Lage im Iran [Archiv] - ComputerBase Forum

MrPsst

22.06.2009, 20:05

achso, der CIA steckt dahinter, hm,
vielleicht demonstrieren die Leute einfach "nur" für ihre Freiheit. Wer bitte hat schon Bock drauf in einer Diktatur zu leben?! Schaut euch doch die Bilder an, mit "Polizisten" auf Motorädern, die Leute zusammenknüppeln. Wie bescheuert (oder asi) muss man sein, um diesen Staat als "Speerspitze im Kampf gegen den US-Imperialismus" anzusehen?

WÄRE DAS EIN TOLLER STAAT - SO WIE EINIGE HIER MEINEN - DANN WÜRDEN DIE LEUTE DORT FREIWILLIG UND GERNE LEBEN.......

btw: Man sollte auch mal in Erwägung ziehen, das linksdrehendes Gedankengut auf Dauer schädlich ist für den Verstand. Ist ganz einfach zu erkennen: Schuld haben immer die USA, und zwar völlig EGAL was wann wo passiert, das linke Erklärungsmodell kommt IMMER zum gleichen Ergebnis. Das ist nicht nur langweilig sondern auch gaga.

DANKE WALTER 09

Endlich sagt es mal einer

Das ist mir hier jetzt auch schon öffter aufgefallen

Ich habe etxra mal die USA weggelassen in der Thread Eröffnung und es auch mal anders zu betrachten
Aber nein es ist wieder die USA dran Schuld

DVD
In den Youtube Videos seh ich keine riesen Massendemos die zu irgendeinem "Bürgerkrieg" oder vergleichbarem, führen könnten.
Da gibt's ein paar hundert, meist junge Leute die in den Großstädten Irans keine Arbeit finden, und auf den Gegenkandidaten gehoft hatten und jetzt ihre Enttäuschung kund tun.

Naja die Jungen Leute bilden halt die größte Bevölkerungs Schicht in diesem Land

aus WIKI Das Gesamtdurchschnittsalter beträgt 25,8 Jahre. 70 % der Bevölkerung sind unter 25 Jahre alt.

Ich denke das sie ein anderes Leben haben wollen und nicht das was sie von den Muhlas vorgeschrieben bekommen

68Marcus69

Ja das stimmt es gibt auch Geschichtliche Gründe die auch eine Rolle spielen

Wie zB die 2 unterschiedlichen Islam Ansichten Sunniten und Schiiten das kann man zB auch an dem Konflikt der Palästinenser gut sehen die HAMAS ist eine schiitische Organisation und die FATAH ist sunnitisch

Auch die schlecht gezogenen Grenzen der Kolonialmächte tragen etwas dazu bei

Aber für diesen Konflikt sehe ich das nicht als Hauptgrund an, und bestimmt auch nicht die USA

Ich denke das die Menschen im Iran einfach ein anderes Leben haben wollen, welches sie auch schon hatten. (die Schah Zeiten)

Sie wollen keine Achse des Bösen sein und sie wollen auch kein Taliban Staat sein

Sie wollen eine stolze Nation sein und nicht in einem Land wohnen wo ihre Stimme nichts zählt

Und das sich der Westen einmischt in dem er sagt wir unterstützen die Menschen die sich für freie Wahlen einsetzten

Ist doch legitim das sind unsere Grundrechte und für jeden Freien Menschen einer der höchsten Güter die er hat.

Ja ich bin auch nicht immer konform mit der US Politik aber manche hier schauen echt zuviele Verschwörung Theorie Filme

Gestern habe ich auch wieder mal so eine gesehen die hieß die Obama Lüge ich konnte es nicht zu ende schauen
weil das echt Haarsträubend war

Oder diese Bilderberg Gruppen Weltverschwörungs Theoretiker

was ein Quatsch

Otto Schily (Rechtanwalt der RAF Terroristen mit begründer der Grünen) hat da auch teilgenommen und dem traue ich jetzt solche Verschwörungs Theorien nicht zu.

Hat sich einer eigentlich mal informiert wer hinter diesen Filmen steckt was sie machen wo sie her kommen

Nee man glaubt ihnen einfach (vielleicht weil es Anti ist nach den Leitsatz vom Guido "Hauptsache dagegen"

Also bitte auch mal andere Quellen lesen und das Objektiv und dann seine Meinung bilden

walter09

22.06.2009, 20:17

im dissen bist du ja ganz gut, gratulation

Interessant, du warst also kürzlich dort und weisst wie es dort wirklich ist, du siehst nur den motorisierten polizisten der auf Menschenmassen einknüppelt. Dafür brauchst du garnicht in den Iran, die deutschen Bubis knüppeln dich hier auch ohne Bike zusamm

für mich sind diese Prügeljungs jedenfalls keine Antiimperialtistischen Freiheitskämpfer
es ist ganz schlichte Unterdrückung.

Die Demokratie dort ist eh eine Farce, wer zur Wahl zugelassen wird, bestimmt der oberste Wächterrat. Ich denk das die gebildeten Iraner die Nase voll haben von dem ganzen Lug und Trug

Mr.Wifi

22.06.2009, 20:30

Naja die Jungen Leute bilden halt die größte Bevölkerungs Schicht in diesem Land

aus WIKI Das Gesamtdurchschnittsalter beträgt 25,8 Jahre. 70 % der Bevölkerung sind unter 25 Jahre alt.

Ich denke das sie ein anderes Leben haben wollen und nicht das was sie von den Muhlas vorgeschrieben bekommen

Auch die Mullahs werden nicht ewig leben. Wenn 70% der Menschen dort unter 25 Jahre sind ist es nur eine frage der Zeit bis sich zwangsläufig dort eine andere Politik entwickelt, man sollte diese Entwicklung nicht von aussen zwanghaft versuchen zu beschleunigen ;)

Sie wollen keine Achse des Bösen sein und sie wollen auch kein Taliban Staat sein

So stellen es die Massenmedien dar. Achse des Bösen, Taliban.. Al Quaida usw.. immer die gleiche Leier...es bestand nie eine Verbindung zwischen dem Iran > Taliban oder gar Osama Bin Laden ;)

Sie wollen eine stolze Nation sein und nicht in einem Land wohnen wo ihre Stimme nichts zählt

Hmm..ist es hier denn wirklich anders ? Lissaboner Vetrag, EU Komission, wer entscheidet über Gestzesvorschläge ? Das ( EU ) Parlament ? Alles nur ein Theater...

Gestern habe ich auch wieder mal so eine gesehen die hieß die Obama Lüge ich konnte es nicht zu ende schauen
weil das echt Haarsträubend war

Das was Obama letztendlich versprochen und was davon wirklich gehalten hat... dafür braucht man keinen Film zu gucken um zu erkennen dass er auch nur ne Marionette der Wallstreet ist.

Also bitte auch mal andere Quellen lesen und das Objektiv und dann seine Meinung bilden

Dito

DVD_

22.06.2009, 20:34

@MrPsst
Was ist den jetzt der Punkt?

Für mich bleibt festzuhalten, die Wahlen in Iran sind gültig.
Von den 63% für Mahmud Ahmadinedschad, mögen +/-5% durch die schlechte Organisation der Wahlen im Iran nicht ganz koscher sein, aber das würde nichts am Ausgang der Wahlen ändern.
Die jungen arbeitslosen Iraner in den Städten, mögen für den Anderen gestimmt haben, alle anderen und insbesondere auf dem Land hat man Ahmadinedschad gewählt.

Und egal wieviel heiße Luft unsere Volksvertreter und Medien darüber produzieren, spielt nicht nur keine Rolle, sonder ist auch kontraproduktiv für unsere Verhandelungen mit dem Iran. Denn egal was wir über Mahmud Ahmadinedschad denken, zu glauben wissen ect. pp.
Die Mehrheit der Iraner ist für ihn.

Btw warum reden wir nicht mal über Saudi Arabien oder Liechtenstein, da gibt es überhaupt keine Wahlen ... :p

Ibn Tufail

22.06.2009, 21:05

Oder Äygpten, Libyen, Tunesien, Algerien, Jemen usw. wo die Wahlen mit 99% entschieden werden, komisch dass sich da keiner einmischt.

walter09

23.06.2009, 00:25

wer soll sich denn jetzt (nicht) einmischen?

btw, ist doch ne ziemlich heftige Zurückhaltung die grade stattfindet oder?

68Marcus69

23.06.2009, 01:09

@Ibn Tufail
Da hält Europa die schützende Hand drüber, mit ein wenig Geld und beide Augen zu kann man diese Länder zur Schutzzone für Flüchtlinge die nach Europa wollen nutzen. Es werden Zäune gebaut etc.
@MrPsst
Sorry ich wollte keine Anti-USA debatte einleiten, aber der Iran-Irak-Konflikt wurde von ihnen stark gesteuert, ist nunmal so. Aber es geht ja auch nicht alleine um diesen Konflikt in dieser Region. Schon alleine die Grenzziehung der Engländer in der Kolonialzeit mitten durch alle Stämme hat sehr viel Konfliktpotential aufgebaut.
Aber ich denke nicht, dass es zum Bürgerkrieg kommen wird, Mousawi wäre zu schwach dazu, ihm fehlen der Einfluss und damit die Leute und Gelder. Es sei denn der Westen spielt mit.

Ctrl

23.06.2009, 12:55

68Marcus69

23.06.2009, 13:57

@Ctrl
Sehe ich ähnlich. Zwar wird immer die USA vorgeschoben und zum alleinigen Sündenbock gemacht, weil sie es durchführen, allerdings ist es von den anderen westlichen Staaten gebilligt und mitfinanziert. Seien wir doch ehrlich, dort hinten geht um Öl und Gas und nicht darum irgendwelche Länder aufzubauen oder zu demokratisieren. Gleichzeitig kann man die Waffenindustrie ankurbeln und Waffen testen.

dbones

24.06.2009, 00:17

wie immer ist die komplette Berichterstattung in den westlichen Medien mit absoluter Vorsicht zu geniesen! was wissen wir denn über den Iran ? :freak

ich denke das ist mal wieder ein taktischer Schritt um die Situation von außen mit Hilfe der Medien zu beeinflussen um Unruhe ins Land zu bringen und als möglichen nächsten Schritt einen militärischen Eingriff zu legitimieren (vergleichbar mit dem US Kriegseintritt in Vietnam) , was dort in "Wirklichkeit" passiert oder nicht ist unklar.. alles weitere bleibt Spekulation!

Dem ist nichts hinzuzufügen! Ob es tatsächlich Wahlbetrug war, sei mal dahin gestellt, aber wie die Lage da unten eskaliert (oder man uns glauben machen will, dass sie es tut), geht wirklich in eine Richtung, in der sich die USA bisher schon mehr als ein Mal als Hüter der Demokratie in andere Länder eingenistet hat.

walter09

24.06.2009, 00:53

is natürlich Quatsch. auf ner grundlegenden Ebene ist jede Diktatur schlecht, völlig egal, welches Label draufklebt. Nur ganz dumme Leute glauben, dass es Diktaturen gibt, die besser sind als andere.

MrPsst

24.06.2009, 11:34

Ok jetzt nehmen wir mal an die USA würden sich ein mischen

Dann erläutert doch mal wie und wo und druch was ihr eure Vermutungen rechtfertigt

Da werden hier so Behauptungen in in 2 Zeilern in den Raum gestellt aber ohne Fakten und Hinweise
Alles beruht auf Vermutungen und das zum Teil von Politischen Geschehen die über 3o Jahre alt sind

Ich finde die Politik der USA eher zurückhaltend
Natürlich wird die Gewalt und die Ungereimtheit der Wahl kritisiert
Aber gedroht wird nicht

Und einen Krieg der USA zum jetztigen Zeitpunkt halte ich für völlig unmöglich

Da die Amerikaner bereits an ihre Grenzen stoßen
Wißt ihr eigentlich was so ein Kriegstag kostet schaut mal wie viele Schulden die USA gemacht hat in den letzten Jahren und da meint ihr das die USA auch noch im Iran Einmarschieren will.
Ausserdem ist der Iran ein anderes Kaliber als Afghanistan oder der Irak die haben 70 Mil Einwohner und eine Relativ gut ausgestattete Armee
Da marschiert man nicht einfach so ein, so wie ihr euch das vorstellt

DVD

Und du redest hier immer von aufgebauschten West Medien

Naja was du von dir gibst ist auch nur die Iranische Propagana Schlagzeilen

Ibn Tufail
Oder Äygpten, Libyen, Tunesien, Algerien, Jemen usw. wo die Wahlen mit 99% entschieden werden, komisch dass sich da keiner einmischt.

Ich denke schon das wir uns da unten auch einmischen obwohl einmischen das falsche Wort ist

z.B. Die Deutsche Welle sendet da unten in Landessprachen Nachrichten und andere Infosendungen
Dadurch hat jeder auch die Möglichkeit Nachrichten auch aus einem anderen Blickwinkel zu sehen.
Oder sie unterstützen schulen und Bildung
Das trägt zu einer Gewissen Aufklärung bei
Viel mehr kann man nicht machen

Was sollte man denn deiner Meinung tun

Ich denke in erster Linie müssen sich diese Gesellschaften oder Völker selbst helfen. All diese Gesellschaftlichen Schritte haben wir auch alle durch lebt

ZB die Französische Revolution die hat Europa geprägt auch die Erfahrungen der Europäer mit ihren 2 Weltkriegen hat dazu beigetragen das wir heute in so einer Freien Gesellschaft mit Rechten leben können.

Auf eine Art und Weise kann ich diese Dynamik heute in Asien sehen, aber im Nahen Osten sehe ich diese Dynamik nicht.

Ich habe mich oft gefragt ob sie da unten eigentlich begriffen haben das sie sich im 21 Jahrhundert befinden und die Erde sich weiter dreht und nicht auf sie wartet

Mit dieser Weltanschauung werden sie es schwer haben Anschluß zuhalten

Und ich glaube immer noch das die Wahl manipuliert ist

- Wieso wurden keine neutralen Beobachter zugelassen
- Wieso werden die Stimmen nicht von einer Neutralen Organisation geprüft
- Wieso sind Stimmen von Toten aufgetaucht
- Wieso gab es in manchen Orten mehr Stimmen als Wahlberechtigte
- Warum werden Westliche Journalisten in ihre Büro gesperrt wenn man nicht zu verbergen hat, wenn es so ist wie DVD immer sagt ein paar enttäuschte Jugendliche ja das wäre ja dann nicht so schlimm diese paar zu zeigen oder

Hmm alles Fragen die nicht beantwortet werden

Die einen werden sagen das der CIA dran schuld ist :o

-curuba-

24.06.2009, 12:04

Und ich glaube immer noch das die Wahl manipuliert ist

- Wieso wurden keine neutralen Beobachter zugelassen
- Wieso werden die Stimmen nicht von einer Neutralen Organisation geprüft
- Wieso sind Stimmen von Toten aufgetaucht
- Wieso gab es in manchen Orten mehr Stimmen als Wahlberechtigte
- Warum werden Westliche Journalisten in ihre Büro gesperrt wenn man nicht zu verbergen hat, wenn es so ist wie DVD immer sagt ein paar enttäuschte Jugendliche ja das wäre ja dann nicht so schlimm diese paar zu zeigen oder

Genau deshalb gibt es ja die Demonstrationen, die Leute wollen sich das nicht länger gefallen lassen.

Da meine Famillie teilweise aus dem Iran kommt, kenn ich zumindest ein paar Ansichten ausgewanderter Iraner die in Deutschland leben. Die Leute haben damals nur den Schar gestürtzt um wieder etwas zu essen auf dem Tisch zu haben, der Islam war damals einfach die "Notlösung" bzw. das andere.

Das wäre in Deutschland oder sonst wo auch nicht anders gelaufen.
Ob man jetzt pro oder contra Islam ist tut hier eigentlich nichts zur Sache. Auch die Argumente "man sollte den Islam frei ausleben dürfen, deshalb muss Iran islamisch bleiben" ergeben null Sinn. Wo kann man seine Religion besser ausüben als in einem freien demokratischen Land?

Die Dinge, die Ahmadinedschad in der Vergangenheit mit den westlichen Ländern so getrieben hat, stoßen allerdings auf relativen positiven Anklang im Land. Jedenfalls soweit ich das mitbekommen habe. Das Land ist einfach Stolz darauf, dass sie es geschafft haben die Atomenergie für sich zu nutzen. Und nüchtern betrachtet ist es auch ein Unding, dass es in den Händen einiger weniger liegt zu entscheiden welches Land welche Waffen besitzen darf. Eine riesen Angst vor Islamisten mit einer Atombombe habe ich natürlich trotzdem...

Amerika spielt bei diesen Revolten nur eine kleine Rolle, es geht um eine Veränderung bzw. Neuwahlen. Das Regime kann zudem natürlich nur sehr schwer Eingeständnisse an die Bevölkerung machen, da es sonst sehr viel an Autorität verliert. Die offizielle Vorderung der Demonstranten sind Neuwahlen, wobei sich aus diesen Neuwahlen auch gut ein neuer Iran ergeben kann. Ein blutiger Bürgerkrieg bzw. ein hartes Vorgehen der Polizei ist aber leider wahrscheinlicher...

zu guter letzt: Einige Stellen den Iran sofort in eine Stufe mit Irak oder Afgahnistan, hier herrscht jedoch ein riesen Unterschied zwischen diesen Ländern.

FaK

24.06.2009, 12:46

- Wieso gab es in manchen Orten mehr Stimmen als Wahlberechtigte

Hmm alles Fragen die nicht beantwortet werden

da man im iran nicht zwingend in seinem wohnort wählen muss, sondern dies frei irgendwo im land tun kann.
die anderen sachen (beobachter, ausländische journalisten) sind halt sache des landes. kann uns gefallen oder nicht, heißt aber noch lange nicht, dass da was falsch läuft.

das mit den stimmen von toten gibt natürlich sehr zu denken, jetzt müsste man halt wissen wie viele stimmen das waren. wenn das "nur" zehntausende sind ändert es nicht im geringsten etwas am wahlergebnis, denn der sieg war sehr deutlich.
darüber hat man halt noch nichts konkretes gehört, zumindest ich nicht und ich bezeichne mich als gut informiert.

und zu der ganzen sachen mit befangenheit unserer medien kann man nur sagen: definitiv vorhanden. das lässt sich mit folgender sache, meiner meinung nach, ausreichend zeigen:
bei uns wird mousavi als reformer dargestellt. allerdings ist dieser mann kein unbeschriebens blatt, sondern war schon in den 80er jahren premierminister des iran.
und was wurde damals gestartet? na? das atomprogramm des iran.

deswegen ist es einfach nur lächerlich, verlogen und falsch diesen mann der bevölkerung bei uns als reformer verkaufen zu wollen, denn bei uns stellt sich jeder unter diesem begriff etwas vollkommen anderes vor ;)

aus unserer sicht ist es vollkommen egal ob ahmadinedschad oder mousavi - außen und atompolitisch werden die sich effekt nichts geben. schon gar nicht da, chomeini effektiv das letzte wort hat.

DugDanger

24.06.2009, 12:53

@th3o

Du gehst in deinem Post aber davon aus, dass aufbeiden Seiten nur die "Hardliner" das sagen haben.
Es gibt aber auf beiden Seiten (außer den jeweiligen Staatsoberhäuptern) immer auch die Gemäßigten, die wollen eine deeskalation und Dialoge.
Ich denke das selbst bei den US Hardlinern ein Krieg gegen den Iran keine Option ist.
Auch wäre eine langfristige wirtschaftliche Zusammenarbeit der Länder (Bsp. Westen und Iran) langfristig lukrativer als ein kurzer Boom der Rüstungsindustrie.

FaK

24.06.2009, 12:56

Die einen werden sagen das der CIA dran schuld ist :o

und ich hasse leute die dann noch so einen hämischen kommentar posten müssen. ich bin bei weitem kein verschwörungstheoretiker oder jemand der diese lächerlichen michael moore filme gut findet.
ich glaube auch nicht wirklich, dass die cia irgendwie im iran die finger bei den aufständen drin hat, ergibt nämlich geopolitisch überhaupt keinen sinn, ABER die cia ist natürlich kein unbeschriebenes blatt.

in chile hat man ja (ich weiß, lange her) ein äußerst brutales regime (pinochet) an die macht gebracht, weil es bequemer war als die gewählte regierung.
einfach mal google und nach "salvador allende chile" suchen - da wird sich sicher einiges finden. das sind auch keine verschwörungstheorien, die cia bestreitet gar nicht mehr da aktiv gewesen zu sein.

MrPsst

24.06.2009, 13:33

FAK lies mal die Posts von einigen User davor

Dann weisst du schon was ich meine

Ich weiss auch das der CIA kein braver Musterschüler ist, und auch seine Finger in der Region hat

Aber diese Bewegung für etwas mehr Freiheit, in Frage zustellen nur weil es auch im Interesse der USA oder des CIA ist, finde ich etwas hohl und plump

Und außerdem ist der Iranische Geheimdienst auch kein Unbeschriebenes Blatt, http://de.wikipedia.org/wiki/Mykonos-Attentat

FaK

24.06.2009, 14:41

na dann besteht bei uns schonmal in sachen cia, rolle der usa und dem iranischen geheimdienst keine meinungsverschiedenheit ;)

mir ist schon klar, dass hier ein paar simpler denken anhänger der linken fraktion direkt immer "die amis warens" schreien, aber das kann man ja nicht wirklich ernst nehmen.

fakt ist aber meiner meinung nach trotzdem, dass der iran hier viel zu negativ dargestellt wird. und damit meine ich wirklich auf jeder ebene. gut, da werden ab und an mal leute gesteinigt, vollkommen falsch das zu tun, aber guckt euch mal die länder in der region an.

afghanistan, pakistan, syrien, irak? da ist mir der aktuelle iran doch auf jeden fall lieber als die truppe und genau die nachbarländer/länder der region müssen der maßstab sein an dem iran gemessen wird.
saudi arabien zb ist mindestens ein so großer unrechtsstaat wie der iran (noch wesentlich undemokratischer meiner meinung nach), wird hier aber überhaupt nicht kritisiert.

barista

24.06.2009, 14:47

Zitat MrPssst: "lies mal die Posts von einigen User davor [...] Dann weisst du schon was ich meine"

Der Ratschlag, die vorigen Beiträge zu lesen, hat in sich schon etwas komisches. Als könnte man aus diesen etwas gescheites lernen oder überhaupt verstehen. Siehe den Beitrag selbst: Obwohl Du ungezwungen (unüberlegt?) selbst zugibst, dass kein Geheimdienst (Staat?) unschuldig ist, hältst Du an das Lob der Freiheit fest, als wäre diese nicht gerade von diesen Staaten gewährt - siehe deren Verfassung. Und als täten sie immer ihre grössten Verbrechen nicht in Namen der Freiheit. Aber was ist erhabener auf dieser Welt als der Gedanke, die Staaten führen nur die Wünsche ihrer freiheitsliebender Bürger, indem sie auch andere Völker befreien - wenn es sein muss, auch gegen den eigenen Wille...

s.0.s

24.06.2009, 17:59

Ich denke nicht dass die USA der Auslöser für die Demos waren, Interessen haben sie dort sicherlich und ein paar Überlegeungen haben sie sich sicher auch schon gemacht.. Wer Englisch kann soll sich doch mal das Interview mit Henry Kissinger (http://www.youtube.com/watch?v=H6k6FO9gah8) vom 19. Juni ansehen.

Die USA sind laut seiner Aussage an einem "regime change" interessiert, der "from the outside" herbeigeführt wird. Der Präsident möchte aber nicht, dass es als "sichtbare Intervention" während der aktuellen Krise stattfindet...

Hat "Der Präsident" nicht vor ein paar Tagen erst eine Botschaft an die islamische Welt gesendet? In seiner Rede war doch was von Friede, Freude, Eierkuchen zu hören...

DVD_

24.06.2009, 19:39

DVD

Und du redest hier immer von aufgebauschten West Medien

Naja was du von dir gibst ist auch nur die Iranische Propagana Schlagzeilen

...

Und ich glaube immer noch das die Wahl manipuliert ist

Selbst wenn, alle 3 Millionen Stimmen die nicht ganz koscher sein sollten, fake wären, würde das nichts ändern.
Nun es gibt 46 Millionen Wahlberechtigte im Iran, und die Wahlbeteiligung lag bei über 70%.
Pi mal daumen, hätte Ahmadinedschad selbst im Worst Case (nur 70% Wahlbeteiligung + alle 3 Millionen stimmen wären Fake) eine Mehrheit mit mindestens 10% Vorsprung.
Gewonnen ist gewonnen.

- Warum werden Westliche Journalisten in ihre Büro gesperrt wenn man nicht zu verbergen hat, wenn es so ist wie DVD immer sagt ein paar enttäuschte Jugendliche ja das wäre ja dann nicht so schlimm diese paar zu zeigen oder

Wenn leute auf englisch "where is my vote" skanieren, statt in der Landesprache farsi, dann wäre ich als Iran auch vorsichtig. Schließlich unterliegt der Iran weitreichenden Sanktionen durch unseren "ach so edelen Westen".
Zumal das ja nicht stimmt was du sagst, CNN hat sich frei bewegen können (keine Ahung wie das mittlerweile ist), bei uns Deutschen sieht das anders aus, was wohl aber daran liegt dass Deutschland als allerstes gleich "Betrug!!!" brüllte und Steinmeier den iranischen Botschafter zu sich bestellt hat, wie Herr Oberlehrer himself.

Würde ich mal sagen, das ist eine klassische Retourkutsche.

markus1234

24.06.2009, 19:47

Ok jetzt nehmen wir mal an die USA würden sich ein mischen

Weiter muss ich gar nicht lesen ;)
Obama hat eindeutig gesagt, dass sich die USA da nicht einmischen werden.

Allerdings bin ich mir sicher dass die iranische Regierung - sollte sie nicht jetzt zerschlagen werden - den diktatorischen Weg gehen wird.

Iraner berichten teilweise ja über Zustände wie damals am Platz des himmlischen Friedens.
Ich warte nur noch darauf, dass ich in den Nachrichten auch mal ein paar Panzer über Leute rollen sehe.

Aber warten wir erstmal ab was passiert. Es kann ja sein, dass die jetzige Führung ihre Niederlage aufgrund der falschen Stimmzählungen, die
von den westlichen Medien so stark bekundet wird, zugeben muss. Spätestens dann wissen wir ob sie bald mit Propaganda anfangen.

mfg,
Markus

Shader

24.06.2009, 21:20

Fragt sich ob die 3 Millionen falschen Stimmen auch der Wahrheit entsprechen.
So richtig sicher kann man sich aus Zahlen aus dem Iran derzeit nicht sein.

Obama's Haltung finde ich übrigens richtig, die Regierenden machen es mal richtig die Lage/Situation nach außen hin ausführlich aber stilschweigend zu verfolgen. Man kann davon ausgehen das man mit den "Hardlinern" Irans es nicht vermasseln will.

Sorgen machen sollten wir uns um Israel, den Hardlinern Israels könnte dieser Protest womöglich gar nicht so schmecken. Denn das ist ein anderes Bild des "bösen arabischen" Landes was man in den Tagen bekommt, als eigentlich gewollt ist.

Genau so muss man die Zurückhaltung aller anderen arabischen Länder betrachten. Die Ruhe hier scheint die Angst/Befürchtung davor zu sein, dass das aktuelle Iran-Ereignis Schule machen könnte. Das würde von Ägypten bis Syrien keinem Politiker so richtig gefallen:
Angst vor dem iranischen Virus des Aufstands (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30575/1.html)

Ibn Tufail

24.06.2009, 21:34

Hi,
der Iran ist persich und zudem schiitisch, während die arabischen Staaten arabisch sind^^ und sunnitisch.

Mr.Wifi

24.06.2009, 21:59

Ok jetzt nehmen wir mal an die USA würden sich ein mischen

Dann erläutert doch mal wie und wo und druch was ihr eure Vermutungen rechtfertigt

Da werden hier so Behauptungen in in 2 Zeilern in den Raum gestellt aber ohne Fakten und Hinweise
Alles beruht auf Vermutungen und das zum Teil von Politischen Geschehen die über 3o Jahre alt sind

Henry Kissinger meint doch selbst dass eingegriffen wird wenn sich dort nichts ändern sollte... http://www.youtube.com/watch?v=H6k6FO9gah8&eurl=http%3A%2F%2Falles-schallundrauch.blogspot.com%2F&feature=player_embedded

Hab es zwar schon gepostet aber egal...

Man sollte natürlich genug englisch können um zu verstehen was er sagt und in etwa wissen wer Kissinger überhaupt ist ;)

Ich finde die Politik der USA eher zurückhaltend
Natürlich wird die Gewalt und die Ungereimtheit der Wahl kritisiert
Aber gedroht wird nicht

Nee nee, kein bisschen... :lol

Und einen Krieg der USA zum jetztigen Zeitpunkt halte ich für völlig unmöglich

Da die Amerikaner bereits an ihre Grenzen stoßen
Wißt ihr eigentlich was so ein Kriegstag kostet schaut mal wie viele Schulden die USA gemacht hat in den letzten Jahren und da meint ihr das die USA auch noch im Iran Einmarschieren will.
Ausserdem ist der Iran ein anderes Kaliber als Afghanistan oder der Irak die haben 70 Mil Einwohner und eine Relativ gut ausgestattete Armee
Da marschiert man nicht einfach so ein, so wie ihr euch das vorstellt

Obama hat vor ein paar Tagen der FED die volle Kontrolle über die Wirtschaft gegeben, bei der astronomischen Verschuldung der Staaten sind zusätzliche Budgets für weitere Kriege eh nur Peanuts...

Guck dir mal den Schramm an, den nutze ich jetzt mal als vertrauenswürdige Quelle ohne auf "Verschwörungsseiten" zu verlinken da er das FED Thema ziemlich gut auf den Punkt bringt http://www.youtube.com/watch?v=aL2-VjmAtxY

Man muss der Bevölkerung eigentlich nur den Krieg verkaufen können, an Soldaten mangelt es den USA auf keinen Fall ;)

Ich denke in erster Linie müssen sich diese Gesellschaften oder Völker selbst helfen. All diese Gesellschaftlichen Schritte haben wir auch alle durch lebt

So ist es ;)

ZB die Französische Revolution die hat Europa geprägt auch die Erfahrungen der Europäer mit ihren 2 Weltkriegen hat dazu beigetragen das wir heute in so einer Freien Gesellschaft mit Rechten leben können.....

die sie uns ganz langsam unter suggestion von Sicherheit wieder zu nehmen versuchen...

Ich habe mich oft gefragt ob sie da unten eigentlich begriffen haben das sie sich im 21 Jahrhundert befinden und die Erde sich weiter dreht und nicht auf sie wartet

Mit dieser Weltanschauung werden sie es schwer haben Anschluß zuhalten

Sie leben laut ihrer Zeitrechnung ja erst im 16. Jahrhundert, gib ihnen nochmal 500 Jahre Zeit ;)

Beschäftige dich mal mit dem Islam bzw. Koran, man sollte es verstehen warum Leute daran glauben. Es ist keine einfache Religion sondern eine goße religiöse Herausforderung und basiert NICHT auf Gewalt wie es der Westen den Leuten immer weißmachen will ;)

walter09

25.06.2009, 00:02

erschreckender Bericht aus der taz, die Zustände dort sind wohl nicht vergleichbar mit dem Zusammenbruch der DDR

http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/die-schicken-ja-kinder/

Ctrl

25.06.2009, 00:41

Ach Walter hör mal auf.. so ein Kinderkram..

wenn du damit anfängst solltest du erwähnen das mit Einführung des Patriot Act in den Vereinigten Staaten von Amerika jeder Teilnehmer einer ungenehmigten Demonstration als Terrorist angesehen wird.. Polizisten schießen dann "scharf" mit speziellen Schrotpatronen und Paintball Markierungswaffen- diese Töten in der Regel nicht aber können sehr schwer verletzen..

so darüber berichtet kein Mainstream Schmierblatt..

die schöne freie Demokratie verwandelt sich immer mehr in ein faschistisches System.. und wer das nicht sieht ist ein verdammter Ignorant..

aber das ist Off-Topic, wahrscheinlich wird das auch gleich wieder gelöscht..

ich finde das ist einfach zu heftig dann einseitiges Islam/Iran Bashing zu betreiben..

walter09

25.06.2009, 00:54

ich finde das ist einfach zu heftig dann einseitiges Iran Bashing zu betreiben..
??!! wie jetzt des?? wieso beharrst du auf der Ansicht, das das Regime dort den Willen des Volkes umsetzt?

wahrscheinlich wird das auch gleich wieder gelöscht..

ich hoffe nicht, weil es echt interessant ist, find ich jedenfalls. Wieso du die USA erwähnst, obwohl es um den Iran geht, ist mir unverständlich. Vermutlich willst du dich mit dem Underdog sympathisieren (was ich prinzipiell gut finde) ohne zu merken, das es da noch andere underdogs gibt. Die Leute dort demonstrieren diesmal nicht - wie die Staatsführung es sonst gerne hat - gegen den Westen und werden dafür zusammengeprügelt. Trotzdem ist in deinem Weltbild die USA die Wurzel allen Übels, die haben damit aber ganix zu tun.

jedenfalls, wenn der Iran sich verändert, werden wir erfahren was dort in den letzten Jahrzehnten abgegangen ist (davon wissen wir ja sehr sehr wenig) und man kann davon ausgehn, dass das richtig eklig wird

Ctrl

25.06.2009, 01:19

"??!! wie jetzt des?? wieso beharrst du auf der Ansicht, das das Regime dort den Willen des Volkes umsetzt?"

das tue ich doch gar nicht, woher soll ich das wissen?

außerdem denke ich das auf dieser Welt keine Regierung existiert welche den Willen des Volkes umsetzt, das klappt leider nur in der Theorie.

in diesem Land herrschen andere Ethik und Moral- Vorstellungen die für unser westliches Verständnis nicht so einfach nachvollziehbar sind, dort leben wohl möglich noch Menschen die wirkliche ideale mit ihrem Glauben vertreten und durch Disziplin "Vernünftig" leben und nicht dem westlichen kommerz Wahnsinn verfallen sind...

ich kritisiere nur die einseitige Berichterstattung darüber, diese dient als Nährboden für Hass und Meinungsmache.

walter09

25.06.2009, 18:57

ich kritisiere nur die einseitige Berichterstattung darüber, diese dient als Nährboden für Hass und Meinungsmache.
beklag dich beim iranischen Regime, die blocken die Presse und das Internet

dort leben wohl möglich noch Menschen die wirkliche ideale mit ihrem Glauben vertreten und durch Disziplin "Vernünftig" leben und nicht dem westlichen kommerz Wahnsinn verfallen sind...

es gibt keine "anderen" oder "besseren" Menschen, sind alle ziemlich gleich.

Aber Menschen verhalten sich sehr unterschiedlich und Gesellschaften sind sehr unterschiedlich. Vor ein paar Monaten gabs ne Studie über Ehrlichkeit, das Ergebnis war folgendes: In Japan kannste dein Handy in der U-Bahn auf den Sitz legen und dir 2 Wochen später im Fundbüro wieder abholen, klappt in fast 100% der Fälle!

Also, wie kommt, es das Menschen sich so unterschiedlich verhalten, warum klappt das an einem Ort ganz gut, woanders herrschen Mord und Totschlag? Ich glaube nicht, das der CIA dran Schuld ist, sondern das es ganz andere Gründe hat. Wertvorstellungen, Leitkultur nenn es wie du magst.

Jedenfalls, eine Diktatur, egal ob es eine kommunistische, faschistische oder theokratische oder was auch immer, wird niemals ein Ort sein, an dem sowas wie ne Zivilgesellschaft entstehen kann. Daher wäre es gut, wenn sich die Lage im Iran ändert und ein Anfang wäre, das die demokratischen Spielregeln eingehalten werden.

--

nochmal was zu den Fehlern der USA: die machen viele Fehler und die werden auch regelmäßig öffentlich aufgearbeitet. Die Amis sind halt diejenigen, die vorne weg gehen, und wer alles zum ersten Mal macht, macht natürlich viele Fehler. Außerdem haben sie viele finanzstarke Lobbygruppen, die alle versuchen, ihre partikular Interessen durchzusetzen (bekanntes Beispiel: die Waffenlobby). Natürlich gehts da drunter und drüber. Nun, z. Zt. versuchen sies mit nem frischen Präsidenten, und erstmal mal schaun, was daraus wird. Demokratie wird nie langweilig, das ist der Vorteil zu jeder Diktatur, und die Abneigung vieler Europäer gegenüber den Amis beruht durchaus auf Gegenseitigkeit. Tatsache ist, das die meisten Amis völlig OK sind, wenn man mal mit einem zu tun hat ;)

Mr.Wifi

25.06.2009, 22:42

beklag dich beim iranischen Regime, die blocken die Presse und das Internet

es gibt keine "anderen" oder "besseren" Menschen, sind alle ziemlich gleich.

Aber Menschen verhalten sich sehr unterschiedlich und Gesellschaften sind sehr unterschiedlich. Vor ein paar Monaten gabs ne Studie über Ehrlichkeit, das Ergebnis war folgendes: In Japan kannste dein Handy in der U-Bahn auf den Sitz legen und dir 2 Wochen später im Fundbüro wieder abholen, klappt in fast 100% der Fälle!

Das hat mit ehrlichkeit wenig zu tun, es ist einfach ein bedarfsdefizit. Das klappt eben in einem Land in dem jeder 2 Handys besitzt und elektronische Güter heilig sind. Ein satter Löwe jagt dem Hyänen eben nicht seinen Knochen ab ;)

Also, wie kommt, es das Menschen sich so unterschiedlich verhalten, warum klappt das an einem Ort ganz gut, woanders herrschen Mord und Totschlag? Ich glaube nicht, das der CIA dran Schuld ist, sondern das es ganz andere Gründe hat. Wertvorstellungen, Leitkultur nenn es wie du magst.

Das liegt an den Lebensumständen. Erst kommt das Fressen und dann die Moral. Sind die Grundbedürfnisse gedeckt ist ein Großteil der Bevölkerung zufrieden. Bedenke dass die Gesellschaft im Iran immerhin zugang zum Internet hat und sieht wie andere Kulturen und Gesellschaften leben wenn auch nur aus der Ferne. Kann man in etwa mit der ehemaligen DDR vergleichen, die leute konnten zwar teilweise west TV empfangen aber mussten in einem anderen Sytem leben. Die die das System aus dem TV kannten oder Verwandte im Westen hatten wollten natürlich auch so leben und dieser Wunsch nach vermeintlicher Freiheit hat sich dann zu einem Grundbedürfnis entwickelt. Viele haben hinterher festgestellt das sie damals in der DDR doch einen höheren Wohlstand genossen haben, Arbeit und genug Essen auf dem Tisch hatten und in der Ellenbogengesellschaft kaum klarkamen.

nochmal was zu den Fehlern der USA: die machen viele Fehler und die werden auch regelmäßig öffentlich aufgearbeitet. Die Amis sind halt diejenigen, die vorne weg gehen, und wer alles zum ersten Mal macht, macht natürlich viele Fehler. Außerdem haben sie viele finanzstarke Lobbygruppen, die alle versuchen, ihre partikular Interessen durchzusetzen (bekanntes Beispiel: die Waffenlobby). Natürlich gehts da drunter und drüber. Nun, z. Zt. versuchen sies mit nem frischen Präsidenten, und erstmal mal schaun, was daraus wird. Demokratie wird nie langweilig, das ist der Vorteil zu jeder Diktatur, und die Abneigung vieler Europäer gegenüber den Amis beruht durchaus auf Gegenseitigkeit. Tatsache ist, das die meisten Amis völlig OK sind, wenn man mal mit einem zu tun hat ;)

Es geht ja nicht um die amerikanische Zivilbevölkerung sondern um das System. Die Amis leben in einem System in dem es völlig egal ist welche Partei oder welcher Präsident an der Macht ist, der eine ist zusätzlich noch mit der Waffenindustrie verheiratet und der andere dafür noch mehr mit dem privaten Bankenkartell. Guck dir dochmal an welchen Background Obama und seine Helferschaft haben ;)

Ob nun die Repuplikaner oder die "Demokraten" dort an der Macht sind, es gehen eh immer die gleichen Leute im weissen Haus aus und ein ;)

Obama macht dort weiter wo Bush aufhören musste nur verpackt er es eben anders bzw. verkauft "seine" Politik besser der Öffentlichkeit.

walter09

26.06.2009, 00:18

das hat mit ehrlichkeit wenig zu tun, es ist einfach ein bedarfsdefizit. Das klappt eben in einem Land in dem jeder 2 Handys besitzt und elektronische Güter heilig sind. Ein satter Löwe jagt dem Hyänen eben nicht seinen Knochen ab

nee, es hat was mit einem grundlegenden Gefühl von Anstand und einem gewissen Mass an Emphatiefähigkeit zu tun (einfacher gesagt: gesundem Menschenverstand), ob sich jemnd diese Mühe macht

Das liegt an den Lebensumständen. Erst kommt das Fressen und dann die Moral. Sind die Grundbedürfnisse gedeckt ist ein Großteil der Bevölkerung zufrieden. Bedenke dass die Gesellschaft im Iran immerhin zugang zum Internet hat und sieht wie andere Kulturen und Gesellschaften leben wenn auch nur aus der Ferne. Kann man in etwa mit der ehemaligen DDR vergleichen, die leute konnten zwar teilweise west TV empfangen aber mussten in einem anderen Sytem leben. Die die das System aus dem TV kannten oder Verwandte im Westen hatten wollten natürlich auch so leben und dieser Wunsch nach vermeintlicher Freiheit hat sich dann zu einem Grundbedürfnis entwickelt.
ja, wobei die Demos glaube in dem Teil der DDR losgingen, die im Funkloch lagen

Viele haben hinterher festgestellt das sie damals in der DDR doch einen höheren Wohlstand genossen haben, Arbeit und genug Essen auf dem Tisch hatten und in der Ellenbogengesellschaft kaum klarkamen.
naja, der Wohlstand ist heute um ein Vielfaches höher (allerdings im direkten Vergleich mit noch sehr viel mehr Reichtum). So kuschelig war die DDR nicht, ich weiß aus eigener Anschauung, dass es bei Anwesenheit von kleinen Kindern nötig war, nicht mehr deutlich zu sprechen. Grund war, weil die kleinen in der Schule regelmässig ausgefragt wurden, ob die Eltern Westfernsehen schauen oder sich Regime kritisch geäußert haben. Außerdem gab es in jedem Plattenbau mindestens einen Nachbarn, der rumgeschnüffelt hat. Mal ganz zu schweigen von der famosen Umweltverschmutzung, im Winter war die Luft in der DDR gelb-braun, kann man sich heute garnicht mehr vorstellen.
An den negativen Aspekte der DDR war NICHT der CIA schuld, um das mal deutlich zu sagen ;)

Die Amis leben in einem System in dem es völlig egal ist welche Partei oder welcher Präsident an der Macht ist, der eine ist zusätzlich noch mit der Waffenindustrie verheiratet und der andere dafür noch mehr mit dem privaten Bankenkartell. Guck dir dochmal an welchen Background Obama und seine Helferschaft haben
man wird sehn. Es geht in diesm thread nicht um die Amis, nur soviel, das ist immerhin das gemischteste Land der Erde (vielleicht vergleichbar mit Indien). Was dort gemacht wird, hat es noch niemals vorher gegeben. Es gibt keine Blaupause, nach der man das jetzt planen könnte, alles wird zum ersten Mal gemacht und ausprbiert. Ich sehe wenig Grund für europäische Arroganz, denn was hier in den nächsten Jahren noch abgehn wird wissen wir so genau auch nicht.

DVD_

27.06.2009, 17:17

http://www.hintergrund.de/20090626415/politik/welt/iran-das-scheitern-des-%E2%80%9Cgr%C3%BCnen%E2%80%9D-putsches.html
„Viele Experten behaupten, die Höhe des Sieges des amtierenden Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad sei das Resultat von Betrug oder Manipulation, aber unsere landesweite Meinungsumfrage unter den Iranern drei Wochen vor der Wahl zeigte, dass Ahmadinedschad in einem Verhältnis von mehr als zwei zu eins in Führung lag – klarer noch als die tatsächliche Höhe seines Sieges in den Wahlen.

MrPsst

27.06.2009, 18:51

Viele haben hinterher festgestellt das sie damals in der DDR doch einen höheren Wohlstand genossen haben, Arbeit und genug Essen auf dem Tisch hatten und in der Ellenbogengesellschaft kaum klarkamen.

Ich denke mal das hat andere Gründe, der Westteil denkt ja ähnlich, bevor wir die DDR zurück bekamen ging es uns auch besser.

Ich denke das das eher was mit dem alten Blocksystem zusammen hing da gabe es eine Gewisse Ordnung im Wirtschaftssystem

Dies wurde dann doch die Globalisierung abgelöst na ja und was dabei raus kam kann man Heute sehen

Arbeitsplätze aus unserem Binnenmarkt wurden in kostengünstigere Region der Erde verlegt ohne Rücksicht auf die Unterschiedlichen Bedürfnisse

Mir kommt die Globalisierung von Heute eher wie eine Anarchistische Wirtschaftsordnung vor

Aber das hat jetzt weniger mit dem Thema zu tun

DVD

Habe diesen Hintergrundbericht gelesen, irgendwie seltsam ist der auch, einiges mag war sein aber irgendwie ist der nicht neutral, sehr Linkslastig.

Kommt mir vor wie, "Der Iran ist zwar nicht so OK aber Hauptsache sie sind gegen die USA" und dann ist alles recht.

Das sind so seltsame Formulierungen
also Politisch Korrekt hört sich das nicht an

US-hörige Marionettenregierung

wodurch Pläne der CIA für eine Propaganda- und Desinformationskampagne abgesegnet werden

Einzigartig, mit welcher Dreistigkeit, vor allem Bereitschaft zur Lüge, sich „die von der US-Regierung kontrollierten, korporierten US-Medien, ein Propagandaministerium“ sowie die regimenahen Medien Großbritanniens und Deutschlands,

„die Regierungschefs der Marionettenstaaten Großbritannien und Deutschland haben sich der amerikanischen Operation der psychologischen Kriegsführung angeschlossen“

rekrutieren sich daher meist aus gesellschaftlichem und historisch überlebtem Unrat: monarchistische Kohorten

Ok vielleicht stimmt das eine oder andere über die USA aber wo ist zB der Hinweis das Mahmud Ahmadinedschad der Bassidsch-Milizen angehörte

Um es jetzt mal ähnlich Spitz zu Formulieren wie es Hintergrund.de macht, die sind doch nicht anderes als eine iranische SS.

Im Kabinett von Präsident Mahmud Ahmadinedschad sind 13 der 21 Ministerposten mit ehemaligen Kommandanten der Revolutionsgarde besetzt, dazu gehört auch das Geheimdienstministerium. Ahmadinedschad selbst erreichte ebenfalls den Rang eines Kommandanten.

Diese Bassidsch-Milizen (iranische SS) ca 400000 Mann stark rekrutiert am liebsten auf dem Land. Und unterstützen ähnlich wie die Hamas die arme Zivil Bevölkerung
Was auch das Ergebniss der Volksbefragung erklären könnte

Dann weiss man auch nicht wie diese Studie durch geführt wurde, oder ob die Leute befangen waren weil sie vielleicht Angst hatten zuzugeben das sie anders wählen würden. Was man auch nicht ausschließen kann.

- Wieso wurden keine neutralen Beobachter zugelassen
- Wieso werden die Stimmen nicht von einer Neutralen Organisation geprüft
- Wieso sind Stimmen von Toten aufgetaucht
- Wieso gab es in manchen Orten mehr Stimmen als Wahlberechtigte

Und so lange diese Fragen nicht beantwortet werden, hat das Wahlergebnis einen Faden Beigeschmack

hal9000

27.06.2009, 20:07

jo, der achmadineschad muß weg. viel zu lang hat er gegen unsere interessen regiert. und wahlfälschung hat er auch noch begangen.

ich frag mich nur wie man solch einen massiven vorsprung herbeifälschen kann. mit jeden von den anderen kandidaten hätte sich nichts durchgreifendes im iran geändert. wir sollten uns die augen mal auswischen.

warum sollte ein souveräner staat seine wahlergebnisse von möglicherweise "unabhängigen" organisationen nachzählen lassen? haben wir etwa die bushigen wahlergebnisse der usa nachzählen lassen? oder wer weiß welchem land?

und das wahlrecht des iran läßt es zu, das jeder dort wählt, wo er sich gerade befindet. so kommen mehr stimmen als wahlberechtigte her udn auch, das die wahllokale länger geöffnet werden mußten.

DVD_

27.06.2009, 22:14

@MrPsst

Ich behaupte nicht das Ahmadinedschad ein guter Mensch ist, aber wenn unsere Medien von Wahlfälschung reden ohne Beweise zuliefern, und wenn ein Kriegsverbrecher wie Henry Kissinger offen davon redet, das man einen Regimewechsel im Iran braucht, dann stinkt mir das.
Der Iran wurde schon mindestens einmal, wenn nicht gar zweimal mit Hilfe der USA zum Regimewechsel gebracht.
Erst 1953, Operation Ajax.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
Und auch die "islamische Revolution" 1979, wurde mit von den USA finaziert.
Hier mag die USA nicht die alleinige treibende Kraft gewesen sein, aber unbeteiligt waren sie nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Revolution
Damals, war es zum einem weil der Schah zu eigensinnig wurde und man glaubte man könnte die UDSSR mit hilfe von islamische Extremisten eindämmen.
Das sich dieser Versuch dann umgekehrt, sieht man ja nicht nur im Fall vom Iran, sondern hat man ja auch bei Afghanistan gesehen.
Dort hat man in den 80er erst die Mushahedin unterstürtz und aktiv die Radikalisierung vorangetrieben, was dann in al-Qaida mündete, und in den 90er Jahren wurden die Taliban finanziert, um entlich stabile Verhältnisse im Land zuhaben, damit man selber Verträge über den Bau eines lange gepanten Piplineprojektes, zum abschluss bringen könnte.

Wenn wir wissentlich blind alles glauben, was unsere Massenmedien uns vorsetzen, dann sind wir nicht besser, als die "ach so ungebildeten, oder eingeschüchterten Iraner" die Ahmadinedschad gewählt haben sollen.

Um es mit mit Reinhard Mey zusagen, sei wachsam ...
http://www.youtube.com/watch?v=BU9w9ZtiO8I

... der Iran mag kein Bilderbuch Staat sein, das gibt uns aber noch lange nicht das Recht hier einzugreifen. Aber genau diese Unterstützung durch uns als Bevölkerung, zum Eingreifen, will die Meingungsmache unserer Medien erreichen.

MrPsst

03.07.2009, 15:50

Hab ich entdeckt ist nee nette Grafik

http://www.offiziere.ch/wp-content/uploads/iran_power_system-520x369_2.gif

walter09

03.07.2009, 18:56

... der Iran mag kein Bilderbuch Staat sein
das kann wohl sein :rolleyes

Helios co.

04.07.2009, 18:40

Jedenfalls, eine Diktatur, egal ob es eine kommunistische, faschistische oder theokratische oder was auch immer, wird niemals ein Ort sein, an dem sowas wie ne Zivilgesellschaft entstehen kann.

Das ist kompletter Blödsinn und zeugt lediglich davon, dass du nicht im Ostblock zumindest zu Besuch warst. Auch basiert die Zivilgesellschaft in Japan, von der du ja in den höchsten Tönen gesprochen hast, auf traditionen aus sehr diktatorischen Zeiten dieses Landes, und wurde nicht erst mit der Kriegsniederlage eingeführt.

Auch gibt es Berichte aus Nordkorea, die von einer extrem ausgeprägten Zivilgesellschaft zeugen. Leute die freiwillig ihre Stadt suaberhalten, ohne dafür Entlohnung zu fordern, zeugt für mich durchaus von einer starken Zivilgesellschaft.

Es gibt also genügend Belege, welche deine Theorie widerlegen.

MrPsst

04.07.2009, 19:13

.....Auch basiert die Zivilgesellschaft in Japan, von der du ja in den höchsten Tönen gesprochen hast, auf traditionen aus sehr diktatorischen Zeiten dieses Landes, und wurde nicht erst mit der Kriegsniederlage eingeführt.

Auch gibt es Berichte aus Nordkorea, die von einer extrem ausgeprägten Zivilgesellschaft zeugen. Leute die freiwillig ihre Stadt suaberhalten, ohne dafür Entlohnung zu fordern,.....

Gib mal ein Beispiel weis jetzt nicht was du meinst welche Traditionen aus diktatorischen Zeiten Japans meinst du ??? (Gab es in Japan überhaupt eine Diktatur, hab davon noch nichts Gehört)

Naja und das mit dem Sauberhalten in Nordkorea ist eher ein Asiatisches Phänomen das gehört zu den Anstandsformen in Asien

-oSi-

05.07.2009, 11:26

Der Tennō (http://de.wikipedia.org/wiki/Tenn%C5%8D) zeigt doch die ehem. diktatorische Vergangenheit auf. :rolleyes

Die (pseudo)-Demokratie des Iran ist in meinen Augen nur eine Farce.
Nur vom Gelehrtenrat ausgewählte und zugelassene "Kandidaten".
Da ist die Wahl zwischen den polit. Ausrichtungen "sehr groß"...

Wie man die Lage nun beurteilen kann, ist schwer zu sagen.
Eine Chance zu einer echten Änderung war vllt. da oder wir wollten sie nur sehen.
Es wird so enden, wie es begonnen hat.
Ahmadinedschad wird Präsident bleiben.

Und so wichtig scheint das Thema Iran in den Medien nicht mehr zu sein.
Denn der Iran erscheint nur noch selten innerhalb der Hauptschlagzeilen.

Helios co.

05.07.2009, 12:58

Wie man die Lage nun beurteilen kann, ist schwer zu sagen.

Richtig! Der Punkt ist doch, dass wir im Prinzip garnichts wissen. Wurde wirklich bei den Wahlen betrogen oder nicht? Und wenn, wie stark war der Wahlbetrug?
Wäre es sonst zu einem Regierungswechsel gekommen? Falls nicht, so waren die Demostartionen tatsächlich sehr problematisch. Denn sie hätten somit den Wunsch der Mehrheit untergraben.

Naja und das mit dem Sauberhalten in Nordkorea ist eher ein Asiatisches Phänomen das gehört zu den Anstandsformen in Asien

Und was ist dann deiner Meinung nach eine Zivilgesellschaft? Irgendwie verstehe ich deine Argumentation nicht. Einerseits zu behaupten, dass eine Diktatur nicht in der Lage dazu ist eine Zivilgesellschaft hervorzubringen und andererseits zu erklären, dass Sitte und bestimmtes Verhalten sowieso Teil einer Region ist, so dass es egal ist, ob diese Region jetzt diktatorisch regiert wird oder nicht, wirkt auf mich sehr konfus.

Auch war bis zum zweiten Weltkrieg fast ganz Asien über sehr laneg Zeit diktatorisch regiert worden. Fakt ist sogar, dass jede größere Zivilisazion in einer Diktatur entstanden ist. Schau doch in die Antike. Selbst dei angeblich so demokratische griech. Republik war defacto eine Diktatur. Maya, Inca, Azteken, Persien, Deutschland, Frankreich, Russland.
All diese Kulturen sind in Diktaturen entstanden.

Daher noch einmal: Entweder verstehe ich nicht was du meinst, oder aber deine Theorie ist denkbar falsch!

walter09

05.07.2009, 14:07

Richtig! Der Punkt ist doch, dass wir im Prinzip garnichts wissen.

ganz genau, und deshalb ist es momentan interessanter zu schauen, wie sich der Rest der Welt so verhält, Medien und Politik.

Dieses Jahr wurden im Iran schon über 150 Leute hingerichtet. Im Straflager Evin sitzt eine unbekannte Anzahl Demonstranten ein, usw

Meine Frage ist, soll sich der Westen darüber aufregen? Oder sieht die Arbeitsteilung so aus: wir Westler kritisieren die Amis für die Todesstrafe und Guantanamo, und die arabischen Staaten kritiseren Iran? Tja, offensichtlich funktioniert das net.

das dürfte deine Frage Frage bzgl "Zivilgesellschaft" beantworten :rolleyes

CrazyIwan

05.07.2009, 17:34

Abgesehen vom Tenno, der seine Macht erst zu Meiji Restauration wieder erlangt hat, herrschte über zweihundert Jahre lang das Shogunat. Und das kann man sehr wohl diktatorisch nennen. War ja auch eine Militärregierung. Auch nach der Restauration war es kaum besser, denn Tenno ist bis heute eine "Gottheit" und sollte nicht öffentlich kritisiert werden. Die demokratisierung Japans kam erst nach dem zweiten Weltkrieg. So viel zu Diktatur in Japan ;)

@Topic
Ich kann trotzdem für Iran nur hoffen, das die Wahrheit ans Licht kommt. Für mich ist die Wahl ungültig und wurde manipuliert. Über andere Verschwörungtheorien, wie angestachelte "farbige" Revolutionen a là Ukraine (orangene) und Georgien (rosane) lässt sich nur streiten. Vielleicht ist es alles nur show, vielleicht auch nicht. Wer weiss das schon ;)

MrPsst

05.07.2009, 18:03

Und was ist dann deiner Meinung nach eine Zivilgesellschaft? Irgendwie verstehe ich deine Argumentation nicht. Einerseits zu behaupten, dass eine Diktatur nicht in der Lage dazu ist eine Zivilgesellschaft hervorzubringen und andererseits zu erklären, dass Sitte und bestimmtes Verhalten sowieso Teil einer Region ist, so dass es egal ist, ob diese Region jetzt diktatorisch regiert wird oder nicht, wirkt auf mich sehr konfus.

Da bringst du jetzt glaube ich 2 Threads durch einander

Auch war bis zum zweiten Weltkrieg fast ganz Asien über sehr laneg Zeit diktatorisch regiert worden. Fakt ist sogar, dass jede größere Zivilisazion in einer Diktatur entstanden ist. Schau doch in die Antike. Selbst dei angeblich so demokratische griech. Republik war defacto eine Diktatur. Maya, Inca, Azteken, Persien, Deutschland, Frankreich, Russland.
All diese Kulturen sind in Diktaturen entstanden.

Daher noch einmal: Entweder verstehe ich nicht was du meinst, oder aber deine Theorie ist denkbar falsch!

Und hier nochmal eine Definition zur Diktatur

In historischer Perspektive gilt nicht jede Staatsform ohne freie Wahlen als Diktatur. In der Monarchie kann der Zugang zur Herrschaft durch Erbschaft oder Wahl (beispielsweise bei der Wahl des deutschen Königs durch die Kurfürsten) geregelt sein. Wenn dieser Herrschaftsanspruch allgemein als legitim anerkannt ist, wird nicht von einer Diktatur gesprochen. Dies trifft auch nicht in der absoluten Monarchie zu, wenn die Macht des Herrschers unbeschränkt ist.

Helios co.

Fakt ist sogar, dass jede größere Zivilisazion in einer Diktatur entstanden ist.

Hmm die USA auch wer wo was war die Diktatur

e-ding

05.07.2009, 18:24

Auch gibt es Berichte aus Nordkorea, die von einer extrem ausgeprägten Zivilgesellschaft zeugen. Leute die freiwillig ihre Stadt suaberhalten, ohne dafür Entlohnung zu fordern, zeugt für mich durchaus von einer starken Zivilgesellschaft.

Es gibt also genügend Belege, welche deine Theorie widerlegen.

Nö! Eine entwickelte Zivilgesellschaft führt i.d.R. zu einer entwickelten Gesellschaftform. Ich sehe das weder in NK, vielen Teilen Osteuropas oder auch im Iran.

Ein guter Indikator ist das Rechtssystem und dessen Anwendung. Unabhängigkeit (Gewaltenteilung) spielt dabei die selbe Rolle wie Neutralität in Bezug auf Geschlecht, Religion, sexuelle Orientierung, Herkunft, etc.. Dabei gilt: je mehr Religion bzw. Ideologie in der Gesellschaft verankert ist, desto ungerechter wird sie per se.

MFG

-oSi-

05.07.2009, 19:00

Nö! Eine entwickelte Zivilgesellschaft führt i.d.R. zu einer entwickelten Gesellschaftform. Ich sehe das weder in NK, vielen Teilen Osteuropas oder auch im Iran.
Sind wir jetzt wieder an dem Punkt angelangt die Welt in Zivilisation und Barbaren zu unterteilen ? :freak

Klärt die Begriffsdefinitionen an anderer Stelle. Es gibt einschlägige Literatur dazu.
Back to Topic.

walter09

05.07.2009, 19:12

es geht mE darum, das es überall nette und nicht so nette Menschen gibt. Und zwar unabhängig davon, welches Land man sich anschaut. Nächste Frage ist, wieviel Macht die bösen Jungens haben. Wir regen uns über schlechte Arbeitsbedingungen bei lidl auf, im Iran verschwinden Regimekritiker in Lagern.

Die Gesellschaftsform, die der z.Zt. Iran hat, ist wohl nicht dazu geeignet, dass dort die Bösen in Schach gehalten werden, und genau das muss ein Staat tun. Das fängt mit der Gewaltenteilung an.

edit: ein Blick in die Gerüchteküche, der Iran ist möglicherweise sogar in der arabischen Welt isoliert

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/gil_yaron_hoch_die_regionale_solidaritaet/

chriwi

06.07.2009, 10:14

Nächste Frage ist, wieviel Macht die bösen Jungens haben. Wir regen uns über schlechte Arbeitsbedingungen bei lidl auf, im Iran verschwinden Regimekritiker in Lagern.

Die Gesellschaftsform, die der z.Zt. Iran hat, ist wohl nicht dazu geeignet, dass dort die Bösen in Schach gehalten werden, und genau das muss ein Staat tun. Das fängt mit der Gewaltenteilung an.

Dann definiere mal Böse. In Amerika hast du eine Gewaltenteilung und was hat sie gebracht? Guantanamo, Einmarsch in den Irak,...
Ich gebe dir Recht, dass der Iran alles andere als der optimale Staat ist, aber wir sollten uns auch an die eigene Nase fassen. Auch wir führen einen Krieg der mehr als fragwürdig ist.

http://stuttmann.de/karikaturen/kari_20090703_Krieg.gif

Du würdest Deutschland deshalb nicht als böse betrachten oder?

Die ganze Farce zeigt sich in der Aussage der USA über die Ambitionen Israels. Einem souveränen Staat wird nichts vorgeschrieben. Kann man Israel auch durch Nord Korea, Iran, Russland,.. ersetzen?

"Wenn Israel glaube, dass wegen des iranischen Atomprogramms ein Militärschlag nötig sei, könnten die USA "einem anderen souveränen Staat nicht sagen, was er zu tun hat", sagte Biden dem Fernsehsender ABC. Israel könne für sich selbst entscheiden, was es in Bezug auf Iran oder einen anderen Staat tue. "Ob wir zustimmen oder nicht, sie sind berechtigt, das zu tun.""

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-634431,00.html

Darum finde ich es sehr gewagt vom hohen Roß herab zu sprechen.

e-ding

06.07.2009, 10:26

Sind wir jetzt wieder an dem Punkt angelangt die Welt in Zivilisation und Barbaren zu unterteilen ? :freak

Nö, aber an einem Punkt, der gesellschaftliche Unterschiede erklärt und damit die Möglichkeit bzw. Bereitschaft für Änderungen an/in der Gesellschaft deutlich macht. Da hast Du mich gewaltig mißverstanden, wenn Du aus meinem Post eine Wertung herausliest.

Schaut man sich die "Lage im Iran" an und diskutiert gesellschaftliche Bewegungen, so gehört doch eine Diskussion über deren Erfolgsaussichten und Einflüsse dazu. Diesen Zusammenhang wollte ich deutlich machen.

MFG

walter09

06.07.2009, 18:24

Dann definiere mal Böse. In Amerika hast du eine Gewaltenteilung und was hat sie gebracht? Guantanamo, Einmarsch in den Irak,...
Ich gebe dir Recht, dass der Iran alles andere als der optimale Staat ist, aber wir sollten uns auch an die eigene Nase fassen. Auch wir führen einen Krieg der mehr als fragwürdig ist.
ich hab den eindruck, du träumst von einer perfekten Gesellschaft, in der keine Fehler mehr gemacht werden. Das ist eine schön-schreckliche Wunschvorstellung. Die Sache sieht so aus: die perfekte Gesellschaft hat die Fähigkeit zum Korrektur! Siehe die USA: wählen sich einen Präsidenten, der Guantanamo dichtmachen will und sich aus dem Irak baldigst zurückziehen. weiterhin arbeitet Obama an nuklearer Abrüstung.
(Übringens findest du Guantanamo nur deswegen so furchtbar, weil du soviel darüber weisst. Und du weisst irgendwie auch, das es weltweit einige hundert Knäste und Lager gibt, gegen die im Vergleich Gua wie ein 3sterne Hotel abschneidet. Wieso will denn niemand die Häftlinge von dort übernehmen? Vielleicht weil ein paar von denen tatsächlich böse Jungs sind? Versteh mich nicht falsch: g war ein riesenfehler, wenn man verdächtige hat, muss man sie vor gericht stellen, alles andere geht nach hinten los. Zum Glück sind die Iranischen Gerichte für saubre arbeit bekannt, die ersten Urteile gegen Demonstranten sind schon raus: alle haben Gestanden)

Du würdest Deutschland deshalb nicht als böse betrachten oder?
Nein, weil Deutschland nicht mit den Ländern im Krieg liegt, sondern mit dortigen Terrorhanseln. Die Taliban sind eine Gewaltorganisation, die die Bevölkerung unterwerfen möchte und eine Religionsdiktatur errichten (kannst du die Storys von dort eigentlich ???) Daher liegt Deutschland nicht mit Afghanistan im Krieg.

"Ob wir zustimmen oder nicht, sie sind berechtigt, das zu tun.""
extremes Geheuchel. Wenn Acmandinedat die Atombombe realisiert und damit die Welt erpresst oder sie sogar - wie angekündigt gegen Israel - einsetzt, werden die Amis ihren Präsidenten nicht mehr so lieb haben.... :rolleyes
glaube übringens nicht, das man im iranischen Volk eine Mehrheit für einen Angriff auf Israels bekäme, aber ich kann mich auch irren.

Ist schon bekloppt: wir machen Pläne, uns mit Solarstrom aus der Sahara zu versorgen, und die iranische Führung plärrt was vom Anrecht, die nukleare Technik zu besitzen, Nationalstolz und so, ja klar

-oSi-

06.07.2009, 18:36

Den Iran sehe ich eher als bellenden Hund, der nicht ans Beissen denkt.
Haben sie erst mal die A-Bombe, dann leben sie ruhiger.
So schnell greift keiner eine Atommacht an, denn...
...es könnte was vom Himmel fallen, was sehr große Löcher reisst.

Dann bringen mich die Aussagen Bidens ins Grübeln und mein Bild der jetzigen US-Regierung beginnt zu wanken.
So sind sie sind nicht viel anders als ihre Vorgänger.
Sie könnten auch gleich zum Angriff ermutigen...

Tja, sowas trägt natürlich sehr viel zur Beruhigung des Gesamtlage bei. :rolleyes

Schade, dass es in der Region so viel Öl gibt,
sonst würde sich keiner für diese Ecke der Welt interessieren.

walter09

06.07.2009, 19:43

Den Iran sehe ich eher als bellenden Hund, der nicht ans Beissen denkt.
Haben sie erst mal die A-Bombe, dann leben sie ruhiger.
nee, die nich! genau das gegenteil, immer mehr forderungen würden dann kommen. die nachbarländer würden überfallen, und wenn sie dann das gesamte erdöl kontrollieren, gute nacht
Tja, sowas trägt natürlich sehr viel zur Beruhigung des Gesamtlage bei.
tja das is so ein schwammiger begriff :/
Schade, dass es in der Region so viel Öl gibt,
sonst würde sich keiner für diese Ecke der Welt interessieren.
wir zahlen ja auch ne menge kohle dafür, und ohne gehts halt net. mit ner normalen regierung könnte man auch normalen handel betreiben zum gegenseitigen nutzen

MrPsst

06.07.2009, 20:42

Den Iran sehe ich eher als bellenden Hund, der nicht ans Beissen denkt.
Haben sie erst mal die A-Bombe, dann leben sie ruhiger.
So schnell greift keiner eine Atommacht an, denn...
...es könnte was vom Himmel fallen, was sehr große Löcher reisst.

Hmm mir wäre Lieber wenn kein weiteres Land auf der Welt sich eine Atombombe baut
Die die schon da sind reichen

Dann besteht aber auch die Gefahr das sie in falsche Hände geraten können

Dann bringen mich die Aussagen Bidens ins Grübeln und mein Bild der jetzigen US-Regierung beginnt zu wanken.
So sind sie sind nicht viel anders als ihre Vorgänger.
Sie könnten auch gleich zum Angriff ermutigen...

Also wie lange ist der Obama im Amt ??? so schnell geht das nicht es wird noch etwas dauern

Ich denke das kann man erst nach 4 od 8 Jahren beurteilen ob er was verändert hat in den USA

Schade, dass es in der Region so viel Öl gibt,
sonst würde sich keiner für diese Ecke der Welt interessieren.

Ja und sie Interessieren sich ja auch es zu Verkaufen

Und der Öl Preis wird von der OPEC gemacht und net von den Amis

-oSi-

06.07.2009, 21:10

tja das is so ein schwammiger begriff :/
Stichworte: Irak, Afghanistan, US-Präsens in der Golf-Region.

Hmm mir wäre Lieber wenn kein weiteres Land auf der Welt sich eine Atombombe baut
Die die schon da sind reichen
Kein Land mit Atomwaffen wäre mir lieber. Aber diese Welt gibt es nicht.
Und der Weg dort hin ist sehr lang. In meinen Augen sogar unmöglich.

Dann besteht aber auch die Gefahr das sie in falsche Hände geraten können
...die falschen Hände...
Wer entscheidet, wer das ist ?
Welches Land hatte die schon mal eingesetzt ?

Also wie lange ist der Obama im Amt ??? so schnell geht das nicht es wird noch etwas dauern
Bidens Aussage steht dann aber im Gegensatz zu den Vorhaben, die verlautbart wurden.
Ein klares "Nein" sollte die einzige Antwort sein und kein Resignieren.

Ich denke das kann man erst nach 4 od 8 Jahren beurteilen ob er was verändert hat in den USA
Naja...
Wie ich die Geschichte bisher kenne, wird sein Nachfolger wieder einer von einem härteren Schlag sein.
Was er bis dahin bewegt haben wird, wird sich noch zeigen. Ja.
Aber eine Meinung kann man sich jetzt schon bilden.
Gewisse Vorzeichen sind schon gesetzt worden.
Ich kann nur hoffen, das Obama seine Vorhaben umsetzt. Garantien wird es keine geben.

walter09

06.07.2009, 21:34

...die falschen Hände...
Wer entscheidet, wer das ist ?
die nazis waren die ersten die an der a-bombe geforscht haben. ich bin nicht sicher, ob du zustimmen würdest, das das "falsche hände" gewesen wären? alle kulturen sind gleichwertig, lautet dein credo?! die a-bombe in der hand religiöser mullahs, gnade uns - wer auch immer.
Welches Land hatte die schon mal eingesetzt ?
die amis, 2x, seitdem nicht mehr. die alternative wäre gewesen, japan mit soldaten anzugreifen, auch nicht so toll. zum glück sind diese zeiten vorbei (leider wollen einige gerne die uhr zurückstellen)

Stichworte: Irak, Afghanistan
ich füge hinzu: kreuzzüge :) das sind schlagworte. diese kriege hatten jeweils eine vorgeschichte, die du unterschlägst oder nicht kennst (oder anders beurteilst, was ok wäre)

US-Präsens in der Golf-Region.
es wäre besser, die udssr hätte sich dort breitgemacht?!

DVD_

06.07.2009, 21:46

nee, die nich! genau das gegenteil, immer mehr forderungen würden dann kommen. die nachbarländer würden überfallen, und wenn sie [Iran] dann das gesamte erdöl kontrollieren, gute nacht

Ist klar, der pöse, pöse Iran.

Die nördlichen Nachbarn des Iran, liegen im russischen Einflussgebiet, da wäre der Iran schneller Geschichte als er "Allah" sagen kann.
Im Irak sind Amis, im Golf die US Flotte mit Atombomben.
Weiter westlich dann Israel mit ca. 300 Atombomben.
Im Osten ist Parkistan mit Atombomben und Afghanistan mit NATO Truppen.
Weiter östlich dann Indien und China, auch beides Atommächte.

Wen bitte schön sollen die angreifen, ohne dabei 5min nach ihrem Erstschlag im Atomarengegenangiff zu verglühen? :rolleyes

Basti87

06.07.2009, 21:53

Partizan

06.07.2009, 22:04

Komplettzitat entfernt *klick* (http://www.computerbase.de/forum/faq.php?faq=forumregeln#faq_forumregeln_2)

Vollkommen richtig.
Der Iran wird bewusst böse dargestellt, obwohl die Randbegebenheiten nicht einmal näher betrachtet werden.
Zudem läuft im Iran auch nicht immer alles so ab, wie ihr meint. :rolleyes

MrPsst

06.07.2009, 22:07

schau mal auf die Karte

Grün: sunnitische Gebiete
Rot: schiitische Gebiete
Blau: Ibaditen (Oman)

Das ist auch eines der Probleme nicht nur die USA

ist lustig, die kate ist bei Wiki und wenn man ein paarmal drauf klickt kommt man zum CIA :freak

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Islam_by_country.svg

Partizan

06.07.2009, 22:08

Ja schon, zum CIA Factbook, das oft als Quelle für Bilder etc. genutzt wird.

walter09

06.07.2009, 22:14

Wen bitte schön sollen die angreifen, ohne dabei 5min nach ihrem Erstschlag im Atomarengegenangiff zu verglühen?
es geht nicht darum, was die mehrheit der iraner will, sondern das es eine kleine führungsclique gibt die das entscheidet. (gegen ende des ww2 hatten die deutschen auch kein bock mehr, pech gehabt)

nicht alle kriege werden zum siegen geführt, bzw gibt es auch seltsame vorstellungen, was ein sieg sein kann. das risiko das religiöse extremisten ne a-bombe haben ist schlicht zu hoch.

Basti87

06.07.2009, 22:23

ist lustig, die kate ist bei Wiki und wenn man ein paarmal drauf klickt kommt man zum CIA :freak

"The World Factbook, englisch wörtlich „Weltfaktenbuch“, übertragen „Referenzhandbuch der Länderdaten“, wird von der CIA herausgegeben und enthält grundlegende statistische Daten über die Länder der Welt, unter anderem zur jeweiligen Geschichte, Demographie, Wirtschaft, Infrastruktur, Politik und Militär der einzelnen Staaten. "

http://de.wikipedia.org/wiki/The_World_Factbook

Und nimm mal bitte das Bild raus, eine Verlinkung reicht aus.

MrPsst

06.07.2009, 22:29

Basti87

ich fand es nur lustig weil hier so viel über die USA diktiert wurde, :evillol das dann die Karte auch noch vom CIA kommt

mich stört das nicht das sie von den Amis ist

Die Karte erklärt nur die Überflugrechte von Saudi Arabien

DVD_

06.07.2009, 22:41

@walter09
Die Iranische Führung, als eine Art Selbstmord-Amok-Freak Gruppe darstellen, das passt sicherlich gut in die aktuelle Propaganda,
und sie mag nicht demokratisch sein, aber glaub nicht, das sie deshalb dämlich oder verblendet ist.

Ich sag dir mal was ich glaube.

Ich glaube, man will den Iran aufknacken.
Denn man möchte nicht nur das Öl des Iran, sondern braucht das Land auch als Transitland, für eine Öl- und Gaspipeline von den nödlichen Nachbarn (Turkmenistan hauptsächlich), durch den Iran nach Parktistan.
Denn in Afghanistan, welches die Alternaitve für eine solche Pipline gewesen wäre, kommt man auf absehbare Zeit nicht dazu, das Land zubefrieden und ausreichend stabile Verhältnisse zuschaffen.
Es ist ein offenes Geheimniss das China die Taliban mit Waffen beliefert, und für jeden getöteten Taliban, rekrutiert die Taliban zwei neue.

Was bleibt also, wenn man den Iran nicht knacken kann?
Hmm dann würden nur Russland und China zugriff auf das kaspische Öl und Gas haben.
Und die Vorkommen in der kaspische Region sind riesig.

walter09

06.07.2009, 23:27

Die Iranische Führung, als eine Art Selbstmord-Amok-Freak Gruppe darstellen, das passt sicherlich gut in die aktuelle Propaganda,
und sie mag nicht demokratisch sein, aber glaub nicht, das sie deshalb dämlich oder verblendet ist.

vielleicht ist das hier nur wahlkampfgetöse

http://www.youtube.com/watch?v=FckLO8HcNyo

http://www.youtube.com/watch?v=5hLDjGdJC0Q&feature=fvw

We believe, Jesus Christ will return, together with one of the children of the revered Messenger of Islam and will lead the world to love, brotherhood and justice. The responsibility of all followers of Christ and Abrahamic faiths is to prepare the way for the fulfilment of this divine promise and the arrival of that joyful, shining and wonderful age. I hope that the collective will of nations will unite in the not too distant future and with the grace of the Almighty Lord, that shining age will come to rule the earth.

das is nen zitat von ihm, also deine hoffnung in ehren, aber es gibt halt so leute

DVD_

07.07.2009, 00:25

Das England und die USA als "Satan" bezeichnet werden hängt damit zusammen, das England und die USA 1953 Premierminister Mossadegh gestürzt und eine vom Schah Mohammad Reza Pahlavi favorisierte Militärregierung installiert haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax

Nach dem 11.September, hatte der Iran den USA sogar angeboten, Osama bin Laden zufassen.
Als Antwort auf dieses Angebot packte die USA den Iran, in die "Achse des Bösen" zuammen mit Lybien und Deutschland *g*.

Sorry, aber diese Rhetorik von wegen "Satan", hat nix mit blindem Hass zutun, das beruht eher auf bitterer Erfahrung.

walter09

07.07.2009, 00:43

hast du ernsthaft bock auf das experiment einer iranischen a-bombe?
ich nicht!

deutschland sollte dem iran anbieten, solarkraftwerke zu bauen, zur entsalzung von meerwasser und stromgewinnung. bitte keine atomkraft im iran. ;)

chriwi

07.07.2009, 06:45

die perfekte Gesellschaft hat die Fähigkeit zum Korrektur! Siehe die USA: wählen sich einen Präsidenten, der Guantanamo dichtmachen will und sich aus dem Irak baldigst zurückziehen. weiterhin arbeitet Obama an nuklearer Abrüstung.

Das wird die ganzen Toten oder jahrelang eingesperrten aber freuen. Korrektur ist nur der erste Schritt. In einer demokratischen und freien Gesellschaft werden die Verantwortlichen auch gerichtet. Alles andere ist nur eine Farce.

Zum Glück sind die Iranischen Gerichte für saubre arbeit bekannt, die ersten Urteile gegen Demonstranten sind schon raus: alle haben Gestanden

Ich habe nie behauptet das der Iran ein Musterland ist. Aber der Iran hat auch nicht den Anspruch die Demomkratie und ihre Werte zu verteidigen.

Nein, weil Deutschland nicht mit den Ländern im Krieg liegt, sondern mit dortigen Terrorhanseln. Die Taliban sind eine Gewaltorganisation, die die Bevölkerung unterwerfen möchte und eine Religionsdiktatur errichten (kannst du die Storys von dort eigentlich ???) Daher liegt Deutschland nicht mit Afghanistan im Krieg.

Ich kenne die Geschichte Afghanistans gut genug um zu wissen, dass Deutschland dort Krieg führt. Wir sind dort eine Besatzungsmacht und kämpfen unter anderem gegen Warlords. Diese sind Afghanen und wollen die Besatzer aus dem Land schmeißen. Die Gründe mögen falsch sein und letzlich geht es um Macht, aber hin oder her Deutschland spielt Krieg. So weit ich mich erinnere wurde aber niemand von Afghanistan angegriffen sondern von ein paar Idioten die mit Flugzeugen in Hochhäuser flogen. Gibt uns das, das Recht ein Land anzugreifen und Kolleteralschäden zu verursachen?

extremes Geheuchel. Wenn Acmandinedat die Atombombe realisiert und damit die Welt erpresst oder sie sogar - wie angekündigt gegen Israel - einsetzt, werden die Amis ihren Präsidenten nicht mehr so lieb haben.... :rolleyes
glaube übringens nicht, das man im iranischen Volk eine Mehrheit für einen Angriff auf Israels bekäme, aber ich kann mich auch irren.

Woran liegt das nur. Schau nach Nord Korea und Pakistan. Nachdem diese Länder die Bombe hatten brauchten sie auf einmal nicht mehr die USA zu fürchten. Wenn die Bombe dort gebaut werden sollte (ist nicht belegt so weit ich weiß) wäre das der zielführende Grund. Außerdem wird Israel mit A Bomben nicht angegriffen werden, denn sie haben selber welche und das würde der Iran nicht Riskieren.
Das mit dem angekündigten Angriff. Hast du auch eine Quelle, welche ausnahmsweise mal richtig übersetzt ist. Ich kann mir vorstellen das es gesagt wurde, aber es wurde in den letzten Jahren so vieles falsch berichtet über den Iran, dass ich sehr skeptisch geworden bin.

Shader

07.07.2009, 10:01

Und die anderen Staaten dort würde wohl auch eher nicht den Iran unterstützen, man munkelt ja momentan das zum Beispiel Saudi Arabien den Israelis Überflugrechte gewehrt, auch wenn ich das nicht wirklich glauben will. Zumal beide Länder ja noch im Kriegszustand sind. Der Iran ist dort ziemlich isoliert, vielleicht gibts noch unterstützung der Radikalen im Libanon, aber das war's doch auch schon.

Iran ist alles andere als isoliert.
Das Land ist eine größere Macht im arabischen Land und genau deshalb halten sich die anderen Länder dort unten so sehr bedeckt darüber was da passiert und wie man zu den Ereignissen steht.
Ich verweise an dieser Stelle zu telepolis und dem Artikel: Angst vor dem iranischen Virus des Aufstands (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30575/1.html)

Helios co.

07.07.2009, 12:47

nee, die nich! genau das gegenteil, immer mehr forderungen würden dann kommen. die nachbarländer würden überfallen, und wenn sie dann das gesamte erdöl kontrollieren, gute nacht
Das ist kaum zu begründen und bis dato sprechen alle Beispiele gegen deine Behauptung.Nur um 2 zu nennen. Der kalte ist kalt geblieben, weil es die Atombombe gab. Und hier haben beide Blöcke gefordert aber nie wirklich was bekommen. Siehe Kuba. Beide Blöcke mussten einen Kompromiss schließen, der letztlich das Ende der Welt verhindert hat. Und diesen Kompromiss haben sie nur geschlossen, weil es eben Nukes gab.

Das andere Beispiel ist Pakistan und Indien.Seit beide Staaten Atommächte sind, ist die Lage recht klar. Ein großer Konflikt bedeutet das Ende beider Staaten.
Das einziege Problem welches sich stellt, ist dass diese Waffen an Leute geraten können, denen sowohl ihr eigenes Leben als auch das der Bevölkerung ihres Landes gänzlich egal ist.

Dieses Problem hast du aber in JEDEM Staat. In manchen jedoch mehr als in anderen.
Ein Gleichgewicht ist daher schon sehr wichtig,und führt nicht zwangsläufig zum Krieg.

Aber noch eine Frage: Wie stellst du dir das vor, dass ein Land wie der Iran einfach so den Irak beispielsweise kontrolliert? Die sind militärisch nicht einmal ansatzweise dazu in der Lage. Selbst wenn sie in der Lage wären das Land zu besetzen, könnten sie es nicht auf Dauer halten.

Ich habe manchmal das Gefühl,dass viele ihr taktisches Wissen aus Civilization herhaben. Die reale Welt sieht aber ganz anders aus;)

walter09

07.07.2009, 22:23

Dieses Problem hast du aber in JEDEM Staat. In manchen jedoch mehr als in anderen.
in der westlichen welt hat vor einigen hundert jahren die aufklärung stattgefunden, seitdem spielt die religion keine grosse rolle mehr im denken und der politik. daher ist die gefahr hier geringer, das sowas passiert.
--

ich frag mich, wie man das mit obama weitergeht. er versucht eine friedenspolitik zu machen, indem er die usa abrüstet, und somit guten willen zeigt, das sozusagen vom amerika keine gefahr mehr ausgeht. diese politik könnte böse nach hinten losgehn, wenn die gemeinten staaten dies als schwäche auslegen und anstatt ihrerseits auf die usa zuzugehn, anfangen aufzurüsten und zu drohen. eines tages könnte obama sich gezwungen sehen, um sein ansehen in den usa aufrecht zu halten, aggressive entscheidungen zu treffen...
ist nur spekulation, mal abwarten :rolleyes

s.0.s

07.07.2009, 23:43

ich frag mich, wie man das mit obama weitergeht.

1. Er wird erschossen weil er sich zu sehr aus dem Fenster lehnt (wie die 4 vor ihm).
2. Er ist nur eine Marionette der Industrie und alles bloss Show (wie fast alle vor ihm).
3. Es passiert garnichts. Er zieht sein Ding durch und geht in die Geschichte ein. In spätestens 8 Jahren wird vielleicht jemand wie Bush gewählt und wir haben wieder die Achse des Bösen.

Mr.Wifi

07.07.2009, 23:56

1. Er wird erschossen weil er sich zu sehr aus dem Fenster lehnt (wie die 4 vor ihm).

Obama und seine Minister sind Wallstreet "Finanzexperten" die nach der Vorstellung der Federal Reserve ( FED, privatbank ) handeln, immerhin hat Obama letztens der FED die volle wirtschaftliche Kontrolle über das Land gegeben.

Kennedy zb. wollte das Geldsystem in den USA wieder in staatliche Hände geben, deshalb musste er gehen ;)

2. Er ist nur eine Marionette der Industrie und alles bloss Show (wie fast alle vor ihm).

Eben. Er hat keine Macht und ist sozusagen derjenige der die große Krise etc. der Bevölkerung am besten Verkaufen kann, we have to stand together in these hard times..bli bla blubb...

3. Es passiert garnichts. Er zieht sein Ding durch und geht in die Geschichte ein. In spätestens 8 Jahren wird vielleicht jemand wie Bush gewählt und wir haben wieder die Achse des Bösen.

Der Präsident in den USA ist irrelevant, entscheiden was passieren soll tun andere, nämlich die die das meiste Geld und somit am meisten Macht haben da die Staaten bei ihnen verschuldet sind ;)

chriwi

08.07.2009, 09:03

in der westlichen welt hat vor einigen hundert jahren die aufklärung stattgefunden, seitdem spielt die religion keine grosse rolle mehr im denken und der politik. daher ist die gefahr hier geringer, das sowas passiert.

Hat nicht Busch von Gott geredet als er in den Irak gestürmt ist? Vielleicht haben Religionen keine direkte politische Macht mehr, aber indirekt sind sie immer noch sehr stark vertreten im Glauben und handeln der Menschen. So aufgeklärt wie sie sein müsste ist die westlich Welt leider nicht.

ich frag mich, wie man das mit obama weitergeht. er versucht eine friedenspolitik zu machen, indem er die usa abrüstet, und somit guten willen zeigt, das sozusagen vom amerika keine gefahr mehr ausgeht. diese politik könnte böse nach hinten losgehn, wenn die gemeinten staaten dies als schwäche auslegen und anstatt ihrerseits auf die usa zuzugehn, anfangen aufzurüsten und zu drohen.
Das wird nicht passieren. Zum einen ist nicht klar ob die die Rüstungsausgaben sinken werden

http://derstandard.at/fs/1244460185925/Ruestung-2008-Neuer-Rekord-bei-globalen-Ruestungsausgaben?sap=2&_pid=13172185

zum anderen muss der technologische unterschied erst einmal angeglichen werden. Im zweifelsfall kann man sich hinter Atombomben verstecken. Militärisch wird die USA noch eine Weile Weltmacht bleiben in meinen Augen.

e-ding

08.07.2009, 10:19

Hat nicht Busch von Gott geredet als er in den Irak gestürmt ist? Vielleicht haben Religionen keine direkte politische Macht mehr, aber indirekt sind sie immer noch sehr stark vertreten im Glauben und handeln der Menschen. So aufgeklärt wie sie sein müsste ist die westlich Welt leider nicht.

Zustimmung! Nur hat die Epoche der Aufklärung in Nordamerika anders gewirkt und weniger Einfluß gehabt. Die Entwicklung ist nicht mit der europäischen vergleichbar.
Religion in den Staaten hat durchaus einen starken indirekten politischen Einfluß. Auch in Europa sind solche Einflüsse noch vorhanden. Wir sind zwar noch nicht 100%ig säkularisiert, die gesellschaftlichen Strukturen sind es aber weitestgehend.

So ist der Vergleich mit dem Iran über den Säkularisierungsgrad nicht gut gewählt. Ein Rechtssystem, dass auf der Scharia beruht bzw. eine Theokratie mit pseudodemokratischen Elementen haben noch eine ganz andere Qualität, als die christlichen Lobbies des Abendlandes.

MFG

chriwi

08.07.2009, 12:19

So ist der Vergleich mit dem Iran über den Säkularisierungsgrad nicht gut gewählt. Ein Rechtssystem, dass auf der Scharia beruht bzw. eine Theokratie mit pseudodemokratischen Elementen haben noch eine ganz andere Qualität, als die christlichen Lobbies des Abendlandes.

Das stimmt schon. Allerdings darf man auch nicht vergessen wie viel Zeit es in Europa gedauert hat bis es zu dieser Trennung kam. Darum finde ich eine Einmischung etwas kritisch. So etwas muss wachsen, man kann es nicht überstülpen und hoffen das es funktioniert.

DugDanger

08.07.2009, 13:16

PRoblematisch ist nur das dahingehend momentan ein gewisses Ungleichgewicht herrscht.
Die "relativ" wohlhabenden und befriedeten westlichen Länder, in denen Kirche und Staat getrennt sind und die weniger wohlhabenden - oft islamischen - Staaten, mit einer Versrikung von Religionund Staat.

walter09

08.07.2009, 13:53

so drecksstaaten wie nordkorea und iran existieren nur, weil sie in den letzen jahrzehnten von russland und china protegiert wurden und werden. man muss sich klarmachen: da leben millionen menschen in unfreiheit. keine meinungsäußerung, kein rechtsstaat, freie presse, usw

an sich müsste man die armee in bewegung setzen, die regime dort wegballern und demokratie und verfassung installieren, und gut ist. beide länder sind ansich sicherlich ganz schön, könnten mit tourismus ne menge geld machen, und der bildungsgrad ist auch hoch. an sich beste voraussetzungen. die jetzige situation ist doch gülle.

(das erbe von g.w.bush ist eben auch, das afghanistan und irak heute demokratieen sind, wo die leute - unter lebensgefahr - zur wahl gehn. das wird sich sicherlich langfristig auf das bewusstsein der menschen dort auswirken)

die einstellung des westens ist wohl
- die vermutung, das langfristig jede diktaur zusammenbricht --> also man hält sich raus und wartet ab
- wandel durch handel. hauptsach geschäfte machen, und sich raushalten
- keine provokation mit russland und china, und sich raushalten
- der umschwung muss aus der bevölkerung selber können, also besser abwarten und nichts machen
usw..

bin mittlerweile nicht mehr so sicher ob das richtig ist! obama setzt auf diplomatie, bis jettz hat er mw noch kein ergebnis vorzuweisen. das wäre auch seltsam: diese diktatoren wollen ja an der macht bleiben. jede forderung nach mehr demokratie und einer freiheitlichen gesellschaft steht im natürlich widerspruch dazu. also wie soll das funktionieren?
(china und russland machen auch aussenpolitik, über die wir sehr wenig wissen, aber das was ich bisher darüber gelesen hab, ist das richtig schmutzig...)

Mr.Wifi

08.07.2009, 14:16

so drecksstaaten wie nordkorea und iran existieren nur, weil sie in den letzen jahrzehnten von russland und china protegiert wurden und werden. man muss sich klarmachen: da leben millionen menschen in unfreiheit. keine meinungsäußerung, kein rechtsstaat, freie presse, usw

http://video.google.com/videoplay?docid=2148435004054272044

an sich müsste man die armee in bewegung setzen, die regime dort wegballern und demokratie und verfassung installieren, und gut ist. beide länder sind ansich sicherlich ganz schön, könnten mit tourismus ne menge geld machen, und der bildungsgrad ist auch hoch. an sich beste voraussetzungen. die jetzige situation ist doch gülle.

Du meinst also das beste für die Iraner wäre ein "Rechtsstaat" wie bei uns der nur nach den interessen der Länder handelt die ihn installiert haben ? :lol

Demokratie und wählen usw. ist ja schön und gut, nur kacke wenn die die man wählt garnix wichtiges entscheiden können :p

Und ja, der Tourismus den du meinst wird boomen da sich die entmächtigten Mullahs und Fundamentalisten alle brav in ihre Höhlen zurückziehen und sich ihrem Schicksal fügen...

(das erbe von g.w.bush ist eben auch, das afghanistan und irak heute demokratieen sind, wo die leute - unter lebensgefahr - zur wahl gehn. das wird sich sicherlich langfristig auf das bewusstsein der menschen dort auswirken)

Ich bezweifle dass es den Menschen heute dort besser geht bzw. dass sie weniger Hunger leiden als zuvor. Es geht doch bei all dem Tam Tam um die Bevölkerung oder nicht ? Oder sind es doch die Rohstoffe ? :evillol

walter09

08.07.2009, 14:22

Ich bezweifle dass es den Menschen heute dort besser geht bzw. dass sie weniger Hunger leiden als zuvor. Es geht doch bei all dem Tam Tam um die Bevölkerung oder nicht ?
der einzige grund, warum man aus dem irak relativ wenig hört in letzter zeit, ist eben dieses

(die vielen toten im irak sind ja nicht durch die us-armee verursacht worden, sondern vom bürgerkrieg. der einmarsch der us-truppen ging sehr schnell)

e-ding

08.07.2009, 14:48

Das stimmt schon. Allerdings darf man auch nicht vergessen wie viel Zeit es in Europa gedauert hat bis es zu dieser Trennung kam. Darum finde ich eine Einmischung etwas kritisch. So etwas muss wachsen, man kann es nicht überstülpen und hoffen das es funktioniert.

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung. Solche Entwicklungen kosten immer Zeit und Blut, wenn sie langfristig Bestand haben sollen und müssen von Innen heraus erfolgen.

Zwei Aspekte sollten allerdings auch berücksichtigt werden.

Zum einen haben sich die Grundlagen für eine Entwicklung hin zur aufgeklärten, humanistischen Gesellschaft verändert. So sind Gesellschaften heute viel intensiver internationalen Effekten ausgesetzt, als es noch vor 300 Jahren der Fall war. Politik, Ökonomie, Demographie, Migration, Bildung, etc. sind nicht mehr rein national zu sehen. Damit existiert keine rein eigenangetriebene Veränderung mehr, sondern unterliegt immer stärker auch externen Einflußfaktoren. Dennoch sollte der Impuls zur Veränderung noch immer nationale Wurzeln haben.

Zweitens sind die Effekte von Veränderungen nicht mehr auf die jeweilige Lebenszeit bzw. das unmittelbare Umfeld der Individuen, die Entscheidungen treffen, begrenzt. D.h., dass wir unsere ethischen Maßstäbe anpassen müssen und ggf. eine Intervention während des Veränderungsprozesses, in Anbetracht möglicher Folgen, doch sinnvoll ist.

Während vor 300 Jahren die Auswirkungen von Veränderungsprozessen nur geringe bis keine globale Auswirkungen hatten, so ist dies heute nicht mehr der Fall. Nationale Veränderungen haben heute ggf. langfristige und überregionale Auswirkungen. Das hängt mit der, seit der industriellen Revolution, zunehmenden Technisierung zusammen.

Hans Jonas hat das in "Das Prinzip Verantwortung" ganz treffend beschrieben, auch wenn ich nicht unbedingt sein Fazit teile.

Daher können Interventionen (nein, nicht in der Art, wie sie walter09 beschrieb) durchaus, aufgrund einer nachhaltigen ethischen Verantwortung, Sinn machen.

Leider sind alle bisherigen Interventionen jeglicher Couleur, nicht auf solch einer Grundlage definiert worden.

MFG

walter09

08.07.2009, 15:29

was zwischen der freiheit der bevölkerung in irak und nk steht, sind deren regierungen, und deren gewaltgestützten macht, in militär und polizei.

gibt es denn überhaupt ein konzept, wie man so eine situation aufbrechen kann? unter heutigen bedingungen

e-ding

08.07.2009, 15:38

@walter

Ganz allgemein stehen zwischen, nach unserem Verständnis, freien Gesellschaften und Deinen Beispielen immer fundamentalistisch ausgelebte Religionen oder extreme Ideologien.
Erst eine Schwächung von "Ismen" bereitet eine Grundlage. Auf das "wie" kann ich Dir auch nicht antworten.

walter09

08.07.2009, 15:45

ich glaube nicht, das die mehrheit der bürger in beiden ländern noch hinter der staatsführung steht (kann ich nicht wissen - mal angenommen es wäre so), und die verordnete ideologie verinnerlicht haben, die traun sich nur net das offen zu sagen, weil man dafür sofort verschwindet

DVD_

08.07.2009, 17:17

(das erbe von g.w.bush ist eben auch, das afghanistan und irak heute demokratieen sind, wo die leute - unter lebensgefahr - zur wahl gehn. das wird sich sicherlich langfristig auf das bewusstsein der menschen dort auswirken)

Ich glaube langfristig ins Bewustsein der Iraker, werden sich eher die 1.500.000 unschuldig ermodeten Menschen, seit dem Golfkrieg 1991, einprägen.

Man schätzt allein 600.000 tote Kinder, durch die Sanktionen der USA in den 90er Jahren.

Und die tausenden von Missgeburten durch den Einsatz von Uranwaffen, welche das Erbgut ihrer Eltern verändert hat, werden sie auch in Zunkunft erfolgreich daran erinnern.

walter09

08.07.2009, 18:22

natürlich, die amis haben so ziemlich alles vermasselt was man hätte richtig oder besser machen können
http://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg

allerdings hat schon saddam tausende tote angehäuft, es ist zum erbrechen
http://de.wikipedia.org/wiki/Irak#.C3.84ra_Saddam_Hussein

frage: was ist eigentlich schlimmer, sanktionen oder einmarsch?!

Ibn Tufail

08.07.2009, 18:25

Beides

-oSi-

08.07.2009, 19:30

so drecksstaaten wie...
Welch eine Wortwahl...

an sich müsste man die armee in bewegung setzen, die regime dort wegballern und demokratie und verfassung installieren, und gut ist.
Gut, dann fangen wir in Afrika an und setzen die Hälfte der dortigen Regierungen ab.
Aber stop.
Viele sind vom Westen eingesetzt worden, als es den Kalten Krieg noch gab...
Anschliessend wenden wir uns den restl. Golfstaaten zu und setzen die Herrscher ab.

Der Gedanke geht nicht, auch wenn er noch so verlockend ist.
Es wäre eine Fortführung der Bush-Politik, die so sehr von der Welt kritisiert wurde.

(das erbe von g.w.bush ist eben auch, das afghanistan und irak heute demokratieen sind, ...)
"Demokratien", die direkt vor den Ministerien enden. Geschaffen in Gesellschaften, die anders funktionieren, in denen keine Demokratie funktionieren kann.

die einstellung des westens ist wohl
- die vermutung, das langfristig jede diktaur zusammenbricht --> also man hält sich raus und wartet ab
- wandel durch handel. hauptsach geschäfte machen, und sich raushalten
- keine provokation mit russland und china, und sich raushalten
- der umschwung muss aus der bevölkerung selber können, also besser abwarten und nichts machen
usw..
Das klein geschriebene zählt nicht. Das fett gemachte ist das, was zählt.
Leider.

natürlich, die amis haben so ziemlich alles vermasselt was man hätte richtig oder besser machen können
Ja. Die USA haben es versäumt das geschaffene Machtvakuum zu füllen, als Saddam gestürzt wurde.

allerdings hat schon saddam tausende tote angehäuft, es ist zum erbrechen
Ja, hat er. Er hatte aber das Land unter Kontrolle. Jetzt herrscht Chaos und es gab garantiert bisher mehr Tote, als wenn er an der Macht geblieben wäre.
Meine Meinung.

Der Machtwechsel wurde vergeigt und jetzt haben wir den Salat...

frage: was ist eigentlich schlimmer, sanktionen oder einmarsch?!
Beide Maßnahmen treffen die Falschen -> die Zivilbevölkerung...
...der man angeblich immer helfen und sie von der Tyrannei befreien will. Nur bewirken die getroffenen Maßnahmen meistens das genaue Gegenteil.
Worum es eigentlich geht, habe ich weiter oben fett markiert.
Der Gedanke ist gut, aber die Umsetzung...? :rolleyes

---------
Und jetzt sollte das Thema wieder mehr in Richtung Iran gehen.

Ibn Tufail

08.07.2009, 20:24

@Walter09
Dir ist schon klar, dass die Regime dort zu 99% vom Westen eingepfanzt und an der Macht gehalten werden, Michel Friedman sagte mal, dass der ägyptische Präsident Mubarak ohne Hilfe des Mossads längst gestürzt worden wäre, demokratische Wahlen in diesen Ländern würden nicht westl. Interessen zu gute kommen daher pfalnzt man einfach menschenverachtende Diktatoren die ihr Volk unterdrücken und Renetnwirtschaft betreiben, lange wird das nicht gut gehen, Wirtschaftsflüchtlinge werden Europa überschwemmen und sollte es in eines dieser Länder zu einem Putsch kommen, so wird dieses Land uns garantiert nicht freundlich besinnt sein.

chriwi

09.07.2009, 07:34

Während vor 300 Jahren die Auswirkungen von Veränderungsprozessen nur geringe bis keine globale Auswirkungen hatten, so ist dies heute nicht mehr der Fall. Nationale Veränderungen haben heute ggf. langfristige und überregionale Auswirkungen. Das hängt mit der, seit der industriellen Revolution, zunehmenden Technisierung zusammen.

Hans Jonas hat das in "Das Prinzip Verantwortung" ganz treffend beschrieben, auch wenn ich nicht unbedingt sein Fazit teile.

Daher können Interventionen (nein, nicht in der Art, wie sie walter09 beschrieb) durchaus, aufgrund einer nachhaltigen ethischen Verantwortung, Sinn machen.

Leider sind alle bisherigen Interventionen jeglicher Couleur, nicht auf solch einer Grundlage definiert worden.

MFG
Ich denke gerade die Länder von denen wir hier sprechen haben auch nur einen geringen globalen Effekt. Wenn sich im Iran etwas ändert wird sich das primär auf den arabischen Raum beschränken. Somit ist die Situation in meinen Augen relativ ähnlich zu Europa.
Das mit der Verantwortung ist so eine Frage. Denn welches Land ist denn bitte schön selbstlos und befreit mal eben mit den eigenen Ressourcen ein anderes Land. Da stehen immer Interessen des Landes dahinter, sei es um Ressourcen zu sichern oder strategische Posititionen, oder, oder, oder. Unter dieser Vorraussetzung kann es nicht funktionieren. Vor allem wenn die Bevölkerung es nicht will. Wir sind dann nicht besser, als die Missionare die sagten das Christentum ist die einzig wahre Lehre. Nur haben wir Christentum durch Demokratie und freie Marktwirtschaft ersetzt. Wer gibt uns das Recht es anderen aufzudrängen?

OMaOle

09.07.2009, 07:47

Wir sind dann nicht besser, als die Missionare die sagten das Christentum ist die einzig wahre Lehre. Nur haben wir Christentum durch Demokratie und freie Marktwirtschaft ersetzt. Wer gibt uns das Recht es anderen aufzudrängen?

Das ist wohl etwas einfach ausgedrückt, sicher haben wir nicht das Recht anderen Unsere Auffassungen von was auch immer aufzudrängen, umgekehrt ist es aber eben auch so.

Es liegt wohl im Wesen der Menschheit nur die eigene beschränkte Meinung für die richtige zu halten auch wenn wir sehr genau wissen das es nicht zu einer Lösung führt so zu denken und zu handeln sind wir doch in unseren eigenen Denkchemen gefangen und es gelingt offensichtlich nicht sich daraus zu befreien.

e-ding

09.07.2009, 10:22

Das mit der Verantwortung ist so eine Frage. Denn welches Land ist denn bitte schön selbstlos und befreit mal eben mit den eigenen Ressourcen ein anderes Land. Da stehen immer Interessen des Landes dahinter, sei es um Ressourcen zu sichern oder strategische Posititionen, oder, oder, oder. Unter dieser Vorraussetzung kann es nicht funktionieren.

Da wirds schon schwierig, stimmt. Vom theoretischen, ethischen Grundgerüst bis zur Umsetzung ists ein weiter Weg, wenn nicht sogar unmöglich. Aus einem altruistischen Verantwortungsbewusstsein, auch wenn es oft als solches verkauft wird, handelt niemand. So wird es wohl nur funktionieren, wenn die Durchsetzung von Eigeninteresse zufällig mit einer Norm von Verantwortung, so als Nebeneffekt, zusammenfällt.

Auf der anderen Seite würde sich dann konsequenter weise, automatisch jedwede Einmischung per se verbieten, bzw. nur gerechtfertigt sein, wenn Veränderungen Einflüsse auf andere hätte. Um mal ein Beispiel, unabhängig vom persönlichen Bezug, zu nennen. Für Israel ist es von Eigeninteresse, dass der Iran keine Atomwaffen besitzt bzw. von einem gemäßigten Präsidenten regiert wird. Somit wäre die Einmischung von Seiten Israels durchaus gerechtfertigt.
Das Problem ist hier die Deutungshoheit. Wer und nach welchen Kriterien wird entschieden, was eine legitime Einmischung ist.

Im Falle des Irans halte ich eine direkte Einflußnahme für falsch aber eine Sanktionierung in internationalen Gremien für notwendig.
Eine aktive Intervention zur Verhinderung von Atomwaffen im Iran wäre m.E. dagegen wiederum grechtfertigt.

MFG

DVD_

10.07.2009, 19:31

Eine aktive Intervention zur Verhinderung von Atomwaffen im Iran wäre m.E. dagegen wiederum grechtfertigt.

Also Angriffskrieg?

MrPsst

10.07.2009, 20:32

Was verstehst du unter Angriffs Krieg

Einmarsch mit Truppen ???? Den wird es bestimmt nicht geben

Ich denke es wird eher so ein Präventivschlag geben (so wie 1981 beim 6 Tage Krieg, Irakische Atomreaktor Baustelle wurde durch die Israelische Luftwaffe zerstört)

-oSi-

10.07.2009, 21:15

Ein Präventivschlag ist also keine kriegerische Handlung ?
Was wäre wohl die Antwort darauf ?

Anmerkung:
Der Sechstage-Krieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Sechstage-Krieg) war 1967. ;)

Der 1981 stattgefundene israel. Angriff auf die irak. Reaktoranlage stellt in meinen Augen keinen Vergleich zu jetzigen Situation dar.
Jetzt kann ich mir mehr als nur staatl. Empörung und eine nichts sagende UN-Resolution vorstellen.
Es würde anders reagiert werden.
Dann sprechen die Diplomaten nicht mehr miteinander, dann sprechen die Waffen.

Das Steichholz ist schon in der Nähe der Lunte des Pulverfasses, genannt "Naher Osten".

GordonGekko

10.07.2009, 21:32

Ein Luftschlag Israels benötigt neben der Duldung des Irak Überflugs warscheinlich auch Luftbetankung durch die USA ersteres wäre vorstellbar letzteres eher nicht. Bei allen Kriegsszenarien stellt sich halt das Problem das zwischen Israel und Iran ca 1000KM Irak liegt.

DVD_

10.07.2009, 23:28

Bei allen Kriegsszenarien stellt sich halt das Problem das zwischen Israel und Iran ca 1000KM Irak liegt.
Eine F-16 mit Zusatztanks schaft 1.600 km. ( Edit: Überführungsreichweite seinen sogar 4.220 km)
Und die Kosten für eine F-16 sind doch Kleinkram.
Die F-16 muss nur hinfliegen, das Ziel zerstören und der Pilot fliegt dann zum GPS Punkt XY im Golf.
Und im Golf an GPS Punkt XY ist dann ein israelisches U-boot welches die Piloten einsammelt, sobald sie abgesprungen sind. ;)

e-ding

11.07.2009, 09:55

Also Angriffskrieg?

Na super! Bitte lies nochmal den gesamten Post, da ich schon etwas mehr deutlich machen wollte. Das Zitat für sich reicht da nicht!

Mfg

DVD_

11.07.2009, 12:19

Ich hab deinen Post mehrmals gelesen, aber deine entgültige Postion ist mir nicht klar.

Du redest davon das es im Fall Israels, gerechtfertigt wäre wenn die angreifen.
Dann sagst du es würden nur Sanktionen ok sein, im nächsten Satz aber wieder steht was von "aktive Intervention zur Verhinderung von Atomwaffen".

Also e-ding du musst dich schon entscheiden, und dich klar ausdrücken.

walter09

18.07.2009, 23:34

wieder demos:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,636920,00.html

"Auch die Parolen 'Tod China' und 'Tod Russland' waren wichtig", sagte Ebadi dem SPIEGEL. "Die Bevölkerung hat durchschaut, wer auf der Seite des Regimes seit Jahrzehnten steht - zwei Länder, die selbst massiv die Menschenrechte verletzen."
also nicht: usa, israel, blabla - ist doch mal was neues

Mr.Wifi

19.07.2009, 00:22

Es wundert einen nicht dass diese Parolen als offizielles Demomotto herhalten müssen. Bei dem ganzen Tam Tam im nahen Osten geht es einzig und allein um die Vormachtstellung bezüglich der Rohstoffe, Gepolitik. Wie kann man China ausbremsen bzw. von den Ölvorräten Russlands bzw. Sibierens abhängig machen ?

In dem man ihre Verbindungen in den nahen Osten und Ostafrika kappt. Dann hätte man 2 Weltmächte die sich möglicherweise selbst bekriegen und die USA wäre wiedermal der lachende Dritte ;)

Deshalb will man dort im Iran ein anderes System installieren, ein System welches nicht mit China "dealt"...

DVD_

19.07.2009, 06:30

Ist ja auch bezeichnent das ausgerechnet die von den USA finanzierte Opposition, 'Tod China' und 'Tod Russland' brüllt.
China und Russland dürften die einzigen sein, die auch in Zukunft noch mit echtem Geld bezahlen können, statt mit Spielgeld oder Bomben. :D

hal9000

19.07.2009, 14:38

vermutlich hat die opposition dort unten erkannt, in welchem pfeffer der hase liegt. die chinesen, bzw. china, um korrekt zu sein, werden dem iran gesagt haben, das sie öl und gas kaufen, mit richtigen geld bezahlen und das aber nur, wenn der iran seine urananreicherung weiterführt und den bösen fleißeig weiterspielt. russland hat sicher einen ähnlichen finger in der wunde. die bauen das akw in busher fertig, der iran bezahlt das sogar und muß zum dank sein weltraumprogramm mit allem nachdruck weiterführen. die usa sind sehr aufgeschlossen dafür,endlich einen buhmann gefunden zu haben damit, das sie den iraner diversionstrupps ins land schicken bzw. diese mit säcken voller betruckten papier unterstützen. deutsche land unterstütz, wie so oft in der welt, minderheiten in dem es seine völkischen ideen unter das jeweilige volk bringt. all die anderen länder laß ich jetzt weg, das würde zu lange dauern.

auf jeden fall ist es gut, das in all den jahren nach göbbels die propaganda deutlich verfeinert wurde. ich wüßte sonst nicht, wie man die halbe menscheit so verarschen könnte.

MrPsst

19.07.2009, 17:07

Ist ja auch bezeichnent das ausgerechnet die von den USA finanzierte Opposition, 'Tod China' und 'Tod Russland' brüllt.
:D

Gib mal einen Link dafür

Will die Behauptung mal nachlesen

Aber nicht wieder so eine komische Seite wie http://www.hintergrund.de

Und ich denke das Russland und China eine noch Größe Gefahr für uns werden in Zukunft

Wenn man sich Russland Heute anschaut bekommt man doch mit der Angst zu tun

Wirtschaft wird beherrscht durch eine Ex Militär, KGK und Mafia Clique
Die nun mit National Patriotischen Mist irgendwie die Russischen Minderwertigkeits Komplexe versucht zu besänftigen

Und nicht besser sieht es mit den Chinesen aus die versuchen auch mit National Patriotismus ihre Kommunistische Lüge zu überdecken

Ich habe Gestern eine Interessante ZDF Doku gesehen mit dem Titel "Amerika und seine Kriege – Die Feldzüge einer Supermacht"

War sehr Interessant
Da wurde auch viel von den Fehlern und Lügen Erzahlt die hier auch schon Thema waren

Aber da habe ich mir aber auch die Frage gestellt ob alles auch schlecht war

Wenn ich mir Süd Korea anschaue hmm ob die unglücklich drüber waren das die Amis dort waren, ich glaube nicht

Was wäre aus Deutschland geworden wenn sich die Amis nicht für West Deutschland eingesetzt hätten

Im Prinzip hat sich doch die Lage für alle anderen nur verschlechtert
Am schlimmsten sieht es in Nord Korea aus

Und der Iran ist bestimmt auch keine Blühende Nation trotz des Öls

HappyMutant

19.07.2009, 17:29

vermutlich hat die opposition dort unten erkannt, in welchem pfeffer der hase liegt. die chinesen, bzw. china, um korrekt zu sein, werden dem iran gesagt haben, das sie öl und gas kaufen, mit richtigen geld bezahlen

Nein, der Iran verfolgt sein Atomprogramm schon lange, weil man das Öl was man hat lieber verkaufen will, bringt mehr Geld zu den herrschenden Eliten im Land. Auch die EU ist sicher Ziel für dieses Öl und in dem Fall steht man in Konkurrenz mit Russland und den anderen Ex-Sowjetrepubliken. Nicht umsonst ist man auch vom hohen Ölpreis begeistert gewesen, schließlich spült das massiv Geld in die Taschen, wer es kauft ist erstmal zweitrangig.

Russland, wie alle andere Staaten auch, hat natürlich trotzdem großes strategische Interesse. Denn eine Pipeline durch den Iran, Afghanistan etc. kommt Russland ebenso ungelegen, denn darauf hätte man wenig Einfluss. Insofern versucht man das Regime auf seine Seite zu ziehen, in dem man sie gleichzeitig auch durch das russische Atomprogramm unterstützt. Schließlich ist das auch ein Geschäft, wie es z.b. für Frankreich eines ist. es ist auch ein Politikum, wer für wen den Reaktor baut, dem man ja nicht mal unbedingt verbieten will. Und natürlich lohnt es sich, wenn der Iran kaum Geschäfte mit dem westen machen kann, denn dafür kann Russland einspringen, speziell beim Gas. Ob man hier Eitelkeiten bedient oder wieso sich der Iran nicht wirklich vom Atomwaffenprogramm deutlich distanziert, ist fraglich. Moralisch wie wirtschaftlich würde es dem Iran ohne dieses Programm wesentlich besser gehen. Zumal man ein Angriffskrieg dann auch durch nichts mehr zu rechtfertigen wäre, wie es im Irak und Afghanistan getan wurde (selbst wenn gerade im Fall Iraks schon heftig getrickst werden musste).

die usa [...] das sie den iraner diversionstrupps ins land schicken bzw. diese mit säcken voller betruckten papier unterstützen. deutsche land unterstütz, wie so oft in der welt, minderheiten in dem es seine völkischen ideen unter das jeweilige volk bringt. all die anderen länder laß ich jetzt weg, das würde zu lange dauern.

Aha, zu den Aussagen hätte ich dann aber gerne mal mehr Details. Also das man die iranische Propaganda überzeugt weiter erzählt, weil das eben die gefühlte Aufgabe ist, okay. Leider fühlt sich gerade die Linke in diesem Land dazu genötigt, jedem nach dem Mund zu reden, der irgendwie verdächtig ist sich gegen "den Westen" zur Wehr zu setzen. Kritik am Wahl der innenpolitischen Mittel ist ja eh kein Kriterium, das ist ja dann meist westliche Propaganda. Nun gut, soll nicht das Thema sein. Weder das eine noch das andere ist beweisbar, aber schön das in Deutschland wieder einmal erstaunliche Details als Wahrheit herumgereicht werden, ohne das man dafür seriöse Belege hätte. Propaganda kritisieren und andere dann umso bereitwilliger zu verbreiten, ist zumindest in der Breite ein sehr deutsches Phänomen.

Aber letzeres Detail begreife ich nicht. Minderheiten? Völkische Ideen? Deutschland obwohl politisch schon lange kritisch aufgestellt, macht ganz wunderbare Geschäfte mit dem Iran, auch im Zusammenhang mit dem Atomprogramm, gerade auch im Umfeld von Siemens etc. Welche Minderheiten meinst du? Inwiefern unterscheidet sich die Opposition religiös oder von der Herkunft? Inwiefern hat Deutschland in seiner Geschichte gerade Minderheiten mit "völkischen Ideen" geholfen?

Und Russland, so leid mir das tut, hat genau was für Geld? Sorry, aber allenfalls hat man dort Rohstoffe, aber der Rubel selbst hat fast null Bedeutung für die Weltwirtschaft und driftet wie der Doller immer weiter abwärts, die Staatsverschuldung ist ebenso nicht gerade optimal. Und was hat China? China hat einen Haufen Dollar an Devisen. wenn der Dollar abschmiert, sieht China ebenso in den Abgrund. China hat in der derzeitigen Situation sogar merh davon den Dollar zu stützten, um nicht selber weiter mitgerissen zu werden. Zumal man quasi nur vom Export lebt und einer USA die pleite ist, kann man nicht mehr viel verkaufen.

Im Iran geht es fürs Ausland natürlich vorallem um geopolitische Dinge. Man sollte aber nicht so tun, als ob die Opposition nur deswegen existiert. Man halte sich vor Augen, wie der Öl-Reichtum verteilt wird, welche Macht die Religionsführer über das Leben der Menschen haben. Mag sein, dass die Opposition die Wahl dennoch nicht gewonnen hat. aber es ist nicht das erste Mal, dass es zu Demonstrationen kommt und die Niederschlagung derer quasi damit zu rechtfertigen, die USA stecken dahinter, ist Propaganda. Man kann doch nicht so tun, als ob Politk einzig und allein von außen bestimmt wird, wenn gleichzeitig ganz klar erkennbar ist, dass es eine Elite gibt, die sich an der Macht halten will, mit allen Mitteln.

Es ist sicherlich so, dass Mussawi nicht so sehr einen ideologischen Antrieb hat, sondern die Ursache auch darin zu suchen ist, dass er 1989 aus der Politik gedrängt wurde, durch seine politischen Gegner die eben Ahmadinedschad stützen. Und das war und ist Chamene'i, nach dem Tod von Chomeini war Mussawi und der "linke" Flügel abgemeldet. Insofern ist die Vermutung, dass er ihn um jeden Preis vom Präsidenten-Amt fernhalten will nicht so fern. Ahmadinedschad ist und bleibt nur die Marionette. Da brauch man gar nicht so sehr auf "völkischen Ideen" rumreiten, wenn die Innenpolitik allein schon tausend Gründe gäbe.

PS. Ich habe hier die Schreibweisen der deutschen Wikipedia für die Politiker genommen. Im Englischen sind sie leicht anders. ;)

DVD_

19.07.2009, 18:26

Gib mal einen Link dafür

Will die Behauptung mal nachlesen

Aber nicht wieder so eine komische Seite wie http://www.hintergrund.de

Hast du walter09 sein Link in seinem Beitrag nicht gelesen?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,636920,00.html

Schirin Ebadi ist beeindruckt von der wieder erstarkten Oppositionsbewegung in Iran. Als "historisches Ereignis nicht nur für Iran, sondern für die ganze islamische Welt" wertet die iranische Rechtsanwältin und Friedensnobelpreisträgerin Schirin Ebadi den Aufmarsch der Reformbewegung zum Freitagsgebet in Teheran.

"Auch die Parolen 'Tod China' und 'Tod Russland' waren wichtig", sagte Ebadi dem SPIEGEL. ...

BTW ich kenn den Film "Amerika und seine Kriege – Die Feldzüge einer Supermacht" nicht, aber kann dir nur empfehlen mal auf Google Video zugehen und zb. folgende Filme anzuschauen.

"What I've Learned About U.S. Foreign Policy" von Frank Dorrel
http://video.google.com/videoplay?docid=-7557214168916914640

und "War mad easy" von Sean Penn
http://video.google.com/videoplay?docid=-438423156564275605&ei=2UZjSuCUGZPc2gL40p0f

hal9000

19.07.2009, 18:32

ich frag mich schon, welche propaganda nicht-linke verbreiten sollen tuen müssen. die welt ist nicht schwarz-weiß, etwas diferrenzierter bitte. oder wie hat meine oma gesagt? es hat in der zeitung gestanden, also muß es stimmen.

ein wort reicht. volksmudschaheddin. die operieren vom irak aus. und das könnten sie nicht, wenn sie nicht unterstützung oder mindestens dultung der koalition der wiligen hätten. da verbreite ich kaum propaganda. einfach mal rumbingen.

völkische ideen? nix bekannt? all die deutschen siedlungsräume in europa, die nicht zu deutsche land gehören? unterstützung für die großrumänichen bestrebungen mit gebietsforderungen gegenüber moldawien und rumänien. etc. etc. nix bekannt? zu den verbeitern dieser ideen gehören z.b. die GfbV und die GTZ. auch nix gehört?

das alle länder startische interessen an allen möglichen ecken und enden des planeten haben, bestreitet ja keiner. nur kann man nicht so tun, als ob nur der russe oder der chinesische kommunist auf dem gebiet aktiv sind, ist etwas grobschlächtig.

vielleicht hätt ich dazu schreiben sollen, das nicht alles ersnt gemeint ist. so lange kann der iran noch kein atomprogramm verfolgen. frühestens 1979 hätte man damit beginnen können. wobei mir gleich wieder einfällt, warum sollen sie es nicht? andere tun das auch. und was man im moment aus deutsche land über die atomforschung hört (reaktor jülich) ist eher beunruhigender als iranische reaktoren. und ja, die könnten, nein die iraner werden atomwaffen bauen. ja puh. wieviel davon hat israel? und das der israelische staat nicht zimperlich ist, das hat die geschichte in gaza gezeigt.

und ja, iran exportirt die genannten rohstoffe. und ja, warum nicht? ich kenn die iranische wirtschaft nicht, und weiß so nicht, ob die exporterlöse den "eliten" zu gute kommt. wo ist dabei das problem? machen das andere länder nicht ähnlich? ein wichtiger grund für den export ist neben den erlösen auchd er,d as im iran nicht genug kapazitäten zur verfügung stehen, all das öl und gas zu verarbeiten. die exportieren öl und importieren benzin. hirnrissig an sich. was aber die unegheuren profite aus dem ölexport gleich wieder relativiert.

der rubel hat keine bedeutung in der weltwirtschaft? gibt keine bilateralen veträge russland mit anderen, die in rubel abgerechnet werden? nix gehört? was ist der us-dollar wirklich wert? was vermag die us-wirtschaft wirklich zu leisten? man sollte eigentlich keinem vorwerfen, das er nur 1, 5 meter groß ist, wenn man selber kaum größer ist.

und noch was zur propaganda. im inet scheint ein video zu kursieren, das zeigt, wie iranische milizen gefangene und gefesselte stundenten auf eine unappetitliche art von hausdächern stößt. die ganze welt scheint das als inbegriff des iranischen regimes zu sehen. blöd nur, das das video im irak aufgenommen wurde. blöd nur, das es irakische gefangene waren, die vom gefängnissdach springen mußten und blöd nur, das es aufgefallen ist. schade nur, das die gleichgeschalteten medien auf den zug aufspringen und nicht einmal hinterfragen.

ich schweifte ab

MrPsst

19.07.2009, 18:55

[QUOTE=DVD_;6357512]Hast du walter09 sein Link in seinem Beitrag nicht gelesen?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,636920,00.html

Ja das habe ich gelesen

Aber da stand nichts davon "..........die von den USA finanzierte Opposition"

Das habe ich gemeint

Der Beweis für diese Behauptung fehlt nämlich auch

DVD_

19.07.2009, 19:39

Jo, im Spiegel wird man das auch erst in 10 Jahren lesen, so wie nach 1953 und 1978/79.

Aber wenn der Herr Kriegsverbrecher Henry Kissinger offen davon redet das man einen Regierungswechsel im Iran braucht, (Zitat) "form the outside", ...
http://www.youtube.com/watch?v=JZ-LbxnRw1M
... dann ist es so sicher wie das Amen in der Kirche, dass mal wieder Kohle an die Leute fließt von den die kleine Elite der USA glaubt, sie wären ihren geostrategischen Interressen am meisten vom Nutzen.

Wie Kriegsverbrecher Kissinger ja selber sagt, es ist zu blöd (für ihn), das man nicht offen da einreiten kann im Iran, echt schade.

HappyMutant

19.07.2009, 20:07

etwas diferrenzierter bitte.

Ja und nun. Wo lese ich von dir da oben Differenzierung, einfach davon auszugehen, dass alles was du liest nicht nur allgemein bekannt, sondern auch wahr sein müsse, ist absolut das Gegenteil von Differenzierung. Und die Volksmudschaheddin gibt es nicht erst seit der Iran-Wahl und sie stellen auch nicht mal die Mehrheit in der Opposition. Das sie vom Irak aus operieren mag sein, das werden sie auch unter Saddam Hussein gemacht haben, der wie wir alle wissen, ja auch den Iran angriff, mit Unterstützung des Westens.

Im übrigen setzt du eine ehemalige oder immer noch aktive Terrororganisation (darüber sind sich Experten wohl uneins) mit dem massiven Protesten gleich und negierst die Zweifel am Wahlergebnis dann über dieses Vehikel als westliche Propaganda. Das ist keine Differenzierung! Eine Differenzierung wäre es gewesen, diese ehemalige Teilgruppe der islamischen Revolution und deren Hintergründe zu nennen. Das wäre ehrlich gewesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Volksmudschaheddin

völkische ideen? nix bekannt? all die deutschen siedlungsräume in europa, die nicht zu deutsche land gehören? unterstützung für die großrumänichen bestrebungen mit gebietsforderungen gegenüber moldawien und rumänien. etc. etc. nix bekannt? zu den verbeitern dieser ideen gehören z.b. die GfbV und die GTZ. auch nix gehört?

Tolle Story. Und das hat mit dem Iran nun was zu tun? Wie gesagt, ich forderte dich auf, mir zu sagen, welche Minderheiten, welche "völkischen Ideen". Da kommst du mir mit einer Organisation, die sichvordergründig gegen Vertreibung einsetzt? http://de.wikipedia.org/wiki/GfbV Sorry, aber auch da frage ich dich wo die Differenzierung bleibt. Mag ja sein, dass du nicht mit deren Zielen einverstanden bist, dass diese anderswo liegen, als ich glaube. Das stellt dich nicht davon frei, hier dann auch die Fakten zu nennen. Also was diese gesagt haben und was es mit dem Iran udn der Lage dort zu tun hat. Sorry, aber verteidigt Deutschland das kubanische System, weil sich eine linke Organisation dafür ausspricht? Ich kann ja verstehen, dass man ein Land über einen Kamm scheren will, aber inwiefern diese Vereine für Deutschland sprechen und warum dies andere dann nicht tun, das sollte man schon mal hier deutlich machen.

Bei aller Liebe, der Iran ist kein deutscher Siedlungsraum. Für mich ist, so leid es mir tut, nicht nachvollziehbar was du da schreibst bzw. damit meinst in diesem Zusammenhang.

nur kann man nicht so tun, als ob nur der russe oder der chinesische kommunist auf dem gebiet aktiv sind, ist etwas grobschlächtig.

Und wer genau hat das getan. Niemand hier. Von daher war, sollte sich die Kritik in deinem ersten Beitrag finden lassen, auch das nicht nachvollziehbar.

so lange kann der iran noch kein atomprogramm verfolgen. frühestens 1979 hätte man damit beginnen können. wobei mir gleich wieder einfällt, warum sollen sie es nicht? andere tun das auch. und was man im moment aus deutsche land über die atomforschung hört (reaktor jülich) ist eher beunruhigender als iranische reaktoren. und ja, die könnten, nein die iraner werden atomwaffen bauen. ja puh. wieviel davon hat israel? und das der israelische staat nicht zimperlich ist, das hat die geschichte in gaza gezeigt.

Auch das hat niemand gesagt. Also alles hier von dir geschriebene, von daher auch da keine Differenzierung. Ich habe im Gegenteil gesagt, dass es ein Interesse und eine Akzeptanz am Atomprogramm gibt, dass aber die Waffenfähigkeit das Problem ist. Auch habe ich geschrieben, dass es zudem von Seiten Frankreichs vermutlich verstärktes Interesse gibt, ihre eigene Technik und Reaktoren dort zu platzieren, wie in Libyen. Was der Westen fordert ist der Verzicht auf Atomwaffen. Auch Israel ist nicht zimperlich, aber der Fakt ist der: Israel hat nie zugegeben eine Atommacht zu sein. Man befindet sich in politisch stabilen Verhältnisse und ist zudem eng eingebunden in die Militärsysteme des Westens. Ist es ein Interessenkonflikt und für den Westen ein Unterschied ob Israel oder der Iran Atomwaffen besitzt, gar keine Frage. Das soltle man sogar kritisieren. Aber Israel hat sei 1967 Atomwaffen, hat damit das Wettrüsten mit seine Nachbarn erst ausgelöst und steht dafür zu recht in der Kritik.

Aber nochmal, es geht eben hier auch um die innenpolitische Lage und um die Tatsache, dass man ohnehin sich offen feindselig äußernden Regimen keine Atomwaffen gönnen möchte. Das ist doch nicht illegitim, und das sich immer ausgerechnet die, die sich für Frieden aussprechen und jeden Krieg aufs schärfste verdammen (sicher oft zurecht) sich dann dafür stark machen, dass ein Staat sich über Umwege und entgegen bestehender Verträge Atomwaffen anlacht, ist Heuchelei. Ja das ist jetzt unsachlich, aber wo liegt denn bitte die Begründung? Atomwaffen für alle?

und ja, iran exportirt die genannten rohstoffe. und ja, warum nicht? ich kenn die iranische wirtschaft nicht, und weiß so nicht, ob die exporterlöse den "eliten" zu gute kommt. wo ist dabei das problem? machen das andere länder nicht ähnlich? ein wichtiger grund für den export ist neben den erlösen auchd er,d as im iran nicht genug kapazitäten zur verfügung stehen, all das öl und gas zu verarbeiten. die exportieren öl und importieren benzin. hirnrissig an sich. was aber die unegheuren profite aus dem ölexport gleich wieder relativiert.

Wieder: wer hat denn da widersprochenen? Niemand hat etwas gegen die Exporte. Du hast mit dem geopolitischen Zusammenhänge angefangen, dann wird es erlaubt sein, die iranischen Interessen auch mal aufzuführen, nicht nur die des Auslands. Wo siehst du da eine Wertung. Nur Tatsache ist, dass der Iran deswegen vermehrt auf Atomkraft setzen will, um sich von den Re-Importen zu lösen. Und die Tatsache das man zwar einer der größten Erdölförderer ist, aber gleichzeitig große Teile des Landes in relativer Armut leben, macht dich nicht stutzig. Obwohl im Gegenansatz zu anderen Ländern keine westlichen Firmen die Förderrechte zu ihrem Vorteil nutzen?

Also, ja das Atomprogramm als solches ist nicht nur gewollt, sondern auch vom Westen akzeptiert. Das Atomwaffenprogramm nicht und ein klares Statement, dass man dieses nicht will, macht der Iran nicht, obwohl es sich wirtschaftlich und politisch positiv auswirken würde. Warum? Wieso hört man da nicht, dann verzichtet eben darauf? Wer hat da die Interessen und worin siehst du die legitimiert?

der rubel hat keine bedeutung in der weltwirtschaft? gibt keine bilateralen veträge russland mit anderen, die in rubel abgerechnet werden? nix gehört? was ist der us-dollar wirklich wert? was vermag die us-wirtschaft wirklich zu leisten? man sollte eigentlich keinem vorwerfen, das er nur 1, 5 meter groß ist, wenn man selber kaum größer ist.

Liest du meine und andere Beiträge überhaupt oder legst du einfach los? Hier wurde gesagt, dass in Zukunft nur noch Russland und China mit echtem Geld bezahlen könnten. Das habe ich begründet als Unsinn bezeichnet, da beide Länder eben nicht besser da stehen. Da gibst du mir sogar recht. Also wo ist der Widerspruch? Tatsache ist aber auch, dass Rohstoffe etc. derzeit vorwiegend in Dollar und Euro gehandelt werden. Der rubel spielt international als Devisenvorrat ebenso eine geringe Rolle wie als Leitwährung, eben auch weil er nicht stabil genug ist, auch aus den genannten Gründen. Die Behauptung, es würde nach einem Dollar-Crash anders sein, habe ich ebenso begründet widersprochen, da gerade diese Länder eine starke Dollar-Abhängigkeit aufweisen.

ich schweifte ab

Und das glaube ich auch. Zu der eigentlichen Thematik willst du nichts sagen, sondern verlierst dich in Andeutungen und Randnotizen. Du nennst Vorwürfe, darauf gibt es Widerspruch und erst dann nennst du die Beispiele, warum du zu deinem Beitrag gekommen bist. Leider hat es dann aber mit dem Thema selbst nur noch am Rande zu tun.

Volksmudschaheddin, Propaganda usw. alles sicherlich gerade im Zusammenhang mit der Innenpolitik wichtige Themen. Dann sollte man aber auch die Grundlagen legen und vorallem das neutral machen. Aber alles was du hier dann gemacht hast, und ich hasse mich jetzt schon für diesen Ausspruch, aber es fällt mir kein andere Ausruck dafür ein, sind typisch linke Reflexe zu zeigen. Wäre überhaupt nicht notwendig.

Was soll man denn davon halten, wenn man ohne eine Verbindung herzustellen, von "völkischen Ideen" in Zusammenhang mit der deutschen Politik redet. Das hast du nur reingebracht, weil es ums Standardprogramm in diesen Fällen geht. Weil es völlig egal ist, ob hier Minderheiten, Gebietsansprüche (die man gar nicht nennt) oder Atomwaffen eine Rolle spielen. Es geht nur darum schwarz-weiß zu malen, damit man es direkt als Vorwurf zurückbringen kann.

Ich wäre wirklich hoch erfreut, wenn du mir meine Fragen würdest beantworten, denn natürlich interessiert es mich, wo du da Zusammenhänge siehst. Im Gegenzug könntest du dann meine Aussagen zur Innenpolitik dann auch würdigen. Aber ausgerechnet da endet der Beitrag, während vorher jeder Widerspruch ausführlich zum Vorwurf gegenüber dem Iran (bzw. dessen derzeit Herrschenden) undeklariert wurde.

Es ist äußerst schade, dass dann aufgrund dieser mangelhaften Replik dann von Schwarz-Weiß Denken und Undifferenziertheit die Rede ist. Ich lasse mir das gerne vorwerfen, wenn es so ist, nur ich habe mir die Mühe gemacht, meine Aussagen zu begründen und auch Vorlagen für eine weitere Diskussion zu bieten. Das weder auf die Begründungen noch auf die Innenpolitik überhaupt eingegangen wird, stellt die Ernsthaftigkeit, mit der überhaupt die Lage im Iran diskutiert werden soll in Frage.

Den Vorwurf den ich an mich selber richten muss ist der, dass ich die Meinung als typisch links bezeichnet habe. Ich wünscht es wäre anders, leider habe ich diese Meinung aber in diesem Zusammenhang schon öfters gelesen. Vielleicht ist es auch falsch, die Verteidigung des militärischen Kurs gegenüber dem Iran, speziell unter Busch als typisch rechts (konservativ) zu bezeichnen, aber auch das würde ich immer wieder tun. Ich kann mit beiden rein ideologisch begründeten Seiten nichts anfangen, weil sie keinen Blick für das Geschehen vor Ort mehr haben.

----

Wenn man allerdings sogar Kissinger noch als Schreckgespenst auffahren muss, wie weit her ist es dann mit den aktuellen Informationen überhaupt zur aktuellen Politik? Das dies Politik der USA war, ist kein Geheimnis. Das es sie unter Busch immer noch war auch nicht. Aber wenn man sich einerseits sicher ist und andererseits dies nur per Indizien beweisen kann, dann wird es natürlich kritisch. Das sich die derzeitige Opposition aus Menschen zusammensetzt, die sehr wohl Teil der islamische Revolution waren und Teil der Regierung, als man gegen dien Irak und die USA kämpfte, macht einen nicht mal nachdenklich?

MrPsst

19.07.2009, 20:12

@DVD

Das ist aber kann Beweis

Auch die Bundesregierung betreibt Aufklärung dort unten
In Form von Informationsaustausch durch die Deutsche Welle

aber so was halte ich für legitim

Was die Menschen damit oder draus Machen ist ihre Sache und wenn es dazu führt das sie für ihr Recht auf die Strasse gehen

Können wir das doch nur Begrüssen - Das sie ihr Recht auf freie Meinungsäußerung einfordern

In dem Spiegel Artikel kann man doch lesen das das die Bürger eigentlich wollen

Und ich verstehe immer noch nicht warum DU das kritisierst und immer nur mit dem Hinweis die scheiß Amis, haben die Iraner kein Recht für Freiheit zu kämpfen nur weil es vielleicht auch den Amis in den Kram passt

Was ist das für eine Logik

DVD_

19.07.2009, 20:58

Och, komm mir doch nicht auf die Tour.
Im Iran kann man ein und ausreisen, ausländische Nachrichten lesen, hat Zugang zum Internet, kann wählen gehen.
Nur weil ein paar Iraner nicht mit dem Wahlergebnis einverstanden sind, ist das noch lange nicht die Mehrheit der Menschen dort.
Unsere Medien berichten einseitig und machen aus ein paar Protesten gleich einen iranischen "Prager Frühling", das ist Propanda, nichts weiter.
Und ja ich halte jede art von Einmischung in andere Länder für falsch.
Egal ob deutsche Welle oder CIA Dollars.

Die Iraner müssen ihren Weg alleine gehen, und ich halte sie sind intelligent genug das sie das auch hinkriegen, ganz ohne unserer "Gutmensch Bla Bla".

Mal anders, wie würde das wohl wirken wenn man im Iran folgene Meldung von "Welt online" lesen würde.
75% der Deutschen empfinden die BRD als ungerecht.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article4144197/Deutsche-finden-die-Bundesrepublik-ungerecht.html

Wäre das OK wenn jetzt iranische Medien daraus schlussfolgern, die armen Deutschen werden unterdrückt und sie müssten ja ihre "Iranische Welle" zum "Informationsaustausch", ausstrahlen, damit wir armen, dummen Scharfe mal aufwachen, um gegen unsere ungerechte BRD zuprotestieren?!
So richtig, mit Ausschreitungen und Randale, und wenn die Polzei dann hier, Wasserwerfer und Knüppel einsetzt, wird von "faschistischen deutschen Regime geredet", das seine armen Bürger unterdrückt, die ja nur gegen die Ungerechtigkeit protestieren wollten.

:lol

HappyMutant

19.07.2009, 21:54

Nun ja, du kannst ins Netz, nur deine Meinung dort zu schreiben, kann erhebliche Folgen für dich haben. Eine freie Presse gibt es in der Form nicht. Also die Tatsache, das du hier Kritik an der deutschen Politik üben kannst, ohne Repressalien befürchten zu müssen, ist doch etwas anderes.

Die Frage ist halt, ob es sinnvoll ist, es gut zu heißen, dass Internetseiten gesperrt werden, Mobilfunknetze gestört und Demonstrationsteilnehmer weggesperrt werden. Hier sind genau die Punkte, die man in Deutschland immer verteidigen muss, dort ist es aber legitimes Mittel zur Bewahrung der Ordnung?

Gerade deinen letzten Satz übrigens hört man bei Protesten hierzulande doch immer wieder. Kommt halt drauf an, wer demonstriert, aber der Reflex sowas zu sagen ist von allen Seiten immer da.

Kann man es den deutschen Medien nun verübeln, wenn sie die Lage so beschreiben, wie sie sie sehen. Wir haben die Infos ja auch nicht aus erster Hand, sondern auch aus Nachschlagewerken, Blogs, Meinungen, Zeitungen usw. usf. "Die deutschen Medien" gibt es so nicht. Warum soll es auch nicht möglich sein, dass wenn die eine Seite auf die Vergangenheit verweist, z.b. mit Kissinger, dass es die andere auch tut. Es gab Unregelmäßigkeiten, davon hat der bevorzugte Kandidat des Religionsführers und wichtigstem Mann im Staat profitiert, während es ausgerechnet zu Lasten des Kandidaten ging, der schon früher Intimfeind von Chamenei war. In dem Zusammenhang sollte man dann natürlich darauf verweisen, dass der jetzige Oppositionsführer eben Schützling von Chomeini war und damit durchaus nach westlichem Standard eigentlich kaum tauglicher sein sollte.

Genauso ist es die Frage ob es ein paar Iraner waren und ein paar Proteste. Das kann man von den Bildern her nun nicht gerade behaupten. Überhaupt ist dann nicht zu verstehen, warum man diese paar Proteste untersagen und gewalttätig auflösen sollte. Entweder es ist ein Massenphänomen und man tut alles um sich dagegen zu wehren. Oder aber es sind Einzelphänomene, dann bleibt die Frage wie sehr man ein Regime verteidigen sollte, das Einzelmeinungen unterdrückt. Gut, der Verweise auf vom Ausland gesteuerte Terrororganisationen kam ja schon. Nicht das man das alles nun nachweislich zusammenbringen könnte, aber es reicht halt auch als Propaganda. Wäre es legitim, in diesem Zusammenhang auf die terroristischen Tätigkeiten des iranischen Geheimdienstes (http://de.wikipedia.org/wiki/Mykonos-Attentat) zu verweisen?

DVD_

19.07.2009, 23:02

Eine freie Presse gibt es in der Form nicht.
Aber bei uns schon?! :lol
http://www.youtube.com/watch?v=9B5igbJdvWk
Nur weil man bei uns vermeintlich alles schreiben kann, heist das nicht, dass das auch ohne Folgen für jeden Schreiberling bleibt.
Bei uns gibt es dann wirtschaftlichen Druck, das funktioniert ja auch sehr gut, da muss man nix wegsperren.

Die Frage ist halt, ob es sinnvoll ist, es gut zu heißen, dass Internetseiten gesperrt werden, Mobilfunknetze gestört und Demonstrationsteilnehmer weggesperrt werden. Hier sind genau die Punkte, die man in Deutschland immer verteidigen muss, dort ist es aber legitimes Mittel zur Bewahrung der Ordnung?
Gut heißen? ... och gott, hilfe, das immerwieder Sachen in anderer Menschen Beträge hineininterpretiert werden müssen, das ist so lästig.

Zu den Fakten..
Das mit dem Mobilfunknetz ist auch so ein Märchen was uns erzählt wird.
Im Iran gibt es 5 Mobilfunknetze ...

- Mobile Communications Company of Iran (MCI)
- Irancell Telecommunications Services Company (MTN Irancell)
- Telecommunication Kish Company (TKC)
- Mobile Telecommunications Company of Esfahan (MTCE)
- Rafsanjan Industrial Complex (Coop) (Taliya)

..., und davon war eines "gestört".
Man kann das auch anders auslegen, zb. mit "überlastet".

Was davon jetzt der tatsächlich der Fall ist, who knows...?!
Unsere Massenmedien haben geschlossen die Mär vom gestöten Netz erzählt.
Das man in den 4 anderen iranischen Mobilfunknetzen ungestört telefonieren konnte, davon kein Wort. Auf mich wirkt das seltsam.

Wäre es legitim, in diesem Zusammenhang auf die terroristischen Tätigkeiten des iranischen Geheimdienstes (http://de.wikipedia.org/wiki/Mykonos-Attentat) zu verweisen?
Klar ist es legitim, doch ist es auch relevant?

HappyMutant

20.07.2009, 00:02

Aber bei uns schon?! :lol
http://www.youtube.com/watch?v=9B5igbJdvWk
Nur weil man bei uns vermeintlich alles schreiben kann, heist das nicht, dass das auch ohne Folgen für jeden Schreiberling bleibt.
Bei uns gibt es dann wirtschaftlichen Druck, das funktioniert ja auch sehr gut, da muss man nix wegsperren.

Ähem, ich glaube du verwechselst da was. Wenn sich bestimmte Medien freiwillig abhängig machen von der Politik, dann ist das ein Unterschied zu dem Vorgehen, dass man kritische Journalisten mundtot machen. Zumal es ja wohl witzlos ist, wenn erstens niemand auf der Pressekonferenz Fragen stellt, weil die Bilder nicht interessieren und stattdessen im Hinterzimmer zwar mehr Informationen an die Presse gegeben wird, die aber dann auch nur das schreiben, was sie in der Pressekonferenz zu hören bekommen haben.

Klar blödes System, aber das vorenthalten von Infos ist nicht das gleiche wie das verbieten von Meinungen. Das Internet macht zudem unabhängiger von dem Zwang Geld einzunehmen um Verbreitung zu finden.

Und ist es nicht Ironie, dass du über den Zustand aus den Medien erfährst und das in einem öffentlich-rechtlichen Programm? Also bitte, du magst bestimmte Sachen im Mainstream nicht lesen oder sehen, aber du hast die Möglichkeit bei Interesse das sehr wohl in Erfahrung zu bringen.

Gut heißen? ... och gott, hilfe, das immerwieder Sachen in anderer Menschen Beträge hineininterpretiert werden müssen, das ist so lästig.

Äh Moment, du darfst zwar anführen, wie frei die iranische Gesellschaft ist, ohne zu erwähnen, dass es sehr wohl Einschränkungen gibt, aber es ist hineininterpretiert, dass du das zumindest als nicht gravierend empfindest, dass du es nicht als Behinderung der Meinungsfreiheit siehst? Lästig vielleicht, aber aus meiner Sicht ja zumindest erwähnenswert.

Was davon jetzt der tatsächlich der Fall ist, who knows...?!
Unsere Massenmedien haben geschlossen die Mär vom gestöten Netz erzählt.
Das man in den 4 anderen iranischen Mobilfunknetzen ungestört telefonieren konnte, davon kein Wort. Auf mich wirkt das seltsam.

Klar ist es legitim, doch ist es auch relevant?

War mehr eine Ergänzung zu meine vorherigen Beitrag und war indirekt eine Kritik daran, wie man auch sehr direkt die Opposition direkt in ein bestimmtes Licht rückt. Deine Kritik ist: es wie in den deutschen Medien absichtlich oder auch nicht Unwahrheiten verbreitet. Gleichzeitig fühlt man sich dazu bemüssigt, den Protest auf ein paar wenige Iraner zu reduzieren. Ich denke nur, dass wenn man wertende Äußerungen anprangert, sich der eigenen auch zumindest bewusst sein sollte.

Auch beziehst du deine Infos zu den Mobilfunknetze ausgerechnet von "Alles Schall und Rauch". Deren Text dazu ist hochspekulativ und bezieht eine Info von einem Netzbetreiber auf alle anderen. Weiterhin verschweigt er, dass in der Reuters-Meldung auf die er sich bezieht, durchaus steht, dass der Iran tatsächlich SMS während der Wahl geblockt hat und das es seit dem immer wieder zu Unterbrechungen kam. http://www.reuters.com/article/rbssIntegratedTelecommunicationsServices/idUSLO29259220090624

Das MTN gleichzeitig aber eine dicke Fusion anstrebt und zudem eine Mobilfunklizenz im Auge hat, die einem Mitbewerber gerade entzogen wurde, könnte man da auch erwähnen. Wie groß nämlich das Interesse ist, auf Gewinnausfälle durch tatsächliche Sperren oder Überlastung hinzuweisen, während man Investoren sucht, sei mal dahingestellt http://www.reuters.com/article/mnaNewsTechMediaTelco/idUSSP48804520090630

Also auch da Augen auf beim Eierkauf. Alles ist angreifbar.

Und wenn dann der Kopf der iranischen Justiz Ayatollah Mahmoud Hashemi-Shahroudi, die Strafverfolgung derer ankündigt, die mit den Regime-kritischen Sendern und Webseiten zusammenarbeiten, dann ist halt fraglich, wo die Freiheit nun genau liegt: http://www.reuters.com/article/GCA-Iran/idUSTRE5640T020090705

Sorry für die vielen Reuters-Links, war halt zufällig auf der Seite durch die kopierte Mobilfunkliste.

DVD_

20.07.2009, 01:37

Ähem, ich glaube du verwechselst da was. Wenn sich bestimmte Medien freiwillig abhängig machen von der Politik, dann ist das ein Unterschied zu dem Vorgehen, dass man kritische Journalisten mundtot machen.

Ehmm, ich beziehe mich auf letzen Satz in dem Beitrag für diese "Hinterzimmerinfos".
>>Das wir die Wahrheit erfahren, [...] die dann aber nicht schreiben oder senden dürfen.<<

Äh Moment, du darfst zwar anführen, wie frei die iranische Gesellschaft ist, ohne zu erwähnen, dass es sehr wohl Einschränkungen gibt, aber es ist hineininterpretiert, dass du das zumindest als nicht gravierend empfindest, dass du es nicht als Behinderung der Meinungsfreiheit siehst? Lästig vielleicht, aber aus meiner Sicht ja zumindest erwähnenswert.

Klar ist es eine Behinderung, ... aber der Iran ist nicht Deutschland und es gibt dort auf der Ecke noch ne Menge mehr Unfreiheit, nur das wird hier ja ausgeblendet.
Ich bin mir sicher eines Tages wird der Iran, ein ähnliches Level in Sachen Meinungsfreiheit erreichen wie wir heute.
Doch Einmischung in anderer Länder Angelgenheiten, wie hier immermal wieder gefordert, ist schlicht falsch.
Wer hatte Hitler damals bis 1933 finanziert? Zweidrittel seiner Gelder stammten nicht aus Deutschland.
Oder zb. haben wir im 1.WK Lenin aus dem Exil geholt, als "Virus" gegen Russland.

Deine Kritik ist: es wie in den deutschen Medien absichtlich oder auch nicht Unwahrheiten verbreitet. Gleichzeitig fühlt man sich dazu bemüssigt, den Protest auf ein paar wenige Iraner zu reduzieren. Ich denke nur, dass wenn man wertende Äußerungen anprangert, sich der eigenen auch zumindest bewusst sein sollte.

Ich hab es ja schon mal vorgerechnet, selbst wenn alle 3 Millionen Stimmen fake wären, läge Amadineshad mit ~ 10% Punkten vorn.

HappyMutant

20.07.2009, 02:26

Ach, auch das SED-Regime hätte die Wahlen gewonnen, fälschte sie trotzdem, die Gründe sind vielschichtig. Soweit ich weiß sind die genannten drei Millionen Stimmen nur die, die per Zufall erneut gezählt werden sollten und nicht etwa die tatsächliche Anzahl der vermuteten Fälschungen. Klar, das reicht eben auch nicht zum Wahlsieg. Eine erneute Auszählung aller Stimmen gab es zudem nie. Die Liste der möglichen Probleme ist dagegen lang: http://de.wikipedia.org/wiki/Iranische_Pr%C3%A4sidentschaftswahlen_2009#Vorwurf_des_Wahlbetrugs

Die Proteste zielen ja ohnehin auch auf einen offeneren Umgang ab und gar nicht so sehr auf eine totale Änderung der Verhältnisse. Wie mehrmals erwähnt sind die Mitspieler ja sowieso auch diverse Male Teil der Regimes gewesen, von daher ist der erhoffte Effekt ohnehin eher fraglich. Skepsis ist also angebracht, aber ebenso kann und darf man eigentlich niemanden trauen. Aber wenn jeder nur das erzählt, was er ganz genau weiß, dann erfährt man ja auch wieder nichts, denn so viele Insider wird es nicht geben. Man sollte aber dann skeptisch werden, wenn jemand alles ganz genau weiß, weil er auf der Grundlage einer Agentur-Meldung (oder notfalls zusammengereimten Stories aus Boulevard-Blättern) die Welt erklären möchte. Der gute Mann von "Schall und Rauch" z.b. hat die selben Infos wie der Rest und bedient sich aus Quellen die er sonst als Lügner verdammt, solange es seinem Weltbild dient. Haarig. Dann kann man sich die Infos auch aus dem Mainstream holen, selbst wenn man der Meinung ist, dass es so nicht abläuft wie geschildert. Ich mein die Trennung von Kommentar und Nachricht wird nicht mehr besonders hochgehalten, aber wenn es überhaupt nicht mehr um sachliche Analyse geht sondern nur darum jede Meldung seinem Weltbild entsprechend hinzudrehen, da müssen selbst die Mainstreammedien passen. Man kann das lesen und als Anregung mitnehmen, man sollte es nur nicht ernster nehmen als den Rest oder gar als Beweis, das andere Medien lügen.

Ehmm, ich beziehe mich auf letzen Satz in dem Beitrag für diese "Hinterzimmerinfos".
>>Das wir die Wahrheit erfahren, [...] die dann aber nicht schreiben oder senden dürfen.<<

Ja wie gesagt, am Ende weiß der Journalist dann mehr, da es aber vertraulich ist, schreibt er eh erstmal das was er auch in der Pressekonferenz gesagt bekommen hätte. Von daher nichts gewonnen, aber auch wenig verloren. Ich möchte das nicht unbedingt verteidigen, aber der Fakt, dass das Wissen zumindest vorhanden wäre, beruhigt insofern, dass es auch ans Licht kommen kann. Das heißt, es gibt immer genug Mitwisser um Verschwörungen in 99% der Fälle auszuschließen. Je mehr Mitwisser, desto weniger wahrscheinlich die Geheimhaltung. Gegenseitige Erpressung oder Absicherung, wenn man so will. Diese Geschichte lässt sich übrigens gut nachvollziehen bei den unehelichen Seehofer-Kindern. Alle haben es wohl irgendwo gewusst, nur es musste dann erstmal jemand schreiben. Und zwar beide Male. Die Politik macht sich freiwillig erpressbar und die Journaille tauscht Infos gegen Gefälligkeiten, das ist nicht gut, aber leider wohl eine eingespielte Art der Informationsbeschaffung.

DVD_

20.07.2009, 09:08

In deinem Wikipedia Artikel, werden Behauptungen als Fakten deklariert, das ist kein Beweis.
Das reicht allerhöchstens für ne schicke Verschwörungstheorie.
Am geilsten ist ja das Demoplakat, wieder komplett in englisch, damit es bei uns auch jeder lesen kann. ;)

Ich finds aber gut das dir klar ist, das sich auch mit dem hierzulande als "Reformer" verklärten Mussawi nicht wirklich was im Iran geändert hätte, schon garnicht beim Atomprogramm, was bei uns ja so gefürchtet wird.

Für mich bleibt bei dem ganzen Zirkus um die Wahl, nur eins am ende stehen und das ist bashing gegen den Iran.
Ein stückweit Gehirnwäsche für unsere Öffentlichkeit.
Damit kann man dann wieder schön Aktionen gegen den Iran rechtfertigen, selbst wenn das mal wieder "nur" brutale Sanktionen sind,
welche am ende die Menschen treffen, welchen wir ja vorgeben helfen zu wollen ... *rofl*

Achja apropo Verschwörungstheorie von wegen CIA Gelder @MrPsst.
Late last year, Congress agreed to a request from President Bush to fund a major escalation of covert operations against Iran, according to current and former military, intelligence, and congressional sources. These operations, for which the President sought up to four hundred million dollars, were described in a Presidential Finding signed by Bush, and are designed to destabilize the country’s religious leadership.
quelle: http://www.newyorker.com/reporting/2008/07/07/080707fa_fact_hersh?currentPage=all
Kann man jetzt einwefen, "ja das war ja noch unter Bush, Obama ist da gaaaannnzzz anders". Wers glaubt... :D

GordonGekko

20.07.2009, 09:28

Und wenn die Demonstrationen von der CIA unterstützt wurden sind wo wäre das Problem?
Das nächste Jarhundert wird vom Kampf zwischen islamischer, westlicher und autokratischer Welt bestimmt sein und obwohl der Westen Kommunismus wie Faschismus besiegt hat bin ich doch pessimistisch was die Zukunft angeht. Letztendlich stellt sich die Frage erkennen wir das Recht einer Gesellschaft an z.B. Homosexuelle an Kränen zu erhängen oder forcieren wir eine Abkehr von solchen "Eigenheiten" hin zu unseren westlichem Wertesystem das ja auch beinhaltet das jeder linke Spinner seine Meinung kund tun kann.

DVD_

20.07.2009, 12:45

Na wenn du unbedingt ein Feindbild brauchst um glücklich zusein, wohl an back dir deinen Feind, wie es Hagen Rether schon sagte. (http://www.youtube.com/watch?v=_IqY5mGExiU)

Ich wäre ja mal für ehrliche, vorurteilsfreie Annäherungspolitik.
Woran machst du eigentlich fest das wir wieder Krieg brauchen?

HappyMutant

20.07.2009, 15:41

In deinem Wikipedia Artikel, werden Behauptungen als Fakten deklariert, das ist kein Beweis.

Ähem, das eine Auflistung der Vorwürfe, nicht mehr und nicht weniger. Das ist auch nicht "mein Artikel", aber immerhin zeigt er auf, was die Vorwürfe sind. Im übrigen dennoch genauer als deine Aussage zu den umstrittenen Stimmen. Es ist schon ein bisschen witzlos deine eigene Ungenauigkeit mir vorzuwerfen. Du hast das Thema angeschnitten, ich habe es nur konkretisiert.

Ich finds aber gut das dir klar ist, das sich auch mit dem hierzulande als "Reformer" verklärten Mussawi nicht wirklich was im Iran geändert hätte, schon garnicht beim Atomprogramm, was bei uns ja so gefürchtet wird.

Das ist reine Spekulation. Wo die Absichten der Opposition liegen ist auch dir nicht bekannt. Weiterhin ist es allenfalls so, als das die Lage vereinfacht dargestellt wird. Das die eigentliche Macht im Staat nicht beim Präsidenten liegt, das ist ja eigentlich bekannt. dennoch verbinden viele Iraner damit durchaus eine mögliche Veränderung. Wenn sie tatsächlich glauben würden, dass eine Wahlmanipulation nicht im Rahmen des Möglichen liegt, würden sie kaum auf die Straße gehen. Sie trauen es aber dem Regime zu. Und das ist der Punkt, den viele Medien aufgreifen. *

Für mich bleibt bei dem ganzen Zirkus um die Wahl, nur eins am ende stehen und das ist bashing gegen den Iran.
Ein stückweit Gehirnwäsche für unsere Öffentlichkeit.

Achso und das ist dann keine Verschwörungstheorie? Ich mein du wiederholst ja auch die Propaganda Aussagen des Irans und "bashst" die Kritiker. Dabei wäre es ja mal gut zu wissen warum. Tatsache ist das ein Atomwaffenprogramm von niemandem erwünscht ist. Die Kritik daran ist auch allgemein berechtigt. Es ist allein die Frage der Mittel um die es geht.

Damit kann man dann wieder schön Aktionen gegen den Iran rechtfertigen, selbst wenn das mal wieder "nur" brutale Sanktionen sind,

Die alleine das Ende des Atomwaffenprogramms fordern. Wie gesagt, dass hat mir hier auch noch keiner beantwortet: warum sollte der Iran daran mit aller Macht festhalten? Man führt ja mitunter das Argument Selbstverteidigung an. Gleichzeitig macht man aber den Vorwurf, dass die Kritik nur ein Vorwand sei um andere Ziele zu erreichen.

Also bleibt doch die Frage, wenn der beste Schutz vor einem gerechtfertigtem Angriff die Aufgabe der Atomwaffen ist, warum gibt man sie nicht auf? Wenn der Akt der Selbstverteidigung erst den Angriff begründen würde, ist das nicht Provokation?

Obama ist da gaaaannnzzz anders". Wers glaubt... :D

Ja und warum nicht. Gerade du hast Kissinger aufgeführt. Er wie viele gleichdenkende andere dieser Ära hatten sehr viel Einfluss auf die Ära Bush jr. Das heißt, wenn nicht jetzt, wann dann. Von daher mache das was du von anderen forderst: Offenheit. Du backst dir ebenso ein Feindbild. Alles was passiert wird in diesem Schema gepresst, egal ob es belegbar ist oder nicht.

Das zeigt auch der erste Satz an mich, der mir etwas vorwirft, was ich nicht behauptet habe. Also: Auch an die eigene Nase fassen.

*) Ich möchte auch mal eines aufzeigen: Das Bild des Iraners in den hiesigen Medien war lange Zeit das des Flaggen verbrennenden Fundamentalisten, zumindest übertönte es den Rest. Dieses Bild wandelte sich erst nach und nach zu den Menschen die in diesem Land wirklich leben. Zu der Unterdrückung von oppositionellen Bewegungen. Der Fokus lag dann auf den auch gar nicht bestrittenen Fakten, dass teils grausame Strafen auch gegen Minderjährige verhängt wurden, dass es eine strenge Zensur gibt, eine unfreie Presse usw. Und jetzt sind wir soweit, dass über eine Massen-Opposition berichtet wird. Man berichtet aber durchaus über die Maßnahmen der derzeit gewählten Regierung:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,636823,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,636987,00.html

Das heißt das Bild was hierzulande vermittelt wird, verändert sich sehr wohl und wenn man sich offen mit der Berichterstattung auseinandersetzen würden, statt sich aus der Hand Dritten darüber belehren zu lassen, könnte man ein sehr viel differenzierteres Bild erkennen. Natürlich spielt das Atomwaffenprogramm immer eine dicke Rolle, denn es ist für die Politik ein heißes Thema und natürlich geht das Interesse am Iran auch darüber hinaus.

Der Blick hat sich aber gewandelt, ist durchaus offener, differenzierter geworden. Das heißt nicht, dass die häppchenweise präsentierte Berichterstattung wirklich ausgeglichen ist oder sein kann. Eine echte Auseinandersetzung findet aber quasi nie statt. man verlangt von den Medien das, was man selber gar nicht bereit ist zu leisten. Mein Widerspruch fing an mit der Kritik an einer Vermischung von rein ideologisch Begründeten Einwürfen. Aber das sind ausgerechnet die User, die andere für ein einseitiges Weltbild kritisieren möchten.

Helios co.

20.07.2009, 21:46

Wirtschaft wird beherrscht durch eine Ex Militär, KGK und Mafia Clique
Die nun mit National Patriotischen Mist irgendwie die Russischen Minderwertigkeits Komplexe versucht zu besänftigen
Und nicht besser sieht es mit den Chinesen aus die versuchen auch mit National Patriotismus ihre Kommunistische Lüge zu überdecken

Darf ich auch wissen, worauf sich diese Aussagen stützen?

Ich fasse es echt nicht. Einerseits behaupten alle, dass der ex KGB Mann Oligarchen unfair behandelt, wenn sich diese versuchen in die Politik einzumischen. Dann wird behauptet, dass eben dieser Mann die Wirtschaft mit Hilfe dieser Leuet regiert.

Hast du auch nur annähernd eine Ahnung davon, wie sich die Lage in Russland wsirklich gestaltet? Nach dem Mist da oben muss ich das nämlich sehr anzweifeln!

Wenn der Akt der Selbstverteidigung erst den Angriff begründen würde, ist das nicht Provokation?
Zunächst: Ich pflichte dir in fast allen Punkten zu! :)
Nicht bei diesem. Es ist keine Provokation, wenn man sich schützen will und zugleich die Angst besteht (sogar begründet) angegriffen zu werden, falls man kein geeignetes Abschreckunsgmittel hat.

Dazu muss man weiter ausholen. Betrachte bitte wieviele Stützpunkte die USA heute in dieser Region haben. Der Iran ist mehr oder weniger von Feinden umzingelt. Ist zugleich strategisch von enormer Bedeutung. Dann kommt noch hinzu, dass es große innere Konflikte hat. All das sind sehr gute Gründe sich eine Abschreckungswaffe zu besorgen. Es ist nur all zu logisch!

Und selbst wenn all diese Punkte nicht real wären, wäre immer noch der Punkt, dass jedes Land nach Steigerung des eigenen Einflusses trachtet. Was ist einflussreicher als eine ABombe?
Die USA führen Kriege um ihren Einfluss zu steigern. Analog tuen dies die Russen und alle anderen Länder.

Ich will nicht sagen, dass ein Iran mit AWaffen eine Wunschvorstellung sein sollte. Aber man kann ihnen nur schwer dieses Recht abstreitig machen. Leider.
Und bis jetzt muss man sagen, dass der Iran deutlich weniger Angriffskriege geführt hat als jede Atommacht dieser Welt. Wie krank deren Regierung also ist, aber in diesem Punkt scheint sie humaner zu sein als die genannten Regierungen.

kerosin

21.07.2009, 22:52

möchte gern zur medien/presse diskussion anmerken, dass das bild hier im westen ein wenig verzerrt ist.

ich hab fast ein halbes jahr im iran gearbeitet. war auch in den letzten monaten mehere male in der nähe von shiraz und hier merkt man stark wie ein paar bilder ein ganzes image prägen.

als in paris die auto brannten könnte man auch den anfang vom 3. weltkrieg gesehen haben und verwandte aus england riefen uns besorgt an ob in österreich die nazis wieder an der macht sind und ob wir jetzt einen bürgerkrieg hätten nachdem die fpö teil einer regierungskoalition war. puh...

die einreise - nur als vergleich - ist in den iran übrigens um ein vielfaches einfacher als in die staaten.
die zensur ist sicher noch ein thema aber das bessert sich seit zwei jahren stark.
anfangs noch ein problem überhaupt mails zu checken mittlerweile ist sogar die gmx seite (meistens) offen.

von den gastfreundlichen menschen, der traumhaften landschaft und der uralten kultur (war kurz in persepolis) fang ich jetzt mal lieber nicht an :)

dies als kurzer vororteindruck.

achja und dass es in dem konflikt kaum und terror und atomwaffen geht sollte eigentlich klar sein. wenn uns dass das westliche fernsehen einzutrichtern versucht kann man vom graden gegenteil ausgehen...
es geht also immer noch um rohstoffe. ich bin auch in der rohstoffbranche tätig und da herrscht ein blühender konkurrenzkampf.

IDONTTALK

29.07.2009, 01:58

Hallo,
ich will nur sagen ( ach ja ich bin kein Iraner ) das was man im Fernesehen so hört,hört man ja ehh nur schlechtes Über IRAN,finde ich das das ein Kopfwäscherei ist,man will die ( eigentliche Ziel die Muslimische Welt ) schlecht darstellen.
Warum ich so denke!?Nun ja wenn man ganz logisch denkt,..Nehmen wir ein Beispiel von dem was vor kurzem Passiert ist.Israel gegen Palestinenserl.Was haben wir da gesehen?Kinder TOT--Frauen TOT--Normale Bürgerliche Menschen TOT.Ach jaa,die Schule wo man Bombardiert hat,zig hunderter Kinder und Frauen TOT.Und das alles geschieht im Jahre 2009 und keiner Murckst was,keiner sagt was.Man ist Blind.
Wo ist jetzt die Presse?Israel darf Bomben bauen,Atomare und alles was das Herz begehrt,und keiner rührt sich oder sagt was.Warum ist das so?Ach jaa,Selbstverteidigung,gegen ein Land die keine Armee hat,keine Atomaren Waffen,keine Panzer,keine F-16 Jets,keine Uboote ,kein Technik,kein Sattelit,usw...Ach jaa Selbstverteidigung.Jeder sollte selbst mal nachdenken was hier gespielt wird.
Sobald aber IRAN irgendetwas baut oder Raketen usw..dann schaltet die ganze Welt automatisch IRAN Propaganda um.Aber die haben keine Kinder ermordet,oder Frauen,unschuldige Menschen.Iran will sich nur durchsetzen in einem Harten Gebiet wo sie leben,wie jede andere.Dann sagt man das der Iranische President so hart redet?Ja warum wohl?Wenn man mir Tag und Nacht anschuldigungen macht,mich schlecht Dartstellt,und zwar die ganze Welt,ja dann würde ich mich auch währen.
ich bin kein Iraner sondern Inländer.Aber ich habe die Politik durchschaut,und die Presse kann mein Kopf nicht Waschen.
Ein letzter beispiel.Kurz im Nachrichten kam wieder,das ein man sein Verlobte getötet hat,zwar waren das Türkische Paare,und siehe da...die Presse laut und deutlich Ehrenmord,ein schöner schlechter Propaganda gegen die Menschen die unter uns leben,aber wie heist das bei uns?Ach jaa,FAMILIENDRAMA.

PS:Falls ich mich falsch ausgedrückt habe und jemanden Verletzt oder demütigt habe tut es mir in Vorraus Leid.Und falls mein Kommentar nicht passen sollte könnt ihr es gerne löschen.
Mfg

s.0.s

29.07.2009, 19:09

Man könnte als Beispiel auch Gorgien nennen. Demonstranten niedergeknüppelt, weggespert oder einfach nur "verschwunden". Aber darüber schreibt man nicht...

Man sagt ja: "Er ist ein Bastard, aber er ist unser Bastard". Saakaschwilli wird als "Demokrat" und Friedenstaube hingestellt, von der EU und USA mit Waffen versorgt. Warum? Der Typ ist doch geisteskrank. Aber er ist gegen Russland und wir sind ja auch gegen Russland also berichten wir mal nicht über die Morde und Verbrechen die von ihm begangen werden. Soll ja niemand sagen können, die EU unterstützt Kriegsverbrecher.

btw für Frau Merkel gilt im Falle Georgien dann doch wieder die "territoriale Integrität" statt das Selbstbestimmungsrecht der Völker...

Es kommt im Prinzip nur darauf an auf wessen Seite man steht, alles andere ist Sekundär. War schon immer so und wird immer so bleiben. Aber ich reg mich darüber garnet mehr auf, die Welt nimmt halt ihren Lauf.

mensch183

29.07.2009, 20:37

Auch Israel ist nicht zimperlich, aber der Fakt ist der: Israel hat nie zugegeben eine Atommacht zu sein.
Das war mal so. Olmert, seinerzeit Regierungschef Israels, hat das ja geändert. Siehe http://www.youtube.com/watch?v=0hcXJTD51ro

Übrigens lügt der Herr am Anfang des Videos, als er Iran unterstellt, öffentlich mit "wipe Israel off the map" zu drohen. Das Märchen ging leider mit großem Tamtam durch die komplette deutsche Presse, als Irans Chef im Oktober '05 in die Zukunft blickend meinte, daß Israels Regime genauso verscheucht werden wird, wie vorher die anderen Regime, die er aufzählt (Schah in Persion, Russen+Anhang im Ostblock, Saddam in Irak). Einige wenige Zeitungen haben das Märchen zwar später - ohne großes Echo - richtiggestellt, z.B. die Süddeutsche), andere nicht. Mit dieser falschen Unterstellung aber nach wie vor massiv gehetzt *ähm* Politik gemacht.

walter09

29.07.2009, 22:45

hui, die gefängnisse im iran sind schlimmer als guantanamo! NA SOWAS! wer häts gedacht

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,639104,00.html

Da es keine Toiletten gab, hätten die Männer ihre Notdurft auf dem Boden verrichten müssen. "Wände und Türen waren blutverschmiert, viele der Männer hatten offene Wunden", schreibt Yavari. Immer wieder seien die Gefangenen mit Kabeln, Ketten und Stöcken geschlagen worden, oft bis zur Bewusstlosigkeit.

..aber ne atombombe sollen sie haben, das is nur gerecht! blablabla

s.0.s

29.07.2009, 23:12

"Was Blogger über Irans Folterknäste schreiben"...lol

"...heißt es in dem Blog-Eintrag, der zwar nicht unabhängig überprüft werden kann, der von der iranischen Oppositionspresse jedoch als glaubwürdig genug eingestuft wird, um ihn nachzudrucken."

HappyMutant

29.07.2009, 23:21

Ähem, ja gut aber erstens wird es explizit dazu gesagt, das heißt, jeder weiß, was die Quelle ist und zweitens vertraut hier doch scheinbar eher keiner darauf, was die Presse schreibt, von daher kann es doch eigentlich wurscht sein.

Naja und dann ist noch die Tatsache, dass es tatsächlich zur Schließung des Gefängnisses aus Gründen der "mangelhaften Hygiene und anderen Problemen für die Gefangenen" kam. Also, warum sollten die berichte nun völlig abwegig sein?

Generell glaubt ein s.0.s ja auch russischen Quellen, wenn es um Georgien geht, benutzt auch ihre psychologischen Einordnungen, von daher ist Neutralität eben auch nur solange wichtig, wie sie der Seite zugute kommt, auf der man steht. ;) Egal, Neutralität liefert niemand und transportiert auch niemand, weil schon die Quelle meist nicht neutral ist. Nur sollte man offen dafür sein, die Geschichten von allen Seiten zu hören. Es ist nicht alles Propaganda, weil es subjektiv ist.

Das war mal so.

Stimmt, mein Fehler.

s.0.s

29.07.2009, 23:45

Russische Quelle. Der Standard ist russich? Haben die österreicher wohl Verkauft. Das habe ich nicht gewusst, sry.

Ich wollte mit dem Post eigentlich nur Zeigen, was für einen Rotz gedruckt wird. Dass sowas auch noch vom Spiegel kommt hätte ich nicht gedacht. Man beachte: "...glaubwürdig genug erscheint" Ja, es erscheint uns glaubwürdig genug, zumindes denen die eh an alles glauben.

(Ich möchte hier nicht die Iranischen Gefängnisse als Hilton-Hotel darstellen, ging mir nur um den herrausragenden Journalismus.)

HappyMutant

29.07.2009, 23:58

Und woher hat es der Standard? Egal, solange es seriös ist, ist die Quelle auch nicht so interessant. Aber ist doch interessant: Es wird erstens alles über eine Kamm geschert. "Aber darüber schreibt man nicht..." und "Saakaschwilli wird als [...] hingestellt" heißt es bei dir. Und dann ist es ausgerechnet der Standard also wohl einer der größten und bekanntesten (seriösesten) Tageszeitungen aus Österreich, der als Kronzeuge herhalten soll, dass die Presse korrumpiert ist? Sorry, aber sehe nur ich da Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen? Versteh mich nicht falsch, mir ist klar, das nicht alles neutral ist, sein kann und sein wird. Das es in Deutschland wie in Österreich auch viele Blätter gibt, die ihren Lesern zuliebe ein einfaches bis verfälschtes Weltbild verkaufen (im wahrsten Sinne des Wortes). Nur angesichts dessen, dass man sich als interessierter(!) Leser sehr wohl ohne obskure Untergrundinfos informieren kann, widerspricht doch dem immer wieder bemühten Klischee der "westlichen Presse". Und die Formulierung "Der Typ ist geisteskrank", ja sorry, das ist mir so nur aus russischen Quellen bekannt gewesen.

Worauf ich verweisen wollte, dass man sich der Problematik wohl durchaus bewusst war und das auch mehrfach im Text so gesagt hat. Das wird nun gegen den Text verwendet. Warum? Da es keine neutralen Quellen gibt, wieso ist es nicht legitim, das zumindest in der Form weiter zu berichten? Das die vom Iran gemeldeten Aussagen neutraler sein sollen, als die von der Opposition, das kann man sicherlich bezweifeln.

s.0.s

30.07.2009, 00:36

Dass er geisteskrank ist steht nirgendwo, das ist meine Meinung :D...beim Rest hast du Recht, niemand kann für sich den Anspruch erheben die Wahrheit oder Unwahrheit zu sagen, ausser er kann es beweisen. Was meistens nicht der Fall ist. Wir werden es wohl nie erfahren, was in der Zeitung die Wahrheit oder was nur Meinungsmache ist...hmm das macht aber auch die ganze Diskussion hier bzgl. was der Westen tun sollte oder auch nicht, richtig oder falsch, irgendwie überflüssig, oder?

Das zeigt mir schön auf dass meine Meinung auch nur "gebildet" wurde, nur vielleicht aus einer anderen Richtung hehe (man will es sich nur nicht eingestehen).

MrPsst

30.07.2009, 17:51

Darf ich auch wissen, worauf sich diese Aussagen stützen?

Ich fasse es echt nicht. Einerseits behaupten alle, dass der ex KGB Mann Oligarchen unfair behandelt, wenn sich diese versuchen in die Politik einzumischen. Dann wird behauptet, dass eben dieser Mann die Wirtschaft mit Hilfe dieser Leuet regiert.

Hast du auch nur annähernd eine Ahnung davon, wie sich die Lage in Russland wsirklich gestaltet? Nach dem Mist da oben muss ich das nämlich sehr anzweifeln!

Informiere dich erstmal bevor du mir Mist vorwirfst

ANGRIFFE AUF MENSCHENRECHTLER - In Russland triumphiert das Diktat der Angst
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,638788,00.html

INTERVIEW MIT MAFIA-EXPERTE ROTH - "Gasprom ist ein Synonym für Korruption"
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,391247,00.html

Tschetschenien - Das Messer an der Kehle
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E210AE0BA9B4E4373848ECFE84C650B43~ATpl~Ecommon~Scontent.html

KAMPFANSAGE AN BP - Russland verhindert Visa-Verlängerungen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,543263,00.html

Auslandsengagement - „Korruption gehört zum Alltag in Russland“
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/aussenwirtschaft/korruption-gehoert-zum-alltag-in-russland;1135916

Russland - fest in der Hand der Mafia von der Seite der Polizei Gewerkschaft
http://www.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/dp0600/$file/0006_08.pdf

Hier noch eine Reihe von Buch Tips zum Thema Russland und seine Mafia Politik
http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,299,00.html

KAUKASUS-KONFLIKT - EU wirft Südosseten Vertreibungspolitik vor
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574783,00.html

So das ist nur ein kleiner Einblick in die Politik des Landes

Ich finde das nicht beruhigend

Vor allem wenn sich dann solche Firmen mit diesem Schwarzgeld, in Europäisch Westliche Firmen oder Konzerne Einkaufen

Oder wenn man sieht wie der Shell Konzern in Russland behandelt wurde

Das beruht nicht auf einer gerechten Politik oder Rechtsstaatlichkeit

Nenne mir doch mal ein Russisches Unternehmen welches durch die Deutschen Behörden ähnlich behandelt wurden --- Das wird bestimmt schwer

68Marcus69

02.08.2009, 13:56

@MrPsst
In Deutschland läuft auch nicht alles sauber nach rechtsstaatlicher Ordnung ab.
Ich kann dir dafür auch ein Beispiel aus Bayern liefern:
Die Elkuch-Gruppe aus Lichtenstein wollte einen Betrieb in Bayern plazieren. Hintergrund war die Marktnähe und gut ausgebildete Arbeitskräfte in Deutschland. Deutsches Steuerrecht sieht vor, das Gewinne, die wieder in die Betriebserweiterung zur Arbeitsplatzschaffung eigesetzt werden, nicht versteuert werden müssen. Da die Gruppe von anfang an diese Möglichkeit zum Betriebsaufbau nutzte, konnte sich der Betrieb auch gut entfalten. Ein Konkurrent, der keine Einsicht in die Bücher des Betriebes hat, hatte aber Anzeige wegen Steuerhinterziehung erstattet. - Wie geht so etwas? Die Folge war letztendlich, dass der Betrieb für 4 Wochen geschlossen wurde und auf alles untersucht wurde, was diesen Tatbestand betraf. Man konnte den Betrieb aber letztendlich nicht anklagen, da es keine Steuerhinterziehung gab, das ganze verhallte also im nichts, ohne jeglicher Ausfallentschädigung. Der geschädigte Betrieb konnte 4 Wochen seine Kunden nicht beliefern und hatte gleichzeitig einen unangenehmen Ruf bekommen. Einige Großkunden wurden von den anderen Betrieben der Elkuch - Gruppe beliefert und gehalten. Als Konsequenz zog man seine Aktivitäten aus Deutschland zurück und verlagerte sie in die Schweiz. - So schafft man Arbeitsplätze!

Ich kann dir auch noch ein weiteres Beispiel aus Werne an der Lippe / NRW aufzeigen, wo die gesamten Mittelständischen Uternehmen (CDU) den Stadtrat füllen und sich die besten Plätze in der Fussgängerzone teilen. Konkurrenz wird entweder durch Schikanen aus der Fussgängerzone vertrieben oder gleich nur ausserhalb zugelassen.

Die ostdeutsche Wirtschaft wurde nach der Wiedervereinigung an die westliche Wirtschaft verkauft, man konnte die Betriebe für 1 DM kaufen, so konnte manch westlicher Betrieb seinen Konkurrenten gleich plattmachen. Man konnte sich auch gut daran bereichern, wie es einige damals taten. Sie schlossen diesen gekauften Betrieb, verkauften die Maschinen und Gebäude und haben dadurch ein wunderschönes Geschenk vom Kanzler Helmut Kohl bekommen. Die oberfrechheit war, dass einige Gebäude sogar von den Städten und Gemeinden zurück gekauft wurden - so verschenkt man Steuergelder.

Glaube mal nicht, dass wir in Deutschland oder Westen die braven Demokraten sind und der Rest der Welt sind nur Mafiosis und Terroristen!
Manchmal habe ich den Eindruck es ist umgekehrt ...
Zusammengefasst will ich dir mitteilen dass überall der Markt mit allen Mitteln umkämpft wird. Ob Wirtschaftsspionage, Koruption oder welch Mittel man auch so nutzt, es wird überall gelogen und betrogen, auch in deiner Stadt.

Zum Iran:
Wenn es dort kein Öl/Gas gäbe oder der Iran proamerikanisch wäre, hätten wir dort auch diese Konflikte nicht. Beim Irak stellt sich das gleiche Szenarium. Afghanistan wird nur provisorisch bekämpft um die Drogengeschäfte in den USA nicht zu gefährden. Vor dem zweiten Irakkrieg haben die Ölgesellschaften vor dem amerikanischen Gericht schon über die Förderrechte gestritten! Es geht hier eigentlich nur um amerikanische Interessenpolitik.

Helios co.

02.08.2009, 19:20

@MrPsst: Jung, in welcher Weltr lebst du? Was denkst was Shell in Russland für Verbrechen begangen hat? Was denkst du was Shell in Südamerika und Afrika treibt? Hier sind offene Korruption, Unterdrückung und Mord bereits bewiesen!

Also Shell als Unschukdsopfer darzustellen ist schon ein ganz großer Sport.
Ähnlich könnte man argumentieren mit Siemens, VW Bayer etc. Wieviele Skandale bzgl. Korruption etc. sind erst in den letzten Jahren rausgekommen?

Auch stellt sich die Frage, was Kadyrow mit Putin zutun hat? Aber vielleicht kannst du mir das ja beantworten. Solche Aussagen wie: "Putin gab den Mord an Politkovskaja in Auftrag" sind kompletter blödsinn (ich weiß, hast du nicht gesagt, aber das sit die gängige Meinung). Wieviele haben sich über seine Aussage in München aufgeregt, wonach ihr Tot ihm mehr schade als wenn sie am leben sei. Wie krass diese Aussage auch klingen mag, so sagt sich doch deutlich aus, was dieser Mann mit diesem Mord zutun hat!

Du vermischst hier einpaar Ebenen in der russischen Politik und letztlich beweist du damit, dass du keine Ahnung hast, was in diesem Land aktuell vor sich geht.
Natürlich ist Gasprom ein korrupter Haufen, aber was hat das direkt mit Putin zutun? Aktuell ist jede russische Firma, ja das ganze Land ein korrupter Siffhaufen. Was hat das also mit der Politik eines Mannes oder einer kleinen Gruppe zutun?
Du musst an dieser Stelle übrigens zugeben, dass es unter Putin deutlich besser geworden ist! Auch sind die Wahlerfolge nicht gefaket. Die Leuet wollen diesen Mann. Warum? Weil sich die Lebensbedingungen verschlächtert haben?

Sorry, aber ich denke aktuell hat keiner wirklich Ahnung darüber, was sich in Russland abspielt (und du scheinbar am wenigsten), man kann es nur schätzen. Und die links die du genannt zeigen lediglich die Lage in Russland auf, aber nicht die Verantwortlichen. Einem Land in dem ein Mann mit einer Milliarde $ dazu in der Lage ist sich eine Armee aufzubauen und ganze Landstriche zu kontrolliert. Solche Leute schrecken nicht davor jeden parat zu machen der ihnen in den Weg kommt (auch einen Putin).
Und doch war es imposant zu sehen, wie er einen der mächtigsten Oligarchen des Landes offen dazu gezwungen hat seine Versprechungen gegenüber einer Landbevölkerung einzuhalten.

Vielleicht noch ein Wort zu Kasparov: Natürlich ist Demokratie ein wichtiger Faktor für jedes Land welches eine ernsthafte Zukunft haben will. Aber diese Form (unsere Form) benötigt ein entsprechendes Umfeld. Dieses Umfeld muss erst geschaffen werden. Ähnlich war es in den USA um 1900. Wie gesagt: Wenn du nicht in der Lage bist das Recht durchzuseten, weil es Leute gibt die deutlich über dem Recht stehen, so kannst du keine Demokratie aufbauen. Und aktuell stehen in Russland sehr viele Menschen deutlich über dem Recht. Diese zu kontrollieren oder "abzuschaffen" geht nicht innerhaklb von 8 Jahren. Und erst recht nicht mit demokratischen Mitteln, da diese selsbt korrupt (korrumpiert) sind.
Solche Leute wie Kasparov scheinen das nicht zu verstehen oder sehen zu wollen.

Noch eine Anmerkung bzgl. Domstrationen. Wenn eine Demo nicht erlaubt ist, so wird sie in der Regeln in jedem Land dieser Welt mit den einen oder den anderen Mitteln beendet.
Siehe dazu anti G8(9) Gipfel in Deutschland oder jedem anderen Land in dem derartige "Treffen" bis dato abgehalten wurden.

Wenn man über Russland reden will, so sollte man
1. sich sehr genau informieren, was sich da abspielt
2. möglichst neutral an die Sache gehen (sprich kein doppeltes Maß anlegen)
3. sich genauer informieren, wieviel Misst im eigenen Land vorsich geht

MrPsst

03.08.2009, 19:01

Helios co.

(und du scheinbar am wenigsten)

Und was macht dich zum Russland Kenner

Richtige Argumente haste ja nicht vor gebracht

Natürlich ist Gasprom ein korrupter Haufen, aber was hat das direkt mit Putin zutun? Aktuell ist jede russische Firma, ja das ganze Land ein korrupter Siffhaufen.

Wie gesagt: Wenn du nicht in der Lage bist das Recht durchzuseten, weil es Leute gibt die deutlich über dem Recht stehen, so kannst du keine Demokratie aufbauen. Und aktuell stehen in Russland sehr viele Menschen deutlich über dem Recht. Diese zu kontrollieren oder "abzuschaffen" geht nicht innerhaklb von 8 Jahren. Und erst recht nicht mit demokratischen Mitteln, da diese selsbt korrupt (korrumpiert) sind.

Ja ich habe kein Ahnung

Und dann teilst du selber Meine Einschätzung der Situation :freak

Noch eine Anmerkung bzgl. Domstrationen. Wenn eine Demo nicht erlaubt ist, so wird sie in der Regeln in jedem Land dieser Welt mit den einen oder den anderen Mitteln beendet.
Siehe dazu anti G8(9) Gipfel in Deutschland oder jedem anderen Land in dem derartige "Treffen" bis dato abgehalten wurden.

Ja nur das die Russen friedliche Demonstrationen nieder knüppeln
G8 Demos naja da kommen doch die Demonstranten um Krawall zu machen, das ist jetzt vielleicht ein schlechtes Beispiel

Helios co.

04.08.2009, 12:56

Und was macht dich zum Russland Kenner
Mehrere Jahre Aufenthalt (beruflich) und zahlreiche Freunde die da leben machen mich in dieser Frage sicherlich zu einem besseren "Experten" als du es bist.

Auch habe ich Aussagen von dir bzgl. Putin kritisiert.
Denn darauf bezog sich schließlich diese Aussage:
Wirtschaft wird beherrscht durch eine Ex Militär, KGK und Mafia Clique
Die nun mit National Patriotischen Mist irgendwie die Russischen Minderwertigkeits Komplexe versucht zu besänftigen
Und nicht besser sieht es mit den Chinesen aus die versuchen auch mit National Patriotismus ihre Kommunistische Lüge zu überdecken
oder etwa nicht? Oder wird jetzt nur die Wirtschaft und nicht die Politik beherrscht von dieser Clique? Und wenn ja, wer ist denn jetzt für diesen patriotischen Mist verantwortlich? Nebenbei, welchen patriotischen Mist meinst du eigentlich? So einen wie in den USA oder? Also kannst du das genauer definieren?

Dann stellt sich für mich die Frage, wie du diese Clique bekäpfen möchtest? Alle in den Knast? Wenn ja, dann wie? Ich meine, belangen kann man jeden von ihnen, denn schließlich wie sonst war es möglich. dass einfache Verwalter, Betriebsleiter etc. innerhalb von einigen wenigen Jahren Milliardenschwere Konzerne aufkaufen konnten?

Darüberhinaus kritisierte ich deine Eisnchätzung über die Korruption der russischen Firmen, und das sich diese in die guten deutschen Firmen einkaufen. Auch fand ich deine Aussage bzg. Shell und wie bösartig diese arme unschuldige Firma verfolgt wird von russischen Beamten und Cliquenangehörigen. Obwohl sie doch nur das Interesse hat die Bodenschätze Russlands zum Wohle aller zu fördern.

Für das Maß der Korruption der deutschen Firmen (oder zumindest zahlreicher deutscher Firmen) gibt es genügend Beispiele im Netz oder den Nachrichten. Analog verhält es sich mit der Korruption unserer Politiker. Siehe aktuelle Debatte um Schreiber. Ist dir auch nur annähernd klar, wer in erster Linie in den USA vom Irak-Krieg profitiert hat? Was denkst du beispielsweise wie Dick Chaneys Konto explodiert ist? Denn aus einem reinen Zufalls gründete er kurz vor Kriegausbruch eine militärische Versorgungsfirma, die alle Aufträge von der US-Army erhalten hat (Phönix Reportage).
Auch hat 68Marcus69 das ein oder andere Beispiel genannt.

Sorry aber die obige Aussage kann man weiterstricken und sie zumindest auch auf die USA anwenden. Wenn nicht sogar auf jedes Land dieser Welt.

In so fern ist mir absolut nicht klar was solche Aussagen für einen Informationsgehalt haben? Psychologisch könnte man jedoch diese Aussage so interpretieren, dass du offenbar selbst unter einem Minderwertigkeitsgefühl leidest und folglich derartige Aussagen bringen musst um dich besser zu fühlen?

Nun ja, wie dem auch sei. Wollen wir wieder ernsthaft reden?
Offenbar gibt es zahlreiche Gründe für die Handlungen aller Beteiligten am aktuellen Konflikt im Iran. Sein dies wirtschaftliche, politische oder militärische Gründe. Jeder will seine Interessen durchsetzen. Was da die Wahrheit ist, und was das Richtige ist werden wir so schnell nicht herausfinden. Denn es herrscht bereits ein Medienkrieg! Es gibt unsere Seite und es gibt deren Seite. Wie willst du hier die Wahrheit bestimmen? Analog verhielt es sich im Kalten Krieg. Erst jetzt kommen zahlreiche Wahrheiten heraus. Beispielsweise die US-U-Boot Einsätze in Skandinavien um eine Annäherung dieser Regioin an die UDSSR zu verhindern. Die Wenigsten wissen dies, aber die Folge dessen wäre beinahe ein dritter Weltkrieg gewesen. Scheinbar war die Lage angespannter als zu Zeiten der Kuba-Krise.

Was das Beispiel G8 Gipfel etc. anbetrifft. Es wurde keine friedliche Demo zugelassen. Auch ist bei weitem nicht jeder Demostrant ein radikaler Schläger. Dennoch wurden zahlreiche Versammlungen mit Gewalt aufgelöst.
Du kannst mir nicht erzählen, dass wenn einer am Boden liegt und 3 Polizisten auf ihn zustürmen um dann der Reihe nach den Knüppel anzusetzen hier noch eine friedlicher Randalenbämpfung vorliegt.

Mit einseitiger Hetze und so interpretiere ich deine Aussage sowie völliger Verkennung der eigenen Lage, und auch darauf lässt deine Aussage schließen, wirst du mit Sicherheit nicht zum besseren Verständnis gelangen oder beitragen. Denn wie sagt man so schön: Es gibt immer 2 Seiten einer Medaille. Und die Wahrheit wirst du nicht finden, wenn du nur einer Seite glaubst.

hal9000

22.08.2009, 13:53

mal wieder das thema iren aufwärmen. und gleich nach afghanistan springe, weil die ausgangslage ähnlich ist. präsidentenwahl und einer von beiden erklärt sich nach ender der stimmabgabe zum sieger, der zweite natürlich auch und es wird schon von wahlbetrug gefaselt. wie sich die dinge gleichen, nur wird wenig bis gar nicht darüber berichtet. es würde ja auch nicht in das bild einer freien und demokratischen wahl dor passen. aber da eh mit zweierlei maß gemessen wird, muß man sich nicht wundern.

e-ding

23.08.2009, 11:38

@hal9000

Naja, die Regierung in Afghanistan ist weder realdemokratisch legitimiert, noch hat sie den Einfluß oder den gesellschaftlichen Geltungsbereich, den eine Staatsregierung haben sollte. Karsai wird weiten Teilen des Landes schlicht nicht als Präsident gesehen. (Ich weiss, dpa sagt was anderes ;))

Der Vergleich zum Iran ist daher etwas weit hergeholt. Im Iran existieren durchaus manifestierte politische Strukturen, die auch gesellschaftlich anerkannt und akzeptiert sind. Diese Strukturen sind natürlich auch weit von dem entfernt, was man als demokratisch bezeichnen könnte aber sie enthalten, was die Wahl des Präsidenten angeht, zumindest demokratische Elemente. Ich zumindest, habe das bisschen Demokratie im Iran ertwartet in Afghanistan jedoch nicht.

MFG

edit:
@hal9000
In Bezug auf die "Bigotterie" geb ich Dir recht.

hal9000

23.08.2009, 14:06

@ e-ding.

es ging mir nicht um gesellschaftliche strukturen in den einem oder anderem land, ob was nach bestimmten vorstellungen demokratisch gelaufen ist oder nicht. mir ging es eher um die hysterie bei den einen, wo man denken konnte, das das abendland untergeht und dem eisernen schweigen auf der anderen seite, frei nach dem motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf. ich nutze den iran nur als "sprungbrett", um das zweierlei maß anzusprechen, das an den tag gelegt wird. und afghanistan liegt ja nicht weit weg vom iran ;).

dominion1

27.08.2009, 01:20

Lage im Iran

Zum iranischen Atomprogramm:

Ich halte es für unverantwortlich, wenn ein Staat wie der Iran, dessen politische Führung Israel mehrfach das Existenzrecht abgesprochen hat und damit vermehrt zur Destabilisierung der Region beigetragen hat, ihr Atomprogramm vollenden kann.

Dies darf keinesfalls geschehen.

Daher würde ich eine militärische Vorgehensweise (selbstredend nur einen chirurgischen Angriff auf die Atomaufbereitungsanlage) befürworten. Wir haben bereits genug instabile Regionen mit atomarem Drohpotential (siehe Pakistan), wir können uns keinen weiteren Unsicherheitsfaktor erlauben. Und insbesondere dann nicht, wenn religiöse Gründe zu einer Eskalation führen könnten.

Der Iran darf keinesfalls zur Atommacht aufsteigen. Die Folgen wären unabsehbar. In einer solch instabilen Region könnte dies zu einem Desaster führen - mit unmittelbaren und verhehrenden Folgen für die gesamte Weltordnung.

Mit dem Angriff auf den Irak hat die USA den größten Fehler gemacht, der politisch denkbar gewesen wäre: Denn zuvor waren Iran und Irak zwei gleichmächtige Gegenpole, was wiederum zusammengenommen zuträglich für die Stabilisierung der Region war. Mit dem Wegfall des Iraks als Gegenpol hat der Iran weit mehr an Macht und Einfluss gewonnen, als uns allen lieb sein kann. Die Gefahr, die in dieser Region der Welt schlummert, ist nunmehr größer, als wir uns alle nur erträumen könnten.

MfG,
Dominion1.

MrPsst

27.08.2009, 22:22

Chamenei weist Vorwürfe gegen das Ausland zurück

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,645206,00.html

Für die Verschwörungstheoretiker

Nix CIA USA

68Marcus69

28.08.2009, 17:49

@dominion1
Ist es nicht Israel, die sämtliche Konflikte immer wieder angeheizt hat und zur Destabilisierung sogar recht provokativ beigetragen hat? Sie wollen doch schon wieder militärisch eingreifen - diese Idioten lernen doch nie!
Und wenn du auch nur einen Funken Ahnung hättest, wüsstest du, dass die Briten durch ihre wilde Grenzziehung ungeachtet aller Völker und Stämme dort unten für viele der Konflikte ebenfalls verantwortlich sind. Genauso wie die USA die ihr streben nach Macht und Öl keine Kompromisse kennen.
Die USA/CIA sind schon seit den 60er Jahren dort am werkeln. Diese instabiele Regierungsform - der Gottesstaat - ist ihr Werk.
Wie sieht denn deine Weltordnung aus?
Der Iran und der Irak waren nie "gleichmächtig", sie wurden über Jahre immer durch die USA "gleichmächtig" gemacht, damit der Krieg auch lange genug anhält.
Vorteile: Beide verhassten Nationen bluten aus und die USA bekommt billiges Öl für teure Waffen.
@Mr Psst
Fakt ist das man Said Hadschdscharian, ein enger Vertrauter des früheren Präsidenten Mohammed Chatami, anklagt wird wegen Anstachelung zu Unruhen, Kontakte zum britischen Geheimdienst und Beleidigung des geistlichen Staatsoberhaupts Ayatollah Ali Chamenei.

Chamenei hat lediglich einen Weg gesucht das Ausland aus diesem Prozessen aussen vor zu halten. Gleichzeitig nimmt er die Schärfe aus dem Inneren Konflikt. Denn Innenpolitisch kocht es gewaltig, es könnte sogar wieder zu einer Revolution führen. Daher kann es sein, dass Chamenei auch Ahmadinedschad fallen lässt indem er das Parlament dazu bringen könnte , die von Ahmadinedschad vorgeschlagenen Minister allesamt durchfallen zu lassen. Bei den dann fälligen Neuwahlen könnte der Chamenei dann Parlamentschef Ali Laridschani in den Kampf ums Präsidentenamt schicken. Im Iran sind die Machtkämpfe neu entbrannt.
Er weiss sehr wohl das der Westen dort kräftig mitmischt, kannsich aber den Konflikt mit ihm ohnehin nicht leisten. - einfach nur ein guter Schachzug
Es kann sogar zum Rücktritt des Religionsführers Chamenei kommen, im Moment ist alles drin.
Falls Israel so bescheuert ist und den Iran jetzt auch noch mit Luftschlägen droht oder gar konfrontiert, könnte es sogar wieder zur Vereinigung der Parteien im Iran führen.

MrPsst

28.08.2009, 19:13

68Marcus69: Ist es nicht Israel, die sämtliche Konflikte immer wieder angeheizt hat und zur Destabilisierung sogar recht provokativ beigetragen hat? Sie wollen doch schon wieder militärisch eingreifen - diese Idioten lernen doch nie!

Ich finde es etwas zu Spitz formuliert, ich denke auch manchmal das Israel etwas mehr Fingerspitzen Gefühl verwenden sollte (oder sagen wir mal so ich erwarte mehr da ich die Israelische Gesellschaft für etwas Aufgeklärter halte als die Arabische Welt)

Aber anderseits kann ich dies auch nachvollziehen da die Bürger Israels Hauptsächlich Juden, auf eine 2000 Jährige Geschichte der Verfolgung und Vertreibung blicken.

Und jetzt mit allen Mitteln versuchen sich und ihr Land zu schützen

Die USA/CIA sind schon seit den 60er Jahren dort am werkeln. Diese instabiele Regierungsform - der Gottesstaat - ist ihr Werk.
Wie sieht denn deine Weltordnung aus?
Der Iran und der Irak waren nie "gleichmächtig", sie wurden über Jahre immer durch die USA "gleichmächtig" gemacht, damit der Krieg auch lange genug anhält.
Vorteile: Beide verhassten Nationen bluten aus und die USA bekommt billiges Öl für teure Waffen.

Und das ist mir zu einseitig

Es gibt auch andere Konflikte da unten die auch eine Rolle spielen, die aber immer unter den Teppich gekehrt werden

Lies doch mal was über das Sunniten und Schiiten Problematik

Und das mit der Britischen Grenzziehung ist zwar schlecht gelaufen aber lässt sich jetzt auch nicht mehr ändern. Die Welt dreht sich weiter

Ich denke im Großen und ganzen stehen sich diese Islamischen Länder in dieser Region, mit ihrer Weltanschauungen und Moralvorstellungen selbst im Weg. Sie sind einfach noch nicht im 21 Jh angekommen. Und die Welt wartet nicht auf sie.

Leider braucht die Welt für diese Dynamik das Öl dieser Region, und das zu verlässlichen Konditionen.

dominion1

28.08.2009, 19:58

@dominion1
Und wenn du auch nur einen Funken Ahnung hättest, [...]

Wenn Du derartige verbale Entgleisungen unterlassen würdest, könnte man Dich auch Ernst nehmen... .

Nein, Israel ist es eben gerade nicht, das den Konflikt immer wieder anheizt und zur Destabilisierung der Region beiträgt: Israel wird grundsätzlich reaktionär tätig. Will heißen, sie reagieren grundsätzlich auf Bedrohungssituationen und bedrohen nicht zuerst.

Mir ist die historische Entstehung Israels sehr wohl bekannt. Vielfach kann es auch durchaus sinnvoll sein, einen Konflikt aus historischer Sicht zu betrachten. Vorliegend ist diese Sichtweise jedoch eher kontraproduktiv, da frühere Fehlentscheidungen heute nicht mehr rückgängig gemacht werden können.

Die Welt, insbesondere besagte Region, muss sich mit der Existenz Israels abfinden. Einen anderen Ausweg gibt es nicht, denn jeder andere Ausweg würde zwangsläufig nur auf eines hinauslaufen: Einen offenen Krieg. Und das gilt es um jeden Preis zu vermeiden.

Ich kann mich den Ausführungen von MrPsst nur anschließen.

Israel muss ein Feingefühl im Umgang mit den umliegenden Regionen entwickeln. Nicht nur mit ihnen, sondern auch mit seinen Verbündeten. Allerdings kann Israel nur auf besagte Regionen zugehen, wenn das Bedrohungspotential endet oder zumindest stark abflacht.

Ein mit Atombomben ausgestatteter Iran, der um von innenpolitischen Schwächen abzulenken wieder und wieder das "Feindbild" Israel schürt, führt nicht zu einer Annäherung, sondern zu einer unkontrollierbaren Eskalation des Konfliktes. Die Situation ist in einem entscheidenden Punkt divergierend zum einstigen Kalten Krieg zwischen USA und Sowjetunion: Dieser Punkt ist die Größe Israels.

Im Kalten Krieg haben beide Seiten davon Abstand genommen, gegenseitig Atomschläge auszutauschen, weil dies unzweifelhaft die Vernichtung beider Seiten nach sich gezogen hätte. Und selbst hier war man bereits kurz vor einer unaufhaltsamen Eskalation.

Im Falle Israels wäre es möglich, das gesamte Land mit einem einzigen Atomschlag auszulöschen. Es ist verständlich, dass Israel diese eklatante Bedrohung niemals hinnehmen wird.

Daher bin ich der Meinung, dass das iranische Atomprogramm umgehend gestoppt werden muss, zur Not mit allen erdenklichen Mitteln. Das ist allemal besser als ein offener Krieg. Daher sollte es gerade nicht Israel sein, das die militärischen Maßnahmen ergreift (das würde die Region noch weiter destabilisieren). Dies sollte die UN durchführen, denn so existiert kein Ziel für Vergeltungsschläge.

Und zum Irak: Selbstverständlich waren Iran und Irak zwei Gegenpole, die aufgrund ihrer militärischen Stärke einen gegenseitigen, andauernden Krieg haben vermeiden können (auch hier herrschte ein kalter Krieg).

MfG,
Dominion1.

Helios co.

01.09.2009, 16:10

Der Vergleich zum Iran ist daher etwas weit hergeholt. Im Iran existieren durchaus manifestierte politische Strukturen, die auch gesellschaftlich anerkannt und akzeptiert sind
In Afghanistan gibt es diese auch, und sie heißen Warlords!
Im Prinzip sind das Stammestrukturen, die im ganzen Land anerkannt sind. Auch unter den Taliban wurden diese nicht oder nur kaum aufgebrochen.

Daher möchte ich mal behaupten, das Afghanistan tatsächlich über sehr starke politische Strukturen verfügt ;)
Nur vertragen sich diese halt kaum mit einer zentralen Führung und erst recht nicht mit demokratischen Strukturen

Black Sun

01.09.2009, 16:48

Allerdings kann Israel nur auf besagte Regionen zugehen, wenn das Bedrohungspotential endet oder zumindest stark abflacht.
Israel braucht sich nur von dem von ihm besetzten Gebieten zurückziehen.
Der Iran würde dann auch Israel anerkennen, sofern das die Palestinenser tun.
Hat zumindest der britische guardian noch letzen September geschrieben.
- http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/sep/29/iran.israel.ahmadinejad

Im Kalten Krieg haben beide Seiten davon Abstand genommen, gegenseitig Atomschläge auszutauschen, weil dies unzweifelhaft die Vernichtung beider Seiten nach sich gezogen hätte. ..[...]..

Im Falle Israels wäre es möglich, das gesamte Land mit einem einzigen Atomschlag auszulöschen. Es ist verständlich, dass Israel diese eklatante Bedrohung niemals hinnehmen wird.

Wir haben Israel doch grade erst Militärhilfe im Wert von 1 Milliarde Euro, in Form von U-Booten geleistet.
U-Boote mit denen Israel jetzt, jederzeit einen atomaren Vergeltungsangriff ausüben kann.
- http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,385799,00.html
- http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1154525926927&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Btw ... der Iran hat noch nie, in seiner jüngeren Geschichte einen Nachbaran gegriffen.
Der letzte Krieg ging vom Irak aus, nach der friedlichen Revoution 1979 in Iran, hatten die Amis dem Saddam versprochen sie würden kein Problem damit haben, wenn Saddam ein wenig die Grenze begradigt und er darf alle Ölquellen behalten die er im Iran "findet" *rofl*. Hauptsache er macht den neunen doofen Muslim im Iran weg.
Der Irak wurde aufgerüstet, und Saddam hat dann ja auch gleich brav 1980 angegriffen.

Helios co.

03.09.2009, 14:30

Nein, Israel ist es eben gerade nicht, das den Konflikt immer wieder anheizt und zur Destabilisierung der Region beiträgt: Israel wird grundsätzlich reaktionär tätig. Will heißen, sie reagieren grundsätzlich auf Bedrohungssituationen und bedrohen nicht zuerst.
Das stimmt so zwar nicht ganz, aber alles in allem muss man dir schon Recht geben.

Die Siedlungspolitik war eine staatliche Initiative. Und diese wurde mit voller Absicht durchgeführt. Einerseits um die Hardliner in den eigenen Reihen zu befriedigen und andererseits um Außenposten zu haben und den eigenen Anspruch auf dieses Land zu bekräftigen.

Aber vielleicht noch etwas. Eine Freundin war erst kürzlich im Israel für 3 Monate. Und was sie mir erzählt hat mich doch schockiert. Zahlreiche Juden (insbesondere die wirlich religiösen) scheinen hartnäckige Rassisten zu sein. Eine Haltung die sie auch an den in ihren Augen "Niederen" sehr wohl auslassen. Zu diesen zählen u.A. Christen, Moslems aber auch Juden aus der ehemaligen UDSSR.

Aus diesem Blickwinkel sollte man das Verhalten der Palästinenser vielleicht auch mal betrachten. Naja wie dem auch sei.

Btw ... der Iran hat noch nie, in seiner jüngeren Geschichte einen Nachbaran gegriffen
Nun, der Iran hatte bis vor kurzem auch nicht wirklich die Möglichkeiten dazu ;)

Die Gefahr, die in dieser Region der Welt schlummert, ist nunmehr größer, als wir uns alle nur erträumen könnten.
Welche Gefahr?

Black Sun

04.09.2009, 00:10

Nun, der Iran hatte bis vor kurzem auch nicht wirklich die Möglichkeiten dazu ;)

In den Jahren als der Shar an der Macht war und der Iran zur 5. oder 4. größten Armee der Welt aufgerüstet wurde,
als "Bollwerk gegen den Kommunismus", durch die USA aber auch durch uns, war der Iran gefährlicher als heute.
Die Waffen von damals wurden im Irak-Iran Golfkrieg zerstört, sind heute veraltet oder magels Ersatzteile nicht mehr einsatzfähig.
Auf konventioneller Seite ist vermutlich sogar unsere Bundewehr, heute 10mal gefährlicher als die iranische Armee.

Und dieser ganze Atomwaffen-hype ist überzogene Spekulation.
Das sagt selbst Mohammad ElBarade, Chef der Atomenergie-Behörde (IAEA).
http://de.rian.ru/world/20090902/122945178.html

OMaOle

04.09.2009, 07:28

Auf konventioneller Seite ist vermutlich sogar unsere Bundewehr, heute 10mal gefährlicher als die iranische Armee.

erstaunlich, erstaunlich, wer hätte das gedacht:frech:frech:frech

Und dieser ganze Atomwaffen-hype ist überzogene Spekulation.
Das sagt selbst Mohammad ElBarade, Chef der Atomenergie-Behörde (IAEA).
http://de.rian.ru/world/20090902/122945178.html

wehret den Anfängen.:rolleyes

68Marcus69

04.09.2009, 13:34

@dominion1
Israel hat nicht nur reagiert, nur schon die Tatsache, dass sie 2 Jahre nach der Proklamation des Staates Israel, also 1950, das Rückkehrergesetz erlassen haben, zeigt wie agressiv sie sich von Beginn an verhalten haben. Sie leben in einem fremden Land/Gebiet und wollen die dort Ansässigen von vorherein nur vertreiben, im Schutze der Briten, Franzosen und ihrer Religion.
Es gab zu der Zeit keine diplomatischen Aktionen von Israel in Richtung seiner Nachbarn, stattdessen aber in Richtung Westen/NATO-Länder, was ein Zeichen ist, nicht verhanden zu wollen, sondern über Machtverhältbnisse Probleme zu lösen.
Die Nachfolgenden Konflikte (http://www.netzpunkt.de/konflikt/palaestina/geschich.htm) sind also auch ihr Verhalten zuzuschreiben. Weiterer Link (http://www.hagalil.com/israel/geschichte/geschichte.htm)
Solch ein Verhalten eines Religionsvolkes hätte in jedem Land der Welt zu einem Konflikt geführt, jetzt aber die Nachbarstaaten dafür verantwortlich zu machen und weiter populistisch nieder zu reden, ist unterste Schublade.
Der Iran ist sicherlich kein Saubermann - Staat, ihn aber die Absicht zu unterstellen eine Atombombe nur zu dem einen Zweck, Israel auszulöschen, zu bauen, ist beleidigender als mein Satz an dir, worüber du dich so aufregst. Aber nicht nur dem Iran gegenüber beleidigend sondern der ganzen Diskussion hier. Was machst du denn, wenn der Iran seine Bombe hat und sie nur zur Abschreckung gegen den westlichen Einfluss benutzt? Um sich endlich von den Öldieben zu befreien.
Die Länder dort sind immer nur von den westlichen Mächten missachtet und "vergewaltigt" worden, was für eine Reaktion wäre denn in deinen Augen von deren Seite angebracht?

MountWalker

04.09.2009, 15:27

Statt sich hier in Vorurteilen zu beplänkeln, sollten alle mal diese Doku (http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/iran_der_wille_zur_macht/250960) sehen - dann betrachtet man diese Diskussion vielleicht etwas weniger, als wären wir Rohan und Gondor und die anderen mit Mordor verbündete Horden aus Khand und Nan-Harad, die nur nach unserer Vernichtung trachten würden.

P.S.
achtung, diese fassung (http://www.youtube.com/watch?v=Ywb9qUXhosI&feature=PlayList&p=5787D966D11BD988&playnext=1&playnext_from=PL&index=26) ist extrem gekürzt und wertlos!

dominion1

11.09.2009, 00:03

@ 68Marcus69:

Also zunächst einmal war das Rückkehrergesetz kein Ausdruck von Agressivität, sondern eine völlig logische Schlussfolgerung auf die Überlassung des Landesteils durch die Briten. Die Juden hatten seinerzeit (aus ihrer Sicht endlich) ein Land überlassen bekommen, auf dem sie heimisch werden konnten (und das zudem ihr historischer Ursprung war), und dies nach jahrhundertelanger Verfolgung in allen Teilen der Welt. Es ist nur logisch, dass sie ein Gesetz erließen, welches ihren Angehörigen die Einreise ermöglichte.

Ich sage nicht, dass die Entscheidung, das Land quasi zu enteignen und den Juden zur Verfügung zu stellen, nicht problematisch war. Jedoch bestand seinerzeit keine andere machbare Option. Welche Lösung hättest Du denn vorgeschlagen?

Doch es ist müßig, über all dies heute zu diskutieren, ob die Entscheidung, Israel auf besagtem Gebiet zu gründen nun falsch war oder nicht. Heute ist es nicht mehr wegzudenken, was wiederum beinhaltet, dass sich die dort ansässigen Kulturen miteinander arrangieren müssen. Einen anderen Weg gibt es nun mal leider nicht.

Und ich möchte nur darauf hinaus, dass ein mit Atombomben ausgestatteter Iran (das Land, vor dem innerhalb der israelischen Bevölkerung die größten Ängste bestehen - aufgrund der wiederholten Verneinung des Existenzrechtes Israels) die Lage in besagter Region nicht nur weiter destabilisieren würde, sondern in mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in einem Krieg enden würde - ein Krieg, aus dem sich der Westen nicht heraushalten kann. Und wenn der Westen sich nicht heraushält, könnten andere arabische Länder dem Iran zur Seite stehen. Das schreckliche Szenario, das sich hieraus ergeben würde, muss nicht erst in Worte gefasst zu werden. Ich tue es trotzdem: Es wäre der Beginn eines dritten Weltkrieges. Und dies ist bei Gott kein ausgedachtes Horrorszenario.
Ob nun Weltkrieg oder nicht: Ich bin der Auffassung, dass diese Welt keine weiteren Kriege gebrauchen kann und alles daran gesetzt werden muss, um Kriege zu verhindern. Kriege bedeuten immer massenweise unschuldige Opfer auf beiden Seiten. Das gilt es mit aller Macht zu verhindern.

Desweiteren behaupte ich nicht, dass der Iran eine Atombombe nur mit dem Ziel bauen würde, um Israel damit anzugreifen. In diesem Falle wird das Drohpotential ausreichen, um Israel zu einem Angriff zu verleiten - aus purer Angst um die eigene Existenz.

Desweiteren bin ich der Auffassung, dass es weitaus besser wäre, wenn zu den bisherigen Atommächten weltweit keine weitere mehr dazu käme. Wenn uns Deutschen erlaubt werden würde, Atomwaffen zu besitzen, würde ich mich klar dagegen aussprechen. Und das, obwohl ich der felsenfesten Überzeugung bin, dass kein anderes Land der Welt verantwortungsvoller mit diesen Waffen umgehen würde als wir - historisch bedingt durch die Greueltaten, die wir in der Zeit des Nationalsozialismus begangen haben. Dennoch sollte das Ziel eine weltweite Abrüstung atomarer Waffen sein - und schon gar nicht dürfen so wenig gefestigte Regime wie der Iran über solche Massenvernichtungswaffen verfügen.

Meine Argumentation, die Du so vehement angreifst, ist gerichtet auf die Verhinderung eines Krieges - welchen Ausmaßes auch immer, sowie auf die Eindämmung des weltweiten nuklearen Zerstörungspotentials.

Ich glaube kaum, dass Dir diese Ziele missfallen.

Natürlich wird auch Israel seinen teil zur Deeskalation beitragen müssen, das leugne ich nicht. So werden sie ihre ausweitende Siedlungspolitik einstellen und sich auf ihr Kerngebiet beschränken müssen. Das können sie jedoch nur, wenn die (Partisanen-)Angriffe vollständig aufhören, es also keinen Beschuss mehr aus umliegenden Gebieten gibt.

Beide Seiten werden aufeinander zugehen müssen - eine andere Lösung gibt es nicht.

MfG,
Dominion.

68Marcus69

11.09.2009, 03:59

@dominion1
Zu Israel:
Das ist ja noch der Witz an der Sache, die Briten verschenken ein Land, dass ihnen gar nicht gehört. Aber das kennen wir ja alles schon vielfach aus der Geschichte.
Aber mir ging es nicht darum, dass sie nun dort leben, sondern wie sie sich dann, also nach ihrer Ansiedlung, dort verhalten haben. Sie haben weder im eigenen Land lebendem Volk noch mit den Nachbarstaaten versucht eine Komunikation, oder mehr, aufzubauen. Stattdessen haben sie sich hinter ihrer Religion versteckt und die Gegner ihrer Nachbarn angehimmelt. Kaum hatte Yitzhak Rabin mit Jassir Arafat endlich einen Frieden erreicht wird er von rechten Israeliten umgebracht. Bei den Neuwahlen am 29.05.1996, wurde Benjamin Nethanjahu zum neuen Ministerpräsidenten gewählt. Nethanjahus Regierung zeigte sich als harter, teils uneinsichtiger Gegner der Arabischen Minderheit in Israel und der Palaestinenser.

Dennoch ein paar Worte zur Ortswahl, weil du es ja herausforderst:
Ausserdem waren die Juden in aller Welt verstreut, sie hatten keine Heimat. Sollte man aber dennoch behaupten es gab bereits ein Volk Israel, dann muss man sie halt wieder in Ägypten einsiedeln, denn dort wurden sie laut der Bibel das erste mal erwähnt. Abraham dagegen war ein Stammvater einer Sippe und zog als Nomade durch Kanaan. Also was nun? Wieso hatte Israel plötzlich das Recht auf einen eigenen Staat und dann noch inmitten Islamischer Staaten. Die USA hat genug Juden und genug Land, das wäre mein Vorschlag gewesen. Aber die wollten sicherlich die Juden auch nicht, oder?
Das englische Königshaus hätte ja auch eine ihrer Inseln (Kolonien) opfern können. :D

Zum Iran:
Der Iran hatte den Staat Israel am 28.07.1960 anerkannt.
Ahmadinedschad ist nur eine Marionette von Chamenei und wird wohl ohnehin noch in nächster Zeit wieder geopfert, weil er weder für seine Innenpolitik noch Aussenpolitik tragbar ist für dieses Land und das weiß Chamenei nur zu gut. Daher zeigt er dem Ahmadinedschad auch im moment die kalte Schulter.
Zwischen dem Iran und Israel wird es wohl in nächster Zeit kaum zum Krieg komen, es sei denn Israel greift an. Dann werden sie aber wohlkaum Unterstützung aus dem Westen bekommen.

Zur 3. Weltkrieg - Theorie:
Mein Gott, man kann auch übertreiben, das ist ja soetwas von bei den Haaren herbeigezogen! Nur weil ein Mann Israel das Existenzrecht entziehen will, der ohnehin bald nicht mehr im Amt sein wird? Bis die Iraner jemals eine Bombe haben werden, wird dieser Mann nicht mehr viel zu sagen haben im Iran.
Wie böse wurden die Russen geredet und haben die jemals eine Bombe geworfen? Denke dabei aber auch mal ein paar Jahrzehnte zurück. Selbst die Kuba-Kriese wurde gelöst. Das gleiche gilt für Nordkorea oder Pakistan.
Der Iran hat auch gegen Afghanistan oder den Talibanen nie den Krieg erklährt, obwohl 11 Botschafter dort auf einem Schlag ermordet wurden. Jetzt sollen sie sich gleich mit der ganzen Welt anlegen? Eine Atombombe kann nur zur Abschreckung genutzt werden, alles andere wäre Selbstmord, da dies von keinem Land der Welt akzeptiert werden würde.

MountWalker

11.09.2009, 10:44

@ israel-Nebenthema, das eigentlich nicht hierher gehört, aber wenns schonmal da ist

Israel wurde, zwar nicht offiziell als Staat, aber doch als Siedlungsgebiet bereits vor dem ersten Weltkrieg nach Vertrag von Theodor Herzl mit dem deutschen Kaiser gegründet, das Deutsche Reich sicherte Aufbauhilfe zu und erhilet im Gegenzug kostenfreies Transitrecht, was strategisch wichtig war, weil Deutschland eine Bahnstrecke von Istanbul nach Bagdad und von dort an die Seidenstraße bauen wollte, um den extrem teuren britischen Zoll am Suez-Kanal umgehen zu können, Lawrence von Arabien, von dem GB nach wie vor behauptet, er hätte rein freimütig gehandelt und wäre wirklich desertiert, hat die Araber dazu aufgewiegelt nicht nur einen Befreiungskrieg gegen den deutschen Bündnispartner Osmanisches Reich zu führen, sondern auf voller Strecke auch die Bagdadbahn zu zerbomben - die Gerippe liegen in vielen arabischen Ländern heute noch in der Wüste. Was aber das tollste an dieser britischen Geheimdienstaktion war, war die Umgestaltung der Araber von Leuten, die zwar das Osmanische Reich nicht mochten, die sich aber friedlich im ihm abgefunden hatten, in extreme Nationalisten, denn der Nationalismus war Lawrences Masche sie dazu zu bewegen sich mit extremen Mühen unbedingt von der osmanischen "Fremdherrschaft" befreien zu wollen, nach dem WK I. gabs dann auch erstmals Palästinenser die versucht haben mit leichten Gewehren bewaffnet jüdische Siedler aus Palästina zu vertreiben - nach dem WK I., davor gabs sowas nicht, davor kamen alle hervorragend miteinander aus, das Deutsche Reich, das Osmanische Reich, die jüdischen Siedler und die palästinensischen Araber, aber das musste alles zerstört werden, weil die Briten keine Konkurrenz zu ihrem Suez-Kanal wollten, den sie mit Gründung der UN einen weiteren Weltkrieg später sowieso aufgeben mussten.

Aber was hat das nun mit der Staatsgründung in Israel zu tun? Ganz einfach, der Grund liegt eben einen weiteren Weltkrieg später, mit der Gründung der UN. Nach dem zweiten Weltkrieg hatte die Welt zu lernen - leider hat sich auch Europa, siehe Yugoslawien, bis heute schwer damit getan - dass nationalstaaten, in denen eine Einheit von kultur und Staat gepredigt wird, zu Krieg, zu Tod und Verzweiflung wegen Grenzstreitigkeiten und vielem mehr führen. Die Welt hatte zu azeptieren, dass es unmöglich ist einen monokulturellen Staat zu finden. Auch in Israel hatte man diese neue Kenntnis aufgenommen, deswegenwurde Israel, im Gegensatz zur Idee von Theodor Herzl, nicht als rein jüdischer Staat gegründet, sodern als Staat mit Religionsfreiheit. Der Staat selbst hat auch seine Finger relativ sauber gehalten, das Problem an diesem ganzen Konflikt, der zu so schwachsinnigen Lösungsvorschlägen wie der Zweistaatenlösung führte, ist die kleine Minderheit der zionistischen Siedler, die radikal (und teilweise mit Waffengewalt) jedes Stück Land besiedeln, das sie in ihre Finger kriegen, weil sie sich als Nachfahren Davids betrachten und das Land deswegen erbrechtlich ihnen gehöre. Diese ganze Erbrechtdebatte ist problematisch - denn es ist faktisch unmöglich bei blonden oder rothaarigen jüdischen Europäern palästinensische/urisraelische Vorfahren nachzuweisen. Deswegen begründet die zionistische Minderheit (fast jeder orthodoxe Jude ist antizionistisch, nur mal so nebenbei, falls irgendwer das Wort Zionismus in den falschen Hut bekommen will) ihren Besitzergreifungsanspruch auch mit der Bibel und der Verheißung Moses', ihrer Definition nach ist "das jüdische Volk" (es gibt viele Juden, die sich als Religionsgemeinschaft und nicht als "Volk" begreifen, aberbei Fundamentalisten ist das in allen Religionen problematisch) das Volk Moses' und hat deshalb göttlichen Anspruch auf jeden Quadratzentimeter des antiken Israel, des Reichs von David. Wenn man dabei aber historisch wissenschaftlich beiben will, ist es definitiv nicht ausgeschlossen, dass die Römer, als sie ihre Kolonie in Israel aufgaben, doch nicht restlos 100% alle Juden ohne auch nur einen einzigen dort zu lassen nach Rom verschleppten (massenhaft Sklaven als Lohn für Soldatendienst war der Kompromisvorschag der römischen Regierung, nachdem man den Soldaten das Land nicht mehr geben konnte, weil die Kolonie aufgegeben wurde), sondern dass vielelicht, und seis nur 0,1%, dort blieb. Einige Jahrhunderte später könnten diese, theoretisch zum Islam übergetreten sein und vielleicht aufgrund der israelischen Siedlungspolitik enteignet worden sein. Das zeigt wie problematisch der "historische Anspruch auf Israel" ist. (von dem Streitpunkt um den Völkermord Moses' an den Kanaänäern, der in der Bibel beschrieben wird, den die Fundamentalisten der Gegensseite, die Hamas, mittlerweile als eigenen Besitzergreifungsanspruch für das gesamte Israel-Palästina definiert, noch abgesehen)

Hätte es die Fundamentalisten, die zionistische Minderheit, nicht gegeben, die den arabischen Nationalismus immer wieder anstachelten, indem sie sich einfach, teilweise bewaffenet, jedes Land nahmen, egal ob ein Araber meinte, es gehöre ihm, weils ihnen ja schließlich von Gott seit Moses verheißen sei, hätte es einen Gemeinschaftsstaat Israel-Palästina geben können, aber weils diese radikalen Extremisten gab und diese jeden Vorschlag boykottierten wurde die Zweistaatenlösung aus dem Ärmel als Kompromiss mit diesen radikalen Fundamentalisten gezogen um den Zionisten einen Staat zu präsentieren, in dem mit garantierter Sicherheit Juden die Volksmehrheit stellten und somit immer die demokrtische Mehrheit, egal welche Meinung sie nun hat, jedenfalls jüdisch sei - wobei ich anmerken möchte, dass ich bezweifle, dass diese Mehrheit heute noch garantiert ist - Tel Aviv, als mit Abstand größte israelische Stadt, ist für mich heute weniger jüdisch als atheistisch oder zumindest ohne Religion. Diese Zweistaatenlösung ist, weil sie einen Staat daran koppeln will, das eine Gruppe, die von einer fundamentalistischen Minderheit als "Volk" bezeichnet wird, die absolute Mehrheit im Staat haben muss, im Kern rassistisch und ist deshalb falsch. Wegen dieser biblischen Besitzergreifungsrechtfertigung der zionistischen Minderheit, die weder vom mehrheitlich nicht zionistischen israelischen Staat, noch von sonst einer westlichen Regierung angefochten wird, wird von westlich-israelischer Seite ein Krieg der Religionen heraufbeschworen. Solange man diesen Schwachinn als Begründung für ein Besitzrecht zulässt, braucht man sich über so heftiges Echo aus islamischen Gesellschaften - in aller Welt, auch bei Muslimen in Deutschland - nicht wundern.

Ebenso ist es sehr verwunderlich, warum mit der zionistischen Minderheit immer verhandelt worden ist obwohl sich auch die israelische Arbeiterpartei (Shimon Peres) bei der Hamas auf den Standpunkt stellt, die israeliche Regierung verhandele nicht mit radikalen Fundamentalisten - was ist denn die radikale zionistische Minderheit anderes? Und mit der wird immer verhandelt, auch wenn sie mit weitem Abstand sehr viel weniger Bürger vertritt als die Hamas - wäre das nicht so, hätte Liebermann allein eine absolute Mehrheit bekommen, davon ist dieser Spinner aber Dimensionen entfernt.

Warum jetzt in der reinen Wortanzahl mehr Kritik an Israel as an der natürlich ebenfalls schwachsinnig handelten und noch dazu mehrheitlich fundamentalistischen palästinensischen Verwaltung? Weil Israel zu europäischen Kulturkreis gehört, also eher bereit für ratschläge von uns ist, als ein Palästina, das sich selbst nicht zum europäischen Kulturkreis zählt. Wenn ich hier etwas schreibe, ist es möglich, dass Israelis das lesen, aber dass (echte) Palästinenser diese Website besuchen halte ich für deutlich weniger wahrscheinlich.
...
Desweiteren behaupte ich nicht, dass der Iran eine Atombombe nur mit dem Ziel bauen würde, um Israel damit anzugreifen. In diesem Falle wird das Drohpotential ausreichen, um Israel zu einem Angriff zu verleiten - aus purer Angst um die eigene Existenz....Auch ein Staat Israel hat zu lernen, dass man andere souveräne Staaten nicht einfach angreift, nur weil die ein Waffensystem erwerben, das Israel selbst schon lange hat (http://de.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Vanunu). Auch ein Israel hat sich an das Völkerrecht der UN zu halten, tut es das nicht, ist das Schuld eigen. Ich bezweifle aber, dass Israel so dumm sein wird einen atomar bewaffneten Iran, falls es den überhaupt mal geben sollte, anzugreifen - warum? Aus purer Existenzangst.

Ansonsten bleibt natürlich zu sagen, dass auch ein Fundamentalist wie Achmadinedschad kein Interesse daran hat, eine atomare Gegenreaktion gegen den Iran zu provozieren. Selbst wenn er so radikal wäre, wie Al-Quaida-Kämpfer, wäre das schwachsinnig, denn solche Leute opfern nur sich selbst frewillig, sie opfern nicht ihr gesamtes Volk in einer Atomexplosion.

Die einzigen Punkte, die an der iranischen Atombewaffnung wirklich gefährlich sind, sind die statistische Wahrscheinichkeit, dass jemandem der Finger auf dem roten Knopf ausrutscht, die natürlich mit jedem weiteren Land, das Atomwaffen besitzt, erhöht wird - unabhängig von der Kultur oder der Religion, die Vermehrung der Diebstahlmöglichkeiten und eben vor allem, dass ein Atomwaffen-Iran Saudi Arabien dazu bringen würde, gegen die "shiitische Gefahr" aus Sicht der Saudis auch ein paar sunnitisch-salafitisch-saudische Atomraketen zu stellen. In Iran wird eine Frau fürs Fremdgehen in der regel mit einer langjährigen Haftstrafe bestraft, im schlimmsten Fall mit der Todesstrafe, die, wenn sie denn verhängt wird, meist durch Hängen stattfindet. In Saudi Arabien ist die Regelstrafe fürs Fremdgehen die Steinigung (Steinigungen sind immer "öffentlich", wie bei den taliban, weil der Sinn der Steinigung ist, dass der Tod durch die gesamte Bürgergemeinschaft und nicht durch den Staat herbeigeführt wird) - also für mich sehen die Saudis jetzt mal so betrachtet gefährlicher aus als Achmadinedschad.

Abgesehen davon ist der shiitische Iran vielleicht irgendwann mal Verbündeter gegen die sunnitischen Taliban, schließlich wird den taliban von einigen afghanischen Shiiten, wenn auch kaum belegt, Vökermord an Shiiten vorgeworfen.

walter09

07.11.2009, 02:19

ich frage mich, wie hätte eigentlich g.w. bush auf die ereignisse im iran reagiert?
obama - frisch gewählt - hat die demonstranten die dort gegen das regime auf die strasse gegangen sind, mehr oder weniger ignoriert, ein paar lauwarme worte zur aufmunterung und des wars. nach der devise, abwarten und sich dann auf die seite der sieger stellen.

hätte bush evtl das militär eingesetzt? das regime dort platt gemacht? wäre das gut oder schlecht??

Prom07

07.11.2009, 08:07

Angesichts der Tatsache, dass die USA schon innenpolitische Widerstände bzgl. Irak und Afgh. haben wäre eine plausible Vermittlung der Notwendigkeit einer militärischen Intervention im Iran der Bevölkerung nur sehr schwer zu vermitteln gewesen, auch wenn natürlich die iranische Atom-und Außenpolitik eine militärische Reaktion meiner Meinung nach geradezu provoziert.
Abgesehen davon, würde eine mil. Int. im Iran unser Bündnissystem über alles Gute hinaus belasten - Welcher NATO-Staat würde sich neben Afghanistan noch weiter engagieren wollen?

EDIT: Was die Demonstranten angeht - Die bilden wohl kaum eine Grundlage für eine wirkliche Neustruktuierung der iranischen Herrschaftsverhältnisse, lohnen also keiner aktiven Hilfe, von ein paar netten Worten nun mal abgesehen.

Black Sun

07.11.2009, 08:39

ich frage mich, ...

Bush hätte ganz genauso reagiert wie Obama.
Der Iran ist gut 3mal so groß wie der Irak und hat auch fast 3mal soviele Einwohner, und bei aller Kritik die die Demonstraten an ihrem eigenen Regime haben mögen,
so werden diese eine Invasion der USA als Alternative ablehnen.

Denn am ende versinkt der Iran genauso in einem Bürgerkrieg wie der Irak.

walter09

07.11.2009, 14:29

und bei aller Kritik die die Demonstraten an ihrem eigenen Regime haben mögen...genau das untescheidet den iran von irak und afghanistan. hier hätte man zumindest einen größeren teil der bevölkerung auf seiner seite gehabt (die demonstranten haben gegen russland und china demonstriert, siehe post 112 "Auch die Parolen 'Tod China' und 'Tod Russland' waren wichtig", sagte Ebadi dem SPIEGEL. "Die Bevölkerung hat durchschaut, wer auf der Seite des Regimes seit Jahrzehnten steht - zwei Länder, die selbst massiv die Menschenrechte verletzen.")

raner sind ja immer ganz hinterher auf die richtigstellung, das sie keine araber sind, sondern perser. der iran hat glaube nicht so eine gemischte bevölkerung wie seine nachbarstaaten, also für einen bürgerkrieg ist das potential garnicht vorhanden. naja, möglicherweise hat obama da mist gebaut, spätestens wenn die ne atombombe haben wird man das sehn

Black Sun

07.11.2009, 19:44

Gut das Potential für einen Bürgerkrieg kann man schwer einschätzen.
Ich glaube ja, das es genug Regimetreue Iraner gibt und die für uns so suggerierte Mehrheit der Demonstraten gar nicht so eine solide Mehrheit ist.
Sonst hätten wir im Iran schon längst wieder einen Regimewechsel.
Hat ja 1979 schon mal funktioniert...

Aber egal das kann man schwer von aussen einschätzen, ok.

Aber wie stellst du dir ne Invasion im Iran vor?
Ausser das kleine Israel, dürfte man schwer Verbündete dafür finden, was heißt die USA müssten das im Alleingang machen, und ehm ... naja,
bei der finaziellen Situation würden sich die netten Amis damit selber in den Untergang manövrieren.

Es hat mal jemand sehr schön anschaulich die Verhältnisse, der Bailouts und anderer Ausgaben, grafisch erstellt.
Jetzt schaut man sich allein mal die Kosten für den Irakkrieg und die Finanzkrise an, wie lange dauert es wohl bis die USA bakrott sind, wenn noch son ding wie der Irak kommt?!

China, Russland und Indien bauen grad ihre Dollarreserven ab, nicht ohne Grund, denn bald ist die Währung nur noch Papiermüll.

http://s3.amazonaws.com/infobeautiful/billion_dollar_960.gif

walter09

07.11.2009, 21:02

klar, die finanzielle lage der amis ist nicht grad rosig, andererseits scheinen sie es momentan irgendwie hinzubekommen, das die währung hält; kein plan, aber die sind bei staatlichen maßnahmen rigoros, und werden zur not banken und versicherungen per handstreich verstaatlichen wenns sein muss, naja abwarten

der iran ist sicher, weil russen und chinesen da ihre hand drüber halten. die beiden haben leider eine sicht auf die welt, die frei ist von westlicher romantik. wenn überhaupt wird israel etwas unternehmen und die amis werden behaupten nichts davon gewusst zu haben.

das ganze is so sinnlos: der iran hat sonne satt, die könnten mit ein paar solarkraftwerken mehr energie erzeugen als sie je verbrauchen können, und die europäer würden die ihnen vermutlich kostenlos hinstellen. stattdessen zündeln sie an der atomaren lunte :freak

Ibn Tufail

08.11.2009, 11:16

Ägypten, Tunesien, Marokko, Saudi-Arabien, Algerien und die Vereinigten Emirate bauen derzeit ebenfalls Atomanlagen trotz kräftiger Sonne.

MountWalker

12.11.2009, 13:56

Ich finds auch nach wie vor reichlich dekadent den Wunsch nach Bombardements damit zu rechtfertigen, dass das Land, das bombardiert werden soll, ja möglicherweise an einer Waffe baue, die man selbst unbedingt behalten will. Da die westlichen Atommächte keine Bemühungen für eine Vernichtung ihrer Atomwaffen gemacht haben, damit also von ihrer Seite und spätestens mit der Neuanschaffung von Atomwaffen durch Groß Brittannien (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24139/1.html) (als Ersatz für ausgemusterte Raketen, die man nicht mehr weiter warten will) ganz eindeutig Vertragsbruch begangen haben, brauchen sie meiner Meinung nicht erwarten, dass der vertrag, den man selbst gebrochen hat, von der anderen Seite noch erfüllt wird - dieser Vertrag existiert seit Tony Blair nicht mehr.

Mr_Eyeballz

12.11.2009, 14:07

Ägypten, Tunesien, Marokko, Saudi-Arabien, Algerien und die Vereinigten Emirate bauen derzeit ebenfalls Atomanlagen trotz kräftiger Sonne.

Diese Liste (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Nuclear_power_worldwide-2009.svg&filetimestamp=20090825082341) sagt aber was anderes. Ist übrigens aktuell

Es gibt Pläne dazu, aber nur Ansatzweise. Diese werden aber von europäischen Unternehmen verfolgt. In Marokko z.B. will Frankreich eins hin setzten. Das ist glaube ich etwas anderes.

Bumbelbee

12.11.2009, 20:42

Wenn man sich das so überlegt ist das schon pervers! So alla, mein Nachbar könnte mich ja eventuell mit seinem neu gekauften Messer in 10 Jahre töten, deshalb stech ich ihn vorsorglich besser mal ab!

Was da wohl der Richter sagt!

Mann denke nur mal an den Irak! Erinnert man sich überhaupt noch weswegen der Krieg begann? Ach ja richtig da war doch was wegen Angeblichen Biowaffen! Die einzige Biowaffen welche es gab waren die Fürze von den Irakis mehr aber auch nicht!

Hier wird einfach nur versucht andere Länder zu unterdrücken um seine eigene ''Vormachtstellung'' zu erhalten!

Wenn man bedenkt wieviel Milliarden die deutsche für die Unterstützung solcher Idioten ausgeben, kann man nur den Kopf schütteln! Im eigenen Land gehts drunter und drüber und die Kümmern sich lieber um Afghanistan,Irak und bald auch noch um den Iran nur um bei den Trotteln von Amis zu kuschen!

Nehmt mal das Geld was hier in den Jahren reingeflossen ist, samt die 500 MRD im Rettungspaket und Teilt das durch alle deutschen Staatsbürger, wäre ein nettes Sümmchen für jeden!

buzz89

18.11.2009, 18:38

Komplettzitat entfernt *klick* (http://www.computerbase.de/forum/faq.php?faq=forumregeln#faq_forumregeln_2)

Ich finde es nicht gut wenn Leute den Irak Krieg einseitig darstellen, Hussein war kein Wohltäter und musste die Lüge Massenvernichtungswaffe unbedingt aufrecht erhalten.
Hussein hatte sehr viele Feinde die er mit dieser Lüge in schach hielt.
Leider hat er nicht damit gerechnet das die Amis ernst machen, er hatte bis zu zuletzt gedacht die Papiertiger bluffen nur wie immer.
Wenn die Amis ihn nicht vom Thron geballert hätten, hätte es wer anders getan.
http://www.sueddeutsche.de/politik/610/479104/text/

Was wäre wenn es der Iran geschafft hätte Saddam zu stürzen und eigene Strukturen oder Funktionäre ins System eingebaut hätte?
Das ganze Öl was Iran dann verwaltet hätte wäre ein sehr gutes Druckmittel.

Black Sun

19.11.2009, 18:29

Der Iran hatte nur noch nie in seiner jüngeren Geschichte von sich aus, ein Land überfallen.
In den 8 Jahren Golfkrieg Irak/Iran, welcher vom Irak auf Drängen der USA ausging, hat der Iran es auch nicht schaft den Irak zubesiegen oder?

Sicher wenn man nach den vom FBI veröffentlichten Vernehmungsprotokollen geht, hatte Saddam mehr Angst vor dem Iran als vor den Amis.
Aber warum ist das wohl so gewesen?

Weil die Amis genau gewust haben, wieviel Giftgas sie dem Irak geliefert hatten, wieviel davon eingesetzt wurde und wieviel der noch tatsächlich, einsatzbereit in Saddams Arsenal sind, nach dem Golfkrieg 1991 und 10 Jahren UN-Sanktionen.

Die US Armee hat ihre Analysten ja auch nicht umsonst.
Wer meint, es wäre besser gewesen die Ami besetzen den Irak weils die Perser sowieso irgendwann getan hätten, leidet unter Realitätsverlust.

Der Iran hätte den Irak nicht in 100Jahren angegriffen, weil selbst so ein Arsch wie Saddam, dann alle Araber hinter sich gehabt hätte und im Zweifel auch, direkt oder indirekt wieder die Amis.

MrPsst

20.11.2009, 13:59

Ich verstehe das nicht

Natürlich haben die Amerikaner auch eine etwas Komische Außenpolitik (im Sinne der Waffen und Öl Industrie)

aber deshalb decke ich bestimmt nicht so ein Intolerantes Mullahregime nur damit ich meine Abneigung der USA gerecht werde

Das ist doch Blödsinn

Fakt bleibt

- Das der Iran öffentlich dazu aufruft Israel auszulöschen

- Und das es eine Religions Diktatur ist und jedem Iraner ein Leben aufdrückt was er so nicht leben will

Und sei doch mal ehrlich wenn du die Wahl hättest zwischen 2 Wohnorten Iran oder USA dann würdest du doch bestimmt die USA wählen

MountWalker

20.11.2009, 14:35

...
- Und das es eine Religions Diktatur ist und jedem Iraner ein Leben aufdrückt was er so nicht leben will
...Du kennst alle 74 mio. Einwohner Irans persönlich? Wegen "jedem" Iraner...

Ansonsten rufe ich gern nochmal in Erinnerung wie der einst gefeierte iranische Blogger Hossein Derakhshan zunächst vom Westen vereinnahmt und dann fallen gelassen wurde (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27897/1.html)

MrPsst

20.11.2009, 15:26

Nee natürlich nicht genauso kann ich fragen kennt ihr alle 240 Mio Amerikaner Persönlich

Fakt ist das die Größte Bevölkerungsschicht im Iran unter 30 Jahre alt ist und dort wollen die meisten ein anderes Leben

Man hat ja gesehen wie diese Religions-Diktatur mit ihren Kritikern umgeht

Ich finde es trozdem seltsam

Das man das alles billigt nur damit man seine Anti USA Gefühle befriedigt

Zitat aus deinem Artikel "wie der einst gefeierte iranische Blogger Hossein Derakhshan zunächst vom Westen vereinnahmt und dann fallen gelassen wurde"

"Wer seine Texte aus dieser Zeit allerdings genauer liest, wird einen anderen Derakhshan kennen lernen, als ihn die Medienberichte aus zweiter Hand vorstellen. Er beschreibt sich selbst als Atheisten und iranischen Patrioten, der im Modell der Islamischen Republik einen postkolonialen Erfolgsweg sieht, der zwar in Details zu kritisieren ist, sich allerdings von innen heraus selbst reformieren kann und dazu keiner Hilfe des Westens bedarf. Ein junger Exiliraner, der sich so ganz anders anhört, als die schahtreuen Exiliraner, die für amerikanische Think Tanks schreiben. Ein junger Exiliraner, der repräsentativer für seine Generation ist als die alten Schahanhänger, die von amerikanischen Think Tanks gemästet werden. Diese Seite Derakhshans wollte damals allerdings keiner hören, sie passte einfach nicht ins Bild. Wer für die Meinungsfreiheit in Iran kämpft, Ahmadinedschad scharf kritisiert, sich für inhaftierte Regimegegner stark macht, musste schließlich auch den Ansatz des Westens teilen. "

Ja das wäre doch die beste Lösung wenn sie ihre Probleme selbst lösen würden
Und wir uns nicht ein mischen müssten
Da würden wir auch viel Geld sparen welches wir im Moment auch gut hier gebrauchen könnten

Aber daran Glaube ich nicht so recht, da der Islamische Raum Gesellschaftlich sich noch im Mittelalter befindet und ich keine Zeichen sehe, das sich was ändert. In der Gesellschaft fehlen leider Aufklärer ala Luther, Montesquieu, Kant und so weiter

Prom07

20.11.2009, 16:45

Die gibts sicherlich, die werden nur allzu schnell gesteinigt ..

MountWalker

20.11.2009, 17:27

...
Aber daran Glaube ich nicht so recht, da der Islamische Raum Gesellschaftlich sich noch im Mittelalter befindet und ich keine Zeichen sehe, das sich was ändert. In der Gesellschaft fehlen leider Aufklärer ala Luther, Montesquieu, Kant und so weiterMittelalter ist die iranische Gesellschaft nicht und sie ist auch moderner, als zu Schah-Zeiten. Irgendwie merkwürdig, dass du ganz genau weißt, dass wir uns da würden einmischen müssen, während ein echter Iraner genau das ablehnt... Dein Gefühl ist uralt, es ist alteingesessene Kolonialdekadenz - oder sprichwörtich "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" - hatten wir alles schonmal...

P.S.
Ich weiß übrigens grad nicht, wo hier der von dir kritisierte Generalantiamerikanismus wäre...

P.P.S.
Und den radikalen religiösen Fundamentalisten Luther als Aufklärer zu preisen ist jawohl die Höhe! Sorry aber schlimmer als Luther ist Chamene'i auch nicht. Dafür müsste man natürlich mehr über Luther wissen, als der Fernsehfilm zeigt...

P.P.P.S.
für den Schnellkurs in Sachen Humanismus und Aufklärung (http://www.amazon.de/Manifest-evolutionären-Humanismus-zeitgemäße-Leitkultur/dp/3865690114/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258735306&sr=8-1)

Black Sun

20.11.2009, 18:12

Ich verstehe das nicht

Erst wollte ich hier einen Kurs in Geschichte anbieten um dir die Möglichkeit zugeben, zuverstehen.
Doch dann erinnert ich mich daran, dass das hier nur ein Hardwareforum ist und leute zwischen Abendbrot und ner Runde Call of Duty, keinen Bock haben auf viel Text.
Perlen für die Säue, lohnt sich nicht.

Aaaaabbbberrrrrr....
Es gibt ja Youtube, und Volker Pispers hatte in einem seiner Auftritte, schön humorvoll die US Aussenpolitik in der dritten Welt der letzten Jahrzente zusammen gefasst.
Viel spaß bei anschauen, es sind 5 Teile insgesamt.

http://www.youtube.com/watch?v=n4H_E8b-qmo
http://www.youtube.com/watch?v=WOZd3iCknZU
http://www.youtube.com/watch?v=qRWAyM26YV8
http://www.youtube.com/watch?v=qQ9Amuri6G8
http://www.youtube.com/watch?v=Z2ullkbVCL8

MountWalker

20.11.2009, 19:37

In einer demokratischen Gesellschaft, in der Volksmehrheiten Staatsentscheidungen treffen, ist nichts Perlen vor die Säue - Aufklärung ist anstrengend, aber gut. ;)

Black Sun

21.11.2009, 00:51

@MountWalker
Das Hauptproblem der Menschheit ist ihre Fähigkeit zur Irgnoranz.
Aufklärung fruchtet ja nur wenn der Gegenüber selber schon erkannt hat, dass seine bisherige Sichtweise nicht mit dem in Resonanz schwingt, was er aktuell empfindet.
Wahrnehmung wird dominiert von der gefühlten Wahrheit.
Das was man für wahr halten möchte, plus das was einem das TV tagtäglich vorsätzt.

Hab ich selber erlebt vor gut 10Jahren, Kosvokrieg damals.
Unserer TV hat uns damals erzählt was für bitter böse Nazis die Serben doch seien und das sie KZs ect. unterhalten um die armen Kosvoalbaner auszurotten.

Als ich dann kurz drauf, selber mit Y-Tours 6 Monate in Prizren war, erkannte ich das wir nichts weiter getan haben als Partei zu ergreifen in einem Bürgerkrieg.
Ein Bürgerkrieg in dem beide Seiten, UCK und serbische Armee, gleichviel Schuld auf sich geladen hatten.
Unser ganzer Einsatz fußte auf einer Lüge, bei der man wissentlich die historische deutsche Schuld des Völkermords gegen uns selber gerichtet hat, um uns dazu zubringen uns entlich wieder an Kriegen zubeteiligen, in dennen wir nicht zusuchen haben.

Und heute ist es der Iran, bei der uns unser TV erzählt was für fiese Arschlochnazis dort an der Macht sind, das die Welt und die armen Iraner besser dran wären, wenn wir diese Typen wegbomben, und das ganze hätte nichts damit zutun dass wir dort gleichzeitig Geopolitik betreiben, nö sondern das wir das aus reiner Menschenliebe tun, zum wohle "der armen unterdrückten Iraner".

Es werden Lügen erzählt, wie das der Ahmadinedschad die Auslöschung Israels fordert, dabei hat er nur wörtlich erklärt das er gegen das Besatzungsregime Israels ist, was vollkommen legitim ist, da er damit die UN Resolution 242 von 1967 unterstützt.
Die ein Israel in den Grenzen von vor 1967 fordert, von vor dem 6 Tage Krieg.

MountWalker

22.11.2009, 13:14

Alle Menschen ändern gelegentlich ihre Meinungen und nur weil das kein 100% sicheres Ursache-Wirkungs-Prinzip ist, sondern chaotisch und selten sofort funktioniert, ist das kein Grund, die Aufklärung sein zu lassen. Ich finde ja auch, dass du einen sehr sinnvollen Beitrag zur Aufklärung geleistet hast, indem du Volker Pispers verlinkt hast. :)

MrPsst

22.11.2009, 13:31

MountWalker
Mittelalter ist die iranische Gesellschaft nicht und sie ist auch moderner, als zu Schah-Zeiten. Irgendwie merkwürdig, dass du ganz genau weißt, dass wir uns da würden einmischen müssen, während ein echter Iraner genau das ablehnt... Dein Gefühl ist uralt, es ist alteingesessene Kolonialdekadenz - oder sprichwörtich "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" - hatten wir alles schonmal...

Auf was beziehst du dich da, das die Iraner auch Autos haben, der eine oder andere auch einen PC zu Hause stehen hat, heimlich westliche Rock und Pop Musik hört

Das meine ich nicht mit Mittelalter

Ich meine das was sie im Kopf haben und wie sie ihre Gesellschaft sehen

Und wenn man das Frauenbild da unten sieht ist das Mittelalter

Tut mir leid es ist bestimmt auch keine Koloniale Blickweise

Das habe ich in diesem Thread vorher auch geschrieben

Es sie einfach ein Problem das sie noch nicht im 21Jh angekommen sind, wenn ich die Dynamik von anderen Nationen sehe wie zB China oder Indien die diesen schritt schon gemacht haben.
Und diese Anzeichen sehe ich nicht, natürlich gibt es auch da ein Paar ausnahmen, aber im großen und Ganzen tretten diese Gesellschaften auf der Stelle.

Und wenn sie nicht auf passen wird die Lücke immer Größer und es wird schwierig das wieder aufzuholen.

Und dann heist es wieder wir müssen ihnen Helfen in Form von Entwicklungshilfe

Ja ist das nicht auch Einmischung ja was denn nun

MountWalker

22.11.2009, 13:41

...
Ich meine das was sie im Kopf haben und wie sie ihre Gesellschaft sehen

Und wenn man das Frauenbild da unten sieht ist das Mittelalter ...Genau das ist dein kolonial geerbtes Vorurteil - bis in die Siebziger Jahre des 20. Jh. hat deine achso aufklärierische BRD gesetzlich geregelt, dass Männer -deutsche Männer in Deutschland - ihren Frauen die Arbeit verbieten dürfen, wenn sie der Meinung sind, dass die Frau "ihren häuslichen Pflichten nicht hinreichend nachkomme" - also bleib mal auf dem Teppich. Die realität im Iran ist eben nicht so, wie du sie dir einbildest, der Iran ist nicht Saudi Arabien.

...Ja ist das nicht auch Einmischung ja was denn nun1. Wo fordert irgendwer Entrwicklungshilfe für Iran?

2. Einem Volk Bomben auf den Kopf schmeißen ist jawohl was anderes, als ihnen eine Angel zum Fischen zu geben...

Les das einfach mal (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27897/1.html) und dann sag mir, warum ich diesen Iraner verleugnen und sein Volk bestrafen soll - und vor allem, für was ich das iranische Volk bestrafen soll.

walter09

22.11.2009, 14:40

der iran liefert waffen an die plastinenser. die sind nicht zur selbstverteidigung gedacht :rolleyes
(komisch woher die das geld übrig haben, waffen sind doch recht teuer)

MrPsst

22.11.2009, 18:29

Genau das ist dein kolonial geerbtes Vorurteil - bis in die Siebziger Jahre des 20. Jh. hat deine achso aufklärierische BRD gesetzlich geregelt, dass Männer -deutsche Männer in Deutschland - ihren Frauen die Arbeit verbieten dürfen, wenn sie der Meinung sind, dass die Frau "ihren häuslichen Pflichten nicht hinreichend nachkomme" - also bleib mal auf dem Teppich. Die realität im Iran ist eben nicht so, wie du sie dir einbildest, der Iran ist nicht Saudi Arabien.

Und als nächstes kommen dann wieder die Kreuzzug Argumente

Ich habe doch schon oben geschrieben das es am besten wäre das sie ihre Probleme selbst lösen würden.
Ich habe nie davon gesprochen das ich für den Iran eine Demokratie ala USA und Deutschland haben will
Ich Glaube auch nicht das die Deutsche Sichtweise die gleiche ist wie die von der USA
Deshalb schmeiße und vermische ich auch nicht alle Argumente in einem Topf

Und suche auch nicht immer die Schuld beim WESTEN wie es hier einige Antifa Romantiker gerne machen

Ich glaube halt nicht das sie mit dieser Weltanschauung und Gesellschaftsordnung in Zukunft Erfolgreich seinen werden.

Es wird immer mehr Probleme geben auf der Welt, nicht nur das Öl wird knapp sondern auch Essen, Trinkwasser usw

Wenn ich mir dann die Landwirtschaft im Iran anschaue, frage ich mich wie wollen die das schaffen , mit Eseln und Karren so wie zu Biblischen Zeiten

Sie brauchen High Tech um das zu bewerkstelligen und dazu braucht man auch Leute die so was verstehen und können

Ich fände es auf jedenfall nicht gut wenn wir unseren Bundeskanzler erst vom Vatikan oder dem Papst absegnen müssten.

Black Sun

23.11.2009, 06:22

Und suche auch nicht immer die Schuld beim WESTEN wie es hier einige Antifa Romantiker gerne machen
Aber Fakt ist, dass Briten und Amis nach dem 2.WK die erste iranische Demokratie in 1952, durch Anschläge und Desinformationen zerstört haben.
Sie haben den damaligen Premierminister Mohammad Mossadegh gestürzt, welcher british Petrolium (BP) das Monopol auf die Ölförderung verweigerte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax

Man hat danach einen Menschenverachtenden Diktator, den Shah Reza Pahlavi wiedereingesetzt, welcher die Iraner der Art unterdrückt hat, dass die sich letztlich in 1978/79 hinter Chomeini gestellt haben, um den Shah loszuwerden.
Und das war eine friedliche Revolution, geschossen hat da nur die Armee des Shah.

Der Gottesstaat heute, ist eine direkte Folge der manipulativen Eingriffe von Briten und US Amerikanern.

Ich glaube halt nicht das sie mit dieser Weltanschauung und Gesellschaftsordnung in Zukunft Erfolgreich seinen werden.
Glaub ich auch nicht, aber jetzt den Iran wegen Spekulationen, für die es keine Beweise gibt, verdammen und mit immer mehr Saktionen zubelegen wird ihm sicher nicht helfen.
Was sagt die IAEA dazu, ich mein die müssten es doch wissen...
http://de.rian.ru/world/20090902/122945178.html
Die Ängste vor Irans Atomprogramm sind laut dem Generaldirektor der Internationalen Atomenergie-Behörde (IAEA), Mohammad ElBaradei, stark übertrieben.

Teheran sollte sein Atomprogramm transparenter gestalten. Doch sei die Sorge, dass der Mullah-Staat von heute auf morgen eine Atombombe baue, von keinerlei Tatsachen untermauert.

Es wird immer mehr Probleme geben auf der Welt, nicht nur das Öl wird knapp sondern auch Essen, Trinkwasser usw
Gehts noch ein Stück allgemeiner?
Was kommt noch?... Das Ozonloch, die Finanzkrise, Überbevölkerung, Kriminalität oder die Kreuzzüge ....?!

MountWalker

23.11.2009, 12:20

... waffen sind doch recht teuer)Handwaffen sind spottbillig und wenn man auf die Originale verzichtet und die illegalen Nachbauten aus dem pakistanischen Belutschistan kauft wirds noch billiger.

...
Wenn ich mir dann die Landwirtschaft im Iran anschaue, frage ich mich wie wollen die das schaffen , mit Eseln und Karren so wie zu Biblischen Zeiten ...Hast du dir die Landwirtschaft in den EU-Mitgliedsstaaten Rumänien und Bulgarien mal angesehen? Ich frag mich auch, inwiefern das jetzt Sanktionen gegen den Iran rechtfertigen soll.

MrPsst

26.11.2009, 20:10

Wieso muss eine Nation einen Friedens Nobel Preis einziehen

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,663666,00.html

Das sagt doch alles über dieses Land mit einer Religions-Diktatur

Black Sun

Zitat:
Zitat von MrPsst Beitrag anzeigen
Es wird immer mehr Probleme geben auf der Welt, nicht nur das Öl wird knapp sondern auch Essen, Trinkwasser usw
Gehts noch ein Stück allgemeiner?
Was kommt noch?... Das Ozonloch, die Finanzkrise, Überbevölkerung, Kriminalität oder die Kreuzzüge ....?!

Du denkst wahrscheinlich das das Essen aus dem Supermarkt kommt

Black Sun

26.11.2009, 22:57

Black Sun
Du denkst wahrscheinlich das das Essen aus dem Supermarkt kommt
Der war gut! :lol
Ja ok, mach mal weiter auf dem Niveau, bringt richtig was.

Moep89

27.11.2009, 00:09

Oh man, überall nichts anderes zu hören/lesen als Iran, Irak, Afghanistan usw.

Es ist langsam echt nervig geworden. Überall müssen wir uns einmischen, oder eher werden von den USA eingemischt. Es regt mich wirklich auf, dass wir Soldaten verlieren, Milliarden verlieren und mehr Angst vor Terror haben müssen, nur weil wir den Schoßhund der Amis spielen. Was haben wir denn mit dem Iran zu schaffen? Oder mit Afghanistan? Nichts! Dennoch verpulvern wir da Milliarden € und lassen unsere Soldaten erschießen, für nichts und wieder nichts. Sollen die doch da machen was sie wollen, so lange sie uns auch in Frieden lassen. Angefangen hat der ganze Mist mit den USA und England, die schon vor Jahrzehnten meinten, im nahen osten die Politik machen zu müssen, sei es in Israel, dem Iran, Irak oder sonstwo. Und jetzt soll der Rest der Welt deren idiotie wieder ausbügeln.

Das einzig Richtige wäre es, sämtliche deutsche Soldaten aus allen Ländern abzuziehen. Spart verdammt viel Geld, Nerven und rettet deren Leben. Es werden doch nur politische Sandkastenstreitereien auf dem Rücken der Bürger und der Soldaten ausgetragen.

Und wenn unsere Jungs dann mal was richtig machen, dann wirds irgendwie doch schlechtgeredet und zum Skandal, wie man aktuell am ach so schlimmen Luftschlag mit angeblichen Zivilopfern sieht.

MountWalker

27.11.2009, 10:17

@ MrPsst

Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass eine wie sie unter dem Schah-Regime aus dem Folterknast gar nicht mehr rausgekommen wäre, fragt man sich, warum man Schahtreue und Farah Diba geiler als Chamenei finden soll...

P.S.
Wenn du gaubst dass du mich bei meiner religionsablehnenden Haltung packen kannst, muss ich noch zu dieser ganzen irangeschichte sagen, dass für mich der nominal laizistische Schah nicht wirklich religionsfrei war. Wie die meisten Diktaturen auf der Erde war er eine Religion in sich. Der Mann hatte sich mit einer religiösen Ansprache an Kyros I. zum Kaiser gekrönt und sich dabei gleich noch Kyros/Cyrus als Titel im Namen verliehen - mehr religiöser Führerkult geht kaum. Und ich glaube auch nicht, dass die Befreiung von Religion durch Zwang stattfinden kann.

Black Sun

27.11.2009, 13:49

@Moep89
Dito und danke ...
denn dazu gibt es nichts mehr hinzu zufügen.

MrPsst

27.11.2009, 15:20

@Black Sun

Das war nur eine Reaktion auf deine Niveau volle Antwort

Gehts noch ein Stück allgemeiner?
Was kommt noch?... Das Ozonloch, die Finanzkrise, Überbevölkerung, Kriminalität oder die Kreuzzüge ....?!

Auf die du mit Polemik Antwortest, aber nichts konstruktives sagst

Hinter der Nahrungsmittelproduktion für Millionen von Menschen steckt auch eine Riesen Logistik, die man erstmal meistern muss.

Das sind Anforderungen die ein Land auch erbringen muss, und das geht halt irgendwann nicht mehr mit Eseln.

Aber damit hast du dich wahrscheinlich noch nicht beschäftigt, da dein Supermarkt immer Prall gefüllt ist

@Moep89

Du weist nicht um was es geht bei der Geschichte

Es geht um Öl, Transport Routen, Öl Pipelines und vielleicht noch Strategische Aspekte wegen der nähe zur Russischen Grenze und China

Es ist halt ein schwieriges Spiel es gibt im Moment nur 2 Alternativen entweder Öl und Gas aus dem Nahen Osten oder aus Russland

Die einen müssen dann im Irak mitmischen und die anderen Dulden dann halt die Russischen Machenschaften (Tschetschenien, Mafia Wirtschaft) um an ihre Energie zu kommen

Es ist halt schwierig durch ein Land wie Afghanistan, mit seinen Strukturen, eine Pipeline zu bauen.
Das Passt dann dem einen Warlord nicht weil der andere Warlord mehr Geld verdient, weil er Geld dafür bekommt das die Pipeline durch sein Gebiet läuft.
Darauf hin Sabortiert er dann diese Pipeline

Und genau solche Sachen will man nicht

Jetzt ist halt die Frage ob es Sinn macht oder ob man Überhaupt helfen kann

In einem Land welches Gesellschaftliche Strukturen hat wie im Mittelalter

@MountWalker
Hab ich irgendwo geschrieben das ich einen Schah haben will ?

Ich bin für die Grundrechte eines Menschen Freizügigkeit, Berufsfreiheit, Auswanderungsfreiheit, Briefgeheimnis, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Glaubensfreiheit, Gewissensfreiheit, Versammlungsfreiheit,
dafür bin ich

MountWalker

27.11.2009, 16:34

...
@MountWalker
Hab ich irgendwo geschrieben das ich einen Schah haben will ?
...Nein, aber mit Druck von außen kannst du nur einen anderen Diktator in den Tron hieven, keine Demokratie schaffen, und ein Diktator wird die vom Schah geschaffene Geheimpolizei auch weiter nutzen. Ist nicht nur im Iran so, auch in Russland hat die Geheimpolizei des Zaren bis heute überlebt, indem sie sich einfach zwei mal umbenannt hat um der neuen Götze zu dienen. Ich wiederhol meinen Link von vor einigen Seiten ruhig nochmal: Iraner können sich selbst weiterentwickeln. (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27897/1.html)

Der Punkt ist eben, dass es in der Entwicklung des Iran seit den 80ern im Groben besser geworden ist, es gibt gelegentlich Rückschläge, die aber auch wieder aufgeholt werden und das schaffen die alles allein, ohne dass wir das Volk mit Saktionen bestrafen müssen, denn die treffen immer das Volk. (siehe Hussein-Irak mit dem Verbot von Zentrifugen und der daraus gefolgten Knappheit von Blutreserven in Krankenhäusern, wegen der viele Patienten sterben mussten - aber weil man Zentrfugen auch in der Chemiewaffenproduktion braucht, mussten die eben verboten werden, durch Engagement des "Gutmenschen" Bill Clinton)

Je mehr wir uns einmischen, desto mehr stabilisieren wir die, die gegen den Westen sind - also im Moment Ahmadinedschad.

Auch zu denken geben sollte allen, die für Sanktionen gegen den Iran oder für gewaltsames Umstürzen von Außen sind, dass die iranischen Demonstranten diesen Sommer keine Revolution wollten, sondern Mussawi als Präsidenten - einen Mann, der schonmal Premierminister der Islamischen Republik Iran war und der die Islamische Republik als solche keinesfalls hätte abschaffen wollen, wenn er Präsident geworden wäre.

Das Atomprogramm wurde auch Teil der öffentichen Debatte in den westlichen Ländern, als Chatami dafür vor der UN eintrat - ein Mann, der deshalb dieses Jahr nicht zur Präsidentenwahl angetreten war, weil er Mussawi unterstützen wollte. Irgendwie hat das Atomprogramm eben vielleicht doch nichts mit "Israel-Vernichten-Wollen" zu tun. Warum der Iran den brennstoff selbst anreichern will, ist doch klar: Ein Land das sich so sehr von der Kolonialgeschichte geplagt fühlt, kann nicht bereitwillig eine hundertprozentige Abhängigkeit von US-, französischen und russischen Anreicherungsanlagenfür seine Brennstäbe eingehen. Wir Deutschen verzichten ja auch nur auf die eigene Anreicherung, weil der Bau unserer deutschen Anlage nach Tschernobyl wegen den massenhaften Antiatomenergieprotesten gestoppt wurde, nicht weil wir es toll finden, bei diesem Thema von USA, Frankreich und Russland abhängig zu sein. (ja, wir hätten sonst eine deutsche Anreicherungsanlage gehabt und kein UN-Politiker hatte darin die Gefahr gesehen, dass Deutschland damit Uran auf Waffenfähigkeit hätte anreichern wollen)