mehrheit gibt) jedenfalls führt diese verbrüderung (ich würde scherzhaft sagen, positiver rassismus, falls des gestattet is) dazu, das leute sich verletzt fühlen, wenn dinge kritisiert werden, die sie doch eigentlich garnix angehn, an sich. jednefalls total sinnlos. (die härtesten ausländer-kritiker sind immernoch die integrierten und arbeitenden ausländer, die mit deutschen kunden verhandeln müssen --> DIE dürfens ausbaden, müssen erstmal das ausländerbild wieder gradebiegen)
- nichts wird so heiss gegessen,... es geht mir jedenfalls nicht um kleinkriminalität, ladendiebstahl, sachbeschädigung, graffiti usw, das gehört zum erwachsenwerden dazu. die grenze ist natürlich die gewalt gegen andere, da gibt es für mich kein auch nur minimales verständnis.
des weiteren sind für mich kinder sowieso schuldlos, weil sie keinen überblick haben. die älteren können das abschätzen, und da muss der staat das gewaltmonopol durchsetzen
(- mein lösungsvorschlag ist nach wie vor ein grundeinkommen, die gründe sind: das GE beendet schlagartig jeden vorwurf der benachteiligung. man braucht seine zeit nicht mehr mit schuldvorwürfen und aufrechnerei zu vergeuden. alle sind erstmal gleichgestellt. und ja, dazu gehört auch, das man leute, die diese chance nicht nutzen / kriminell werden, auch wieder rausschmeissen kann. ge st hier aber nicht das thema)
Wie du aus dieser Statistik ernsthaft einen erhöhte Kriminalitätswahrscheinlichkeit der "40%" generieren willst, das würde ich gern mal sehen.
(...)
Es bleibt der Fakt, dass du ohne mit der Wimper zu zucken 40% der hiesigen Bevölkerung als tendenziell kriminelle Kopftuchträger darstellst.
Ich habe eingangs den Ist-Zustand in Zahlen abgebildet und spaeter meine subjektive Wahrnehmung hinzugefuegt. Wo Du gelesen haben willst, dass ich 40 Prozent der Deutschen kriminalisiere, ist mir schleierhaft - ich vermute, Du willst es schlicht herauslesen, um liebgewonnene Allgemeinplaetze vortragen zu koennen. Wie auch immer: Glueckwunsch. Du hast geschafft, was bei diesem Thema frueher oder spaeter -meistens frueher- stets passiert. Eigentlich gibt es kein Problem; wenn doch, ist vor allem der Staat daran schuld, wer es anders sieht betreibt "Rassenideologie". Ganz grosses Kino.
In Deutschland leben ca. 82,3 Mio. Menschen. Davon sind knapp 7,3 Mio. Ausländer, was einem Anteil von 8,9 Prozent entspricht.
(...)
Die Zahlen, die Du eingangs aufgefahren hast, sind reine Panikmache.
Die Zahlen, die ich "aufgefahren" habe, stammen aus anderer Quelle, sind aber abseits der Nachkommastellen gleich. Belegbar sind sie allesamt.
Viel Spass noch beim Diskutieren ueber den Bundestrojaner und 9/11.
HappyMutant
16.01.2009, 22:18
Du hast die Zahlen nicht ohne Grund genannt. Als ich den Begriff Minderheit im Zusammenhang Migranten nannte (und zwar in Bezug auf Religion und eben die Freiheit zu tragen was man meint tragen zu müssen), hast du die zahl 40% gebracht. Und das alleine zeigt den Horizont hier.
Diese 40%, die weder kulturell, noch sprachlich, noch sonst wie in einem Topf geworfen werden können, von denen mindestens die Hälfte als Deutsche mit deutscher Herkunft zählen, sind für dich eine Riskiogruppe, die Deutschland kulturell umterminiert. Das ist aus deinem Beitrag rauszulesen. Ansonsten hättest du ja womöglich die Zeit gefunden, zwischen aktuellen Migranten und längst und seit einem Jahrhundert in Deutschland integrierten Minderheiten zu unterscheiden.
Bestreitest du das? Dies ohne jeden Hintergrund zu behaupten, ist nicht unkommentiert stehen zu lassen. Und wenn du nicht darauf gefasst bist, das derartig provozierende Gleichmacherei kritisiert wird, dann macht sich das natürlich schlecht. Aber vielleicht hilft es ja auch bei Nachdenken über das was du so leichtfertig dort in zahlen fassen willst. Solange du alle mögliche Statistiken durcheinander wirfst, ist dieses Thema nicht sachlich zu behandeln. Das geht bei der Überschrift los. Der Formulierung nach sind also 40% der Deutschen Ausländer, denn im Text geht es ja dann um das Problem Migrationshintergrund. Im übrigen waren wir auf einem ganz guten Weg, bist du hier der ganzen Sache in die Parade gefahren bist (mit Hilfe von mir, weil ich solche Nachlässigkeiten nicht ertragen kann, zugegeben).
Bisher hast du kein Wort dazu geäußert, wie diese 40 % für dich aussehen, also gehe ich weiterhin davon aus, das ziemlich viel für dich automatisch "nicht-deutsch" ist. Du hättest dir den Quatsch einfach sparen können und wir hätten hier vernünftig weiter diskutieren können, stattdessen wirfst du aus kompletter Ahnungslosigkeit über deine eignen Zahlen hier der Thread in eine Richtung, die man anders einfach nicht beschreiben kann. Denn was anderes als Rasse meinst du, wenn du quasi einem Drittel der Deutschen das Deutschsein absprichst? Klar wird es dann zum Tabuthema für dich, ich denke du bist mit dieser Ignoranz schon mehrfach angeeckt.
Das du grundsätzlich die Prämisse Migrationshintergrund = Problem vertrittst, dass steht auch schon in deinem ersten Beitrag, da hast du recht. Macht die Sache aber nicht besser.
Das Statistische Bundesamt hat im Rahmen der sog. "kleinen Volkszaehlung" errechnet, dass bereits 2010 ca. 40 Prozent aller Personen unter 40 Jahren Personen mit Migrationshintergrund sein werden. Anders ausgedrueckt: das Problem wird uns ueber den Kopf heranwachsen.
Da du nicht mal weißt, wie dieser "Migrationshintergrund" aussieht und wer davon eigentlich "betroffen" ist, bzw. dies auch gar nicht wissen willst, denn sonst würdest du mal meine Fragen hier beantworten, macht die Sache umso bitterer.
Ja natürlich wärs mir lieber, wenn man das Thema hier weiter besprechen könnte, nur musst du dir dann darüber klar werden, über was du dich da eigentlich auslässt. Das scheint mir bisher nicht der Fall.
im grunde hast du nur eines mit diesem thread bewiesen - nämlich das man ihn schnell an die wand fährt, wenn man die diskussion nicht leitet und das bei einem eh schon sehr polarisierenden thema.
Dieser Thread war von Anfang an nicht zu retten. Wenn ich mir den ersten Beitrag noch einmal in aller Ruhe durchlese, erkenne ich eine mehr oder weniger unverblümte Ausländerfeindlichkeit, die in schicke Sätze verpackt worden ist.
Aus Deutschen werden „Deutsche mit Migrationshintergrund“, um die Zahlen der als Problem definierten Masse zu erhöhen. Dann verweist man auf den „muslimischen Background“ und aus dieser Gruppe wiederum auf „männliche Personen unter 40 Jahren“.
Diese wiederum zeichnen sich durch Inländer- und Staatsfeindlichkeit aus, was sich in „regelrechten Treibjagden“ widerspiegelt. Und „abseits der hierbei meist exzessiven Gewalt lässt sich hier ein tiefer Hass gegen den Staat und seine Bürger beobachten“.
Das ist die Argumentationskette. Und weil man damit „ca. 19 Prozent“ der Bevölkerung vor das Schienbein tritt, so hoch ist ja der Anteil der Ausländer und Migranten, tituliert man das Ganze gleich mal als Tabuthema, um Gegenpositionen schlecht dastehen zu lassen.
Aber es geht ja noch weiter. Soziale Aspekte werden bewusst ausgeklammert, indem behauptet wird:
Viele der Taeter von heute sind Kinder gut integrierter Auslaender, die schon lange in Deutschland leben - mit besserer Bildung und redlich erarbeitetem Einkommen. Die angebliche Stigmatisierung des Auslaenders und Gewalt und Kriminalitaet als Reaktion, die durch latente Auslaenderfeindlichkeit ueberhaupt erst provoziert wird, geraet hierdurch zur Legende.“
Völliger Unsinn. Wenn es tatsächlich um die Gewaltverbrechen geht, dann schaue man sich bitte auch mal die Insassen unserer Gefängnisse an. Dort sitzen nicht die Nadelstreifen-Mörder aus dem Tatort, sondern mehrheitlich die Verlierer unserer Gesellschaft. Allein der Anteil derjenigen, die keinen Schulabschluss haben, ist extrem hoch. Man könnte auch sagen: „Nur Deppen schlagen ihre Gegner tot. Die cleveren Leute verklagen sie lieber und machen sich nicht die Hände schmutzig.“
Ach ja, in Jepes Heimatstadt Duisburg „gibt es zwar noch keine Ausschreitungen“. Das kann sich wohl nur noch um Stunden handeln, könnte man meinen.
Der ganze Thread ist einzig und allein auf Hetze angelegt. Aber natürlich alles nett verpackt wie beim Wolf im Schafspelz.
Brigitta
17.01.2009, 00:18
Ich finde es gut, dass das von einigen jetzt klar erkannt und beim Namen genannt wurde.
Der Thread stand durch den Eröffnungspost von Anfang an unter verschärfter Beobachtung.
Doch dank einiger sehr reflektierter Diskutanten, wurde das Bild zwischendurch immer wieder argumentativ näher an die Realität gerückt.
Beitrag #76 machte (mir) vollends klar, wohin die Richtung gehen sollte. Das Totschlagargument schlechthin. Den Diskussionspartner scheinbar mit eigenen Waffen schlagen.
Es geht nicht darum "unliebsame" Themen zu unterbinden. Es geht um "wie wird diskutiert". Das PuG unterscheidet sich da vollkommen absichtlich von jedem anderen Forum für gesellschaftliche Themen und Politik.
KL0k hat es erfasst:
im grunde hast du nur eines mit diesem thread bewiesen - nämlich das man ihn schnell an die wand fährt, wenn man die diskussion nicht leitet und das bei einem eh schon sehr polarisierenden thema.
Die PuG-Regeln bestehen nicht umsonst, die haben schon ihren Sinn. Wer diese nicht beherzigt, der sollte hier nicht dikutieren wollen.