Bildungsstreik - gehts noch? [Archiv]

dogio1979

17.06.2009, 07:53

Hallo,

ich studiere an der Universität Wuppertal und kann mich echt aufregen über den so genannten Bildungsstreik.

Ich drücke jedes Semester 500 Euro Studiengebühren zzgl. 200 Euro weitere Gebühren ab und kann nicht in die Uni, um meine Vorlesungen zu besuchen, die zum Teil für die anstehende Klausur sehr wichtig sind.

Ich kann ja nachvollziehen, dass einige mit den Studienbedingungen unzufrieden sind, es zuwenig Betreuung gibt und zu volle Hörsäale, aber mit den jetzigen Aktionen bestreiken sich die Studenten nur selbst und ihre Kommilitonen leiden darunter - und das nennt sich dann Solidarität. Wenn Arbeitnehmer ihren Arbeitgeben bestreiken, dann tut es dem Arbeitgeben wenigstens weh, weil er nicht produzieren kann und die Maschinen stillstehen. Aber unter dem Bildungsstreik ist weder die Uni selbst noch die anvisierten Politiker die leidtragenden, sondern viele Studenten.
Darüberhinaus sind auch einige Forderungen völliger Umbug. Bevor man wieder das alte Diplom fordert, sollte man sich mal eine zeit mit dem Bologna-Prozess beschäftigen und auch die Vorteile des Bachelor-Master-System würdigen. Mein erstes Studium machte ich auf Diplom, mein zweites auf Master, ich habe also durchaus einen Vergleich.

Und was soll dieser Blödsinn, dass 12 jahre fürs Abitur zu wenig sind?
Ich hbe 1998 Abi gemacht und in der 11. klasse haben wir mehr oder weniger Däumchen gedreht, weil die elfte als Übergangsklasse für ehemalige Realschüler war. Diejenigen von der Realschule kommen, können ja gerne 13 Jahre machen, wenn sie soviel Stoff nachholen müssen, aber wieso müssten die übrigen Gymnasiasten darunter leiden? Wie auch immer, die 11. Klasse kann man im Grunde streichen.

So, ich geh jetzt mal zur Uni und schau, ob ich reinkomme, irgendwie...

The Zapper

17.06.2009, 08:30

Ich bin selbst Schüler, und mir gefallen die 12 jahre richtig gut. Auch die neue Oberstufe finde ich an sich gar nicht so schlecht. Ein Großteil der Schüler macht nur mit, weil es irgendiwe cool ist, und man ja einen Tag frei hat, soviel dazu.
Ich denke die meisten Schüler die daran teilnehmen wissen gar nicht, warum sie da überhaupt streiken, sie machen nur einfach mal mit, ein Tag weniger Schule hat ja noch niemandem geschadet.

Ich bin auch nicht immer zufrieden mit der Schulpolitik, da gibt es einige Dinge die mich stören, achso, ich komme aus Hamburg.

rueckspiegel

17.06.2009, 08:53

Telya

17.06.2009, 08:54

Ich stimme euch beiden (ersten) vollkommen zu - zum Glück hat sich die Studentenschaft in Rostock zurückgehalten (bis jetzt).
B.Sc/M.Sc System hat Vor- und Nachteile - wie alles im Leben! Aber es funktioniert und das ist wichtig ;)
Das das System in 2 bis 3 Jahren noch besser funktionieren wird ist klar - das sieht man bei uns an der Uni schon an den B.Sc Studien die etwas früher gestartet sind und nun die ersten Abschlüsse haben.
Und meiner Meinung nach machen zuviele ABI, da das Niveau des ABIs mitlerweile viel zu sehr abgesenkt worden ist!

xDennisx

17.06.2009, 09:01

bedenke auch mal das es leute gibt die keine 700 euro pro semester aufbringen können oder es nicht einsehen für miese bedingungen 500 euro studiengebühren zuzahlen oder sich dafür hoch verschulden wollen.

@rueckspiegel
wünsche dir eine erfolgreiche und bunte demo

Telya

17.06.2009, 09:06

Wenn er keine 500€ abdrücken will - dann soll er z.B. nach Mecklenburg-Vorpommern gehen -> hier gibt es keine und das sieht man der Uni auch an :rolleyes

Oder sich mal anschauen, was es kostet, wenn man z.B. in England studieren will - ich sage mal nur über 5000€/Jahr !

xDennisx

17.06.2009, 09:14

da solltest du dann mal bedenken das es elite unis im ausland gibt die versuchen das model nachzubauen was es hier vor dem bolognaprozess gab

Bully|Ossi

17.06.2009, 09:19

OMG... 500€

Bei uns in Sachsen kost es nix :) und die Uni´s und HTW´s stocken auch regelmäßig ihre Kapazitäten auf...

Streik ist glaube die beste Lösung... schließlich sind die studenten die Führungskräfte von Morgen... eventuell sogar die, die Deutschland wieder an die Wirtschaftsspitze führen... da kann man die nicht so ausbluten lassen.

enaut

17.06.2009, 09:27

Naja ich weiß nicht so richtig, warum ihr euch so aufregt. Das Schulsystem in deutschland hatte irgendwann mal sehr hohe Ideale, die mittlerweile leider immer mehr den kurzfristig gedachten Bedürfnissen der Wirtschaft weichen. Es gibt Menschen die das berrechtigterweiße stört. Bildung soll für alle sein. Bildung ist mit das Wichtigste, was wir in Deutschland haben.

_Blake_

17.06.2009, 09:40

Ich find die Idee hinter der Demonstration gut und auch Nachvollziehbar, solange sinnvolle und realitsiche Alternativen aufgezeigt werden.

Was es auf jedenfall schonmal erreicht - wie man hier sieht - ist es, dass sich Leute Gedanken über die Problematik machen und das kann ja eigentlich nicht schaden.

Also wünsche ich euch natürlich viel Erfolg und hoffe, dass etwas Gutes daraus entsteht :)

Ach und @ rueckspiegel: Diese ewigen 1933 und Co Vergleiche sind meiner Meinung nach nicht wirklich produktiv. Versuch es doch mal lieber mit richtigen und konstruktiven Argumenten anstatt den Diskussions-Totschlag-Nazi-Hammer auszupacken ;)

e-ding

17.06.2009, 10:14

halt deine Klappe und nim einfach alles hin, wie es die Leute auch schon 1933 gemacht haben!

Ganz großartiger Diskussionsstil. Erst der dritte Post und schon die Nazikeule, weil jemand anderer Meinung ist als Du. Da bekommt man gleich richtig Lust, mit Euch zu streiken.

@dogio
Ich kann Deine Verbitterung durchaus nachvollziehen. Eine Demonstration empfinde ich ja als legitim. Man kann teilnehmen oder auch nicht. Ein Streik beeinträchtigt allerdings alle, auch die, die nicht hinter den Argumenten der Streikenden stehen. Die Art und Weise, so die eigene Meinung zu kommunizieren und dabei andere Studenten zu behindern, ist schlecht.

Das Programm kann ja durchaus differenziert betrachtet werden. Studiengebühren, für das Erststudium in Regelstudienzeit, halte ich in Anbetracht der zukünftigen qualitativen Arbeitsmarktanforderungen für falsch; darüber hinaus für gerechtfertigt.

Das 13-Klassen-Abitur ist m.E. verzichtbar. 12 Klassen sollten genügen, um für eine Hochschule zu qualifizieren. Wenn jedoch in den ersten Klassen der Grundschule auf Noten verzichtet und anstatt Deutsch oder Mathe lieber "Gesunde Ernährung" vermittelt wird, dann wächst der Leistungsdruck natürlich in den höheren Stufen. Für das Schulsystem sollten bundeseinheitliche Standards geschaffen werden.

Das Bachelor/Master-System ist in Deutschland noch vollkommen unausgereift und Kritik durchaus berechtigt. Hier wird aber den Arbeitsmarktanforderungen am ehesten Rechnung getragen, die eine immer höhere Qualifikation in allen Jobbereichen erfodern. Die Funktionen von Universitäten ändern sich. Der Bildungsauftrag ist nicht mehr der selbe, wie von vor 250 Jahren.

MFG

th3o

17.06.2009, 11:21

@e-ding
Ein Thread mit einem Titel wie "Bildungsstreik - gehts noch?" provoziert, mit seiner bereits im Anfang angelegten totalen Ablehnung, den Diskussionsstil, den du gerade ankreidest. Wenn einer sagt "Gehts noch?", dann fehlt da jegliches Verständniss und Differenziertheit. Wozu also diese bei anderen einfordern, wenn der Threadersteller selbst nur wenig davon hält. Wenn jemand so egoistisch ist und sagt, dass irgendwer ja gerne demonstrieren kann, aber das nur solange, wie er selber noch "sein Ding" machen kann, dann stellt sich arg die Frage wozu überhaupt noch demonstriert werden soll, wenn der Rest trotzdem noch in seinen geordneten Bahnen verläuft. Vielleicht hast du den Sinn von Demonstrationen nicht verstanden, aber es geht im Kern darum aufzurütteln und die Leute fast schon sprichtwörtlich mit der Nase in die Scheisse zu drücken, damit sie merken, dass es Unmut durchaus gibt und dass dieser Unmut sie zwangsläufig mitbetrifft, ob sie wollen oder nicht, und sei es auch nur dadurch, dass sie mal einen Tag eine Vorlesung nicht besuchen können. Dass sie die Vorlesung nicht besuchen können, ist nicht die Schuld derjenigen die streiken, sondern die Schuld derjenigen, die erst einen Streik nötig gemacht haben.

Edit: Klar ist der 1933-Vergleich Bullshit und ein Beschmutzen des Andenkens an die Opfer der ethnischen Säuberung, nämlich indem versucht wird den Kontext des Grauens, in dem Nazideutschland existierte, nahtlos auf sowas wie Bildungsproblematik anzuwenden.

dogio1979

17.06.2009, 11:28

Alles klar, wenn du die 500€ zu viel hast, wenn du dich gerne in überfüllte Hörsäle quetscht, wenn du es super findest, dass es für den ganzen Bachelor und Master zu wenig Seminare gibt und wenn du es super findest, dass der großteil der Bachelor und Master studiengänge einfach sowas von ungeplant und experimentell laufen, dann sag halt nichts, halt deine Klappe und nim einfach alles hin, wie es die Leute auch schon 1933 gemacht haben!
Gehts noch, was soll den der schwachsinnige Vergleich mit 1933?
Wie wäre es mit zivilisierteren Argumenten?
Ich sitze nur ausgesprochen selten in überfüllten Hörsäalen. Aber dort liegt das Problem auch ganz woanders. Zur Regelung gibt des den Numerus Clausus, man muss ihn natürlich auch anwenden.
Und ich erfahre am eigenen leib, dass mein Masterstudium etwas unorganisiert ist und vieles die Studenten selbst planen müssen, aber das ist kein Argument pro Diplom. Das zeigt lediglich, dass wir in einer Umstellungsphase sind, die einen enormen organisatorischen Aufwand erfordert, der nunmal Zeit braucht.
Halten wir doch immer an allem alten fest, dann haben wir nie Umstellungs- und Organisationsprobleme - tolle Lösung.

Sei doch froh, dass sich Leute für deine Belange einsetzten, wenn du schon selber nichts dagegen machen möchtest. Dass du dann in einer Woche mal Probleme hast und nicht zu den Veranstaltunen kannst, is ebend so, aber Lebe doch auch mal dein Studentenleben. Zieh nicht alles so durch als wäre es das Maß der Dinge.

Wenn es denn meine Belange wären. Und ich kritisere auch weniger die inhaltlichen Forderungen als die gewählte Methode.
Das Studium ist nicht zum Trödeln und für Kneipenbesuche da, dafür kostet das dem Steuerzahler zuviel. Außerdem hatte ich in meinem Erst-Studium schon genug Freizeit :)

Um nochmal zu den Vorderungen zurück zu kommen. Wir in Dortmund sprechen uns z.B. garnicht gegen das Bolognaprojekt aus, sondern vordern nur eine vernünftige Umsetzung, die man ja wohl verlangen kann! Kannst du mir z.B. erklären, warum für mich als Grundschullehrer ein Bachelor so toll sein soll, wenn ich damit doch überhaupt nichts bin? Ich muss den Master machen um überhaupt irgend einen Beruf ausführen zu können!

Du hast das Prinzip noch nicht ganz durchdrungen. Du studierst nicht mehr auf lehramt mit dem Staatsexamen am Ende. Bachelor/Master sind polyvalent ausgelegt, dass heißt, dass du dir viele Freheiten offen lässt und du dich auch noch umorientieren kann. Dass es zurzeit zuviele schlechte lehrer gibt, liegt auch an der bisherigen Berufsausbildung.

Bei dem Thema 12 oder 13 Jahre Abitur kann ich nur zu sagen, dass der Schuldruck auf die Schüler wächst und sie einfach auch in der Unterstufe mehr Stunden haben als es vorher der ´Fall war. Viele werden damit zwar zurecht kommen, allerdings gibt es auch einige Schüler die einfach mehr Zeit brauchen um sich manche Dinge an zu eignen, was nicht heißen soll, dass sie dumm sind oder weniger Intelligent. Diese wenigen werden dann ehr die Schule abbrechen und kein Abi machen, sodass auch einfach weniger Schüler das Abitur bekommen, was meiner Meinung nach Kontraproduktiv ist!

Das dreigliedrige Schulsystem ist meiner Meinung nach eh überholt und muss langsam aber sicher einem System weichen, dass nicht mehr so stark selektiert und viel mehr soziale Integrationsarbeit leistet! Eine vernünftig ausgearbeitete Einheitsschule würde da Sinn machen. Ich weis, da werden viele jetzt jammern und das nicht verstehen aber ich kann nur sagen, ich habe schon mit einigen Leuten aus der FDP und CDU gesprochen, ... ihr habt da ziemlich viele Denkfehler in euren Argumentationen und behauptet Dinge die einfach realitätsfern sind.

Erstens muss nicht jeder Abitur machen, da setzt lediglich ein Fahrstuhl-Effekt ein, soll heißen, dass man in den letzten Jahren einfach das Niveau abgesenkt hat um die Abiturientenzahlen zu schönen, das Zentralabitur steuert zum Glück etwas dagegen.
Und dass mit der Einheitsschule ist doch auch nur die halbe Wahrheit. Wird in der Schule weniger selektiert, werden die Hochschulen im Anschluss umso stärker selektieren. Und es gibt ausreichend Forschungsergebnisse, dass Abitur das bisher am besten funktionierende Selektionsinstrument ist. Die Korrelation zwischen Abiturnote und Erfolg im Studium ist ausgesprochen hoch.

Naja, aber egal, ich werde mich jetzt auf machen und in Dortmund demonstrieren, damit Deutschland wenigestens sieht, dass es Menschen in diesem Land gibt, die das nicht so hinnehmen wollen wie es jetzt ist.

Und ich werde mich ins Selbststudium begeben, denn ich muss noch einen umfangreichen Lehr-Lern-Entwurf anfertigen.

@th3o
wer nur die Überschrift liest, ist selber schuld.

e-ding

17.06.2009, 11:34

@th3o

Wenn ich meine persönliche inhaltliche Meinung mal ausblende, ist der Threadtitel nicht neutral gewählt, da gebe ich Dir recht. Es ist m.E. aber schon ein Unterschied, ob der Threadersteller seine Meinung über den Streik wiedergibt oder aber, mal wieder, ein an den Haaren herbeigezogener persönlicher Vergleich mit Menschen aus dem Dritten Reich gemacht wird.
Auf Differenziertheit trifft man durchaus im Anfangsthread von dogio aber eben auch auf "Meinung".

MFG

Edit:
@3tho
Ähm, egoistisch ist also derjenige, der sich nicht durch einen Streik, dessen Ziele er nicht vertritt, in dem Recht auf freie Entfaltung beschränken lassen möchte? Vielleicht hilft Dir nochmal ein Blick ins Grundgesetz. Die Mißstände werden nicht von allen als Mißstände betrachtet. Es existieren einfach unterschiedliche Meinungen zu dem Thema. Eine Meinung hat nicht den Anspruch auf Richtigkeit, schon garnicht ist eine Meinung Grund, die Basisrechte von Menschen einzuschränken.

th3o

17.06.2009, 12:03

@eding
Wenn ich Deiner Logik folge, dann würde das eigentlich nur bedeuten, dass man so oder so nicht mehr für- oder gegen irgendwas demonstrieren darf. Selbst eine angekündigte und damit "offizielle" Demonstration stellt eine Einschränkung für angebliche Unbeteiligte dar, zB dadurch, dass es zu Verkehrsbehinderungen kommen kann, oder zB dadurch, dass sich Menschen in ihren Häusern vom Skandieren von Parolen belästigt fühlen. Was ich sagen will: Es existiert keine Protestform, die einzig diejenigen betrifft, die beispielsweise streiken. Irgendeine Form von Ein- oder Beschränkung wird in einem gewissen Umfeld immer zustande kommen. Das gebietet bereits die Logik des Protestes oder der Demo. Beide Begriffe sind per se an das Außen gerichtet und nicht auf das Innen ihrer selbst.

dogio1979

17.06.2009, 12:08

ja aber eine Demonstration ist dennoch etwas anderes als das Verbarrikadieren von Zugängen zur Uni. Wenn eine Demo nicht gesetzesmäßig ist wird sie nicht erlaubt oder aufgelöst, wenn die Einschränkungen Dritter sehr groß sind. Und das verbarrikadieren der Uni fällt unter den tatbestand der Nötigung und damit nicht legitim.

th3o

17.06.2009, 12:16

"Und das verbarrikadieren der Uni..." ist, wenn es bei Deiner Uni der Fall sein sollte, ein massiver Angriff gegen alles was Bildungsideale mal bedeutet haben oder noch irgendwo bedeuten. Das Verbarrikadieren einer Bildungseinrichtung (und damit sie komplett unzugänglich machen), die mit das höchste Maß an Freiheit (theoretisch oder materiell) zu gewährleisten in der Lage ist, widerspricht dem Begriff der Universitas in der tat.

e-ding

17.06.2009, 12:16

@th3o

Nee, sehe ich anders. Eine Demonstration ist eine Form von Meinungsäußerung und die Einschränkungen für Unbeteiligte sind vertretbar. Wenn eine Straße gesperrt ist, kann ich eine Umgehung fahren und die Lärmbelästigung ist i.d.R. auch nicht wirklich problematisch.

Bei dem Bildungsstreik werde ich allerdings physisch daran gehindert, in die Uni zu kommen. Das ist nicht ok. Von mir aus können sie die ganze Uni mit Parolen volltapezieren und stundenlang demosntrieren. Das wird dem "nach Außen gerichtet" gerecht aber Leute davon abzuhalten zu studieren, ist ganz arm und repressiv.

MFG

polaroid

17.06.2009, 12:19

Wie auch immer, die 11. Klasse kann man im Grunde streichen.

Mit Sicherheit nicht. Wir haben in der 11. Klasse grundlegende Dinge, z.B. in Mathe gelernt, die in der Qualifikationsphase der Oberstufe sehr wichtig sind. Viel mehr sollte man die Lehrpläne entstauben. Es wird einem doch so viel Zeug beigebracht, was man hinterher nie wieder braucht.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde in den 50er Jahren das Abitur nach 13 Jahren eingeführt. Damals der Grund: Die Wissenschaft hat viele neue Erkenntisse gewonnen, die den Schüler vermittelt werden müssen. Und heute? Sind diese Erkenntnisse wieder verloren gegangen? Wohl kaum, es sind eher viel mehr dazugekommen, weswegen eher ein Abitur nach 14 Jahren angebracht wäre.

Die Folge vom Abitur nach 12 Jahren sieht in der Praxis so aus, wie es bestimmt nicht geplant war. Denn die, die nun nach 12 Jahren Abitur machen müssen, müssen sich teilweise mit 40 Schulstunden in der Woche rumplagen. Dazu kommen noch Hausaufgaben, Referate usw. die gemacht werden müssen. Dazu kommt noch, dass sie gezwungen werden, früher aus dem Elternhaus auszuziehen, ihre "Kindheit" ist früher zu Ende und sie müssen früher lernen, selbstständig zu sein (was mit Sicherheit nicht schlecht ist) Dadurch dass eben das viele Jugendliche nicht wollen, werden immer mehr ein FSJ machen, ein Jahr im Ausland als Au-Pair, bei der Bundeswehr oder sonstwo verbringen. Und dann ist der eigentliche Sinn, nämlich dass die junge Menschen früher in die Wirtschaft kommen auch wieder nicht erfüllt. Dann vergammeln sie das Jahr, dass sie in der Schule vermisst haben.

Basti87

17.06.2009, 12:29

Außerdem sind bei Demonstrationen die Wege in der Regel vorher klar, man kann also mehr Zeit für den Weg zur Arbeit einplanen. Aber diese Straßenblockaden zum Beispiel in Dresden oder Hamburg sind doch mehr als bescheuert, da wird plötzlich der Berufsverkehr massiv behindert. Und von denen fordert man dann bestimmt auch noch Verständnis dafür.

Wenn es eine genehmigte Demo gibt hab ich kein Problem damit. Wer dahin gehen will geht hin, wer nicht der lässt es bleiben und geht dann lieber in die Uni.

piffpaff

17.06.2009, 13:05

Die Folge vom Abitur nach 12 Jahren sieht in der Praxis so aus, wie es bestimmt nicht geplant war. Denn die, die nun nach 12 Jahren Abitur machen müssen, müssen sich teilweise mit 40 Schulstunden in der Woche rumplagen.
Hm also ich weiß nicht. Aus meinem Bekanntenkreis kenn ich viele Leute, die nach 12 Jahren Abi gemacht haben. Und die hatten mit Sicherheit mehr als genug Freizeit.
Als ich aufs Gym gewechselt bin war auch noch geplant, dass ich "nur" 12 Jahre mache. Sind dann 12 1/2 Jahre geworden, weil ja dann 13 Jahre bei uns eingeführt werden sollten. Nunja lange hat das ja nicht gehalten ^^
Und das 1/2 Jahr was ich mehr hatte, hat mir genau 0 gebracht. Wir haben nichts neues gelernt und fürs Abi hats auch nicht gezählt. War im Endeffekt auch nur Eier schaukeln.
Ich denke da wird zuviel Lärm um nichts gemacht. Afaik gabs im Osten schon immer das Abi nach 12 Jahren und komischerweise hat hier niemand rumgeschrien, dass das zu wenig zeit wäre und zu anspruchsvoll etc.

Und zum Streik
Mich interessiert es nicht, da es mich nicht betrifft. Sollen se machen, was sie wollen. Nur das dadurch andere auch eingeschränkt werden find ich mies.
Hab nur gelesen, dass bei uns an der Uni heut jemand um 13 Uhr ne mündl. Prüfung hätte. Die kann er nun nicht ablegen, da die Fakultät abgeriegelt ist. Ganz tolle Sache...

Khaosprinz

17.06.2009, 13:11

Das dreigliedrige Schulsystem ist meiner Meinung nach eh überholt und muss langsam aber sicher einem System weichen, dass nicht mehr so stark selektiert und viel mehr soziale Integrationsarbeit leistet! Eine vernünftig ausgearbeitete Einheitsschule würde da Sinn machen. Ich weis, da werden viele jetzt jammern und das nicht verstehen aber ich kann nur sagen, ich habe schon mit einigen Leuten aus der FDP und CDU gesprochen, ... ihr habt da ziemlich viele Denkfehler in euren Argumentationen und behauptet Dinge die einfach realitätsfern sind.
Dann nenne doch mal für jemand realitätsfernen wie mich gute Argumente für eine Einheitsschule.

Für das Schulsystem sollten bundeseinheitliche Standards geschaffen werden.
Als ehemaliger "Leidtragender" zu diesen teils gravierenden Unterschieden kann ich dazu sagen/zeigen: :daumen

Exar_Kun

17.06.2009, 15:31

Ich war heute morgen auch in Bielefeld dabei. Insgesamt haben nach Einschätzung der Polizei 4500-5000 Studenten und Schüler in der Innenstadt demonstriert.

Mit den Zielen der Initiatoren konnte ich mich auch nicht zu 100% identifizieren. Zum Beispiel finde ich die Umstellung von Diplom auf Bachelor/Master insgesamt positiv.
Was mich ziemlich ankotzt, sind die überfüllten und insgesamt nicht zahlreich genug angebotenen Seminare, sowie die Studiengebühren und die mangelende Transparenz bei ihrer Verwendung. Erst kürzlich kam heraus, dass Studiengebühren in Bielefeld jahrelang angespart worden sind, statt zeitnah ausgegeben zu werden. Das ist ein absoluter Skandal.

Was ich nicht so gut fand waren die stundenlangen Blockaden von Straßen- und Gleisknotenpunkten, so dass der Nahverkehr fast vollständig zum Erliegen kam und sich lange Staus bildeten. Ausserdem sah ich auch den ein oder anderen Vermummten aufkreuzen, als die Szenerie verließ. Ich hoffe, dass es auch weiterhin friedlich zugegangen ist.

Insgesamt aber Daumen nach oben. Man muss auch mal für seine Interessen auf die Straße gehen!

Basti87

18.06.2009, 07:52

e-ding

18.06.2009, 09:39

@basti87

Na aufgrund des damaligen autoritären und selektiven aber effektiven Bildungssystems.:freak
Bin mir aber nicht sicher, ob die Fähnchenträger (Studenten?) genau das im Sinn hatten.

MFG

dogio1979

18.06.2009, 09:49

...weil manche Studenten immernoch linksromantischen Vorstellungen nachtrauern und jede Chance nutzen, um sich zu produzieren.

KL0k

18.06.2009, 10:53

das soll der symbolik dienen, das "das volk" quasi geschlossen dagegen antritt.
man braucht kein robert langdon zu sein um das verstehen zu können.

Basti87

18.06.2009, 11:03

Dann verstehe ich das halt nicht. Für mich steht die Sowjetunion Flagge, wie übrigens auch T-Shirts mit SSSR drauf für ein verbrecherisches Regine unter dem viele Menschen gestorben sind und wo es keine Rede- und Meinungsfreiheit gibt und Demonstrationen gerne mal niedergeknüppelt wurden.

Solche Demonstrationen wie wir hier sehen hätte es dort bestimmt nicht gegeben, da hätte der Staatsapparat schon was gegen gemacht.

Und hier noch Impressionen aus Berlin: http://www.spiegel.de/video/video-1007942.html

Ich hoffe mal das die Unileitung den Mist nicht aufräumt, sollen die Demonstranten das doch wieder herrichten und aufräumen...

SheepShaver

18.06.2009, 11:11

Warum werden überhaupt Sowjetunion Flaggen auf den Demos verloren?

http://s2b.directupload.net/images/090618/temp/p74y2wq3.jpg (http://s2b.directupload.net/file/d/1829/p74y2wq3_jpg.htm)

Gerade unter deren Führung wäre so eine Demonstration doch gar nicht möglich gewesen...

Ahem, das sind Fahnen der türkischen kommunistischen Organisation. Waren die wirklich auch mit dabei? :rolleyes Wo ist das Foto denn geschossen worden?

Basti87

18.06.2009, 11:14

In Dortmund: http://ihtilalcigenclik.com/de/?p=203

Aber die 2. von links ist eine Sowjetunion Flagge.

Und auf indymedia hab ich das gelesen: "Am Friedensplatz angekommen stürmten zahlreiche Demonstranten das Rathaus und im letzten Stockwerk wurde eine Sowjetunion-Fahne gehießt"

Das ist einfach nur noch krank.

China

18.06.2009, 11:26

Na Sahne...:freak

Das war definitiv die falsche Variante um Aufmerksamkeit zu kriegen...><

Erstmal in Namen der Bildung (ja ne is klar) schöne Randale machen.
Und das mit den Fahnen.... wahrscheinlich wusste 3/4 nimmer was das für Fahnen sind.
Aber Radau machen...

Und woanders liest man: 15 jähriger macht Abi... :rolleyes

th3o

18.06.2009, 11:28

Also die zweite Flagge von links ist tatsächlich die der Sowjetunion.
Ich kann mir vorstellen, dass derartige Flaggen mittlerweile eher als Symbol missbraucht werden für irgendein diffuses und halbverstandenes Links-Sein. Ein Hauptanliegen des heutigen linken Spektrums ist u.a. dieses, die überkommenen romantisierenden Vorstellungen über die Sowjetunion dorthin zu verschicken wo sie hingehören: auf den Hinterhof der Geschichte.

68Marcus69

18.06.2009, 11:31

@dogio1979 - gehts noch?
Wenn man vieles nicht versteht, weil man sich nicht über die Hintergründe informiert, hat man, wenn man nur die Schlagzeilen liest, ein verzerrtes Bild. Daraus ergibt sich mit einer portion Egoismus und Sorglosigkeit eine ablehnende Haltung. Wenn man anderen eine fehlende solidarität vorwirft, nur weil man nicht versteht, was vor sich geht, gleichzeitig aber als Streikbrecher nicht in der Lage ist Solidarität auszuüben, sollte man vielleicht das ganze nocheinmal von vorne überdenken.
Es ist nicht immer jeder ein Betroffener, wenn es irgendwo Streiks gibt. Aber der Streik entsteht ja nicht nur aus Langeweile, oder? Wenn in einem Betrieb gestreikt wird, wird das nicht erst zu einem Zeitpunkt getan, in dem 100% der Belegschaft streiken will, sondern schon weitaus früher.
Wie kann man von Solidarität sprechen und sie obendrein noch verlangen, wenn man nicht in der Lage ist Demokratie zu verstehen und zu akzeptieren?

dogio1979

18.06.2009, 11:49

Hat ja dummerweise mit Demokratie nicht zutun. Wie bereits erwähnt, ist die Verbarrikadierung der Uni rechtwidrig. Wenn man meint, Gesetze und Konventionen brechen zu müssen, um Ziele durchzusetzen, können andere hehre Ziele wie Rechtsstaatlichkeit und sozialer Friede ja nicht sonderlich stark ausgeprägt sein.

Und ich bin schon der Überzeugung, dass ich mir eine meinung bilden kann. Ich bilde sie mir ja nicht vom hohen Elfenbeinturm aus, sondern habe bereits ein Studium erfolgreich absolviert (übrigens auf Diplom) und bin nun dabei mein zweites Studium erfolgreich zu bestreiten und diesmal auf bachelor.

Deseiteren habe ich mich auch im Rahmen meines Studiums sehr intensiv mit dem Bologan-Prozess beschäftigt, sicherlich mehr und intensiver als die meisten Streikenden, die zudem jetzt gegen den bachelor demonstrieren ohne jemals das Diplom erlebt zu haben.

Und meine Biografie zu kennen, kannst du kaum deine Beschuldigungen vorbringen.

Jetzige Schwirigkeiten sind keine systembedingten Probleme sondern ein Mangel an der Umsetzung, die allerdings im Laufe der zeit behoben werden, wir befinden uns nuneinmal in einer Umbruchphase. In dem so beliebten Studienfach der Wirtschaftswissenschaften hatte ich in hannover nie Probleme mit überfüllten Hörsäalen oder mit Problemen, einen eminarplatz zu bekommen. Das lag unter anderem auch daran, dass pro Semester einfach nicht mehr zugelassen wurden, als reinpassen.

KL0k

18.06.2009, 12:35

ich denke das der streik derzeit eher damit zu tun hat, das ständig und seit jahren geld für bildung versprochen wurde, aber nie etwas davon wirklich ankam.
wie einer gestern auch im interview meinte, die anzahl studierenden hat sich quasi verdreifacht, aber die lehrkräfte und mittel nichtmal verdoppelt, sprich es herrscht ein defizit auf ganzer linie.
dazu die studiengebühren, die es einem teil nicht gestattet zu studieren, weil sie das nicht aufbringen können usw.

die teile des forderungskatalogs sind ja wirklich nicht ohne und auch nicht wirklich unbegründet, denn während das geld für banken und firmen nahezu aus dem fenster geschmissen wird, erzählt man dem rest der bevölkerung es sei kein geld da. das erinnert so n bisschen an schröders "wir spenden erstmal millionen an die tsunami opfer - wo das geld herkommen soll is mir ja egal".
und diese attitüde hat nun allerwahrscheinlichkeit nach das fass zum überlaufen gebracht, das sie solche mittel für notwendig hielten.

68Marcus69

18.06.2009, 12:38

Es hat schon was mit Demokratie zu tun, wenn man mehr Demokratie im Bildungswesen fordert!

Du kannst ja gegen die Verbarrikadierung der Uni klagen, das ist dein Recht.

Du bildest dir ja nur eine subjektive Meinung aber keine objektive, mit anderen Worten: Die Probleme der Anderen, die du offensichtlich nicht hast, gehen dir am Arsch vorbei. - Solidarität?

Eigentlich ist es ja kein Streik in dem Sinne, sondern eher ein Boykott. Gegen die Verbarrikadierung der Uni kannst du, wie gesagt, klagen.

Man muss nicht unbedingt eine Biografie von jemanden kennen, um seinen Charakter einschätzen zu können. Einzelne Aussagen, nur schon, dass sie gemacht werden, und deren Inhalt geben genug Aufschluß darüber.

Deinen letzten Absatz solltest du völlig löschen, der zeigt nur weiter, dass du dich weder mit den Gründen des Streiks/Boykotts noch mit Politik oder Wirtschaftspolitik beschäftigst. Dass es kein Problem der Demokratie oder eines bestimmten Systems ist, hat auch niemand behauptet.

Der Staat, sowie die Länder leiden unter chronischen Geldmangel, das viele Ursachen hat. Das die Bildungspolitik sich ebenfalls nach dem Geldtopf äussert, sollte recht klar sein. Warum der Geldmangel besteht ist allerdings eine sehr verstrickte Kombination von Gewalten und Fehlentscheidugen der Vergangenheit und Gegenwart. Aber darum geht es hier nicht. Die Bildungspolitik ist ein Opfer des Geldmangels und die wird jetzt von den Studenten und Gewerkschaften angegriffen.
Siehe hier: GEW - Die Bildungsgewerkschaft (http://www.gew.de/Bildungsstreik_2009_2.html)

Die Gründe des Bildungsstreiks sind sehr einleuchtend und verständlich. Ihn zu verdammen wäre arrogant und ignorant. Wenn du dadurch irgendwelche Einschränkungen hast, was ich bei der Dauer des Streiks stark bezweifle, kannst du deine Rechte wahrnehmen. Ob dies was bringt bezweifel ich zwar, aber das Recht hast du.

dogio1979

18.06.2009, 13:03

Meine Aussagen beziehen sich grundsätzlich nur auf teile der Forderungen und nicht auf das gesamte Paket, was ich aber bereits deutlich gemacht habe. Ein Teil der Forderungen kann ich durchaus bestätigen und zustimmen, anderen aber eindeutig nicht. Ich beschäftige mich sehr wohl mit Politik und Wirtschaftspolitik und war jahrelang politisch aktiv.

Auch ich frage mich, was mit meinen Studiengebühren passiert, aber deswegen bin ich nicht generell gegen tudiengebühren. Ich hab da nunmal einen differenzierteren Blick drauf, der in einer Demonstration mit Menschen, mit denen ich mich zum Teil nicht identifizieren kann und will, nicht zum Ausdruck bringen kann.

Und jene die da demonstrieren, haben ja auch nur alle jeweils eine subjektive meinung und kommen zum Großteil aus den selben Fachbereichen.

Im wesentlichen gings es mir auch um die Art des Streiks und weniger um die Inhalte, die zum kleinen Teil in Ordnung gehen. Aber wenn man sich überzeugend für ein Recht einsetzen will, dann sollte man das Recht auch beachten und nicht mit Füßen treten.

Und was meine persönliche Beeinträchtigung angeht: schonmal was von Blockseminaren gehört? Dort potenziert sich das Problem. Ich hatte/habe in dieser Woche drei Blockveranstaltungen.

KL0k

18.06.2009, 13:13

klar kann man über die art unterschiedlicher auffassung sein.
ich zum beispiel denke, das sich mit einem streik in anderer form wieder niemand großartig dafür interessiert hätte, denn seien wir mal ehrlich. hätten die einfach nur mitn paar plakaten vor der uni gestanden und das wärs gewesen, dann hätte das nicht so große wellen geschlagen in den medien, sondern wäre irgendwo unter "ferner liefen" versunken, so sensationsgeil wie unsere medienvertreter sind.

was mich vielmehr wundert ist, das die politik da nicht wirklich drauf eingeht, denn es wäre doch ideal so kurz vor dem wahlkampf.

elfuego

18.06.2009, 13:17

www.chancen-foerdern.de/ an der Unterschriften-Aktion "CHANCEN FÖRDERN - ANERKENNUNG FORDERN! - Soziale Berufe sind mehr wert" (Dazu muss man nicht unbedingt aus dem sozialen Bereich kommen, (manche hätten aber ein bischen mehr soziale Bildung verdient ;))

e-ding

18.06.2009, 13:33

das soll der symbolik dienen, das "das volk" quasi geschlossen dagegen antritt.

Dann sollte sich "das Volk" mal ein wenig, mit den von Ihnen genutzten Symbolen und deren wirklichen Aussagen beschäftigen, wenn das nicht gleich den Intellekt überfordert.

Die Gründe des Bildungsstreiks sind sehr einleuchtend und verständlich. Ihn zu verdammen wäre arrogant und ignorant. Wenn du dadurch irgendwelche Einschränkungen hast, was ich bei der Dauer des Streiks stark bezweifle, kannst du deine Rechte wahrnehmen. Ob dies was bringt bezweifel ich zwar, aber das Recht hast du.

Tolles Verständnis von Meinungsäußerung. Ignorant und anmaßend wirkt es auf mich. Wenn Du mal ein wenig genauer im Thread liest wirst Du hoffentlich erkennen, dass die Ziele des Bildungsstreiks durchaus diskutabel sind, die Art und Weise jedoch nicht legitim ist.

Du sprichst hier groß von "Solidarität", die Du für Dich und die Streikenden einforderst, ignorierst und verurteilst jedoch Menschen, die anderer Meinung sind und befürwortest die bewusste Einschränkung von Grundrechten mit dem Verweis einer nachträglichen Klage ohne Erfolgsaussicht. Ganz trauriges Bild!

MFG

memphisray

18.06.2009, 13:39

Ich will mal auch meinen Senf dazu geben,

12 jahre fürs Abi, geht mir nichtmal weit genug!!, man kann es locker auf 11 runtersetzen vorrausgesetzt man passt den Stoff an, die Absolventen der Unis werden dann endlich mal vor ihrem 25ten fertig, dann bekommen die Akademiker ihre Kinder vieleicht nicht mehr mit Mitte 30 ( guter Nebeneffekt).

und jetzt zu diesem Bachelor / Master Unsinn, die Folgen dieser Einführung kann man sehr gut in England sehen, die Industrie brincht weg, weil die Ausbildung mieserabel ist, denn es gibt doch wirklich Menschen die glauben das man bei den Naturwissenschaften oder den Ingenieurswissenschafften mit einem Bachelor etwas leisten kann, man kann als Politiker zwar sagen man hat mehr Akademiker augebildet, aber das es nur bessere Sekritärinen sind, wird verschwiegen. Mag sein das es in anderen Bereichen sinnvoll ist nur 3 Jahren zu studieren aber in den eben erwähnten ist das nicht der Fall.

500€+200€, zahle ich auch aber ich sehe nichts davon, einige haben über mir erzählt in anderen Ländern zahlt man viel mehr ca 5000€ pro Jahr. Warum sollte ich mich dadurch jetzt besser fühlen? das ist eine der dümmsten Argumentationen überhaupt. Auch die die meinen ohne Gebühren sehen die Unis entsprechend aus, gehts noch? die Gebühren sind an die verbesserung der Lehre gebunden also nichts mit Sanierung aus diesem Topf. Ich zumindest bin froh das eine so grosse Demonstration zu stande kam, auch wenn die Vorderung nicht ganz in meinem Sinne sind werden die verantwortlichen merken das sie nicht mehr jeden Mist durchprügeln können

besten gruß

KL0k

18.06.2009, 13:41

@e-ding
ich denke das tun sie auch indirekt. klar ist das schon ziemlich haarsträubend und fragwürdig, aber wenn man überlegt wie die bevölkerung in den kommunistischen staaten teilweise stummgehalten wurde, find ich die wahl irgendwo nachvollziehbar, denn das ganze grenzt ja auch momentan mehr an einen aufstand bzw. boycott als an einen normalen streik wie man ihn von der IG metall beispielsweise gewohnt wäre.

dazu kommt dann noch das jugendlich-rebellische und fertig is die suppe.

PS: und im grunde genommen haben sie durch die presse ja schon einen teilerfolg.

Andy

18.06.2009, 13:47

Wenn Du mal ein wenig genauer im Thread liest wirst Du hoffentlich erkennen, dass die Ziele des Bildungsstreiks durchaus diskutabel sind, die Art und Weise jedoch nicht legitim ist.
Dass es nicht okay ist, etwa die Uni komplett zu verriegeln, sollte mittlerweile angekommen sein, allerdings sollte man einzelne, übertriebene Aktionen nicht auf den ganzen Streik beziehen. In Mainz konnte bspw. jeder zur Uni rein und raus, da wurde überhaupt nichts gesperrt. Ansonsten im Großen und Ganzen ziemlich friedliche und entspannte Veranstaltung.

12 jahre fürs Abi, geht mir nichtmal weit genug!!, man kann es locker auf 11 runtersetzen vorrausgesetzt man passt den Stoff an, die Absolventen der Unis werden dann endlich mal vor ihrem 25ten fertig, dann bekommen die Akademiker ihre Kinder vieleicht nicht mehr mit Mitte 30 ( guter Nebeneffekt).
Problem: Akademiker in leitenden Positionen müssen ein gewisses Alter und eine gewisse Reife erreicht haben, sonst sind sie für die Wirtschaft auch uninteressant. Bei einer Podiumsdiskussion hat einer erzählt, dass es zwar nett ist, dass die Leute mit 17 Abi und bestenfalls dann nach drei Jahren Studium mit 20 ihren Abschluss haben, die schickt er aber direkt wieder zur Uni zurück. 20jährige könnte er einfach nicht zu wichtigen Verhandlungen mit Kunden/Partnern schicken, die würden von denen "sofort gefrühstückt" werden.
Da stimme ich eher deinem zweiten Absatz zu, eine Turbo-Ausbildung hat keinen Sinn, wenn dann die Qualität massiv leidet.

dogio1979

18.06.2009, 13:55

Die Erwaähnung eines Erststudium hat durchaus was mit der Diskussion zu tun und trägt auch arguementativ bei, da ich eben den Vergleich zwischen Diplom und Master habe und dass wahrscheinlich viele die über die Belastung des bachelor auch über die belastung eines Grundstudiums zu Diplomzeiten rumgejammert hätten.

Und ich habe mich nicht nur Pro-Forma über den Bologna-Prozess informiert via Wikipedia oder dergleichen sondern habe mehrere Hausrarbeiten dazu verfasst und entsprechende wissenschaftliche Literatur dazu gelesen. Schaut euch mal die Forschungsergebnisse dazu bei HIS (Hochschul-Informations-Systeme) an.

Und zu den Studiengebühren:
Nein, für mich zahlt niemand anderes die gebühren sondern ich komme ganz alleine dafür auf, wie fürs gesamte Studium und meinem restlichen Leben.
Natürlich wünschte ich mir mehr sichtbare Verbesserung durch das Geld und würde ich sie sehen und von profitieren, ja, dann habe ich auch nichts gegen sie.

e-ding

18.06.2009, 13:59

dazu kommt dann noch das jugendlich-rebellische und fertig is die suppe.

So sehe ich das eigentlich auch. Das bunte Fahnenmeer gehört ja mittlerweile ins Bild. Vielleicht sollte man es nicht zu ernst nehmen? Vielleicht aber doch? Fahnen und Flaggen aus der anderen deutschen Geschichte werden ja auch gern mal "jugendlich-rebellisch" auf Demos getragen. Hier auch Schwamm drüber?

In Mainz konnte bspw. jeder zur Uni rein und raus, da wurde überhaupt nichts gesperrt. Ansonsten im Großen und Ganzen ziemlich friedliche und entspannte Veranstaltung.

Dagegen ist nicht das geringste einzuwenden aber leider hatte der Threadersteller weniger Glück und so klar war es, wenn man sich durch den Thread liest, wohl doch nicht.

MFG

dogio1979

18.06.2009, 14:05

stimmt, bei uns wurden Veranstaltungen abgesagt, weil die Dozenten befürchteten, es käme zu gewalttätigen Auseinandersetzungen. Und das von Dozenten, die mal so gar nicht hinter dem Streik stehen.

KL0k

18.06.2009, 14:10

@e-ding

ich kann dich ja n bisschen verstehen, aber is meine aussage wirklich so abwägig, das du sie gleich mit solcher polemik in den dreck ziehst?

e-ding

18.06.2009, 14:30

@e-ding

ich kann dich ja n bisschen verstehen, aber is meine aussage wirklich so abwägig, das du sie gleich mit solcher polemik in den dreck ziehst?

@klok
Sorry, war nicht meine Absicht. Da bin ich ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen. Symbole, egal welcher Strömung, sollte man bei solchen Veranstaltungen vielleicht wirklich nicht soooo auf die Goldwaage legen. Ein wenig Kritik über die eigentliche Bedeutung dieser Eye Catcher ist aber ok, denke ich.

MFG

iceman:-)

18.06.2009, 15:11

elfuego

18.06.2009, 15:32

Sorry Dogio,

bitte versteht mich nicht falsch. Falls sich dein Beitrag auf meinen Beitrag von vorhin richtet.

Das bestreit ich auch gar nicht, dass du dadurch eine gewisse Erfahrung hast und dich mit dem Bologna Prozess auseinandergesetzt hast. Du warst auch gar nicht angesprochen und ich habe wenn ich ehrlich bin auch aus meiner eigenen Erfahrung argumentiert bzw. mich geäußert. Ich selbst hab eine soziale Ausbildung hinter mir(Und glaub mir, diese Demos sind zu verstehen) und habe auch in ein technisches Studium hineingeschnuppert), es gab bei uns z:B auch die Diskussion um Studiengebühren...usw. und defakto kamen Leute mit dem "Argument" -"Beklagt euch doch nicht ständig, sondern seid doch endlich mal zufrieden mit dem was ihr habt"
Selbst und gerade weil ich aus dem sozialen Bereich komme, frage ich mich ob diese Person sich jemals mit anderen Menschen auseinadergesetzt hat (klingt hart ist auch so gemeint). Es ist natürlich auch nicht in Ordnung, dass Menschen mit nem guten Verdienst, aufgrund des Klischees (Reicher Papa und mit 18 ein BMW zum Geburtstag) ständig angegriffen werden(Weil dass doch in vielen Fällen wenig über den Charakter aussagt).
Aus meiner persönliche Erfahrung waren neben einigen "coolen" Leuten eben einige Mitstudierende, welche eben genau das Klische bedienen.
Aufgrund den Erfahrungen aus meiner Ausbildung, denke ich ist es wichtig sich in erster Linie mit "ETWAS" auseinander zu setzen, zu hinterfragen und differenziert zu Beobachten.
Bevor man über andere Urteilt, sollte man erst mal ein Urteil über sich fällen.

Wenn es um die Art und Weise, also die Methoden und Elemente eines Streiks geht muss ich e-ding zustimmen...Es ist natürlich "schwachsinnig" mit ner Fahne rumzulaufen ohne die Bedeutung zu kennen. Jedoch bringt uns eine solche Diskussion auch nicht weiter.
Wäre es nicht sinnvoller, wenn man sich über die Inhalte und die Beweggründe dieses Streiks unterhält?
z.B. wer es für mich interessant, etwas über den Bologna Prozess zu erfahren, weil ich mit dem ganzen Bachelor-Master-System (und seinen offensichtlichen Startschwierigleiten) bisher wenig positives mitbekommen habe.
Zum anderen, wäre es auch Aufgabe der einzelnen Hochschulen, mehr Transparenz in Sachen "Wo fließen unsere Studiengebühren hin?" zu zeigen.
Wie schaffen wir es im gegenseitigen Austausche ien Prozess zu entwickeln um Studenten und Professoren näher zusammen zu bringen?

Es gibt bestimmt noch einige Fragen mehr?
(ich hoff mir merkt man den sozi nicht zu sehr an). Aber es wäre doch sehr Bedeutsam, wenn wir eben uns mit offenen Fragen seitens der Studierenden, Professorien, Schüler oder wie auch immer, aus einander setzen.

t45kb4r

18.06.2009, 15:40

Leute, hier in Sachsen gibt es das 12-Jahre-Abi schon seit man denken kann und es funktioniert trotzdem.
Stundenzahl/Woche: 35

elfuego

18.06.2009, 15:41

ach und noch was zu der Abi -Diskussion

Es sind keine 12 Jahre abi, sondern wenn dann acht Jahre gymnasium. In dem ALter ist die einstellung ja zu verstehen, umso weniger Schule um so besser. KLar bei wem war das nicht so. Aber mir kann niemand erzählen(außer wirklich sehr gute Schüler), dass sie darüber gllücklich sind den Stoff , was ja eh schon nicht wenig ist sich in immer noch kürzerer Zeit aneignen zuwollen. Schaut man mal zur Gehirnforschung, dann braucht jeder Mensch eine gewisse Zeit um das gelernte zu manifestieren. Manchen wird dies vielleicht schneller gelingen, anderen, die jedoch das Zeug nicht dazu haben geraten vielleicht unter die "Räder", weil sie schlichtweg auch noch nicht Reif genug sind sich mit 16 auf ihren "Hintern" zu setzen geschweige den sich mit 16 oder 17 für seine Berufliche ZUkunft zu entscheiden. Und die Schule hat nichts mit "Kinder bekommen und Familie" zu tun, sondern wohl eher das gesellschaftliche Bild so wie die wirtschaftlichen Umstände. (Das Abi und Studium war früher auch nicht kürzer)

dogio1979

18.06.2009, 16:05

Was das Abi nach der 12. angeht, so hängt dies wohl auch vom Bundesland und auch von der konkreten Schuleab. Ich fand die 11. Klasse enervierend langweilig und es ging vielen Mitschülern so und ich bin ganz sicher kein 1er Schüler gewesen.

Hier muss eine Debatte um die Umgestaltung der Lernpläne stattfinden. Das gesellschaftliche Wissen wächst überproportional, sodass eine reine Faktenvermittlung obsolet geworden ist, da es zu einem zuviele Fakten und Sachverhalte geworden sind zum anderen veralten die Themen heute auch schneller. Man geht davon aus, dass sich im 17 Jahrhundert das Wissenschaftliche Wissen alle 15 jahre verdopplte, heute geht man teilweise schon von 5 bis 12 jahren aus, oftmals wird die Zahl von 8 Jahren genannt. in Anbetracht dessen, ist die Aufgabe der wissenschaftlichen Reduktion nicht mehr zu bewältigen. Es bedarf neuer Lern- und Lehrstartegien. Methoden- und Selbstlernkompetenzen gewinnen an Bedeutung, exemplarisches lernen muss ausgebaut werden.

Zum Thema Bachelor/Master:
Also ich habe von diesem neuen System schon profitiert, mir wurde das WiWi-Studium anerkannt und ohne größere Hürden bin ich in das master of Education gekommen und viele Mitstudenten haben eine andere akademische Biografie und sind auch in den master gekommen. Es gibt also definitiv eine Flexibilisierrung des Studiums. Man muss sich bei einem Zwei-Fächer-Bachelor-Studium noch nicht festlegen, was man später werden will, dass kann man dann mit einem konsekutiven master machen.
Zudem wird das System eine Bildungsexpansion befördern, weil das Bachelor-Studium kürzer ist als das Diplomstudium und nicht jeder einen Maser machen wird. In Bachelor und master sind in der Summe sogar etwas länger als ein Diplomstudiengang, sodass es ansich nicht sein müsste, dass die Stofffülle im Bachelor-Studium zu groß ist. Das leigt daran, dass man noch die die gesunde Aufteilung der Inhalte zwischen Bachelor und master gefunden hat.

elfuego

18.06.2009, 16:34

da hast du schon recht,

Die Standarts sind vor allem von Schule zu Schule anderst. Gehöre auch zu denen die erst die Realschule gemacht haben. MUss zugeben, dass ich zu dem Zeitpunkt und auf dem Gymnasium nach der Realschule nicht mitkam, weil ich mich in einigen Fächern nicht ausreichend betreut gefühlt habe. Die Fachhochschule + mein Ausbildung habe ich aber locker geschaft(Anderen war dies wiederum zu Anspruchsvoll). Die Standarts sind überall anders. Lehrer, Mitschüler sowie die gesamte Umgebung und das Umfeld sind wichtig für einen Lernerfolg. Wenn man sich nicht wohlfühlt bringt dass alles nichts.
Darum muss man was Dagegen tun. Und meiner Meinung nach wird es höchste Zeit das wieder Mal Leute auf die Straße gehen(wie gesagt Methode ist was ANderes wie die Tatsache "warum" .

Die Wissenserweiterung bzw Informationsvielfältigkeit ist natürlich gestiegen(hast du bestimmt von Galileo, stimmts;)). Manche Sachen werden aber auch wieder vergessen. Außerdem bedeutet die Wissenserweiterung nicht unbedingt, dass die Intelligenz im Laufe der Jahrhunderte gestiegen ist. Zumindest nicht wenn es um die Betrachtung von Kulturen und Religion sowie soziales Versändnis geht. "Wenn der Chef ein Arschl*ch ist, dann hat das ganze Team kein Bock zu Arbeiten. Also wirtschaftlich gesehen, führt das irgendwann zur Katastrophe....siehe "Wirtschaftskrise"

dogio1979

18.06.2009, 17:10

äh, nein, Galileo schaue ich nicht :)

Natürlich kann versuchen, ein Zeichen zu setzen, aber die Angelegenheit ist zu komplex.

Aber um mal bilblisch zu werden: Ist es nicht sinnvoller, jemandem das Fischen beizubringen anstatt ihm immer wieder einen Fisch zu egeben?
Und so muss Lehren in Zukunft aussehen.Das verschulte Bachelor-System verhindert dies zum Teil, macht es aber nicht unmöglich, jenachdem, wie schlau es die professoren aneghen. Ich habe durchaus Kurse, in denen man sehr auf sich selbst gestellt ist, was mir sehr gut gefällt.

Ratterkiste

18.06.2009, 17:16

Oder sich mal anschauen, was es kostet, wenn man z.B. in England studieren will - ich sage mal nur über 5000€/Jahr !

dafür sind die Bedingungen dort oftmals besser als hier

und wenn du Oxford / Cambridge mit nem Abschluss verlässt stehen die Personalschefs der Firmen schon mit wehenden Geldscheinen dir vor der Tür.

dogio1979

18.06.2009, 17:27

Schön und gut, aber das ist in Deutschöland ja anscheinend nicht gewollt: sowas wie Elie-Unis. Man hat zudem das deutsche system auf eine breite und nicht auf eine spitze Bildung ausgelegt.

elfuego

18.06.2009, 17:54

Stimmt Ratterkiste,

wenn du dein Abschluss hast, kannst du dir endlich n anständigen pc kaufen ;):):p:evillol

Ostfriese

18.06.2009, 18:24

Streik?... aha! darum also gestern der Krach draußen.

dEad0r

18.06.2009, 18:31

...halt deine Klappe und nim einfach alles hin, wie es die Leute auch schon 1933 gemacht haben!

Recht geschmackloser Vergleich.
Topic: Öh ich studier auch und ich komm sehr gut zurecht, ohne den verpeilten Professoren, die meist in ihrer eigenen Welt leben, zuzuhören.
Aber Du hast schon recht damit, dass der Streik der Uni wirklich gar nicht weh tun kann. Was sich die streikenden Studenten wohl dabei gedacht haben?

elfuego

18.06.2009, 18:32

das mag ja sein dagio

und ich meinte damit nicht das man sich alles präsentieren lassen muss, so nach dem Motto die Lehrer werdens schon richten. Einiges muss man sich im Leben schon selbst erkämpfen und es wird auch immer irgendwelche Leute geben die einem ein Stein in den weg legen, manchmal legt man sich den auch selbst in den weg.
Das Problem liegt aber daran, (aus eigener Erfahrung und Bekannten Lehrern) das der Erziehungsauftrag oftmals gerne an die Lehrer und Erzieher/innen abgeschoben wird(von den Erzieher/innen, ist dies natürlich auch ein Teil der Aufgabe, neben Organisatorischen(BWL), Planungs- und Kooperativen aufgaben).

Stichwort Zeit und Personalmangel (oder mangel der Ressourcen an BIldungseinrichtungen allgemein).
Vielleicht ist das Problem gar nicht so sehr der Bildungsplan, sondern vielmehr wieviel Schüler, Kinder, Jugendliche (und Randgruppen) kann eine Person aufeinmal betreuen(ohne den Eltern immer ein Vorwurf machen zu wollen). Und wieviel Platz bleibt dabei jedem einzelnen, Bildung zu erfahren bzw. zu enddecken, für was man sich gerade interessiert.
Fördern, Bilden, vollstopfen und dann wird man automatisch ein Elitemensch !!!Ja nee is klar ;).
Wer sich ein bisschen mit Entwicklungpsychologie oder Gehirnforschung beschäftigt, wird schnell auf eine logische Art und Weise Erfahren, dass es ohne Freiräume, eine Lernumgebung wo man sich wohl fühlt nicht zur effektiven Lernprozessen kommen kann.
Und genau da Teil ich deine Ansicht das es gard Spaß macht wenn du selbsständig was Arbeiten kannst. D.h. nämlich soviel wie Selbst zu bestimmen wie du dein Lernprozess gestalltest," in Freien Lernphasen" wo du jetzt mal erzieherlike ausgedrückt herumexperimentieren kannst. Um das jetzt nicht mit den Grundfähigkeiten, die ein jeder mensch besitzen sollte, also lesen, schreiben, rechnen usw. zu verwechseln.
Bildung kann nur dann an dan vermittelt werden, wenn dazu Zeit bleibt und man sich nicht mit tausend anderen Problemen rumschlagen muss (ob man dann dem Lehrer zuhört oder seinen Kopf bei was anderem hat, ist dann wieder die andere Sache...aber auch das ist Selbstbestimmung).
Bildungsplan hin oder her, man kann sich eben über diese Struktur gedanken machen und darüber was man daran verbessern oder verändern kann. Nur heist das nicht, dass z.B. ein Ganztagesschulkonzept welches in Berlin erfolgreich läuft auch automatisch für irgendein nest im Tiefsten Bayern(oder sonst wo) gut sein Muss.
Und genau da sind wir (deutschen derzeit), gerade wenn es um das Thema Bildung geht se
oberflächlich. Geredet wird viel aber umgesetzt umso weniger.
Bisher zumindest. Und eins kannst du mir Glauben, die Kinder von heute sind die Wirtschaftliche kraft von morgen(aber sicherlich nicht, durch immer mehr Leistungsdruck, Konkurenzdenken und Profitgier(darunter versteht sich bei mir die vermehrung von nicht existentem Geld bzw. Totem Kapital))

Ergänzung vom 18.06.2009 18:36 Uhr: da hast du wohl recht ostfriese,
also lass uns noch einen drauf machen solange wir noch leben, hehe

jetzt hab ich aber auch entgültig kein bock mehr zu schreiben

China

19.06.2009, 08:11

Das (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,631292,00.html)sind Momente, wo ich mich frage, ob und wie viel Hirn in mancher Schädel drin ist... :freak

Erst reißen sie hier das halbe Rathaus ein und jetzt die Aktion...

So langsam habe ich eher den Verdacht, das Hirn benötigt wird... und kein Geld! :rolleyes

Basti87

19.06.2009, 11:37

Da sollte man alle Mann festnehmen und zu einer hohen Strafe verurteilen. Es kann nicht angehen wenn die alle ohne Strafe davon kommen, so wird es aber wohl wieder kommen, armes Deutschland.

th3o

19.06.2009, 13:02

@china

Hast du eigentlich den Artikel, den du verlinkt hast gelesen? Du regst dich mehr auf als die Betroffenen.

Hier einige Auszüge aus dem Artikel:

"Kreativer Bildungsprotest:..." - Das mediale Echo scheint schon mal positiv.

"Die Anzugträger an den Schaltern schauen entgeistert. "Angst macht mir das nicht", sagt eine Bankangestellte." - Dir aber, der Du gar nicht dabei warst aber scheinbar schon. Kommt mir so vor wie ein automatischer irrationaler Abwehrreflex deinerseits.

"Die jungen Leute stürmen in die erste Etage, suchen den Filialleiter. Der soll den übergroßen Papp-Scheck unterschreiben, den sie mitgebracht haben." - Au ja, total gefährlich und auf jeden Fall mega aggressiv so ein Pappscheck.

"Den Schülern und Studenten missfällt, dass der Staat Milliardenbürgschaften für wankende Banken gewährt" - Das ist ein legitimer Punkt über den man sich zurecht empören darf.

"Nach Ansprachen von Peter Grottian, Politikwissenschaftler und Initiator der Banküberfall-Idee..." - Also sind jetzt, nach Deiner Aussage, auch schon Professoren total hirnlos, alles klar, allem Anschein weißt nur Du wo es langgeht.

"Die Demonstranten setzen sich auf den Boden und warten ab. Niemand zerschlägt Scheiben, beschmiert die Wände oder provoziert Polizisten. "Wir haben keine Lust auf Schläge" - Diese Randalierer! Unglaublich! :freak2

"Der freundliche Herr klebt seine Visitenkarte auf den 33-Milliarden-Scheck. Das bringt ihm Applaus, manche Demonstranten verabschieden sich von ihm mit Handschlag." - Die Situation eskaliert ja geradezu oder? Es kommt sogar zu einem freundlichen Handschlag, Frechheit! :rolleyes

"Alles ist vorbei - aber die Türen bleiben verrammelt
Eigentlich könnten alle so friedlich, wie sie die ganze Zeit über waren, nach Hause gehen. Doch die Eingangstüren zur Bank sind immer noch zu. Manche munkeln, es werde jetzt noch Ärger geben, mit Polizei und Justiz." - Tja, und anstatt die Leute nach dem friedlichen Protest gehen zu lassen muss die Staatsmacht sich wieder aufspielen und unnötig Stress provozieren.

e-ding

19.06.2009, 13:25

@"Banküberfall"

Naja, auch wenn ich kein Freund dieser kreativen Protestformen bin ;), hielt sich die Behinderung für andere Menschen in Grenzen und zu Schaden kam auch niemand und nichts.

Daher sehe ich diese Aktion, auch wenn ich sie nicht befürworte, etwas entspannter.
Lieber Protest in dieser Form, als brennende Autos in Berlin Friedrichshain. :(

MFG

China

19.06.2009, 13:28

Das ist mir Wurst was die "Betroffenen" sagen...

Es geht um die Kohlen die verschwendet werden um solche "Proteste" zu managen.

In Dortmund rechnet man sich immer noch dumm und dämlich an den Schaden den die Vögel hinterlassen haben. :freak

Und die Aktion mit der Bank war bestimmt auch nicht günstig...

rueckspiegel

19.06.2009, 14:20

@China: ohhhh, der schaden war so groß, dass se immer noch am rechnen sind? Ich glaube nicht, was da in der Presse beim WDR z.B. stand war doch maßlos übertrieben. Da sind 3 Fanen geklaut worden, okey nicht schön, es ist irgend eine Lampe kapput gegangen, auch nicht schön, aber eine riesen summe Geld natürlich! Und es sind Teppiche in die große Vorhalle heruntergeworfen worden.

Mal ganz ehrlich, da tauchen keine Zahlen in der Presse auf, weil der schaden einfach so gering ist. Dafür, dass ca 6000 bis 8000 Personen da auf der Demo waren fand ich doch schon recht friedlich und angemessen. Was mich wundert, dass sie nicht die, okey es war nur eine kurzzeitige, Straßenblockade erwöhnt haben, aber da schien die Rathausstürmung (ein öffentliches Gebaude zu dem jeder Mensch zutritt hat!) wohl spannender zu sein!

Man muss sich leider etwas kreatives einfallen lassen, damit man in diesem Land gehört wird. Nur mal ne Demo und dann auch noch mit ganz vielen Schülern (und in Dortmund leider nicht so vielen Studenten), wen interessiert denn das? Die haben doch eh nix zu sagen. Das gleiche giblt auch mit den Unibesetzungen. Wenn man die restlichen Menschen nicht stört und aus ihrem blinden hinterherlaufen hinter der Wirtschaft, dann sehen sie nicht was rechts und links noch passiert.

Also ich muss sagen, dass ich mich ganz eindeutig von Sachbeschädigungen oder Gewalt distanziere, was einige linke Gruppen doch immer wieder für lustig erachten. Aber so kreative Aktionen, wie einfach mal das Rathaus stürmen, dass direkt am Kundgebungsplatz liegt oder so ein symbolischer Banküberfall, sind einfach notwendig damit die Medien darüber berichten, sodass auch die Menschen vor ihrem TV-Gerät mal etwas davon mitbekommen. Auch Straßenblockaden, die am Samstag zummindest in Düsseldorf stattfinden werden finde ich super. Natürlich gibt es wieder die Leute, die sich nur um sich kümmern und mit Schule und Studium nichts mehr am Hut haben und sich dann über den Stau ärgern, aber es gibt hoffentlich auch Menschen, die in ein Paar Jahrzehnten noch Rente bekommen wollen und darum erkennen, dass das Gut Bildung das Wichtigste und in ferner Zukunft auch nur noch das Einzige ist war Deutschland großartig zu bieten hat.

Wir leben nicht mehr in der Zeit des Wirtschaftswunders. Wir haben immer weniger Ausbildungsberufe. Die Kohle wird Weg fallen, der Autobau wird sich verringern (wenn die Firmen nicht langsam mal umdenken), Öl haben wir nicht, was bleibt uns da noch? Genau, Bildung!

PS.: Die geschichte mit dem 1933 vergleich war vll etwas krass, das ist richtig, allerdings haben sich damals auch viele leute gedacht, oh, was die da versprechen hört sich super an, wir machen da einfach mal mit und schwimmen mal nicht gegen den strom. das kritisiere ich auch heute, dass sich viele garnicht für andere dinge interessieren in ihrem land vor sich gehen und alle immer nur auf sich schauen und am besten durch das system kommen möchten! daher stehe ich auch dem Beitrag #59 kritisch gegenüber und muss sagen, wenn dir was nicht passt Ostfriese, wenn du mit dem System nicht zufrieden bist, dann schau nicht weg und mach das besste für dich draus, sondern tu was dagegen, sag etwas! Auch wenn du nur eine person bist, du brauchst nicht viel tun, geh einfach nur mal zu einer demo hin, damit setzt du schon ein zeichen.

Basti87

19.06.2009, 14:40

Ich will euch mal sehen wenn plötzlich ganz viele Leute bei euch in der Wohnung stehen, egal ob die was kaputt machen oder nicht. Sowas darf man nicht gut heißen! Zumal einige der "Bankräuber" auch noch maskiert waren.

Natürlich ist so ein Protest geringfügig besser als wie schon e-ding angesprochen hat die Zerstörung von Privateigentum. Aber auch da guckt der Staat, bzw. der rot-rote Senat in Berlin eher tatenlos zu.

dogio1979

19.06.2009, 15:08

naja wie sprechen über Bildung, aber dann sollten die Demonstranten auch durchaus nachvollziehen können, warum banken gerettet werden. Über Opel kann man natürlich streiten.

rueckspiegel

19.06.2009, 15:30

Ja genau, wie sprechen über bildung, dann solltest auch du vll nachvollziehen, dass es das wichtigste gut in deutschland ist und wir ohne bildung, bzw. mit einer falschen bildung, wie wir sie aktuell noch haben aus einer Zeit des wirtschaftswunders mit vielen ausbildungsberufen, in zukunft probleme bekommen und sich daher was ändern muss, da unser bildungssystem misstände aufweist. oder ist es etwa nicht richtig, dass bei uns in deutschland die herkunft der eltern, bzw. deren geldeinkommen den bildungsweg ihrer kinder massiv beeinflusst? würd mich mal interessieren, was du davon hälst dogio1979!

dogio1979

19.06.2009, 15:58

Ja und nein.

Das tradierte Bildungssystem ist nicht so schlecht, wie oft behauptet wird oder wie die PISA-Tests suggerieren. Wäre dass der fall, würde es Deutschland in der Weltwirtschaft bereits deutlich schlechter gehen und Deutsche könnten sich nicht in ausländischen Bildungssystem behaupten.

Auf der anderen Seite sind Veränderungen unvermeidlich, doch ein wirklich überzeugendes Konzepot habe ich noch nicht gesehn. Die wahren Schwächen lagen nie und liegen nicht in der Berufsausbildung inkl. den Universitäten. Unser duales Bildungssystem liegt je nach Richtiung zum Teil auf einem Level, auf dem in anderen Nationen von Studium gesprochen wird.
Und auch die Absolventen der Unis können sich ganz gut gegen Mitarbeiter aus dem Auslanfd behaupten. Damit will ich nicht sagen, dass alles an den Uni oder in den berufsschulen richtig läuft, ich warne nur vor überhastetem Aktionismus.

Die ANlagen zu selbstgesteuertem Lernen, was heute immer wichtige wird, müssen in der Grundschule gelegt werden. D.h. dort muss viel passieren, dort muss sie die Lehrerausbiuldung ändern.

Und ja es in Deutschland spielt die soziale herkunft eine Rolle, allerdings ist der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und späterer sozialer Stellung rückläufig (siehe Datenreport2008 des Statistischen Bundesamts).
Und es ist auch nicht ausschlie0lich so, dass Finanzen der Hauptgrund sind, dass Kinder aus unteren sozialen Lagen nicht auf Gymnasium gehen oder studieren. Insbesondere die sogegannte kulturelle und kommunikative Praxis sind hier entscheidend und auch empirisch nachweisbar. Zur kulturellen Praxis gehört zb. dass eine Tageszeitung im haushalt ist, oder Nachrichten geschaut werden und zwar nicht unbedingt auf RTL2. Zur kommunikativen Praxis zählt, dass die Eltern mit ihren Kindern reden, dass sie zusammen Abendbrot essen, sodass auch der Raum für Gespräche entsehen können.
Jeder der studieren will, kann studieren, zumindest was die Finanzen angeht, der maximale Bafög-Satz ist ausreichend, nicht komfortabel, aber ausreichend.

rueckspiegel

19.06.2009, 16:14

das ist richtig dogio, das ist auch ein kulturelles problem in den haushalten, nur wird sich in diesen haushalten so schnell nichts ändern, also müssen die kinder aus diesen schwachen schichten einfach ein anderes umfeld erfahren und andere qualitäten z.B. die des zeitungslesens erfahren. nur wird das in unserem aktuellen bildungssystem nie passieren, da die grundschule (in der sich noch alle sozialen schichten befinden) meist (zumindest bei uns in nrw) nach der 4. klasse aufhört und danach (bevor die kinder überhaupt in der lage wären mal zeitungen zu lesen) die kinder voneinander getrennt werden und die sozialschwachen kinder auf der hauptschule sich an den, ich nenne sie mal sozialproblematischen jugendlichen orientieren und aufgrund von rollenzuweisungen in der gesellschaft sich auch in diese richtung entwickeln.

daher die idee der einheitsschule in der diese problematik nicht mehr so schnell aufkommen kann, bzw. unser jetziges problem ändern sollte. ein genau ausgearbeitetes konzept kann ich dir für diese schule gerade nicht vorlegen, da ich zwar schon ideen habe um soetwas um zu setzten, aber diese noch lange nicht ausgereift sind ;-)

die grundschulen sind im übrigen zur zeit in einem starken wandel. ich selber studiere gerade grundschullehramt und ich muss sagen viele ideen des gemeinsamen lernens werden in der grundschule gut umgesetzt. stärkere kinder unterstützen schwächere usw. das ganze funkitioniert prima, ist allerdings für lehrer mit viel arbeitsaufwand verbunden, da man individueller auf die kinder eingehen muss um diese nach ihrem vermögen zu fördern. grundschule ist nicht mehr das was es mal war, zwar noch nicth überall, aber mit der neuen lehrer generation die so langsam an die schulen kommt wird sich da einiges ändern. andere schulformen haben da leider noch keinen so großen schritt gemacht. auf gymnasien spielt der frontaluntericht leider immer noch eine sehr sehr große rolle!

th3o

19.06.2009, 16:14

Ich will euch mal sehen wenn plötzlich ganz viele Leute bei euch in der Wohnung stehen...

Seit wann hat eine stinknormale Bankfiliale den Status einer Privatwohnung bzw. seit wann läßt sich diese mit jener vergleichen? In deiner kategorischen und, wie dieser Vergleich zeigt, auch noch blinden Ablehnung von Protest, differenzierst du gar nicht mehr. :) Es macht irgendwie den Eindruck, dass bereits das Wort "Protest" bei dir ein, Achtung Wortwitz, rotes Tuch darstellt.

rueckspiegel

19.06.2009, 16:33

danke th3o, das hatte ich gerade noch vergessen.

eine bank ist ein öffentlicher ort, wo viele menschen hingehen und zudem noch ein symbol für das geld was unserem bildungssystem fehlt, bzw. anders vielleicht eingesetzt werden müsste, warum ist das dann eine schlechte idee dort symbolisch eine aktion durch zu führen?

dogio1979

19.06.2009, 16:47

nein, eine Bank ist kein öffentlicher Ort sondern Privatbesitz und es herrscht das hausrecht. Wenn also ein Filialleiter dich der bank verweist und du nicht gehst, ist es hausfriedensbruch, aber das nur am Rande.

Naja Frontalunterricht ist nicht generell schlecht, da er sehr ökonmisch ist. Lieber ein guter Frontalunterricht, der sich an die Regeln des Instructional Design hält, als ein halbherziger vermurkster offener Unterricht oder eine Gruppenarbeit, die die der lehrer nicht vernünftig organisiert bekommt. Der Frontalunterricht sollte ebenso zum Methodenkanon eines Lehrers gehören wie andere Unterrichtsmethoden. Eine Verbannung wird ihm nicht gerecht. Allerdings stimme ich insofern zu, dass er nicht unbedingt in der Grundschule angewendet werden sollte, bzw. dort nicht dominieren sollte.

Die Einheitsschule ist in Ansätzen eine gute Idee, wenn sie nicht mit Gleichmacherei verwechselt wird. Eine große Binnendifferenzierung ist hier erforderlich, der m.E. per als einen Lehrer pro Klasse erfordert.

rueckspiegel

19.06.2009, 17:02

nein, natürlich keine gleichmacherei. es soll einfach darum gehen das alle zusammenarbeiten und stärkere schüler schwächeren schülern helfen in irgendwelchen nachhilfe gruppen und somit soziale kompetenzen erlernt werden usw.

und ja, verbannen kann und sollte man den frontaluntericht nicht, allerdings wird er auch aktuell in weiterführenden schulen meist als "einfacher Ausweg" genutzt einfachen untericht zu machen. es liegt auch viel an den lehrern guten untericht zu machen, egal in welcher form.

edit: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/kommentar318.html

Odium

21.06.2009, 02:50

Ich bin in der Situation, dass ich die Studienbedingungen vor und nach Einführung der Gebühren vergleichen kann. Bei uns hat sich nichts verändert. Wir zahlen eine genormte Leistung in Höhe von 1000€ pro Jahr und ich werde weder als Kunde noch als Mitglied der Uni betrachtet. Vielmehr ist man häufig ein Bittsteller und muss sich mit Personal rumschlagen, die da auch gar nicht sensibilisiert ist.

Der Streik soll ja den Arbeitgeber - die Uni - nicht belagern, sondern auf einen Missstand hinweisen. So kommt man in die Medien, es entstehen Diskussionen - so wie diese hier. Der nächste Level wäre sicherlich, wenn man Produktion von Humankapital stilllegt, indem man die Räume unbrauchbar macht - aber das geht ja nicht.

Ich habe inzwischen auch erkannt, wohin das System läuft. Die Gebühren und die Umstellung auf Bachelor verlangt ja, dass man sich mehr reinhängt als noch vor Jahren. Die Folgen sind gewünscht, nämlich

höhere Einnahmen
kürzere Studienzeiten und jüngere Abgänger
Studenten, die sich unipolitisch nicht engagieren
eine bestmögliche Verteilung der begrenzten Plätze auf zu viele Studenten
eine effektive Möglichkeit, um den Wegzug von ostdeutschen Studenten nach Westdeutschland abzumildern.

Nun, ich habe mich damit abgefunden und war daher auch nicht demonstrieren, sondern lernen.

dogio1979

22.06.2009, 07:59

dass sich Studierende nicht unipolitisch engagieren mag ein Nebeneffekt sein, dürfte aber kaum ein erklärtes Ziel sein.

jochen1001

22.06.2009, 09:31

In Heidelberg haben sie 4 Tage lang das Rektorat blockiert, bis der Rektor die Sitzblockade durch die Polizei räumen ließ. Die Kosten des Polizeieinsatzes müssen nun die Demonstranten tragen.

Was soll das? Glaubt ihr, die erreichen damit irgendetwas? 2-3 Tage in der Lokalpresse und dann ist auch schon wieder Ruhe.

Ich kann die Studenten schon verstehen, nur ob das wirklich effektiv ist?

Außerdem hat ja nicht nur Deutschland das Bachelor/Master System, sondern auch viele andere Länder. Aber den gleichen Bildungsstand will man dann ja doch haben um konkurrenzfähig zu bleiben.

th3o

22.06.2009, 12:45

Ich würde gerne die einzelnen Punkte ein wenig ausführen.
Der Beitrag ist nicht an dich/gegen dich gerichtet Odium, ich habe den kritischen Unterton in deinem Beitrag durchaus wahrgenommen und begrüße diesen.

höhere Einnahmen
kürzere Studienzeiten und jüngere Abgänger
Studenten, die sich unipolitisch nicht engagieren
eine bestmögliche Verteilung der begrenzten Plätze auf zu viele Studenten
eine effektive Möglichkeit, um den Wegzug von ostdeutschen Studenten nach Westdeutschland abzumildern.

1) Höhere Einnahmen wollen die Universitäten haben, um damit die Lern- und Lehrbedingungen zu heben. Allerdings lassen sichtbare Veränderungen an den meisten Universitäten, die die Studiengebühren eingeführt haben, auf sich warten. Es überwiegen nachwievor die Stimmen, die sich beschweren, dass sie trotz Zahlung keine Änderungen wahrnehmen.

2) Kürzere Studienzeiten und jüngere Abgänger. Dieser Punkt passt natürlich hervorragend in ein gesellschaftliches System, das schon lange nicht mehr an der individuellen Entfaltung und Bildung der Menschen interessiert ist, sondern nur noch daran, dass diese Menschen gleichsam wie Maschinen aus der Fabrik (Universität) rausgespült werden und dann als tote Variablen in der Wirtschaft hin und her geschoben werden können.

3) Studenten, die sich unipolitisch nicht engagieren, ist nur die logische Schlussfolgerung aus dem zweiten Punkt. Jemand, der ein Bewußtsein von seiner Lage entwickelt und mitbekommt, was aus ihm/ihr gemacht werden soll, könnte durchaus rebellieren. Natürlich ist das nicht im Sinne der Oberen (ob diese jetzt in der Universitätsleitung sitzen oder in der Politik, zumal mit Einführung von Bachelor/Master die Vorstände in den Universitäten mit Wirtschafts- und Politikvertretern besetzt wurden, ohne dass diese von den Menschen in der Uni gewählt werden konnten). Das Lemming-Verhalten der Studenten und das unkritische Hinnehmen ihrer Atomisierung in fungibel gemachte Objekte wird ihnen systematisch eingetrichtert mit dem neuen Studiensystem.

4) Zu viele Studenten bei begrenzten Plätzen. Auch dieser Punkt ist, von der Logik her, ein Klassiker bürgerlicher Denkweise. Man kommt selbstverständlich nicht darauf, dass die Unistrukturen erweitert werden müssten, sondern erstmal sind es grundsätzlich zuviele die studieren wollen. :rolleyes

e-ding

22.06.2009, 15:32

1) Höhere Einnahmen wollen die Universitäten haben, um damit die Lern- und Lehrbedingungen zu heben. Allerdings lassen sichtbare Veränderungen ....

Stimmt. Ein wirklicher Ausbau, Erneuerung, Erweiterung, etc. ist gemessen an den geflossenen Finanzmitteln, noch nicht wirklich wahrzunehmen.

2) Kürzere Studienzeiten und jüngere Abgänger. Dieser Punkt passt natürlich hervorragend in ein gesellschaftliches System, .....

Stimmt! Allerdings bewerte ich diese Entwicklung nicht per se als negativ. Bildung kann nicht losgelöst vom gesellschaftlichen Bedarf gesehen werden sondern muss sich an ihm orientieren. Bildung ist nicht Selbstzweck und verändert sich natürlich, so wie es auch gesellschaftlichen Strukturen tun. Bezogen auf das Bachelor/Master -System, läuft es in Deutschland noch etwas steinig. Dies schreibe ich jedoch eher der Anpassungsphase zu als dem System an sich.

3) Studenten, die sich unipolitisch nicht engagieren, ist nur die logische Schlussfolgerung aus dem zweiten Punkt. Jemand, der ein Bewußtsein von seiner Lage entwickelt und mitbekommt, was aus ihm/ihr gemacht werden soll, könnte durchaus rebellieren. ....

Nö! Studenten, die sich unipolitisch engagieren wollen haben nach wie vor die Möglichkeit dazu (ASTA, StuPa, Gremien, etc.). Die Einrichtungen bestehen nach wie vor und werden von motivierten Studenten auch genutzt. Da ändert sich m.E. nicht viel.

4) Man kommt selbstverständlich nicht darauf, dass die Unistrukturen erweitert werden müssten, sondern erstmal sind es grundsätzlich zuviele die studieren wollen. :rolleyes

Hier stimme ich in Teilen zu. Die Unistrukturen zu erweitern ist ein wichtiger Schritt, den zukünftigen Anforderungen des Arbeitsmarktes gerecht zu werden. Qualifikation wird zusehends wichtiger. Ich halte hier aber eine Selektion für wichtig. Es ist schön, wenn jemand z.B. Geschichte studieren möchte; es ist allerdings weniger schön, wenn eine dreistellige Zahl von exzellenten promovierten Historikern sich auf eine Stelle bewerben muss. Daher muss sich die Zahl der gebotenen Studienplätze am Bedarf orientieren. Das hat den Vorteil, dass in Nischen durch Selektion ein sehr hohes Niveau gewährleistet wird, während allgeimeinere Richtungen auch ein breiteres Qualifikations- und Leistungsband abdecken können.

MFG

Odium

22.06.2009, 17:07

dogio: Doch, ich denke schon. Aus Sicht einer Universitätsleitung sind unpolitische Studenten sehr willkommen. Sie machen keine Probleme auf den Sitzungen, sie demonstrieren nicht, sie blockieren keine Veranstaltungen, sie drängen interne Probleme nicht in die Öffentlichkeit. Anders formuliert: Es sind Kunden, die keine Ansprüche stellen und möglichst schnell fertig werden wollen. Unserem Gesetzgeber ist das natürlich egal, allerdings erinnere ich daran, dass jede Universität selbst entscheiden kann, was sie mit den Mitteln innerhalb eines Rahmens machen kann. Studenten, die lieber lernen statt für Veränderungen zu protestieren, sind dann die liebsten 'Kunden'.

Und ich kann auch verstehen, dass man als Student sauer ist, wenn Studiengebühren nicht da landen, wo sie theoretisch landen sollten. Artikel darüber gibt es genug (http://www.heise.de/tp/blogs/8/139666), ob man darüber lachen (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,629762,00.html) kann, ist eine andere Sache.
th3o, unseren studentischen Vertretern vertraut man übrigens noch weniger. Es sind fast alles Studis, die zuviele Semester auf dem Buckel haben, zu regelmäßig neue Computer anschaffen und Geld mit unnützen Aktionen verballern. Doch das gehört zum System, ein Asta hat laufend neue Vorsitzende, da versickern Semestergebühren auch an vielen Ecken, ohne das da ein Journalist nachbohrt. Die Studenten, die ich kenne, sagen daher alle, dass man somit von allen Seiten abgezockt wird, selbst von der Mensa ;)

Und für die Erweiterung von bestehenden Strukturen muss man natürlich erstmal langfristig planen, schließlich dümpelt unsere Geburtenrate (http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/2/0,3672,7003746,00.html) jetzt bei 1,33 und sie sinkt weiter - in 10 Jahren wird die Studentenzahl geringer sein als heute (kein Beleg, Hinterkopf).

Ich hab das Kernproblem bei den Demonstranten schon erkannt: Sie glauben wirklich, dass die Studiengebühren eingeführt wurden, weil man damit die Lehre aufbessern will. Und diejenigen, die das glauben, sehen jetzt rot, weil sie die Missstände unfair finden.
Nein, ich sehe die Einführung auf eine ökonomische Art: Man konnte Gebühren einführen ohne befürchten zu müssen, dass sich etwas ändert. Ein Student kann nicht einfach die Stadt oder das Bundesland wechseln, er ist dazu nicht bereit, weil allein schon die Umzugskosten drei Semester betragen würde. Man will einfach Gelder abschöpfen für etwas, für das man abschöpfen kann. Das einzig sinnvolle für ihn ist, dass er sich beeilt.

Und warum nehmen die ostdeutschen Bundesländer kein Geld, obwohl sie es am dringensten hätten? Tatsächlich geht es nicht um ein paar Euro im Haushalt der maroden Unis, sondern darum, dass man qualifizierte Akademiker in der Region halten will, denn sonst steht unser Osten überaltert die Gesellschaft da noch schneller.

Doch der Studenten-Antrag auf einen Gebührennachlass schaffte es nicht durch die Abstimmung im Senat. So wie es an anderen Hochschulen zugeht, so hält man es auch am Niederrhein: Was Studenten über die Verwendung ihrer Euros sagen, ist nicht weiter von Belang.
Und somit gilt: Widerstand ist zwecklos.

th3o

22.06.2009, 20:38

@e-ding

"Bildung kann nicht losgelöst vom gesellschaftlichen Bedarf gesehen werden sondern muss sich an ihm orientieren"

Da werden wir dann auch nicht zusammenkommen, in genau diesem Punkt. Ich halte das Humboldtsche Bildungsideal, nämlich die grundsätzliche Freiheit von Wissenschaft und Lehre sowie eine Bildung um der Bildung willen zwar für nicht vollkommen perfekt aber für ein Universitäres Selbstverständniss hinter das man nicht zurückfallen darf. Das aber passiert leider gerade, indem den Menschen eingetrichtert wird, dass Wissen/Bildung etc. nur eine Bildung-um-zu, also funktionale Bildung zu sein hat. Meiner Ansicht nach ist das die blanke Pervertierung von allem was Bildung ausmacht. Nicht die Menschen müssen sich "dem Bedarf" anpassen, sondern "der Bedarf" muss sich den spezifischen Interessen der Menschen anpassen. Dass "der Bedarf" von Menschen zunächst hervorgebracht wurde, ist kein Beleg für oder wider irgendwas, sondern muss als das genommen werden, als was es mittlerweile sich entpuppt, nämlich ein Götzenbild, das man anbetet aber nicht angemessen erfassen kann, ergo nicht mehr das Bewußtsein davon hat, dass es auch anders sein könnte, also eine Art unbegriffener Sachzwang, der als List sich im Hintergrund vollzieht.

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"Es ist schön, wenn jemand z.B. Geschichte studieren möchte; es ist allerdings weniger schön, wenn eine dreistellige Zahl von exzellenten promovierten Historikern sich auf eine Stelle bewerben muss."

Hier ist das Ganze nochmal. Anstatt zu schauen, dass die Menschen das machen können, wozu sie sich vielleicht berufen fühlen und entsprechend dafür gesellschaftliche Räume schafft, muss man sich ja vom Götzen "Angebot" beschränken lassen. Du musst also, im Klartext, den Leuten klarmachen, dass ihre Interessen, ihre Selbstverwirklichungswünsche, dass das alles einen feuchten Dreck zählt, wenn es nicht "nützlich" im Marktsinne ist. Irgendwie pervers.

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"Daher muss...durch Selektion... "

Und da würde ich dann gerne wissen wer über die Entscheidungsmacht zu selektieren verfügt. Wahrscheinlich dann irgendwelche Funktionäre, die sich dann wiederum nur "am Markt" orientieren und das Ganze dann am besten auch noch so herumdrehen, dass es ja zum Wohle der angehenden Studenten sei, wenn sie nicht das studieren können was sie wollen...*seufz* Nei nei, da hauts ja vorne und hinten nicht hin. :freak2

dogio1979

22.06.2009, 20:45

Die humboldtsche Vorstellung ist allerdings nicht mehr zeitgemäß. Sie stammt aus einer Zeit, wo allein durch Hochschulbildung ein elitärer Status iun der Gesellschaft erreicht wurde und man quasi einem höheren Stand angehörte. Da konnte man studieren was man wollte, um seine Versorgung musste man sich keine Gedanken machen. Aber genau das hat sich geändert. Die Selbstverwirklichung hat ihre Grenzen dort, wo es der Gesellschaft schadet und wenn an den Hochschulen ein Überangebot "produiziert" wird, werden viele auf Positionen arbeiten, die ihnen nicht gerecht werden, wodurch gesellschaftliche Wohlfahrt verloren geht oder man geht noch weiter und sagt gleich, dass man Hartz IV-Empfänger ausbildet, die die Staatskasse belasten und damit das soziale gefüge in der Gesellschaft.

Außerdem bleibt der Ansatz "Bildung der Bildung wegen" im Master weiterhin ein Teil des Studiums.

rumpel01

22.06.2009, 20:51

Sie stammt aus einer Zeit, wo allein durch Hochschulbildung ein elitärer Status iun der Gesellschaft erreicht wurde und man quasi einem höheren Stand angehörte. Da konnte man studieren was man wollte, um seine Versorgung musste man sich keine Gedanken machen.

Sie mag angegraut sein, war aber ein Garant dafür, die Forschung und Wissenschaft in ihrem Eigenwert für die Gesellschaft zu definieren. Vor zwanzig Jahren hätte man etwa die Islamwissenschaften als peripher und gesellschaftlich uninteressant und irrelevant betrachtet, als sog. "Orchideenfach". Wir sehen heute, wie man irren kann und v.a. wie eine Verwertungsideologie oft genug zu kurz greift. Der Wert von Forschung und Wissenschaft lässt sich eben nicht per se monetär bemessen, ganz im Gegenteil stehen da immaterielle Aspekte, wie Wissenserwerb und -erhalt, kultureller Anspruch, kostspielige Grundlagenforschung sowie eine Gesellschafts-Vorstellung fern von Materialismus und Hedonismus.

Man muss darin nur seinen Platz finden. ;)

Außerdem bleibt der Ansatz "Bildung der Bildung wegen" im Master weiterhin ein Teil des Studiums.

Als es noch etwas mehr Eigenverantwortung im Sinne von vorausgesetztem Eigenstudium gab, fern der verschulten "ich-schreib-dir-vor-was-du-wann-zu-lernen-hast"-Idee, war das sowieso der Fall.

dogio1979

22.06.2009, 20:58

Aber nichtsdestotrotz verhindert das Bachelor-System nicht das Studium vermeindlicher peripherer Fächer, ganz im Gegenteil. Man kann im Bachelor Philosophie studieren und erst im Master die wirtschaftliche Verwertbarkeit "obendrauf satteln"

rumpel01

22.06.2009, 21:09

Man kann im Bachelor Philosophie studieren und erst im Master die wirtschaftliche Verwertbarkeit "obendrauf satteln"

Ganz ehrlich? Dann kann man sich es sparen, Philosophie zu studieren. Streng verschulte Bachelor-Systeme bei Fächern, in denen es darauf ankommt, kritisch Quellen zu lesen und zu hinterfragen sowie erfodern, dass der Studierende Methoden nachvollzieht und verinnerlicht, sind widersinnig, um entsprechende Fächer angemessen zu vermitteln. Das Ergebnis derartiger "Ausbildungen" ist v.a. eines: Halbwissen und mangelndes Bewusstsein dem Fach gegenüber. Wer weiß, wer sich da alles noch Philosoph nennen darf ...

Sinnvoller ist es doch, gleich ein "wirtschaftlich" ausgerichtetes Studium zu belegen und so in weniger verschulter Form wie dereinst entweder in der selben Zeit Philosophie als Nebenfach zu studieren oder bei Interesse (das war zu magister oder Diplom-Zeiten ohne weiteres möglich), gezielt veranstaltungen zu spezifischen Themen in anderen Fächern zu besuchen.

Was zum nächsten Problem überleitet: dank der Bachelor-Reform werden bachelor-kompatible, auf "Grundwissen" und Vokabeln" ausgerichtete Lehrveranstaltungen angeboten, was zur Folge hat, dass die Dozentinnen und Dozenten nicht mehr oder nunmehr stark reduziert Themen anbieten, die sie gerade erforschen oder in denen sie besonders führend sind. Eine schleichende verarmung der thematischen und inhaltichen Vielfalt der Lehrveranstaltungen ist auf diese Weise zu beobachten ... leider.

dogio1979

22.06.2009, 21:35

wenn es problemlos möglich war nebenher noch Philosophie-Vorlesungen zu besuchen, dann ist doch das ein eindeutiges zeichen dafür, dass die Studenten zuviel zeit hatten und eine Straffung nur mehr als sinnvoll ist.

Außerdem ist es viel zu früh, derartige Aussagen zu tätigen.
Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass Länder mit Bachelor/Master in der Wissenschaft Deutschland hinterherlaufen.

rumpel01

22.06.2009, 22:19

wenn es problemlos möglich war nebenher noch Philosophie-Vorlesungen zu besuchen, dann ist doch das ein eindeutiges zeichen dafür, dass die Studenten zuviel zeit hatten und eine Straffung nur mehr als sinnvoll ist.

Nein, das bedeutet, dass man vorher flexibel die Möglichkeit hatte, seinen Lehrplan selbstverantwortlich einzuteilen und sich gezielt Lücken schaffen konnte. Manche haben diese Zeit etwa auch für Theater, soziales Engagement, oder ein Selbststudium in der Bibliothek genutzt, abseits des regulären Lehrstoffs. Die "Professionalisierung", wie sie im Etikettenschwindel des Bologna-Vokabulars gefordert wurde, war Bestandteil der Realität des Studiums, nur individueller, vielfältiger und bunter.

Jetzt wird man durch ein "Rundum-wohlfühl-Programm" geschleust, dem man sich in keiner Einzelheit entziehen kann. Ich sehe die Entwicklungen sehr gut, zum einen als ehemaliger Student des Magister-Systems, dem seine Freiheiten zum Selbststudium essentiell wichtig waren, zum anderen als jemand, der mittlerweile auf der Seite der Lehrenden steht und bemerkt, wohin die Reise geht. z.B. auch bei einem beträchtlichen Teil von Studierenden, die es in sechs Semestern aufgrund der Enge des Lehrplans schlicht nicht schaffen, evtl. acht oder neun Semester benötigen, und dann mit einem wertlosen Abschluss weggeschickt werden, weil sie für den Master nicht genug sind.

Ansonsten mal durchlesen:

http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/204/470749/text/
http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/69/452767/text/

bzw. ganz wichtig:

http://www.faz.net/s/RubC3FFBF288EDC421F93E22EFA74003C4D/Doc~E55AD24DD2C5E472A84CA69FCBA13D3ED~ATpl~Ecommon~Scontent.html

dogio1979

22.06.2009, 23:01

Also den FAZ-Artikel finde ich nicht sonderlich überzeugend. Vieles stimmt nicht, vieles ist arg subjektiv geprägt und der Autor scheint auch jemand zu sein, der generell Probleme kit Veränderungen hat.

Der erste Süddeutsche-Artikel ist schon etwas differenzierter.
Zum zweiten kann ich nur sagen: vielleicht hat eben nicht jeder das zeug zum Studieren und wir brauchen eine bessere Selektion vor dem Studium und nicht im Studium.
Klar, dass viele jetzt mehr probleme haben, aber das werden wahrscheinlich die gleichen sein, die vorher 16 Semester auf Magister oder Diplom studiert haben und insbesondere die Studienzeiten der Geisteswissenschaften waren eklatant und inakzeptabel.

Und warum soll eine zielgerichtete verwertbare Ausbildung schlecxht sein? Wer bestimmt darüber, wer kann sich anmaßen, die zu behaupten? Werte und Normen bilden sich in einer Gesellschaft und wenn die Gesellschaft materialistisch ist, dann ist es eben so und es ist völliug legitim. Werte und Normen ändern sich nunmal und das würde wahrscheinlich sogar Humboldt erkennen.

Andy

22.06.2009, 23:21

Die Frage ist eben, ob die Gesellschaft materialistisch ist oder nur diejenigen, die entscheidende Anstöße für die Reformen gaben. Du sagst selbst, wer will sich anmaßen zu behaupten, dass eine zielgerichtete Ausbildung schlecht ist, dasselbe gilt aber auch umgekehrt. Wer sein Studium schnell durchziehen will, kann es auch tun, wenn der Lehrplan verhältnismäßig offen gestaltet ist.
...insbesondere die Studienzeiten der Geisteswissenschaften waren eklatant und inakzeptabel.
Auch eine Aussage, die sich pauschal nicht festmachen lässt. Klar, es gibt schwarze Schafe, aber viele haben die Zeit genutzt, neben dem Studium bereits zu arbeiten. Beispielsweise hat uns ein Mitarbeiter aus dem Publizistik-Institut gemeint, zu Magister-Zeiten wäre die Regelstudienzeit von 8 Semestern gerne mal auf 11 oder 12 ausgeweitet worden, dafür haben die meisten Studenten nebenher bereits im Medienbereich gearbeitet, teilweise auch die Abschlussprüfung im Rahmen der Arbeitsstelle geschrieben und standen nach dem Abschluss direkt im Berufsleben. Absolventenquote lag übrigens bei über 90 Prozent, zudem konnte man sich auf einen Schwerpunkt spezialisieren.

Jetzt schauts so aus, dass die leute sechs Semester studieren, in denen schlicht zu wenig Zeit für Praktika oder Jobs neben dem Studium ist, des Weiteren ist Spezialisierung auf einzelne Fachbereiche nur schwer möglich. Nach dem Studium geht dann wahrscheinlich erstmal der Praktikum-Marathon los, da die Aussichten nicht so rosig sind, ohne ausreichend Praxiserfahrung direkt übernommen zu werden. Im Endeffekt wird also kaum Zeit gewonnen, bis die Studenten wirklich im Berufsleben stehen, dafür viel mehr Stress und Frustration während und direkt nach dem Studium.

th3o

23.06.2009, 00:48

Und warum soll eine zielgerichtete verwertbare Ausbildung schlecxht sein? Wer bestimmt darüber, wer kann sich anmaßen, die zu behaupten?

Es ist absolut nichts schlecht an einer sogenannten "verwertbaren Ausbildung". Das Attribut "schlecht" kommt erst zum Einsatz wenn es daneben keinen anderen Begriff von Ausbildung mehr gibt, also wenn sozusagen alle, die dem Humboldtschen Bildungsideal eher folgen möchten, damit rechnen müssen, später zugrunde zu gehen, weil "der Markt" sie nicht braucht, weil sie eben nicht als Materie "verwertbar" sind für die Zwecke des Marktes. Das ist das Schlechte, dass nämlich ein bestimmter Bildungsbegriff schlicht wegökonomisiert, wegrationalisiert oder sogar einfach weggeredet wird und das solange bis er aus dem Bewußsein der Menschen gänzlich verschwunden ist. Der Mensch als Manövriermasse der ökonomischen Fliehkräfte ist so vorprogrammiert.

Was jetzt speziell dich betrifft so könnte etwas anderes noch von Bedeutung sein. Hier mal eine Vermutung:
Wenn man kein Problembewußtsein von etwas hat, dann versteht man auch bestimmte Ansichten nicht, bzw. tut sie einfach ab mit solchen, in meinen Ohren, recht naiven Nachfragen (siehe dein Zitat). Diese Art der Fragestellung ist aber ihrerseits der schlangendste Beweis dafür, wie sehr das systematische Austreiben eines bestimmten Bildungsbegriffs bereits fortgeschritten ist.

rumpel01

23.06.2009, 01:15

Also den FAZ-Artikel finde ich nicht sonderlich überzeugend. Vieles stimmt nicht, vieles ist arg subjektiv geprägt und der Autor scheint auch jemand zu sein, der generell Probleme kit Veränderungen hat.

Pauschale Aburteilungen helfen hier nicht. Was heißt das konkret?

Dies ist die Wahrnehmung eines Lehrstuhlinhabers, der diesen infolge der Umwälzungen zurückgegeben hat, eben weil er das Fach und seine Vermittlung durch das neue System gefährdet sieht. Und damit steht er nicht alleine. Genau dies ist die Problematik und Überheblichkeit, gepaart mit einer Spur Ignoranz derjenigen die meinen, man könne dieses System auf jedes Fach und jede Wissenschaft übertragen. Das funktioniert jedoch nicht. Und das merkt man überall, wenn man sich nicht nur in den "Stromlinienfächern" oder den Naturwissenschaften umsieht.

Klar, dass viele jetzt mehr probleme haben, aber das werden wahrscheinlich die gleichen sein, die vorher 16 Semester auf Magister oder Diplom studiert haben und insbesondere die Studienzeiten der Geisteswissenschaften waren eklatant und inakzeptabel.

Das ist pure Unterstellung und geht an der Realität vorbei. Es gibt unterschiedliche (Lern-)Typen von Leuten. Nicht jeder ist produktiv und kann gute Ergebnisse bringen, wenn man ihm ein Korsett aufzwingt. Noch nie ähnliche Erfahrungen gemacht? Selbst wenn Betroffene dann erst im 13. oder 14. Semester fertig waren, so hatten sie ein Diplom oder einen Magister, der Bachelor ist rein gar nichts wert, der Master steht ihnen nicht frei ...

vielleicht hat eben nicht jeder das zeug zum Studieren und wir brauchen eine bessere Selektion vor dem Studium und nicht im Studium.

Das ist auch einer dieser Schlagworte, die man immer wieder hört. Woran macht man die "Fähigkeit zzm Studium" fest? Im Magister-Studiengang hat man das schnell gemerkt, dank der Anforderungen und Arbeitsweisen. Da man auch keine Studiengebühren zahlen musste, war es selbst mit Bafög kein Thema, nach zwei oder drei Semestern umzusatteln. Beim Bachelor kommen da wieder bürokratische Hürden dazu. Wie stellt man sich zudem die Selektion vor dem Studium vor? NC überall? Und wenn das sinnvollerweise nicht verlangt wird, was dann? Sollen Dozenten in der vorlesungsfreien Zeit ca. 100 Studienbewerber befragen, als eine Art "Bewerbungsgesrpäch"?

Odium

23.06.2009, 01:21

Und wieso sollte der Bachelor nichts wert sein? Er wurde doch fast überall angenommen und die Einstiegsgehälter dafür liegen nur ein paar Prozentpunkte tiefer.

rumpel01

23.06.2009, 01:34

Und wieso sollte der Bachelor nichts wert sein?

Wenn man in Fachbereichen arbeitet, in denen auch der Magister kaum für einen auskömmlichen Job reicht, dann ist der Bachelor erst recht nichts wert. Das ist gerade der Etikettenschwindel, indem man suggiert, der "Abschluss" sei bereits ausreichend um die Leute weiterzubringen. Aus meiner Warte kann ich sagen, dass der Bachelor kaum über die Kenntnisse der alten Magister-Zwischenprüfung hinausgeht, eher liegt er sogar darunter, wenn ich mir das Anforderungsprofil so ansehe (mehr ist auch gar nicht zu leisten in vier bis sechs Semestern).

Exakt deshalb ist das Aufpfropfen dieses Systems auf jeden Fachbereich absurd, reiner Irrsinn.

dogio1979

23.06.2009, 06:52

Was jetzt speziell dich betrifft so könnte etwas anderes noch von Bedeutung sein. Hier mal eine Vermutung:
Wenn man kein Problembewußtsein von etwas hat, dann versteht man auch bestimmte Ansichten nicht, bzw. tut sie einfach ab mit solchen, in meinen Ohren, recht naiven Nachfragen (siehe dein Zitat). Diese Art der Fragestellung ist aber ihrerseits der schlangendste Beweis dafür, wie sehr das systematische Austreiben eines bestimmten Bildungsbegriffs bereits fortgeschritten ist.
Nicht nachvollziehbar deine behauptung. Jeder hat hier aus seiner Sozialisation heruas einen andereb Blickwinkel auf die Situation und zb. für meinen Bereich trifft einfach vieles, was hier steht nicht zu und hat damit genao wenig Generalitätsanspruch wie das was ich sage.
Und ich wüsste auch nicht, was es mit mangelndem Problembewusstsein zu tun haben soll, wenn die Kritik an an einem Paradigmenwechsel im Bildungssystem kritisiert? Genauso gut könnte ich hier behaupten, dass dir das problembewusstsein fürs "alte" System fehlt, in dem massenhaft Hartz IV-Empfänger, Taxi-Fahrer und Promotion-Kräfte für den Mobilfunkmarkt an den Unis ausgebildet wurden. Oder dass langzeitstudenten die gesamte Gesellschaft belasten.
Und ob ein verschulteres kürzeres System wirklich schlechter ankommt, hängt auch wiederum vom studierten Fach ab. Immerhin gab es auch früher schon Fachhochschulen, die eine höhere Reputation haben als einige Unis.

Pauschale Aburteilungen helfen hier nicht. Was heißt das konkret?

Allein der Umstand, dass sich der Autor indirekt gegen eine leistungsgerechte Entlohnung sowie einer Evaluation ausspricht ist ein Indiz, dass er m.E. auch nur an einem bequemen Professor-Leben interessiert ist, ohne rößeres Engagement zeigen zu müssen, solche Profs brauchen wir nicht. Überall wird rumgejammert, dass Beamte zuwenig leistungsorientiert bezahlt werden und sich auf die faule Haut legen können und dass Bildung evaluiert werden muss, damit man sie verbessern kann und dann solche Aussagen. Und auch die Aussage, dass man keine mehreren Fächer mehr studieren kann, ist schlichtweg falsch, der kombinatorische Bachelor sieht dies sogar explizit vor und dann auch noch in Kombinationen, die zu Magister- und Diplomzeiten undenkbar waren.

rumpel01

23.06.2009, 09:59

Allein der Umstand, dass sich der Autor indirekt gegen eine leistungsgerechte Entlohnung sowie einer Evaluation ausspricht ist ein Indiz, dass er m.E. auch nur an einem bequemen Professor-Leben interessiert ist, ohne rößeres Engagement zeigen zu müssen, solche Profs brauchen wir nicht.

Dir ist nicht bekannt, unter welchen Voraussetzungen in diesen Fächern evaluiert wird. Es ist das Vorrecht eines Institutsleiters, eben dieses nach seinen forschungsspezifischen Ausrichtungen zu formen. Deshalb hat er den Ruf erhalten, und deshalb hat er seine Position mit dem Präsidium vor Antritt der Professur auch haarklein ausgehandelt. Im Geiste der neuen Entwicklungen werden unter der Prämisse von Schlagworten und unter Mitwirkung von Fachfremden Lehrkonzepte und die Publikationstätigkeit beurteilt, wie es sinnloser nicht sein kann. Dabei geht es nicht um Qualittätssicherung, sondern allein um die Kompatibilität mit dem Studiensystem. Aufgrund absurder Voraussetzungen bei der Vergabe von Uni-internen Mitteln werden bestimmte Formen der Publikationen nicht mehr als "leistungsrelvant" angesehen, wie etwa Kongress-Vorträge und Rezensionen. Dass aber ein beträchtlicher Teil der wissenschaftlichen Diskussion in einigen Fächern immer stärker über Kongresse und deren gedruckte Fassungen abläuft und dass auch Rezensionen genauso umfangreich sind wie "normale" Beiträge in Fachzeitschriften, wird einfach nicht zur Kenntnis genommen, die Scheuklappen lassen grüßen. Was macht man also, um "gut" evaluiert zu werden? Man schreibt pausenlos irgendwelche Anträge für Drittmittel, um sich die Hiwis und Bücherbeschaffung leisten zu können, die großspurig mit allerhand Phrasen versehene "Projekte" bewerben, während man vorher unter der Deckung der laufenden Kosten einfach geforscht und publiziert hat.

Und auch die Aussage, dass man keine mehreren Fächer mehr studieren kann, ist schlichtweg falsch, der kombinatorische Bachelor sieht dies sogar explizit vor und dann auch noch in Kombinationen, die zu Magister- und Diplomzeiten undenkbar waren.

Irrtum. Durch die extreme Straffung des Bachelor-Studienplans müssem selbstverständlich fächerübergreifend die Lehrveranstaltungen abgestimmt werden, um Termin-Unmöglichkeiten zu verhindern. Dies geht aber nur mit den einschlägigen Nachbarfächern. Da im Magister-Studiengang wie schon erwähnt die Flexibilität um ein vielfaches höher war, konnte man diesen Schwierigkeiten zuvor ohne Bürokratie als Student einfach aus dem Wege gehen. Du glaubst gar nicht wie viele Studierende schon Probleme bekommen, wenn sie allein ein bestimmtes Modul in einem anderen Fach aufgrund einer Terminüberschneidung nicht besuchen können. Da ist ein "abseitiges" Fach in der Kombination von der Ideologie her zwar vorgesehen und "erwünscht", in der Praxis aber unmöglich. Einfach mal ein Seminar aufgrund von Wünschen von Studierenden verlegen ist da nicht mehr drin, keine Chance. Auch die Abstimmung ist ein Wahnsinn geworden. Alles muss in einem riesigen, sprunghaft gewachsenen Bürokratie-Wasserkopf koordiniert werden, um die selbstgeschaffene Zwangsjacke unter Kontrolle zu haben. Und da wundert man sich, dass man von den Studiengebühren nichts merkt ... :rolleyes

e-ding

23.06.2009, 10:40

Und da würde ich dann gerne wissen wer über die Entscheidungsmacht zu selektieren verfügt. Wahrscheinlich dann irgendwelche Funktionäre, die sich dann wiederum nur "am Markt" orientieren und das Ganze dann am besten auch noch so herumdrehen, dass es ja zum Wohle der angehenden Studenten sei, wenn sie nicht das studieren können was sie wollen...*seufz* Nei nei, da hauts ja vorne und hinten nicht hin. :freak2

In Bezug auf den gesellschaftlichen Bedarf und dessen Einfluß auf Bildungsstrukturen, kommen wir nicht mehr zusammen. ;)

Vielleicht habe ich mich allgemein auch etwas ungenau ausgedrückt. Ich bin weder für die generelle Abschaffung des humboldtschen Bildungsideals, noch für eine totale Nachfrageausrichtung. Ich halte etwas Steuerung (von mir aus ausschließlich über Leistung und Selektion vor dem Studium) für wichtig. Du hast recht wenn Du sagst, dass eine rein quantitative Marktausrichtung einschränkend wirkt. Wissenschaft und Forschung sollten hier nicht eingegrenzt werden. Bei entsprechender Leistung sollte es für jeden möglich sein studieren zu können, was er möchte. Da habe ich mich etwas vergaloppiert. :freak

@Selbstverwirklichung
Das Streben nach Selbstverwirklichung ist ein Teil eines jeden Menschen, ist laut maslowscher Bedürfnispyramide allerdings der Befriedigung aller anderen Bedürfnisse nachgelagert. Jetzt wirds etwas schwierig. Man kann natürlich nicht, aufgrund von gesellschaftlichen Bedürfnissen, das individuelle Bestreben nach Selbstverwirklichung einschränken. Das widerspräche unseren freiheitlichen Idealen. Ich halte es aber auch für absolut unmöglich, dass jeder Mensch in einen Zustand, indem alle seine Bedürfnisse befriedigt sind, d.h. er sich selbst verwirklicht hat, gelangen kann. Das ist m.E. auch nicht alleiniges Resultat gesellschaftlicher Strukturen, sondern eine natürliche Folge des Lebens in sozialen Gruppen. Es kann also durchaus sinnvoll sein, anhand möglicher Erfolgsaussichten, also Leistung, einer Gruppe die bildungsbezogene Selbsverwirklichung zu ermöglichen, einer anderen jedoch nicht.

MFG

dogio1979

23.06.2009, 12:25

Eine deutliche Verschlechterung der Wissenschaft halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich, da sie u.a. die Reputation und damit die Attraktivität einer Uni bestimmt. Demnach haben auch Unis im B/M-System durchaus Interesse daran, Professoren zu berufen, die in der Science Community anerkannt sind und dies erfolgt zumeist über Veröffentlichungen. Klar das Anwerben von Drittmitteln hängt damit auch zusammen, aber auch diese hängen ja vom Renommee eines professors ab.

Und ich habe auch nirgends gesagt, dass das System perfekt ist, es ist noch im Entstehen und in der Entwicklung, aber der kombinatorische Bachelor ist einfach ein Tatbestand und damit die pauschalisierende Aussage des Autors im der FAZ falsch. Im Diplomstudium gab es deutlich weniger Wahlmöglichkeiten. Den magistern mag man etwas genommen haben, den ehemaligen Diploma hat man etwas gegeben.

Es wird immer alles schlecht geredet, alles muss vom Start weg gut ein oder es taugt nix. Tolle Gesellschaft.

Warum gibts eigentlich in anderen Ländern noch angesehene Wissenschaftler trotz B/M-System. Warum gibt es renomierte fachhochschulen, wo Forschung betrieben wird, obwaohl die professoren über das doppelte an lehre bewältigen müssen?

Auch das Hochschulsystem ist ein sich selbstregulierendes System und in einigen jahren wird sich herausstellen, dass die Angst völlig unbegründet war.

rumpel01

23.06.2009, 12:58

Eine deutliche Verschlechterung der Wissenschaft halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich, da sie u.a. die Reputation und damit die Attraktivität einer Uni bestimmt.

Eine von der Grundanlage schlechtere Ausbildung kann keine besseren oder gleich guten Nachwuchswissenschaftler hervorbringen. Das gebietet die Logik. Die Freiheit des Studiums in etlichen Geisteswissenschaften war die Voraussetzung dafür, dass etwa in den Altertumswissenschaften Deutschland weltweit gerade in der Breite führend war und ist, jetzt gleichen wir uns dem internationalen Niveau an. Die Problematik besteht, und das wiederhole ich jetzt zum dritten Mal darin, dass Funktionäre über Fächer bestimmen, von denen sie nichts verstehen und deren Systematik sie nicht nachvollziehen können oder wollen. Es werden dort Strukturen geschaffen, in die einige Fächer gar nicht hineinpassen. Und da muss man nichts "schlechtreden", die Folgen sieht man jetzt schon. Aber im Hurra der neuen Bologna-Welt zeigt sich eben auch, wie unflexibel die geschaffenen Strukturen sind. Sie werden reguliert von Stellen, die vorher noch nicht einmal da waren, besetzt von Bürokraten, die ihrerseits mit den Fächern, mit denen sie zusammenarbeiten, nichts zu tun haben. Die Freiheit von Forschung und Lehre wird auf diese Weise zurückgefahren, wie man es sich vorher kaum vorstellen konnte.

aber der kombinatorische Bachelor ist einfach ein Tatbestand und damit die pauschalisierende Aussage des Autors im der FAZ falsch.

Sie ist nicht pauschalisiert, sondern auf das jeweilige Fach bezogen. Den Autor darfst Du ruhig nennen: Marius Reiser (Publ.Liste (http://www.uni-mainz.de/FB/kath/nt1/veroeffentlichungen.htm)), der seines Zeichen z.Z. zu den wichtigen Vertretern seines Faches gehört, und damit Gewicht in der Fachwelt besitzt. Dies als dass er m.E. auch nur an einem bequemen Professor-Leben interessiert ist, ohne rößeres Engagement zeigen zu müssen, solche Profs brauchen wir nicht. zu umschreiben, wirkt auf mich ziemlich vermessen.

Interessant ist auch folgendes Interview: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29660/1.html

Warum gibts eigentlich in anderen Ländern noch angesehene Wissenschaftler trotz B/M-System. Warum gibt es renomierte fachhochschulen, wo Forschung betrieben wird, obwaohl die professoren über das doppelte an lehre bewältigen müssen?

Was heißt "doppelte Lehre"? Willst Du Wissenschaftlern ihre Arbeitsweise vorschreiben? Welchen Zeitaufwand sie für Vorlesungen, Seminare und Forschungsvorhaben leisten müssen? Wer fordert, man könne umfassend ja problemlos die Lehre verdoppeln, kennt die Praxis nicht.

dogio1979

23.06.2009, 14:22

Nun es gibt ja zeitliche Vorgaben für Lehre und Forschung und da siehts halt so aus, dass bei Fachhochschulehrern doppelt soviel zeit auf lehre entfällt wie bei Uni-Professoren. Qua Defition der fachhochschulen muss dies schon so sein. Als die fachhochschulen geschaffen wurden, wollte dort im Grunde gar keine Wissenschaft stattfinden, ebensowenig sollte dort wissenschaftlicher Nachwuchs ausgebildet werden.

Aber wie bereits oben gesagt, argumentiert hier jeder von seiner Fächerseite aus, sodass es kein eregebnis geben kann.

Und was heisst schon Forschung? Ist ein lehrstuhl groß genug, werden die Veranstaltungen von Wissenschaftlichen Mitarbeitern und Doktoranden gehalten und der prof kann "forschen". Jetzt muss er halt auch mal "an der Front arbeiten" für sein C4-Gehalt.

Und ich sehe keinen Niedergang der Wissenschaft. zum einen ist der Master deutlich anders als der Bachelor und zudem kann sich ein Lehrstuhl, der eine gute Drittmittelversorgung hat, auch wissenschaftliche Mitarbeiter und Doktoranden leisten. Und wer forschen will, kann ja weiterhin ein nicht verwertbares Fach studieren und dann an die Uni gehen. Für mich zumindest könnte ich mir das gut vorstellen.