Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das islamische Kopftuch - Verbot in Schulen
Das Urteil des BVerfG hat Wellen geschlagen.
Meiner Ansicht nach ein feiges Urteil, denn die althergebrachten beamtenrechtlichen Grundsätze reichen mE aus, um ein Verbot des Kopftuches durchzusetzen.
Nun ist das Urteil aber gesprochen und die ersten Gesetze der Länder, an die der Regelunsgbedarf verwiesen wurde, sind auf dem Weg.
Soll man Muslimen das Tragen eines Kopftuches im Klassenzimmer verbieten?
Ich meine ja.
Warum?:
Eine Lehrerin kann sich nur gegen das Verbot wehren, wenn dieses gegen Ihre Rechte aus dem Grundgesetz verstoßen, die da sind: Art 4 und 33 GG.
Einerseits soll keiner wegen seiner Anschauung etc der Zugang zu einer Anstellung als Beamten verwehrt werden. Andererseits muß die Religionsfreiheit beachtet werden.
Beide Rechte scheinen zunächst verletzt.
Aber:
Ist das islamische Kopftuch ein ausschließlich religiöses Symbol wie zB das christliche Kreuz? Nein. Kein ausschließliches! Denn es wird sehr oft auch als Mittel zur Erniedrigung und Herabwürdigung der Frau benutzt. Und auch die entsprechenden Kuren im Koran werden auf vielfältige Weise ausgelegt.
In der Türkei zB herrscht ein strenges Kopftuchverbot an allen Schulen und Universitäten.
Zu beachten ist auch, daß sich eien Lehrerin in dem Moment, in dem sie sich für das Amt bewirbt auf die Seite des Staates schlagen will und somit das Neutralitätsgebot des Staates beachten muß (Art. 4 I, 3 III; 33 III GG iVm Art. 140 GG iVm Art. 136 I, IV u. 137 I WRV).
Auch stehen den Rechten der Beamtin dann Rechte von Betroffenen gegenüber. So die negative Religionsfreiheit der Kinder, die vor allem in einer Grundschule noch extrem beeinflußbar sind. Und auch ein Hinweis auf die Tatsache, daß dei Lehrerin aufklären kann, läßt sich nicht halten, denn die Gefahr einer Indoktrination ist viel zu groß.
Des weiteren steht dem das elterliche Erzeihungsrecht aus Art. 6 II GG entgegen, die Werte und Weltanschauung, die ihren Kindern vermittelt werden sollen selbst wählen.
Neutralität bedeutet nicht gleichzeitig Intoleranz oder Areligiosität. Denn nach der Schule verwehrt es der Lehrerin niemand, ihr Kopftuch zu tragen.
Auch steht ein gleichgeordneter Erziehungsauftrag des Staates entegegen (Art. 7 I GG), denn dieser soll gewährleisten, daß religiöse Bezüge in der Schule nur in sehr engen Grenzen zugelassen sind.
Was meint Ihr dazu?
(bitte beim Topic bleiben und keine Hetzereien!)
Wieso soll ihnen das tragen eines religiösen Kopftuches verboten werden? Einem Christ wird auch nicht verboten, sein Kreuz mit sich zu schleppen. Sehe auf jeden Fall keinen Sinn in diesem Urteil, dass einzigste, was dafür spricht, ist, dass z.B. in der Regel keine Caps usw. getragen werden dürfen, allerdings sehe ich dass Kopftuch auf einer anderen Stufe, als ein Cap.
Weil das Kopftuch kein auschließlich religiöses Symbol ist und ein Kreuz bspw als Halskette auch verdeckt getragen werden kann.
Wenn das Kopftuch als religiöses Zeichen verboten wird, dann muss auch das Kreuz an der Halskette und das Kreuz in den Klassenzimmern (wohl nur in Bayern) verboten werden.
Auch der Religionsunterricht muss neu überdacht werden, denn da wird in der Unter- und Mittelstufe praktisch nur der christliche Glauben behandelt.
Es sollten alle religiösen Zeichen in der Schule verboten werden, das wäre für mich freie Religionsausübung.
Edit:
Natürlich nicht. Freie Religionsausübung wäre natürlich, dass jeder seine religiösen Symbole tragen darf, wann immer er will.
Ich meinte statt dessen "Gerechtigkeit".
Steht in unserem Grundgesetz nicht was von "christlichem Staat"? Ich hab das zu meiner Schande nich genau im Kopf. Wenn das aber so ist, wäre das Gesetz natürlich Grundgesetzkonform. Trotzdem finde ich es ungerecht.
Gruß
Morgoth
Ich rede aber von der religiösen Variante des Kopftuches. Wieso soll man denen ihr Kopftuch nicht lassen, wenn es ihnen so wichtig ist? Wirklich stören tut es doch nicht, schließlich steht es nicht großartig ab oder so. ;) Was aber auch ziemlich bekloppt aussehen würde. :p
Du verstehst nicht: Ob die jetzt sagt, daß sie es als religiöses Symbol ansieht oder nicht spielt zwar eine Rolle, aber dadurch daß es eben kein rein religiöses Symbol ist per se, ist es ein Reizmittel. Und dadurch, daß es eben nicht versteckt getragen werden kann, berührt es die negative Religionsfreiheit der Schüler. Daß es Dich persönlich nicht stört, ist ja schön und gut. Aber es geht dabei um vorbeugende Maßnahmen polizeirechtlicher Art.
Hmm... jetzt versteh ich es, aber überzeugt bin ich immer noch nicht. :) Wieso wird jemand (negativ) beeinträchtigt, nur weil jemand zeigt, zu welcher Religion er gehört? Oder versteh ich es immer noch falsch? :confused
[focusbiker]
21.04.2004, 21:32
Ich sehe die Sache genauso wie blutrichter.
Schulen sollten generell frei von religiösen Symbolen bleiben, ob nun Kreuz, der kleine Buddah oder eben ein Kopftuch haben hier nichts zu suchen. Da ja jeder seine Religion selbst wählen kann, sollten die Lehrer quasi eine "religiöse Unabhängigkeit" darstellen.
Wenn man unsere Bibel genau studiert, müssten auch unsere Frauen ein Kopftuch tragen, wobei, wie blutrichter schon erwähnte, das Kopftuch eine Unterordnung der Frau gegenüber dem Mann darstellt, hat das in der heutigen, gleichberechtigten Gesellschaft eigentlicht nichts mehr zu suchen.
Wusstet ihr eigentlich, dass die Dame (wie hieß sie doch gleich noch?), die vor dem BVG für das Kopftuch geklagt hat, von streng islamistischen Organisationen gesponsert wurde und auch aktiv in diesen mitmischt?
Steht in unserem Grundgesetz nicht was von "christlichem Staat"?
Nö, bei uns ist das Mittelalter zum Glück vorbei: Grundgesetz (http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/) :)
Genaugenommen sind wir ein weltlicher Staat, der aber den christlichen Kirchen vertraglich einige Sonderrechte eingeräumt hat. Und der es mit der Trennung von Staat und Religion - imho leider - bei weitem nicht so genau nimmt wie z.B. Frankreich oder auch die Türkei.
Ciao, Tiguar
Hmm... jetzt versteh ich es, aber überzeugt bin ich immer noch nicht. :) Wieso wird jemand (negativ) beeinträchtigt, nur weil jemand zeigt, zu welcher Religion er gehört? Oder versteh ich es immer noch falsch? :confused
Negative Religionsfreiheit bedeutet, daß "Deine Freiheit" nur bis zur "Freiheit des anderen" geht. Soll heißen: Natürlich haben auch die Schüler eine Religionsfreiheit, in der sie nicht durch das Tragen eines auch islamistischen Symbols beschränkt werden dürfen.
@ Focus-Biker
Wenn dem tatsächlich so ist, bestätigt das die Gefahr mal wieder... leider.
(Klugscheimodus an/ es heißt "BVerfG", nicht "BVG" ;) /Klugschiß off)
@ Tiguar
ich wünsche mir so sehr den Laizismus!
Aber in der Präambel steht in der Tat ein Gottesbezug, der mich sehr stört. Und dieser soll ja auch in die Europäische Verfassung rein.. da hat er nichts zu suchen mE.
Achso, danke für die Erklärung. Wie man merkt hab ich damit überhaupt kein Problem, aber wenn es der "Allgemeinheit" nicht so geht, ist es in Ordnung, dann aber bitte konsequent, wie Morgoth schon ansprach.
Sehe ich auch so. Mir geht das Kreuz nur deshalb weniger auf die Nerven, weil man es halbwegs gewöhnt ist. Aber mE hat es überhaupt nichts in der Schule verloren.
Neulich sah ich auch ein Kreuz in einem Düsseldorfer Gerichtssaal... da ist mir echt die Spucke weggeblieben!
BodyLove
21.04.2004, 23:50
In meinem Bekanntenkreis gibt es keine Frauen, die generell Kopftücher tragen, es sei denn sie sind im hohen Alter. Da entwickelt man einen speziellen Glauben, da man auch zum Hac geht (3mal um die Säule laufen), wird man auf eine höhere Gesellschaftliche Ebene gestellt. Das Ziel jedes Muslime sollte es sein, dieses einmal in seinem Leben selbst zu erfahren. Es gibt einige, die das Mehrmals tun. Das Kopftuch hat in den Arabischen Ländern eine gewisse Schutzfunktion. Sowohl die Männer, als auch die Frauen mögen es nicht, wenn man die Frau anstartt, weil sie möglicherweise so hübsch ist. Der Schleier verdeckt vieles. Deshalb schütz es auch gewissermaßen. Ein Vergewaltiger würde weniger eine verschleierte Frau vergewaltigen, als eine aufgetakelte. Wobei dies nicht abwertend gemeint ist.
Hier in Deutschland, ist der Gedanke des Kopftuches etwas anderes. Wobei meist, die Eltern nicht die Töchter zwingen, Kopftücher zu tragen. Sie tragen es aus Überzeugung. Manche Muslime versuchen den Islam in Europa so zu zeigen, wie sie auch althergebracht tatsächlich war. Aus diesem Grund, versucht man Streng sich danach zu halten. Hier spielt die Erziehung eine wichtige Rolle. Denn obwohl die Eltern deren Töchter nicht aktiv zwingen, Kopftücher zu tragen, tun sie dass aber indirekt. Wie? Indem sie sagen, sie solle ihre Jungfräulichkeit bis zur Heirat aufbewahren. Sie solle anständig leben. Sie soll nicht lügen. Sie soll sich anständig kleiden. All das wird auch im Kuran wiedergegeben. Wie soll man sich aber aufbewahren, wenn man mit Freunden unterwegs ist? Alkoholismis stellt ein gewisses Problem für solche Individuen dar. Zum einen will man mit Freunden den maximalen Spass haben, zum anderen will man die Kontrolle über sich selbst nicht verlieren. Nur wie geht das, wenn man Alkohol trinkt? Speziell dann, wenn es das erste mal ist? Dann noch übertreibt. Jeder weiss, dass man mit Kurzen, anfänglich nichts merkt, aber dann einen wie einen Schlag trifft. Ich kann zwar eine gewisse Menge vertragen, aber eine nicht darauf eingestellte Frau wird bestimmt nach 3 -4 Gläsern "willenlos" sein. Sie wird ihre Kontrolle über sich verlieren. Möglicherweise ist von mir dies überspitzt gesagt, aber möglich wäre es.
Jetzt ist die Frage, was man dagegen tun kann? Entweder verschließt man sich, oder man öffnet sich. Diese Entscheidung trifft man imho sehr früh. Bei dieser Entscheidung existiert natürlich eine große Unbekannte. Wie ist es, wenn man ausgeht? Richtig ausgeht? Wenn man die vorteile dessen nicht kennt, kann man auch leicht dagegen stimmen. Was hier imho in diesen Fällen! meist passiert. Man trägt einen Kopftuch. Signalisiert, ich bin Muslimin, ich möchte mich von Gesellschaftlichen Gegebenheiten fernhalten, was ihr gutes Recht ist. Und als Europäer ist man imho auch ein wenig eingeschüchtert und weiss nicht, wie man den ersten Schritt wagen will, sofern sie das nicht selbst tut. So schottet sie sich ab. Jetzt ist sie wahrscheinlich nicht alleine. Vielleicht hat sie "Leidensgenossen", mit den sie Sprechen kann. Diese bilden dann eine gewisse Gruppe, welches sich gemeinsam gegen das "Böse" abschottet. Nun ist es sehr schwierig an sie ranzukommen. Sie hat selbst zu entscheiden, was sie will. Nur sie kann es selbst verändern. Da helfen gute Ratschläge nicht. Egal von wem sie denn auch kommen mögen.
Dies ist aber ein beidseitiges Problem. Möglicherweise geht dadurch ein großer Geist/Gewinn für die Gesellschaft verloren, da die Gesellschaft selbst nicht in der Lage ist, diese Frau als das zu akzeptieren, was sie ist. Wenn sie sich abschottet, aber die anderen nicht den Mut finden sie anzusprechen, wie soll man diesen Kreis durchbrechen. Schweigen ist kein Mittel zum Sieg. Man sollte aktiv sich beteiligen, solche Frauen auch in der Gesellschaft zu integrieren. Ohne Hemmungen.
Diese Problematik mit der Frau, die beim Verfassungsgericht klagt ist, dass das Deutsche Gesetz eben diese Freiheit gewährt. Als ich in der Türkei auf die Schule ging, hatten die Lehrerinnen alle keinen Kopftuch. Es ist und bleibt verboten. Religion ist strikt getrennt von der Politik. Diese Trennung ist in Deutschland leider nicht so stark existent. Die Behauptung, es sei in der Türkei verboten, wieso tun sie es hier, ist deswegen irrelevant, weil wir hier leben. Und natürlich wird diese Frau von verschiedenen Extremisten unterstützt. Ein Sieg im OberstenBundesgericht würde eine politisch / gesellschaftlich sehr hohe Bedeutung haben. Speziell für die Extremisten. Es wäre ein "quasi" Sieg für die. Nur ist dies rechtlich nicht verbietbar. Entweder muss jede Glaubenserkenntnis aus den Klassenzimmern, oder es wird alles erlaubt. So sagt das Gesetz, welches eure Vorfahren sich haben es einfallen lassen. Ein alleiniger Verbot des Kopftuches ist imho nicht durchfürbar, weil dies gegen den Anspruch auf Gleichberichtigung zielt. Da dies im Grundgesetz verankert ist, hat sie auch eine höhere Bedeutung, als das Verbot, welches die Länder sich haben einfallen lassen.
Ob es ein Symbol des Glaubens ist? Ja. Warum? Zum Schutz. Weshalb? Weil sie selbst sich dafür entschied. Es ist kein Zwang dahinter. Jeder der Behauptet es wäre ein Reizmittel, dem sei gesagt, dass dies so nicht ist. Von mir aus könnte meine Freundin einen riesen Kreuz um den Hals haben, ich würde mich nicht aufregen. Es ist ihre Entscheidung. Ich habe nicht das Recht ihr das wegzureden. Auch ist es mir nicht verboten, Kirchen zu besuchen. Ich finde diese Bauten sehr interessant. Auch das Innere ist sehr schön gestaltet.
Ab einem bestimmten Zeitpunkt sollte man religion religion sein lassen, und sich auf wichtigere Sachen im Leben konzentrieren. Es nutzt nichts über etwas zu diskutieren, welches sich, vielleicht schon in der nächsten Generation, nicht mehr eintreffen wird. Es wird natürlich einige Familien geben, die auch streng islamisch ihre Kinder erziehen. Sie auch zwingen, Kopftücher zu tragen. Aber, dies wird ein kleiner Teil sein, bzw. es ist ein kleiner Teil und man wird einsehen, dass man mit Isolation nichts gewinnt, aber viel verliert.
so das waren my 2Cents. Hat mich einiges an Zeit gekostet.
Gruß Memo
@ BodyLove
Es steckt ja viel Wahres in dem, was Du sagst, aber in einigen Punkten kann ich Dir nicht zustimmen.
Es ist nunmal so, daß im Koran nicht ausdrücklich drinsteht, was die Frau verdecken soll.
Auch handelt es sich eben, und da wiederhole ich mich jetzt zum dritten Mal, nicht um ein rein religiöses Symbol, sondern oftmals auch um ein Symbol der Unterdrückung.
Es mag ja Frauen geben, die tatsächlich das Kopftuch aus freien Stücken und aus religiösen Gründen tragen. Hab ich gar kein Problem damit. Das ist Religionsfreiheit.
Aber: Wenn diejenige in einer Schule unterrichten will, geht das eben IMO nicht. Hab ich oben schon ausgeführt.
Und es gibt in Deutschland sehr viele Eltern, die ihre Kinder dazu zwingen ein Kopftuch zu tragen, das beweisen haufenweise Fälle in der juristische Praxis.
Ich will hier keine Religion infrage stellen, wieso auch? Wenn es bestimmte Riten gibt, die jemand befolgen will, ist das seine Sache, solange niemand dabei zu Schaden kommt.
Ich kann nachvollziehen, daß in Einzelfällen die strenge Erziehung dahin gehen kann, daß man versucht, ein Mädchen oder einen Jungen vor Schaden zu bewahren, indem man sie/ihn nicht allem aussetzt, was der Freundeskreis zu bieten hat. Das sollte sich aber in Grenzen halten. Und Alkohol ist bei Muslimen zwar nicht verpönt, aber sich besaufen doch schon, oder?
Es geht hier auch nicht um die religiöse Toleranz "auf der Straße", die muß jeder haben. Es gibt keinen Schutz per se gegen andere Anschauungen. Das hat man zu ertragen, zu erdulden. Hier geht es darum, daß eine Lehrerin als Teil des Staates auftritt! Das ist ein großer Unterschied.
Und was das Urteil angeht, irrst Du Dich. Das gericht hat lediglich gesagt, daß das Verbot duch die BW-Schulbehörde deshalb nichtig ist, weil es keine ausreichende landesrechtliche Grundlage für dieses Verbot gibt, was iÜ heftig umstritten ist. Es hat den Fall an die Landesgesetzgeber zurückgegeben, sie sollen entsprechende Gesetze erlassen. Das wurde jetzt vereinzelt getan.
Und die Frage, weshalb es in anderen Ländern eine strengere Trennung gibt als hier, ist durchaus relevant und darf/muß diskutiert werden.
Einen "Sieg" ansich hat sie ja nicht errungen (ich nehme an, Du meinst hier islamistische Extremisten). Das Verbot bekommt sie trotzdem aufgebrummt. (Klugschiß: Wir haben ja nicht EIN Oberstes Bundesgericht, sndern mehrere. Den Bundesgerichtshof, das Bundesverwaltungsgericht, dessen Urteil vom Bundesverfassungsgericht überprüft wurde; dann eben das BVerfG, das Bundesarbeitsgericht usw... von all denen ist in Verfahren der ordentlichen Gerichtsbarkeit der BGH das höchste und dann ist noch das BVerfG als höchster Verfassungshüter da und ganz am Ende noch der EuGH).
Es kann jetzt sein, daß die in den Ländern erlassenen Gesetze wieder in Normenkontrollverfahren oder Verfassungsbeschwerden auf ihre Verfassungsmäßigkeit hin überprüft werden. Aber da wird nicht viel dran zu drehen sein, eine Kopftuch-Erlaubnis wird es nicht geben.
BodyLove
22.04.2004, 00:32
@blutrichter
Natürlich würdest du lieber eine Lehrerrin für deine Kinder haben, die keinen Kopftuch trägt, nur ist dies Gesetzlich nicht durchführbar. Eine Frau auf Grund von ihrer Person und Glauben zu benachteiligen, ohne ihre Referenzen kontrolliert zu haben, ist nunmal gesetzwidrig.
Die Entscheidungen der Länder sind nur bedingt durchsetzbar, weil das oberste Gerichtshof imho einfach eine Entscheidung vertagt hat. Die Anklägerin, so möchte ich sie mal salopp darstellen, wird darauf sicherlich Revision einlegen.
Es mag zwar ein Symbol der Unterdrückung damals gewesen sein, aber jetzt ist dies nicht der Fall. Wie ich schrieb, kenne ich nur vereinzelt Frauen, die Kopftuch tragen. Das soll schon was heissen. Die Eltern haben eingesehen, dass eine strenge Islamische Erziehung keine Vorteile mit sich bringt, sondern eher Nachteile. Die jetzigen Frauen, die Kopftücher tragen sind größtenteils frei. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Diese Frauen tragen den Kopftuch aus Überzeugung und freiem Willen. Unterdrückung ist nicht im Spiel. Selbst wenn du das als Unterdrückung ansehen solltest, ist deine Meinung nicht so wichtig, wie die Meinung derer, die einen Kopftuch tragen und dies nicht so sehen wie du.
Leider geht es hier nicht darum, was wir wollen. Es geht auch nicht darum, was die Eltern der Kinder wollen. Es ist nunmal so im Gesetz verankert. Man muss dies akzeptieren. Das Oberste Bundesgerichthof hat, wie gesagt, kein Entschluss darüber gefasst, sondern die Entscheidung nur weitergeleitet. Diesem kann man Einspruch einlegen, was das OBG auch weiß. Irgendwann wird eine Entscheidung fallen. Und imho werden die Kopftücher durchgesetzt werden, sofern die Kruzifixe in den Klassenräumen bleiben. Im übrigen hätte ich keinerlei Probleme mein Kind in einem Klassenzimmer mit Kruzifix zu schicken.
@blutrichter
Natürlich würdest du lieber eine Lehrerrin für deine Kinder haben, die keinen Kopftuch trägt, nur ist dies Gesetzlich nicht durchführbar. Eine Frau auf Grund von ihrer Person und Glauben zu benachteiligen, ohne ihre Referenzen kontrolliert zu haben, ist nunmal gesetzwidrig.
Eben genau das ist es nicht.
Dafür wurde gerade das Gesetz erlassen.
Deshalb gibt es die sog. praktische Konkordanz im Grundgesetz und verfassungsimmanente Schranken. Das entsprechende Gesetz, die entgegenstehenden Grundrechte anderer und die hergebrachten beamtenrechtlichen Grundsätze sind wirksame Schranken, also wirksame Regelungen für einen rechtmäßigen Grundrechtseingriff durch die Behörde. Etwas Gegenteiliges hat das BverfG auch nicht gesagt.
Sie wird auch icht benachteiligt. Sie darf ja unterrichten, nur hängt eben ihre letztliche Eignung davon ab, ob sie dazu bereit, auf das Kopftuch nur während der Arbeitszeit zum Wohle der anderen zu verzichten. Das ist alles.
BodyLove
22.04.2004, 09:03
Eben genau das ist es nicht.
Dafür wurde gerade das Gesetz erlassen.
Deshalb gibt es die sog. praktische Konkordanz im Grundgesetz und verfassungsimmanente Schranken. Das entsprechende Gesetz, die entgegenstehenden Grundrechte anderer und die hergebrachten beamtenrechtlichen Grundsätze sind wirksame Schranken, also wirksame Regelungen für einen rechtmäßigen Grundrechtseingriff durch die Behörde. Etwas Gegenteiliges hat das BverfG auch nicht gesagt.
Sie wird auch icht benachteiligt. Sie darf ja unterrichten, nur hängt eben ihre letztliche Eignung davon ab, ob sie dazu bereit, auf das Kopftuch nur während der Arbeitszeit zum Wohle der anderen zu verzichten. Das ist alles.
Wie gesagt, kann man dagegen Revision einlegen. Die Anklage wird dann aber endgültig beim OBG entschieden werden. Ich behaupte nicht, dass ein Verbot in den Ländern nicht rechtlich ist. Zur Zeit ist das Gesetz so ausgelegt. Aber wenn jemand, sich in seiner Freien Religionsentscheidung beengt fühlt und dazu auch in eine staatliche Organisation arbeiten darf, weil sie einen Kopftuch trägt, dann ist es Diskriminierung.
Genau aus diesem Grund kann man beim OBG klagen. Deswegen glaube ich, dass bei der nächsten "Entscheidungsrunde" das OBG sich nicht so leicht retten kann, weil sie diesmal nicht Entscheidung den Ländern überlassen kann.
Wenn man es objektiv und steril betrachtet sieht man imho, dass das Gesetz seitens der Lehrerin mit dem Kopftuch ist. Ich sehe wie gesagt keinerlei Probleme, meinem Kind einer Christin anzuvertrauen (Wenn ich ein Kind hätte). Ich Kopftuch sieht zwar komisch aus. Was zählt ist aber ihr Charakter und pädagogischen Eingeschaften. Was wäre, wenn diese sehr ausgeprägt seien, und dein Kind von ihr gewisse positive Eigenschaften sich abgucken würde. Ehrgeiz, Willensstärke, Selbstbewusstsein...
Und wieso stellt man sich einer Integration in den Weg? Eine Lehrerin mit Kopftuch in einer Grundschule würde imho einiges für die Integration tun. Man würde sich nicht von solchen Frauen distanzieren. Man würde mit ihnen Kommunizieren. Dies zwar nicht in dieser Generation, aber bei den Erwachsenen von Morgen könnte dies sehr wohl geschehen.
Ich denke bevor wir uns hier um andere Kulturen kümmern, sollten wir uns erst einmal um unsere eigene Scheren.
90% aller Kindergärten sind kirchlich! Da werden die kleinsten schon christlich zuge****. Auch ein Kindergarten ist eine Erziehungsanstalt.
Wieviele Kinder würden in der Schule gerne am Religionsunterricht teilnehmen werden aber von ihren Eltern davon befreit? Oder auch andersherum! Ab dem 12. Lebensjahr darf man selbst entscheiden ob man am Religionsunterricht teilnehmen will oder nicht, wieviele Kinder würden dem gerne fernbleiben werden aber von ihren Eltern dazu gezwungen teilzunehmen. Wieviele Kinder werden jährlich zwangs konfirmiert etc.?
Würde man einem Juden verbieten sein Käppi zu tragen als Beamter? Ich glaube das würde sich kein deutsches Gericht trauen.
@ Body Love
Wie gesagt, kann man dagegen Revision einlegen. Die Anklage wird dann aber endgültig beim OBG entschieden werden. Ich behaupte nicht, dass ein Verbot in den Ländern nicht rechtlich ist. Zur Zeit ist das Gesetz so ausgelegt. Aber wenn jemand, sich in seiner Freien Religionsentscheidung beengt fühlt und dazu auch in eine staatliche Organisation arbeiten darf, weil sie einen Kopftuch trägt, dann ist es Diskriminierung.
Man gegen eine Entscheidung des BVerfG keine Revision einlegen. Das Bundesverfassungsgericht ist kein Instanzgericht.
Die "Klage", also die Verfassungsbeschwerde dieser Lehrerin wurde bereits entschieden, endgültig.
Es mag sein, daß, wird die Religionsausübung einer Lehrerin durch ein gesetz eingeschränkt, dies einen Grundrechtseingriff darstellt. Dieser ist aber dann rechtmäßig und somit auch verfassungsgemäß, wenn durch diesen Eingriff Beeinträchtigungen der Grundrechte Dritter verhindert werden. Und genau das ist hier der Fall. Ob die Lehrerin sich dann durch das Gesetz eingeengt fühlt spielt dann eine untergeordnete Rolle,
Genau aus diesem Grund kann man beim OBG klagen. Deswegen glaube ich, dass bei der nächsten "Entscheidungsrunde" das OBG sich nicht so leicht retten kann, weil sie diesmal nicht Entscheidung den Ländern überlassen kann.
Es gibt keine nächste Entscheidungsrunde in diesem Verfahren, denn dieses ist abgeschlossen. Was Du meinst, ist, denke, ich eine evtl neue Überprüfung eine entsprechenden neues Gesetzes, das aufgrund des Urteils des BVerfG erlassen wurde. Da kommt es dann nur darauf an, ob handwerkliche Fehler gemacht wurden. Das BVerfG hat in seiner letzten Kopftuch-Entscheidung aber auch gesagt, daß ein Verbot grundsätzlich nicht unzulässig ist.
Wenn man es objektiv und steril betrachtet sieht man imho, dass das Gesetz seitens der Lehrerin mit dem Kopftuch ist. Ich sehe wie gesagt keinerlei Probleme, meinem Kind einer Christin anzuvertrauen (Wenn ich ein Kind hätte). Ich Kopftuch sieht zwar komisch aus. Was zählt ist aber ihr Charakter und pädagogischen Eingeschaften. Was wäre, wenn diese sehr ausgeprägt seien, und dein Kind von ihr gewisse positive Eigenschaften sich abgucken würde. Ehrgeiz, Willensstärke, Selbstbewusstsein...
Das Gesetz ist nur zum Teil auf der Seite der Lehrerin, des ist auch auf der Seite der anderen Betroffenen.
Es hat auch keiner ein Problem damit, sein Kind von einer Muslime unterrichten zu lassen. Es geht schlicht und ergreifend darum, daß der Staat, also die Lehrerin, zur Zurückhaltung angehalten ist. Er muß Neutralität bewahren! Das gilt für christliche Lehrer ebenso wie für islamische. Ihren Charakter kann sie auch ohne Kopftuch zur Geltung bringen, gerade wenn die von Dir genannten charakterlichen Eigenschaft so ausgeprägt; gerade dann muß es ihr zuzumuten sein, auf Ihr Kopftuch wenigstens während der Schulzeit zu verzichten! Danach kann ise es ja tragen.
Und wieso stellt man sich einer Integration in den Weg? Eine Lehrerin mit Kopftuch in einer Grundschule würde imho einiges für die Integration tun. Man würde sich nicht von solchen Frauen distanzieren. Man würde mit ihnen Kommunizieren. Dies zwar nicht in dieser Generation, aber bei den Erwachsenen von Morgen könnte dies sehr wohl geschehen.
Der Integration wird hier nicht entgegengewirkt. Im Übrigen sollte zunächst mal die Lehrerin gefragt werden, wie es mit ihrer Integrationswilligkeit aussieht.
Und eine Kommunikation gerade in der Grundschule (die betreffende Lehrerin wollte in einer Grundschule unterrichten) birgt auch eine hohe Indoktrinationsgefahr, da die Kinder in diesem Alter sehr beeinflußbar sind. Eine Distanzierung fände eben nur dann statt, wenn sie sich partout versucht, mit ihrem Kopftuch abzugrenzen. sie soll ja nur dann darauf verzichten, wenn sie als Amtsträgering tätig ist und damit als Staatsorgan handelt.
@ GraKa
Da hast Du natürlich nicht ganz unrecht. Auch bei uns selbst liegt noch einiges im Argen. Ich bin druchaus auch dafür, daß der Religionsunterricht aus der schule verbannt wird und durch einen Ethik-Unterricht ersetzt wird. Wer seine Kinder religiös erziehen will, kann das privat machen; Religion hat mE in einer Schule nichts verloren. Egal welche.
Wenn Kopftücher erlaubt werden , dann sollte man auch bitte so konsequent sein und die rel. Beschneidung muslimischer Mädchen in DE erlauben!
Mehr sag ich dazu nicht!
Wenn Kopftücher erlaubt werden , dann sollte man auch bitte so konsequent sein und die rel. Beschneidung muslimischer Mädchen in DE erlauben!
Mehr sag ich dazu nicht!
Äh, ich würde gerne mehr dazu hören... ich seh den Zusammenhang nicht ganz. Seit wann werden muslimische Mädchen beschnitten? Soweit ich weiß, gibt es das nur in den afrikanischen Einwohnerstämmen. Und was hat eine rituelle Beschneidung mit einem laizistischen Kopftuch an deutschen Schulen zu tun?
Beschneidung von Mädchen gibt es in den islamisierten Teilen Afrikas!
Kennst du Wüstenblume von Waris Dirrie ? Wenn nicht , musste danach googlen und da erfährste alles wissenswerte zu diesem Thema!
Zusammenhang Kopftuch & rit. Beschneidung von Frauen im Islam?
Die Mädchen werden im Islam beschnitten , damit sie keinen Sex vor der Ehe haben können!
Frauen müssen ein Kopftuch tragen , damit sie vor den Blicken anderer Männer geschützt sind!
Somit ist das Kopftuch eine Light Version der Beschneidung !
Der Daedalus
22.04.2004, 17:49
Ich lass mich jetzt mal nicht auf eine Diskussion auf der rein rechtlichen Seite ein, da ich da eh nicht so viel Ahnung hab... ;)
Aber wenn ich mir die praxis in Deutschland so anschaue, dann frag ich mich, warum der Frau das Tragen eines Kopftuches verboten werden soll.
Keiner sagt was, wenn ein Lehrkörper in der Schule mit einer Halskette rumläuft, an der GUT SICHTBAR ein Kreuz hängt. Islamischen Schülerinnen wird das Tragen eines Kopftuches wärend des Unterrichts erlaubt.
Warum also der Lehrerin das Tragen eines Kopftuches verbieten.
Generell erstmal die Frage: Wem schadet dieses Kopftuch?
Das "schlimmste" was passieren könnte ist, dass die Kinder neugierig werden und Fragen stellen. Was ist denn so schlimm daran, wenn Kinder so auch Kontakt zu anderen Religionen/Kulturen bekommen?
Aus dem was BodyLove schreibt meine ich heraus zu lesen, dass für einige islamische Frauen wichtig zu sein dieses Tuch zu tragen (freiwillig), denn damit "leben" sie ihre Religion. Wenn dem so ist, sollten wir dann nicht der Frau eine Chance geben ihre Religion zu leben, so wie sie es möchte. Ich sehe nirgendwo, dass jemandem dadurch schaden zugefügt wird.
Das einzige Problem was ich sehe, ist die Tatsache, dass ein Lehrkörper im generellen "im staatlichen Auftrag" handeln. Es könnte bei einigen der Eindruck entstehen als repräsentiere eine kopftuchtragende Lehrerin in gewisser Weise die Meinung der Schule. Das ist dann aber wohl eher ein falsches Denken in den Köpfen der Leute und vor allem der Schüler.
Mit Kreuzen im Klassenzimmer ist das nicht zu vergleichen, denn da handelt es sich nicht um die persönliche Meinung eines Indiviuums, sondern das Klassenzimmer ist staatliches Eigentum und somit besteht ein direkter zusammenhang zwischen dem Kreuz an der Wand und dem Staat. Eine Trennung von Staat und Religion ist hiermit nicht mehr gegeben.
Wenn jetzt aber wirklich so weit gegangen wird, dass auch in letzter Instanz das Tragen des Kopftuches verboten wird, so ist die logische Konsequenz, dass es keinem Staatsdiener mehr erlaubt sein darf sich öffentlich zu irgendeiner Religion zu bekennen und ihre Zeichen zu tragen. Filmaufnahmen von Staatsmännern in Kirchen wären dann auch mehr als fragwürdig.
Aber ich sehe da eher eine Gefahr für die Freiheit des einzelnen, denn es wird einem so das Recht genommen seine Religion und Überzeugung so zu leben, wie man es möchte. Aber genau dieses Recht wird uns im GG gegeben.
@ Daedalus
Aaalso...
das ist im gewissen Sinne sogar ein rein rechtliche Frage.
Das einzige Problem was ich sehe, ist die Tatsache, dass ein Lehrkörper im generellen "im staatlichen Auftrag" handeln. Es könnte bei einigen der Eindruck entstehen als repräsentiere eine kopftuchtragende Lehrerin in gewisser Weise die Meinung der Schule. Das ist dann aber wohl eher ein falsches Denken in den Köpfen der Leute und vor allem der Schüler.
Die Lehrerin ist während der Berufsausübung Teil des Staates. Dem Staat ist unbedingte Zurückhaltung auferlegt. Es geht einfach darum, schon Gefahrenquellen auszuschalten.
Mit Kreuzen im Klassenzimmer ist das nicht zu vergleichen, denn da handelt es sich nicht um die persönliche Meinung eines Indiviuums, sondern das Klassenzimmer ist staatliches Eigentum und somit besteht ein direkter zusammenhang zwischen dem Kreuz an der Wand und dem Staat. Eine Trennung von Staat und Religion ist hiermit nicht mehr gegeben.
Da hast Du teilweise recht. Und aus dem gleichen Grund ist das Kopftuch mit dem Staat verknüpft, wenn der Vertreter des Staates eines trägt. Es ist eben dann nicht mehr nur perönlicher Ausdruck oder persönliche Meinung, sondern eine "Kundgabe des Staates".
Aus dem was BodyLove schreibt meine ich heraus zu lesen, dass für einige islamische Frauen wichtig zu sein dieses Tuch zu tragen (freiwillig), denn damit "leben" sie ihre Religion. Wenn dem so ist, sollten wir dann nicht der Frau eine Chance geben ihre Religion zu leben, so wie sie es möchte. Ich sehe nirgendwo, dass jemandem dadurch schaden zugefügt wird.
Damit hat auch keiner ein Problem, solange sie dies privat tut. es geht auch nicht darum einen Schaden zu sehen, der vorhanden ist, sondern einen Schaden zu vermeiden, der enststehen kann.
Keiner sagt was, wenn ein Lehrkörper in der Schule mit einer Halskette rumläuft, an der GUT SICHTBAR ein Kreuz hängt. Islamischen Schülerinnen wird das Tragen eines Kopftuches wärend des Unterrichts erlaubt.
Auch dagegen wird bisweilen gewettert, aber nun ist es halt einmal so, daß wir in einem chrtistlichen Kulturkreis leben und daher das Kreuz in vielerlei Hinsicht als normal und richtig erachtet wird. Ich stimme aber mit Dir überein, daß auch das nicht sein muß. Zumindest sollte auch die Lehrerin mit dem Kreuz um den Hals dieses verbergen. Wogegen dezenter Schmuck längst nicht diese Wirkung erziehlt wie ein Kopftuch. Eine Halbmond-Kette würde sicherlich niemanden stören. Eine religiöse Nonnentraht schon eher. Aber hier gilt wieder: Nonnentracht = rein religiöses Symbol; Kopftuch kein rein religiöses Symbol.
Wenn jetzt aber wirklich so weit gegangen wird, dass auch in letzter Instanz das Tragen des Kopftuches verboten wird, so ist die logische Konsequenz, dass es keinem Staatsdiener mehr erlaubt sein darf sich öffentlich zu irgendeiner Religion zu bekennen und ihre Zeichen zu tragen. Filmaufnahmen von Staatsmännern in Kirchen wären dann auch mehr als fragwürdig.
Ein rein mündliches Bekennen außerhalb der Schulzeit ist völlig ok. Für jeden. Aber solange man als Beamter und damit als Staatsdiener tätig ist, gilt: Zurückhaltung.
Übrigens liegt gerade in der "Fragestunde" durch die Kinder ja die Gefahr der Beeinflussung. Wer garantiert Dir, daß keine isalmistischen Inhalte gepredigt werden?
Aber ich sehe da eher eine Gefahr für die Freiheit des einzelnen, denn es wird einem so das Recht genommen seine Religion und Überzeugung so zu leben, wie man es möchte. Aber genau dieses Recht wird uns im GG gegeben.
Überhaupt nicht. Die Religionsfreiheit beinhaltet die Religionsausübung, das Tragen entsprechender Kleider, der Gang zu entsprechenden Veranstaltungen usw. Dies zu "ertragen" ist jedem Mitbürger zuzumuten. In einem gewissen Rahmen, denn wie gesagt: Die Freiheit des einen endet bei der Freiheit des anderen. Und im Privatbereich gibt es da auch keinerlei Ärger. Aber solange jemand in Diensten des Staates steht, muß es eine Einschränkung der Religionsausübung geben... das ist bei Christen so, das ist bei Juden so und das ist auch bei Muslimen so. Und muß so sein.
Die Mädchen werden im Islam beschnitten , damit sie keinen Sex vor der Ehe haben können!
Also
1.) Werden nicht DIE Mädchen IM Islam beschnitten. Die rituelle Beschneidung ist in etwa so etwas wie eine Orthodoxe Form und wird lediglich bei wenigen Stämmen praktiziert. Also tu nicht so als wäre dies bei aber millionen Muslimen gang und gebe.
2.) Dient die Beschneidung nicht zum Schutz des vorehelichen Sex, sondern das Frauen keinen Spaß (Orgasmus) am Sex haben. Es wird nämlich die Klitories entfernt!
3.) Gibt es das auch in anderen kulturen Afrikas ohne Islam.
4.) Hat das mit der Religion so viel zu tun wie Mork vom Ork mit der Titanic.
Somit ist das Kopftuch eine Light Version der Beschneidung !
Ich lach mich tot.
BodyLove
22.04.2004, 18:28
@ Body Love
Man gegen eine Entscheidung des BVerfG keine Revision einlegen. Das Bundesverfassungsgericht ist kein Instanzgericht.
Die "Klage", also die Verfassungsbeschwerde dieser Lehrerin wurde bereits entschieden, endgültig.
Es mag sein, daß, wird die Religionsausübung einer Lehrerin durch ein gesetz eingeschränkt, dies einen Grundrechtseingriff darstellt. Dieser ist aber dann rechtmäßig und somit auch verfassungsgemäß, wenn durch diesen Eingriff Beeinträchtigungen der Grundrechte Dritter verhindert werden. Und genau das ist hier der Fall. Ob die Lehrerin sich dann durch das Gesetz eingeengt fühlt spielt dann eine untergeordnete Rolle,
Es gibt keine nächste Entscheidungsrunde in diesem Verfahren, denn dieses ist abgeschlossen. Was Du meinst, ist, denke, ich eine evtl neue Überprüfung eine entsprechenden neues Gesetzes, das aufgrund des Urteils des BVerfG erlassen wurde. Da kommt es dann nur darauf an, ob handwerkliche Fehler gemacht wurden. Das BVerfG hat in seiner letzten Kopftuch-Entscheidung aber auch gesagt, daß ein Verbot grundsätzlich nicht unzulässig ist.
Ich sage nur, Europäisches Gerichtshof.:) Bin zwar nicht genau informiert, wie diese Instanz Klagen ansieht, aber imho wäre es denkbar.
Ich sage nur, Europäisches Gerichtshof.:) Bin zwar nicht genau informiert, wie diese Instanz Klagen ansieht, aber imho wäre es denkbar.
Theoretisch ist das denkbar, das ist richtig. Aber auch nur unter bestimmten Voraussetzungen; da müßten dann Grundfreiheiten oder Grundrechte der EU verletzt sein nach der Europäische Konvention für Menschenrechte oder dem EU-Vertrag. Da wird sie aber keine Chance haben, wenn der Hüter der deutschen Verfassung dies abschließend entschieden hat, zumal es viele Länder gibt, die den Laizismus haben (Frankreich, Türkei etc) und dies allgemein auch von der EU als richtig betrachtet wird (Trennung von Staat und Kirche, große Zurückhaltung etc.)
PS: ich will jetzt nicht pingelig sein, aber bitte achte ein wenig auf Deine Rechtschreibung, es sit bisweilen sehr schwer, Deinen Gedanken zu folgen. Und bitte sag nicht mehr OBG, da rollen sich mir die Fußnägel hoch ;) Es gibt in Deutschland kein Oberstes Bundesgericht, und wenn wäre das nicht das Bundesverfassungsgericht, sondern der BGH (Bundesgerichtshof). :)
Also
1.) Werden nicht DIE Mädchen IM Islam beschnitten. Die rituelle Beschneidung ist in etwa so etwas wie eine Orthodoxe Form und wird lediglich bei wenigen Stämmen praktiziert. Also tu nicht so als wäre dies bei aber millionen Muslimen gang und gebe.
2.) Dient die Beschneidung nicht zum Schutz des vorehelichen Sex, sondern das Frauen keinen Spaß (Orgasmus) am Sex haben. Es wird nämlich die Klitories entfernt!
Nö! Soweit ich mich erinnern kann , hab Wüstenblume gelesen , werden die Vaginas "zugenäht" und nur ein ganz kleiner Schlitz zum pissen offen gelassen!
Und das wird gemacht um sicherzugehen , das die Frauen als Jungfrauen in die Ehe gehen! Und auch aus deinem Grund , der aber dasselbe bewirkt im Endeffekt , nämlich zu verhindern , das Frauen mit Männern "poppen"!
Genau wie es das Kopftuch verhindern soll , deshalb Light Version!
Und dass das noch in anderen Stämmen so is tut nicht wirklich etwas zur Sache , da es im Zuge der Islamisierung nicht abgeschafft wurde!!
Also
1.) Werden nicht DIE Mädchen IM Islam beschnitten. Die rituelle Beschneidung ist in etwa so etwas wie eine Orthodoxe Form und wird lediglich bei wenigen Stämmen praktiziert. Also tu nicht so als wäre dies bei aber millionen Muslimen gang und gebe.
2.) Dient die Beschneidung nicht zum Schutz des vorehelichen Sex, sondern das Frauen keinen Spaß (Orgasmus) am Sex haben. Es wird nämlich die Klitories entfernt!
3.) Gibt es das auch in anderen kulturen Afrikas ohne Islam.
4.) Hat das mit der Religion so viel zu tun wie Mork vom Ork mit der Titanic.
Ich lach mich tot.
Japp, dem ist nichts hinzuzufügen.
Lümmel gibt schon wieder Gas :D Wirft Brocken in den Raum und wir dürfen sie auffangen. Ts ts ts...
Nö! Soweit ich mich erinnern kann , hab Wüstenblume gelesen , werden die Vaginas "zugenäht" und nur ein ganz kleiner Schlitz zum pissen offen gelassen!
Aah! Kerl! Du hast eine Ausdrucksweise! Das ist ein öffentliches Board und kein Kinderspielplatz für pubertierende Jugendliche!
Ich find es ja klasse, daß Du solche Bücher liest, aber wird Dir durch solche Lektüre nicht auch ein gewisses Maß an Takt vermittelt? Hossa!
Es kann gut sein, daß es mehrere solcher "Riten" oder "Bräuche" gibt. Die sind natürlich asozial und grob daneben. Aber den Islam per se mit soetwas gleichzusetzen ist ebenfalls voll daneben.
Der Daedalus
22.04.2004, 18:47
@Blutrichter:
Ich hab ja bewusst gesagt, dass ich nicht die rechtliche Dimension dieses Problems diskutieren wollte, denn dazu fehlt mir das Hintergrundwissen.
Nur wenn man nach den Gesetz geht dann bitte konsequent und dann haben Argumente wie "die Kette um den Hals ist ja eingebürgert" (in kurzform) nichts zu suchen.
Die Gefahr die du genannt hast, dass daraus ne Fragestunde wird, diese Gefahr sehe ich auch.
Nur würde es reichen dann aktiv zu merken, wenn man merkt, dass die Lehrerin ihre Schüler beeinflussen will.
Wenn ich da mal so an meine Religionslehrerin in der Grundschule denke ... die hat selbst in Mathe (hieß damals ja noch Rechnen ;) ) versucht uns einen von Gott zu erzählen ... Und da hat keiner aufgemuckt. Auch nicht bei dem monatlichen Kirchgang wärend der Schulzeit.
@ Der Daedalus
Klar, hast Du sicher recht.
Aber ob diese Beeinflussung stattfindet, merkt man eben, wenn überhaupt, viel zu spät, nämlich dann ,wenn das Kind längst in den Brunnen gefallen ist. Und deshalb gibt es das Polizeirecht (was nicht nur die "Grünen" umfaßt), um eben präventiv vorzugehen.
Daß auch das Kreuz in der Schule nix zu suchen hat, dafür bin ich auch. Und daß viele Lehrer auch christlich-religiös und politisch indoktrinieren, ist leider leider leider Alltag an deutschen Schulen.
BodyLove
22.04.2004, 18:55
@Bluti
wir werden es sehen. Man kann vorab keine Vorhersage treffen.
PS. Ich gab, und gebe mir Mühe in meiner Rechtschreibung. Wahrscheinlich meintest du sogar Grammatik. Nur ist es nicht leicht, bei verschiedenen Sprachen zu wissen, welches Schreibgesetz jetzt gilt. Im Türkischen schreibt man übrigens nur klein. Wie auch in anderen Ländern und Sprachen. So, da du verstanden hast, was ich meine, hat der Post zumindest seinen Sinn erfüllt.
Dem BGH;) sei gesagt, dass ich seit knapp 4 Jahren kein BWL mehr gehabt habe. Langsam roste ich in der Hinsicht langsam ein. Ich sollte gefälligst mein Wissen wieder etwas auffrischen.
@Bluti
wir werden es sehen. Man kann vorab keine Vorhersage treffen.
PS. Ich gab, und gebe mir Mühe in meiner Rechtschreibung. Wahrscheinlich meintest du sogar Grammatik. Nur ist es nicht leicht, bei verschiedenen Sprachen zu wissen, welches Schreibgesetz jetzt gilt. Im Türkischen schreibt man übrigens nur klein. Wie auch in anderen Ländern und Sprachen. So, da du verstanden hast, was ich meine, hat der Post zumindest seinen Sinn erfüllt.
Dem BGH;) sei gesagt, dass ich seit knapp 4 Jahren kein BWL mehr gehabt habe. Langsam roste ich in der Hinsicht langsam ein. Ich sollte gefälligst mein Wissen wieder etwas auffrischen.
BWL? :) Was hat das mit dem BGH zu tun?
Ich treffe die Prognose: sie wird es nicht tragen dürfen. Aber mal sehen.
OT: Dein Deutsch in diesem Post war VIEL besser! :D
BodyLove
22.04.2004, 19:06
BWL? :) Was hat das mit dem BGH zu tun?
Keinen! Nur wenn ich mich mit BWL beschäftige, beschäftige ich mich automatisch auch mit anderen Themen.
OT: Dein Deutsch in diesem Post war VIEL besser! :D
Danke.:)
Nur sollte ich langsam wieder anfangen, den Spiegel zu lesen. Die Bild-Zeitung macht mich langsam Wischi-Waschi. ;)
Wenn Kopftücher erlaubt werden , dann sollte man auch bitte so konsequent sein und die rel. Beschneidung muslimischer Mädchen in DE erlauben!
Nein. Denn dabei handelt es sich um eine Verstümmelung, die keinem nachvollziehbaren Zweck folgt. Außerdem wird sie nicht freiwillig durchgeführt. Also auch noch eine Einschränkung der persönlichen Freiheit. Und die sollte unbedingt Vorrang vor der Religionsfreiheit haben.
Edit:
na hoppla, da habe ich wohl verpeilt, das Ihr alle schon was dazu gesagt habt. Na, jedenfalls ist das meine Meinung.
Gruß
Morgoth
BodyLove
23.04.2004, 20:17
Nein. Denn dabei handelt es sich um eine Verstümmelung, die keinem nachvollziehbaren Zweck folgt. Außerdem wird sie nicht freiwillig durchgeführt. Also auch noch eine Einschränkung der persönlichen Freiheit. Und die sollte unbedingt Vorrang vor der Religionsfreiheit haben.
Gruß
Morgoth
Bitte näher erklären. Ich kann dem leider nicht ganz folgen. Nein zu was? Zum Kopftuchverbot?
edit: hat sich erledigt.;) Quote hatte gefehlt.
Jupp, ein weitere Punkt, den ich verpeilt hatte.
Gruß
Morgoth
Ich finde man muss differenzieren! Für Lehrer würde ich es verbieten und vorschreiben Religionsneutral aufzutreten, also weder mit Kreuz um den Hals noch mit Kopftuch noch mit Davidsstern! Man sollte den Kindern neutral jede Religion näher bringen sodass das Kind selber entscheiden kann zwischen den Religionen oder sich für keine entscheidet!
Nun gut die meisten Muslime bekommen von zu Hause aus den Glauben vorgeschrieben aber dennoch sollten sie über andere Religionen aufgeklärt werden und auch richtig über ihre Religion, denn was sie von zu Hause beigebracht bekommen ist nicht immer richtig1 Dies trifft sicherlich auch auf den christlichen und jüdischen Glauben zu dort ist es allerdings nicht so "extrem".
Wenn sich dann ein Kind für einen glauben entschieden hat sollte es diesen auch nach aussen zeugen dürfen, mit Kopftuch oder mit Kreuz oder wie auch immer, so finde ich auch Antichristen sollte es erlaubt sein ein Kreuz auf dem Kopf tragen zu dürfen auch wenn es nicht direkt eine Religion ist!
Nun gut die meisten Muslime bekommen von zu Hause aus den Glauben vorgeschrieben aber dennoch sollten sie über andere Religionen aufgeklärt werden und auch richtig über ihre Religion
Ich hoffe für Dich, das Du nicht in einer christlichen (richtig christlich, nicht nur Weihnachten in die Kirche) Familie aufgewachsen bist.
Es fängt schon mit der Taufe an, die eindeutig gegen den Willen der Kinder durchgeführt wird. Weiter mit der Konfirmation. Und weil sich inzwischen herausgestellt hat, dass die Kinder mit 12 schon zu viel andere Kultur erlebt haben, werden sie jetzt schon ab 8 Jahren in den Konfirmationsunterricht "gezwungen".
Es hat sehr lange gedauert, bis ich mich von diesen Fesseln gelöst habe.
Das gibt es also nicht nur im Islam, sondern auch im Christentum, und bestimmt viel verbreiteter als man allgemein denkt.
Gruß
Morgoth
Religion...das alte Thema. Normalerweise wiederhole ich Themen nicht gern zu denen ich schonmal ausführlich gepostet habe, aber irgendwie bin ich grad in Stimmung.
Ich finde Religion sollte abgeschafft werden. Alle Kirchen, Moscheen und sonstige eindeutig religiös geprägte Versammlungsstätten sollten niedergerissen werden. Alles geistliche Personal findet sicherlich hervorragend Verwendung bei sozialen Einrichtungen.
Die ganze Sache hat nur einen Haken: Ein paar Menschen (um genau zu sein ein paar Millionen) müssten plötzlich selbständig anfangen über ihr Weltbild nachzudenken und nicht nur das nachplappern was ihnen in handlicher Buchform vorgekaut wird. Da aber diese eigenständige Denkweise für die geschätzen 80% dummen Menschen auf diesem Planeten ein unüberwindbares Hindernis darstellt, werden wir die Religion wohl oder übel als Massenkontrollmedium behalten müssen. Wie sonst sollten wir die Weltanschauung unserer Wahl schnell und einfach in die Köpfe des Proletariats bringen.
Also wird es wohl nichts mit der Utopie der religions-freien Gesellschaft. Stattdessen bekriegen sich Menschen lieber weiter unter dem Vorwand das der "Feind" nicht an den selben unsichtbaren Mann im Himmel glaubt wie man selbst.
Da aber diese eigenständige Denkweise für die geschätzen 80% dummen Menschen auf diesem Planeten ein unüberwindbares Hindernis darstellt, werden wir die Religion wohl oder übel als Massenkontrollmedium behalten müssen.
Stattdessen bekriegen sich Menschen lieber weiter unter dem Vorwand das der "Feind" nicht an den selben unsichtbaren Mann im Himmel glaubt wie man selbst.
80% der Menschen für Dumm zu halten nur weil sie sich zu einer Religion bekennen ist natürlich nicht dumm, oder? Was hast Du denn als Ersatz anzubieten? Nackte Wissenschaft die man Theorie nennt und nicht Faktum? Hm, klingt auch irgendwie nur nach glauben. Und was machen die Menschen mit dieser Wissenschaft? Bauen A, B oder C-Waffen, verbessern ihre konventionellen Waffen und versuchen ständig herauszufinden wie man andere Menschen noch sicherer, schneller und besser um die Ecke bringen kann.
Bauen A, B oder C-Waffen, verbessern ihre konventionellen Waffen und versuchen ständig herauszufinden wie man andere Menschen noch sicherer, schneller und besser um die Ecke bringen kann.
Und das gerne unter dem Deckmantel der Religion...
Gruß
Morgoth
Und das gerne unter dem Deckmantel der Religion...
Gruß
Morgoth
oder der Wissenschaft! ;)
BodyLove
25.04.2004, 10:34
Religion...das alte Thema. Normalerweise wiederhole ich Themen nicht gern zu denen ich schonmal ausführlich gepostet habe, aber irgendwie bin ich grad in Stimmung.
Ich finde Religion sollte abgeschafft werden. Alle Kirchen, Moscheen und sonstige eindeutig religiös geprägte Versammlungsstätten sollten niedergerissen werden. Alles geistliche Personal findet sicherlich hervorragend Verwendung bei sozialen Einrichtungen.
Die ganze Sache hat nur einen Haken: Ein paar Menschen (um genau zu sein ein paar Millionen) müssten plötzlich selbständig anfangen über ihr Weltbild nachzudenken und nicht nur das nachplappern was ihnen in handlicher Buchform vorgekaut wird. Da aber diese eigenständige Denkweise für die geschätzen 80% dummen Menschen auf diesem Planeten ein unüberwindbares Hindernis darstellt, werden wir die Religion wohl oder übel als Massenkontrollmedium behalten müssen. Wie sonst sollten wir die Weltanschauung unserer Wahl schnell und einfach in die Köpfe des Proletariats bringen.
Also wird es wohl nichts mit der Utopie der religions-freien Gesellschaft. Stattdessen bekriegen sich Menschen lieber weiter unter dem Vorwand das der "Feind" nicht an den selben unsichtbaren Mann im Himmel glaubt wie man selbst.
Die Religion ganz abschaffen halte ich für völlig verkehrt. Es ist nunmal fakt, dass der Mensch, in Sachen, wo er selbst mit eigener Kraft nichts verändern kann, nichts mehr erreichen kann, nicht mehr helfen kann, sich an die Religion hält, um Hilfe zu erhalten.
Die Menschheit braucht etwas, womit sie "Wunder" erklären kann. womit sie sich "Wunder" erhoffen kann. An das ganze sollte man nicht rational rangehen, sondern sich auch die Vorteile der Religion vor Augen führen. Ich finde an der Religion gibt es nichts, was man aussetzen könnte. Viel mehr gibt es Menschen, die Aussagen der Religion fehlintepretieren und diese als Fakten weiterleiten.
Da ist ja ganz nett, was ihr hier postet, aber könntet Ihr bitte wieder zum Thema zurückkommen? Danke schön ;)
Ich finde man muss differenzieren! Für Lehrer würde ich es verbieten und vorschreiben Religionsneutral aufzutreten, also weder mit Kreuz um den Hals noch mit Kopftuch noch mit Davidsstern! Man sollte den Kindern neutral jede Religion näher bringen sodass das Kind selber entscheiden kann zwischen den Religionen oder sich für keine entscheidet!
Nun gut die meisten Muslime bekommen von zu Hause aus den Glauben vorgeschrieben aber dennoch sollten sie über andere Religionen aufgeklärt werden und auch richtig über ihre Religion, denn was sie von zu Hause beigebracht bekommen ist nicht immer richtig1 Dies trifft sicherlich auch auf den christlichen und jüdischen Glauben zu dort ist es allerdings nicht so "extrem".
Wenn sich dann ein Kind für einen glauben entschieden hat sollte es diesen auch nach aussen zeugen dürfen, mit Kopftuch oder mit Kreuz oder wie auch immer, so finde ich auch Antichristen sollte es erlaubt sein ein Kreuz auf dem Kopf tragen zu dürfen auch wenn es nicht direkt eine Religion ist!
wieso dass, denn?
ich finde damit sagst du, dass muslimische/christliche oder sonnst welcher religion anghörende Lehrer weniger wert sind als die Schüler.
Ich denke das ist etwas überrissen, ausserdem ist das Kopftuch ja auch keine Flicht, aber es ist eine Glaubenssache.
Die Muslim sehen das Kopftuch bei Frauen und Männern (ja es gibt Männer die auch Kopftücher tragen (die laut meines besten Freundes(ein türkischer Muslim) das nur tun, falls sie zu große Sünden auf dem Buckel haben und Angst haben, dass Ihnen was ohne Kopftuch passiert.)) wie wir das Kreuz.
Und mal erlich:
sagt ihr zu einem Christen: <Zieh das Kreuz aus!> ?
das will Ich mal bitte erleben. Ausserdem meine ich, dass dieses Gesetz gegen da GG verstößt, da es die Muslime daran hindert ihren glauben frei zu entfalten.
Ich stelle aber Gerade fest, dass nir aus Erinnerung an den Ethikunterricht (ja ich bin ungläubisch) ein Gerichtsfall mit ähnlicher Situation auffällt. In dem ging es um eine Grundschulklasse in Bayern, aus der einige Schüler sich von dem Kreuz über der Tafel beschwerten, da dies sie in ihrem Glauben hindert.
Dies finde ich genauso bescheuert, wie die Sache mit dem Kopftuch. So etwas sollte es in unserer Welt ganicht mehr geben. Solche Situationen erinnern mich an die Zeit des Antisemitismus, in der es ja auch nur christlich getauften Schülern gestattet war die Schule zu besuchen und ebenfalls auch nur von christlichen Lehrern gestattet war zu Unterrichten.
So, das war mein Wort zum Sonntag und dazu sage ich echt nurnoch: Amen.
MfG AND1
Sicherlich ist Meinungs und Glaubensfreiheit schön.
Ich habe auch kein Problem das zu akzeptieren.
Ich habe da aber ein gefühlsmäßigen Gegensatz.
Der ist;
Ich weiß nicht, wie ich darauf reagieren würde, wenn mein Sohn in der Schule von einer Muslime, die auch als solche auftritt, erzogen wird.
Ich habe generell nichts gegen einen Menschen auf dieser Welt.
Aber in dieser Beziehung sollte auch die jeweilige Kultur des Landes berücksichtigt werden, wo das Kind aufwächst.
Genauso akzeptiere ich auch die muslimischen Staaten.
Ich würde da ja auch nicht auf die Idee kommen in der Schule als freie Christin aufzutreten.
Ich weiß aber auch nicht, was das für Konsequenzen hätte.
Sinnvoll halte ich es auf jeden Fall, das Völker sich egal welcher Glaubensrichtung gegenseitig akzeptieren und in erster Linie immer der Mensch im Vordergrund steht :) .
Viele Grüße
Fiona
Tja, auch wenn eine Christin in der Schule zu "missionieren" begänne, gäbe das Ärger, denn das ist defnitiv nicht gestattet. Meinungs- und Glaubensfreiheit steht jedem zu, solange durch die eigenen Freiheiten nicht die anderer eingeschränkt werden.
Das Kopftuch ist jedenfalls ein allgmeines Reizthema und keinesfalls frei von Zweifeln hinsichtlich der Freiheit der religiösen Aussage. Und selbst wenn es das wäre, biete es aufgrund der Auffälligkeit zu große Reibungspunkte hinsichtliche der verodneten Trennung von Staat und Kirche.
Ich hoffe für Dich, das Du nicht in einer christlichen (richtig christlich, nicht nur Weihnachten in die Kirche) Familie aufgewachsen bist
Es ist tatsächlich so das ich Religionslos aufgewachsen bin! ;eine Eltern haben zwar beide den Christlischen Glauben aber sie haben mir von Anfang an die frei Wahl gelassen. Deshalb habe ich mich auch für keine Religion entschieden da mir keine Religion das bringt was ich mir nicht selber geben kann, statt an jemand anderes zu glauben, glaube ich einfach an mich!
Das mit der Taufe würde ich mal aussen vor lassen den ich glaube nicht das viele ihre Kinder taufen aufgrund religiöser Glauben! Das machen die Leute weil es "jeder" macht, zumindest kommt es mir so vor.
Das mit dem Konfirmanten und Komunionsunterricht sollte einem Kind und auch den Eltern die Augen öffnen, wenn man als Elternteil merkt das das Kind mit dem Thema nichts anfangen kann und sich überhaupt nicht dafür interessiert sollte man so frei sein und seine Entscheidung respektieren, ist aber wohl in den meisten Fällen nicht so, leider. Religion ist also eine Art Gruppenzwang!
Ich wäre auch für das abschaffen von Religionen aber leider ist das nicht umzusetzten...
wieso dass, denn? ich finde damit sagst du, dass muslimische/christliche oder sonnst welcher religion anghörende Lehrer weniger wert sind als die Schüler.
Das ist doch Käse!
Ich finde, da man Kinder sehr leicht beeinflussen kann sollte man als Lehrer neutral auftreten und das Kind selber entscheiden lassen. Stellen wir uns mal vor eine Grundschullehrerin ist Muslime und trägt im Unterricht auch Kopftuch und alle sonstigen Merkmale um die Religion zu repräsentieren. Die Kinder in der Schule finde die Lehrerin auch super klasse und nett und sehr sympathisch wollen vieleicht sogar später mal so werden wie sie. Vieleicht finden sie auch das Kopftuch toll und wollen auch sowas tragen. Dann entscheidet sich die Schülerin für die Religion nicht wegen der Religion sondern wegern der LEhrerin die die Religion nach aussen zeigt und dies ist dann nicht mehr aus freien Stücken gewählt.
ja aber mit einem kopftuch sagt man nicht_
Du sollst Muslim werden!
sondern:
Ich bin Muslim und festige so meinen Glauben.
ausserdem müsste es nach deiner Erklärung nicht mal christliche Lehrer geben, sondern nur atheisten bzw ungläubige
ja aber mit einem kopftuch sagt man nicht_ Du sollst Muslim werden! sondern: Ich bin Muslim und festige so meinen Glauben.
Bist du sicher, daß das ein Grundschulkind differenzieren kann?
ausserdem müsste es nach deiner Erklärung nicht mal christliche Lehrer geben, sondern nur atheisten bzw ungläubige
Dann hast du meine Posts zuvor nicht richtig gelesen! Jeder darf natürlich seine Religion haben, aber als Lehrer sollte man neutral auftreten!
Man kann auch Christ sein ohne Kreuz um den Hals oder was weiß ich wa es da noch alles gibt, ob das als Muslime so einfach ist das Kopftuch wegzulassen weiß ich nicht ich habe den Koran nicht gelesen.
Bist du sicher, daß das ein Grundschulkind differenzieren kann?
Dann hast du meine Posts zuvor nicht richtig gelesen! Jeder darf natürlich seine Religion haben, aber als Lehrer sollte man neutral auftreten!
Man kann auch Christ sein ohne Kreuz um den Hals oder was weiß ich wa es da noch alles gibt, ob das als Muslime so einfach ist das Kopftuch wegzulassen weiß ich nicht ich habe den Koran nicht gelesen.
Du hast ja so recht.
@ AND1
siehe meine Posts oben http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=69722&page=2&pp=20
Bist du sicher, daß das ein Grundschulkind differenzieren kann?
Jeder darf natürlich seine Religion haben, aber als Lehrer sollte man neutral auftreten!
Man kann auch Christ sein ohne Kreuz um den Hals oder was weiß ich wa es da noch alles gibt, ob das als Muslime so einfach ist das Kopftuch wegzulassen weiß ich nicht ich habe den Koran nicht gelesen.
Es ist doch wurscht ob der Lehrer das Kreuz um den Hals hängen hat oder nicht, wenn er nicht gerade Mathematik unterrichtet kommt das christliche in ihm eh im Unterricht zum Vorschein. Habe bisher noch keinen "frommen" Lehrer kennengelernt der nicht angefangen hat auf die eine oder andere Weise zu missionieren. Bisweilen ist mir aber noch kein Muslim untergekommen der missionierte. ;)
Es ist doch wurscht ob der Lehrer das Kreuz um den Hals hängen hat oder nicht, wenn er nicht gerade Mathematik unterrichtet kommt das christliche in ihm eh im Unterricht zum Vorschein. Habe bisher noch keinen "frommen" Lehrer kennengelernt der nicht angefangen hat auf die eine oder andere Weise zu missionieren. Bisweilen ist mir aber noch kein Muslim untergekommen der missionierte. ;)
Vieleicht liegt es daran das du keinen Muslim kennengelernt hast der missionierte weil du keinen Lehrer bzw. Lehrerin hattest die/der Moslem war. :)
Nee, aber nochmal ernsthaft. In mein Schulzeit (okay das ist schon ein paar Jährchen her) war dies nicht der Fall und selbst wenn Religionsunterricht war hatte ich immer frei, weil die Schule zu arm/faul war sogenannten Ethik Unterricht anzubieten!
[EDIT:]
@GRAKA0815 gib mal ein Beispiel wie sich bei dir in der Schule geäussert hat.
V
@GRAKA0815 gib mal ein Beispiel wie sich bei dir in der Schule geäussert hat.
Dadurch, dass z.B. Einladungen verteilt wurden zu sog. Volksmissionsfesten etc. oder generell von den freikirchlichen Vertretern ständig Einladungen zu deren Veranstaltungen kamen. Selbst im Unterricht (ob Deutsch oder Sozialkunde) kam man fast nie ohne einen gewissen Gottesbezug aus.
Es liegt aber auch im Sinn des Christentums zu missionieren, schließlich haben sie ja den Auftrag dazu. Ich pers. finde das aber penetrant. Andere Religionen kommen auch ohne Missionare aus.
Dadurch, dass z.B. Einladungen verteilt wurden zu sog. Volksmissionsfesten etc. oder generell von den freikirchlichen Vertretern ständig Einladungen zu deren Veranstaltungen kamen. Selbst im Unterricht (ob Deutsch oder Sozialkunde) kam man fast nie ohne einen gewissen Gottesbezug aus.
Es liegt aber auch im Sinn des Christentums zu missionieren, schließlich haben sie ja den Auftrag dazu. Ich pers. finde das aber penetrant. Andere Religionen kommen auch ohne Missionare aus.
Ich finde das nciht nur penetrant, sondern einen Skandal! Der betreffenden (Kirchen-)Gemeinde hätte ich sofort eine verwaltungsgerichtliche Unterlassungsklage verpaßt! Das gibt's ja nicht, daß in einer ör Schule Kirchenpropaganda außerhalb des Religionsunterrichts betrieben wird!
Das kann man doch alles ganz geschickt machen. Irgendwie das Thema auf Gott und die Welt lenken und schon ist man da. Anschließend als einziegn Ausweg den lieben Gott preisen und zu irgendwelchen Veranstaltungen einladen.
Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist Dir das nicht im Reli-Unterricht passiert. Sondern wo? Von wem? Vom Klassenlehrer? An was für einer Schule?
Ich finde das nciht nur penetrant, sondern einen Skandal! Der betreffenden (Kirchen-)Gemeinde hätte ich sofort eine verwaltungsgerichtliche Unterlassungsklage verpaßt! Das gibt's ja nicht, daß in einer ör Schule Kirchenpropaganda außerhalb des Religionsunterrichts betrieben wird!
Da kann ich nur zustimmen!
Leute macht was dagegen! Lasst euch nicht alles gefallen!
Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist Dir das nicht im Reli-Unterricht passiert. Sondern wo? Von wem? Vom Klassenlehrer? An was für einer Schule?
Grund- & Hauptschule, gab da so zwei drei Lehrer die zutiefst Fromm waren.
Aber sowas hatte ich auch schon einmal bei einer Firma. Der Abteilungsleiter ein Frei Evangele. :headshot
Ich dachte ich würde die Probezeit dort nicht überstehen. Habe es dann ganze 11 Monate dort ausgehalten. Wir haben hier in der Gegend einige Firmen bei denen man nur Arbeiten kann wenn man das "richtige" Gesangbuch hat.
da tust du mir aber leid.
hatte aber ähnliche erfahrung:
wurde aufgrund religion auch nicht an einer schule aufgenommen(ein gymi)
diese schule war früher einen nonnenschule, hat aber heutzutage immernoch nur christliche lehrer und mir sind keine schüler bekannt, die nicht christlich sind.
naja, ich sag nur:
<Ein Mensch ist intelligent, aber viele Menschen sind dumm.> -MiB
Der Daedalus
26.04.2004, 15:59
da tust du mir aber leid.
hatte aber ähnliche erfahrung:
wurde aufgrund religion auch nicht an einer schule aufgenommen(ein gymi)
diese schule war früher einen nonnenschule, hat aber heutzutage immernoch nur christliche lehrer und mir sind keine schüler bekannt, die nicht christlich sind.
naja, ich sag nur:
<Ein Mensch ist intelligent, aber viele Menschen sind dumm.> -MiB
Mh... ich glaube ich weis was für eine Art Schule du meinst, ich war auch auf so einer Schule.
"Private Bischöfliche Schule" wurde die genannt. Das System sah dann so aus, dass die Lehrer zwar Beamte waren, aber ein Großteil der Kosten vom Bistum getragen wurde. Generell galt, dass jeder der nicht katholisch ist keinen Anspruch darauf hatte an dieser Schule aufgenommen zu werden. Aber es gab auch viele Evangelen (mit eigenem Reli Unterricht) und auch einige Moslems. Aber keine Atheisten.
Der Nachteil bei dem ganzen war, dass man bis zur 12 Reli haben musste ... kotz ;)
Die Vorteile waren aber um ein vielfaches größer. Mehr Geld als an staatlichen Schulen, bessere Lehrer und alles in allem ein bessereres Umfeld (kaum Gewalt, keine Drogen, etc.).
Übringens: Ich war nur da, weil es rein Geographisch gesehen die nächste Schule war ...
Aber bei solchen Schulen finde ich es in Ordnung, wenn nur christen aufgenommen werden. Nichts gegen Moslems, aber die Schule wird nun mal zu einem nicht unerheblichen Teil von der katholischen Kirche getragen und somit ist diese "Auswahl" auch gerechtfertigt, wenn auch nicht unbedingt gerecht.
Aber bei solchen Schulen finde ich es in Ordnung, wenn nur christen aufgenommen werden. Nichts gegen Moslems, aber die Schule wird nun mal zu einem nicht unerheblichen Teil von der katholischen Kirche getragen und somit ist diese "Auswahl" auch gerechtfertigt, wenn auch nicht unbedingt gerecht.
Da gebe ich dir Recht! Allerdings sollten sich Eltern drüber Gedanken machen ob sie ihre Kinder auf eine solche Schule schicken wollen und wenn das Kind irgendwann kommt und sagt ich hab kein Bock mehr auf die Schule sollte das respektiert werden.
Aber das ganze ist auch wieder problematisch weil es z.B. immer noch Lehrerinen gibt die Nonnen sind und den tief katholischen Glauben vermitteln. Was mit dem Kopftuch tragen gleich kommt! Wie ich darüber denke hab ich ja schon geschrieben!
@ GraKa
Krass! Wenn man natürlich in einer etwas unterlegenen Situation ist, ist es schwer, sich zu wehren.
Klar, wenn man auf eine religiöse Schule geht... dann ist das normal, dann ist sie ja auch nicht staatlich, sondern kirchlich organisiert.
Der Daedalus
26.04.2004, 16:47
@LittleJackAss:
Naja bei uns war das eigentlich alles in Orndnung.Man musste zwar am Reli Unterricht teilnehmen, aber in diesem nicht alles nachbeten, was gesagt wurde.
Ich habe bis zu schluss im großen und ganzen gegen die kath. Kirche und die Bibel argumentiert und bin gut damit gefahren, will heißen, dass ich nie schlechte Noten bekommen habe, nur weil meine Meinung nicht mit der der Kirche konform ging.
Eigentlich hat es sogar was gutes. Man kann nicht etwas kritisieren, von dem man keine Ahnung hat und jemand der von Anfang an nichts mit Kirche am Hut haben wollte, der wird es schwer haben in einer Diskussion gegen einen Kirchenmann zu bestehen.
Reli-Unterricht. Wenn dort entsprechende Kleidung etc. getragen wird ist es ja ok, nur wollte man (oder hat man) ja sogar unterrichtenden Pfarrern verbieten wollen, im Unterricht die "Dienstkleidung" zu tragen... Nun, um Reli-Unerricht ist mir das egal, aber ich finde eben, daß schon der Reli-Unterricht an der staatlichen Schule untersagt gehört.
Der Daedalus
26.04.2004, 17:02
Ich würde aber nicht ganz darauf verzichten wollen, dass Kinder über die Kirche Aufgeklärt werden. Was es mit der Bibel auf sich hat, was die Kirche ausmacht, aber auch die schwarzen Flecken in der Geschichte der Kirche gehören erwähnt.
Die Kirche hat nun mal noch immer einen großen Einfluss auf unsere Kultur und unsere Gesellschaft. Und Kenntnis über die Religion hilft in vielen Belangen unsere Gesellschaft und unser Wertesystem zu verstehen.
Jedes Kind sollte wissen, wer Jesus war.
Aber das ganze sollte nicht in der Form ablaufen, wie es im Moment gehandhabt wird.
Der beste Lehrer für das was ich oben sagte wäre sicher ein Agnostiger. Der schlechteste ein überzeugter Atheist oder ein überzeugter Christ.
Ich finde auch, dass die Bibel ein gutes Mittel ist um unseren Kindern Werte zu vermitteln, die wichtig sind. Sein wir doch mal ehrlich, in gemäßigt religiösen familien wachsen im Durchschnitt denk ich auch die am besten erzogenen Kinder auf.
Das klingt jetzt wie eine Verallgemeinerung, aber ich denke im Groben und Ganzen geht das in die richtige Richtung.
Das kenne ich aus eigener Erfahrung. Wurde auch christlich erzogen und bei mir im Kaff war die Kirche stets der Mittelpunkt. Irgendwann kam bei mir der Punkt, wo ich nicht mehr alles so akzeptiert hab, wie es "von der Kanzel gepredigt" wurde. Aber alles in allem hat mir diese Art der Erziehung auch viele Werte mitgegeben, die man heut zu tage glaub ich immer weniger findet.
Ich finde auch, dass die Bibel ein gutes Mittel ist um unseren Kindern Werte zu vermitteln, die wichtig sind. Sein wir doch mal ehrlich, in gemäßigt religiösen familien wachsen im Durchschnitt denk ich auch die am besten erzogenen Kinder auf. Das klingt jetzt wie eine Verallgemeinerung, aber ich denke im Groben und Ganzen geht das in die richtige Richtung.
Ich glaube da besteht keinen Zusammenhang!
Ich = nicht religiös, habe ein gutes Benehmen ich respektiere jeden Mitmenschen und hatte auch noch keine Konflikte mit dem Gesetz!
Mein ehemals bester Freund = von streng gläubiger Oma erzogen worde, sakte in die Drogenszene ab und wollte sich nicht helfen lassen.
guter Freund = zwar getauft aber mit Religion nicht viel am Hut auch von den Eltern her, sehr ordentliches Verhalten, hatte meines Wissens auch noch nie Probleme mit der Polizei.
Ich denke nicht das es da einen Zusammenhang gibt christliche Erziehung = gut erzogene Kinder.
MAn kann den Kindern auh so Werte vermitteln dazu braucht man kein Buch der Wiedersprüche, aber das ist ein anderes Thema. Das driftet zu sehr vom Thema ab!
Seh ich genauso.
Ich bin auch christlich erzogen worden, halte aber Religion für prinzipiell gefährlich. Auch wenn die Werte, die zB die kath. Kirche vermittelt ansich nicht schlecht sind, so kann man von keinem Kind erwarten, daß es sich religiös erziehen lassen muß.
Bildung über Religion kann auch neutral zuhause von den Eltern übernommen werden. Und wenn jemand unbedingt wissen will, wer Jesus war, kann er das nachlesen. In der Schule hat das mE nichts zu suchen.
Eine gesunde Ethik und anständige Moralvorstellungen können einem auch außerhalb jeder Religion beigebracht werden.
Ich würde Gott und Jesus gerne vergessen können... geht aber nicht, weil ich total versaut wurde von Pfarrern, Religionsunterricht usw.
muß dir und Blutrichter so voll und ganz in diesen Komentaren recht geben.
Christlich erzogen oder nicht, es hat nix mit dem späteren Verhalten zu tun, ausser man übertreibt es, dann weden die Leute später etwas crazy, da sie auf einmal merken, dass der "Rotz" den sie lernten garnicht stimmt und sie doch dies und jenes tun können, was laut Christentum nicht genehmigt ist.
Der Daedalus
26.04.2004, 18:16
Ich habe ja auch nicht von allen gesprochen ... Aber die Kirche und die Bibel sind nun mal ein vor allem einfaches Mittel um Werte zu vermitteln ... Es geht sicher auch anders und es gibt sicher auch tausend Beispiele, wo aus atheistisch erzognenen Kindern gut erzogene Erwachsene geworden sind, aber vielleicht liege ich mit meiner Verallgemeinerung da auch falsch ... war auch eher so ne Randbemerkung.
Aber dass Religion unterrichtet werden sollte halte ich dennoch für wichtig. Es ist genau so ein Teil unserer Geschichte und unserer Kultur wie die NS Zeit, etc.
Außerdem wird es die Kirche noch lange geben und dann ist es wichtig, dass man darüber bescheid weis, damit man sich ein Bild davon machen kann.
Ja Klar ist's ein einfaches Mittel sowas rüberzubringen, aber es gibt dann Leute, die sich so an den Glauben an Gott Nageln, bis etwas passiert, was sie dann total umpolt, hatte selbst ähnlich Erfahrung.
EDIT:
juhu 600 Posts
olly3052
26.04.2004, 18:45
Ich bin in einer Familie von Agnostikern groß geworden.
Sie haben es wunderbar verstanden, mir Moral und Ethik nahezubringen.
Das alles mit gesundem Menschenverstand, denn keiner aus meiner Familie hatte einen Hochschulabschluß o.ä.
In grauer Vorzeit, in denen nur die Elite lesen und schreiben konnte; in Zeiten vor Martin Luther, in denen die Bibel nur in lateinischer Schrift vorlag, mag die Wertevorstellung noch von der Kanzel gepredigt, Sinn gemacht haben.
Heute braucht keiner jedwede christliche oder muslimische Instutitionen, um
sich eine Wertevorstellung machen zu können.
Für mich war und ist das die alleinige Daseinsberechtigung dieser beiden Glaubensarten.
Diese ganze Grundsatzdiskussion um ein Kopftuch und das was da reininterpretiert wird, ist schon mehr als zweifelhaft.
Ob Kopftuch oder Kruzifix. Ob Jamulke oder Schador...
Was soll das meinen Kind anhaben? Was soll es ihm schlechtes vermitteln können?
Wovor haben wir denn Angst?
Das mein Kind zum Islam konvertiert oder zu einer anderen Glaubensrichtung?
Soll es doch, die Beschneidung nehme ich persönlich vor.
Gruß
olly3052
Ich bin in einer Familie von Agnostikern groß geworden.
Sie haben es wunderbar verstanden, mir Moral und Ethik nahezubringen.
Das alles mit gesundem Menschenverstand, denn keiner aus meiner Familie hatte einen Hochschulabschluß o.ä.
In grauer Vorzeit, in denen nur die Elite lesen und schreiben konnte; in Zeiten vor Martin Luther, in denen die Bibel nur in lateinischer Schrift vorlag, mag die Wertevorstellung noch von der Kanzel gepredigt, Sinn gemacht haben.
Heute braucht keiner jedwede christliche oder muslimische Instutitionen, um
sich eine Wertevorstellung machen zu können.
Für mich war und ist das die alleinige Daseinsberechtigung dieser beiden Glaubensarten.
Diese ganze Grundsatzdiskussion um ein Kopftuch und das was da reininterpretiert wird, ist schon mehr als zweifelhaft.
Ob Kopftuch oder Kruzifix. Ob Jamulke oder Schador...
Was soll das meinen Kind anhaben? Was soll es ihm schlechtes vermitteln können?
Wovor haben wir denn Angst?
Das mein Kind zum Islam konvertiert oder zu einer anderen Glaubensrichtung?
Soll es doch, die Beschneidung nehme ich persönlich vor.
Gruß
olly3052
Dazu muß ich echt ein Amen einfügen.
Besser kann man es kaum formulieren.
THX für dein Komentar olly
/edit: Danke für Deine Zustimmung. Deshalb brauchst Du meinen post aber nicht in Gänze zu quoten, da man ihn ziemlich gut über Deinem lesen kann. edit end/
I
Aber dass Religion unterrichtet werden sollte halte ich dennoch für wichtig. Es ist genau so ein Teil unserer Geschichte und unserer Kultur wie die NS Zeit, etc.
Nun, es ist sicherlich richtig, Religion im Zuge von Geschichte zu unterrichten, sprich, objektiv, was passiert ist, welche Kirchen und Religionen es gibt. Aber einen Religionsunterricht halte trotzdem für grundfalsch.
@ olly
Eben. Schon im mittelalter haben Mönche aufgrund der Inquisition herausgefunden und gepredigt, daß kein Glaube den gesunden Menschenverstand ersetzen kann. Deshalb sind auch immer wieder Zeiten der Aufklärung und der Säkularisation entstanden.
Mag sein, daß ein bestimmter Glaube einem Halt geben kann, wenn es schlimmer nicht mehr geht, oder einem einen Sinn gibt, wo er sonst keinen Sinn mehr sieht. Aber für mich sind alle Kirchen sowas ähnliches wie Sekten.
Und es ist einfach sinnvoller, inder staatlichen Schule auf religiöse Inhalte zu verzichten und dafür Ethik zu "predigen". Wir haben heute eine UN-Charta, Menschenrechte, Grundfreiheiten usw. Daran kann man sich hochziehen.
Wenn Kinder oder Eltern undbedingt Religionsunterricht haben wollen, sollen sie mal zu ihrem Pfarrer gehen oder der entsprechenden Erzdiözese schreiben, daß sich die Kirche gefälligst um ihre Schäflein kümmern soll und das Geld, daß sie kassieren in Unterricht stecken.
Ich bin in einer Familie von Agnostikern groß geworden.
Sie haben es wunderbar verstanden, mir Moral und Ethik nahezubringen.
Das alles mit gesundem Menschenverstand, denn keiner aus meiner Familie hatte einen Hochschulabschluß o.ä.
In grauer Vorzeit, in denen nur die Elite lesen und schreiben konnte; in Zeiten vor Martin Luther, in denen die Bibel nur in lateinischer Schrift vorlag, mag die Wertevorstellung noch von der Kanzel gepredigt, Sinn gemacht haben.
Heute braucht keiner jedwede christliche oder muslimische Instutitionen, um
sich eine Wertevorstellung machen zu können.
Für mich war und ist das die alleinige Daseinsberechtigung dieser beiden Glaubensarten.
Diese ganze Grundsatzdiskussion um ein Kopftuch und das was da reininterpretiert wird, ist schon mehr als zweifelhaft.
Ob Kopftuch oder Kruzifix. Ob Jamulke oder Schador...
Was soll das meinen Kind anhaben? Was soll es ihm schlechtes vermitteln können?
Wovor haben wir denn Angst?
Das mein Kind zum Islam konvertiert oder zu einer anderen Glaubensrichtung?
Soll es doch, die Beschneidung nehme ich persönlich vor.
Gruß
olly3052
Argh, du hast auch nicht richtig gelesen!
Ich habe nichts dagegen wenn sich jemand für eine Religion entscheidet und dies auch zeigt und dazu steht aber man sollte niemand dazu drängen was eben in der Schule der Fall ist.
Ich kann Blutrichter nur zustimmen wenn er sagt man sollte Religion als Fach abschaffen! MAn sollte lieber den Kindern einer Klasse (alle Religionen gemischt) eine Ethik beibringen die das friedliche Leben auf unserem Planeten lehrt.
Wenn sich ein Kind für Religion interessiert kann es das in der Kirche ausüben, dafür ist die ja schließlich da!
olly3052
26.04.2004, 19:50
MAn sollte lieber den Kindern einer Klasse (alle Religionen gemischt) eine Ethik beibringen die das friedliche Leben auf unserem Planeten lehrt.
Genau das ist der Punkt, den ich hervorheben wollte :(
Das ist nicht Aufgabe der Schule, sondern die Aufgabe des Elternhauses!
Deine Familie sollte und muß Dir das gesellschaftliche Grundwissen über Ethik und Moral mitgeben.
Religionsunterricht kann meinetwegen weiter Bestandteil der schulischen Ausbildung bleiben, auch Religionsübergreifend.
Den Grundstein Deines Weltbildes sollte das Elternhaus bilden, Du den Rest.
Gruß
olly3052
@ olly
Na das doch sowieso. Das Erziehungsrecht der Eltern steht ohnehin über dem des Staates; der staatliche Erziehungsauftrag ist ja nur als Ergänzung gesehen, aber auch als Schutz.
Es steht doch außer Frage, daß Ethik und Moral in allererster Linie Thema der Familie sind. Was aber wenn die Familie dies nicht leisten kann?
Religion braucht eben nicht jeder. Und im Zuge dessen, daß der Staat auf religöser Ebene zur Zurückhaltung angehalten ist, sollte man den Religionsunterricht "privatisieren".
Werte und Weltanschauung zu vermitteln sind die Vorrechte der Eltern. Da steht die Schule an zweiter Stelle; sie sollte aber ergänzend wirken. Und Religionsunterricht ist mir einfach zu beenflussend. Gehört einfach nicht in den aufgeklärten Schulalltag.
olly da gebe ich dir Recht! Das sollte natürlich Hauptaufgabe der Erziehenden sein sei es Eltern oder die Oma oder das Heim, wie auch immer.
Leider schieben aber viele Eltern diese Aufgabe auf die Schule und da sind wir wieder beim Thema Ethik, so könnte auch die Schule die richtigen Werte vermitteln und die Schule ist eben ein Platz in dem ein Kind das Sozialverhalten zum größten Teil erlernt.
Genau das ist der Punkt, den ich hervorheben wollte :(
Das ist nicht Aufgabe der Schule, sondern die Aufgabe des Elternhauses!
Deine Familie sollte und muß Dir das gesellschaftliche Grundwissen über Ethik und Moral mitgeben.
Religionsunterricht kann meinetwegen weiter Bestandteil der schulischen Ausbildung bleiben, auch Religionsübergreifend.
Den Grundstein Deines Weltbildes sollte das Elternhaus bilden, Du den Rest.
Gruß
olly3052
ist schon klar, aber wenn die schule da nix beileistet ist das fürn a*sch
denn was bring t die Erziehung der Eltern, wenn die Erziehung in ihrem meistbesuchtem Umfeld (Schule) nicht stimmt?
tt-fabian
06.05.2004, 10:57
Von mir aus sollen die jenigen das für sich entscheiden, sollen auch ruhig ihre religon ausleben, aber für sich irgendwo und nicht so, dass wir davon beeinfluss werden sollen.
da sind wir wieder bei dem stndard spruch:
Solln se das tun was se wolle, blos nicht in unserer Gegenwart, denn wir sind ja so leich beeinflußbar.
Welch ein Rotz - sorry - klingt, komisch ist aber so.
Ich glaube nicht, dass wenn dein Sohn von einem Muslim oder eine Muslime unterrichtet wird, er auch einer wird.
Oder würdest du Moslem werden, weil einer deiner Lerhrer/innen eine/r war?
dmncstmpfl
06.05.2004, 11:45
hmm...
die LehrerInnen haben vorallem in den ersten Schuljahren eine grosse Vorbildrolle. Von dem her könnte es schon passieren das der Sohn/Tochter plötzlich auch mit einem Kopftuch rumlaufen will, wohl weniger wegen dem Glauben ;)
kenne aber kein beispiel, wo das passiert ist, könnte es mir aber vorstellen.
darum währe ich dafür, das die LehrerInnen in den Grundstufen, naja, "unparteisch" gekeidet sind. Das bezieht sich jetzt nicht nur auf Glauben, sondern auch auf Politik, etc.
Mal nebenbei: also wenn man mein Avatar anschaut sieht man einen Nicht-Muslim mit Kopftuch, würdest du daran meine/n Lerhrer/in beschuldigen? -Nein!
ausserdem ist das mit dem unparteisch so bei uns.
Einige Lehrer tragen zwar offen ein Kreuz, aber das juckt ja keinen ;)
Gruß AND1
Ich denke man muss das nicht mal so speziell diskutieren. An Schulen speziell ist nunmal Werbung aller Art verboten und ich denke, da wird mir jeder zustimmten - das ist auch gut so. Jede Art von Werbung hat etwas verführerisch/manipulierendes (ist schließlich der Sinn von Werbung).
Genauso Religion. Jede Religion hat das Ziel alle ungläubigen zu konvertieren - egal wie aktiv das vom einzelnen nun ausgeführt wird.
Die Gefahr besteht nun darin, daß Kinder sehr viel leichter manipulierbar sind, als Erwachsene und genau deshalb müssen sie geschützt werden.
Man kann niemanden einen Vorwurf machen, wenn er ein Kopftuch trägt aber Schulen sind nunmal gesetzlich festgelegte neutrale Zonen - wo nichts dergleichen erwünscht ist...
Weiterhin sehen die meisten Muslime in Deutschlang, das Kopftuchtragen nicht als unumstößliche Pflicht an, sondern tun dies aus Überzeugung/Freiwillig - daher kann man doch verlangen, daß wenn sie einen Job als Lehrer haben wollen in dieser Zeit auf diese Gewohnheit verzichten sollen.
Wenn der Glaube noch so konservativ ist, daß sie das Kopftuch nicht abnehmen können, sollte man allgemein über die Tauglichkeit als Lehrer nachdenken.
dann müssten die schüler aber auch alle in ein und den selben Klamotten rumrennen, ode nicht?
Denn Kleidermarken sind nunmal auch Werbung, daran kann man nix ändern.
Und das mit der Tauglichkeit als Lehrer finde ich überrissen. In sol einer modernen Gesellschaft sollte es wohl zu verkraften sein, dass auch Muslime uns unterrichten und das auch mit Kopftuch, wenn nicht zu vermeiden.
Aber mir fällt gerade auf, wieso gibt es in Deutschland keine schwarzen Lehrer?
Habe zumindest noch nichts von welchen gehört. Falls ich mich irre könnt ihr mich natürlich vom Gegenteil überzeugen.
MfG AND1
dmncstmpfl
06.05.2004, 13:14
hmmm...
das mit dem Kreuz stimmt, da muss ich dir recht geben, wenn ein Kopftuch nicht erlaubt wird, dann sollten Kreuze auch verboten werden...
naja, aber das mit der Werbung artet aus. Denn von Kleiderordnung hallte ich nun wirklich nichts.
Wobei man auch die positiven Aspekte beachten muss: So gäbe es solche Diskusionen nicht ;)
Offtopic:
löl - ja stimmt und wir zwei hätten weniger Posts :rofl:
Topic:
Also von Kleiderordnung halte ich eigentlich auch nicht viel, da mir das zu sehr nach Militärs-Kaserne vorkommt.
Aber wenn Deutschland so pingelig bei Kopftüchern ist gehts nicht anders.
Ich muss sagen, dass es eine - wie ich finde - regelrechte Unverschaemtheit ist.
WENN sie die Kopftuecher verbieten (was geschehen ist) dann haben sie auch jegliche andere religiöse Symbole zu verbieten.
Ehrlich gesagt, mir ist es egal...egaler als irgendwas anderes ;)
Aber wenn man sowas macht, muss man das ganze konsequent machen, und komplett durchziehen.
Nicht irgendwie halbherzig...und die Moslems fuehlen sich wieder wie die angsch***enen...leider...wen stoert es denn bitte, dass die sich ihre Tuecher um die Ruebe wickeln?!
Der melde sich bitte.
so denn ;)
Du musst aber zugeben, daß das Christentum hier nunmal die am weitesten verbreitete Religion ist.
dH gegenüber den Christentum sind die Leute tolleranter.
Das ist natürlich kein Argument für das Verbieten den Kopftuchs, aber die für mich schlüssigste Erklärung.
Und das mit den Klamotten=Werbung ist doch Quatsch (zumindest nicht in der Dimension is der das bei Religion der Fall ist), aber das steht hier ja nicht zur Diskusion...
@BOZ_er:Du musst aber zugeben, daß das Christentum hier nunmal die am weitesten verbreitete Religion ist.
dH gegenüber den Christentum sind die Leute tolleranter.
Das erinnert mich an die anti-semitistische Zeit. - Meinst zwar es ist kein Argument dafür, aber es sei die logischste Erklärung.
Aber back zu deinem Comment:
Das ist sehr umstritten, so kannst du das nicht sagen, ich kenne viele die gegenüber des Christentums nicht so tollerant sind. Ne optimale Lösung wären Schulen nach Religionstrennung, meinte meine Mom, aber wie soll sich dann zB eine muslimische Schule finanzieren.
Ausserdem wäre das etwas "assi". Das wäre ja pure Rassentrennung, aber naja wenns anderrs nicht geht, muss es halt so gehn - wie gesagt, das wollte meine Mum mal da beisteuern.
Um "Gottes Willen"! Kaderschmieden der Kirchen! Da bleibt die Vernunft endgültig auf der Strecke!
EDIT:
Das Verbvot wurde nunmehr vom BVerwG bestätigt und das Gesetz in BW für verfassungskonform erklärt.
Endlich!
http://www.faz.net/s/Rub812F1B901A514F208C613F6B1B336BCC/Doc~EBF5C75CD87AE4E18BC13D9D8F1DE6595~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
Witchblade
29.06.2004, 16:30
Ich finde auch, daß das in der Schule nix zu suchen hat. Außerhalb vom Staat kann ja jeder mit seiner Religion leben, wie er will. Ist gut, daß es jetzt ertmal vom Tisch ist.
Diese Frau Ludin soll das Geld für ihre Prozesse ja auch aus recht fragwürdigen Quellen bekommen haben...
Sowas kannste dir sparen, kommt ja kai rasistisch rüber dein Comment.
Des weiteren gibt es halt muslimische Organisationen, die gerne durchsetzten würden, dass man mit Kopftuch unterrichten darf, sogar wenns die etwas kostet.
Da juckt so ne kleine Spende nicht besonders.
Finde nicht, daß das rassisitisch klingt. Ich bin der gleichen Meinung, Ich freue mich auch, daß das Urteil positiv für BW ausgegengen ist. Im Übrigen ist es so, daß keiner was dagegen hätte, wenn die "Spenden" von einfachen Vereinen kämen, es sind aber wohl welche, die radikal-islamischen Ursprungs zu sein scheinen.
http://www.emma.de/632061312718906.html
Dagegen klagte Ludin seit 1998 und verlor in drei Instanzen. Jetzt ist sie also beim höchsten deutschen Gericht. Warum? Arbeitslos ist sie nicht, sie unterrichtet zur Zeit in dem Berliner Islam Kolleg, wo die junge Mutter sich ganz emanzipiert eine Stelle mit ihrem Ehemann teilt. Bemerkenswert: Das Islam Kolleg darf laut richterlicher Entscheidung frank und frei als Tarnorganisation von Milli Görüs bezeichnet werden. Die wiederum ist die größte islamistische Organisation in Deutschland und wird seit Jahren vom Verfassungsschutz als potenziell verfassungsfeindlich beobachtet. Ludin-Ehemann Raimund Prochaska konvertierte übrigens bereits vor der Ehe zum Islam.
»Frau Ludin scheint ja auf den ersten Blick die Frau von neben an, eine Lehrerin, die ein hübsches hell-blaues Kopftuch auf hat und das aus rein privaten Gründen tragen möchte. Wenn man aber genauer hinschaut, sieht man doch, dass sie seit Mitte der 90er Jahre zu der politischen Fraktion des Islams gehört, dass sie in diesen Zusammen hängen steht, dass sie in entsprechenden Moscheen unterrichtet.«
http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/030630/03/frames.html
Berlin-Kreuzberg. An dieser staatlich anerkannten islamischen Grundschule unterrichtet Fereshta Ludin heute. Der Träger der Schule – das Islam-Kolleg. Wegen zahlreicher personeller und organisatorischer Verflechtungen kann man dieses Islam-Kolleg als Tarnorganisation von Milli Görus bezeichnen, Deutschlands größtem islamistischen Verein.
http://www.bpb.de/popup_druckversion.html?guid=RAINED
Aha, aber von wo das Geld kommt ist doch eigentlich egal, denn das Ziel ist wichtig nicht der Weg. Das ist wie wenn einer deiner Profs sagen würde: "Finde etwas über X raus." du kannst jmd fragen, nach lesen oder X Selbst fragen.
Also wie ist eigentlich egal, nur der Sinn und Zweck sind entscheident, wie das Sprich wort "Der Zweck heiligt die Mittel." schon sagt.
MfG AND1
PS: EMMA rulz ;)
Sorry, aber das is totaler Unsinn. Grob gesagt: Du willst, daß die Überbevölkerung aufhört und eleminierst einfach mal 1 Mrd. Alte Menschen... der Zweck heiligt die Mittel?
Oder: Wenn Du etwas haben möchtest, es Dir aber nicht leisten kannst: stiehlst Du es dann einfach?
Wenn das Geld aus unredlichen Quellen kommt, ist es eben nicht egal!
Na OK, da haste mich *mirselbstandenkopfhau*
Was ich halt damit sagen wollte war, dass es egal ist wer ihr das Geld gibt, hauptsache es gibt jmd der sie unterstützt und auch wegen des Kopftuches selber/ ähnlicher Ansicht ist.
MfG AND1
also ich finde, sie sollten sich schon anpassen wenn sie in deutschland, österrrecih oder der schweiz leben, also halte ich das verbot für sinnvoll...
ich renne in der türkei auch nicht mit nem kreuz herum :rolleyes
Dort beschwert sich aber keiner, das ist wie mit Punks, Leute beschweren sich über deren Auftrerten auch in Schulen, aber deren Kleidung wird nicht verboten.
MfG AND1
Das kommt drauf an.
Es wurde (ob noch wird, weiß ich nicht), Christen bspw in der Vergangenheit auch nicht grade leicht gemacht in der Türkei.
Und an Schulen gab es das durchaus. Wenn Schüler erkennbar mit Klamotten rumlaufen, die das friedliche zusammen lernen stören und die Harmonie durch zB rechtsradikale Kleidung gestört wird, kann ein Schulverweis ergehen und auch ein Verbot, entsprechende Kleidung zu tragen.
Alsoi als ich damals noch teils in Duisburg lebte liefen da auch Satanisten in die Schule mit dem verdrehten Kreuz, deutlichen äußerungen auf Shirts usw und da meinte auch keiner was dazu.
Otternase
30.06.2004, 14:30
Religion hin Glaube her. Ich denk mein Glaube trag ich im Herzen und nicht auf dem Kopf. Mir ist es egal was, wie im Untericht getragen wird, aber Intigrationsförderlich ist das Tragen von Kopftüchern nicht. Denn wenn ich in die Türkei oder was auch immer für ein Land gehe muß ich mich auch ihren Bräuchen und den gegebenheiten anpassen.
Siehe die Amis im Irak, die haben es auch nicht verstanden auf die Menschen zuzugehen. Auch wenn es ein Krasses Beispiel ist ;) ;) ;)
@ANDI
Da gabs aber auch sicher Punks, Skinns oder so, das sind für mich eher Jugendflauseln.
/edit: Behoben ;) edit end/
in der türkei ist auf einigen arbeitsplätzen das kopftuchtragen verboten! warum wollen sie es dann hier?
Hamsterlilly
02.07.2004, 10:24
Ich schließe mich da voll und ganz an.
Niemand will die Leute zwingen auf einmal christliche Feste zu feiern und ihren Glauben in der Türkei zu lassen.
Aber ein Kopftuch gehört nicht in die Schule...weder bei Lehrern noch bei Schülern.
Das gleiche gilt mit der Sprache.
Wenn ich z.B. nach Kanada auswandern möchte, muss ich a) genug Startkapital haben und b) in der Lage sein die Formulare selbstständig zu lesen und auszufüllen...die natürlich nicht extra für mich ins deutsche verfasst sind.
Ich habe 2 Jahre beim Arzt gearbeitet und es ist sehr mühselig jemanden auf die Behandlung vorzubereiten der nicht ein Wort Deutsch kann und niemanden ins Behandlungszimmer lässt, der Deutsch und Türkisch...oder von mir aus Griechisch oder Polnisch kann!!
FreddyMercury
03.07.2004, 13:05
Kopftuchverbot find ich auch gut. Es soll schließlich nicht von irgendwelchen Glauben gezeugt werden in der Schule. Dazu gibt es Religions unterricht oder die Kirche, Moscheen und so weiter.
Und Lasgo, ich kann dir ganz nachempfinden, wie es ist jemandem irgendetwas zu erklären, der oder die aus der Türkei kommt, schon 10 Jahre in Deutschland lebt und noch kein Wort Deutsch sprechen kann.
Hamsterlilly
03.07.2004, 18:27
Wenn ich persönlich in ein anderes Land auswandern würde, würde ich freiwillig vorher die Sprache lernen, da es mir einfach zu peinlich wäre und auch unangenehm, wenn ich noch nicht mal vernünftig nach dem Weg fragen könnte oder sonstiges.
FreddyMercury
03.07.2004, 18:33
Ja oder zumindest die Grundkenntnisse, damit man sich wenigstens etwas verständigen kann.
hmm
also meine Freundin trägt freiwillig ein Kopftuch
wo sie herkommt ist es freiwillig
damit zeigt sie, daß sie nicht von irgendwelchen Typen angegafft werden will
vielleicht würden es heute nicht so viele Belästigungen geben, wenn die Frauen heutzutage nicht so "offen" rumlaufen würden....
Und wozu Beschneidung von Frauen?? Davon steht kein Wort im Quran.
Im Quran ist nur die Rede von Beschneidung von Männern, die steht übrigens in der Bibel auch drin. Und Kopftuch ist ein islamisches Symbol??
Habt ihr schonmal die Maria Mutter von Jesus ohne Kopftuch gesehen?
Oder alte russische Filme?
Sooo islamisch ist das Kopftuch garnicht.
Warum wird es denn nicht mal verboten, wenn Weiber offen rumlaufen und allen ihre dicken Bäuche zeigen?
Naja, wenn ihr mehr wissen wollt, probierts mal auf www.Islam.de
Seelenpflücker
24.09.2005, 16:00
Wow! Eiskalt nen Dino-thread ausgebuddelt. :daumen
Man kann das auch anders sehen: vielleicht wird man gerade wegen des Tragens eines Kopftuches angegafft. ;)
Warum wird es denn nicht mal verboten, wenn Weiber offen rumlaufen und allen ihre dicken Bäuche zeigen?
Seit wann laufen denn Lehrerinnen in Deutschland so gut wie nackt durch die Klassenzimmer, damit eine solche Forderung - auch mit Blick auf das Topic dieses Threads - auch nur irgendwie sinnvoll erscheint?
Also bitte beim Thema bleiben, oder den Thread in Frieden ruhen lassen. ;)
Viele Grüße, Tiguar
mich würde interessieren, was währe wenn,
"verboten ein kreuz um den hals zu tragen"
ja oder nein ?
kopftuch kann man sehen kreuz kann man unter der bluse tragen.
mich persönnlich stört das kopftuch nicht ob religiös oder mode.
viel wichiger ist der mensch,
der es trägt wie er ist, kultur, charakter, ect...
doch leider ist es den meisten frauen
und mädchen verboten mit männern zu reden
und sehr viele sind dabei die es nicht freiwilig tragen
weil es von menschen so gefordert wird,
die religionen und gesetze erfinden.
(genau so gibt es etlich moslems die schweinefleisch essen,
aber in der öffentlichkeit niemals so etwas anfassen würden)
und daher viel ungebildet (relativ)und nur für das eine erzogen,
dem mann zu dienen, eine frau hat mal vergessen ihr kopftuch anzuziehen,
sie hat nur wasser vom brunen geholt, gegenüber der strasse,
einer sah es, der ihr mann schlug sie tod
so was ist krankhaft asozial und mann sollte,
solche dumme kranke männer wegsperren
P.S.
eine Lehrerin in meiner schule hatte früher nicht den bauchnabel,
sondern ihre bluse offen und ich war so glücklich :D
und sie provozierte damit bewusst
gloomyslayer
24.09.2005, 17:53
Was viele vergessen, in der Tükei ist das tragen von Kopftüchern in öffentlichen Einrichtungen (Schulen, Rathäuser...usw) auch verboten. Da juckt das aber niemand. Warum machen dann alle hier in Deutschland so einen Stress darum ?
Das verstehe ich nicht.
Damocles' Sword
24.09.2005, 18:00
Hi.
Ich bin und war schon immer Atheist.
Grund: Bisher war so gut wie JEDER KRIEG religiös bedingt.
Das fing schon mit den Kreuzzügen an (wenn nicht noch früher).
Ob nun Islam,Katholizismus,Judentum oder was weiss ich - so ziemlich alle Religionen FÖRDERN Gewalt.Ausnahme. Buddhismus und Hinduismus.
Wie man an der Neuzeit erkennen kann leben unreligiöse Völker in Frieden (Deutschland,Frankreich,Italien...).Ich meine damit Länder die nicht von Leuten regiert werden die nen Turban auf dem Kopf haben (Afghanistan,Iran...)...
C U
Seelenpflücker
24.09.2005, 18:01
Weil wir mittlerweile ein Haufen verklemmter Trottel sind und der Satz noch immer gilt: Wo ein Deutscher denkt, wächst kein Gras mehr.
Damocles' Sword
24.09.2005, 18:05
Weil wir mittlerweile ein Haufen verklemmter Trottel sind und der Satz noch immer gilt: Wo ein Deutscher denkt, wächst kein Gras mehr.
Wo ist denn alles kaputt? In Europa oder Afghanistan?Hier setzt sich das DENKEN durch und nicht die Religion.Das war meine Kernaussage.
Seelenpflücker
24.09.2005, 18:10
Ich habe mit gloomyslayer gesprochen, bzw auf seinen Beitrag geantwortet.
Damocles' Sword
24.09.2005, 18:14
OK. Wir haben wohl gleichzeitig geschrieben...
C U
______________________________________________________________________
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Ibn Tufail
25.09.2005, 14:00
Hallo,
also meine Mutter wurde damals in Tunesien von einer französichen Nonne unterrichtet, eigentlich waren die FRanzosen aufgrund der Kolonisation nicht sehr wilkommen dort, jedoch war die Lehrerin auf der Schule sehr beliebt. Ich glaube man sollte, sich eher an den Qualifikationen der Lehrer richten statt an ihrem Aussehen zu diskutieren.
Mir ist es ja generell egal, wie die rumlaufen, aber wir versuchen doch auch kein urteil zu erzwingen, damit ich mit kurzer hose in eine moschee gehen darf:freak
Unser land is mittlerweile:freak
aber naja.
Mir solls wurscht sein:evillol
Ibn Tufail
25.09.2005, 14:21
In Spanien ist die Zahl der muslime um einiges höher, arabisch ist sogar zweite Fremdsprache an einigen Gymnasien, das Zusammenleden klappt dort wie am Schnürrchen, vieleicht sollte in Deutschland auch sowas wie das spanische "Alhambra Modell" eingeführt werden, vieleicht würde es das ein oder andere Problem lösen?!
http://www.ifa.de/zfk/themen/01_4_spanien/dschuett.htm
WhiteShark
25.09.2005, 14:31
ich finde das verbot ist richtig. es ist eben anstand das man in schulen, kirchen usw seine kopfbedeckung abnimmt. wenn die schon hier leben wollen, müssen sie sich anpassen.
wenn ich irgendwo anders in nem land bin, kann es auch passieren das ich in ner kirche dort die schuhe ausziehen muss, oder sonstiges. auch hier passe ich mich an.
Seelenpflücker
25.09.2005, 15:01
Mit Anpassung hat das nix zu tun, sondern mit der Vermittlung von Werten und dem Unterschied zu einem rein religiösen Symbol.
Ein Kopftuch ist per se noch kein religiöses Symbol, aber u.a. eines der Unterdrückung. Und davon abgesehen geht um die Trennung von Kirche und Staat.
WhiteShark
25.09.2005, 15:06
selbst wenn es ein religöses symbol wäre. wer hier leben will hat sich anzupassen.
was ist wenn mein glaube mir vorschreibt immer schuhe zu tragen ? da kann ich net woanders wo das verboten ist sagen, das des mein glaube mir vorschreibt, ich muss mich auch anpassen.
@ white shark
Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. :D
Seelenpflücker
25.09.2005, 17:38
Na, wir haben immer noch die Religionsfreiheit als Grundrecht.
Das kann allerdings mitunter sonderbare Früchte tragen. Wenn zB ein Pakistani (oder was auch immer) beim Motorradfahren keinen Helm tragen muß, weil er seinen Turban nicht abnehmen darf (nach seinem Glauben).
In dem Fall hätte ich gesagt: Entweder zu setzt einen Helm auf und gefährdest nicht Dich und andere, oder Du fährst eben kein Motorrad.
Soweit ich weiß geht es bei diesem Verbot doch um die Frauen, die das Kopftuch, erkennbar durch eine spezielle Bindetechnik, aus Politischen Aspekten tragen.
Und die Schulen wollen nicht, dass ihre Schüler so durch eventuell extremistisches Gedankengut "infiltriert" werden.
So die Aussage der örtlichen CDU Kandidatin in unserer Schuldiskussion.
Seelenpflücker
25.09.2005, 19:02
Die Bindetechnik is egal.
Es geht auch nicht um Infiltration, sondern um Indoktrination.
Es besteht die Gefahr, daß durch die leichte Beeinflußbarkeit der Kinder und Heranwachsenden eine wirkliche Diskussion in der Schule nicht möglich ist.
Oh, dann bin ich mal wieder schlauer. Naja, die CDU halt...:lol
Cerberus
25.09.2005, 19:48
Die Bindetechnik is egal.
Es besteht die Gefahr, daß durch die leichte Beeinflußbarkeit der Kinder und Heranwachsenden eine wirkliche Diskussion in der Schule nicht möglich ist.
Umgekehrt wird auch nen Schuh daraus, es besteht die Gefahr, das Kinder leicht beeinflußbar sind für den christlichen Glauben:)
Na, dämmert es!
mfg
Seelenpflücker
25.09.2005, 20:05
Den kriegen sie entweder zuhause sowieso mit oder gehen in den entsprechenden Reli-Unterricht. Der mE auch nix in der Schule zu suchen hat.
Niemand hat was gegen den islamischen Glauben ansich. Aber die offensichtlichen Gefahren, die durch Falschinformation gegeben sind, überwiegen.
international
25.09.2005, 20:38
Also ich als Schüler kenne das Problem. Moslemische Mädchen haben ein Kopftuch an, womit sie sich "ausgrenzen". Aber was ich am lustigsten finde, normalerweise sol das Kopftuch die weiblichen Reize umhüllen, wobei sich viele türkische Mädchen trotzdem Schminken:freak . Also haben sie ein Kopftuch an und schminken sich dazu noch, das heißst doch eigentlich Mission verfehlt :lol
Damocles' Sword
25.09.2005, 21:55
Also um ehrlich zu sein so wie die meisten türkischen Mädchen aussehen mit ihren Riesengewürzprüfern/Treibergurken bin ich ganz froh das die ihre Köpfe "einmotten"
:evillol
MfG
GWB
da in deutschen schulen weitestgehend das kruzifix verboten wurde damit die kinder völlig "frei" den unterricht angehen und die atmosphäre angehen können, so bin ich auch der ansicht dass das kopftuch zumindest bei den lehrkräften verschwinden muss. entweder wir betreiben sektiererei zwischen den religionen oder aber wir entscheiden uns dafür dass JEGLICHES symbol irgendeiner religion aus den schulen verschwinden muss....und ich bin ausdrücklich für letzteres.
Soweit ich weiß geht es bei diesem Verbot doch um die Frauen, die das Kopftuch, erkennbar durch eine spezielle Bindetechnik, aus Politischen Aspekten tragen.
Bindetechnik / politischer Aspekt?:confused
Du meinst wohl eher einen "religiösen" Aspekt.
sunny-side_down
26.09.2005, 23:05
Also ich kann th3o nur absolut zustimmen. Meiner Meinung nach haben religiöse Symbole jeglicher Art nix an der Schule zu suchen.
Man muss schon alle gleich behandeln und kann nicht einfach das eine verbieten und das andere zulassen. Finde ich zumindest.
da in deutschen schulen weitestgehend das kruzifix verboten wurde damit die kinder völlig "frei" den unterricht angehen und die atmosphäre angehen können, so bin ich auch der ansicht dass das kopftuch zumindest bei den lehrkräften verschwinden muss. entweder wir betreiben sektiererei zwischen den religionen oder aber wir entscheiden uns dafür dass JEGLICHES symbol irgendeiner religion aus den schulen verschwinden muss....und ich bin ausdrücklich für letzteres.
Also soweit ich das noch in Erinnerung habe, sind die Kruzifixe in kaum einem CDU/CSU regierten Bundesland verschwunden. In vielen katholischen Gegenden dürfte es auch nicht anders aussehen.
Ich denke, wenn "wir" sollten uns selber erst einmal "einig" werden bevor wir mit dem Finger auf andere Zeigen. ;)
MR.FReeZe
27.09.2005, 00:39
Bindetechnik / politischer Aspekt?:confused
Du meinst wohl eher einen "religiösen" Aspekt.
Die nimmt die Religion da auf wo sie passiert, im inneren des Kopfes
http://www.world-of-smilies.com/html/images/smilies/ugly/gummizelle.gif
Shiro <Kamui>
27.09.2005, 08:59
Wer in DTL lebt muss sich an die deutsche Kultur anpassen.Ich passe mich auch in anderen Ländern an(sonst überleb ich da nicht lang :/) und nur wieder in DTL wird über so eine Sache überhaupt diskutiert...also ich versteh es nicht.
Jeder hat das Recht in seinem privaten Umfeld seine Religion auszuleben,allerdings hat sich die Schule der deutschen Kultur anzupassen und ich wüsste nicht warum das geändert werden sollte.
Wer damit nicht leben kann hat in DTL eh nichts verloren bei so wenig Toleranz...schließlich würde ich mir auch nicht anmaßen von Lehrern in der Türkei zu verlangen das sie kein Kopftuch tragen dürfen,weil es mich stört (aber zu ihrer Religion gehört).Sogar türkische Jugendliche ( zumindest meine Freunde) finden es mehr wie unpassend.
Ich verstehe es einfach nicht warum bei uns immer so an unserer Kultur rumdiskutiert...da sich wie bereits oben erwähnt für tolerante Menschen überhaupt nicht diese Frage stellt und sollen etwa untolerante am Ende sich durchsetzen?!
Daher für mich kein Thema zu diskutieren...
CrazyWolf
27.09.2005, 16:09
Seh ich genauso. Privat können sie ihre Religion ausleben ( solang sie dabei friedlich bleiben ). Nur wenn ich seh dass denen hier Moscheen gebaut werden, dass nachgedacht wird ob man türkisch net als Schulfach einführen soll etc. muss ich mich doch fragen wo wir denn leben. Würde man mit solchen Wünschen / Forderungen zu denen ins Land kommen... naja das will ich mir nicht ausmalen.
Zumal die Sache mit dem Kopftuch eben auch so ne Sache ist. Viele bekommen so auch keinen Job weil es viele Chefs / Kunden abschreckt. Geschweige denn dass viele nicht mal gewillt sind richtig deutsch zu lernen damit sie überhaupt eine Möglichkeit auf nen Job bekommen. Dann sind sie halt arbeitslos und wir zahlens. Im Sinne ihrer Religion.
Jeder kann seinen glauben haben, doch er MUSS gewillt sein ein Teil der Gesellschaft zu werden in der er lebt und sich auch entsprechend seiner Umwelt anzupassen. So wird es jedem in einem anderen Land auch gehen.
Ibn Tufail
27.09.2005, 17:02
Seh ich genauso. Privat können sie ihre Religion ausleben ( solang sie dabei friedlich bleiben ). Nur wenn ich seh dass denen hier Moscheen gebaut werden, dass nachgedacht wird ob man türkisch net als Schulfach einführen soll etc. muss ich mich doch fragen wo wir denn leben. Würde man mit solchen Wünschen / Forderungen zu denen ins Land kommen... naja das will ich mir nicht ausmalen.
Zumal die Sache mit dem Kopftuch eben auch so ne Sache ist. Viele bekommen so auch keinen Job weil es viele Chefs / Kunden abschreckt. Geschweige denn dass viele nicht mal gewillt sind richtig deutsch zu lernen damit sie überhaupt eine Möglichkeit auf nen Job bekommen. Dann sind sie halt arbeitslos und wir zahlens. Im Sinne ihrer Religion.
Jeder kann seinen glauben haben, doch er MUSS gewillt sein ein Teil der Gesellschaft zu werden in der er lebt und sich auch entsprechend seiner Umwelt anzupassen. So wird es jedem in einem anderen Land auch gehen.
Dürfen hier etwa keine Moscheen gebaut werden? Sogar im Irak unter Saddam hussein wurde der Bau von Kirchen staatlich unterstützt, da sollte doch sowas in Deutschland nicht als etwas außergewöhnliches gelten oder?
Damocles' Sword
27.09.2005, 22:29
Das lächerlichste an Kopftüchern bei Araberinnen die in D leben ist dass die meisten von ihnen noch nicht mal mitbekommen haben dass z.B. in der Türkei kaum noch eine Frau ein KT aus religiösen Gründen trägt. Simples Beispiel:Schaut euch mal ein Fussballspiel
Besiktas - Fenerbahce oder Galatasaray - Ankaragücü (geiler Name:D ) an.
Die MEISTEN der Zuschauerinnen tragen keine KTs.
C U
[...] und nur wieder in DTL wird über so eine Sache überhaupt diskutiert...also ich versteh es nicht.
Ich auch nicht. Um es einfach zu halten: Wenn man dieses Thema nicht angesprochen hätte, würde es keiner Bemerken. Kinder und Jugendliche würden andere mit Kopftuch genauso akzeptieren wie auch ohne. Irgendwie scheint es in diesem "toleranten" Land an Toleranz zu fehlen. Die Deutschen wollen, dass Ausländer sich anpassen, provozieren sie aber mit lächerlichen Verboten und behaupten am Ende viel zu tolerant zu sein.
Schauen wir doch mal auf England/London mit einem Ausländeranteil von über 50%. Dort funktioniert es; Ausländer werden ohne großes Gerede eingebürgert und die englische Bevölkerung akzeptiert dies ohne großes wenn und aber. Nicht so in Deutschland. Hier heisst das Motto: "Meckern, Aufregen & Klagen". Wie wollt ihr denn mit Ausländern friedlich leben wenn ihr ihnen von Anfang an Scheisse an den Kopf werft?
Kein Wunder, dass viele Deutsche ins Ausland fliehen.
So, dass musste mal raus.
MfG,
dekular
WhiteShark
28.09.2005, 00:58
Ich auch nicht. Um es einfach zu halten: Wenn man dieses Thema nicht angesprochen hätte, würde es keiner Bemerken. Kinder und Jugendliche würden andere mit Kopftuch genauso akzeptieren wie auch ohne. Irgendwie scheint es in diesem "toleranten" Land an Toleranz zu fehlen. Die Deutschen wollen, dass Ausländer sich anpassen, provozieren sie aber mit lächerlichen Verboten und behaupten am Ende viel zu tolerant zu sein.
tut mir leid, aber die wollen hier leben, also haben sie sich auch an sitten und gebräuche anzupassen.
dazu gehört eben auch das man in schule seie kopfbedeckung abzieht.
in anderen ländern muss ich mich schließlich genauso anpassen.
lächerlich ist das verbot keinesfalls. es gehört sich hier nunmal so, genau wie es sich auch gehört das man im bus älteren leuten platz macht.
Schauen wir doch mal auf England/London mit einem Ausländeranteil von über 50%. Dort funktioniert es; Ausländer werden ohne großes Gerede eingebürgert und die englische Bevölkerung akzeptiert dies ohne großes wenn und aber. Nicht so in Deutschland. Hier heisst das Motto: "Meckern, Aufregen & Klagen". Wie wollt ihr denn mit Ausländern friedlich leben wenn ihr ihnen von Anfang an Scheisse an den Kopf werft?
Kein Wunder, dass viele Deutsche ins Ausland fliehen.
So, dass musste mal raus.
MfG,
dekular
ist hier genauso. kaum jemand wirft denen scheiße an den kopf. die leute die des machen ham eh nen schaden.
tut mir leid, aber die wollen hier leben, also haben sie sich auch an sitten und gebräuche anzupassen.
dazu gehört eben auch das man in schule seie kopfbedeckung abzieht.
in anderen ländern muss ich mich schließlich genauso anpassen.
Was ist Anpassung und wo fängt Intoleranz an?
Anpassung dort wo sie *nötig* ist, ja, aber bei einem Kopftuch?
lächerlich ist das verbot keinesfalls. es gehört sich hier nunmal so, genau wie es sich auch gehört das man im bus älteren leuten platz macht.
Sicher ist es lächerlich wenn man im gleichen Atemzug nicht *definitiv* die Kreuze aus den Klassenzimmern verbannt, den Lehrerinnen und Lehrern das *sichtliche* Tragen von religiösen Symbolen verbietet *und* den staatlich subventionierten und tolerierten Religionsunterricht nicht abschafft.
Und genau hier fängt *spätestens* die Intoleranz gegenüber dem Kopftuch an.;)
WhiteShark
28.09.2005, 07:52
Was ist Anpassung und wo fängt Intoleranz an?
Anpassung dort wo sie *nötig* ist, ja, aber bei einem Kopftuch?
in anderen ländern muss man in kirchen die schuhe ausziehen. das muss man dort auch akzeptieren. somit ist es keine intoleranz unsererseits (eher derer die sich weigern das abzunehmen), als vielmehr das sich leute nicht anpassen wollen.
Sicher ist es lächerlich wenn man im gleichen Atemzug nicht *definitiv* die Kreuze aus den Klassenzimmern verbannt, den Lehrerinnen und Lehrern das *sichtliche* Tragen von religiösen Symbolen verbietet *und* den staatlich subventionierten und tolerierten Religionsunterricht nicht abschafft.
Und genau hier fängt *spätestens* die Intoleranz gegenüber dem Kopftuch an.;)
sicher nicht. ein kopftuch ist keine glaubenssache.
es ist niemandem verboten seine religion zu zeigen, was auch gut so ist. kopftücher sind aber kein religiöses symbol.
sicher nicht. ein kopftuch ist keine glaubenssache.
es ist niemandem verboten seine religion zu zeigen, was auch gut so ist. kopftücher sind aber kein religiöses symbol.
Genau das bestätigt aber das Urteil.
Den Klägern ging es um die "religiöse" Seite des Kopftuches und nicht um das tragen des Kopftuches als solches. Nach deren Meinung ist das Kopftuch ein "religiöses" Symbol!;)
@GRAKA0815:
Eben nicht. Es geht um das Kopftuch als politisches Symbol!
Überhaupt geht es hier nicht um Toleranz, sonder um Akzeptanz! Und ach ja, die meisten Ausländer leben hier seit dem Wiederaufbau. Seitdem sind größtenteils "Wolgarussen" eingewandert. Und wenn ich mir die Klimatik in Deutschland ansehe, fühle ich etwas, das ich hier nicht zum Ausdruck bringen will. Nur so viel: In den Mittdreißigern war das Klima sehr ähnlich.
Ist ja echt brutal dumm was hier einige schreiben.
Klar in Deutschland die Türken sind einfach ein bisschen stolz und EXTREM.
Bin selber Türke, in der Türkei trägt KEINE mehr ein Kopftuch, ausser sie hat Haarausfall.
In der Schule sollte man das Kopftuch auch abnehmen, ausser man unterrichtet Türkisch oder Kochen.
Aber das die Türkinnen hier keine Kopftücher tragen sollen, weil sie sich anpassen sollen.
Kann ich nur drüber lachen. Und das die Deutschen sich auch anpassen wenn sie woanders sind, ist der grösste Mist den ich gelesen habe.
Mallorca : Die Deutschen benehmen sich wien Stück dreck.
Türkei : Deutsche Frauen bräunen sich KOMPLETT NACKT.
Diese beiden Länder jetzt nur als Beispiel, überall wo die deutschen sind, versuchen sie sich unter allen Umständen NICHT anzupassen.
Also hört gefälligst auf zu verlangen das Türkinnen nicht auch ihre, HARMLOSE, Religion ausleben, und schämt euch darüber das ihr Deutsche seid.
PS : Was ich geschrieben habe geht an die, die meinen, dass Kopftücher in Deutschland nix verloren haben
Nun mal nicht so aggressiv, schon gar nicht, wenn der Vergleich so hinkt. Natürlich mag ich es auch nicht, wenn sich die Deutschen irgendwo wie die Inkarnation der menschlichen Urinstinkte aufführen, aber was Deutsche im Urlaub in irgendeinem Land tun und was sie tun würden, wenn sie dort dauerhaft leben, das ist etwas unterschiedliches.
Denn wir reden hier ja auch nicht von Türkinnen, die sich für das schöne Regenwetter nach Berlin begeben haben um dort mal zu relaxen. Es geht um hier lebende, unterrichtende Personen die ganz offensichtlich Teil unseres Systems sind. Und da kann ich es nur begrüßen, wenn nicht jeder seine Vorlieben, heißen sie nun Religion, Hobby oder Phobie, in staatlichen Einrichtungen auslebt, vor allem in solchen, in denen unbefangene Kinder lernen sollen und sich Sachen abschauen.
Natürlich ließe sich darüber streiten, dass der Religionsunterricht erlaubt ist, aber auch hier gibt es einen entscheidenden Unterschied zum Kopftuch: Der Unterricht ist 1.) freiwillig und sollte 2.) nicht nur auf den christlichen Glauben beschränkt sein. Das war er auch nicht, zumindest nicht bei mir, als ich ihn vor acht Jahren mal für ein paar Monate besuchte.
Das Kopftuch hingegen muss zwangsweise betrachtet werden, ich kann nicht wählen, ob ich mich nun dafür interessiere, warum die Person x so ein Tuch um den Kopf trägt oder nicht, ich werde einfach damit konfrontiert und fertig.
Und soetwas muss nicht sein. Man sollte Schulen auf Symbole beschränken, die auch Teil des Unterrichts sind und nicht aufgrund der persönlichen Entwicklung anderen Dinge vorführen, von denen sie nichts verstehen.
Ich rede hier auch nicht von leuten im Urlaub. Auch deutsche leben dauerhaft in der Türkei oder Mallorca. Die benehmen sich genauso, wie ich es geschrieben habe.
Ausserdem wird im Religionsunterricht sehr wohl nur auf die eigene Religion eingegangen, und Kopftücher sind nicht nur ein Religionszeichen. Wie ich schon sagte tragen in der Türkei auch Frauen Kopftuch, weil sie Haarausfall haben etc.
Ausserdem, wenn du sagst das man damit konfrontiert wird, ist das doch nicht schlecht. Niemand wird gezwungen dem Islam überzutreten, auch die Schüler nicht. Gerade weil die Kinder so wenig mit dem Kopftuch tragen, finden sie es verachtenswert, und du willst sowas auch noch fördern. Kann dich nicht verstehen.
Aber damit habe ich auch eher weniger ein Problem, ich hab ja geschrieben das das NOCH in Ordnung geht. Aber das Türkische Frauen in Deutschland allgemein keine Kopftücher tragen sollten, das kann und will ich gar nicht verstehen. Ist nämlich nur noch dumm sowas.
Und wenn du schreibst "Ich kann nicht wählen ob ich das Kopftuch sehen will" hört sich das total abfällig an. Könnte ich gleich schreiben "Ich kann nicht wählen ob meine Lehrerin, oder mein Mitmensch meinem ideal entspricht. Ich möchte gerne entscheiden wie sie rumläuft und aussieht."
In euer Leben greift auch niemand ein, warum tut ihr das dann bei anderen.
PS : Und nochmal, um Missverständnissen vorzubeugen, in der Türkei wird das Kopftuch in Schulen auch verboten, und dagegen habe ich eigentlich auch gar nichts.
Aber, dass das Kopftuch als so verabscheungswürdig dargestellt wird, dass kann ich nicht ab.
In der Türkei trägt auch fast keine Frau mehr Kopftuch, da wird aber zu keiner die Kopftuch trägt gesagt "Boah ist die aber peinlich!"
Hier aber schon
Ich persönlich finde nichts schlimmes daran, dass Menschen Kopftücher tragen. Auch, wenn Lehrerinnen ein solches tragen...wen interessierts? Da türkische Frauen eh nicht meinem Typ entsprechen brauch ich auch nicht ihre volle Haarpracht sehen, die sieht man auch sonst überall. ;)
Aber wenn sie dazu gezwungen werden ein Kopftuch zu tragen halte ich es doch für sehr bedenklich. Aber zurück zu den Lehrern:
Religiöse Symbole, egal welcher Art haben nichts in einer Schule zu suchen. Da das Kopftuch aber wohl kaum als religiöses Symbol gilt sehe ich hier keinen Grund zur Unruhe.
Ich muss aber hinzufügen, dass zumindest der türkische Lehrer in meiner alten Schule versucht hat den Kindern und Jugendlichen konservatives Gedankengut einzutrichtern.
Die Türkischlehrerin an meiner jetzigen Schule jedoch ist aufgeschlossen, passt sich an (spricht sehr gutes Deutsch, was wohl eine Vorraussetzung für einen solchen Grad der Integration sein muss) trägt trotzdem ein Kopftuch und mir ist es egal. :)
Die Türkischlehrerin an meiner jetzigen Schule jedoch ist aufgeschlossen, passt sich an (spricht sehr gutes Deutsch, was wohl eine Vorraussetzung für einen solchen Grad der Integration sein muss) trägt trotzdem ein Kopftuch und mir ist es egal. :)
Ne gute Schule die du da hast
olly3052
28.09.2005, 18:46
Und wenn du schreibst "Ich kann nicht wählen ob ich das Kopftuch sehen will" hört sich das total abfällig an.
Das Kopftuch hingegen muss zwangsweise betrachtet werden, ich kann nicht wählen, ob ich mich nun dafür interessiere, warum die Person x so ein Tuch um den Kopf trägt oder nicht, ich werde einfach damit konfrontiert und fertig.
@Shagger,
wenn schon zitieren, dann richtig;)
Ich bin ebenso dafür, daß sich jedermann, auch im Urlaub an die Sitten des jeweiligen Landes halten sollte und in islamischen Staaten, wie zb. Ägypten keine kurzen Röcke u.ä. außerhalb des Hotels tragen sollte.
Ich schäme mich dafür für meine Landsleute.
Das hat jedoch herzlich wenig mit dem Thema zu tun.
Es geht um das neutrale Auftreten von Pädagogen bei ihrer Arbeit.
Da hat ein Kopftuch, das aus religiösen oder politischen Gründen getragen wird, keinen Platz!
Gruß
olly3052
Nunmal langsam, ich finde das weder verachtenswert noch will ich diese Einstellung gegenüber Kopftüchern fördern. Was ich will ist, dass jegliche religiöse Symbole aus Schulen verbannt werden - mir passen auch Kreuze in Bayern nicht. Warum auch? Was haben die dort zu suchen? Die Schule ist eine staatliche Institution, da sollte man nichts mit der Kirche vermengen. Und wenn ich schon gegen die Vermengung von Staat und Kirche in jeder Weise bin, was haftet mir dann Böses an, wenn ich auch gegen Kopftücher in Schulen bin?
Imho gibt es auch in Deutschland Personen mit Haarausfall. Mal davon abgesehen, dass eine Frau mit Haarausfall, die unterrichtet und dann so orientiert ist, dass sie zur Tarnung ihres Leidens ein Kopftuch nutzt, nicht repräsentativ ist, so denke ich, gibt es auch andere Möglichkeiten, so etwas zu verbergen, wenn man will.
Im Übrigen pauschalisierst du mir zu hart. Alle Deutschen, die auf Mallorca leben, besaufen sich pausenlos? Ist ja ein starkes Ding, und wie können die sich das leisten?
Und deutsche Frauen in der Türkei laufen alle nackt rum? Das ist echt auch ein starkes Stück. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so große Bevölkerungsteile der Deutschen in der Türkei leben und dann auch alle nackt rumlaufen so dass diese Aussage auch wirklich so getroffen werden kann.
Ich rede auch nicht von pöbelnden 3er-BMW-Gangsta-Matscho-Türken, oder? Ich unterstelle niemandem, dass sich alle Türken hier in Deutschland so verhalten würden, also warum führen wir diese Diskussion?
De facto hast du selbst erkannt, dass die wenigstens Frauen selbst in der Türkei ein Kopftuch tragen. Genau das soll also jetzt in deutschen Schulen verboten werden - ein großer Verlust? Nein, eigentlich nicht. Dein Problem ist in meinen Augen, dass du in diesem Verbot Intoleranz gegenüber den Türken siehst. Wie intolerant kann man aber gegenüber "Türken" sein und "türkisches Verhalten" nicht tolerieren, wenn dieses Verhalten, auch nach deiner Aussage, gar nicht echt türkisch ist?
@Silver:
Wenn die türkischen Frauen in der Türkei keine Kopftücher tragen kann es doch kein religiöses Symbol sein, oder?
Wieso dieses vermeitliche "religiöse" Symbol aus der Schule verbannen?
Hat nicht jeder Mensch das Recht eine Frisur, ein Kopftuch, eine Perücke oder eine Mütze zu tragen, wann, wie, wo und warum auch immer?
Genauso sehe ich es auch als Recht an, wo man ist nackt herumlaufen zu dürfen und überhaupt aussehen und äußerlich autreten zu dürfen wie man möchte.
honkitonk
28.09.2005, 19:14
ähm ja, und behälst inder natürlich in der Schule die Sonnenbrille und deine Wollpudelmutze auf? Also ich bin der meinung, dass man/frau sich anzupassen hat, zumindest, was öffentliche Einrichtungen angeht. Was die Menschen in ihrer Freizeit machen interessiert mich nicht.
Es ist kein rein religiöses Symbol, kann aber eines sein. Und nu? Es gibt halt Dinge, die man nicht überall darf und es gibt Kleidung, die in meinen Augen "vorbelastet" ist und eben nicht ohne ihren symbolischen Wert betrachtet werden kann. Dass das Kopftuch zufällig als Kopfbedeckung gewählt wird, halte ich für eine Pharse. Ich mag einsehen, dass Frauen mit eingeschränktem Haarwuchs, die dann noch türkischer Abstammung sind, als erstes an das Kopftuch denken, um ihren Mackel zu verbergen, aber ist das wirklich die Situation, um die wir hier streiten?
Die Argumentation, jedem sollte gestattet werden, selbst zu wählen, wie man rum läuft, halte ich auch für schwammig. Spätestens da, so meine ich mich zu erinnern, wo meine Freiheit angegriffen wird, hört die des anderen auf. Und ich mag nunmal keine nackigen Menschen auf der Straße, genausowenig würde ich Priester in ihrer Priesterkluft in der Schule vor einer Klasse in Ausübung eines Lehramtes akzeptieren (mal Religionsunterricht ausgenommen - aber auch da sicherlich nur begrenzt.) Und Kopftücher sind auch religiöse Symbole, da kann man rumargumentieren, wie man will - Symbole lassen sich nicht wegargumentieren, höchstens von der Zeit verändern oder abschwächen.
Wenn ich mir 'nen Taschentuch mit zwei Löchern über den Kopf ziehe aktzeptiert das ja auch keiner, nur weil ich eine Glatze habe und diese kostengünstig bedecken will.
(Wobei dieser Vergleich auf keinen Fall das Kopftuch mit den Kleidungsgewohnheiten des KKK gleichsetzen soll sondern nur an einem krassen Beispiel demonstriert, dass Symbole für etwas stehen und ihre Präsenz bereits eine Aussage ist, die unkommentiert nicht aufgenommen werden sollte!)
@honkitonk: Nein, das nicht, darum geht es mir doch. Warum darf ich in der Klasse nicht mit ner Mütze auf dem Kopf sitzen? Die Sonnenbrille ist ja wohl dank des fehlenden Augenkontaktes ein schlechtes Beispiel.
@Silver: Also muss sich ein Mensch dir anpassen? Wenn ich nen nackten Menschen sehe, dann schau ich weg, wenns mir nicht gefällt. Ich meine, was spricht dagegen so rumzulaufen wie ich will?
Wenn ich einen Obdachlosen sehe ist mir auch egal, wie verwahlost er aussieht (von meinem Befinden aus gesehen).
Jedem das seine, oder nicht?
olly3052
28.09.2005, 19:26
Nein.
Wenn Du gegen die Moral und Ethikvorstellungen der Allgemeinheit verstößt, kannst Du halt nicht nackig durch die Gegend laufen.
Selbst hier wirst Du dafür eingefangen.
Ich verstehe zwar Deinen Intention, aber laßt uns ein wenig näher beim Thema bleiben.
Gruß
olly3052
@holodan
kurze anmerkung...evtl benutzt du "jedem das seine" nicht mehr. der spruch prangte am KZ auschwitz ;)...ebenso wie "arbeit macht frei"
@topic
vielleicht klärt ihr erstmal wie und was ein religiöses symbol aussieht und bringt und erst dann von einer gemeinsamen basis ausgehend die diskussion neu aufnehmen, denn ich glaube im moment sprechen doch einige aneinander vorbei.
Ja die Allgemeinheit...naja ok lassen wirs wirklich lieber.
Mir gehts nur darum, dass ich es nicht verstehen kann, warum man islamischen Lehrerinnen verbieten soll ein Kopftuch im Unterricht zu tragen. Lasst sie doch einfach. Wenn mein Klassenlehrer mit nem Hut unterrichten würde wärs mir genauso egal. Und wenn ers als religiöses Symbol ansieht? :rolleyes
@th3o: Jetzt fängt das schon wieder an. :rolleyes Der Spruch prangte dort. Sollen wir den Muttertag abschaffen, weil Hitler ihn eingeführt hat?
Na gut, dann eben: Jeder muss selber wissen, was er tut.
MR.FReeZe
28.09.2005, 20:18
@th3o: Wenn du schon meinst mit diesem Kaese anfangen zu muessen dann wenigstens richtig: "Jedem das seine" prangte am KZ Buchenwald, nicht in Auschwitz, da hang "Arbeit macht frei".
Besser: Lass es bleiben, es nervt nur...:rolleyes
Im Übrigen pauschalisierst du mir zu hart. Alle Deutschen, die auf Mallorca leben, besaufen sich pausenlos? Ist ja ein starkes Ding, und wie können die sich das leisten?
Und deutsche Frauen in der Türkei laufen alle nackt rum?
Nein tun sie nicht, aber es laufen ja auch nicht alle türkischen Frauen mit Kopftuch rum, oder?
geht es hier noch um das kopftuch?
warum nur türken?
warum nicht schwarze?
warum nicht Araber?
warum nicht Marokkaner?
es geht doch um Moslems überhaubt oder?
die das kopftuch tragen und wer noch?
lasst den leuten doch ihre mode religion,
solange es niemanden im fanatischen sinne stört.
also ich kenne auch Deutsche lehrer und
Lehrerinen die vor dem unterricht saufen.
aber die sind ihr leben lang Lehrer warum?
naja gibt solche und solche, aber nun ganze völker von nationen und
ect... in ein ecke stellen nur weil ein paar ,...neeee
ich glaube das bild das man hier in den medien zu sehen bekommt,
das wird sehr oft falsch hingestellt.
und manchen die hier aufwachsne,
werden noch mit märchen geschichten aus ihrer heimat belohnt und
die fühlen sich dann als etwas besonderes
währe das nicht schön wenn alle nackt rumlaufen würden :rolleyes
:D :D :D :D:evillol NACKT:king
währe das nicht schön wenn alle nackt rumlaufen würden :rolleyes
:D :D :D :D:evillol NACKT:king
Das war ein Beispiel. :rolleyes
Jeder der sich frei dazu fühlt soll es machen. Aber wenn man sich bisher nur selber nackt gesehen hat kann sowas leicht erheiternd wirken, nicht?
Sind Inder mit Turban auch davon betroffen? Glaube nicht.
Aber ist in D eben so, keine Regel ohne 1000 Ausnahmen.
Stimmt schon was Bass sagt, das alles war sehr sehr einseitig vorallem auf türkische Frauen gemünzt!;)
Allergiker
29.09.2005, 00:03
die ganze Diskussion um die Symbolik des islamischen Kopftuches laesst sich weitaus besser verstehen, wenn man sich einmal mit den radikalen Grundlagen des Islam befasst.
In Auszuegen widerspricht der Koran den Menschenrechten und dem GG:
www.buergerbewegungen.de/bedrohtefreiheit.pdf
Das Kopftuch ist nur Ausdruck der wahren Idee des Islams in seiner wahren Uebersetzung: Unterwerfung.
Mit westlichem Werteverstaendnis der individuellen Freiheit ist dies nicht vereinbar.
Ein guter Einstieg zum Verstaendnis der Thematik findet sich im Minority Report, der die schleichende Islamisierung Europas in allen Aspekten beleuchtet:
http://mitglied.lycos.de/dammbruch
Die Expansion des Islam wird seit Jahrhunderten erfolgreich umgesetzt.
Die Islamisierung Europas wurde 1973 nach dem Jom-Kippur-Krieg und der folgeneden Oelkrise zwischen Europa und den arab. Oelstaaten festgelegt:
http://homepages.compuserve.de/HeppyE/texte/1eurabia.html
Der Euro-Arabische Dialog
und
Die Geburt von Eurabia
Das Kopftuch ist nur Symbol dieser Eroberungsideologie der Unterwerfung.
Dafür hättest du dich doch aber nicht extra neu registrieren müssen, hättest ruhig deinen alten Account weiterbenutzen können. ;)
http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=142015
also was im koran steht, was der erfinder meinnte,
was der leser glaubt, was der leser versteht,
was jeder einzelne mensch fühlt,
was jeder, wie jeder, wo jeder, warum jeder,
das anders interpretiert ist wieder etwas ganz anderes.
da der mensch dumm ist,
wird es immer wieder noch dümmere Menschen- fanatiker geben,
die ein stück stoff als gottes waffe ein setzen werden
ob es im islma ist ob es im christentum ist , ob es in anderen religionen ist...ect....
ich finde es krank wenn frauen von oben bis unten verhult werden,
nur weil dumme männer nicht mal ihren namen buchstabieren können
wenn ungebildete menschen nur ihren glauben durchsetzen wollen mit aller macht.
währe gott eine frau? würde man sie verhüllen?
alles was in der bibel steht, im koran steht,
ist nur menschen denken, zu einer zeit wo man träume, nicht deuten könnte,
es andere ideale gab. wo man schaffe ziegen kühe frauen opferte,
alda wad will allah mit dem schaff? oder gott mit dem lam ? oder wars anders herum?
wenn der nen braten will dann packt er sich ne sau und gut ist.
es gibt halt völker nationen die daran glauben ok,
aber deswegen eine frau als schlechteres wesen darzustellen,
nur weil ein dummer mann nicht in der lage ist über seine gefühle zu reden naja,
es gibt sogar menschen die behaubten das nur gläubige menschen, gute menschen sind.
im koran in der biebel wobei, hmm ich habe 8 solcher bücher wer hat den nun recht?
was willste da glauben?
die ganze Diskussion um die Symbolik des islamischen Kopftuches laesst sich weitaus besser verstehen, wenn man sich einmal mit den radikalen Grundlagen des Islam befasst.
In Auszuegen widerspricht der Koran den Menschenrechten und dem GG:
Sicher doch, und die Bibel widerspricht diesem nicht?
Die Freie Marktwirtschaft und die Globalisierung sicherlich auch nicht, wo auch, verhungern ja auch bloß 10 mil. Menschen dran. :rolleyes
Erstes ist nicht die Globalisierung schuld, sondern die Habgier des Menschen und zweitens sind es nicht 10 Millionen sondern 3-4 Milliarden Menschen.
Mir geht es eher darum, dass einige Politiker ihren Gehalt mit absurden Gesetzen wie diesem hier rechtfertigen.
Erstes ist nicht die Globalisierung schuld, sondern die Habgier des Menschen und zweitens sind es nicht 10 Millionen sondern 3-4 Milliarden Menschen.
Hä? Was sind 3-4 Mrd.?
Menschen die verhungern? Sonst geht´s noch, oder?
Nur weil die Deutschen das nicht gebacken kriegen den Koran sinngemäss zu übersetzen ist er schlecht?
Ausserdem war im alten Testament auch genug bullsh*t drin.
Türken sind Menschen und keine Vollidioten die blind dem Koran folgen, oder folgt ihr etwa tag für Tag der Bibel?
Der Koran hat 99% gute Seiten, und die 1% die vielleicht nicht der heutigen zeit entsprechen, werden auch nicht mehr ausgeführt.
Da ich Türke bin, weiss ich bescheid. Keine, aber auch KEINE Frau trägt Kopftuch weil der Mann es möchte. Meine Tante trägt Kopftuch obwohl mein Onkel keine Kopftücher mag. Sie trägt es freiwillig, setzt ihren willen durch.
Ganz ehrlich, türkische Frauen haben mehr zu melden als deutsche. In Familien sind sie schon fast das Oberhaupt, der Mann bloss der Arbeiter. Klingt extrem, ist aber so. Frauen und unterdrückt? Niedergemacht? Blossgestellt? AUF KEINEN FALL
Frauen sind in der Türkei, und bei den Türken allgemein, das wichtigste und das begehrenswerteste, und sie werden beschützt und geschützt soweit es nur geht.
Aber niemals unterdrückt.
Ich will jetzt mal bewusst alles beiseite drücken, was auf der letzten Seite gesagt wurde und nur im weitesten Sinne mit dem Thema, so meine ich, zu tun hat.
Meine "Überzeugung" baut sich bis jetzt aus den folgenden Aspekten zusammen:
1) Kann das Kopftuch als religiöses Symbol angesehen werden? (Ja)
2) Bin ich für eine strikte Trennung der Lehrinstitutionen von religiösen Einflüssen jeder Art und Herkunft? (Ja)
Ich glaube, einfacher kann ich mir den Zusammenhang nicht herstellen. Ich sehe das Kopftuch als ein religiöses Symbol an und bin gegen alles Religiöse in Schulen. Akzeptieren würde ich Bibel, Kopftuch, Weihwasser oder sonstwas im Religionsunterricht.
Umstimmen kann man mich also auf zweierlei Weise: Man redet mir meinen Anhaltspunkt 1 oder 2 aus. Und um da Präventivmaßnahmen zu ergreifen, sach ich mal vorweg etwas zu den beiden Punkten.
(1) Für mich ist die Aussage, die wenigsten derjenigen, die ein Kopftuch tragen, würden dieses aus religösen Gründen tun, keine Gegenargumentation. Das schließt nämlich nicht aus, dass das Kopftuch eine religiöse Funktion ausüben kann und die Konfrontation mit dem Kopftuch an religiösen Inhalt erinnern und damit beeinflussen kann. Denn was jemanden dazu veranlasst, dass anzuziehen, was er anzieht, das kann ich nicht wissen. Ich kann nur interpretieren, was das aussagen könnte, was dieser jemand anhat - wenn es denn Aussagecharakter besitzt.
(2) Ist meine feste Meinung, die wohl auch schwerer zu kippen sein wird. Alle Religionen besitzen ihre Institutionen, keine davon ist in einer Schule verkörpert. Wenn ich etwas von der Religion wissen will, besuche ich die jeweilige Institution, wenn nicht, dann nicht. Die Schule besuche ich aufgrund der Schulpflicht. Und wenn ich schon verpflichtet werde, etwas zu besuchen, dann sollte das, was mir dort geboten wird, auch neutral dargeboten werden. Und das heißt nicht, dass eine Lehrerin mit Kopftuch mir jetzt kein Rechnen beibringen könnte, sondern das heißt, dass ich behaupte, der Anblick eines Kopftuches könnte meine Meinungsbildung gegenüber der Religion abhängig von der Sympathie/Antipathie der Person gegenüber, die das Kopftuch trägt, beeinflussen. Wenn ich mich für eine Person interessiere, dann auch für die Teilaspekte dessen, was sie für mich verkörpert.
...Frauen sind in der Türkei, und bei den Türken allgemein, das wichtigste und das begehrenswerteste, und sie werden beschützt und geschützt soweit es nur geht.
Aber niemals unterdrückt.
Ja und aus diesem Vorwand sollen sie doch die Kopftücher tragen, oder? Also von ihren Vätern oder Männern aus. Das kam immerhin bei ner anonymen Fragerunde in unserer Schule raus.
FreddyMercury
29.09.2005, 17:40
@Shagger
Auf einem Lehrgang hat mir ein Türke genau das Gegenteil erzählt... Da wir hier nur die Erzählungen von den Großstädten kennen sag ich dazu mal weiter nichts.... aber als er so von den Dörfern erzählte und wie es bei seiner Familie so rumgeht... war doch interessant! Z.B. sagte er, das alle Türken von den Dörfern und kleinstädten denken, das die Deutschen extrem reich sind. Und seine Mutter _muss_ vom Vater aus hergesehen ein Kopftuch tragen...
Dörfer lassen wir hier mal weg.
Ausserdem gibts immer Aussnahmen. oder unterdrückt in Deutschland kein einziger deutscher Mann seine Frau? Gibts auch welche die das tun.
FreddyMercury
29.09.2005, 17:48
Wieso lassen wir Dörfer hier mal weg? Die gehören auch dazu. Genau wie kleinstädte. Wenn wir nur die Großstädte dazuzählen würden, würden wir in der Diskussionsrunde keinen Schritt weiterkommen...
Wenn wir Dörfer hinzuzählen würden hätten wir auch in Deutschland folgende Situation
oder unterdrückt in Deutschland kein einziger deutscher Mann seine Frau? Gibts auch welche die das tun.
Gibts in Dörfern auch hin und wieder Frauen die nur fürs Kochen zuständig sind, und das essen gehört aufn Tisch wenn der Mann von der Arbeit kommt
PS : Was ich übrigens korrekt finde, denn Frauen haben einfach eine nähere Bindung zum Kind (Geburt etc. Wenn Frauen auf Kinder aufpassen können sie nicht arbeiten, wenn sie nicht arbeiten haben sie die Zeit zum kochen.)
Das nur nebenbei
Dörfer spiegeln nicht ein Land wieder, das tun die Großstädte
FreddyMercury
29.09.2005, 19:07
Dörfer spiegeln das Land genauso wieder wie eine Großstadt. Nur wird die Großstadt ins Rampenlicht gerückt. Im Dorf hat eigentlich jeder das gleiche Recht wie in einer Stadt (eigentlich...)
Und es gibt Kinderhorte und manche Firmen bieten auch eigene Tagesstätten an, wo man die Kinder hingeben kann, während man arbeitet.
Wir hatten mal eine Türkin im Krankenhaus, die kein Wort Deutsch Sprach, aber schon seit über 10 Jahren in Deutschland lebt..... na woran hat das wohl gelegen?
Keine Ahnung? Warum hat Deutschland Hauptschüler?
Gibt halt immer faule Menschen.
Ich kann doch deutsch oder?
Mein vater auch, oder?
Meine mutter auch, oder?
Meine Oma auch, oder?
Meine Cousins und Cousinen auch, oder?
Mein Opa und Bruder auch, oder?
Und der einzige der in Deutschland geboren wurde war ich.
Übrigens,
Meine türkischen Freunde können alle deutsch, oder?
Tja. Finde das beispiel wieder total dumm. Es spiegelt nicht die Türken wieder.
Ausserdem spiegeln Dörfer ein Land NICHT wieder, denn Dörfer gehen nicht mit der Zeit
PS : hab keine Lust mehr auf Offtopic, auch auf das Topic im allgemeinen hab ich keine Lust mehr. Ihr seid einfach in vielerlei hinsicht sturr, und glaubt, dass es richtig ist die Türken so niederzumachen.
olly3052
30.09.2005, 08:56
Irgendwie willst Du nicht begreifen, daß es in diesem thread nicht gegen Türken geht.
Schau Dir einfach mal die Threadüberschrift an.;)
Btw, sind hier einige nicht minder stur wie Du selber:)
Gruß
olly3052
es gibt 2 arten von ausländern,
1.der eine der lebt 30 jahre in Deutschland und kann kein wort Deutsch.
2.und es gibt den anderen der ein paar tage, wochen monate hier lebt und arbeitet
der eine 2. ist auf montage hier und er muss deutsch nicht sprechen können.
genau so wie ein Deutscher in china oder honolulu arbeiten geht.
ich kenne auch genügend ausländer diverser nationalitäten, die
15-25 jahre hier leben und sehr schlecht deutsch sprechen.
und? interessiert mich nicht die meisten davon wollen nicht hier bleiben geld und weg.
es gibt aber immer wieder die eine oder andere nationalität die auffallend ist.
aber es geht hier auch nicht um türken, sondern um
Das islamische Kopftuch - Verbot in Schulen.
und es sind alle moslems die kopftuch tragen.
das kann auch ein bayer sein der sei10 jahren nix tracht sondern kopftuch trägt
http://www.abendblatt.de/daten/2004/03/27/277768.html
http://www.katholisch.de/2627_8521.htm
http://www.ahmadiyya.de/library/kopftuch_oder_schleier.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuch
SpecialEd
03.10.2005, 15:13
Wenn das Kopftuch als religiöses Zeichen verboten wird, dann muss auch das Kreuz an der Halskette und das Kreuz in den Klassenzimmern (wohl nur in Bayern) verboten werden.
Auch der Religionsunterricht muss neu überdacht werden, denn da wird in der Unter- und Mittelstufe praktisch nur der christliche Glauben behandelt.
Es sollten alle religiösen Zeichen in der Schule verboten werden, das wäre für mich freie Religionsausübung.
Edit:
Natürlich nicht. Freie Religionsausübung wäre natürlich, dass jeder seine religiösen Symbole tragen darf, wann immer er will.
Ich meinte statt dessen "Gerechtigkeit".
Steht in unserem Grundgesetz nicht was von "christlichem Staat"? Ich hab das zu meiner Schande nich genau im Kopf. Wenn das aber so ist, wäre das Gesetz natürlich Grundgesetzkonform. Trotzdem finde ich es ungerecht.
Gruß
Morgoth
Der Islam hat in Deutschland aber nichts zu suchen, genausowenig wie die Türkei in Europa. :o
WhiteShark
03.10.2005, 18:47
ich verstehe nicht warum es wichtig sein soll ob das kopftuch religiös ist.
denn darum geht es nicht.
es geht darum das wir in deutschland eben sitten haben. dazu gehört eben auch das man in öffentlichen gebäuden, sei es schule, gericht, usw, seine kopfbedeckung abzieht.
egal was dies für eine sein möge und aus welchem grund man sie trägt.
es ist anstand das man es abnimmt. wer hier leben möchte, hat sich anzupassen und unsere sitten, genauso wie wir es auch tun müssen, wenn wir woanders leben möchten.
gegen religiöse symbole hab ich absolut nicht, warum auch ? wenn jemand meint seinen glauben durch ein kreuz oder sonst etwas zeigen zu müssen, dann soll er das tun, solange er dadurch nicht gegen die sitten unseres landes verstößt (wie z.B. mit einer kopfbedeckung in schulen)
scanni39
08.10.2005, 22:43
Ich habe mich entschlossen, es doch öffentlich zu machen:
... Ganz ehrlich, türkische Frauen haben mehr zu melden als deutsche. In Familien sind sie schon fast das Oberhaupt, der Mann bloss der Arbeiter. Klingt extrem, ist aber so. Frauen und unterdrückt? Niedergemacht? Blossgestellt? AUF KEINEN FALL
Frauen sind in der Türkei, und bei den Türken allgemein, das wichtigste und das begehrenswerteste, und sie werden beschützt und geschützt soweit es nur geht.
Aber niemals unterdrückt.
KOMISCH. Und was soll dann das hier?
Zitat:
http://www.taz.de/pt/2005/09/15/a0181.nf/text
aus der taz vom 15.09.2005... Sieben Monate lang hat er geschwiegen oder die Tat beharrlich bestritten. Gestern, zu Beginn des Prozesses im Mordfall Hatun Sürücü, hat ihr jüngster Bruder Ayhan die Schuld auf sich genommen. "Ich habe meine Schwester getötet. Ich habe die Tat alleine begangen. Niemand hat mir dabei geholfen", heißt es in der Erklärung, die sein Anwalt im überfüllten Saal des Landgerichts verliest.
Ayhan, ein ernst wirkender, schmaler junger Mann mit kurzem dunklem Haar, sitzt gemeinsam mit zwei seiner Brüder hinter dicken Glaswänden. Er blickt stumm geradeaus, während sein Anwalt spricht. Mit 19 gilt der Kurde als Heranwachsender - was sich mildernd auf das Strafmaß auswirken wird.
Auch der Staatsanwalt geht davon aus, dass Ayhan geschossen hat. Verantwortlich für die Tat aber soll nicht er allein, sondern sollen insgesamt drei Brüder gewesen sein. Gemeinsam sollen sie beschlossen haben, ihre 23-jährige Schwester zu töten, weil sie ihren Lebensstil als Kränkung der Familienehre empfanden.
Denn Hatun, die mit 15 gegen ihren Willen von ihren Eltern mit einem Cousin in der Türkei verheiratet worden war, beugte sich ihrem Schicksal nicht. Sie trennte sich von ihrem Mann und kehrte nach Berlin zurück. Hier begann sie eine Lehre, legte das Kopftuch ab, hatte einen deutschen Freund. Das gefiel der Familie nicht.
Zitat Ende.
"... weil sie ihren Lebensstil als Kränkung der Familienehre empfanden." - HALLO? Wo leben wir? Im Mittelalter?
Komisch auch nur, dass dies kein Einzelfall ist!
Soviel mal dazu. Vielleicht denkst Du mal darüber nach, bevor Du solche Meinungen wie oben von Dir geschrieben abgibst.
Daraufhin bekam ich diese PM:
Du bist ja echt nur noch blöd.
Das du solche Psycho´s mit Türken vergleichst... IQ von 0 oder was?
HALLO, es waren Türken. Oder gibts hier Türken und Türken? :confused (Sorry, wo ist da der Unterschied)
Kannst die Wahrheit nicht ab???
Wer hier einen IQ von 0 hat fragt sich noch. Du solltest Dich mal mit dem Hintergrund IQ und dessen Aussage näher beschäftigen, dann würdest Du hier nicht eine solche Gülle auf so niedrigem Niveau ablassen.
Schau in meine Signatur, dann weist Du was ich von solchen Aussagen wie Deiner halte.
scanni
Und damit ist der Punkt erreicht, an dem auch diese Diskussion endgültig aus dem Ruder gelaufen ist.
@ scanni39: PNs heissen nicht umsonst private Nachrichten. ;) Andererseits muss sich kein Türke das Verhalten einiger weniger Bekoppter als persönliche Schuld und Verantwortung anrechnen lassen.
Wenn Du diese Äußerung hier im Thread gepostet hättest, dann wäre sie sicherlich als wenig sachgerecht beurteilt worden.
Weiterhin verliert eine Beleidigung deutlich an Bedeutung, wenn sie auf gleichem Niveau gekontert wird.
@ Shagger: Vielleicht begreifst Du wirklich mal, dass Kritik an Verhaltensweisen einiger Türken nicht automatisch Türkenhetze bedeutet. Abgesehen davon pflegen wir hier gewisse Mindeststandarts im Umgang miteinander, die Deine Ausdruckssformen nicht unbedingt erfüllen.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Ihr beide Euch nicht gerade mit Ruhm bekleckert habt. Wechselseitige Beleidigungen führen uns nicht weiter. Versucht Euch bitte zu beruhigen, um dann - vielleicht mit ein oder zwei Tagen Abstand - den Druck aus dem Kessel zu nehmen.
Ich mache hier erstmal dicht. Wenn noch jemand etwas zum Thema beitragen möchte, dann bitte eine kurze PN an mich oder einen der anderen Mods. Vielleicht geht´s dann weiter, aber dann muss schon etwas sehr Gutes und grundlegend Neues kommen.
Viele Grüße, Tiguar