Neuer Plasma, nur wohin damit? [Archiv]

Nisch

06.09.2009, 15:17

Guten Tag erstmal,

habe jetzt beschlossen mir einem Plasma zu Weihnachten zu gönnen und bin dabei auf den Samsung PS50B550 gestoßen.

Jetzt habe ich aber das Problem, dass mein Heimkino in meinem kleinen Zimmer auf den TFT, den ich mit einer beweglichen Wandhalterung über der Center-Box befestigt habe, fokussiert habe, sodass ich vor einen Aufstellungsproblem stehe.

Hier aber erstmal die Situation als vereinfachtes Bild zur Übersicht:

http://www.abload.de/thumb/heimnkino8s00.png (http://www.abload.de/image.php?img=heimnkino8s00.png)

Wie man sieht müsste der Plasma dorthin, wo der Center und der TFT stehen.

Dazu habe ich jetzt einige Fragen:

1.) Gibt es (bessere) Alternativen für 950€ als den Samsung PS50B550?

2.) Meint ihr die Plasmas werden gegen Weihnachten eher teurer oder günstiger?

3.) Kann ich den Plasma an die Wand hängen, obwohl diese, soweit ich weiß, nur aus Rigips besteht?

4.) Könnte ich eine längere Wandhalterung für den TFT besorgen, sodass ich diesen bei Bedarf "herunter-" oder "herbeifahren" kann?

Ist noch Zeit bis Weihnachten, ich weiß, aber der frühe Vogel hat ein funktionierendes Heimkino. ;)

Bin für alle kreativen und ausgefallen Ideen dankbar!

Revolution

06.09.2009, 15:38

3.) Kann ich den Plasma an die Wand hängen, obwohl diese, soweit ich weiß, nur aus Rigips besteht?
Nein ich glaub nicht das die 50 und mehr KG aushalten, ich bin kein Maurer aber Rigibs ist nicht gerade für die Stabilität berühmt.

4.) Könnte ich eine längere Wandhalterung für den TFT besorgen, sodass ich diesen bei Bedarf "herunter-" oder "herbeifahren" kann?
Vergiss es ned bei der Wand du kennst die Hebelwirkung dann ist da mal ganz schnell statt 50 KG 150 KG an der wand.

2.) Meint ihr die Plasmas werden gegen Weihnachten eher teurer oder günstiger?
Nein

w1ll0w

06.09.2009, 15:39

ich geb dir einfach mal ne Antwort auf Frage Nummer 3

unsere gesamten Küchenschränke hängen mit Kiloweise Geschirr an der Rigipswand, wenn du da die für Rigips gedachten Dübel nutzt ist das aufhängen kein Ding.

oder aber du hängst den Center über den TV, dürfte aber evtl komisch aussehn ;-)

Nen Aufsatz zu konstruieren, den du über den Center stülpst und den Tv draufstellst wär noch ne Idee, die mir einfiele...

Nisch

06.09.2009, 15:43

zu 3.) Also bleibt mir nichts anderes übrig als den Plasma auf eine Holzkiste o.ä. aufm dem Schreibtisch zu stellen oder? (Wobei ich sagen muss, dass dieser Plasma "nur" 38kg wiegen soll!)

zu 4.) Stimmt, ganz vergessen, aber bis jetzt hatte ich eine horizontal schwenkbare Halterung für die 10kg TFT, das hielt.

@w1ll0w: Das macht mir Mut, aber 38kg sind eine ganze Menge, meinst du da könnte ich es drauf ankommen lassen?

Das mit dem Center über Plasma ist wirklich eine Notlösung, da, wie du bereits sagtest, der optische Aspekt auch eine Rolle spielt.

Das mit dem Aufsatz ist eine gute Idee, allerdings würde der Plasma dann an der höchsten Stelle 1,75m über dem Boden ragen. Wenn man dann die ganze Zeit so sehr hoch schauen müsste, würde das auf die dauert nerven oder?

Revolution

06.09.2009, 15:45

unsere gesamten Küchenschränke hängen mit Kiloweise Geschirr an der Rigipswand, wenn du da die für Rigips gedachten Dübel nutzt ist das aufhängen kein Ding.
Sicher das die an der Wand direkt hängen bei nem Kumpel hängen die auch an ner rigips Wand aber die haben das damals an irgendwelche schienen hinter der wand befestig ka ob rigips das auch alleine schaft.

w1ll0w

06.09.2009, 15:50

Wär gut rauszufinden, was für Rigips (oder evtl doch was anderes) das ist, woraus deine Wand ist.
Mal Hilfe im Baumarkt oder so erfragen, wieviel Last man an solchen Wänden mit den richtigen Dübeln aufhängen darf. Wie gesagt, bei uns hängen Schränke voll mit Geschirr an der Rigipswand. Denke 38 kg sollten machbar sein.

Oder aber du besorgst dir ne lange Latte (ich erwarte zweideutige Kommentare ;) ) oder n Kantholz, was du an der gesamten Wandlänge befestigst, evtl auch mit Befestigung an den angrenzenden, hoffentlich tragfähigeren Wänden.
Wenn die anderen beiden Wände wirklich tragfähig sind, kannste an dieser Querverbindung auf jeden Fall ne Menge mehr an Gewicht aufhängen oder anderlei Kram drankonstruieren, zwecks Halterung Plasma, TFT, Center...

EDIT:
@ Revolution: Kann deinen Einwand gut verstehen, hätte auch nie gedacht, dass die das aushalten. Die Schränke hängen aber mittlerweile 4 Jahre ohne das geringste Anzeichen von Wackeln.

Sicher bin ich, hab sie mit angebaut, die hängen wirklich nur an den Platten, an keiner Konstruktion dahinter oder anderen Wandteilen. An die tiefere Wandkonstruktion hätten wir auch nicht gedurft, da es ne WG ist, wo der Mietvertrag derartige bauliche Änderungen gar nicht zuließe.

hasenbein

06.09.2009, 15:54

Lieber Nisch,

darf ich fragen, warum Du einen Plasma willst?

Plasma ist eine Auslauftechnologie. Bietet mittlerweile keine Vorteile mehr gegenüber LCD, verbraucht aber viel mehr Strom.

Lies Dir mal diesen Wikipedia-Artikel durch, da ist unten ab "Geschichte und Zukunft" alles gut zusammengefaßt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Plasmabildschirm

Du fährst also wesentlich besser, wenn Du Dir einen aktuellen LCD-Fernseher (Full HD, 100-Hz-Technik) kaufst.

Ich persönlich würde, wenn man schon Aufwand treibt, um sich ein geiles Heimkino einzurichten, jedoch stets einen Beamer empfehlen! Du hast ein besseres und viel größeres Bild. Und ist auch platzsparender - denn Du mußt nur an der Wand, wo Du bislang den Plasma hinhaben willst, oben eine Leinwand montieren, die Du bei Bedarf ausfährst. Der Beamer kommt an eine Deckenhalterung oder in einen Schrank, je nachdem. Es gibt schon gute Full-HD-Beamer für 1000 Euro. Aber darauf achten, daß es nicht DLP-Technik, sondern LCD (oder teurer LCOS) ist; bei DLP sieht man ständig farbige Lichtblitze, das nervt beim Filmgucken doch ziemlich.

LG,
Hasenbein

digitalangel18

06.09.2009, 15:57

An die Gipswände kann man nichts schweres hängen. Aber hinter dem Gips ist immer eine Konstruktion aus Metalprofilen (manchmal auch Holz) welche die ganze Sache trägt. Da kann man dann auch Schränke und Fernseher dran hängen. Im Idealfall macht man das natürlich gleich beim Bau, dann kann man eventuelle Halterungen und co gleich anbringen...sollte nachträglich aber auch noch gehen. Bin allerdings kein Handwerker und kann nicht sagen was es da so für Möglichkeiten gibt . Musste mal irgendwen fragen der Ahnung hat ;)

Nisch

06.09.2009, 16:09

@Hasenbein: Bin jetzt seit Jahren ziemlich uninformiert über das Thema gewesen, deswegen verzeih mir bitte mein Unwissen, aber soweit ich informiert bin, haben doch Plasmas kräfigere Farben, schnellere Umschaltzeiten und verbrauchen, laut chip.de, auch nicht mehr Strom als LCDs.

Aber wenn du schon einen Beamer und Leinwände ansprichst, so bin ich doch sofort interessiert und würde gerne wissen, ob man einen Beamer auf ca. 2,5m Abstand zur Leinwand betreiben kann.
Könntest du auch so nett sein und mir eine Leinwand und einen Beamer empfehlen, damit ich eine Preisvorstellung bekomme?

Zu dem Rigips: Werde mich mal schlau machen, aber zweifle doch stark an, dass die 38kg gehalten werden können, da es schon ein Problem war den TFT (~10kg) zum Halten zu bewegen.

w1ll0w

06.09.2009, 16:18

Hab da mal ne Seite gefunden:

Die Dübel sind die, die am meisten Gewicht halten in ner Gipskartonwand...
Metallhohlraumdübel...

http://de.kts-duebel.com/produkte/mh-metall-hohlraumduebel/

Nisch

06.09.2009, 16:25

Sry, ich sehe aber keine Seite!

Alles klar, nach den Dübeln werde ich mal Ausschau halten, falls mich hasenbein, der alte Beamer-Vertreter (nix für ungut ;) ) nicht noch vom Plasma abbringt.

hasenbein

06.09.2009, 16:26

Hallo Nisch,

so weit ich informiert bin (man möge mir bei qualifizierten Gegeninformationen widersprechen), gilt die Überlegenheit von Plasma gegenüber LCD in Sachen Farben etc. heute nicht mehr. LCD hat gewaltig aufgeholt.

Beamer in 2.5m Abstand geht definitiv, Du müßtest Dich aber über konkrete Modelle schlaumachen, weil das bei jedem anders ist (je nachdem, wie weitwinkelig das Objektiv des Beamers ist - ähnlich wie bei einer Kamera).

Ich habe hier z.B. 3m Abstand und ein Bild mit 1.80m Diagonale. Wie im Kino! (Natürlich läßt sich die Bildgröße auch einstellen.)

Achten würde ich darauf, daß der Beamer Lens-Shift hat (d.h., das Bild kann durch Drehen am Beamer seitlich verschoben werden) sowie Trapezkorrektur; denn oft läßt es sich nicht vermeiden, den Beamer etwas seitlich aufzustellen, und da braucht man das.

Über die aktuellen Beamermodelle kann ich Dir leider nichts weiter sagen; mußt Du Dich mal im Internet schlaumachen. Mein Epson EMP-TW700 ist Vorgängergeneration mit "nur" 1280x720 Pixeln, hat aber ein ausgezeichnetes Bild. Würde aber jetzt auf jeden Fall einen mit 1920x1020 nehmen, alles andere ist Auslaufmodell (jedenfalls für Heimkino).

Brauchst natürlich noch Geräte zum Einspeisen der Inhalte dazu; am besten ist ein Computer inkl. TV-Karte (wichtig: DVI-/HDMI-Ausgang!), dann hast Du alle Möglichkeiten, und auch die Bildqualität kannst Du Dir am besten einstellen. Außerdem kannst Du dann z.B. auch Internetinhalte auf der großen Leinwand gucken etc. - etwas, was Fernseher bis heute nicht eingebaut haben bzw. nur sehr rudimentär.

LG,
Hasenbein

Nisch

06.09.2009, 16:44

Habe gerade mal auf die Schnelle bei geizhals gesucht und der günstigste Full-HD Beamer beläuft sich auf 999€ + versand, was ziemlich genau 50€ mehr ist als der Plasma. Wenn man dann noch für ca. 50€ eine Leinwand hinzurechnet ist man bei 100€ mehr.

Jetzt ist natürlich die Frage ob sich das lohnt.

Um auf das Thema LCD<->Plasma zurück zu kommen: Mein Problem ist, dass ich nicht genau weiß, welche Größe für mich die richtige ist, deswegen bin ich eher in Richtung "zu groß" gegangen. 50" Plasmas sind bis zu 200€ günstiger als 52" LCDs (50" gibt es anscheinend nicht!).

Was hältst du denn vom Samsung LE46B650? Wobei hierbei das Aufstell-Problem weiterhin bestehen würde.

.:Damian:.

06.09.2009, 17:33

Hallo

Generell kannst du dich bei Plasma auch bei Panasonic umsehen. Die sind Marktführer bei der Technologie und bauen nach Pioneer (die aber aus dem TV-Geschäft aussteigen) die besten Plasmas.

Zum Thema LCD und Plasma:
LCDs werden immer besser, LED Matrix Backlight und RGB-LED-Matrix Backlight steigern die Kontrastwerte, senken den Schwarzwert (schwarz sieht immer mehr aus wie schwarz) und auch die Farben sind super.
Nachteil: Es gibt nur sehr wenige Geräte mit RGB-LED-Matrix Backlight (NICHT zu verwechseln mit EDGE-LED!) und die sind bei gleicher Diagonale um ein Vielfaches teurer als ein Plasma.

Auch besteht ein Problem, was auch nur sehr selten bedacht wird. Wird in dunklen Szenen beim LED-Matrix per Local Dimming die Helligkeit gesenkt um das Schwarz besser darstellen zu können, verschwinden Details.
Dieses Problem besteht bei Plasmas nicht.
Konnte ich selbst bei einem Vergleich bei meinem Händler sehen. Es fehlten Details.
Gut, ob das im "Normalbetrieb" auffällt sei mal dahingestellt, aber es ist nun mal so.

Der Stromverbrauch ist bei Plasma auch deutlich gesunken. Von doppelter Leistungsaufnahme kann keine Rede mehr sein.
Bei gleicher Diagonale macht der Mehrverbrauch bei häufiger Nutzung keine 40€ Mehrkosten beim Strom im Jahr aus.

Zum Wiki-Link: Da sind die Infos zu Pioneer auch nicht korrekt oder schlecht ausgedrückt: Pioneer wird komplett aus dem TV-Geschäft aussteigen. Also auch keine LCDs mehr produzieren.
Es gab mal einen Artikel in dem Stand, dass sie Pioneer wohl in Zukunft mal mit den kommenden Technologien wie OLED beschäftigen möchte.

Fakt ist:
Jeder sollte sich einen TV nach seinem subjektiven Bildeindruck kaufen. Und der dann eben innerhalb des Budgets.
Es gibt die, die mehr das Bild eines LCDs mögen und die, die Plasmas bevorzugen.
Ich konnte mich bisher mit noch keinem LCD anfreunden, schließe aber nicht aus, dass das auch mal passieren könnte :)

Beamer:
Von der Bildgröße her, wenn der Platz vorhanden ist, natürlich kaum zu schlagen.
Aber auch hier solltest du dir das Bild ansehen.

Nisch

06.09.2009, 18:03

Danke für die objektive Einschätzung, das hilft mir auf jeden Fall weiter und anhand deiner Aussagen und Ausrüstung sieht man auch, dass du Ahnung hast.

Also erstmal wegen Panasonic: Habe ich das hier gefunden im Bezug auf deren 50" und das sieht sehr glaubwürdig aus. Hier. (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=116&thread=23771&postID=2#2) Wenn ich einen Samsung ohne Surren erwischen würde, wäre das glaube ich die bessere Wahl. Oder meinst du nicht?

Das mit dem LED-Problem habe ich schonmal gelesen gehabt, verstärkt aber meinen Willen einen Plasma zu kaufen noch mehr. Genauso wie der gesunkene Strombedarf übrigens.

Wegen des eigenen Eindrucks werde ich am nächsten Wochenende wohl mal einen MediaMarkt aufsuchen, ist leider etwas weiter weg.

aber Damian, wenn du die Wahl hättest, was würdest du nehmen:
1. Samsung LE46B650 (LCD) für 940€// 46"
2. Samsung PS50B650 (Plasma) für 1150€ // 50"
3. Samsung PS50B550 (Plasma) für 950€ // 50"
4. Panasonic TX-P50S10E (Plasma) für 1045€ // 50"
5. Irgendeinen Beamer

.:Damian:.

06.09.2009, 18:57

Hallo

In meinem Freundeskreis gibt es nur einen, der einen Samsung Plasma besitzt. Und der ist aus der Vorgängergeneration und genau ansehen konnte ich ihn mir noch nicht.

Müsste ich mich jetzt spontan entscheiden, würde ich den Panasonic S10 nehmen.
Habe selbst schon zwei Plasmas von Panasonic gehabt (einen davon immer noch im Hobbyraum zum Fußball / Formel 1 schauen) und bin von den Geräten überzeugt.
Auch der Service, den ich einmal wegen eines sirrenden Netzteils (beim PV71F) in Anspruch nehmen musste, ist sehr gut. Unkompliziert, Austausch der Komponente vor Ort, Termin innerhalb der folgenden 7 Tage.
Dazu das neue, vielfach hoch gelobte Panel.

Dazu kurz ein Einschub: Der S10 hat zwar das neue Panel wie auch GW10, V10 etc, trägt aber trotzdem nicht die Bezeichnung NeoPDP.
Grund: Die Elektronik ist eine Überarbeitete aus der Vorgängerserie. Nicht die aktuelle.
Das sind einmal die 400Hz gegenüber den 600Hz und einmal die verschiedenen Technologien zur Bildaufbereitung. Und eben der beim S10 nicht vorhandene DVB-S2 Tuner.

Das wars.
Hätte ich etwas Zeit, würde ich mir das Bild der Samsung Plasmas ansehen.
Leider ist das in den großen Märkten nicht so gut möglich, aber es gibt einen Eindruck.

Zum Thema im Hifi-Forum:
Würde ich im Großen und Ganzen ebenfalls so sehen.
Wobei der Phosphor Lag rein subjektiv ist. Einige sehen ihn, andere ein wenig, andere gar nicht.
Zu letzteren zähle ich.

Ruckeln sollte es bei dem GW10 aber nicht. Habe schon verschiedene Filme und Spiele auf dem V10 gesehen / gespielt und konnte so etwas noch nicht feststellen.
Eventuell ein Hardwareproblem des dort getesteten Geräts. Wäre meiner Meinung nach ein Fall für den Service.

Richtig ist: Das Bild bei Plasmas ist abhängig vom Lichteinfall.
Daher der Versuch der Hersteller durch verschiedene Beschichtungen diesen Effekt zu minimieren. Funktioniert mal mehr, mal weniger :D

Meine Meinung:
Beim normalen TV stört mich es nicht, wenn etwas der Bildqualität verloren geht, wenn viel Licht in den Raum fällt.
Filme sehe ich aber nur in einem dunklen Raum und dann ist das Bild brilliant.

Gefällt dir das Bild des Samsung und erwischt du einen ohne Sirren (sollte aber auch durch den Samsung Service schnell behoben werden), ist er die richtige Wahl für dich.

Bei Beamern kenne ich mich nicht so aus.
Aber eine Frage drängt sich mir auf:
Erreicht ein Beamer in gleicher Preisklasse mit halbwegs ordentlicher Leinwand die gleiche Bildqualität wie ein LCD oder Plasma?
Auch in einem nicht abgedunkelten Raum?
Das ist bei teuren Modellen mit teuren Leinwänden schon schwer.

Nisch

06.09.2009, 19:52

Vielen Danke für die ausführlichen Beiträge. Werde versuchen mir den Panasonic S10 anzuschauen und dann werde ich wohl hoffentlich am Wochenende schlauer sein.

Aber von dem anderen wichtigen Thema, dem Aufstellen des Plasmas sind wir total abgekommen. Weitere Vorschläge dazu??

.:Damian:.

06.09.2009, 20:08

Stimmt, für das Thema wollte ich eigentlich auch einen Vorschlag machen:

Rigips allein trägt das Gerät nicht.
Besteht die Leichtbauwand aus Aluprofilen oder aus einer Holzverlattung?
Sollte letzteres der Fall sein, könntest du mit einem Nagel eine Querlatte suchen und daran die Halterung befestigen.
Dazu müsstest du aber wissen, wie stark jede einzelne Holzlatte ist.

Oder besteht die Möglichkeit, den Schreibtisch etwas nach vorn zu ziehen?
Wenn du dir selbst eine aufrechte Wand baust, vielleicht etwas breiter als der TV, und von der Höhe der Wandhalterung runter bis zum Fußboden, könntest du die Halterung daran befestigen.
Die selbstgebaute Stellwand dient dann als "Fuß" und du kannst diese zur Stabilisierung noch an die Wand schrauben (an das Holzgerüst oder mindestens Rigipsdübel).
Der davor geschobene Schreibtisch trägt dann auch noch zur Sicherheit bei.
Damit hast du die Möglichkeit, die Kabel alle in dem Zwischenraum zwischen den Wänden zum TV zu führen und könntest eventuell mit etwas indirekter Beleuchtung angebracht an der Zusatzwand einen schönen Lichteffekt erzeugen.

Nisch

06.09.2009, 21:18

Wow, das ist fast schon genial; funktioniert und ist gleichzeitig noch sehr simpel.

Ich habe nochmal nachgeforscht und hinter dem Rigips ist nur noch Backstein. Also ist deine Idee wohl eine der wenigen möglichen. Vielen Dank dafür also. So werde ich es wohl machen, falls ich das Geld mal zusammen habe.

Das einzige Problem was (neben der Frage des genauen Modells) noch bleibt ist, was ich mit der Center-Box mache. Diese wäre nämlich genau im Weg, wenn ich den Plasma so aufstelle wie es am meisten Sinn macht; nämlich so, dass ich mir beim Filme schauen nicht den Hals ausrenke.

Also Ideen dafür?? Denn die Möglichkeit des Bauens einer Art Box um die Box gibt es ja nicht, wenn ich ihn an die Wand baue.

w1ll0w

06.09.2009, 23:54

Der Montage wegen....
Durch die Rigipsplatten direkt in den Backstein bohren ginge auch noch... Scheiße ist da natürlich, wenn der Abstand bzw der Hohlraum zu dick ist, dann kriegt man logischerweise nicht viel dran aufgehangen.

Die Idee von damian klingt jedenfalls super mit der Eigenkonstruktion. Ist natürlich n ordentlicher Aufwand, sieht aber garantiert geil aus hinterher.

Wenn du den Center auf den Schreibtisch und den Plasma/LCD/Leinwand drüber packst wär dir schon zu hoch für das Bild nehm ich an?

Wie isn das mit dem Klang, wenn man den Center über das Bild hängen würde?
Obwohl, sieht vermutlich auch scheiße aus..

Den Center in die Selbstabuawand integrieren? Dafür isser vermutlich zu tief...

Ansonsten bin ich grad ideenlos... schade auch

.:Damian:.

07.09.2009, 09:44

Hallo

Der Center ist natürlich noch ein kleines Problem.

Du könntest ihn natürlich über dem TV anbringen. Dann aber etwas angewinkelt zur Hörposition nach unten. Das ist wichtig.

Da fällt mir grad ein, wo kommt eigentlich dann dein TFT hin? :)
Und wie tief ist dein Sitzposition beim Film schauen gegenüber dem Sofa?
Wenn der AV-Receiver dort so stehen bleibt, dann siehst du aus einer tieferen Sitzposition nicht mehr das ganze Bild ;)

Du könntest theoretisch auch noch einen zweiten, baugleichen Center Speaker kaufen.
Einen links, einen rechts des TV aufstellen.
Aber da ist dann die finanzielle Frage..

Oder den Center unter den Schreibtisch
Das mein ich grad ernst, kam mir gerade in den Sinn.
Dort, wo auch deine Beine hingehören.
Wenn du dort eine Schubladenkonstruktion unter baust (von unten an die Schreibtischplatte), kannst du wenn du am Tisch sitzen möchtest, den Center ganz nach hinten schieben.
Da stört er weniger bis gar nicht.
Denn wenn ich das gerade an meinem Schreibtisch mal teste ist der hintere Teil ja sowieso "ungenutzt".

Willst du einen Film sehen, ziehst du den Center nach vorn. Bis ans Ende der Tischplatte.
Klar könntest du ihn auch da hinten lassen, aber das ist schlecht für die Akustik.
Nach vorn gezogen entfaltet sich das Klangbild wieder wie gewohnt.
Nur das er dann näher an deiner Hörposition ist.
Müsstest du die Entfernung zum Platz im AVR, wenn möglich, neu einstellen.

Sonst fällt mir jetzt auch nichts ein..

Nisch

07.09.2009, 16:15

danke nochmals an euch beide, dass ihr am Ball bleibt!

Das mit dem TFT ist so eine Sache:

Entweder, ich hole mir den Standfuß wieder, sodass ich ihn bei bedarf zur Seite stellen kann, oder ich muss mir irgend eine clevere Wandhalterung besorgen, die viel aushält und (neben dem Plasma angebracht) bis vor den Plasma schwenkbar ist. Was meint ihr dazu?

Das mit dem Center ist das zweite große Problem. DIe Möglichkeit ihn unter dem Schreibtisch ausziehbar anzubringen habe ich nicht, da dort schon der Subwoofer allen Platz ausfüllt.

Es sieht also fast so aus, als müsste ich ihn wirklich oberhalb des Plasmas anbringen, da ich gerade beim Ausprobieren festgestellt habe, dass ich sonst fast so hoch schauen muss wie die Leute in der 2.-3. Reihe im Kino.

Das mit dem A/V-Receiver ist nun kein Problem mehr, da ich ihn in mein Regal verbannt habe, und nun viel mehr Platz auf dem Schreibtisch vorhanden ist.

Also Probleme sind weiterhin:
- Centerposition
- Kaufdatum: Eher im November oder doch vor Weihnachten, wann ist es üblicherweise günstiger?

Doeni

07.09.2009, 16:32

Das Thema Beamer würd ich nicht ausser acht lassen.
Allerdings solltest du bei der Leinwand eher mit 150-200 rechnen und nicht mit 50€.
Und unbedingt eine Rahmenleinwand.

Was den Abstand angeht ich hab ne 2,30m Diagonale bei einem Projektionsabstand von ca. 2,70m.

Edit:
Und am besten vorher ansehn ob DLP oder LCD Technik.
DLP = Regenbogeneffekt
LCD = Raster
Manche sind dafür anfällig, manche nicht ;)

Nisch

07.09.2009, 17:37

Alles klar, werde ich bei meinem Ausflug in die mysteriöse Welt des MediaMarkts beachten.

Aber (leider) ist das nicht mein größtes Problem.

Pahul

07.09.2009, 19:26

Im MM bekommst du eine Universal-TV Halterung für ca. 65 € mit einer Langlochschiene u. 3 weiteren Flacheisen - verschiebbar, damit kannst du bis zu 10 Rigipsdübel auf der ein Meter langen Schiene setzen.

.:Damian:.

07.09.2009, 20:02

Also sonst fällt mir für den Center leider nichts mehr ein.

Für TFTs gibt es doch auch bewegliche Arme, von wegen Ergonomie am Arbeitsplatz usw.
Das sollte das kleinere Problem sein.

Zum Thema "Günstiger" kann ich leider nichts sagen. Habe da noch nie so explizit drauf geachtet.

P4ge

07.09.2009, 20:52

Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liegen, (bin sonst nur auf dem Gebiet zwischen AV Reciever - PlasmaTvs sehr bewandert).

Aber sollte bei der Beamerlösung nicht über die Ersatzlampenkosten gesprochen werden? Ich meine wer täglich 5 Stunden schaut das 7mal die Woche =35Std.
macht im Jahr ca. 12.000 Std. und nach ca. 20-30 sind die lampen doch hin. Das wäre für mich keine Lösung.

hasenbein

07.09.2009, 21:24

Täglich 5 Stunden? :freak

*Sarkasmus on* Wer das macht, ist sowieso Hartz IV oder so was und kann sich eh' keinen Beamer leisten. :freak2:cool *Sarkasmus off*

Beamer ist für gepflegtes, geplantes Gucken gedacht, nicht für "Glotze-die-ganze-Zeit-laufen-lassen".

Ich habe meinen jetzt 1 1/4 Jahre und habe ca. 400 Std. verbraten. Also kann ich mich noch ein paar Jährchen dran erfreuen, bis Ersatzlampe fällig wird. Habe nämlich eine schöne Arbeit und zudem jede Menge andere Freizeitgestaltungsideen als ausgerechnet Fernsehen oder Filmegucken. :D

Wenn das mit den 5 Stunden 7 Tage die Woche wirklich ernstgemeint war, solltest Du wirklich mal Dein Medien- und Freizeitverhalten überdenken, P4ge. Meine ich nicht spöttisch-zynisch, sondern ganz ernst und wohlmeinend!

LG,
Hasenbein

(Mods, könnt Ihr ruhig ins Aquarium tun, aber das mußte mal gesagt werden...)

Nisch

07.09.2009, 21:48

gh0

08.09.2009, 17:02

mach doch mal ein foto von jeder ecke des raumes. vielleicht ergibt sich ne vernünftige lösung bei umgestaltung.... schreibtisch... plasma.... center auf dem schreibtisch... das ist doch keine lösung!

Doeni

08.09.2009, 17:14

Naja, Laufzeit des Beamers hin oder her, für einen mit gescheiter Linse und Full-HD bezahl ich bestimmt 1500€ und das ist ungefähr 450€ außerhalb meines Budgets.

Werde jetzt erst einmal genaue Messungen anstellen, um zu sehen, ob es wiklich keine Möglichkeit gibt, den Cneter dort stehen zu lassen.

999€ (http://de.engadget.com/2009/09/02/ifa-2009-acer-h7530d-fullhd-home-cinema-projektor/) ;)

Auch der Sanyo in meiner Signatur war mal für den Preis zu haben und macht IMHO n tolles Bild.
Natürlich müsste man bei oben genannten erstmal die Testberichte abwarten.

Zudem isses UVP eventuell geht da noch was und dann reichts auch für die Leinwand ;)

Aber sollte bei der Beamerlösung nicht über die Ersatzlampenkosten gesprochen werden? Ich meine wer täglich 5 Stunden schaut das 7mal die Woche =35Std.
macht im Jahr ca. 12.000 Std. und nach ca. 20-30 sind die lampen doch hin. Das wäre für mich keine Lösung.

Sry aber ich hoffe du bist nicht im Bankwesen oder dergleichen tätig.
5x7 = 35
35x52 = 1820
....
Selbst da reicht die Lampe noch 1 1/2 - 1 3/4 Jahre....

Edit: halt doch, hoffentlich! ich will die Zinsen!!! :P

P4ge

09.09.2009, 08:39

SRy hatte ne null zuviel, in der Rechnung. Doeni hast recht.

Aber 5 std täglich sind doch nicht utopisch dass ist doch von 18-23uhr. und am WE mal bissel mehr. Das war ja nur nen grober schnitt. Mir ging es im prinzip nur darum, das man beim beamer, und der ist dann ein TV ersatz hier, über die evtl. Zusatzkosten sprechen muss. Ich lehne Beamer nicht ab, aber man sollte alle seiten richtig beleuchten bei so einem Thema

Doeni

09.09.2009, 09:21

Verdammt ich wollte doch die Zinsen :(

;)

Naja es kommt halt immer auf das eigene Fernsehverhalten an.
Ich persönlich guck höchstens noch Simpsons (und die auf nem alten Röhrenmonitor ein Stockwerk höher beim Abendessen).
Ansonsten hauptsächlich DVD / Blu-Ray Filme.

Somit lohnt sich bei mir ein Beamer einfach mehr ;).

Hinzu kommt das das hässliche Sat-PAL-Signal mit nem billig Receiver furchtbar aussieht, selbst mit einem guten Upscaler.
--> zum Glück kann mans Bild dann kleiner machen ;)

hasenbein

09.09.2009, 09:36

Aber 5 std täglich sind doch nicht utopisch dass ist doch von 18-23uhr. und am WE mal bissel mehr.

Genau das meinte ich, P4ge!

Wenn das für Dich "normale" Werte sind, wie lange der Fernseher läuft, dann ist das schlimm! Und dann kann ich Dich eigentlich nur bemitleiden, ehrlich! Das sage ich ohne Ironie!

So was machen nur bedauernswerte Menschen, die entweder mit ihrer Freizeit nichts Vernünftiges anzufangen wissen oder durch ihre Arbeit so ausgelaugt sind, daß sie zu nichts anderem mehr in der Lage sind, was auch wirklich schlimm ist!

Ich hoffe, Du hast nicht Kinder und läßt die auch stundenlang vor der Glotze hocken!

LG,
Hasenbein

P4ge

09.09.2009, 10:05

^^

was steht denn hier zur debatte meine freizeit oder die Wahl zwischen Plasma / Beamer?
--
Meine letzten Comments dazu:

Nein 5Std. sind weder utopisch noch normal, aber immerhin möglich, ich sag ja auch nicht, dass man sie als einzelne Person täglich sehen muss, sondern nur, dass das Gerät soviel täglich läuft.

Sonstige Freitbeschäftigung habe ich ohne Ende, Vom Fußball - Fahrrad fahren, Bücher lesen ist alles dabei. Nur fahre ich halt ungern im Sommer und NAchts ;) (Ist gibt sowas wie Heuschnupfen ;) ).

Und zum Schluss. Nein ich habe keine Kinder und würde sie auch nicht mal 1 Std. vor sowas setzten, da heute nichts erziehungswürdiges im TV läuft.
---

Gesetz den Fall, der Beamer würde ne Laufzeit von 7-8 Jahren haben, wäre die Technik nicht sehr überholt? Gerade im Beamersegment sind doch in den letzten JAhren fast nur Innovationen gekommen (LCD-DLP, 1080p, 24p etc.), Gut bei den "normalen" TVs gabs auch nen wandel, der war aber nicht soo extrem wie bei Beamer wie ich finde.

Doeni

09.09.2009, 10:48

Die Qualität des Bildes steht dem eines Fernsehers IMHO in nichts nach.
Und nur weil das Bild des neuen Beamers in 3 Jahren besser ist als das Bild des jetzigen, heißt das nicht, dass das Bild plötzlich schlechter wird.

Das Bild des Fernsehers wird sich ja deswegen auch nicht verschlechtern/verbessern.
Zumindest wenn die Quelle die gleiche bleibt :P

Interessant wär halt das DVD/Fernsehverhalten des TE ;)

Wilmo

09.09.2009, 11:49

Aber ist es nicht eigentlich so, dass wenn man den Beamer kurz anmacht, meinetwegen für Tagesschau, dass das dann schädlich für die Lebensdauer der Lampe wäre. Oder bin ich jahrelang einem Irrglauben verfallen?^^

hasenbein

09.09.2009, 13:58

Das ist völlig richtig.

Für jemanden, der öfter die Glotze nur mal kurz anmacht, ist ein Beamer nichts, weil das An-und Ausschalten in der Tat die Lampe belastet. (Der Beamer braucht auch ein bißchen, um auf die volle Helligkeit zu kommen.)

Wer aber nicht dauernd fernsieht, sondern geplant bestimmte Sendungen bzw. Filme gucken will (z.B. erst Tagesschau im Fernsehen, dann schön Filmchen von DVD), für den stellt das kein Hindernis dar.

Wenn ich kurz mal was im Fernsehen gucken will, brauche ich dafür auch nicht ein Riesenbild, sondern tue das auf meinem Computermonitor (oder jemand anders vielleicht auf einem kleinen Fernseher, den er irgendwo rumstehen hat).

LG,
Hasenbein

Nisch

09.09.2009, 14:58

Also ich werde meinen TFT definitiv behalten und ihn einfach in eine Ecke des Schreibtisches stellen, wo er nicht stört beim Kinoerlebnis.

Deswegen hier mein Film/TV-Verhalten:
- ~80% Filme von Blu-Ray (und ab und zu DVD)
- ~20% TV, und da auch nur Nachrichten, Fußball und größere "Events" (Schlag den Raab etc.)

Hier mal ein Bild der Situation. Dabei stellen die roten Linien, bzw die Zollstöcke die Ausmaße eines 46" LCDs dar (Samsung LE46B550):

http://www.abload.de/thumb/img_3619vack.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=img_3619vack.jpg)

Ich denke, dass aus dem Bild ersichtlich wird, dass ein 50" Plasma leicht den Rahmen sprengen würde. Ich muss ganz ehrlich sein und zugeben, dass ich das leicht unterschätzt habe.

Also was denkt ihr: Ist es sinnvoll hierbei auf einen 46" zu nehmen oder gar auf einen 42" zurück zu greifen?

Doeni

09.09.2009, 18:10

Hmm ein Beamer kommt dann eh kaum in Frage, lohnt sich nicht bei der Größe.
Oder ziehst du demnächst um?

Aber da würd ich echt son Mini-Podest bauen und den Plasma / LCD draufstellen und den Center halt davor.

Gibts 46" eigentlich? Egal, vergiss nicht, das ist die Bilddiagonale, es kommt noch nen Rahmen dazu.

Evtl mal nen Kumpel fragen ob er sein Gerät fürn Spieleabend mitnimmt zum testen? :P

florian.

09.09.2009, 20:20

Hab da mal ne Seite gefunden:
Die Dübel sind die, die am meisten Gewicht halten in ner Gipskartonwand...
Metallhohlraumdübel...http://de.kts-duebel.com/produkte/mh-metall-hohlraumduebel/
warum sollten Metallhohlraumdübel gut an einer Gipskarton Wand halten?
ich denke ehr, an ner Gipskarton wand halten die Gipskartondübel GK, GKM am besten :rolleyes
Fischer (http://apps.fischer.de/poc/default.aspx?page=layer&sprache=D&kat=$MART-HK-$MKAT-HK-$MPG-G7&ekat=$EKAT-HK-DE&path=$MART-HK-$MKAT-HK)

@TE
Ich hab das bei mir so gelöst das mir einen Monitorlift gebaut hab und die TFTs einfach hinter dem Schreibtisch versenke. (Damit meine Leinwand frei ist)

Kostet dich ca. 20€ Materialkosten und jemand der dir die Teile Zusammenschweißt.
großartig nen plan braucht man da nicht.
wenn Interesse besteht, kann ich es ja noch genau erklären.

hanussen

09.09.2009, 20:46

Setze mal ein richtiges Bild rein. Ich habe z.B. eine Multiplexplatte an die Wand geschraubt und an diese Multiplex-Platte dann die TV-Halterung (Voegels).

Ich glaube aber mein 52" Samsung TFT ist leichter als dein Plasma. Für Regips-Wände gibt es spezielle Dübel und je nach Stärke sind bestimmte Gewichte pro cm^2 zugelassen. Soll der TV direkt an die Wand sollte das klappen, wenn du wie ich allerdings eine Schwenkbare Halterung montieren möchtest solltest du eine MDF-Platte davorschrauben.

Hast du schon über eine Leinwand (die Platzsparend an der Decke aufbewahrt werden kann) in Kombination mit einem Beamer nachgedacht?

MfG Hanussen

Nisch

09.09.2009, 23:15

So viele verschiedene Bauansätze bzw. Dübelsorten. ;) Dazu hätte ich aber eine Frage: Gipskartondübel sind für diese Wandhalterung (http://www.amazon.de/Vivanco-WMS-1001-PLS-Plasma-Bildschirme/dp/B000UFH6M0/ref=pd_cp_ce_1) auch angesagt,richtig? Oder findet ihr diese hier besser (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/b001f0qi32/geizhals1-21/ref=nosim?m=A3JWKAKR8XB7XF)?

@florian: Wäre schon daran interessiert, wie genau du das mit so wenig Geld gelöst hast, aber dein "Liftplan" beinhaltet doch, dass ich mir eine Leinwand anschaffe, denn sonst wären doch TFT und Plasma direkt übereinander!?

@hanussen: Nachgedacht schon, aber auch dann ziemlich schnell wieder verworfen, da ein Full-HD Beamer erst bei 1000€ beginnt und dann noch eine über 100€ teure Leinwand hinzukommt. Eigentlich wollte ich nicht mehr als 800€ ausgeben.

florian.

09.09.2009, 23:33

den Dübeln ist es egal was du ran hängst, und da du ne Gipskarton Wand hast, brauchst du eben Gipskarton Dübel ;)
da du aber dahinter ne Steinwand hast, Bor doch einfach in die rein und nimm längere Schrauben.
Das hällt dann ganz sicher.

Mit dem Lift würde der Ganze Schreibtisch eben etwas weiter vorne Stehen.
Ich hab das Mittels einem Gasdruckzylinder (Auto Heckklappe) (~10€) gemacht.
Oben ein Blech ran geschweißt, 4 löcher rein gebohrt und den TFT Festgeschraubt.
unten Steckt das ganze in einem 15cm Langen 3/4zoll Wasserrohr an welches nochmal ne Metallplatte Geschweißt ist welche am Schreibtisch verschraubt wurde.
der Zylinder hatte 15KG hub, die 2 TFTs wiegen 12KG --> Passt Perfekt

Du könntest allerdings auch eine Schwenkvorrichtung Bauen ;)

an.ONE

09.09.2009, 23:35

Ist das wirklich Rigips? Bei einer Trennwand okay. Meine Trennung zwischen Küche und Wohnzimmer habe ich auch mit Gipskartonplatten in Alurahmen gelöst. Aber Rigips vor Backstein ist mir bisher neu.

Egal welche Dübel man nimmt - an meiner Wand hält selbst kein 27" LCD ohne dass ich mir jeden Abend beim Verlassen der Wohnung Gedanken um meinen TV mache.

Durchbohren und gut ist.. Eine andere Lösung käme für mich nicht in Frage.

florian.

09.09.2009, 23:44

Rigips kann schon sein, wir haben auch Rigips auf die Außenwände geklebt.
so hat man einheitliche wände...

gh0

10.09.2009, 09:31

http://www.abload.de/thumb/img_3619vack.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=img_3619vack.jpg)

Ich würde auf den Schreibtisch eine Art Rack bauen. Unten hin den Center und oben drauf den TV mit Standfuß.

Hinter der Rigips Wand ist sicherlich Ziegel, aber da groß herumbohren würd ich sein lassen

du könntest auch deinen TV auf den Schreibtisch, so wie den Monitor stellen und dann

SOWAS (http://www.hifi-moebel.com/media/images/nova_2.jpg) an die Wand dübeln und den Center draufstellen, also praktisch den Center über den TV. Akkustisch macht das null unterschied.

Nisch

10.09.2009, 11:59

@florian: Clevere Sache, muss ich zugeben, aber doch nicht gerade soo simpel wie gh0's Vorschlag. Danke trotzdem, sehr erfinderisch!

@an.ONE: Ja, ist wirklich Rigips. Das weiß ich so sicher, weil ich da schon rein bohren musste um die Halterung für den TFT anzubringen.

@gh0: Ich dachte bis jetzt immer, die Akkustik würde unter einer Center-Position über dem Bildschirm leiden, da ich immer noch die "alles auf Ohrenhöhe"-Regel im Kopf habe. Er wäre natürlich dann auf die Hörposition angewinkelt, das ist klar, aber trotzdem.

Falls das aber wirklich keinen Unterschied macht, wäre das das einfachste, was ich bisher gesehen habe, vor allem, da ich meinen Hals dann nicht mehr ausrenken müsste, um den den oberen Rand des Bildschirms zu sehen. :D

Wilmo

10.09.2009, 12:51

Vllt versuchst du es auch einfach mal ohne Center. Bei potenten Fronts sollte das doch kein Problem sein. Hab mein System (Jamo 606 bzw 602) auch ohne Center laufen und kann über Sprache nicht meckern.
So gesehen simulieren die Fronts den Center.

gh0

10.09.2009, 12:54

soll ich dir was verraten? ein Center ist so wie er aufgestellt ist, nichtmal optimal, er gehört eigentlich hochkant. Aber das Design und die Verwendung des Centers verbietet ja das....

Und ehrlich: nein, du wirst 1000%ig keinen Unterschied hören. ob hoch oder drunter, egal

ein Beispiel:
Wenn du deine couch hinten an der wand hast, ist es förderlich die hinteren LS an die seitlichen wände zu klatschen und zwar über köpfhöhe, damit der surround effekt nicht zu dominant wird und v.a. nicht klar ortbar. durch die höhere aufstellung verwischt diese ortung und was übrig bleibt ist guter surroundsound.

anders ausgedrückt: du merkst, "hm, die kugeln kommen aus dem rechten lautsprecher" und nicht "aaah, die kugeln pfeiffen mir um die ohren")

Anders natürlich, wenn deine Couch fast mittig im raum steht. Da wären fast Dipole das richtige, ich drifte ab...

um zum punkt zurückzukommen: erstens: kaum stress mit so nem ding drandübeln, 2. es macht akkustisch keinen unterschied ob drüber oder drunter, hauptsache mittig. es ist der center lautsprecher, bei dem die stimmen vom film rauskommen, was sollte da groß anders sein, wenn du ihn exakt auf deinen sitzplatz ausrichtest?

wichtig sind die richtige aufstellung der anderen LS und dann natürlich die einstellung mit dem av-receiver

Nisch

10.09.2009, 13:07

@Wilmo: Naja, jetzt hab ich schon so viel Geld für den Center ausgegeben, da will ich ihn auch benutzen.

@gh0: Das beruhigt mich! Aber nun habe ich gerade mal den Preis des Center-Ständers nachgeschaut und heilige Sch*****. Über 100€? Geht das nicht noch günstiger?

florian.

10.09.2009, 13:26

doch, geh in Baumarkt und Kauf dir nen Passendes Regalbrett für 6€
dazu noch 2 Regalwinkel
Die Gipskarton dübel
und Paar Schrauben
=~10€

So hab ich das bei Meinen Rears auch gemacht...

Nisch

10.09.2009, 13:34

Geil, das sollte klappen. So werde ich es wahrscheinlich auch machen.

Nur doof, dass Weihnachten noch sooo weit weg ist. :cool

florian.

10.09.2009, 13:37

solltest dich beim befestigen aber nicht vertun, die Gipskarton Dübel machen dir nen 1cm großes Loch in die Rigips wand :)

gh0

10.09.2009, 13:49

ich meinte auch sowas, das florian vorgeschlagen hat, das bild sollte nur veranschaulichen was mir vorschwebte ;)

Nisch

10.09.2009, 14:07

Naja, dass Loch ist es mir wert, solange der Center nicht auf den Plasma fällt!

Aber was schätzt ihr: Wie viele Löcher müsste ich bohren, damit der ca. 15kg Center sicher hällt?

florian.

10.09.2009, 14:22

ich hab 2 winkel a2 löcher für meine 7KG boxen genommen.

solltest aber darauf achten das die Winkel wirklich Stabiel sind.
ich hab welche für 1-2€ genommen, (20cm lang) welche etwas Nachgeben -.-

was hast du eigentlich für einen Center das der 15KG wiegt?

Nisch

10.09.2009, 14:36

Ok, also nicht an den Winkeln sparen, merk ich mir!

Die 15kg sind geschätzt und wahrscheinlich übertrieben, aber leicht ist er nicht: Wharfedale Diamond 9CM

florian.

10.09.2009, 14:45

stell ihn doch mal auf ne Wage

Nisch

10.09.2009, 14:55

Ok, war übertrieben. Es sind 10,7kg! Aber macht das einen großen unterschied?

florian.

10.09.2009, 16:06

Das hält schon an der Wand, keine sorge...

gh0

10.09.2009, 16:33

den 35 kg TV an die Wand dübeln wollen, aber jetzt wegen 11kg in die Hose machen :D

nur spaß! ;)

Trau dich mann, sieht bestimmt besser aus als jetzt! Und hol dir ne LED Hintergrundbeleuchtung - das sieht an der Wand bestimmt richtig gut aus.

Nisch

10.09.2009, 23:06

Alles klar.

Ja ich weiß, dass sich das komisch anhört, aber der Plasma hätte auch eine gekaufte und nicht selbst gebaute Halterung gekriegt. Aber im Endeffekt haste schon recht. :D

Zu den LEDs: Also wenn ich von meinen Eltern nicht für den überdimensionalen Plasma oder die höhere Stromrechnung umgebracht werde, dann spätestens nachdem herauskommt, dass da Strom "verschwendet" wird, nur damit es schön aussieht. :cool

Aaaaber, da es ja so etwas wie An- und Ausschalter gibt, werde ich mir das auf jeden Fall überlegen.

gh0

11.09.2009, 08:01

Glaub mir, so ein Atmolight mit LEDs verbraucht... keine Ahnung... 4-5W ? Das ist nix im Vergleich zum TV ;)

Mit gleichmässigem Licht (also kein Philips Ambilight Verwirrspiel) macht das richtig Spaß. Meine Frau hat zuerst auch gemeint dass ich spinne mir so einen Mist zu kaufen.

Wieder mal 2 Monate später hat sie wieder zugegeben, dass das "total toll" aussieht.

Ambilight Verwirrspiel:
http://www.youtube.com/watch?v=xleWNRQiKPw

mich nervt schon das youtube video....

Normales schauen mit gleichmässigem atmolight

http://51727716.de.strato-hosting.eu/ebay/ambilight_multicolour/ambilight_multi_2.jpg

Nisch

11.09.2009, 19:53

Das sieht wirklich sehr schön aus, Respekt. Das werde ich mir auf jeden Fall überlegen. Danke für die Mühe.

Ich hatte heute etwas Langeweile und habe mal verschiedene Monitorgrößen mit dem Strahlensatz (nicht 100%ig genau, aber es erfüllt seinen Zweck) auf ein Bild meines Schreibtisches gezeichnet. Zu beachten ist nur, dass sich die Rechtecke alle auf Höhe des TFTs befinden, auch wenn die, räumlich gesehen, schlecht gemacht ist...von meiner Seite. :evillol

http://www.abload.de/thumb/langeweile2sa3k.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=langeweile2sa3k.jpg)

Ich kann nur sagen, dass ich mit einem 50" große Probleme bekommen würde, mein Fenster zu öffnen, daher wird es wahrscheinlich der Panasonic mit 42" aus der S10 Serie.