Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche Games benutzen schon Pixel- und Vertexshader
Erinnert ihr euch noch an die schöne 3Dfx-Zeit, als 3D-Beschleuniger = Monster3D war?
Und was ist heute? Durch die vielen Hersteller sind die Entwickler gezungen, Kompromisse einzugehen.
Und eine Besserung ist nicht in Sicht. Theoretisch rocken die GPU's das Haus aber in Spielen ist nichts aber auch gar nichts davon zu sehen. PixelShader? Wo? Bump-Mapping? Hä? Auch nicht.
Nur in den Grafikdemos. Und da frgat sich noch einer, warum sich Konsolen immer größerer Beliebtheit erfreuen. =)
Green Mamba
26.01.2004, 21:28
äh, ich kenne glaub ich kein aktuelles spiel ohne bump-mapping, und pixel- bzw. vertexshader einsatz!?
Ich auch nicht sonst würde das wasser noch wie zu alten 3dfx zeiten ausehen usw. :D
äh, ich kenne glaub ich kein aktuelles spiel ohne bump-mapping, und pixel- bzw. vertexshader einsatz!?
Das ist eine Behauptung. Halo, aber das kommt ja von der Konsole.
Welches denn noch?
Green Mamba
26.01.2004, 21:57
nfsu, die scheinwerfer-effekte sind vertex-shader. bump-mapping ist dort auch zu sehen auf der strasse.
Need 4 Speed kommt ja auch von der Konsole mehr oder weniger als Port.
Aber ich behaupte jetzt mal ganz dreist, dass das, was man da auf dem Boden sieht, kein BumPMapping ist sondern einfach nur eine schöne Textur, die ein Profil der Strasse simuliert aber ohne Hilfe von Bumpmapping, was nur Sinn macht, wenn sich die Lichtquelle verändert.
Aber Du hast recht. So langsam kommen PC-Besitzer auch in den Genuss dieser Techniken. Nach ca. 3 Jahren, in denen jedes Konsolenspiel diese Techniken bentzte.
Beim Wasser habe ich beim PC aber so gut wie nie (Außnahme: Morrowind) Pixelshader im Einsatz gesehen um Wasser echter wirken zu lassen wobei es bei Morrowind echt mies aussah.
In der Zeit hatte glaube ich jedes Spiel, was auf dem GameCube oder der X-Box rauskam Pixelshader-Wassereffekte.
Green Mamba
26.01.2004, 22:21
ut2003 hat auch pixelshader-wasser, wasser wird doch eigentlich nur noch so dargestellt. :rolleyes
wie gesagt, wenn dir nen aktuelles spiel der letzten 12 monate einfällt, was keine dieser techniken benutzt, da wäre ich echt mal gespannt!
ich hab nicht so viele spiele, aber für sowas würd ich mir zur begutachtung eben mal ne demo besorgen.
Ich gucke mal gerade nach aber wie ich das in Erinnerung habe, basiert die Unreal 2 Engine nur auf DX7 und das hatte gar keine PS und schon gar nicht den PS 2.0
Zwar ist die Unreal 2 Engine in den neueren Versionen in der Lage das zu leisten aber weder Unreal 2 noch Unreal Tournament 2003 nutzen einen echten PS sondern nur Environment-Mapping mit einer Detail-Map.
Aber wie gesagt, ich gucke das nach aber ich meine genau bei dem Spiel hat es mich damals schon angekotzt, dass es keinen echten PS unterstützt.
Green Mamba
26.01.2004, 22:41
wird ganz schön offtopic so langsam...
ach was red ich denn, wofür bin ich denn mod? :D
Green Mamba
26.01.2004, 23:17
@CokeMan & Crazy_Bon
bis grad eben wars noch ne sachliche diskussion? was flamt ihr beide auf einmal hier rum? :rolleyes
Leute was ist denn mit dem berüchtigten 3dMURkS2003 hat der kein bumpmapping usw,selbst bei dx7 fällt mir auf anhieb ROLLCAGE2 ein hat auch schon bumbmaping,kannste sogar im game ein und auschalten.Sah mit 3dfx geiler aus als mit tnt2.Morrowind war glaube ich auch mit pixelshader usw.:D
Green Mamba
26.01.2004, 23:20
naja, 3dmurks is ja kein spiel, ne? hier gehts ausschließlich um spiele! :)
Nagut morrowind,TombRaider the angel of darknes,Enter the Matrix,MaxPayne2 sowie1,Granprie4,wenn ich se alle aufzählen sollte schreibe ich morgen früh noch bei einigen aufgeführten games kannste sogar vertex so wie pixelshader auswälen.
Green Mamba
26.01.2004, 23:30
bei nfsu hab ich grad ncohmal reingeschaut, da ist wirklich kein bump-mapping zu sehen, wär ja auch eigentlich unangebracht bei der geschwindigkeit! :D
dafür aber enviroment-mapping und multi-texturen. das sind beides aufwendigere und neuere techniken.
bump-mapping wird bei jedem drittklassigem ego-shooter eingesetzt!
Bummaping gibts schon seit DirectX7 nurmal so neben bei erwänt. :D
Stormbilly
27.01.2004, 06:55
Selbst Trackmania benutzt Pixelshader. Das ist inzwischen wirklich Standard geworden. Ich glaube es ist schwerer aktuelle Spiele zu finden, die keine Pixelshader benutzen. Pixelshaderwasser ist seit Morrowind in so vielen Spielen zu sehen. o_O
btw: ut2k3 benutzt dx8 shader zur Leistungssteigerung, allerdings nicht für bessere Bildqualität.
Wintermute
27.01.2004, 08:51
kleiner Beitrag:
Ich fand das Wasser bei Morrowind nicht so übel. Ehrlich gesagt sogar ziemlich geil, weil es eines der ersten Spiele war die diesen Effekt benutzt haben. Und bei Regen hat man dann richtig geglotzt. ;)
Bis jetzt wars noch nicht wirklich nötig auf eine Karte mit schnellen Shadern zu sparen. Da hats auch eine GF4 dicke getan. So langsam gehts aber ans eingebackene. Finde ich okay, die Karten sind nun schon lange genug auf dem Markt und die meisten "Kunden" sind mit mehr oder weniger aktuellen Karten eingedeckt.
hab da mal so eine nupfrage:
wie kann man denn sehen ob vertex- und pixelshader verwendet werden ? oder bump-mapping? hab davon (noch) keine ahnung.
danke euch
Bummaping gibts schon seit DirectX7 nurmal so neben bei erwänt. :DSeit DirectX 6.b (EMBM bei einigen Matrox-Karten.)
Aber wie gesagt, ich gucke das nach aber ich meine genau bei dem Spiel hat es mich damals schon angekotzt, dass es keinen echten PS unterstützt.Zur Pass-Reduktion werden z. B. in UT2003 Pixelshader eingesetzt. Nur kann man nicht einfach mal von Texturen aufs Pixelshading wechseln. Da braucht man anderen Content, zudem reicht die Leistung von DX8-Karten für durchgehendes Shading kaum aus. Drittens bieten DX8-Pixelshader kaum die nötige Flexibilität / Zahlengenauigkeit.
Hochwertiges Bumpmapping z. B. sollte mit Normalen-Renormalisierung arbeiten. Das ist auf DX8-HW nur über einen "Trick" möglich. Außerdem reichen 256 Zustände (8 Bit pro Texturkomponenten-Kanal) kaum aus, um die Winkel vernünftig abzustufen. Fies gesagt kann man mit DX8-Pixelshadern Bump-Mapping etwa auf DX7-Niveau anbieten. (Ausnahme Pixeshader 1.4, der kann doch einiges mehr.)
"Pixelshader vorhanden" garantiert mindestestens 4 Texturen pro Pass und das Vorhandensein genau definierter Textur-Verknüpfungsoperationen, das ist eigentlich der praktische Vorteil von PS'. Ab Version 2.0 kann man schöne Sachen machen, neben Bump-Mapping noch Self-Shadowing, bzw. Offset-Mapping. Das drückt natürlich die Performance.
äh, ich kenne glaub ich kein aktuelles spiel ohne bump-mapping, und pixel- bzw. vertexshader einsatz!?Im Moment sind wohl die meisten Spiele noch ohne Bumpmapping.
Green Mamba
27.01.2004, 14:37
ah, auf dich hab ich gewartet, jetzt ist auch jemand kompetentes an board! :D
Kannste mal sehen Bumpmapping schon seit directx6b wieder dazu gelernt.
Kannste mal sehen Bumpmapping schon seit directx6b wieder dazu gelernt.Wobei es nicht "das" Bumpmapping gibt. Ab wann Dot3-BM in DX möglich ist, weiß ich jetzt nicht, u. U. erst ab DX7. Mit EMBM kann man Dot3-BM zwar "emulieren", aber es handelt sich um zwei unterschiedliche Effekte. EMBM ist dabei der flexiblere, beispielsweise nutzt die eine PowerVR-Demo für Kyro (läuft auch auf anderer HW) EMBM für "prozedurale Texturen".
@aths
Ich weiß das jetzt auch nicht so genau mit dem bumpmapping ich vesuche das in den nächsten tagen mal rauzukriegen habe urlaub.
Gruß sixen
PuppetMaster
27.01.2004, 22:24
Das ist eine Behauptung. Halo, aber das kommt ja von der Konsole.
Stimmt leider. Anders hätte es sogar ein richtig gutes (und gut aussehendes) Spiel werden können... :p
Stormbilly
27.01.2004, 22:50
jo, damals hab ich mich noch auf das Spiel gefreut. Dann kam die Schreckensnachricht von M$ und dann kam das Spiel gar nicht mehr raus. Bis es keinen mehr interessiert hat, dann konnten sie die üble Umsetzung für PC rausbringen. ^^
Crazy_Bon
27.01.2004, 22:51
@CokeMan & Crazy_Bon
bis grad eben wars noch ne sachliche diskussion? was flamt ihr beide auf einmal hier rum? :rolleyes
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man sich gefälligst informieren soll bevor man so einen Stuss von sich gibt.
Sehr viele Spiele unterstützen Pixelshader, sie sind keine Raritäten! Um mal nur die gestartete Hetzkampagne von Marc_DK den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Doch welche Konsolen unterstützen Pixelshader? Genau, nur eine, die Xbox.
Alle anderen (PS2 und Gamecube) täuschen nur einen solchen Effekt vor bzw stellen den gewünschten Grafikeffekt mit anderen Mitteln dar.
Doch welche Konsolen unterstützen Pixelshader? Genau, nur eine, die Xbox.
Alle anderen (PS2 und Gamecube) täuschen nur einen solchen Effekt vor bzw stellen den gewünschten Grafikeffekt mit anderen Mitteln dar.Wieso "vortäuschen"? Viele "Pixelshader-Effekte" sind prinzipiell auch mit einem DirectX7-Multitexturing-Setup realisierbar.
Wenn der Effekt der selbe ist, ist es doch eigenlich egal mit
welcher Technik er realisiert wurde, ob mit DX9 und
DOT 6 Quaterpipedhighbumpmapping oder nur mit DX 7.
Hauptsache :eek: :eek: :eek:
Und zu Halo sei noch gesagt, ich hab das Spiel mit meiner
GF 2 MX gespielt, und als ich es mit meiner FX 5900 gestartet
habe, sah es auf HIGH auch nicht viel besser aus. :(
Seit DirectX 6.b (EMBM bei einigen Matrox-Karten.)
Zur Pass-Reduktion werden z. B. in UT2003 Pixelshader eingesetzt. Nur kann man nicht einfach mal von Texturen aufs Pixelshading wechseln. Da braucht man anderen Content, zudem reicht die Leistung von DX8-Karten für durchgehendes Shading kaum aus. Drittens bieten DX8-Pixelshader kaum die nötige Flexibilität / Zahlengenauigkeit.
Hochwertiges Bumpmapping z. B. sollte mit Normalen-Renormalisierung arbeiten. Das ist auf DX8-HW nur über einen "Trick" möglich. Außerdem reichen 256 Zustände (8 Bit pro Texturkomponenten-Kanal) kaum aus, um die Winkel vernünftig abzustufen. Fies gesagt kann man mit DX8-Pixelshadern Bump-Mapping etwa auf DX7-Niveau anbieten. (Ausnahme Pixeshader 1.4, der kann doch einiges mehr.)
"Pixelshader vorhanden" garantiert mindestestens 4 Texturen pro Pass und das Vorhandensein genau definierter Textur-Verknüpfungsoperationen, das ist eigentlich der praktische Vorteil von PS'. Ab Version 2.0 kann man schöne Sachen machen, neben Bump-Mapping noch Self-Shadowing, bzw. Offset-Mapping. Das drückt natürlich die Performance.
Im Moment sind wohl die meisten Spiele noch ohne Bumpmapping.
Nur um das hier mal wieder auszugraben.
Im Prinzip wurde das gesagt, was ich auch meinte und was mich eben besonders stört:
Zwar beherschen die meisten GraKa diese netten Features, die wenn sie richtg angewendet werden die Grafik um einiges schöner aussehen lassen (siehe Halo auf der X-Box. Und zwar auf der Box und nicht die schlechte Umsetzung auf dem PC) aber so gut wie gar nicht genutzt werden.
Denn wo sind denn die versprochenen "fotorealistischen Reflektion" und "Bumpmapping für realistische Oberflächen"? Jedenfalls nicht in den Spielen selber sondern meist nur in den beigelegte Demos.
Und auch wenn ich es zum x-ten Mal sage: Auf den Systemen auf dem denen ich meine Spiele spiele, ist das ganz normal, dass das Wasser wunderschön reflektiert durch Vertexshader und das meine Taschenlampe das Bumpmapping an der Wand erkennen lässt.
Was ich komisch finde ist, dass das niemanden zu stören scheint, dass die Situation im Moment so ist und lieber alle einem neuen Release vom 3D mark entgegen fiebern, damit die Karten mal gefordert werden im Spiel gucken sie sich dann simple Texturen an.
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man sich gefälligst informieren soll bevor man so einen Stuss von sich gibt.
Sehr viele Spiele unterstützen Pixelshader, sie sind keine Raritäten! Um mal nur die gestartete Hetzkampagne von Marc_DK den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Doch welche Konsolen unterstützen Pixelshader? Genau, nur eine, die Xbox.
Alle anderen (PS2 und Gamecube) täuschen nur einen solchen Effekt vor bzw stellen den gewünschten Grafikeffekt mit anderen Mitteln dar.
Nun ja, wenn mansich aber Spiele wie StarFox Adventures oder Super Mario Sunshine auf dem GameCube anguckt, dann sieht man z.B. Fur-Shading
http://www.game-over.net/preview/nintendo/starfox/ScreenTN3.JPG
(schelchtes Bild) auf der Figur selber und auf dem Rasen und hier ein Bild aus dem relativ alten WaveRace - BlueStorm.
http://www.the-nextlevel.com/reviews/gamecube/wave_race/screen6.jpg
Wenn der GameCube das nicht kann, wie kommt dann dieser Effekt zu stande?
Und bei Mario Sunshine sieht das Wasser ja noch viel besser aus und wie man hier sieht:
http://www.classicgaming.com/tmk/images/ss/ss_sms_pre167.jpg
ist der Cube zu interessanten Effekten fähig wenn es um Reflektionen geht. In Bewegung sieht das noch viel cooler aus.
Die PS2 ist natürlich sehr, sehr alt aber wenn man sich Spiele darauf anguckt wie Gran Turrismo 3, Burnout 2 oder Final Fantasy X, dann sehen diese Spiele nach wie vor genial aus und brauchen sich auch nicht hinter aktuellen Titeln auf dem PC im selben Genre zu verstecken.
Das die X-Box zu genialen Effekten fähig ist, dürfte jedem klar sein, der dort schon mal das ein oder andere Spiel gespielt hat. Halo auf der Box und Halo auf dem PC sind nach wie vor 2 verschiedene Welten und man muss bedenken, dass die X-Box 195€ mit Halo kostet und ein PC, der Halo genau so darstellen kann mind. das dreifache kostet.
Bei den Effekten in Spielen sind die Konsolen dem PC schon seit dem Dreamcast weit vorraus. Denn da habe ich zum ersten Mal bei Shenmue (www.shenmue.com (http://www.shenmue.com)) BumpMapping IM SPIEL gesehen und auf dem PC gab es gerade mal die Hartware, die das das darstellen konnte.
Wenn der Effekt der selbe ist, ist es doch eigenlich egal mit
welcher Technik er realisiert wurde, ob mit DX9 und
DOT 6 Quaterpipedhighbumpmapping oder nur mit DX 7.
Hauptsache :eek: :eek: :eek:
Und zu Halo sei noch gesagt, ich hab das Spiel mit meiner
GF 2 MX gespielt, und als ich es mit meiner FX 5900 gestartet
habe, sah es auf HIGH auch nicht viel besser aus. :(
Also Effekte wie FurShading, Bumpmapping ( was eine bewekte Lichtquelle vorraussetzt, damit der Effekt sichtbar ist wie eine Taschenlampe ) und bestimmte Effekte mit Pixel&Vertexshadern kann man nicht simulieren oder über Software emulieren. Man sieht es. Bzw. es fallen einem die Augen aus, wenn man z.B. bei Halo nachher in den Indoor-Missionen mal mit der Taschenlampe an die Wände bzw. den Boden leuchtet und merkt, dass sich da eine Struktur abzeichnet.
Nur die PC Version hatte ja arge Probleme diese Effekte 1:1 rüber zu bringen wie man gesehen hat.
Ich sage ja nicht, dass die Rechner dazu nicht in der Lage gewesen wären aber kein Hersteller macht es anscheinend.
Halo lebt nunmal von diesen Effekten. Welcher aktuelle 3D-Shooter macht das denn auf dem PC? Und wenn, dann nur als zuschaltbares Gimmick und dann wird es nicht so exersiv eingegestetzt, so dass es wirklich eine Bereicherung ist.
Dark One
15.02.2004, 20:11
Und ich kauf mir trotzdem keine Konsole! :zunge Damit kann man keine Smilies machen! :D
@Marc: Du kannst es nicht lassen! Ist das halbe Jahr wieder rum!? :rolleyes
Und ich kauf mir trotzdem keine Konsole! :zunge Damit kann man keine Smilies machen! :D
@Mark: Du kannst es nicht lassen! Ist das halbe Jahr wieder rum!? :rolleyes
Hi Dark,
um Gottes willen. Musst Du auch nicht. Ich möchte einfach nur drauf hinweisen, dass gerade im Bereich Spiele der PC als Spieleplattform ( und nur darum geht es mir! ) einfahc nicht mehr das Non-Plus-Ultra ist, was er zu Zeiten von Doom/DukeNuken/Quake mal gewesen sein mag.
Und wie lange habe ich das Thema liegen lassen? Ein halbes Jahr? Ne, also dann wurde es ja wohl auch mal wieder Zeit, oder? =)
Crazy_Bon
15.02.2004, 20:56
@MarcDK
Ähh, falls ich da was falsch verstehe, du sagst Halo soll auf der Xbox schöner aussehen als auf dem PC?
Ehrlich gesagt, ich kann auf der Xbox viel weniger an Effekten wie Bump Mapping und Pixelshader erkennen als auf der PC. Schon gleich am Anfang sieht man es, während der Evukation vom Raumschiff wirken die Texturen der Wände viel fadloser, nach der Bruchlandung auf Halo ist die Brücke wesentlich unspektakulärer als auf dem PC.
Im allgemeinen empfinde ich Halo auf der Xbox weniger hübscher und flüssiger, oder ich hab´ne Light-Version. :confused
Der PC war meiner auch Meinung nach nie das non-plus-ultra, wenn es um Effekte geht. Aber der PC hat sich durch seine Aufrüstbarkeit gehalten. Wie hat man gestaun als die Play Station 1/2 rauskam? Oder die X-Box? Klar diese Konsolen, waren technische Revolutionen, aber was kann man heute mit einer PS-One anfangen? Nicht viel. Weil sie nicht mehr Zeitgemäß ist und, nach eingener Erfahrung mit mehrer Exeplaren, nach 3-4 Jahren kaum noch funktioniert, d.h. fast alle kapput. Und wenn es um die Texturqualität/Bildschärfe geht, dann sieht man das dies die schwäche der Konsolen ist, auch wenn dies durch die niedriege Auflösung des Fernsehgerätes bedingt ist.
Peace
Gnom66
MarcDK,
Multitexturing und Pixelshading (mit Bump Mapping etc) stellen völlig andere Forderungen an die Engines. Man kann nicht einfach eine herkömmliche Engine umstricken. Ok, das kann man schon, dann hat man sowas wie Morrowind.
Bei guten Engines ist durchaus mit 2 Jahren Entwicklungszeit bis zum ersten Spiel zu rechnen. Vernünftige Shader-Features gibts ab DX9 mit Radeon 9700. Als die raus kam, genehmigte aber kein Publisher, ein DX9-only-Spiel zu entwickeln. Das wird vielleicht jetzt irgendwann mal der Fall sein, so dass vielleicht in 1 - 2 Jahren mit solchen Techniken zu rechnen ist.
(Doom3 nutzt zwar exzessiv per-pixel-shading, aber auf NV10-Techlevel.)
Der PC war meiner auch Meinung nach nie das non-plus-ultra, wenn es um Effekte geht. Aber der PC hat sich durch seine Aufrüstbarkeit gehalten. Wie hat man gestaun als die Play Station 1/2 rauskam? Oder die X-Box? Klar diese Konsolen, waren technische Revolutionen, aber was kann man heute mit einer PS-One anfangen? Nicht viel. Weil sie nicht mehr Zeitgemäß ist und, nach eingener Erfahrung mit mehrer Exeplaren, nach 3-4 Jahren kaum noch funktioniert, d.h. fast alle kapput. Und wenn es um die Texturqualität/Bildschärfe geht, dann sieht man das dies die schwäche der Konsolen ist, auch wenn dies durch die niedriege Auflösung des Fernsehgerätes bedingt ist.
Peace
Gnom66
Also die PSOne kam aus einer Zeit, als die PC-Spiele gerade mal so ersten Polygone durch die Gegend gewirbelt haben. Und selbst für die PSOne gibt es heute noch Spiele die NEU produziert werden.
Wenn man sich die Rechner aus der Zeit ansieht, die damals auch viel teuerer waren als die PSX, dann sieht es da ganz dürster aus.
Texturkompression beherschen auch die aktuellen Konsolen. Gerade der GameCube kann extrem gute Texturen liefern. Ich weiß nicht, was Du meinst.
Und immer wieder die niedrige Auflösung auf dem TV. Ok, ich bring enochmal das Beispiel:
Wo guckst Du lieber DVD-Filme? Auf dem PC oder dem TV?
Es wird wahrscheinlich der TV sein oder Du besitzt keinen.
Nun, sind dir da beim DVD gucken schon mal Pixel aufgefallen? Nein, wohl kaum.
Warum sollten dann die aktuellen Konsolen damit Probleme haben? Also ich habe nicht das Gefühl, dass es da ein Problem mit der Auflösung geben könnte, weil man die Pixel gar nicht sieht. Und neue Fernseher haben ein 1a scharfes Bild und mit der Einführung von HDTV sind Auflösungen auf dem Bildschirm möglich jenseits der 1280x1024.
@ Green Mamba
bump-mapping wird bei jedem drittklassigem ego-shooter eingesetzt!
Das stimmt einfach nicht. Wo denn bitte? KEIN 3D-Shooter auf dem PC nutzt es mit Außnahme von HALO.
@Crazy_Bon
Das ist jetzt eine sehr gewagte Meinung und sehr subjektiv. Es mag sein, dass es auf ATI-Karten irgendwie "anders" aussieht aber auf den NVida-Karten die ich bisher gesehen habe, sah es einfach schlecht aus und nicht so wie auf der Box und auf dem PC ruckelte es weit mehr als auf der Box, die wenigstens im Singleplayer-Mode eine konstante Framerate hat.
MarcDK,
Multitexturing und Pixelshading (mit Bump Mapping etc) stellen völlig andere Forderungen an die Engines. Man kann nicht einfach eine herkömmliche Engine umstricken. Ok, das kann man schon, dann hat man sowas wie Morrowind.
Bei guten Engines ist durchaus mit 2 Jahren Entwicklungszeit bis zum ersten Spiel zu rechnen. Vernünftige Shader-Features gibts ab DX9 mit Radeon 9700. Als die raus kam, genehmigte aber kein Publisher, ein DX9-only-Spiel zu entwickeln. Das wird vielleicht jetzt irgendwann mal der Fall sein, so dass vielleicht in 1 - 2 Jahren mit solchen Techniken zu rechnen ist.
(Doom3 nutzt zwar exzessiv per-pixel-shading, aber auf NV10-Techlevel.)
Ok, und warum klappt dies dann auf den Konsolen?
Soll ich Dir mal sagen, woran es liegt, dass es auf dem PC eben diese Features nicht gibt?
Weil die Hersteller der Spiele keinen nutzen darin sehen, 10% der Leute, die solche Karten haben zu supporten. Das lohtn sich einfahch nicht weil diese dann abschaltbare Gimmicks wären die keinen Mehrwert hätten.
Bei Halo wird fast jede Textur mit BumpMapping überzogen. Der Schnee sieht ja wohl dadurch Hammergeil aus, wenn man mit der Taschenlampe rüber geht.
Und genau diese Effekte sieht man bei Konsolen an jeder Ecke und beim PC, obwohl er es ja schließlich auch kann nicht. Und das ist das Problem.
Dazu kommt, dass man den PC nicht mit der Konsole direkt anhand der Daten vergleichen kann.
Der GameCube z.B. zeigt bestimmte Effekte, wie man sie auf dem PC oder der X-Box kaum sieht wie z.B. das Fur-Shading bei StarFox Adventures oder das Wasser bei Mario Sunshine was so aussieht, als hätt eman 3 Schichten übereinander gelegt, diese dann bewegt und alles spiegelt sich auf eine realitische Art daran, wie man es selbst bei NVidia-Tech-Demos selten gesehen hat.
Crazy_Bon
15.02.2004, 22:20
Also die PSOne kam aus einer Zeit, als die PC-Spiele gerade mal so ersten Polygone durch die Gegend gewirbelt haben. Und selbst für die PSOne gibt es heute noch Spiele die NEU produziert werden.
Da hast du aber ein Ei in die Welt gelegt, da zeigt es wie wenig Ahnung du hast.
Wenn man sich die Rechner aus der Zeit ansieht, die damals auch viel teuerer waren als die PSX, dann sieht es da ganz dürster aus.
PCs waren, sind und bleiben auch viel teurer als Konsolen, daran ist nichts zu rütteln. Dafür leisten die PCs auch viel mehr als nur ein Spiel ablaufen zu lassen, es ist halt ein Allrounder der sich nach Belieben zum jeweiligen Einsatz umrüsten lässt.
Texturkompression beherschen auch die aktuellen Konsolen. Gerade der GameCube kann extrem gute Texturen liefern. Ich weiß nicht, was Du meinst. Müssen sie auch, bei dem mickrigen Texturenspeicher wäre das ein Unding wenn sie das nicht täten, doch von der PS2 liest man immer wieder, das könne es nicht. Das ist nicht meine Behauptung!
Und immer wieder die niedrige Auflösung auf dem TV. Ok, ich bring enochmal das Beispiel:
Wo guckst Du lieber DVD-Filme? Auf dem PC oder dem TV?
Es wird wahrscheinlich der TV sein oder Du besitzt keinen.
Nun, sind dir da beim DVD gucken schon mal Pixel aufgefallen? Nein, wohl kaum.
Ja weil gewöhnlich ein DVD-Film dementsprechend auf gute Bildqualität encodiert wird, lege doch mal eine DVD von Bild - Audio Video Foto ein, dann siehste wie miserabel auch ein DVD-Film sein kann.
Warum sollten dann die aktuellen Konsolen damit Probleme haben? Also ich habe nicht das Gefühl, dass es da ein Problem mit der Auflösung geben könnte, weil man die Pixel gar nicht sieht. Und neue Fernseher haben ein 1a scharfes Bild und mit der Einführung von HDTV sind Auflösungen auf dem Bildschirm möglich jenseits der 1280x1024.
Die Konsole, die mit der Spielegrafik vergleichbare DVD-Qualität zeigt, die gibt es noch nicht. Die erwarte ich von der nächsten Generation, ansonsten könnten sie ein Reinfall werden wenn sie die Mankos der heutigen Konsolen nicht aufheben.
HDTV? Das ist Zukunftmusik in Europa, ausserdem übersteigen die Anschaffungskosten eines solchen Gerätes den Preis eines HiEnd-PCs. ;) Was ist nun doch günstiger?
Das stimmt einfach nicht. Wo denn bitte? KEIN 3D-Shooter auf dem PC nutzt es mit Außnahme von HALO. LöL, solltest mehr Egoshooter auf dem PC spielen. Ziehe dir mal ein paar Demoversionen.
Das ist jetzt eine sehr gewagte Meinung und sehr subjektiv. Es mag sein, dass es auf ATI-Karten irgendwie "anders" aussieht aber auf den NVida-Karten die ich bisher gesehen habe, sah es einfach schlecht aus und nicht so wie auf der Box und auf dem PC ruckelte es weit mehr als auf der Box, die wenigstens im Singleplayer-Mode eine konstante Framerate hat.
Ich habe Halo auf einer GF4Ti4200 mit den höchsten Details gespielt, die Grafik ist deutlich besser. Die Xbox hat eher so ein konstantes Ruckeln, man sieht die 25fps im Spiel sehr gut an.
Bei Halo wird fast jede Textur mit BumpMapping überzogen. Der Schnee sieht ja wohl dadurch Hammergeil aus, wenn man mit der Taschenlampe rüber geht. Und genau diese Effekte sieht man bei Konsolen an jeder Ecke und beim PC, obwohl er es ja schließlich auch kann nicht. Und das ist das Problem.
Das sehe ich gerade anderst, in der PC-Version sieht man Bump Mapping und Pixelshader an jeder Ecke an, in der Xbox-Version deutlich weniger. Wenn ich mir die erledigten Aliens anschaue, die schauen nur so einfach texturiert aus ohne einen besonderen Effekt zu haben.
Da hast du aber ein Ei in die Welt gelegt, da zeigt es wie wenig Ahnung du hast.
Ok, was war daran falsch? Es werden noch Titel für die PSone entwickelt weil sie eine hohe Verbreitung genießt.
PCs waren, sind und bleiben auch viel teurer als Konsolen, daran ist nichts zu rütteln. Dafür leisten die PCs auch viel mehr als nur ein Spiel ablaufen zu lassen, es ist halt ein Allrounder der sich nach Belieben zum jeweiligen Einsatz umrüsten lässt.
Genau das ist es ja: PC zum Arbeiten, Konsole zum Spielen.
Müssen sie auch, bei dem mickrigen Texturenspeicher wäre das ein Unding wenn sie das nicht täten, doch von der PS2 liest man immer wieder, das könne es nicht. Das ist nicht meine Behauptung!
Das stimmt nicht. Selbst die Dreamcast kann es. Und wir reden ja auch nicht über eine GeForce 2 MX sondern über die aktuellen Grafikkarten. Was willst Du immer mit der PS2? Da sist die älteste Next Generation Konsole am Markt.
Und wie man am Beispiel Halo auf der X-Box und StarFox Adventures auf dem Cube sieht, scheint der Speicher dicke zu reichen.
Ja weil gewöhnlich ein DVD-Film dementsprechend auf gute Bildqualität encodiert wird, lege doch mal eine DVD von Bild - Audio Video Foto ein, dann siehste wie miserabel auch ein DVD-Film sein kann.
Die Konsole, die mit der Spielegrafik vergleichbare DVD-Qualität zeigt, die gibt es noch nicht. Die erwarte ich von der nächsten Generation, ansonsten könnten sie ein Reinfall werden wenn sie die Mankos der heutigen Konsolen nicht aufheben.
HDTV? Das ist Zukunftmusik in Europa, ausserdem übersteigen die Anschaffungskosten eines solchen Gerätes den Preis eines HiEnd-PCs. ;) Was ist nun doch günstiger?
Gut, dass die DVD eine relativ niedrige Auflösung hat, ist doch klar aber NIEMAND würde sich über die Auflösung eines DVD-Filmes am TV ärgern. Und Konsolen benutzten nun mal die gleiche Ausgabe-Medium wie die DVD: Den Fernseher. Damit wollt eich nur das Argument "Auflösung bei Konsolen" etwas relativieren.
LöL, solltest mehr Egoshooter auf dem PC spielen. Ziehe dir mal ein paar Demoversionen.
löl, welchen denn? Dumm rumlabern kann ich auch. Aber sag mir doch mal en Beispiel wo es WIRKLICH echtes BumpMapping gibt?
[/quote]
Ich habe Halo auf einer GF4Ti4200 mit den höchsten Details gespielt, die Grafik ist deutlich besser. Die Xbox hat eher so ein konstantes Ruckeln, man sieht die 25fps im Spiel sehr gut an.
Das sehe ich gerade anderst, in der PC-Version sieht man Bump Mapping und Pixelshader an jeder Ecke an, in der Xbox-Version deutlich weniger. Wenn ich mir die erledigten Aliens anschaue, die schauen nur so einfach texturiert aus ohne einen besonderen Effekt zu haben.
Was soll das denn? Das ist quatsch. Ich habe hier beide Versionen: PC und XBox direkt nebeneinander. Und ich habe eine GeForce4 Ti.
Sollte die X-Box nicht auf Pal60 gestellt sein, dann ruckelt Halo auf der Box kein Stück und gerade bei so etwas bin ich empfindlich. Halo läuft auf der Box immer noch am besten und zeigt dabei seine ganze Pracht und hat keine Leistungseinbrüche wie auf dem PC. Da shaben doch auch alle Reviews gesagt, oder?
Wie es scheint, hast Du "gezeigt es wie wenig Ahnung du hast", wenn ich Dich mal zitieren darf.
Crazy_Bon
15.02.2004, 23:56
Ich befasse mich mal morgen näher darüber, da ich ja ein arbeitstätiger Mensch bin und schon in aller Früher aus dem Bett muss.
Du willst ein Spiel mit Bump Mapping? Ich gebe dir ein älteres, Giants - Citizen Kabuto.
Ich bin Student und muss morgen auch früh raus.
Ok, jetzt mal im Ernst: Bei dem Spiel hat man ja nix davon gesehen, oder?
Entweder waren die Bumpmaps so gering aufgelöst oder sonst irgendwas war das Problem. Ich erinnere mich, dass ich damals einen super neuen Rechner hatte und auch gelesen hab: "BumpMapping und T&L"
Und was war? Das Spiel sah sogar relativ mies aus und war obendrein noch langweilig. Auf jeden Fall muss das BumpMapping wohl unter einem der Steine dort gewesen sein aber wenn war es nur ein Gimick, was niemand gesehen hat.
Ich meine, wo hat man es man es an jeder Wand wie Halo und kann es mit der Taschenlampe beleuchten, so dass es richtig deutlich hervor kommt?
Bei Halo gibt es nachher wo man diesem Auge folgt und gegen "Die Flut" kämpft so blaue, schimendere Wände mit "Noppen" drauf. Die sehen ja wohl nur super aus und die Wände haben dieses Muster, was man mit der Taschenlampe anleuchten kann un des wirkt sehr plastisch.
Sorry, aber so etwas sehe ich nirgends auf dem PC.
ACHTUNG: Guck mal, was ich gerade im Netz gefunden habe:
http://www.firingsquad.com/hardware/dcvspc1/page2.asp
Besonders der letzte Satz ist interessant. Genau das ist der Punkt: Generell ist jeder PC besser, schneller, geiler als jede Konsole aber die Konsolen zeigen das, was theoretisch auf dem PC möglich WÄRE.
PuppetMaster
16.02.2004, 01:21
ACHTUNG: Guck mal, was ich gerade im Netz gefunden habe:
http://www.firingsquad.com/hardware/dcvspc1/page2.asp
Besonders der letzte Satz ist interessant. Genau das ist der Punkt: Generell ist jeder PC besser, schneller, geiler als jede Konsole aber die Konsolen zeigen das, was theoretisch auf dem PC möglich WÄRE.
Sehr interessanter Artikel. Leider über drei Jahre alt.
Stormbilly
16.02.2004, 01:53
Sehr interessanter Artikel. Leider über drei Jahre alt.Wieso interessant? Find ich persönlich nich.
Crazy_Bon
16.02.2004, 05:46
Der PC hat ein ähnliches Problem zu erledien wie die Konsolen, während der PC-Spiele kompatibel zu aller möglichen Grafikhardware sein muss, sehen Multiplattformspiele auf Konsolen auch nicht besonderst toll aus.
Hier mal ein Pic aus Giants, ich sehe da Bump Maopping.
http://www.ixbt.com/video/itogi-video/shots/gf3-giants.jpg
Auch Charaktere werden damit dargestellt, aber nun muss ich weg!
Green Mamba
16.02.2004, 10:31
der link ist tot...
BodyLove
16.02.2004, 10:52
Um Leistungen von Konsolen und PC zu messen, sollte man spiele verwenden, die auf unterschiedlichsten Konsolen erschienen sind. Mir fällt hierbei NFSU ein. Und da ist der PC ganz klar im Vorteil. Die PS2-Version ruckelt, hat weniger Spiegeleffekte. Die Xbox hat anscheinend high-Details, aber sogar die Ruckelt ab und zu. Um die Leistung des Rechners zu messen, sollte man solche Spiel zum Vergleich nahe ziehen. Obwohl die Auflösung beim Fernseher klar zu weniger als beim Rechner ist, so merkt man den Unterschied imho nicht. Darauf kommt es an.
Bump-Mapping wird doch bei NFSU unter anderem auch für die Autos verwendet.
Crazy_Bon
17.02.2004, 00:02
Also ich habe es mal verglichen, die Grafik von Halo von der Xbox und PC ist identisch, nur ist sie auf dem PC eine detailierter, einige wenige Dinge hinzugefügt (muss mal das morgen oder in den nächsten Tagen nochmals an der Xbox überprüfen), generell wirkt sie aufgepeppelt. Wenn ich da ein Landungsschiff der Allianz über mich schweben sehe, so glänzend und stark schimmernd kam es mir auf der Xbox nicht rüber.
Ich würde sagen, es handelt sich um die gleiche Grafikengine, es hat sogar die gleichen Grafikbugs, Baumstämme leuchten nicht auf im Taschenlampenlicht, falsche Texturierung am Ufer an einer Stelle und anderstwo sah ich gänzlich´ne Textur fehlen.
OK Jungs, bevor ihr Euch hier weiter (Verbal) die Köpfe Einschlagt!?
So wie die Dinge liegen wird und kann ein PC Spiel, im gesamten gesehen nie
das Level eines Ideal Konsolen Titels erreichen!
(auch hier ist GELD!, einer der größten Motoren und aber auch BREMSEN!!!)
Und bevor hier gleich von manch einen ROT gesehen, will ich erörtern!
(bin schon lange dabei, auch an manch einer Programmierer Quelle!)
Insbesondere die Moderneren Konsolen jetzt (PSX2/GC/XBox ...), haben diverse
Asse in ihren Händen.
Es sind Systeme wo die verwendete Hardware ideal zusammen passt und auf
einander abgestimmt! Das hatte man seiner Zeit früher auch auf dem Amiga
Beobachten können, was möglich wenn eine Hardware Optimal zu & für einander
Geschaffen!
Spiele Entwickler können von (wirklichen FESTEN) Standards ausgehen, in jeder
jeweiligen Konsole Werkelt's nach selbigen Regeln!
Nicht so ein Kunterbunt wie etwa auf den PC!,
der eine hat dies, der andere hat jenes, beim wiederum anderen paßt das
wiederum nicht. Bei anderen spielt sich unbemerkt ne Art Ringkampf im Gehäuse
ab, weil diverse Hardware Teile sich nu doch (noch?) nicht sooo Mögen.
Daneben gibt es auch noch ne Unmenge an diversen Treiber Kombinationen
und deren Einstellungen, und diese Liste könnte man Fortführen!
Andersherum besitz aber der PC natürlich auch bei Spielen so seine Vorteile,
diese kommen aber wirklich nur zum Tragen wenn geschickt Programmiert wird.
Das ist in der PC Spiele Industrie aber längst nicht (mehr!) solch Standart wie
bei Konsolen zwangsläufig nötig! Denn da diese begrenzte System Ressourcen
haben muß man zwangsläufig schon mal ein wenig mehr Mühe (und Geld)
Investieren wenn man noch was Reißen möchte!
Kann mich auch erinnern das es etwa so von Sony noch Auflagen gab wie,
,,macht wat ihr wollt?, aber es hat weeeeitestgehend Flüssig zu laufen!''
Wiederum bei Konsolen Titeln der erhöhte Geldaufwand (noch?), meist sich
auch im Gewinnen ganz gut wieder findet. Beim PC, wird halt auch zuviel
Kopiert (geht halt!, und is halt so). Und das Versucht man dann halt hier
zu kompensieren in dem man best möglichst wenig investiert und aber
möglichstes an Verkäufen noch rausholt. Da PC's (heute) Verbreiteter
Beliebtheit sind, geht die Rechnung trotzt vieler Kopiererei dennoch auf!
Und mittlerweile ist da der Konsolenspieler auch verwöhnt, wenn nu etwas
nicht ganz so Ruckelfrei (auf längerer Dauer) Läuft. Fällt das Negativ
auf den Spiele Hersteller zurück und da nich selten dann auch (in den Köpfen)
an des Konsolen Schöpfers (und Marke!). Und so etwas mögen und sehen die gar
nicht gerne, dann kann auf einmal ganz schnell Schluß sein mit Finanziellen
Mitteln und Unterstützung seitens Sony, Nintendo & Co! Yip, viele Referenz
Titel werden vom Konsolen Hersteller Finanziell gefördert und auch sonst
erhält man als Entwickler weit größere Unterstützungen als es in der PC
(Hack) Branche der Fall oder Üblich!
Wohingegen der PC hat die Karten in der Hand wenn es darum geht große 3D
Welten, zu generieren. Da ihm (mittlerweile wieder) wesentlich mehr Ram &
Prozessor Power zur Verfügung steht. Ferner Noch kann er dadurch u.a.
wesentlich mehr Künstliche KI's (Gegner) auf einmal Verwalten und Aufbringen.
Spiele etwa Ala Flashpoint, sind von daher so auf (bisherigen) Konsolen
nie Möglich, wenn auch die Optik nicht ganz so Dolle, so hat die 3D Welt
Dimensionen die man schlicht weck gar nicht in ihren Speicher bekommen
täte! Auch wären deren Recheneinheit überfordert, die ganze Realismus Engine
+ den Künstlichen KI's (in so Dimensionen), da hat der PC als Hardware
Plattform seine klaren Vorteile mit seiner (vergleichsweise) über dimensionierten
Hardware Power!
Also ein klares Ja!, wenn man wirklich wollte, wenn die Firmen dafür
wirklich mal DAS Geld (und Zeit!) derer Entwicklung zu Verfügung zu Stellen,
was es braucht! Dann könnte es auf dem PC Spiele geben die jede jegliche jetzige
Konsolen Generation in den Schatten stellt! Aber da der User ja bereit es
so zu schlucken so wie es ist (Kauft/kopiert? es ja Trotzdem!), wird sich
daran nichts Ändern (Spart doch ne Unmenge an GELD!), das zumeist nur halbherzig
Optimierte teils (eigentlich) noch unfertige Spiele (Patches) auf dem Markt
geworfen. Denn wenn auch aus benannten Tatsachen verhalten es so ist das ein
PC Spiel halt nie SO Direkt an die Hardware geschrieben werden kann wie bei
Konsolen, so ist es aber dennoch so das es WESENTLICH besser ginge!
So!, und deshalb werden auch in Zukunft noch Konsolen Titel erscheinen, wo
manch einer mit seiner Fetten PC Schleuder, (zurecht!) ungläubig davor!
Denn diese erwähnten schwächen derer, versteht man auch geschickt und
ungesehen zu umgehen. Etwa ein SoulRaver 2, schon damals keine (offensichtlichen)
Ladepausen besaß, man hatte es einfach ganz geschickt so gedreht, das während
des Spiels (human) von DVD (im Vorfelde) nachgeladen! Um nur ein Beispiel
gebracht zu haben, obgleich natürlich auch viele Konsolen Titel Ladepausen
besitzen!
Hoffe konnte hier die Sache auch noch einmal aus anderen Blickwinkeln
Umleuchten?
Crazy_Bon
17.02.2004, 05:45
Operation Flashpoint erscheint demnächst für die Xbox, zumindenst in diesem Jahr noch, aber nun muss ich wieder weg! :)
BodyLove
17.02.2004, 12:38
Ich fang mal an.:)
Insbesondere die Moderneren Konsolen jetzt (PSX2/GC/XBox ...), haben diverse
Asse in ihren Händen.
Welche?
Es sind Systeme wo die verwendete Hardware ideal zusammen passt und auf
einander abgestimmt! Das hatte man seiner Zeit früher auch auf dem Amiga
Beobachten können, was möglich wenn eine Hardware Optimal zu & für einander
Geschaffen!
Nur wenn es für eine einzige Konsole entwickelt wurde. BSP. Finalfantasy, Zelda, Xbox, etc.
Spiele Entwickler können von (wirklichen FESTEN) Standards ausgehen, in jeder
jeweiligen Konsole Werkelt's nach selbigen Regeln!
Wohl wahr.
Nicht so ein Kunterbunt wie etwa auf den PC!,
Es ist kein aufwändiger Nachteil, sondern es verlangt nur nach mehr Arbeit. Ich glaube nicht, dass die Entwickler die meiste Zeit daran sitzen, das Spiel kompatibel zu machen. Der PC kann, wenn die Leistung nicht ausreicht, die Detailstufe absenken, um es flüssig laufen zu lassen. Bei der Konsole fehlt diese Möglichkeit.
der eine hat dies, der andere hat jenes, beim wiederum anderen paßt das
wiederum nicht. Bei anderen spielt sich unbemerkt ne Art Ringkampf im Gehäuse
ab, weil diverse Hardware Teile sich nu doch (noch?) nicht sooo Mögen.
Das ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil. So etwas belebt das Geschäft.
Daneben gibt es auch noch ne Unmenge an diversen Treiber Kombinationen
und deren Einstellungen, und diese Liste könnte man Fortführen!Man ist nicht gezwungen, den Treiber zu wechseln. Die Meisten, ich eingeschlossen wechseln den Treiber regelmäßig, da man einige Leistungsverbesserungen erwartet. Niemand zwingt einen den Treiber zu wechseln. Aber jeder tut es.
Andersherum besitz aber der PC natürlich auch bei Spielen so seine Vorteile,
diese kommen aber wirklich nur zum Tragen wenn geschickt Programmiert wird.
Das ist in der PC Spiele Industrie aber längst nicht (mehr!) solch Standard wie
bei Konsolen zwangsläufig nötig! Denn da diese begrenzte System Ressourcen
haben muß man zwangsläufig schon mal ein wenig mehr Mühe (und Geld)
Investieren wenn man noch was Reißen möchte! Wieso wird dann jede Konsole mit der Zeit zu einem PC? Xbox macht es ja vor. EgoShooter sind zum Beispiel ein Genre, den man auf der Konsole kaum spiel kann. zum einen fehlt mir hier das hohe AA und AF, zum anderen aber auch die Maus und Tastatur.
Wiederum bei Konsolen Titeln der erhöhte Geldaufwand (noch?), meist sich
auch im Gewinnen ganz gut wieder findet. Beim PC, wird halt auch zuviel
Kopiert (geht halt!, und is halt so). Und das Versucht man dann halt hier
zu kompensieren in dem man best möglichst wenig investiert und aber
möglichstes an Verkäufen noch rausholt. Da PC's (heute) Verbreiteter
Beliebtheit sind, geht die Rechnung trotzt vieler Kopiererei dennoch auf! bei den Spielen gibt es ja die Lizensgebühren und die Gewinnbeteiligung der Konsolenhersteller, soweit mir bekannt. Bei dem PC ist dies nicht der Fall. Bei den Raubkopien hast du wohl recht. Aber wenn ein Spiel gut ist, so kaufe ich mir das Spiel, anstatt es zu downloaden. und FC, HL² und D³ sind keine Spiele, in denen wenig investiert wurde. Diese Spiele sind auch nicht auf einer Konsole lauffähig. Wenn doch, so werden die Grafikdetails verdammt runtergeschraubt.
Und mittlerweile ist da der Konsolenspieler auch verwöhnt, wenn nu etwas
nicht ganz so Ruckelfrei (auf längerer Dauer) Läuft. Fällt das Negativ
auf den Spiele Hersteller zurück und da nich selten dann auch (in den Köpfen)
an des Konsolen Schöpfers (und Marke!). Das ist sein gutes Recht. Und hier gibst du sogar selbst den Gegenargument. Trotz der Möglichkeit der Optimierung und Sicherheit, dass es bei allen um den selben System handelt, ruckelt ein Spiel. Wieso? Ganz einfach. Die Anforderung des Spiel ist zu hoch. Man will nicht die Grafik herabsenken, da sich die Verkaufserlöse nicht so hoch wären.
Also ein klares Ja!, wenn man wirklich wollte, wenn die Firmen dafür
wirklich mal DAS Geld (und Zeit!) derer Entwicklung zu Verfügung zu Stellen,
was es braucht! Dann könnte es auf dem PC Spiele geben die jede jegliche jetzige
Konsolen Generation in den Schatten stellt! Wird es doch. D³ HL² und FC, Stalker, und und und.
Hoffe konnte hier die Sache auch noch einmal aus anderen Blickwinkeln
Umleuchten?
Ja konntest du.:)
OK Jungs, bevor ihr Euch hier weiter (Verbal) die Köpfe Einschlagt!?
So wie die Dinge liegen wird und kann ein PC Spiel, im gesamten gesehen nie
das Level eines Ideal Konsolen Titels erreichen!
(auch hier ist GELD!, einer der größten Motoren und aber auch BREMSEN!!!)
Und bevor hier gleich von manch einen ROT gesehen, will ich erörtern!
(bin schon lange dabei, auch an manch einer Programmierer Quelle!)
Insbesondere die Moderneren Konsolen jetzt (PSX2/GC/XBox ...), haben diverse
Asse in ihren Händen.
Es sind Systeme wo die verwendete Hardware ideal zusammen passt und auf
einander abgestimmt! Das hatte man seiner Zeit früher auch auf dem Amiga
Beobachten können, was möglich wenn eine Hardware Optimal zu & für einander
Geschaffen!
Spiele Entwickler können von (wirklichen FESTEN) Standards ausgehen, in jeder
jeweiligen Konsole Werkelt's nach selbigen Regeln!
Nicht so ein Kunterbunt wie etwa auf den PC!,
der eine hat dies, der andere hat jenes, beim wiederum anderen paßt das
wiederum nicht. Bei anderen spielt sich unbemerkt ne Art Ringkampf im Gehäuse
ab, weil diverse Hardware Teile sich nu doch (noch?) nicht sooo Mögen.
Daneben gibt es auch noch ne Unmenge an diversen Treiber Kombinationen
und deren Einstellungen, und diese Liste könnte man Fortführen!
Andersherum besitz aber der PC natürlich auch bei Spielen so seine Vorteile,
diese kommen aber wirklich nur zum Tragen wenn geschickt Programmiert wird.
Das ist in der PC Spiele Industrie aber längst nicht (mehr!) solch Standart wie
bei Konsolen zwangsläufig nötig! Denn da diese begrenzte System Ressourcen
haben muß man zwangsläufig schon mal ein wenig mehr Mühe (und Geld)
Investieren wenn man noch was Reißen möchte!
Kann mich auch erinnern das es etwa so von Sony noch Auflagen gab wie,
,,macht wat ihr wollt?, aber es hat weeeeitestgehend Flüssig zu laufen!''
Wiederum bei Konsolen Titeln der erhöhte Geldaufwand (noch?), meist sich
auch im Gewinnen ganz gut wieder findet. Beim PC, wird halt auch zuviel
Kopiert (geht halt!, und is halt so). Und das Versucht man dann halt hier
zu kompensieren in dem man best möglichst wenig investiert und aber
möglichstes an Verkäufen noch rausholt. Da PC's (heute) Verbreiteter
Beliebtheit sind, geht die Rechnung trotzt vieler Kopiererei dennoch auf!
Und mittlerweile ist da der Konsolenspieler auch verwöhnt, wenn nu etwas
nicht ganz so Ruckelfrei (auf längerer Dauer) Läuft. Fällt das Negativ
auf den Spiele Hersteller zurück und da nich selten dann auch (in den Köpfen)
an des Konsolen Schöpfers (und Marke!). Und so etwas mögen und sehen die gar
nicht gerne, dann kann auf einmal ganz schnell Schluß sein mit Finanziellen
Mitteln und Unterstützung seitens Sony, Nintendo & Co! Yip, viele Referenz
Titel werden vom Konsolen Hersteller Finanziell gefördert und auch sonst
erhält man als Entwickler weit größere Unterstützungen als es in der PC
(Hack) Branche der Fall oder Üblich!
Wohingegen der PC hat die Karten in der Hand wenn es darum geht große 3D
Welten, zu generieren. Da ihm (mittlerweile wieder) wesentlich mehr Ram &
Prozessor Power zur Verfügung steht. Ferner Noch kann er dadurch u.a.
wesentlich mehr Künstliche KI's (Gegner) auf einmal Verwalten und Aufbringen.
Spiele etwa Ala Flashpoint, sind von daher so auf (bisherigen) Konsolen
nie Möglich, wenn auch die Optik nicht ganz so Dolle, so hat die 3D Welt
Dimensionen die man schlicht weck gar nicht in ihren Speicher bekommen
täte! Auch wären deren Recheneinheit überfordert, die ganze Realismus Engine
+ den Künstlichen KI's (in so Dimensionen), da hat der PC als Hardware
Plattform seine klaren Vorteile mit seiner (vergleichsweise) über dimensionierten
Hardware Power!
Also ein klares Ja!, wenn man wirklich wollte, wenn die Firmen dafür
wirklich mal DAS Geld (und Zeit!) derer Entwicklung zu Verfügung zu Stellen,
was es braucht! Dann könnte es auf dem PC Spiele geben die jede jegliche jetzige
Konsolen Generation in den Schatten stellt! Aber da der User ja bereit es
so zu schlucken so wie es ist (Kauft/kopiert? es ja Trotzdem!), wird sich
daran nichts Ändern (Spart doch ne Unmenge an GELD!), das zumeist nur halbherzig
Optimierte teils (eigentlich) noch unfertige Spiele (Patches) auf dem Markt
geworfen. Denn wenn auch aus benannten Tatsachen verhalten es so ist das ein
PC Spiel halt nie SO Direkt an die Hardware geschrieben werden kann wie bei
Konsolen, so ist es aber dennoch so das es WESENTLICH besser ginge!
So!, und deshalb werden auch in Zukunft noch Konsolen Titel erscheinen, wo
manch einer mit seiner Fetten PC Schleuder, (zurecht!) ungläubig davor!
Denn diese erwähnten schwächen derer, versteht man auch geschickt und
ungesehen zu umgehen. Etwa ein SoulRaver 2, schon damals keine (offensichtlichen)
Ladepausen besaß, man hatte es einfach ganz geschickt so gedreht, das während
des Spiels (human) von DVD (im Vorfelde) nachgeladen! Um nur ein Beispiel
gebracht zu haben, obgleich natürlich auch viele Konsolen Titel Ladepausen
besitzen!
Hoffe konnte hier die Sache auch noch einmal aus anderen Blickwinkeln
Umleuchten?
So sehe ich das auch.
Und warum kommt hier jeder entweder mit dem Punkt "Auflösung" oder "Wo sind Maus uns Tastatur?"
Das mit dem DVD gucken und der Auflösung erzähhle ich jetzt nicht nochmal. Wenn man einen PC mit einem 19 Zoll Monitor und daneben einen 72er Fernseher stellt (die beide mittlwerweile das das selbe kosten) und Halo drauf laufen lässt, will mir doch keiner erzählen, dass man bei Halo die Pixel sieht und dass es auf dem viel zu kleinen Monitor gut rüber kommt?
Und zur Tastatur und Maus:
Erstens gibt es diese Perepherie ach für die Konsolen und eigentlich sind diese Arbeitswerkzeuge Utensilien die fü das Spielen zweckemfremdet sich am PC. Halo z.B. ist z.B. mit dem GamePad mindestens genau so gut zu Steuern wie auf dem PC mit Maus und Tastatur und ich BIN eigentlich PC-Spieler und weiß, wovon ich rede.
Und warum werden Konsolen immer mehr zu PC's?
Die X-Box ist eine Konsole und kein PC, wo eine andere Software drinsteckt. Die Bauteile sind, auch wenn sie von PC-Herstellern stammen, auf ihre Aufgabe in der Konsole spezialisiert.
Die nächste Konsolen generation wird wahrscheinlich Standardmässig Festplatten drinhaben wie die X-Box ja auch. Vielleicht auch einen VGA-Out. Und was ist dann? Dann ist die Konsole einfach eine sehr günstige Alternative zum Spielen am Monitor.
Und wo wir im Thread über mir schon beim Thema Geld waren:
Was ist für einen Entwickler wohl in Zukunft günstiger: Für eine Plattforum zu entwickeln, wo man noc Geld verdienen kann, weil nicht so viel kopiert wird und man nachher keinen Support mehr liefern muss, weil etwas nicht mit der neuen Hardware läuft oder für ein Gerät, dessen Hauptaufgabe mit Sicherheit nicht im Spielebereich liegt und eine Zielgruppe anspricht, deren Hobby es zu sein scheibt, Spiele zu kopieren.
Mich würde es auch nicht wundern, wenn Doom 3 ( egal wie es aussehen mag ) zuerst exklusiv auf der XBox (2) erscheinen würde.
Und seit Halo weiß jeder, dass Microsoft sich da nicht lumpen lässt und gerne mal alle überrascht. Oder Sony kauft Valve und wir sehen es zuerst auf der PS3.
BodyLove
17.02.2004, 13:32
Und warum kommt hier jeder entweder mit dem Punkt "Auflösung" oder "Wo sind Maus uns Tastatur?"
Weil es ein Wichtiger Punkt ist. Die Auflösung erkennt man optisch nicht, so ist dies auch kein Nachteil. Aber das Fehlen der Maus und Tastatur ist imho ein großer Nachteil, speziell bei Ego-Shootern. Niemand kann mir weissmachen, dass sie ego-shooter lieber mit einem Pad spielen.
Und zur Tastatur und Maus:
..und ich BIN eigentlich PC-Spieler und weiß, wovon ich rede. Ich habe nicht das gegenteil behauptet.
ende warum werden Konsolen immer mehr zu PC's?
Die X-Box ist eine Konsole und kein PC, wo eine andere Software drinsteckt. Die Bauteile sind, auch wenn sie von PC-Herstellern stammen, auf ihre Aufgabe in der Konsole spezialisiert.
Die nächste Konsolen generation wird wahrscheinlich Standardmässig Festplatten drinhaben wie die X-Box ja auch. Vielleicht auch einen VGA-Out. Und was ist dann? Dann ist die Konsole einfach eine sehr günstige Alternative zum Spielen am Monitor.
Mit dem man was machen kann? nur spielen? Textdokumente schreiben? Ins Internet gehen? Entweder wird die Konsole das alles können, oder nicht. Aber falls sie das alles können soll, so wird sie zu einem PC. Dann wird sie auch nicht mehr so günstig sein. Wahrscheinlich wird man auch die einzelnen Kompenenten austauschen können. Mehr ram, anderer Grafikchip, andere Festplatte, und und und. Irgendwann muss man vom Sony Server neue Treiber installieren, da einige Modems nicht erkannt werden, einge Bugs existieren, ein Virus im WWW umherirrt.
Und wo wir im Thread über mir schon beim Thema Geld waren:
Was ist für einen Entwickler wohl in Zukunft günstiger: Für eine Plattforum zu entwickeln, wo man noc Geld verdienen kann, weil nicht so viel kopiert wird und man nachher keinen Support mehr liefern muss, weil etwas nicht mit der neuen Hardware läuft oder für ein Gerät, dessen Hauptaufgabe mit Sicherheit nicht im Spielebereich liegt und eine Zielgruppe anspricht, deren Hobby es zu sein scheibt, Spiele zu kopieren.Genau aus dem Grund sehe ich teilweise TCPA als sinnvoll an. Jeder denkt, die Ganze Menschheit ist dabei, sich spiele via Inet herunterzuladen. Dem ist aber nicht so. Wieviele Rechner gibt es, wie viele Konsolen gibt es? Und sage nicht, dass man PS spiele nicht kopieren kann. Wieso ist dann die ganze "Chip"installation für PS2 so populär? Wenn man es genau betrachtet, so bietet der PC markt mehr Käufer, als es der Konsolenmarkt je bekommen würde. Mittelfristig bzw. Langfristig gesehen, wird es die Konsole, so wie wir sie kennen, nicht mehr geben.
Mich würde es auch nicht wundern, wenn Doom 3 ( egal wie es aussehen mag ) zuerst exklusiv auf der XBox (2) erscheinen würde.
Und seit Halo weiß jeder, dass Microsoft sich da nicht lumpen lässt und gerne mal alle überrascht. Oder Sony kauft Valve und wir sehen es zuerst auf der PS3.
Ja, wenn es so leicht wäre, so hätte Microsoft schon jeden Hersteller und Publisher aufgekauft. Es ist aber nicht so leicht.
Mit dem man was machen kann? nur spielen? Textdokumente schreiben? Ins Internet gehen? Entweder wird die Konsole das alles können, oder nicht. Aber falls sie das alles können soll, so wird sie zu einem PC. Dann wird sie auch nicht mehr so günstig sein. Wahrscheinlich wird man auch die einzelnen Kompenenten austauschen können. Mehr ram, anderer Grafikchip, andere Festplatte, und und und. Irgendwann muss man vom Sony Server neue Treiber installieren, da einige Modems nicht erkannt werden, einge Bugs existieren, ein Virus im WWW umherirrt.
Wieso? Dafür gibt es PC's. Nur eben keine 3 Ghz mit GF5 sondern ein Ding für 200€. Ich spreche eben von einer Auslagerung der Spielesparte vom PC in die Konsolenwelt.
Green Mamba
17.02.2004, 14:02
hehe, das könnte DIR so passen ne? ;)
da glaub ich aber nicht dran! aber wir können ja in 10 jahren nochmal drüber sprechen. ich glaube eher an ein aussterben der konsolen, und an ein zusammenwachsen von pc, tv und spielekonsole. bei dem was dabei herauskommt kann man aber dann wohl kaum noch von einer konsole sprechen! :)
BodyLove
17.02.2004, 14:11
Wieso? Dafür gibt es PC's. Nur eben keine 3 Ghz mit GF5 sondern ein Ding für 200€. Ich spreche eben von einer Auslagerung der Spielesparte vom PC in die Konsolenwelt.
Natürlich. Dies trifft ja auch zur Zeit zu. Aber die Konsolen werden sich zu multimedialen Geräten weiter entwickeln. Davon bin ich felsenfest überzeugt. Irgendwann ist der Markt gesättigt von Konsolen, bzw. der PC gewinnt Konsolenkunden zu sich, trotz des höheren Anschaffungspreises. Ich rede ja nicht von der Gegenwart, sondern von der Zukunft. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Preise, falls sie auch eine FP, mehr RAM (welches anscheinend möglich sein soll), für 200Eu zu haben sein wird. Um das zu kompensieren, wird man die Preise der Spiele erhöhen müssen. Sofern diese Auf "einfache" CDs/DVDs gebrannt werden, so werden auch die Kriminellen mehr Absatz bekommen. Die HW-Anforderung bleibt ja gleich. Viel mehr verändert sich die Konsole. Irgendwann werden die Musikcds, Mp3s, und noch viele andere Formate abspielen. Dann kann man VCDs sich anschauen, und und und. Wenn die Konsole sich nicht weiter entwickelt, so hat sie gegen den PC keine Chance. Funktionalität überwiegt hier. Jeder wird einen Rechner zu hause haben. Das Bedürfniss, sich eine Konsole zu kaufen, wird verschwinden.
Nicht das man mich hier etwa Falsch Verstanden hätte?, das mit der Vielfalt
am PC finde ich nicht Verkehrt. Nur wollte ich Unterstreichen, wie auch schon
von ,,BodyLove'' ausgesagt, das eben halt Dadurch ein Mehraufwand für die
Hersteller, welchen se sich heut zu Tage (zur Zeit?) halt nicht mehr soooo
machen (wie nötig!). Aus Diversen und auch schon bereits benannten Gründen.
Und die wenigen benannten Ausnahmen sind Löblich (abwarten wie es wird!?),
aber man muß leider Sagen, das bei der großen Masse es ja nu anders und
schon so sich Verhält, wie ich es habe geschrieben!?
finde ich Persönlich auch Total zum ....! ... sprich nich in Ordnung so was!
(aber Verständlich)
Ja und das mit Flashpoint mag schon sein, um noch darauf einzugehen.
Wurden ja auch schon andere Titel vom PC Umgesetzt. Nur meistens ward
das dann auch zu sehen, sprich dat sind dann meist die Teile die Ruckeln
und auch sonst nicht gerade mit Effekten (mehr) protzen, eher noch
abgespeckter gegen das Original wirken!
Aus so ziemlich selbigen Gründen!, A haben es betreffende Hersteller meist nicht
mehr nötig auf irgend a Ruf zu achten oder ob denn Herstellern der Konsolen
das so dann Schmeckt! Da B, selber zumeist groß Mogule (etwa Big EA), die
sich noch mal ne schnelle Mark Versprechen in dem se ihre ausgeleierten
Hits?, noch mal Fix Umsetzen. (ohne viel zu Investieren!)
Es ist Leider so!, es würde mich ja Freuen für XBox Besitzer und Interessierte
wenn es diesmal da ne Ausnahme gibt.
Aber da sehe ich eher Schwarz!
Und genau auf die selbe Art wie auf dem PC können se auf der XBox nu nicht
herangehen. Würde mich ja am Ende jetzt Tatsächlich mal Interessieren wie
se das dann gelöst haben?
Sprich die (Teils) sehr groß gehaltene 3D Landschaft + Texturen und so weiter
und sofort, umgesetzt zu bekommen. Bei vielleicht noch besserer Optik?, da
diese nu wirklich nicht mehr sooo ganz Zeitgemäß und Konsolenbesitzer halt
zumeist Verwöhnt!?
Ich kann mir auch nicht Vorstellen das da so Szenarios mit bei wo wirklich
viele Konsorten hüben wie Drüben durch die Landschaft Springen, aber ich
lasse mich auch gerne Überraschen!?
Natürlich. Dies trifft ja auch zur Zeit zu. Aber die Konsolen werden sich zu multimedialen Geräten weiter entwickeln. Davon bin ich felsenfest überzeugt. Irgendwann ist der Markt gesättigt von Konsolen, bzw. der PC gewinnt Konsolenkunden zu sich, trotz des höheren Anschaffungspreises. Ich rede ja nicht von der Gegenwart, sondern von der Zukunft. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Preise, falls sie auch eine FP, mehr RAM (welches anscheinend möglich sein soll), für 200Eu zu haben sein wird. Um das zu kompensieren, wird man die Preise der Spiele erhöhen müssen. Sofern diese Auf "einfache" CDs/DVDs gebrannt werden, so werden auch die Kriminellen mehr Absatz bekommen. Die HW-Anforderung bleibt ja gleich. Viel mehr verändert sich die Konsole. Irgendwann werden die Musikcds, Mp3s, und noch viele andere Formate abspielen. Dann kann man VCDs sich anschauen, und und und. Wenn die Konsole sich nicht weiter entwickelt, so hat sie gegen den PC keine Chance. Funktionalität überwiegt hier. Jeder wird einen Rechner zu hause haben. Das Bedürfniss, sich eine Konsole zu kaufen, wird verschwinden.
Red eich gegen eine Wand? Natürlich sollte jeder einen PC haben. Der PC an sich ist ja ein ganz anderes Thema. Internet, eMails, Mulimedia, das sind Dinge, die dem PC vorbehalten sind. Ganz klar. Das können die Konsolen nur als Gimick.
Aber zum reinen Spielen bevorzuge ich eben eine Konsole und nicht den PC. Natürlich ist der PC ein Allounder aber wir reden hier von Spielen.
Da sist genau so wie ein Handy eben zum telefonieren da ist un dnicht zum zocken. Wenn ich Mobil spielen will, dann mit dem GBA SP, weil die besser aussehen ( ja, der GBA kann auch 3D und hat nen größeres Display als z.B. das N-Gage) und nicht mit dem Handy.
So verhält es sich auch mit dem PC. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich mir meine PC's nicht zum spielen sondern zum Arbeiten gekauft habe.
Stormbilly
17.02.2004, 16:38
Ich hab noch nie von Konsolenprogaming gehört. Bzw. von groß angelegten Turnieren.
Will sagen: wer mal eben bisschen zocken will, weil ihm langweilig ist, der nimmt die Konsole. Wer allerdings wirklich zocken will, weils ihm Endbock macht, der zockt am PC und beschäftigt sich auch mit mehr als nur dem Zocken. Ich find nämlich gerade das Basteln(Hard- und Software) am PC interessant. Und Multiplayermäßig sind die Konsolen eh noch in der Steinzeit.
Um mal deinen DVD-Vergleich wegen der Auflösung heranzuziehen: das liegt einfach daran, dass da im Prinzip eine Mischung aus Antialiasing und Unschärfe vorliegt, deswegen siehst du keine Pixel. Und wenn du bei einer Konsole auf dem Fernseher keine Pixel siehst liegt das an der Unschärfe des Fernsehers oder an der Übertragung von Konsole auf TV, die halt nicht dafür konstruiert ist, und wahrscheinlich sitzt du da auch nicht so nah davor wie vor nem PC-Bildschirm. Die Auflösung ist halt niedriger. Du spielst am PC doch auch nich in 640*480 mit 25 fps, bloß weil man auf dem Fernseher ja angeblich nichts von der Sch***-Bildqualität mitkriegt. ;) Wie vorher schon mal erwähnt sind automatisch auch die Texturen weniger detailliert wenn man eine niedrige Auflösung benutzt. AF hilft dagegen allerdings.
Btw: Das is hier extrem Offtopic ;)
Das erzähl mal den Leuten, die wegen GT3 ihre PS2's vernetzten oder den vielen XBox Live-Usern.
Von Setinzeit kann da keine Rede sein. Die Konsole lebt da eher in der Zukunft, weil dort Headsets und DSL PFLICHT sind.
MMORPG's gibt es dort genau so wie auf dem PC.
Aber für viele Konsolenbesitzer sind die PC-User eben auch nur die Flanellhemd-tragenden Hardware bastle, die anstatt zu spielen, sich lieber mal 3-4 mal nen Benchmark angucken.
Also, wenn wir von wahren Spielern reden, dann zieht der PC wohl ganz klar den Kürzeren, weil die Spiele ja strenggenommen aus der Spielhalle kommen und nicht vom Rechner.
Thema DVD:
Das ist doch wohl quatsch! Mein Fernseher ist scharf und natürlich sehe ich Pixel, wenn ich nah rangehe. Beim Monitor aber genau so. Nur, dass man beim Monitor sogar noch näher rangeht und beim TV entspannt im Sessel sitzt.
Wenn Du dir ne DVD auf dem Monitor anguckst, dann siehst Du ja auch Pixel aber du würdest doch wohl nie sagen, dass dies stört oder? Und Konsolen benutzten GENAU die selber Auflösung wie die DVD.
Nimm es eifnach hin, dass die Auflösung kein Argument sein kann.
BodyLove
17.02.2004, 17:29
Red eich gegen eine Wand? Natürlich sollte jeder einen PC haben. Der PC an sich ist ja ein ganz anderes Thema. Internet, eMails, Mulimedia, das sind Dinge, die dem PC vorbehalten sind. Ganz klar. Das können die Konsolen nur als Gimick.
Aber zum reinen Spielen bevorzuge ich eben eine Konsole und nicht den PC. Natürlich ist der PC ein Allounder aber wir reden hier von Spielen.
Da sist genau so wie ein Handy eben zum telefonieren da ist un dnicht zum zocken. Wenn ich Mobil spielen will, dann mit dem GBA SP, weil die besser aussehen ( ja, der GBA kann auch 3D und hat nen größeres Display als z.B. das N-Gage) und nicht mit dem Handy.
So verhält es sich auch mit dem PC. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich mir meine PC's nicht zum spielen sondern zum Arbeiten gekauft habe.
Aber das Reine Spielen wird es nicht mehr geben. Das musst du vor Augen führen. Genau aus dem Grund sage ich, dass allein der Rechner als MultiMediales Gerät zu Zukunft hat. Damit die Konsolen Konkurrenzfähig bleiben können, müssen sie ebenfalls die Entwicklung mitmachen. Nur wird sich dies auf den Preis einwirken. Somit wird es in der Zukunft kein Rechner und Konsole geben, sondern ein einziges welches Alles abdeckt. Dieses Gerät ist eher ein Rechner als eine Konsole. Jedes Gerät muss diese Entwicklung durchmachen. Wie du selsbt sagtest, auch handys.
edit: Falls einige dies als zu offtopic empfinden, so würde ich vorschlagen, die letzen Posts zu splitten. Ein vorschlag an die mods.;)
Stormbilly
17.02.2004, 19:05
Wenn Du dir ne DVD auf dem Monitor anguckst, dann siehst Du ja auch Pixel aber du würdest doch wohl nie sagen, dass dies stört oder? Und Konsolen benutzten GENAU die selber Auflösung wie die DVD.Ich hab doch gesagt, dass das auf der DVD Antialiased ist. Dein Konsolenbild aber nicht. Das ist nur unscharf (oder anders: ich bin kurzsichtig, da hilft schon ein bisschen weiter wegsitzen und schon sieht man keine Pixel mehr :D). Wenn dein Fernseher ein scharfes Bild liefert ist es wahrscheinlich ein extrem teurer Fernseher. Ich seh meistens unscharfe Fernseher. ;)
Junge, die X-Box so wie alle anderen Konsolen können auch Antialiasing!
Die Auflösung und die technik ist bei Konsole und DVD-Player die selber.
Nimm es hin.
BodyLove
17.02.2004, 20:30
Junge, die X-Box so wie alle anderen Konsolen können auch Antialiasing!
Die Auflösung und die technik ist bei Konsole und DVD-Player die selber.
Nimm es hin.
sie können antialiasing. ja, aber bei welchen spielen ist dies der fall?Ich rede hier nicht von 1xAA sondern von min. 2AA.
Stormbilly
18.02.2004, 02:08
sie können antialiasing. ja, aber bei welchen spielen ist dies der fall?Ich rede hier nicht von 1xAA sondern von min. 2AA.hehe, 1xAA ist dasselbe wie kein AA... :) Soweit ich weiß ist AA eine Ausnahme bei Konsolenspielen.
Dass die Auflösung bei der DVD gleich ist hat doch nix damit zu tun, dass ein Film generell Antialiased ist, weil er schon bei der Bearbeitung Antialiased wird. Die Filme werden ja eh in höherer Auflösung aufgenommen, also warum sollte man stumpf die Auflösung niedriger machen, da kann man die Mehrzahl der Bildinformationen auch verwenden um bei der niedrigeren Auflösung mehr Details, sprich Antialiasing, zu übernehmen. Da muss dann bei der Wiedergabe nichts mehr berechnet werden.
EiGhTBaLL
18.02.2004, 10:04
Nen guter PC mit einer guten GraKa lässt das Game auf jeden besser aussehen als auf einer Konsole. Es is nur komplizierter das genau für jedes Game einzustellen, da es aber die Möglichkeit gibt, etwas einzustellen, haben wir alle einen PC und keine Konsole. Bei Konsolen is es fest, wie sie abläuft, den PC kann man ändern. Außerdem lassen sich Fehler durch Patches beheben, man kann Games wie GTA modden, die eigene Musik abspielen usw. PC is einfach besser als ne Konsole. Auch zum zocken. Und aktuelle Konsolen sind auch teuer. Man kann sie nich aufrüsten, wenn etwas neues draußen is, heißt es, neue Konsole holen, beim PC nur aufrüsten. Kommt über Jahre garantiert preiswerter.
Yip, genauso wird es in der (allgemeinen) Film Branche gemacht!
(aus genannten Gründen)
Übliche Berechnungs- Auflösungen für etwa Computer Generierte Special
Effekte (Raytracing) sind:
1920x1080 (HDVS 24P) 16:9
1800x972 (WIDESCREEN) 1:1,85
2048x1536 (SCOPE ANAMORPH) 8:3
(es gibt noch mehr!)
Von denen wird dann Später auf 720x576 oder 768x576 (qualitativ hochwertig)
heruntergerechnet, welches dann denn DVD Euro. PAL Standart entspricht!
AA = wird dabei dann in der Regel nicht mehr verwendet, das tat man zuvor
schon bei der eigentlich (High Resolution) Berechnung!
Allerdings glaube ich das wir hier langsam aber sicher vom eigentlichen
Thema nu abweichen? freak2
Green Mamba
18.02.2004, 11:13
also warum sollte man stumpf die Auflösung niedriger machen, da kann man die Mehrzahl der Bildinformationen auch verwenden um bei der niedrigeren Auflösung mehr Details, sprich Antialiasing, zu übernehmen. Da muss dann bei der Wiedergabe nichts mehr berechnet werden.
durch aliasing bekommt man weis gott nicht mehr details! antialiasing verhindert nur die treppchenbildung an kanten, sonst nix. ;)
ich kann mir nicht vorstellen, dass filme zur reduzierung mit antialiasing berechnet werden, sondern eher mit bikubischen (oder auch bilineare verfahren) filtern. das ist was ganz anderes!
hier wird mal wieder alles in einen topf geworfen. antialiasing ist eine technik die eingesetzt wird wenn eine vektor-zeichnung gerastert werden soll (z.b. 3d->2d). sonst nix!
ein fertiges (raster-)bild kann man nicht mehr mit antialiasing versehen...
ob eine spielekonsole antialiasing benutzt ist völlig zweitrangig meiner meinung nach, denn das matschige tv-bild lässt doch eh keine treppchen erkennen. :D
außerdem war das thema des threads mal ein ganz anderes. ;)
Um es nochmal zusammen zu fassen:
Ob DVD-Film auf dem TV oder Spiel einer der aktuellen Konsolen ist technisch absolut das gleiche.
Wer sich über die Auflösung bei Konsolen beschwert, kann sich auch über die Auflösung bei DVD-Filmen beschweren.
Green Mamba
18.02.2004, 12:09
sehe ich trotzdem nicht so...
ich spiele lieber an einem monitor mit scharfen bild, und höherer auflösung. man kann einen film nicht mit z.b. einem 3d-shooter vergleichen. ;)
und die gleiche technik ist das schonmal gar nicht. die konsole stellt z.b. keine bewegungsunschärfe dar, wie das beim film der fall ist. du stellst computeranimationen mit realen filmaufnahmen auf eine stufe.
aber das ist wohl eher eine prinzipfrage...
Wir reden über "Auflösung". Nix anderes.
Jetzt komm nicht wieder mit Dingen, die der PC auch nicht kann.
Wobei ich noch einen Effekt kenne, den der PC nicht darstellt aber mit der GF5 es theoretisch kann:
Tiefenunschärfe. Objekte, die im Vordergrund sind, werden unscharf.
Zusehen bei vielen GameCube Spielen und vielen PS2 Spielen. Auf der X-Box habe ich das noch nicht gesehen.
Green Mamba
18.02.2004, 12:35
ok, wir können uns darauf einigen, dass das "wiedergabeverfahen" bei dvds und konsolen das gleiche ist, aber die "aufnahmenverfahren" (wenn man davon bei einer computeranimation sprechen kann) doch grundlegend verschieden sind. :)
hast du vielleicht mal einen screenie von einem tiefenunschärfe-bild eines konsolenspiels?
Ich kenne den Unterschied zwischen CGI-Grafiken in Filem und Echtzeitdarstellung in Spielen. Ich studiere Mediendesign an der Universität (neuer Studiengang seit 4 Jahren) und da beschäftigen wir uns tagtäglich mit solchen Dingen.
Ich habe jetzt leider keinen Screenshot aus eine Spiel gefunden aber das Bild hier zeigt, was ich meine:
http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0013390/pov/pict/cube.jpg
EDIT: Habe die img-Tags mal rausgenommen. Das Bild war zu groß.
Green Mamba
18.02.2004, 12:47
ich weiß worum es geht, aber da ich sowas noch nie in einem spiel gesehn hab fragte ich nach einem screenshot aus einem spiel, aber vielleicht findest du ja noch einen. :)
http://media.cube.ign.com/media/016/016416/img_1291237.html
Sieht im Spiel besonders bei Final Fantasy X (PS2), StarFox Adventures (GC) oder DoA:XBV (XBox) noch besser aus nur dazu finde ich keine Screenshots im Netz, die das wirklich zeigen, weil das ja nicht so extrem ist aber ganz klar in Bewegun gzu erkennen ist.
Spellforce benutzt für die Wassereffekte Pixelshader... um es mal hier auf den Punkt zu bringen. Ich blick bei der ganzen texterei hier sowieso nicht mehr durch :p
dexta ;)
Crazy_Bon
18.02.2004, 17:21
PES3 nutzt auch einen Tiefeunschärfe-Effekt, was sicherlich nicht über den Pixelshader, sondern mit einer trickreichen Programmierung realisiert wird.
Ford Racing 2 hat auch einen Tiefenunschärfeeffekt, allerdings nicht während des Rennens sondern nur im Vorspann (Kameraschwenk) vom Start. Tomb Raider 6 hat einen Tiefeunschärfeeffekt, dazu nötig ist eine Pixelshader 1.4 oder 2.0 fähige Grafikkarte, vielleicht doch eher 2.0.
Und alle von Dir genannten Spiele sind Konsolenkonvertierungen.
Crazy_Bon
18.02.2004, 17:56
Ford Racing 2 raste zuerst auf dem PC, gibt es den Vorgänger auch für die Konsolen? Tomb Raider 6 kam zeitgleich auf PS2 und PC, bei PES3 stimme ich dir zu.
Stimmt nicht:
TR6 war die ersten Wochen PS2 exklusiv. Dann kam die PC-Version. Außerdem hat die TR-Serie auf Konsolen ihren Ursprung und nicht auf dem PC.
Ford Racing 2 kam zuerst auf der PS2 raus und dann auf dem PC:
http://www.gamespot.com/ps2/driving/fordracingevolution/index.html
http://www.gamespot.com/pc/driving/fordracingevolution/index.html
Wie Du siehst, die meisten Spiele die überhaupt solche Effekte haben, sind meist Konsolenumsetzungen.
Crazy_Bon
18.02.2004, 18:17
Hmm.. ich konnte Tomb Raider 1 schon spielen als erst für die PS1 angekündigt war. ;)
Das kam aber zuerst auf dem Sega Saturn raus und das vor der PC Version.
EiGhTBaLL
18.02.2004, 18:31
Jetzt hört doch mal auf zu streiten. Zuerst Intel vs. AMD, Ati vs. nVIDIA und jetzt Konsole vs. PC. Man kann ein PC- bzw. KonsolenJunkee eh nich überzeugen was jetzt besser is.
Also um ehrlich zu sein, gibt es diese Diskussion schon öfters hier.
Ich versuche, mindestens einmal im Jahr drauf zurück zukommen.
Nein Quatsch. Spaß beiseite.
Mein Problem ist ja grundsätzlich nicht der PC an sich. Ich habe ja schließlich selber einen und mit dem Spiele ich auch mal. Aber was mich eben stört ist, dass bei der ganzen Euphorie um die beste Grafikkarte immer nur die theoretische Leistung angepriesen wird und diese nie im Spiel gezeigt wird oder nur, wenn die Karte selber schon 2 Jahre alt ist. Das war seit 3Dfx tot ist und NVIdia mit dem "T&L" Gespenst angefangen hat so.
Und da ich in genau der Zeit wieder mit Konsolen angefangen habe (nach dem SNES und der PS1 ist viel Zeit vergangen) und jetzt sehe, wo man diese Effekte schon heute in jedem Spiel sieht, dachte ich mir, ich tue das hier mal kund.
Dass das nicht jeder sofort glauben mag, der sich noch den 3DMark 3x täglich antut, ist mir klar.
EiGhTBaLL
18.02.2004, 18:56
Da hast Recht, man bezahlt immer die theoretische Leistung, die später Praxis wird, wenn es aber soweit is, das Effekte ausgereift sind, gibt es wieder neue und alles fängt von vorne an. Ich hab früher auch Konsolen bevorzugt, heute hab ich aber keine mehr, hab ja nen guten PC.
Stormbilly
18.02.2004, 19:16
durch aliasing bekommt man weis gott nicht mehr details! antialiasing verhindert nur die treppchenbildung an kanten, sonst nix. ;)So ein Unsinn... Wenn ich ein dünnes Objekt zwischen 2 Pixeln hab dann wird es nicht dargestellt. Bei Antialiasing wird mehr abgetastet, also is die Wahrscheinlichkeit höher, dass dieses Objekt mit ins Bild einfließt. Eigentlich verhindert Antialiasing Aliasing (so ein Zufall) und davon sind nicht nur Polygonkanten betroffen.
Und wie gesagt: Bei mir war es umgekehrt: Ich habe die Effekte und Spielbarkeit ohne Fehler lieber sofort und nicht erst, wenn es bessere Dinge gibt.
Außerdem gibt es ein paar Exklusivtitel in der Konsolenwelt, die mein PC bis jetzt nicht toppen konnte. Dazu zählen Final Fantasy, Soul Calibur und Halo sowie Zelda. Das sind absolute must-haves in meinen Augen.
Der PC ist für das Internet so wie Filme und eben meine Arbeiten da.
Trotzdem lege ich jedem mal nahe, eine Konsole seiner Wahl, die anhand der SPiele getroffen werden sollte, zu kaufen und plötzlich sind Probleme wie "zu lauter Lüfter, Festplatten, usw. vorbei.
Ach ja, und die Frauen stehen Konsolenspieler, wie man hier sehen kann:
http://www.marctv.de/foren/marctvdotde.jpg
EDIT: mamba, entweder kannsT Du nicht richtig klicken oder Du hast Probleme mit dem Browser, den Du benutzt. Der Link geht 100%ig und ich habe es nicht nötig, Eigenwerbung zu machen.
und bestimmt nicht auf das:
http://i.dslr.net/pics/sfbaypeople/image6131.jpg
=)
BodyLove
18.02.2004, 19:28
So ein Unsinn... Wenn ich ein dünnes Objekt zwischen 2 Pixeln hab dann wird es nicht dargestellt. Bei Antialiasing wird mehr abgetastet, also is die Wahrscheinlichkeit höher, dass dieses Objekt mit ins Bild einfließt. Eigentlich verhindert Antialiasing Aliasing (so ein Zufall) und davon sind nicht nur Polygonkanten betroffen.
Wie kann ein dünnes Objekt zwischen zwei pixeln sein, wenn es selber nicht auf einem Pixel ist?;)
Nein, mit AA hat GM schon recht. Bei deinem BSP wird dieses Dünne Objekt, z.B. eine AutoAntenne, nicht linear angezeigt, sondern springt wohl mit 1xAA, zwischen den 2 Pixeln hin und her. Da mit zuhilfenahme zusätzlicher Suppixel bei einschaltung zusätzlicher AA-Modi, welches dadurch die Abtastung verfeinert wird, wird dieser Stufenbau verhindert.
Stormbilly
18.02.2004, 19:39
Wie kann ein dünnes Objekt zwischen zwei pixeln sein, wenn es selber nicht auf einem Pixel ist?;)Es ist zwischen 2 Pixelabtastpunkten, also auf keinem Pixel, also unsichtbar.
Bei "1xAA" also gar keinem AA gibt es einen Abtastpunkt pro Pixel. Wenn das Objekt keinen Abtastpunkt auf dem Bild berührt wird es nicht dargestellt. Bei AA gibt es zusätzliche Abtastpunkte wodurch die Wahrscheinlichkeit steigt, dass das Objekt dargestellt wird.
Aliasing entsteht durch Unterabtastung.
BodyLove
18.02.2004, 19:44
ja klar, nur wie kann etwas permanent zwichen 2pixeln sein? Der dann auch nicht zu sehen ist? meiner ansicht nach würde dieses Objekt nur zwischen den Pixeln hin und her "springen". nicht aber völlig unsichtbar bleiben. Aber wie gesagt, imho. :)
Green Mamba
18.02.2004, 19:45
jede kante im dreidimensionalen raum liegt auf einem pixel, vorrausgesetzt sie liegt im sichtbaren bereich, und nicht z.b. hinter dem betrachter...
http://www.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing/ (http://www.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing-masken/)
Sorry, war falscher Link. Jetzt passt es.
Stormbilly
18.02.2004, 22:23
ja klar, nur wie kann etwas permanent zwichen 2pixeln sein? Der dann auch nicht zu sehen ist? meiner ansicht nach würde dieses Objekt nur zwischen den Pixeln hin und her "springen". nicht aber völlig unsichtbar bleiben. Aber wie gesagt, imho. :)Natürlich erscheint das Objekt bei nem bewegten Bild wieder sobald ein Pixelabtastpunkt darauf liegt. ;)
Nein, Green Mamba das ist falsch! Pixel sind eigentlich Punkte die auf eine Fläche ausgebreitet sind. also verschwindet alles, was nicht von dem Punkt erfasst wird.
Hier (http://www.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing/index02.php) kann man auch auf dem 2. und 3. Bild deutlich sehen, dass die eigentliche Kurvenform verschwindet.
BodyLove
18.02.2004, 22:31
@storm
okay, ich und GM lagen anscheinend falsch. Den link von MarcDK hatte ich schon davor durchgelesen gehabt, aber ich habe darin was interessantes Gefunden.
Die Motivation für Anti-Aliasing im Bereich der 3D-Grafik ergibt sich nicht nur daraus, dass man gerne geglättete Kanten hätte. Man stelle sich ein Szenario vor, wo man im Hintergrund sehr dünne Objekte sieht, wie z.B. eine Stabantenne. Nehmen wir an, dieses sehr dünne Rechteck sei nur ein halbes Pixel breit. Je nach Lage zum Pixelraster wäre die Antenne mal zu sehen, und mal nicht. Derlei Flackern ist äußerst unschön. Es gilt also auch, Dinge sichtbar zu machen, die ansonsten durch das Pixelraster rutschen würden.
anscheinend ist es doch möglich.
Green Mamba
18.02.2004, 22:45
das ist ein problem welches durch das abtast-theorem entsteht. das hat nix damit zu tun, dass details verschwinden. die vertices (eckpunkte von polygonen) im dreidimensionalen raum werden durch matrix-operationen auf den zweidimensionalen screen abgebildet. dabei ist jedem punkt aus dem raum ein punkt auf dem screen zugeordnet, egal wo er sich befindet, er kann immer eindeutig auf genau einen pixel abgebildet werden. da sich die pixel quasi spaltfrei aneinander-reihen, trifft jeder denkbare vertex genau einen pixel.
das was in dem bericht von 3d-center erklärt wird, ist das abtast-theorem-problem. das sagt einfach nur aus, dass es frequenzprobleme gibt, sobald mehr vertices pro pixel getroffen werden. das gibt dann aliasing-effekte in der art dass moiree-muster auftreten. sowas kann man sehen wenn z.b. ein horizont im bild ist, der mit einem schachbrett überzogen ist. so wie auf diesem (http://www.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing/pic1.php) bild zu erkennen.
am "ende" des horizonts werden mehrere eckpunkte auf einen pixel abgebildet, daher kommt es zu diesen unschönen artefakten.
das problem der stabantenne kann hoffentlich aths mal genauer beleuchten. ich schreib ihm mal ne pm, interessiert mich ja jetzt schon.
Stormbilly
19.02.2004, 02:32
das problem der stabantenne kann hoffentlich aths mal genauer beleuchten. ich schreib ihm mal ne pm, interessiert mich ja jetzt schon.Wieso Problem? Ich find das logisch. :) Also verschwinden Details.
das ist ein problem welches durch das abtast-theorem entsteht. das hat nix damit zu tun, dass details verschwinden. die vertices (eckpunkte von polygonen) im dreidimensionalen raum werden durch matrix-operationen auf den zweidimensionalen screen abgebildet. dabei ist jedem punkt aus dem raum ein punkt auf dem screen zugeordnet, egal wo er sich befindet, er kann immer eindeutig auf genau einen pixel abgebildet werden.Na.
Auf dem Bildschirm wird eine Art Sichtpyramide abgebildet. Was links und rechts davon ist, und was außerhalb dessen liegt, was der Z-Buffer abfasst, wird nicht dargestellt.
Was die Abbildung angeht, verliert man bei der Projektion auf den Bildschirm natürlich die 3. Dimension. Im selben Pixel könnten unterschiedliche Punkte aus dem Raum sein. Der Z-Test entscheidet, welchen man sieht.
Das Problem mit dem Aliasing ist, grob vereinfacht gesagt, dass Geometrie mit FP32 vorliegt. Es gibt keinen Fall, in dem FP32 schlechter als Int24 ist. 2^24 entspricht etwa 16 Mio. Die Projektion auf die tatsächliche Bildschirmauflösung beinhaltet also auch immer eine gewaltige Unterabtastung.
das was in dem bericht von 3d-center erklärt wird, ist das abtast-theorem-problem. das sagt einfach nur aus, dass es frequenzprobleme gibt, sobald mehr vertices pro pixel getroffen werden. das gibt dann aliasing-effekte in der art dass moiree-muster auftreten. sowas kann man sehen wenn z.b. ein horizont im bild ist, der mit einem schachbrett überzogen ist. so wie auf diesem (http://www.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing/pic1.php) bild zu erkennen. Das ist ein Versuch gewesen, den "Aliasing"-Begriff aus der Ecke der Treppen-Effekte zu holen. Aliasing ist ein generelles Phänomen bei der Digitalisierung. Kanten-Aliasing gehört auch dazu. Anti-Aliasing ansich wird auch beim Texturieren gemacht. Dort wird es immer gemacht, weil man dort über den Detailgrad (quasi Schärfegrad) der Textur die Nyquist-Grenze einhalten kann. Bei einem Resampling der Textur auf den Bildschirm mit einem Nicht-1:1-Verhältnis kommt zusätzliche Unschärfe ins Spiel, was man durch anisotropes Filtern beheben muss. (Für verzerrte Texturen bräuchte man einen Nichtquadratischen Filterkernel. AF nähert das an, in dem mehrere Kernel passend aneinander gelegt werden.)
am "ende" des horizonts werden mehrere eckpunkte auf einen pixel abgebildet, daher kommt es zu diesen unschönen artefakten.Das eigentliche Aliasing worum es hier geht, also das, was man durch Anti-Aliasing sprich Kantenglättung bekämpft, ist, dass eine schräge Linie nicht glatt, sondern treppig aussieht. Bzw., dass extrem dünne Objekte mal sichtbar sind, und mal nicht, und somit in Bewegung flimmern. Das ist das, was "Anti-Aliasing" versucht, zu bekämpfen. Sowas kommt natürlich auch vor, wenn man 2^24 Zeilen hätte.
Letztlich interessiert uns gar nicht so die Unterabtastung von der Geometrie zum Bildschirm-Raster, sondern dass das Bildschirmraster für unsere "Augen-Auflösung" zu grob ist.
Die erste Abhilfe wäre zu versuchen, zu Extrem-Auflösungen zu greifen. Das ermöglicht gleichzeitig ein fantastisches Textur-Detail. So detailliert braucht man die Texturen aber nicht. In der echten Welt sehen wir entfernte Objekte ja auch nicht mehr so detailreich. Nur die Kanten benötigen höhere Auflösung. Dafür gibt es Multisampling-Anti-Aliasing.
das problem der stabantenne kann hoffentlich aths mal genauer beleuchten. ich schreib ihm mal ne pm, interessiert mich ja jetzt schon. Wenn man fernsieht, reichen derzeit 576 Zeilen für ein ordentliches Bild. Digitale Fotografie liefert selbst mit 1 MegaPixel, auf dem Monitor betrachtet, vernünftige Ergebnisse. Weil hier in jede Pixel-Fläche alle Informationen einfließen, die in der Fläche liegen. Damit findet automatisch eine Tiefpass-Filterung statt. Die höchste Frequenz, die noch abgebildet wird, ist maximal (Auflösung / 2 ). (Shannon-Theorem, Nyquist-Grenze.)
Beim Rendervorgang wird für die Pixelfläche aber nur ein mathematischer Punkt abgetastet. Die Information einer unendlich kleinen Fläche wird auf eine endliche Fläche ausgedehnt. Das Problem besteht immer. Anti-Aliasing berechnet für das Pixel mehrere Subpixel, die im Pixel liegen. Man hofft nun, dass "alle relevanten" Informationen irgendwie erfasst werden. Je mehr Subpixel, desto höher liegen die Chancen.
Bisschen konfus wird das dadurch, dass auch das Aussehen der Subpixelmaske erheblich mit dazu beiträgt, wie gut die Glättung ist. Das ist hier angerissen: http://www.3dcenter.de/artikel/anti-aliasing-masken/
Kanten-Anti-Aliasing erhöht auch den Detailgrad. Man kann diese Details zwar nicht über das hinaus schrauben, was die Auflösung zulässt. Aber ohne Anti-Aliasing verschwinden Details (genau das ist ja das, was Aliasing eigentlich heißt*) die theoretisch noch mit dem Bildschirmraster erfassbar wären. Glättung von Kanten funktioniert momantan nur so, dass die Kante detailreicher erfasst und dann heruntergerechnet wird. Das Downsampling vernichtet die Lokalitätsinformation der Subpixel, aber in das Pixel fließen "Umgebungs-Informationen" ein. Das Downsampling vernichtet weniger Informationen, als zunächst zusätzlich berechnet wurden.
* Aliasing heißt eigentlich, dass die Frequenzen, die oberhalb der halben Samplingfrequenz liegen, an der Grenzfrequenz zurück ins eigentliche Signal gespiegelt werden. Wenn du ein Audiosignal mit bis zu 20 KHz hast, es aber nur mit 32 KHz abtastest, können maximal 16 KHz erfasst werden. Der Bereich von 12-16 KHz wird durch das auftretene Aliasing verfälscht. Hört man gut bei alten Xing-MP3-Encodern. Durch Aliasing fallen nicht nur Informationen weg, sonst könnte man damit einigermaßen leben ("die Stabantenne ist zu dünn, und nicht sichtbar") sondern werden verfälscht ("die Stabantenne flackert.")
Green Mamba
19.02.2004, 13:42
ok, dann hab ich das problem nicht richtig durchblickt, weil ich davon ausging, dass die abbildung falschherum abläuft von 3d auf 2d. so wie du es beschreibst werden virtuelle straheln durch jeden pixel geschossen, für´s multisampling eben mehrere.
ich hingegen war der annahme verfallen, dass die koordinaten der vertices durch matrixoperationen auf den screen geklebt werden. in dem fäll wäre ja jedem punkt im raum definitiv genau ein pixel auf dem screen zugeordnet. ich ging davon aus, dass die abtastung wie du sie beschrieben hast in den bereich raytraycing fällt.
ich glaub mir war nur nicht so ganz klar dass du in dem artikel wirklich von der render-pipeline sprichst, und nicht von anderen verfahren. :)
vielen dank für deine mühe, wieder was dazugelernt, was unter anderem bei meiner kommenden prüfung in computergrafik sicher hilfreich sein wird. :daumen
insgesamt kann ich deiner erklärung sehr gut folgen!
ok, dann hab ich das problem nicht richtig durchblickt, weil ich davon ausging, dass die abbildung falschherum abläuft von 3d auf 2d. so wie du es beschreibst werden virtuelle straheln durch jeden pixel geschossen, für´s multisampling eben mehrere. Rrr.
Nein.
Die Abbildung geht von 3D auf 2D.
ich hingegen war der annahme verfallen, dass die koordinaten der vertices durch matrixoperationen auf den screen geklebt werden. in dem fäll wäre ja jedem punkt im raum definitiv genau ein pixel auf dem screen zugeordnet. ich ging davon aus, dass die abtastung wie du sie beschrieben hast in den bereich raytraycing fällt. Raytracing findet nicht statt. Das Triangle Setup ermittelt, welche Bildschirm-Zeilen vom aktuellen Dreieck überdeckt werden, und wo die Zeile jeweils anfängt und aufhört. Dazu wird mittels Matrizenrechnung eine 3D-Koordinate in die passende 2D-Koordinate für den Bildschirm umgewandelt.
Wo ist der Widerspruch mit meinen Ausführungen in diesem Thread?
insgesamt kann ich deiner erklärung sehr gut folgen! Offenbar gibt es bezüglich der Reihenfolge von den Dreiecken zum Monitorbild doch Missverständnisse.
Ok Jungs. Und das heißt jetzt was?
Auf den Fernseher bezogen bedeutet das, wenn z.B. die X-Box Spiele dort anzeigt, durch das Antialiasing ( Wie spricht man das eigentlich aus? "Anti" ist klar aber "Aliasing"? So wie "Alias" aus der Pro7-Serie + "ing"?) das Bild hoch aufgelöst wirkt wie eben bei einer DVD, die auf dem Bildschirm angezeigt wird.
Ach ja: Noch ein paar Bilder von DoA:XBV zum abkühle nach der anstrengenden Diskussion über AA. Denn es zählt letztendlich nur das Ergebnis:
http://www.neotaku.com/doax/screens_iolite.html
Green Mamba
19.02.2004, 15:00
oh, da hab ich mich ein wenig zwei- bis dreideutig ausgedrückt. mir war schon klar, dass die abbildung von 3d auf 2d erfolgt, aber eben nicht dass die abbildung vom pixel ausgeht.
du schreibst ja dass für jeden pixel ermittelt wird welches dreieck darauf abgebildet wird. ich hingegen ging davon aus, dass jeder (sichtbare) dreiecks-eckpunkt einem pixel zugeordnet wird.
auf der einen seite wird jeder pixel mehrfach aus dem 3d-raum abgetastet, und auf der anderen seite schreibst du:
Dazu wird mittels Matrizenrechnung eine 3D-Koordinate in die passende 2D-Koordinate für den Bildschirm umgewandelt. so hab ich das auch gelernt, aber warum wird denn jetzt eine schmale antenne die sich weiter weg befindet manchmal nicht dargestellt? wenn doch die 3d-koordinate in eine 2d-koordinate abgebildet wird, müsste die antenne doch sichtbar sein!? :confused
@MarcDK
wie soll man bei DEN bildern noch auf´s antialiasing achten!?
Ok Jungs. Und das heißt jetzt was?
Auf den Fernseher bezogen bedeutet das, wenn z.B. die X-Box Spiele dort anzeigt, durch das Antialiasing ( Wie spricht man das eigentlich aus? "Anti" ist klar aber "Aliasing"? So wie "Alias" aus der Pro7-Serie + "ing"?) das Bild hoch aufgelöst wirkt wie eben bei einer DVD, die auf dem Bildschirm angezeigt wird. Nein. Die Xbox berechnet das Bild wie ein Computer. Die DVD-Bildinformation enstand aus einer Abtastung, wo vom Film jeweils die Information einer Fläche in das Pixel einfließt.
Antialiasing kannst du Entiälijäsing oder Antialiasing aussprechen.
du schreibst ja dass für jeden pixel ermittelt wird welches dreieck darauf abgebildet wird. ich hingegen ging davon aus, dass jeder (sichtbare) dreiecks-eckpunkt einem pixel zugeordnet wird. Das ist für die Betrachtung vom Kanten-Aliasing Jacke wie Hose.
Es erklärt sich am besten, wenn man sich vorstellt, dass man in die Pixelmitten "Nadelstiche" macht, und die Information des Nadelstiches für die Pixelfläche gilt.
Tatsächlich rastert er das Dreieck auf die Pixel und nicht anders rum. Dabei zählt, ob die Pixelmitte im Dreieck liegt, oder nicht. Wenn ja, wird das Pixel gemalt.
auf der einen seite wird jeder pixel mehrfach aus dem 3d-raum abgetastet, und auf der anderen seite schreibst du: so hab ich das auch gelernt, aber warum wird denn jetzt eine schmale antenne die sich weiter weg befindet manchmal nicht dargestellt? wenn doch die 3d-koordinate in eine 2d-koordinate abgebildet wird, müsste die antenne doch sichtbar sein!? :confusedSie muss nicht sichtbar sein. Noch mal: Das Triangle Setup stellt zunächst fest, welche Zeilen überhaupt "betroffen" sind. Dann wird für jede Zeile errechnet, in welcher Spalte das Objekt beginnt, und wo es endet. Wenn die Geometrie nun zwischen zwei benachbarten Pixelmittelpunkten liegt, wird diese Zeile nicht gerendert.
@MarcDK
wie soll man bei DEN bildern noch auf´s antialiasing achten!? Wenn ich das anbringen darf :) Du wolltest ein ' statt ´ nehmen. Neuerdings wird selbst das ' weggelassen. "Beim" und "ins" war früher schon die gängige Form, jetzt ist auch "durchs", "aufs" usw. erlaubt.
Green Mamba
19.02.2004, 15:15
Tatsächlich rastert er das Dreieck auf die Pixel und nicht anders rum. Dabei zählt, ob die Pixelmitte im Dreieck liegt, oder nicht. Wenn ja, wird das Pixel gemalt.ok, dann ist mein weltbild der grafikhardware (und der render-pipeline) noch nicht ganz zerstört, mein gedankenbild war also nicht wirklich verkehrt, denn...
Sie muss nicht sichtbar sein. Noch mal: Das Triangle Setup stellt zunächst fest, welche Zeilen überhaupt "betroffen" sind. Weiterhin wird für jede Zeile errechnet, in welcher Spalte das Objekt beginnt, und wo es endet. Wenn die Geometrie nun zwischen zwei benachbarten Pixelmittelpunkten liegt, wird diese Zeile nicht gerendert....nur dieses "detail" war mir nicht klar! :)
deswegen hab ich das mit der antenne auch nicht nachvollziehen können.
Wenn ich das anbringen darf :) Du wolltest ein ' statt ´ nehmen. Neuerdings wird selbst das ' weggelassen. Ins, durchs, aufs, das ist jetzt alles erlaubt. danke für den hinweis, ich muss auch zugeben dass ich durch die neue rechtschreibung immernoch verunsichert bin. http://www.computerbase.de/forum/images/smilies/Heilig.gif
Schon gehört, Jungs?
http://news.softpedia.com/news/2/2003/December/6256.shtml
Ist war nur ein Gerücht aber ich lach mich tot, wenn das Stimmt und MS mal wieder zugeschlagen hat.
Und denkt dran: Damals hat Bungie auch erst alles demetiert.
Crazy_Bon
23.02.2004, 23:12
Für eine 2 1/2 Monate alte News ist die aber recht und immernoch unbestätigt geblieben. Die Quelle deiner Quelle gibt für die PC-Version auch eine verdammt zeitnahen Release an.
Stimmt. Sorry, Du hast recht. Ich habe nicht auf's Datum geguckt. Manchmal sollte man aus anderen Foren (in diesem Fall das der Maniac) nicht einfach so alles sofort woanders hin pasten was man so liest.
=)
Hazard1980
25.02.2004, 13:30
Servus...also ich habe dann irgendwo zwischen den ganzen Technikdiskussionen du Übersicht verloren. ;)
Also ums mal kurz zu machen....
Die alte "Transform&Lightning"-Einheit der Geforce 1/2Generation gibt es schon lang nicht mehr, denn die wurde schon in der Geforce 3 durch VertexShader ersetzt, d.h. dass diese praktisch immer zum Einsatz kommen.
Bei Pixelshadern sieht das zwar etwas differenzierter aus, aber die gibt es ebenfalls schon seit der Geforce 3 (V1.0 - V2.0 jetzt in Gf FX, Rad 9xxx etc.). Da bei dir anscheinend keine Konsolenumsetzungen, wie Halo (die Spiegelungen in den grossen Raumschiffen z.Bsp. sind Pixelshader 2.0) gelten, lassen wir die einfach mal aussen vor.
Spontan würde mir da noch einfallen :
Aquanox 1 (!!!) und Aquanox 2 : Pixelshader für die Spiegelungen auf den Booten
und dem Meeresgrund
Comanche 4 : PS für das Wasser,Spiegelungen etc.
Prince of Persia 4 : PS für das Wasser, sowie Einsatz MotionBlurEffekt (- NFSU)
Morrowind : PS für das Wasser
Max Payne II : PS für Spiegelungen auf der Strasse und im Spiegel
Spellforce : Wasserspiegelungen und Darstellung
um nur mal ein paar zu nennen.
Jeder, der die Far Cry Demo kennt, wird wissen, dass ich über die Pixelshader und BumpMapping Effekte nichts weiter sagen muss.
Achja, noch ein sehr prominentes Beispiel für BumpMapping und Stencil Shadow Berechnungen ist X2-The Threat. Das ist nicht von der Hand zu weisen.
Letztendlich, um nochmal auf die Diskussion Konsole vs. PC zurückzukommen, muss ich sagen, dass das ganze sicherlich Überzeugungssache ist. Der ein klimpert halt gern an seiner Konsole rum, von der man, technisch gesehen, auch nicht viel mehr und länger was hat, als von einem PC und der andere liebt seinen PC halt über alles. Fakt ist, dass die PS One zu ihrem Erscheinen, im Gegensatz zum Voodoo 1 Ship, nicht einmal Bilineare Filter kannte. Fakt ist auch, dass der Fernseher nunmal nicht 1280x1024x32 darstellen kann.....aber das ist gar nicht der entscheidende Punkt. Der Punkt ist für mich, dass die Power eines PC auch locker ein UT2004 Match (ich sage nur DEMO) oder ein Battlefield 1942 Match mit 32 bzw. 64 Bots ganz locker darstellen kann, bei denen eine X-Box oder PS 2 kein Land mehr sieht. Und Fakt ist auch, dass diese Konsolen ohne die ständige Technologie"Treiberei" von NVIDIA / ATI und Co. immer noch 2Dimensionale Jump'n Runs als Krönung der Spielekunst kennen würden, denn die Graphiktechnik der PCs kommt auch in abgewandelter Form dort vor. (Bsp. X-Box besitzt einen modifizierten Geforce4 Chip)
Punkt um, die Effekte der Graphikkarten werden benutzt. Wo wären wir denn heute ohne diese Dinger ?
Glaubst du, die Einführung einer halbswegs realistischen Physikengine wäre möglich gewesen ?
Du sprichst mir aus der Seele. Als leidlich guter 3-D-Profi kann ich über Bildqualitäten von Spielen nur lächeln. Habe stängig dasselbe Thema mit Gamerfreunden. Denen geht es doch nur um die Frame Rate und das geht nicht zusammen mit den Shading-Algos, den Mappingverfahren und dem Light-Setup von Profiprogrammen. Zwar beeindruckt die Effekthascherei schon – ist aber eben alles nur Low-Res.