Amis misshandeln Irakis - Was können sich Bush & Co erlauben? [Archiv]

Nicht-Natan

03.05.2004, 12:36

Zitat:
Glaubt ihr denn ernsthaft, daß nur die Amis sowas mit ihren Kriegsgefangenen machen? Ich glaube kaum. Da ist nun mal Krieg und im Krieg werden die Menschenrechte nunmal mit Füßen getreten.

Richtig.Es gab noch nie einen Krieg der die Menschenrechte beachtet hat. Das liegt nicht daran das sie Amis sind sondern am Mensch an sich.Grade in den Armeen in den unteren Rängen sind meiner Meinung nach nicht die hellsten Köpfe.Und von oben wird es alles geduldet.Bis es an die Öffentlichkeit kommt.Dann wird von den Heuchlern ganz schockiert getan.

Nun ja, eines verkennst DU/Ihr jedoch:

Die Amerikaner sehen sich als WAHRER der Menschenrechte. Sie sehen sich als BEFREIER, die die Menschenrechte durchsetzen.

Aber zu solchen "Helden" wird man nicht, wenn man als Besatzungsmacht sich so dermaßen gegensätzlich zu den Menschwenrechte verhält, wie es die Amis gerade tun.
Und nicht nur gegen Kriegsgefangene, nein, gegen Unschuldige Mitglieder der Zivilbevölkerung auch, die, vor den Augen der ganzen Welt, auf eine Insel entführt werden und dort widerrechtlich festgehalten und gefoltert werden: Im Namen der "menschenrechte", so wie die Amerikaner es verstehen.

Die Initiative dazu ging von einem amerikanischen Harvard-Jura Professsor aus, der die These vertritt, "es sei durchaus zumutbar" einen Menschen zu foltern - zum Beispiel durch das Einführen einen Nadel unter die Fingernädel (sehr schmerzhaft!!) - um ihn zu einem Geständnis zu bewegen.

Naja, Geschichte wiederholt sich. Gegenwärtig befindet sich Amerika im tiefsten Mittelalter, es war damals in Europa ja auch üblich, im Namen der Kirche "Geständnisse" der Ketzerei aus Menschen herauszufoltern.

Jedem Land sein KZ... Amerika hat nun auch eines.

TURRICAN

03.05.2004, 13:03

Nun ja, eines verkennst DU/Ihr jedoch:

Die Amerikaner sehen sich als WAHRER der Menschenrechte. Sie sehen sich als BEFREIER, die die Menschenrechte durchsetzen. Das nimmt ihnen doch sowieso kaum ein Mensch ab.Ich schon garnicht.Deswegen bin ich über die Folterberichte keineswegs überrascht.

Nicht-Natan

03.05.2004, 13:06

Zitat:
Nun ja, eines verkennst DU/Ihr jedoch:

Die Amerikaner sehen sich als WAHRER der Menschenrechte. Sie sehen sich als BEFREIER, die die Menschenrechte durchsetzen.

Das nimmt ihnen doch sowieso kaum ein Mensch ab.Ich schon garnicht.Deswegen bin ich über die Folterberichte keineswegs überrascht.

Das Erschrekende daran ist: Der Durchschnitts-Amerikaner, das amerikanische Volk als solches, glaubt daran...
Naja, die werden ja absichtlich dumm gehalten - frei nach dem alten antiken römischen Model: "Ein dummes Volk regiert sich leichter" - und die dortige Medien-Manipulation tut ein Übriges.

Der Daedalus

03.05.2004, 13:43

Oh mann ... da reagieren ein paar bekloppte US Soldaten über und schon wird dieses Verhalten als stellvertredend für die ganze US Politik gesehen.
Soldaten sind nur Menschen und unter Menschen gibt es immer Bekloppte. Dafür gibt es Militärgerichte, um das Fehlverhalten der eigenen Soldaten entsprechend zu bestrafen.

Die US Regierung hat selbst eine Untersuchung angesetzt wegen diesem Thema. Dass sie die Ergebnisse dieser Untersuchung nicht an die große Glocke gehängt haben ist durchaus legitim und politisch verständlich. Aber das zeigt doch, dass auch die obersten Militärs und die Regierung dieses Verhalten in keinster Weise gestatten!

h1tm4n

03.05.2004, 13:50

Vielleicht sind diese Aufnahmen gefaked, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es sowas gegeben hat bzw. immernoch gibt.

Simple Man

03.05.2004, 14:36

Was regt ihr euch künstlich auf?? Die machen da unten keinen Urlaub sondern kämpfen um ihr Leben. Es herrscht Krieg. Wenn von 150.000 Soldaten einige durchdrehen und Mist bauen, dann ändert das überhaupt nichts am Image der US Marines. Man sieht sehr wohl auch Marines die ihren Job sehr gut machen und den Leuten helfen.

Wer weiß was diese Gefangenen vorher angestellt haben...

Unten herrscht Krieg und ich kann mir weit aus schlimmere Folterungen vorstellen, als 10 nackte irakis auf einander zu legen. Saddam Regime, hätte ihnen die Eier abgeschnitten, und zum Essen serviert....

Sah gestern wieder einen Bericht wo sich irakis beschwert haben, dass ihnen die amis angeblich nicht helfen. Ein alter opa meinte, die usa soll den irakis Geld, Sicherheit und Waffen geben. Als man ihn fragte wann die amis dann abziehen sollen, antwortete er: Sofort, nachdem sie uns diese 3 sachen gegeben haben.

Ja hallo, da habe ich wohl verpasst als sich die US Army in Caritas umbenannt hat...

bitfunker

03.05.2004, 14:37

Es geht mir nicht nur um das imho reihclich abartige Verhalten der amerikanischen Soldaten, sondern auch um die Auswirkungen international; besonders aber im Irak. Muß man denn in einem Pulverfaß noch mit Feuer spielen. Nachher heißt es wieder , dass irgendwelche Iraker Extremisten Schuld sind, wenn es zu Kämpfen kommt...
Und: Wenn es ein Fake wäre, wieso sollten dann die Amis die Geschichte zugeben?

Nicht-Natan

03.05.2004, 15:14

Wer weiß was diese Gefangenen vorher angestellt haben...

Zum Beispiel Lebensmittel geklaut. Das ist dann eine echtfertigung für Folter und Demütigung, ja?

Außerdem hat das rein gar nichts mit "Überreaktion" zu tuen.

Es geht nun mal nicht an, daß auf der einen Seite die Amerikaner sich als Weltbefreier, Heilsbringer und Menschenrechtler aufspielen, sich aufregen, wenn die Völker und Staaten, die von ihnen okkupiert werden, sich gegen amerikanische Indoktrination und Okkupation wehren und auf der anderen Seite mit einer unverschämten Selbstverständlichkeit eben von diesen ameriaknischen Heilsbringern Menschenrechte, Respekt und Würde verletzt werden.

Das hat mit Krieg rein gar nichts zu tuen.

Warum glaubt iht, daß die amerikanischen Medien diese Bilder 2 Wochen lang zurückgehalten haben?

War das verhalten der Amerikaner in Vietnam eigentlich auch ok eurer Meinung nach?

Was regt ihr euch künstlich auf?? Die machen da unten keinen Urlaub sondern kämpfen um ihr Leben. Es herrscht Krieg. Wenn von 150.000 Soldaten einige durchdrehen und Mist bauen, dann ändert das überhaupt nichts am Image der US Marines.
"Heh, Hitler war ja gar nicht so schlimm, ist ja alles im Krieg passiert?"
Ist das deine Meinung, Simple Man?

Naja was solls, die Amis sind ja auf dem bestem Weg, mit ihrem KZ...

Simple Man

03.05.2004, 15:40

Zum Beispiel 2 Raketen auf 1 Hotel abgefeuert oder eine Strassenbombe zur Explosion gebracht, 2 Zivilisten die im irak waren entführt, ja?

lol, wie kann man hitler als beispiel bringen...

btw, sag mir mal wie die Reaktionen von Bush und allen anderen interviewten USA VIPs, die am Krieg beteiligt sind, war!!

Ich verteidige diese ein paar Soldaten nicht, aber irgendwo kann ich sie auch verstehen. Genauso wie ich die irakis verstehe, dass sie die usa weghaben wollen. Aber dennoch glaube ich, dass ein irak +usa besser dran ist, als ein irak+ sadr+weitere 50 hardcore fundamentalisten. Die liberalen werden nicht auf die strasse mit der Ak47 rausgehen und die macht an sich reißen, sondern die fundamentalisten.

Die Leute werden so durch Medien gesteuert...

Du kannst davon ausgehen, dass die amis schon xyz Irakis gekillt haben, und sie einfach in der wüste verschart haben. Wenn mal was rauskommt, dann tun alle so überrascht und wollen, dass soetwas nie wieder im Krieg passiert.
Und dann schalten wir um, und schauen uns unsere talkshows oder richterin barbara sallesch oder sonstwas an... aber nen ehrenvollen und sauberen krieg wollen

Nicht-Natan

03.05.2004, 17:04

Zum Beispiel 2 Raketen auf 1 Hotel abgefeuert oder eine Strassenbombe zur Explosion gebracht, 2 Zivilisten die im irak waren entführt, ja?
Die meißten Mihandelten sind "normale" Straftäter, auch Kinder und Frauen. Das ist es ja gerade.

lol, wie kann man hitler als beispiel bringen...
Entschuldige, aber das hast du selbst gebracht, zumindest indirekt.

Du hast gesagt:

(Simple Man)Was regt ihr euch künstlich auf?? Die machen da unten keinen Urlaub sondern kämpfen um ihr Leben. Es herrscht Krieg.
[...]Wer weiß was diese Gefangenen vorher angestellt haben...

Dieser Ausspruch von Dir ist ja wohl die Höhe:
[quote]]Unten herrscht Krieg und ich kann mir weit aus schlimmere Folterungen vorstellen, als 10 nackte irakis auf einander zu legen.
Und außerdem:
Ja hallo, da habe ich wohl verpasst als sich die US Army in Caritas umbenannt hat...

Ne, iss klar...

Übrigens zu den "Fake"-Theorien:

Mal ein bisschen Aufklärungsarbeit hier:
Kurz, nachdem nun endlich die Bilder in den USA veröffentlicht wurden (die wurden 2 Wochen zurückgehalten, wahrscheinlich auf Regierungsdruck( hat sich die Administration Blair dazu gezwungen gesehen, Stellung zu nehmen.
Die britische Regierung vesrucht sich derzeit herauszuwinden, daß die Soldaten auf den gezeigten Bildern nicht die Standard-Stiefel für Wüsteneinsätze trügen sondern die für reguläres Klima und das würde nicht so ganz zusammenpassen....

Ne, is klar...

Bush hat vor dem Fernshene nur herumgestammelt.

Zu deinem EInwand, daß es sich nur um "ein paar wenige handelt":

Stimmt auch nicht. Die foltertechnische Vorgehensweise war in der Befehslkettte von "ganz oben" (Regionalkommando) bis nach unten genehmigt.

Eschreckend ist die Tatsache, daß ausgerechnet ein Reservist der Amerikaner, der im zivilen Leben Gefähniswärter ist, diese Befehle besonders gewissenhaft ausgeführt hat.

Und letztendlich, Simple Man:

Unten herrscht Krieg und ich kann mir weit aus schlimmere Folterungen vorstellen, als 10 nackte irakis auf einander zu legen.
So wie in den KZs im 2. Weltkrieg? Menschen als Vieh und Menschenfleisch als Viehfleisch?
Ich finde deine Anschauung sehr, sehr menschenverachtend. (Zudem es ja auch weitere Folterungen gibt und gegeben hat.)

Überreaktion? Nein, aber hier wurde klar eine Grenze überschritten, die die Menschheit nicht zweimal brechen sollte.

olly3052

03.05.2004, 17:46

Die Grenze wurde bei weitem überschritten, darin sind sich doch hoffentlich alle einig.

Soetwas kommt wahrscheinlich in jedem Krieg vor. Das heißt noch lange nicht das es legitim ist!

Ich hoffe, die Verantwortlichen werden ihrer gerechten Strafe nicht entgehen.

Was mich widerrum ziemlich nervt, ist die eindeutige Verallgemeinerung in Sinnen von
.... die Amerikaner stehen für die Menschenrechte und dann sowas....

In jedem Haufen Soldaten und in jeder Nation gibt es Arschgeigen hoch 8.

Wehe dem, sie kriegen ein wenig Macht...

Gruß

olly3052

Der Daedalus

03.05.2004, 18:14

Ok jetzt wo ich den Sasser Wurm erfolgreich bekämpft hab, kann ich ja mal los legen.

Erstmal direkt zum letzten:

Stimmt auch nicht. Die foltertechnische Vorgehensweise war in der Befehslkettte von "ganz oben" (Regionalkommando) bis nach unten genehmigt.

Eschreckend ist die Tatsache, daß ausgerechnet ein Reservist der Amerikaner, der im zivilen Leben Gefähniswärter ist, diese Befehle besonders gewissenhaft ausgeführt hat.

Bitte belege und Quellen für die von dir gemachte Anschuldigung.
Alles was in dem Artikel gesagt wurde ist, dass eine Brigadegenerälin im Verdacht steht das angeordnet zu haben. Das ist eine Person. Vom Rang her zwar ein hoher Offizier, aber sicher nicht "von ganz oben". Wer beim Bund war weis, wo ein Brigadegeneral einzordnen ist. Dieser steht sicher nicht für die Politik des ganzen Landes.

Kurz, nachdem nun endlich die Bilder in den USA veröffentlicht wurden (die wurden 2 Wochen zurückgehalten, wahrscheinlich auf Regierungsdruck( hat sich die Administration Blair dazu gezwungen gesehen, Stellung zu nehmen.
Die britische Regierung vesrucht sich derzeit herauszuwinden, daß die Soldaten auf den gezeigten Bildern nicht die Standard-Stiefel für Wüsteneinsätze trügen sondern die für reguläres Klima und das würde nicht so ganz zusammenpassen....

Hab die Bilder nicht gesehen, also kann ich da kein Urteil drüber fällen. Aber das die Bilder zurück gehalten wurden ist normale Politik, die jedes Land der Welt so machen würde! Außerdem, wer weis, vielleicht wollte man die internen Untersuchungen erst abschließen bevor man damit an die Weltöffentlichkeit geht.

Entschuldige, aber das hast du selbst gebracht, zumindest indirekt.

Du hast gesagt:

Hat er damit einen Vergleich von Hilter und Bush gezogen? NEIN!
Er hat nur gesagt, dass es in jedem Krieg Idioten gibt, sich ihrem Feind gegenüber so verhalten. Das Wort Hitler, NS-Zeit oder KZ hab ich von Simple Man nicht gehört.

Die meißten Mihandelten sind "normale" Straftäter, auch Kinder und Frauen. Das ist es ja gerade.

Auch hier bitte die Quellen. Im ganzen Artikel wurde kein Wort darüber verloren, dass Frauen und Kinder gefoltert wurden!

So wie in den KZs im 2. Weltkrieg? Menschen als Vieh und Menschenfleisch als Viehfleisch?
Ich finde deine Anschauung sehr, sehr menschenverachtend. (Zudem es ja auch weitere Folterungen gibt und gegeben hat.)

Quellen ...?

Wo wurden denn Menschen vergast im Irak? Oder wo wurden Kriegsgefangene gebraucht um neue Projektile oder Granaten zu testen? Wurden aus ihren Häuten Lampenschirme gemacht?
Ziehe nicht Vergleiche mit Dingen, von denen du keine Ahnung zu haben scheinst. Warst du schon mal in einem Museums KZ? z.B. in Sachsenhausen? Wenn schon, dann solltest du dich schämen einen solchen Vergleich zu ziehen!

Überreaktion? Nein, aber hier wurde klar eine Grenze überschritten, die die Menschheit nicht zweimal brechen sollte.

Diese Grenze wurde vorher vom Gefolge Sadres auch schon überschritten! Zivilisten vor laufender Kamera hinzurichten ist natürlich legitim, wenn man für die "Freiheit" kämpft... [vorsicht Sarkasmus]

Nicht das ich deshalb die Taten der US Soldaten gutheißen würde!
Ist nur lustig zu sehen, wie du alles andere ausblendest, wenn es darum geht über die Amis zu meckern.

Es geht nun mal nicht an, daß auf der einen Seite die Amerikaner sich als Weltbefreier, Heilsbringer und Menschenrechtler aufspielen, sich aufregen, wenn die Völker und Staaten, die von ihnen okkupiert werden, sich gegen amerikanische Indoktrination und Okkupation wehren und auf der anderen Seite mit einer unverschämten Selbstverständlichkeit eben von diesen ameriaknischen Heilsbringern Menschenrechte, Respekt und Würde verletzt werden.

Ich kann euch nur immer wieder ermahnen in einer solchen Diskussion die gemeinte Gruppe wirklich differenziert zu benennen.
Die Amerikaner meint das ganze Volk, jeden der eine amerikanische Staatsbürgerschaft hat ... Ein Amerikaner, der diesen schwachsinn hier liest, muss ja zwangsläufig denken, dass er persönlich damit auch gemeint ist!

Es sind ein paar Soldaten gewesen. Sicher bis in hohe Offiziersränge, aber dieses Vorgehen ist noch lange nicht stellvertretend für "die Amerikaner" und auch nicht für die Amerikanische Regierung. Diese, bzw. die Militärführung hat eine Untersuchung angeordnet, lang bevor das Thema öffentlich wurde.

Und lass nie aus den Augen, wie sich diese "okkupierten" Menschen teilweise gegen die ach so bösen Besatzer wehren.
Versuch das ganze doch mal ein bisschen differenzierter zu sehen!

@b-runner

Nachher heißt es wieder , dass irgendwelche Iraker Extremisten Schuld sind, wenn es zu Kämpfen kommt...

Sind sie ja auch ... Übeltäter gibt es auf beiden Seiten! Und es waren nun mal die Extremisten, welche nach dem Krieg zu den Waffen gegriffen haben. Der Grund ist dabei egal. Sie haben diese Art der Kämpfe gesucht und gewollt! Diese Folterungen hätte es wohl nicht gegeben, wenn der Krieg nach dem Sturz Saddams wirklich beendet worden wäre. Das ist vor allem Frustration, welche die Menschen dazu bringt, das zu machen. Ein Mensch ist nicht automatisch Sadist, nur weil er aus den USA kommt ...
Keine Rechtfertigung, das ist klar, aber wenn du schon mit Kausalitäten kommen willst, dann richtig!

Dann allein das Topic:
Amis misshandeln Irakis - Was können sich Bush & Co erlauben?

Willst du damit implizieren, dass Bush direkt verantwortlich zu machen ist, für die Taten der Soldaten?
Typisches Bild Niveau diese Überschrift. Reißerisch bis zu geht nicht mehr, verdreht total die Tatsachen und an sich schon eine subjektive Meinungsäußerung.

/Edit:
Da hätt ich ja fast den Simple Man vergessen.

Die Art wie du diese Folterungen herunter spielst, kann ich auch nicht gut heißen!

Diese Taten sind schlimm, stellen eine Verletzung der Genfer Konvetion dar, ganz abgesehen von der Verletzung der Menschenwürde.
Es ist nicht OK, auch wenn es "nur" darum ging, dass sie psychisch gefoltert wurden (diese Folter ist meist weit aus schlimmer als rein körperliche Folter)!
Die Täter müssen mit aller Härte des Gesetzes bestraft werden! Und sowas darf nicht passieren.

Nicht-Natan

03.05.2004, 19:31

Quellen:
ABC, BBC, London Times, CBS (Interview mit bush, sollte einfach im netz zu finden sein), NTV, Le Monde (sehr ausfürhlich), Spiegel Redaktion.

ALLE Berichte sind übereinstimmend, daß den ausführenden Soldaten "freie Hand" von "ganz oben" gelassen wurde, wie mit den Gefangenen umzugehen ist. (Quelle: CNN Interview mit dem Anwalt eines der Beschuldigten.)

Man muß hale von MTV mal ab und zu auf die Nachrichtensener schalten. Ich denke, im Netz der angegebenen verantwortlichen Redaktionen sollten noch mehr INfos zu finden sein.

Aber das die Bilder zurück gehalten wurden ist normale Politik, die jedes Land der Welt so machen würde!
Erm nein, ich denke nicht.
"Normal" ist so etwas nicht, wir alle wissen, wie sehr die Nachrichtensender in Amerika von der Regierung unter Druck gesetzt wurden.
Das gemahnt nun wirklich an Zensur im Stil des Dritten Reichs und würde sicherlich in vielen Ländern nicht als "normal" angesehen werden. (Frankreich zum Beispiel.)

CNN hat sogar zugegeben die Bilder wegen Regeirungsdruck nich veröffentlich zu haben. Mah hat sich dann nur entschlossen diese zu veröffentlichen, damit kleineren Nachritensendern nicht der "große Coup" gelingen würde. (So, wie damals CNN im ersten Golfkrieg als CNN auch noch einer der "kleineren" war.)
B e s c h ä m e n d.

Außerdem, wer weis, vielleicht wollte man die internen Untersuchungen erst abschließen bevor man damit an die Weltöffentlichkeit geht.
Siehe oben. Der einzige Grund war der Druck der Bush-Administration. Die Verfahren gegen die Soldaten laufen schon seit über 2 Wochen.

Die haben nur Angst, die Wahlen zu verlieren. Im angesicht der Wahlen sind Menschenleben egal. Egal, ob es sich um die "Befreier des auserwählten Volkes von Amerika handelt" oder um Sub-Rassen, wie Iraker.

Wo wurden denn Menschen vergast im Irak? Oder wo wurden Kriegsgefangene gebraucht um neue Projektile oder Granaten zu testen? Wurden aus ihren Häuten Lampenschirme gemacht?
Ziehe nicht Vergleiche mit Dingen, von denen du keine Ahnung zu haben scheinst. Warst du schon mal in einem Museums KZ? z.B. in Sachsenhausen? Wenn schon, dann solltest du dich schämen einen solchen Vergleich zu ziehen!

Stop. Ich bin mit Sicherheit älter als du, und habe von diesen ganzen DIngern mehr mitbekommen als Viele hier im Forum.

Den gefangenen Irakern die Haut und besonders die Genitalien mit ätzenden chemikalischen Substanzen zu überschütten, Stromschläge unter fließendem Wasser, Vergewaltigungen von Frauen und Männern mit allen möglichen Gegenständen (von der Taschenlampe bis zu Stromschlaggeräten) und das alles nur, weil sie nicht Amerikaner sind ist schon ein guter Anfang in Richtung Methoden des Dritten Reiches und sollte unter KEINEN Umständen runtergespielt werden.

Denke daran, lieber Deadalus, diese Art von Extremismus beginnt nicht bei Gaskammer-Exekutionen, es beginnt genau dort, wo die Amerikaner sich jetzt schon befinden:

In der gesetzeswidrigen Festhaltung von Tausenden von Moslem (und nicht nur Irakern) in einem KZ unter amerikanischer Kontrolle, in der Differenzierung zwischen zwei Rassen (Amerikaner und Nicht-Amerikaner) bzw. Religionen ("zivilisierte" Amerikaner und Moslems).

Errinert dich das an was? Arier und Nicht-Arier?!

Die Führung eines Angriffskrieges ohne jegliche direkte Provokation des angegriffenen Landes um das Überleben der einzig wahren, glaubenden "Rasse" oder des einzig wahren, gerechten Volkes zu garantieren. Erinnert dich das an etwas?

Diese Art von Hybris beginnt im Kopf, die Amerikaner sind mittlerweile weit darüber hinaus und "zur Tat geschritten".

Seltsam, es scheint mir, als ob dieses Verhalten seitens Amerika vielen Amerikanern weitaus peinlicher ist, viele Amerikaner weitaus mehr darüber betroffen sind, als einige Deutsche.

Es gibt überhaupt keinen, aber auch gar keinen Grund, für kein Volk der Welt und schon gar nicht für die luziferianischen Lichtbringer Amerikas (man beachte das Wortspiel!), die sich gerade zur Aufgabe gemacht haben die Menschenrechte in den letzten Winkel dieser Welt zu tragen, dieses Verhalten zu rechtfertigen.

Es ist widerwärtig und ekelhaft.

Willst du damit implizieren, dass Bush direkt verantwortlich zu machen ist, für die Taten der Soldaten?
Natürlich. Es sind schon einige Innenminister gefallen, weil Polizisten Mist gebaut haben. Der oberste Dienstherr steht immer in der Verantwortung, gerade auch deshalb, weil Bush diesen Krieg zu verantworten hat.

Das weiß auch er, entsprechenden "erschroken" wirkte er im Interview auf CNN.
Zumal von ganz oben (laut CNN - Berichten seitens der CIA und des FBI) diese Verhalten ausdrücklich "wilkkommen geheißen" wurde.

Quelle: Such' im Internet nach den Äußerungen der mittlerweile suspendierten Beamtin, die das besagte Gefägnis im Irak geleitet hatte. Ihr "waren die Hände gebunden", da die Anweisungen von staatlichen behörden "eindeutig waren".

Du brauchts wirklich nur ein bisschen die Augen aufzumachen, Deadalus, es gibt zahllose Quellen, einfach aufzufinden. Lest mal Nachrichten.

Der Daedalus

03.05.2004, 19:55

Hab leider jetzt keine Zeit ausführlich alles zu beantworten, aber das kommt bestimmt ...

Was eine Generälin, die unter dem Verdacht steht diese Art der Folter befohlen zu haben, bezüglich Befehlen vom Geheimdienst aussagt ist wohl nicht die Art von Aussage, auf der man Anschuldigungen gegen den Staat USA als Gesamtheit stüzen sollte.

bitfunker

03.05.2004, 20:07

Willst du damit implizieren, dass Bush direkt verantwortlich zu machen ist, für die Taten der Soldaten? Typisches Bild Niveau diese Überschrift. Reißerisch bis zu geht nicht mehr, verdreht total die Tatsachen und an sich schon eine subjektive Meinungsäußerung. Huch, hab ich Dir an's Bein getreten? Sorry!
Zu deinen Fragen:
1. Nein, ich schrieb Bush & Co!
2. Sorry, ich war aber schneller als die BILD; habe das gepostet während des Beitrags in Spiegel TV.
3. Verdreht? Nun gut, mag man unterschiedlich interpretieren
4. Subjektiv? Natürlich, ich poste hier nicht als nur Nachrichtendienst, sondern auch und vor allem um meine Meinung auszudrücken.

Tod

03.05.2004, 22:31

Am besten fand ich heute die Meldung, daß die betreffenden Ami-Soldaten den "härtesten Tadel der Armee" bekommen haben... Da frage ich mich doch: Was'n das für'n bekloppter Scheiß? Da werden Menschen mißhandelt, gefoltert und erniedrigt und der Dank dafür ist'n kleiner Anschiß? Würde mich interessieren, wie diese Tadel aussehen...

Aber da sieht man es mal wieder. Das Land der Menschenrechte benimmt sich daneben. Und UK scheint fröhlich mitzumachen. Willkommen im 21 Jahrhundert. :mad

Der Daedalus

03.05.2004, 23:33

Man muß hale von MTV mal ab und zu auf die Nachrichtensener schalten. Ich denke, im Netz der angegebenen verantwortlichen Redaktionen sollten noch mehr INfos zu finden sein.

Scheisse und ich dachte MTV wäre der beste Nachrichtensender weit und breit.
Ich bin sehr wohl dazu in der Lage auch mal Informationen von seriösen Quellen zu besorgen ...
Aber alles was AFP, AP und Co berichten bezieht sich auf ein Gefangenenlager, auf einen kleinen Kreis von US Soldaten und vielleicht auch Geheimdienstlern. Nirgendwo ist die Rede davon, dass Frauen und Kinder gefoltert wurden.
Über Dinge wie das mit den chemikalien wird nur im Konjuktiv berichtet, man beruft sich dabei auf Quellen, die angeblich Geheimpapiere zu Gesicht bekommen haben.
Aber alle Quellen, die ich kenne begrenzen den Vorfall auf ein überschaubares Feld! Das die Regierung da irgendwie mit drin hängt, wird allenfalls vermutet und ist in keinster Weise belegt.

"Normal" ist so etwas nicht, wir alle wissen, wie sehr die Nachrichtensender in Amerika von der Regierung unter Druck gesetzt wurden.
Das gemahnt nun wirklich an Zensur im Stil des Dritten Reichs und würde sicherlich in vielen Ländern nicht als "normal" angesehen werden. (Frankreich zum Beispiel.)

Und ob dieses Interesse der Regierung normal ist. Sowas will keine Regierung der Welt an die Öffentlichkeit kommen lassen.
Beschämend ist allenfallst, dass sich CNN und Co auf den "Druck" der Regierung einlassen ... als wenn denen wirklich geschadet werden könnte!
Mit der Zensur des Dritten Reiches hat das wenig zu tun, denn diese war staatlich organisiert und wurde notfalls mit Gewalt oder irgendwelchen Verhaftungen umgesetzt. Nach kurzer Zeit gab es damals ja nicht mehr "öffentliche" Sender.

Stop. Ich bin mit Sicherheit älter als du, und habe von diesen ganzen DIngern mehr mitbekommen als Viele hier im Forum.

Ich wage mal zu bezweifeln, dass du Zeitzeuge bist ...

Du hast die KRIEGSGEFANGENENLAGER der US Armee direkt mit den KZ der NS Diktatur verglichen.

KZ, dieser Begriff steht für die geziehlte Vernichtung einer religiösen Gruppe, einer Volksgruppe, von Menschen mit einer bestimmten sexuellen Orientierung oder jenen, die auf Grund einer Krankheit "anders" sind. Das ganze im großen Stil und staatlich organisiert. In einem KZ war es egal, ob Frau, Mann, Greis oder Kind. Jeder wurde gefoltert, missbraucht und irgendwann getötet und selbst nach dem Tot wurden diese Menschen noch geschändet.
Ein KZ war ein "Werkzeug" um die Folterung und anschließende Tötung von Menschen möglichst "effizient" durchführen zu können und dabei vielleicht noch ein paar "Kriegsentscheidene" Erkenntnisse zu machen. Allein diesem Zweck dienten sie. Willst du mir wirklich weis machen, dass die Kriegsgefangenenlager im Irak aus diesem Grund errichet wurden?

Im Irak wird ein Mensch nicht allein deshalb verhaftet, weil er Moslem ist! Ich habe keine einzige seriöse Quelle gefunden, die von der Misshandlung und Ermordung von Kindern spricht. Die Armeeführung ermittelt gegen jene, die da Misshandelt haben. Es ist in keinster Weise zu erkennen, das es sich bei dem ganzen Vorfall um eine geziehlte Misshandlung von Moslems handelt.

Dein Vergleich entbehrt jeder Grundlage! In meinen Augen missbrauchst du den Begriff KZ sogar!

Natürlich. Es sind schon einige Innenminister gefallen, weil Polizisten Mist gebaut haben. Der oberste Dienstherr steht immer in der Verantwortung, gerade auch deshalb, weil Bush diesen Krieg zu verantworten hat.

Vielleicht habe ich mich ein bisschen ungenau ausgedrückt. Bush ist in der Kette der verantwortlichen der letzte, das stimmt. Aber was diese Überschrift impliziert, ist, dass Bush direkt verantwortlich für diese Taten ist, d.h. er ist der, der schlussendlich den Befehl gegeben hat. Genau das sagt diese Überschrift aus!

Ihr "waren die Hände gebunden", da die Anweisungen von staatlichen behörden "eindeutig waren".

Falsch! Sie sagte lediglich, dass ihre zuständigkeit nicht für die Gefängnistrakte galt, in denen diese Taten begannen wurden. Dass diese Bereiche unter dem Befehl von Geheimdienstlern standen. Sie äußert nur die Vermutung, dass diese von oben Befehle bekommen haben könnten hat aber keinerlei Belege dafür. (Quelle AP, AFP).

Du brauchts wirklich nur ein bisschen die Augen aufzumachen, Deadalus, es gibt zahllose Quellen, einfach aufzufinden. Lest mal Nachrichten.

Ich hab meine Augen sehr weit auf. Nur glaub ich nicht jeden pseudo seriösen Bericht, nur weil der sagt, was ich hören will.
Ich fange auch nicht an eine komplette Regierung, ja sogar ein ganzes Land zu verurteilen, nur weil ein oder zwei Quellen aus dritter Hand zu wissen meinen, dass die Regierung da irgendwie mit drin hängt.
Ich halte mich an Dinge, die belegt sind. "Organisierte" Vergewaltigungen von Frauen durch US Soldaten sind nicht belegt, schon garnicht, dass diese von oben befohlen worden seien. Es ist auch nicht belegt, dass die Militärführung oder die Regierung direkt oder indirekt den Befehl für diese Taten gegeben hat.
Vor allem fang ich nicht an Vergleiche zu ziehen, die bei genauerer Betrachtung gesehen niemals bestand haben!

@Blutrichter:

Wenn es bei diesen Verweisen bleibt, dann gebe ich dir recht, sowas wäre einfach nur lachhaft und in keinster Weise der Tat angemessen. Eine sehr lange Freiheitsstrafe und der Verlust jeglicher finanziellen Ansprüche wäre das mindeste. Bin gespannt was die Zukunft bringt, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass man nie erfährt, welche Strafen verhängt wurden.

Simple Man

04.05.2004, 00:01

viel zu viele verallgemeinerungen. Wie kann man nur jetzt über die USA army herziehen weil ein paar trottel iraker misshandelt haben? Der typ in Faludscha der Sadr bekämpft, kann doch nichts dafür. Der Koch, in nord Bagdad genauso wenig... Und die soldaten, die an den checkpoints stehen und Autos nach bomben oder waffen durchsuchen können genauso wenig für diese Tat.

wo hitler erwähnt wurde
Einige vergessen, dass diese bösen imperialistischen Söhne Amerikas einen Typen namens Hitler in den arsch getreten haben.
Wenn sie es nicht gemacht hätten, dann würden hier noch so einige durch die strassen laufen und "heil hitler, heil hitler" rumschreien. Und ich muss sagen, dass sich ex-nazi deutschland dank der usa gut gemacht hat. Genauso könnte es irak auch gehen, aber lieber sand in den schuhen und unterhose als amerikaner + Dollar im Land. Dass Amerika sicher auch was davon hätte, na wer kanns ihnen verübeln? Jeder hat seine interessen und caritas-time ist vorbei.

Wenn ich schon zwischen fundamentalisten und den "imperialistischen" us marines wählen darf, dann nehme ich noch immer die amerikaner! Haben genauso dreck am stecken, aber dennoch um einiges besser als die anderen.

Dennoch finde ich dass Bush im Irak seinen Job nicht gut gemacht hat.

Nicht-Natan

04.05.2004, 00:04

@ Deadalus:

Nunja, diese Diskussion ist müßig, man kann sowieso die Menschen nicht belehren, schon gar nicht in einem Intenert-Forum.

Eins sei jedoch gesagt:

Du hast die KRIEGSGEFANGENENLAGER der US Armee direkt mit den KZ der NS Diktatur verglichen.

Es handelt sich hierbei NICHT um ein Kriegsgefangenenlager.

In Guantanamo werden vielmehr ZIVILE Moslems festgehalten, die mit dem Krieg gar nichts, aber auch rein gar nichts zu tuen haben.

Hier tritt ein riesiges Informations-Defizit deinerseits ans Licht und ich muß leider sagen, daß sich auch deine vorherigen Postings zu diesem Topic damit disqualifizieren und diskreditieren.

Der berühmteste Fall in jüngster Zeit im Zusammenhang mit diesem KZ-ähnlichen Lager ist der eines moslemischen Taxifahrers, der dort 2 Jahre lang ohne jegliche rechtliche Grundlage festgehalten wurde, nur weil er ein Moslem/Iraker ist. (Ist aber englischer Staatsbürger).

Die Amerikaner selbst bezeichnen Guantamo nicht als Kriegsgefangenen-Lager, sondern schwammig als Lager zur Inhaftierung "combatanter" Individuen.

Kein völkerechtliche Anklage liegt gegen diese Menschen vor, sie können weder auf einen Prozeß, noch auf einen Rechstbeistand hoffen. Sie sind der Gnade des amerikanischen Präsidenten, bzw. des kommandierenden Kommandanten ausgeliefert.

Ne, das war echt daneben jetzt Deadalus.
Nochmals: Dort werden willkürlich Individuen, nur weil sie einer religiösen Richtung angehören oder einem amerikanischen Offizier deren Nase nicht gefallen hat, festgehalten, ohne Anklage, ohne Beweise.

Natürlich ist diese Praxis mit einem KZ vergleichbar.
KZ, dieser Begriff steht für die geziehlte Vernichtung einer religiösen Gruppe, einer Volksgruppe, von Menschen mit einer bestimmten sexuellen Orientierung oder jenen, die auf Grund einer Krankheit "anders" sind.
Sicher, ganz genau... siehe Gunatanamo.

Das ganze im großen Stil und staatlich organisiert.
Wie Guantanamo?

In einem KZ war es egal, ob Frau, Mann, Greis oder Kind. Jeder wurde gefoltert, missbraucht und irgendwann getötet und selbst nach dem Tot wurden diese Menschen noch geschändet.
Auch in Guanatanamo werden Inhaftierte gefoltert, gedemütigt und verfolgt. Nicht jedes KZ in Deutschland war ein Vernichtungslager übrigens, viele waren zunächst erst einmal dazu da, unliebsame Menschen in einem Lager zusammenzusafssen. (Macht dies Sache natürlich nicht besser.)

Mal sehen, vielleicht steigert sich Guantanamo ja noch zu einem Neuengamme.

Willst du mir wirklich weis machen, dass die Kriegsgefangenenlager im Irak aus diesem Grund errichet wurden?
Guantanamo liegt nicht im Irak, aber ja, ich denke es ist 100%-tig mit einem KZ vergleichbar.

hier ein paar links:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1766037.stm
http://www.globalsecurity.org/military/facility/guantanamo-bay_delta.htm
http://www.guantanamohrc.org/
http://web.amnesty.org/pages/guantanamobay-index-eng

[edit]
wo hitler erwähnt wurde
Einige vergessen, dass diese bösen imperialistischen Söhne Amerikas einen Typen namens Hitler in den arsch getreten haben.
Wenn sie es nicht gemacht hätten, dann würden hier noch so einige durch die strassen laufen und "heil hitler, heil hitler" rumschreien. Und ich muss sagen, dass sich ex-nazi deutschland dank der usa gut gemacht hat. Genauso könnte es irak auch gehen, aber lieber sand in den schuhen und unterhose als amerikaner + Dollar im Land. Dass Amerika sicher auch was davon hätte, na wer kanns ihnen verübeln? Jeder hat seine interessen und caritas-time ist vorbei.
Das meinst du nicht ernst, oder?

Hitler hat einen ganzen Kontinent mit Krieg überzogen, dutzende Angriffskriege geführt, Massenvernichtungswaffen eingestzt usw. usw.

Das ist wohl kaum mit dem Irak vergleichbar. Im Gegenteil: Hier ist eindeutig BUSH der Agressor, der mir erstunkenen und erlogenen Vorwänden einen Krieg unbedingt durchdrücken wollte.
Bush hat sich über sämtliche Entscheidungen der Völhergemeinschaft hinweggesetzt, hat jedwegige Untersuchung der UN ignoriert und sein VOlk mit frei erfundener Propaganda in den Krieg gehetzt.

Schaut ziemlich faschistisch für mich aus... gemahnt sehr an die Propaganda Techniken des Dritten Reiches.

Wo sind die Massenvernichtungswaffen des Irak?

Dennoch finde ich dass Bush im Irak seinen Job nicht gut gemacht hat.
Was war denn sein "Job" deiner Meinung nach?

Tod

04.05.2004, 00:11

wo hitler erwähnt wurde
Einige vergessen, dass diese bösen imperialistischen Söhne Amerikas einen Typen namens Hitler in den arsch getreten haben.
Wenn sie es nicht gemacht hätten, dann würden hier noch so einige durch die strassen laufen und "heil hitler, heil hitler" rumschreien. Und ich muss sagen, dass sich ex-nazi deutschland dank der usa gut gemacht hat.

Das ist natürlich richtig. Aber genauso richtig ist, daß die Amis vor und WÄHREND dem 2. Weltkrieg, den Deutschen ihr Öl verkauft haben und den Opel Blitz eingekauft haben... hat also gute Tradition, mit den Kriegsherren Geschäfte zu machen...

Nicht-Natan

04.05.2004, 01:59

Lolz, die USA haben viel am Wiederaufbau Deutschlands verdient. Warum wohl bestehen sie drauf, das fast ausschließlich amerikanische Firmen den Wiederaufbau im Irak ausführen dürfen? (Das hat sich ja nun wohl sowieso erledigt...)

Für die Amerikaner war im 2. Weltkrieg außerdem die potentielle sowjetische Bedrohung von größter Bedeutung. Deutschland durfte unter keinen Umständen komplett in russische Hand fallen.

Die meisten hier wissen wahrscheinlich gar nicht, das am Ende des Krieges hundertausende von deutschen Soldaten (als "Kriegsgefangene") in voller Uniform - ohne Abzeichen aber - in Armeelagern der Briten (im Norden) und der Amerikaner gesammelt wurden, da man sich nicht sicher war, ob es jetzt gleich weiter gegen die Russen geht . Und dafür brauchte man die deutschen Kräfte.

Die "Neuankömmlinge" in diesen Lagern waren so verdutzt über den ausgezeichneten Zustand der deutschen Verbände (in Schleswig-Holstein bis zu 100.000 Mann), daß sie eine Sekunde lang glaubten den Krieg hier gewonnen zu haben - so sehr wurde von allierter Seite auf die Unversehrheit und Einsetzbarkeit der deutschen Kräfte geachtet.

Das zur altruistischen Befreiung Deutschlands durch die Amerikaner.

Desweiteren bleibt zu Bedenken, daß es eine mit einiger Sicherheit keine so schnelle (nicht wenige Historiker meinen sogar überhaupt keine) Einmischung der Amerikaner in den Verlauf des 2. Weltkrieges gegen die Achsenmächtewohl gegeben hätte, hätten die deutschen U-Boot Verbände nicht massiv amerikanische Transport-und Zivilschiffe torpediert.

Deutschland hat Amerika angegrifffen im 2. Weltkrieg.
Der Irak hat nicht Amerika angegriffen.

Und zuletzt kann man das Europa des 20. jahrhunderts nicht mit den Orient des 21. Jahrhunderts vergleichen.
Weder historisch, noch kulturell. In Deutschland wurden die Amerikaner schlußendlich als Befreier gefeiert - ein Grund war sicherlich die doch sehr starke Verwandtschaft und kulturelle Nähe Amerikas zu Europa.

Es besteht jedoch keinerlei historische noch kulturelle Verwandtschaft Amerikas zum Orient... Und natürlich wheren sich die orientalischen Kulturen (nicht nur die Iraker also) gegen eine westlich-amerikanische Indoktrination von sog. Kulturwerten.
Es ist mir ein Greuel zu sehen, wie viele bedeutende archäologische Kunstschätze, die eine ungeheuerliche Bedeutung für die gesamte Menschheit haben ("Euphrat und Tigris, Babylon, Gilgamesch-Epos, etc.) durch den amerikanischen Angriffskrieg zerstört wurden.

sony fan

04.05.2004, 19:45

also wenndie amis im irak so weiter machen wärs wohl echt besser sie würden ihre truppen abziehen.außerdem wurden die folterungen wahrscheinlich von dem us millitärgeheimdienst angeordnet siehe "framkfurter rundschau von heute!!!!
also bügerkriegsgefahr hin oder her ich wär für nen abzug der amis aus dem irak !!!

BOZ_er

04.05.2004, 20:15

Anordnung hin oder her:

Immer wenn in der Geschichte in einem Krieg mehr oder weniger freie Berichterstattung zugelassen wurde, hat es Aufruhen im eigenen und anderen Ländern gegeben. Das konnte sogar soweit gehen, daß der Krieg dadurch "verloren" wurde (siehe Vergangenheit der USA). Und die Parallen zu Vietnam und den älteren Golfkriegen sind doch verblüffend - immer ist die USA mit einer technischen Überlegenheit ins Feld gegangen und trotzdem hat es einen "klassischen" totalen Sieg mit einem klar definierten Kriegsende nie gegeben.

Im Krieg passieren IMMER solche dinge, wie sie diese Bilder zeigen!
Jeder, der irgendwas von einem "sauberen" Krieg redet ist entweder dumm oder Propagandist....

Wir verdrängen das nur alzugerne und regen uns dann auf, wenn die Wahrheit mal wieder ans Licht kommt aber das ist nicht richtig - man sollte wissen was Krieg bedeutet....

Die Methoden werden sich auch nie ändern - höchstens die Waffen -
Krieg ist IMMER ein Verbrechen aber es gilt nunmal die Justiz des Siegers und somit wird immerwieder versucht Krieg zu etwas zielgerichteten zu machen.

Der Daedalus

04.05.2004, 20:57

@BOZ_er:

Stimmt. Sowas passiert im Krieg, das macht es nicht besser, aber es ist nun mal Tatsache, dass wohl keinen Krieg gab, in dem nicht eine der beiden oder eben beide Seiten (wie im Irak der Fall) gegen die Menschenrechte und die Grundsätze der "humanen Kriegsführung" verstoßen.
Aber es macht schon einen Unterschied, ob diese Verstöße eines Individuums sind oder ob sie von der Kriegsführenden Partei (als Gesamtheit) gewollt wurden.

@sony fan

außerdem wurden die folterungen wahrscheinlich von dem us millitärgeheimdienst angeordnet siehe "framkfurter rundschau von heute!!!!

Das Wort wahrscheinlich, kann man hier nicht oft genug unterstreichen. Was das angeht, so beruht das alles auf Mutmaßungen und Quellen die alles aus zweiter oder dritter Hand haben. Also keine Grundlage gleich ein ganzes Land und dessen Regierung zu veruteilen!

@Natan

Eine solche Diskussion wird nur dann müßig, wenn man Behauptungen aufstellt, dann aber wenn es darum geht belege dafür zu liefern lieber garnichts sagt. Aber was ich damit meine, werde ich am Ende meines Beitrags noch genau spezifizieren.

Ok aber fangen wir mal an ...

In Guantanamo werden vielmehr ZIVILE Moslems festgehalten, die mit dem Krieg gar nichts, aber auch rein gar nichts zu tuen haben.

Hier tritt ein riesiges Informations-Defizit deinerseits ans Licht und ich muß leider sagen, daß sich auch deine vorherigen Postings zu diesem Topic damit disqualifizieren und diskreditieren

Eins Vorweg: Ich heiße das, was in Guantanamo passiert nicht gut! Menschen über Jahre gefangen zu halten ist ein Verstoß gegen die Menschenrechte! Die Art wie die Gefangenen "gehalten" werden ist auch sicher nicht angemessen.

Guantanamo ist aber nicht der Irak (hoffe dir ist diese Tatsache bekannt), deshalb hab ich es bis jetzt nicht in die Diskussion mit einbezogen. Ich mach es jetzt, auch wenn ich gefahr laufe ins OT abzugleiten, denn ich lasse mir nicht vorwerfen, ich sei nicht informiert. Danke übrigens für die Quellen, die sind echt gut, ich wage nur zu bezweifeln, dass du sie dir wirklich durchgelesen hast, bevor du sie hier gepostet hast.

Mal ein paar Zitate:

The treatment of suspected al-Qaeda and Taleban fighters detained at the US Guantanamo Bay base in Cuba has become the subject of international controversy.

Hier hast du den Grund, warum sie dort gefangen gehalten werden. Sie werden verdächtigt, Taliban oder Al Kaida Angehörige zu sein. In wie weit dieser Verdacht jetzt gerechtfertigt ist, kann ich im Einzelfall nicht sagen, aber es gibt bestimmt auch zu unschuldig Inhaftierte.
ABER:
Diese Menschen dort werden nicht allein aus dem Grund gefangen gehalten, weil sie Moslems sind! Das sagt keine deiner Quellen aus!

The most serious incident took place on January 16, 2003, during which a detainee was found hanging in his cell and was only prevented from killing himself through the intervention of guards. The prisoner was said to be in stable but serious condition.

Eins Vorweg: Selbstmordversuche gibt es in jedem Gefängnis. Sicher ist das Leben in Guantanamo schlimm und sicher will so manch einer lieber sterben, als weiter da zu leben, aber das ist nicht das, worum es mir geht.

Die Wachen haben diesen Selbstmord verhindert! Denkst du das hätten SS Wachen in einem KZ gemacht?

Nun noch ein paar Punkte:

Keine deiner Quellen spricht von der organisierten "vernichtung" von Moslems. Nicht mal von übermäßiger Folter wird gesprochen (die menschenunwürdigen Lebensverhältnisse mal aussen vor gelassen).
Es berichtet nur eine Quelle davon, dass "13-year-old, one 14-year-old, two 15-year-olds, one 16-year-old, an 88-year-old, and a 98-year-old" gefangen gehalten werden. Aber das auch nicht direkt belegt und da Amnesty das in ihrem Bericht nicht erwähnt bin ich vorsichtig damit Aussagen darüber zu treffen.

Aber wo ist die massenhafte Inhaftierung von Kindern und Frauen?

Wo bleiben die belege für die Vergewaltigung von Frauen?

Wo sind die Belege für eine "Menschenvernichtungsmaschinerie"? (das wohl wichtigste Element für einen Vergleich mit den KZ der NS Zeit.)

Wo bleiben die Belege dafür, dass Menschen nur deshalb verhaftet, gefoltert und anschließend getötet wurden/werden, nur weil sie Moslems sind?

Diese Fragen stelle ich jetzt zum Wiederholten male und du bist mir noch immer eine Antwort schuldig.
All diese Fragen solltest du mit seriösen Quellen beantworten können, bevor du so unhaltbare und unangemessene Vergleiche anstellst.

Simple Man

04.05.2004, 21:46

Usa abziehen? Wenn amerika abzieht, dann hat irak echt die arschkarte gezogen.

Wenn mir die unschuldigen menschen nicht leid tun würden, dann wäre ich auch für einen Abzug und dann könnte jeder sehen was du unten agehen würde...

Bürgerkrieg, Chaos und Hunger würden in Irak einziehen.

Nicht-Natan

05.05.2004, 00:11

Ich bin einmal mehr schockiert in diversen unabhängigen Nachrichtenmagazinen in Wort und Bild zu hören, daß die lahme Entschuldigung seitens hoher amerikanischer STellen herausgegangen ist, "es war keine Absicht, die meisten US-Soldaten wüßten nicht, was die Genfer Konvention ist..."

@Deadalus: Bro, ich greife dich überhaupt nicht an, noch habe ich ein Interesse irgendeinen Streit mit Dir zu schüren. (Nur, um das mal klarzustellen.)

Unverständlich ist es mir jedoch, warum du dutzende unterschiedlichster Quellen, die einfach zu finden sind, die tagtäglich über die 90 Fernsehprogramme hier in Deutschland zu sehen sind, die Du im Internet finden kannst, anzweifelst. Bzw. warum Du sie nicht finden kannst.

Es ist sehr unwahrscheinlich das 20, 30, 40 verschiedene Quellen dasselbe Material mit denselben Fakten und Tatsachen, Videos, Augenzeugenberichten und anderen Recherchen in Regierungskreisen sich unabhängig voneinanader aus den Fingern saugen sollten.

Das ist schönreden und blau-sehen der Tatsachen.

Es erscheint mir auch lächerlich, Dir noch mehr Quellen zu offenbaren, Du erscheinst mir intelligent genug, dich selbst in Netz, oder auf CBS oder CNN via Kabel schlau zu machen. Oder lies mal Le Monde. (Oder irgendeine andere Nachriten-Quelle.)

Guantanamo ist, meiner Meinung nach, ein KZ, da:
Es ist überhaupt nicht entscheidend, auf welche Art dort unschuildige Leute gefoltert werden, ob sie hingerichtet werden, wie und womit sie vergewaltigt werden, ob sie jemals wieder nach Hause zu ihren Familien in Deutschland, Irak, England, Spanien oder sonstwo kommen.
Das Prinzip zählt und es ist so ohnehin schlimm genug, dieselben Prinzipien hatten auch zu Beginn des Dritten Reiches gegolten.

Wo fängt für dich menscherverachtendes Verhalten an? Erst bei Mord?
Nein, Guantanamo ist ein Konzentrations-Lager es ist momentan noch kein Vernichtungs-Lager a la Auschwitz, aber es ähnelt stark Neuengamme.
Schlimm genug, da gibt es nichts, aber auch gar nichts schönzureden.

Wollen es nicht hoffen, aber ich traue Bush durchaus zu, es auch in ein Ausschwitz 2 zu verwandeln. Fehlt ja nicht viel.

Schlimmer finde ich jedoch, das einige hier im Forum glauben, die Amerikaner handeln aus reiner Menschenliebe und "Lichtbringungs-Drang".
Das haben sie weder im 2. Weltkrieg gemacht, noch in Vietnam, noch im Irak.

Da sind handfeste Interessen und Manipulationen dahinter, das sollte doch spätestens nach dem Flop mit der Massenvernichtungswaffen-Lüge jedem klargeworden sein, und dem zögerlichen Verhalten auf dem Balkan, weil es dort kein Öl zu holen gab.

Das in Guantanamo ausschließlich Nicht-Christen (oder fast ausschließlich Nicht-Christen) festgehalten werden ist übrigens eine Tatsache, Deadalus. Es gibt weder eine Anklage noch Beweise, noch Indizien für irgendeine Schuld vieler dieser Perseonen.
Da werden Leute aus einem Taxi in einem der "berüchtigten" Länder rausgezerrt, entführt und nach Guantanamo verschleppt, obwohl sie vielleicht Engländer sind, in England geboren wurden, nur weil sie anders aussehen und einen anderen Glauben haben. Auch Deutsche sind betroffen. (Nur mal als Beispiel für ie vielen ungesetzlichen Handhabungen dort.)

Die Wachen haben diesen Selbstmord verhindert! Denkst du das hätten SS Wachen in einem KZ gemacht?
Klar, nen Märtyrer können die Amis sich nun wirklich nicht leisten in Guantanamo...

Macht das die Sache besser?

Und die "Bestrafung" der schuldigen US-Soldaten war ja auch hammerhart: Eine Rüge!

Hier noch eine interessante Quelle, Deadalus. Nach dem Motto: "Genfer Konvention? Was ist denn das? Die gibts in Amerika nicht, sorry wußte ich nichts von.."

http://onnachrichten.t-online.de/c/19/26/96/1926968.html
(Sogar mit Videos, falls du die Authentizität wieder anzweifelst...)

Sollte es so weitergehen, bin ich mir sicher, wir werden bald den 3. Weltkrieg erleben.

Der Daedalus

05.05.2004, 08:01

Das in Guantanamo ausschließlich Nicht-Christen (oder fast ausschließlich Nicht-Christen) festgehalten werden ist übrigens eine Tatsache, Deadalus

Einen christen wegen Beteiligung in einer islamistischen Terror Organisation zu verhaften ist auch ein bisschen abwägig, oder?

Ich lass den Rest mal undokumentiert. Diese Folterungen und die Menschenunwürdigen Verhältnisse habe ich niemals abgestritten! Ich habe auch nicht abgestritten, dass Guantanamo und die Lebensbedingungen da, vom Staat USA gewollt sind.

Ich wehre mich nur gegen ein Vergleich mit den KZs, da viele Bedingungen für ein KZ nicht gegeben sind.

Ich habe dir oben Fragen gestellt. Diese Behauptungen hast du aufgestellt und floglich musst du sie mit Quellen untermauern! Andernfalls kann man dich nicht ernst nehmen.

Ich muss keine Quellen finden um deine Haltlosen Behauptungen zu belegen ...

Das Video kann ich mir leider nicht anschauen, da ich sonst eine tolle DRM installation machen müsste ...

Nick

05.05.2004, 08:14

das einzige was mich wirklich wundert ist, dass anscheinend viele geglaubt haben, die amerikanischen soldaten bzw. der geheimdienst würde nicht foltern lassen...

KRambo

05.05.2004, 10:49

Stimmt, und wir verdrängen es allzu gerne (wie oben schon erwähnt) und wenns mal rauskommt, dann regen sich alle auf. Das da unten ist Krieg und Krieg ist nunmal grausam.

Und ehrlich gesagt tun mir die Amerikanischen Soldaten leid. Denn wenn man täglich Menschen erschießen muss, um selber nich erschossen zu werden, das ist hart. Das da mal einige (fast) durchdrehen iss mir allzu verständlich. :mad

Die Leute die sich darüber so aufregen sollten sich auch mal in die Lage der Soldaten reinversetzen, und nicht nur an die "ach so armen Irakis" denken, die da gefoltert werden, wobei ich das auch nicht richtig finde. Aber ich denke mal sie foltern die Irakis nich ohne Grund. :rolleyes

Nicht-Natan

05.05.2004, 12:45

Aber ich denke mal sie foltern die Irakis nich ohne Grund.
Es gibt keine Rechtfertigung, die die Folter von Menschen legitimiert.

Stimmt, und wir verdrängen es allzu gerne (wie oben schon erwähnt) und wenns mal rauskommt, dann regen sich alle auf. Das da unten ist Krieg und Krieg ist nunmal grausam.
So ein Unsinn. Gerade die Europäer und die UN haben immer wieder gesagt, "es gibt keinen sauberen Krieg" (wie immer wieder von den Amerikanern propagiert) und versucht, andere Lösungen zu finden.

KRambo

05.05.2004, 12:54

Naja ich glaub wenn du 2 jahre oder so da unten bist und jeden Tag Mord und Totschlag mit ansehen musst, denkst du über das nach was ich gesagt hab :)

Gehörorgasmus

06.05.2004, 13:24

Stimmt, und wir verdrängen es allzu gerne (wie oben schon erwähnt) und wenns mal rauskommt, dann regen sich alle auf. Das da unten ist Krieg und Krieg ist nunmal grausam.

Stimmt ! aber sagt man das auch wenn die Iraker die Amis wegbomben ? Wenn Mktada El Sadr sich auflehnt und die Amis bekämpft ? Wenn die Helden von Falludja den amis eine Niederlage beschert haben? Nein dann redet man von Terrorismus hier im Westen und hat kein verständnis dafür das Irakis die Gis umbringen...

Wir haben hier im Westen ein großes Problem und das ist das wir von der Amerikanischen Propaganda schon so zerfressen sind das wir immer nur noch 1 Seite der Medallie sehen!

Das die Amis foltern sollte auch niemanden neu sein , insgeheim dachte sich das schon jeder !

Aber die Amerikaner kriegen ihre gerechte Strafe denn der Irak bricht ihnen jeden einzelnen Knochen!

Krambo du vergisst zwei entscheidende Sachen
1) die Amis haben den irak angegriffen wegen dem ÖL
2)die amis benehmen sich da unten in einem 'Fremden Land wie die allerletzten säue !

Ich würde dir den Tipp geben nicht weiter entschuldigen für die Gis da unten zu suchen und finden es gibt nämlich keine !Das einzigste was du und jeder andere machen sollte ist das man den irakern das RECHT geben muß die Amerikaner mit aller macht noch härter als je zuvor zu bekämpfen

tt-fabian

06.05.2004, 13:50

Sogesehen ist es richtig, das einem die Soldaten dort unten sind und um ihr Lenben kämpfen müssen. Anderseits ist es aber auch so, dass irgendjemand die Führung, also Bush gewählt hat. Auch wenn er zum Schluss der Wahlen die Wahl an sich gerissen hat und sich zum Präsidenten erklärt hat. Ich würde sagen, dass es am einfachsten währe erst einmal die Regierung zu verurteilen, für das was dort unten geschieht, denn es ist doch so, dass ein einfacher Soldat nicht machen kann.

Der Daedalus

06.05.2004, 14:11

@Gehörorgasmus:

Wenn Mktada El Sadr sich auflehnt und die Amis bekämpft ? Wenn die Helden von Falludja den amis eine Niederlage beschert haben?

Mit welchen Mitteln, das scheinst du zu vergessen. ZIVILE Beobachter, Hilfskräfte, etc. zu entführen, zu foltern und vor laufender Kamera hin zu richten ist auch ein Mittel der Leute Sadres. Die "Helden" von Falludja sind in vielen Punkten mindestens genau so schlimm wie die ach so bösen Besatzer.
Nur das Sadre diese Art der Kriegsführung (Entführungen, hinterhältige Anschläge auf Iraker, etc.) offiziell propagiert und sogar von seinem Gefolge verlangt. Bush macht das meines wissens nach nicht!
Immer schön beide Seiten betrachten!

Nein dann redet man von Terrorismus hier im Westen und hat kein verständnis dafür das Irakis die Gis umbringen...

Die Reporter sprechen von Rebellen und relegiösen Fanatikern, nicht von Terroristen! Ich gebe offen zu, ich habe kein Verständis dafür, dass Sadres Leute gegen die GI's kämpfen, denn das bewegt nichts zum besseren im Irak.

Wir haben hier im Westen ein großes Problem und das ist das wir von der Amerikanischen Propaganda schon so zerfressen sind das wir immer nur noch 1 Seite der Medallie sehen!

Machst du das denn nicht auch? Um klar zu machen, wie schlimm die Amis doch sind, vergisst du zu erwähnen, dass auch Sadre kein Stück besser ist! Aus Protest gegen die "amerikanische Propaganda" siehst auch du nur eine, nämlich die andere Seite der Medallie.

Aber die Amerikaner kriegen ihre gerechte Strafe denn der Irak bricht ihnen jeden einzelnen Knochen!

Scheint fast so, als würdest du dir das, was dort unten passiert sogar wünschen. Also Anschläge auf Polizisten bei denen mal eben ein Bus voller Kinder mit in die Luft geht. Und die Fehler der Amerikaner scheinen dir auch sehr gelegen zu kommen, nur damit dein Weltbild erhalten bleiben kann.
Einer solchen Sichtweise kann ich nichts abgewinnen, tut mir leid.

1) die Amis haben den irak angegriffen wegen dem ÖL

In diesem Punkt wird dir vermutlich jeder hier recht geben. Aber das hat nichts mit der gegenwärtigen Situation zu tun. Durch den Sturz Saddams gab es im Irak eine große Chance auf Besserung! Sicher haben die USA danach viel falsch gemacht im Irak, aber den Großteil der Schuld daran, dass es nicht aufwärts geht im Irak tragen Leute wie Sadre!

Ich würde dir den Tipp geben nicht weiter entschuldigen für die Gis da unten zu suchen und finden es gibt nämlich keine !

Keiner will hier denk ich die Leute entschuldigen, die Gefangene gefoltert haben! Dass man versucht die Hintergründe, welche zu dieser Tat geführt haben könnten zu hinterleuchten ist doch nur gerechtfertigt. Das Macht jedes Gericht auch und kann jemanden hinterher trotzdem guten Gewissens zu lebenslanger Haft verurteilen.

Das einzigste was du und jeder andere machen sollte ist das man den irakern das RECHT geben muß die Amerikaner mit aller macht noch härter als je zuvor zu bekämpfen

Wenn es wirklich die Iraker wären, die die USA bekämpfen wollen, so würde ich diese Forderung verstehen. Aber es ist alles andre als sicher, dass wirklich eine Mehrheit der Iraker die USA mit Gewalt und unter blutigen Kämpfen aus dem Land jagen will.
Ich denke eher dass Sadre ebenso wie die USA den Irakern einen Krieg aufzwingen. Die meisten wollen einfach erstmal Frieden und ein besseres Leben. Und das, und da musst du mir Recht geben, können ihnen die USA eher geben als Sadre!

Jacek_K

09.05.2004, 14:19

wurde auch erwähnt das amerikanische soldaten aber auch auch touristen gequält aber auch getötet wurden?? aber das interessiert keinen es ist wichtiger und schockirender wenn das auf seiten des bösen amerikaners passiert...ich muss kotzen wenn ich sowas sehe das immer nur auf einem geritten wird. warum wird kein thread eröfnet mit dem titel irakis misshandeln amerikaner?

Gonzo71

09.05.2004, 14:29

Der Daedalus

09.05.2004, 14:42

@Jacek_K

ganz einfach, weil niemand damit rechnete das die Amerikaner so etwas tun würden, weil sie mal in Filmsprache gesprochen die guten sind und die Irakis die bösen, das die Irakis das tun wusste man ja von Saddam's Regime schon vorher

Stimmt!
ABER:
Wenn man hier schon einen Thema eröffnet und auf die ach so bösen Amis schimpft, dann sollte man die andere sicht nicht so völlig ausschalten. Auf beiden Seiten gibt es "gute" und "böse" auf beiden Seiten gibt es Leute, die die Menschenrechte schätzen und sich an ihnen orientieren und auf beiden Seiten gibt es Leute, die dies nicht tun.
Die Kämpfer Sadres als Helden hin zu stellen und die USA als Gesamtheit zu verfluchen hat nichts mit guter Kritik zu tun!
Es gibt hier genug Leute, die mich und andere hier als von der "amerikanischen Propaganda" total beeinflusst hinstellen. Die mir und anderen vorwerfen, dass wir doch vergessen würden beide Seiten der Medalie zu betrachten. Dabei sind es genau die, die unter völliger Ausblendung der Umstände die im Irak herrschen einfach mal drauf los fluchen.

Nicht-Natan

10.05.2004, 00:21

Entschuldige, aber in diesem Fall sind die Amerikaner klar die "Bösen"; ja schlimmer noch, sie sind die "Verschlagenen, Duppelzüngigen", die einerseits einen Waffenstillstand proklamieren, dann mit Elite-Sniper auf Rote Kreuz, Rote Halbmond Sanitäter in den Kriegsgebieten schiessen und unbewaffnete alte Männer auf offener Straße wie Vieh abknallen.

Ich meine, das war schon hart, was heute mal wieder im Fernsehen (auf 2 verschiedenen Sendern, einmal im fanzösichen Fernsehen, dann auf Spiegel TV) zu sehen war:

Die hätten sogar auf einen Trupp amerikanischer Rote Kreuz Ärzte geschossen, die ihre Pässe hochgehalten haben und mit einem Megaphon aufmerksam gemacht haben, daß sie nur Medizin und ärtzlische Versorgung in die irakischen Gebiete bringen wollen. Die wurden von Scharfschützen beschossen!

Den Hinweis, daß es gegen die Genfer Konvention verstößt, auf zivile Sanitäter
zu schiessen haben sie ignoriert. Kein Wunder, die meisten Amerikaner wissen ja nicht einmal, was die Genfer Konvention ist, gewschweige denn haben sie rudimentäre geographische Kentnisse außerhalb des Staatsgebietes der USA.

Das hat jetzt nichst direkt mit den immer schlimmer werdenden Offenbarungen der Folter seitens der Amerikaner zu tun, ist aber symptomatisch.

Jaja, die Lichtbringer.... Geschichte wiederholt sich und in jeder mythologischen Allegorie ("Luzifer") ist doch etwas Wahres dran.

Der Daedalus

10.05.2004, 11:57

Cerberus

10.05.2004, 12:33

Moin moin!
Ich will das Ganze mal auf eine andere Ebene heben.
Es geht nicht darum, wer die "Guten" und wer die "Bösen" sind, sondern darum, zu was wir Zweibeiner in der Lage sind, wenn die äußeren Umstände (Krieg) es zulassen. Es geht nicht darum Beweise zu liefern, sondern darum, dass es geschieht. Dabei ist es unerheblich welche Seite "Gut/Böse" foltert und mordet. Wir befinden uns im 21. Jahrhundert, wir erforschen die Welt im großen und im kleinen, kommen zu neuen Erkenntnissen und durchschauen Zusammenhänge. Unser Weltbild hat sich, bedingt durch diese Erkenntnisse, gegenüber dem Mittelalter völlig geändert, aber wir benehmen uns als befänden wir uns noch dort. Ja, schlimmer noch, als hätten wir unsere Höhlen vor ein paar hunderttausend Jahren noch gar nicht verlassen. Wir sind im 21. Jahrhundert, aber haben unsere Urinstinkte nicht unter Kontrolle. Wenn die Bestie in uns durchkommt, kommt es zu solchen Exessen und Ausbrüchen. Jeder der hier den Zeigefinger hebt, sollte bedenken, dass wenn die Umstände es zulassen,er auch zum Folterer und Mörder wird oder werden kann. Keiner ist davor sicher
Cerberus
Ich habe das Gestern gesehen, ich kenne das Morgen!

Nicht-Natan

10.05.2004, 12:39

Beweise dafür, dass amerikanische "Elite Sniper" gezielt auf Angehörige von Hilfsorganisationen schießen, hast du aber wieder mal nicht, oder?
Hab den Bericht nicht gesehen und daher kann ich über diesen nicht Urteilen.

Klar die Amis die Bösen und Sadre und Co. die guten. Wenn du dein Weltbild damit rettest, dann solls mir recht sein...

Mehr kann und will ich dazu nicht sagen. Ich hab dir oft genug Fragen nach Quellen für haltlose Behauptungen gestellt, die so ziemlich alle unbeantwortet geblieben sind... Das macht eine Diskussion sinn- und zwecklos.

Komm, laß mal gut sein.

Quelle habe ich dir angegeben. Ein Live-report, festgehalten mit der Fernsehkamera eines französischen Reporters, der die Arbeit Sanitäts-Team dokumentierte, sollte Beweis genug sein.
Was willste eigentlich noch für Beweise? Ein Live-Report ist noch nicht genug? Soll ich die Sniper hier auf dem Forum anschleppen oder was?

Wie ich sagte, lies mal Nachrichten oder schau mal was anderes als MTV im Fernsehen, denn dieser Bericht kam gestern oft und auf verschiedenen Sendern.

Wir sind im 21. Jahrhundert, aber haben unsere Urinstinkte nicht unter Kontrolle. Wenn die Bestie in uns durchkommt, kommt es zu solchen Exessen und Ausbrüchen.
Ganz genau, das war auch ein Thema des Reports. Es wurde aber auch deutlioch gemacht, daß es oft einer "Initialzündung" bedarf, und die kam von ganz oben, vom Verteidigungministerium.

Hier noch eineige Beweise für Deadalaus (wird echt lächerlich langsam):

"Unter der Überschrift "Chain of Command" ("Befehlskette") erhob der amerikanische Enthüllungs-Reporter Seymour Hersh, der die BIlder veröffentlicht hatte, schwere Vorwürfe gegen das Pentagon. Das US-Verteidigungsministerium, so Hersh, sei ursächlich für den Skandal verantwortlich: Der Irak-Kommandeur der US-Truppen, General-Leutnant Ricardo Sanchez, habe auf Veranlassung des Pentagon die US-Gefängnisse im vergangenen November dem Militärgeheimdienst unterstellt. Zudem habe er die Militär-Polizei in die Verhör-Prozeduren mit einbezogen, sagte Hersh dem US-Sender CNN."

http://onnachrichten.t-online.de/c/19/45/87/1945870.html
http://onnachrichten.t-online.de/c/19/43/10/1943104.html
http://onnachrichten.t-online.de/c/19/43/60/1943600.html

und noch ein kleines Video für den Deadalus: http://wstreaming.zdf.de/300/040429_irak_h19.asx

Der Daedalus

10.05.2004, 14:13

Was willst du mir hier weis machen. Die Folterungen hab ich nie abgestritten. Ich kann auch nicht sicher sagen, ob diese von oben Befohlen wurden. Das wird die Zeit zeigen und ich wage es nicht, mir jetzt ein Urteil darüber zu bilden, denn jede der bis jetzt Vorhandenen Quellen zu diesem Thema ist nicht soo sicher, dass man eine solche Anschuldigung wirklich guten gewissens tätigen kann.

Aber du gehst ja noch viel weiter. Du behauptest, dass DIE Amerikaner gezielt (d.h. im wissen um wen es sich bei den Zielen handelt und mit der Absicht diese zu töten/zu verletzen) auf Rot Kreuz Angehörige schießen.
Ich eben gegoogelt. Wenn dieser Bericht so aussage- und beweiskräftig war, wie du meintest, dann sollte es da ja wohl Quellen zu geben im Internet. Nach Seite 5 der angegebenen Quellen hab ich dann aufgehört, denn da stand nicht davon.

Du behauptest, dass in US Gefängnissen Leute nur deshalb gefangen gehalten werden, weil die Moslems sind.

Du behauptest, dass Frauen von US Soldaten vergewaltigt wurden und zwar mit Befehl von oben.

Du behauptest, dass die Gefangenenlager KZs gleich kommen, also auch, dass es massenhafte Hinrichtungen gibt.

All das hast du mit keiner einzigen Quelle belegt! Alle deine Quellen beziehen sich auf die Misshandlungen in EINEM Gefängnis im Irak.

Vielleicht stimmt es, vielleicht hat Bush direkt die Folterung von Gefangenen befohlen um an Informationen zu kommen. Verwerflich, da geb ich dir recht!
Es ist aber immer noch was anderes, ob jemand zum zwecke eines Verhörs gefoltert wird, oder ob es aus reinem Sadismus geschieht.
Nicht das ich eines der beiden gut heißen würde, aber auch hier sollte man differenzieren!

In dieser Diskussion, zumindest in dem Teil mit dir, geht es schon lange nicht mehr um die Folterungen, oder um die Frage, ob diese "von oben" befohlen waren. Es geht um deine haltlosen Behauptungen, die den USA geziehlte Ermordung von wehrlosen Zivilisten und von angehörigen irgendwelcher Hilfsorganisationen vorwerfen.

Und nun mal zum Thema "die Helden von Falludscha":

Ein dem arabischen Fernsehsender zugespieltes Video zeige die vier italienischen Geiseln, während neben ihnen ein Grab ausgehoben werde. Einer von ihnen wurde danach ausgewählt und per Genickschuss getötet. Al-Jazira strahlte die Bilder mit Rücksicht auf die Fernsehzuschauer nicht aus.

http://www.nzz.ch/2004/04/15/al/page-newzzDT2CBLR5-12.html

Hauptziel der fünf Selbstmordattentate zum Auftakt des islamischen Fastenonats Ramadan war die Zentrale des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK). Als davor ein mit Sprengstoff beladener Krankenwagen explodierte, starben zehn Iraker, darunter zwei IKRK-Mitarbeiter. Weitere Autobomben detonierten vor vier Polizeistationen. Wer hinter den Anschlägen steht, wurde zunächst nicht bekannt.

http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel_drucken/0,1381,2075214,00.html

Bestimmt die Amis gewesen ... die töten ja gerne Rot Kreuz Leute ...

Allein 18 Menschen starben am Samstag, als ein mit Sprengstoff beladenes Auto in die Polizeiwache von Chan Bani Saad raste und nur Minuten später eine Autobombe vor der Polizeizentrale in Baakuba explodierte, wie Polizei und US-Militär mitteilten. Die Krankenhäuser von Baakuba und Chan Bani Saad waren angesichts der zahlreichen Attentatsopfer hoffnungslos überfordert.

Laut den US-geführten Streitkräften wurde auf die Maschine der DHL, einer belgischen Tochtergesellschaft der Deutschen Post AG, kurz nach dem Start vom Flughafen Bagdad eine Boden-Luft-Rakete vom Typ SAM-7 abgefeuert. Das Flugzeug sei in Brand geraten und daraufhin zum Flughafen zurückgekehrt. Die Insassen blieben unverletzt.

DHL hat bestimmt Waffen für die Amis geliefert und ist deswegen auch ein legitimes Ziel für einen Angriff :rolleyes

http://www.taz.de/pt/2003/11/24/a0045.nf/text

Soll ich noch mehr Quellen bringen?

Böse Amerikaner und lieber Sadre!

Passt schon mein lieber Natan.

bitfunker

10.05.2004, 14:28

Also entweder muss ich aufhören, Spiegel TV zu schauen bzw. Spiegel & Focus online zu lesen oder ich werde mich jede Woche neu aufregen.
Die ach so zivilisierten Amis schießen auf Europäische Rot-Kreuz-Mitglieder!
Ich habe mir auch das von Natan zitierte Video bei Spiegel TV angesehen & bin nun wirklich fertig mit der Welt.

Stimmt schon, Krieg ist Krieg und gut und böse kann man da kaum trennen, aber es gibt schließlich auch so etwas wie Kriegsrecht!

[focusbiker]

10.05.2004, 14:40

Hmm, kann es sein, dass die Diskussion leicht vom Thema abgekommen ist. Wieder einmal endet die Sache in der pro- bzw. anti-amerikanischen Frage? Dabei ist das doch nicht nur ein amerikanisches Problem! Kennt jemand von euch den Film "Das Experiment"?
In diesem Film wird eindrucksvoll gezeigt, wie es enden kann, wenn Menschen die Bestimmungsgewalt über andere Menschen haben! Aber das nur am Rande....

Im aktuellen Fall sind die Ausmaße wohl noch nicht ganz absehbar. Vieles deutet ja anscheinend daraufhin, dass die angewendeten "Verhörmethoden" wohl von höchster Stelle zwar nicht direkt (naja, eher verschwommen) befehligt, aber ausdrücklich toleriert wurden, nach dem Motto:"Wichtig ist, was hinten rauskommt!"
Darauf deutet ja auch, dass die Anschuldigungen dem Pentagon schon seit mindestens ein halbes Jahr bekannt sind, diese aber munter vertuscht wurden und es wohl wirklich nicht geplant war, derartige Meldungen zu veröffentlichen (klar, oder? ;)). Viel erschütternder an der Sache ist, dass trotz der Mitwissenheit des Pentagon, nichts gegen die Folterungen unternommen wurde.Mit Sicherheit ist auch noch nicht die ganze Wahrheit ans Licht gekommen, die Frage ist, ob dies jemals geschieht, denn die bisher noch nicht alle bekannten Schuldigen werden versuchen ihren A*sch zu retten und möglichst viel zu vertuschen (---> wie in D nach 1945)
Diejenigen, denen jetzt der Prozess gemacht wird, werden als "Bauernopfer" verurteilt, sie sind zwar sicherlich auch Schuldige, klar, aber der Vorgesetzte, der Befehlshaber und auch der zuständige Minister haben "Dreck am Stecken", nur dass die wahrscheinlich mit kleinen "Schrammen" davonkommen.
Aberwitzig ist auch, dass mittlerweile versucht wird, durch die Beauftragung von Privatfirmen für Verhöre, das Militär von solchen Meldungen freizuhalten. Da werden gerne ehemalige CIA-Agenten angestellt, um "unter minimaler Aufsicht" (Originaltext Stellenausschreibung) Verhöre durchzuführen, was das bedeutet, sollte jedem klar sein.

Jetzt frage ich mich, was für wichtige Häftlinge haben die Amis in diesem Folterknast, dass man ihnen irgendwelche Aussagen "auspressen" muß? Sind das nicht alles eher kleine Lichter? Ist das vielleicht eher ein Racheakt für die vielen US-Soldaten, die im Irak sterben? Wahrscheinlich sind das auch alles Leute, die dort gefangen sind, welche im Regime Saddams eifrig gefoltert haben und die sog. kleinen Stützen des Systems waren, das rechtfertigt aber noch lange nicht, Gleiches mit Gleichem zu vergelten! Egal, was ein Mensch getan hat, auch wenn man leicht dazu neigt, ihm das Schlechteste zu wünschen, so läßt man sich doch auf das gleiche Niveau ab, wenn man ihm Schmerzen zufügt, um eine Aussage zu bekommen....

Ganz davon abgesehen, werden diese Meldungen es den USA noch schwieriger machen, für Ruhe und Ordnung im Irak zu sorgen, weil jetzt auch der letzte, der denkt, die USA wären als Befreier gekommen, daran glaubt, dass die USA ihnen nur das gleiche wie Saddam bieten, so oder so ähnlich zumindest.

Nicht-Natan

10.05.2004, 14:54

(Deadalus)Aber du gehst ja noch viel weiter. Du behauptest, dass DIE Amerikaner gezielt (d.h. im wissen um wen es sich bei den Zielen handelt und mit der Absicht diese zu töten/zu verletzen) auf Rot Kreuz Angehörige schießen.
Yup, ganz genau.
Habe im franz. Fernsehen und im Spiegel - Report die Bilder gesehen, die ein fanz. Reporter filmte, während er ein internationales und ein amerikanisches Rotes Kreuz team filmte. FILMTE!

Die amerikanischen Sniper, die in der ganzen Stadt postiert sind, hätten die abgeknallt, wenn die Sanitäter sich nicht schnellstens zurückgezogen hätten. Und das, obwohl sie ihre amerikanischen Pässe hochgehalten haben, mit einem Megaphon die Sniper beschallt hatten um ihnen mizuteilen, daß sie nur medizinische Hilfe den Verletzen Irakern bringen wollten.

Wirklich Deadalus, es hilft, sich mal ein paar Nachrichtensendungen im Fernsehen anzuschauen.

Es ist aber immer noch was anderes, ob jemand zum zwecke eines Verhörs gefoltert wird, oder ob es aus reinem Sadismus geschieht.
Nicht das ich eines der beiden gut heißen würde, aber auch hier sollte man differenzieren!
Folter ist Folter, da gibt es nichts zu differenzieren, Deadalus. Und es ist überhaupt nicht entschuldbar.
Und die Amerikaner kamen ja angeblich nicht wegen eines Minderwertigkeits-Komplexes von Bush ins Land, auch nicht wegen dem Öl, auch nicht um ihre Kriegs-Industrie zu beschäftigen oder ihre riesige Armee, neh, sie kamen, um den Irak von der Folter zu befreien.

Ich bekomme echt langsam den Eindruck, als versuchest du, die amerikanischen Greueltaten zu entschuldigen. Mit aller Macht.

Du behauptest, dass in US Gefängnissen Leute nur deshalb gefangen gehalten werden, weil die Moslems sind.
Ich behaupte gar nichts, es ist bewiesen vor der ganzen Welt. Soll ich dir noch mal die links aufführen? Und es ist bewiesen und dokumentiert seit 2 Jahren.

Du behauptest, dass Frauen von US Soldaten vergewaltigt wurden und zwar mit Befehl von oben.
Ganz genau, siehe Spiegel, Cnn, Stern, Le Monde, T-online News, CBN. (Neh, auf MTV bringen sie das immer noch nicht... ;))

Du behauptest, dass die Gefangenenlager KZs gleich kommen, also auch, dass es massenhafte Hinrichtungen gibt.
Ich behaupte erst einmal überhaupt nichts und lege mit nicht irgendwelche Äußerungen in den Mund.
Ich habe mich nicht zu Massen-Hinrichtungen geäußert, du solltest jedoch wissen, daß die Bestimmung der KZ im Dritten Reich nicht nur ausschließlich der Massenvernichtung galt. Es gab viele verschiedenen KZ mitunterschiedlichen Aufgaben.
Und ja, Guantanamo kommt denen ziemlich nahe.

Informier dich mal über die KZ, Deadalus. Es gab Vernichtungs-Lager, Internierungs-Lager, Zwischen-Lager, Vernehmungs-Lager, Arbeitslager, etc. Sogar geordnet nach Rassen-Zugehörigkeit. Die Vernichtungslager waren die scheußlichsten jedoch.

All das hast du mit keiner einzigen Quelle belegt! Alle deine Quellen beziehen sich auf die Misshandlungen in EINEM Gefängnis im Irak.

Nah, ich berufe mich auf den irak, auf die Zustände in Faludscha und auf Guantanamo.
Es wäre schlimm genug wenn es auf einem KLO im Irak passiert wäre, es kommt nicht auf das Ausmaß an, es geht um das Prinzip.

Kennt jemand von euch den Film "Das Experiment"?
In diesem Film wird eindrucksvoll gezeigt, wie es enden kann, wenn Menschen die Bestimmungsgewalt über andere Menschen haben!
Ja, wie gesagt, das war auch ein Thema des Reports. Der Film beruht auf einem tatsächlichen Experiment, das in den 70ern durchgeführt wurde und abgebrochen werden mußte.
Es ist aber bekannt, daß diese gruppendynamischen Vorgänge durch eine gezielte Ausbildung und Auswahl von Gefägniswärtern und Polizeibeamten vermieden werden kann.
Menschen mit einem unteren Bildungsniveau erliegten häufiger den Drang ihre "Macht" über ihre Gefangenen auszuüben, als ausgebildete, sensitivierte Menschen.

Also entweder muss ich aufhören, Spiegel TV zu schauen bzw. Spiegel & Focus online zu lesen oder ich werde mich jede Woche neu aufregen.
Die ach so zivilisierten Amis schießen auf Europäische Rot-Kreuz-Mitglieder!
Ich habe mir auch das von Natan zitierte Video bei Spiegel TV angesehen & bin nun wirklich fertig mit der Welt.
Danke, b-runner, du bestätigts Deadalus, daß ich mir das nicht aus den Fingern sauge. (Obwohl es das nicht wert ist. Es gab ja viele Leute im Dritten Reich, die die Augen zugemacht haben und die Scheußlichkeiten nicht glauben wollten. Es scheint diese Menschen immer noch zu geben. Trotz internationaler Presse, trotz Nachrichten-Sendungen, trotz unzensierter Presse im Internet, Fernsehen, Radio und Zeitungen. /wave Deadalus)

Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen die Amerikaner und mir liegt eine Aufteilung in Pro-Amerika und Anti-Amerika fern. Ich habe in Amerika studiert, habe enge Verwandte dort.

Es geht jedoch nicht an, daß der Welt ein Bild vermittelt werden soll von den "engelhaften", "freiheitsbringenden", "Lichtbringern der Menschheit", kurz: den Amerikanern, die sich dann genauso - oder schlimmer - verhalten wie der letzte Diktator.

Es kann auch nicht sein, daß das amerikanische Volk vom Militär und der Administration für so dumm verkauft werden kann.
Es ist doch gar kein Wunder, daß nicht nur die Iraker, nein sondern eine ganze Kultur, eine große Antiphathie gegen die Amerikaner aufbauen:

Da invasiert ein Land in eine Kulturregion ein, die diese Kultur nicht einmal annähernd kennt, geschweige denn versteht. Die meisten Amerikaner wissen überhaupt nicht, wo der Irak liegt. Die haben von Mesopotamien, Persien, Euphrat und Tigris noch nie etwas gehört.
Sie setzen sich über jedwege über Jahrtausende gewachsene kulturelle Eigenheiten hinweg und wollen der Bevölkerung ihre ganz eigene, von Coca-Cola und McDonalds bestimmte 300 Jahre alte Kultur aufdrücken.
Sie bewerfen das Land mit Brenn-Bombe, Streu-Bomben und Tomahawks, Tausende Unschuldiger, Frauen und Kinder kommen um und sie wunderns sich, warum das Volk sie nicht liebt.

Schlußendlich foltern sie auf einer Insel Angehörige dieser Kultur, die sie unterwerfen wollen, - errrr Entschuldingung "befreien wollen" - und foltern und demütigen im invasierten Land auch noch weitestgehend Unschuldige.
Und die Soldaten? Die wissen nicht nur nicht, wo sie sich geographisch überhaupt befinden (peinlich), nein sie wissen auch nichts von der Genfer Konvention.

Und warum das alles? Weil Amerika nicht aus Vietnam gelernt hat. Weil sie Öl brauchen und eine Administration haben, die der Kriegs-Industrie und dem Militär
hörig ist.

Bah... ekelhaft. Und traurig für die Menscheit.

Der Daedalus

10.05.2004, 15:48

Folter ist Folter, da gibt es nichts zu differenzieren, Deadalus. Und es ist überhaupt nicht entschuldbar.

Das ich da differenziere hat nichts aber auch garnichts damit zu tun, dass ich das entschuldigen will!
Aber es macht einen Unterschied!
Die Folter die in dem Gefängnis vor sich gegangen ist, hat nichts mit dem Erpressen von Aussagen zu tun, dass ist mir bewusst. Aber es bleibt zu prüfen, ob von oben der Befehl der Folter kam um Aussagen zu bekommen oder nur um Menschen zu diskriminieren.
Ich sehe da schon einen Unterschied! Was nicht heissen soll, dass das eine mehr und das andere weniger schlimm ist. Aber wenn man, so wie du, vergleiche mit der NS Zeit zieht, sollte man diese Unterscheidung schon machen.

Ich bekomme echt langsam den Eindruck, als versuchest du, die amerikanischen Greueltaten zu entschuldigen. Mit aller Macht.

Hab ich das jemals ernsthaft versucht? Nein! Nur fange ich nicht an dinge zu behaupten die ich nicht belegen kann.
Deine "gute Irakis", "böse USA" Einstellung kotzt mich nur an.
Du versuchst Dinge zu finden, mit denen du die Amerikaner Beschuldigen kannst und das mit aller Macht.
Da fällt mal in einem Bericht der Nebensatz, dass ein US Soldat eine irakische Frau vergewaltigt hat und du schreist gleich "Die bösen USA vergewaltigen Frauen im Irak". Das ist das Schema nach dem du argumentierst.

Ganz genau, siehe Spiegel, Cnn, Stern, Le Monde, T-online News, CBN. (Neh, auf MTV bringen sie das immer noch nicht... )

Nenn mir Quellen ... ich bin zu dumm zum Googeln glaub ich. Wo steht explizit, dass US Soldaten mit Auftrag von oben irakische Frauen vergewaltigt haben?
Deine Chance mir zu zeigen, wie schlecht informiert ich doch bin!

Ich habe mich nicht zu Massen-Hinrichtungen geäußert, du solltest jedoch wissen, daß die Bestimmung der KZ im Dritten Reich nicht nur ausschließlich der Massenvernichtung galt. Es gab viele verschiedenen KZ mitunterschiedlichen Aufgaben.

Aufgabe der KZs war die Endlösung der Judenfrage. Und in jedem KZ wurden gezielt Juden oder andere Insassen getötet, oder es diente als Zwischenlager. Aber weder im Irak noch in Guantanamo gibt es anzeichen von einer "Endlösung der Moslemfrage".
Mit dem KZ Vergleich setzt du die USA direkt auf die selbe Stufe wie Deutschland 1939!

es kommt nicht auf das Ausmaß an, es geht um das Prinzip.

Es kommt sehr wohl auf das Ausmaß an! Ob jetzt eine Frau auf einem Klo vergewaltigt und hinterher dafür vors Kriegsgericht kommt ist was völlig anderes als wenn auf direktem Befehl von Bush hin irakische Frauen gleich massenweise vergewaltigt werden.
Genau so ist es mit der Folter! Ich meine damit nicht, dass ich mir sicher sein kann, dass das ganze nicht explizit so von oben befohlen wurde. Aber ich kann mir auch nicht sicher sein, dass es so befohlen wurde!
Was passiert ist ist schlimm. Das hab ich nie bestritten und das war auch das erste, was ich klar gemacht hab.

Es gab ja viele Leute im Dritten Reich, die die Augen zugemacht haben und die Scheußlichkeiten nicht glauben wollten. Es scheint diese Menschen immer nochj zu geben.

Was du mir hier indirekt unterstellen willst finde ich ungeheuerlich ... aber gut, wenns dein Niveau ist.

So nu mal zu Spiegel TV:

Hab mir den Bericht gerade angeschaut. Die Gefangennahme der Journalisten zum Schluss find ich heftig, zugegeben. Ich kann verstehen, dass sie erstmal verhaftet wurden. Da ist nun mal Krieg und ein Soldat sieht JEDEN der nicht zu seiner Armee gehört erstmal als Feind an. Aber das sie hinterher so behandelt wurden ist nicht in Ordnung.

Was den Beschuss von Rot Kreuz angehörigen angeht. Was willst du da bitte erkannt haben? Die Leute stehen an einer Mauer und rufen wild rum und irgendwo knallt es. Darum hin ziehen sie sich zurück und meinen beschossen worden zu sein.
Schon jemals in deinem Leben dabei gewesen, wenn die Bundeswehr mit scharfer Munition schießt? Da hört man nicht, ob es jetzt 1km weit weg ist und in eine ganz andere Richtung geht, oder ob es 300m weg ist und auf einen selber geziehlt.
Ich sehe auf dem Video nichts davon, dass geziehlt auf Rot Kreuz Angehörige geschossen wurde. Keine Einschüsse, kein pfeifen von Kugeln keine Verletzten.

Die hätten sogar auf einen Trupp amerikanischer Rote Kreuz Ärzte geschossen, die ihre Pässe hochgehalten haben und mit einem Megaphon aufmerksam gemacht haben, daß sie nur Medizin und ärtzlische Versorgung in die irakischen Gebiete bringen wollen. Die wurden von Scharfschützen beschossen!

Das hört sich da ganz anders an.

In dem Bericht wird nichts gesagt, wenn die irakischen Kämpfer den Tot der US Soldaten feiern. Aber wenn da auf dem Krankenbett jemand liegt, der verletzt ist, dann ist das natürlich gaaaanz schlimm. Wer sagt mir, dass nicht genau dieser jemand am Tag zuvor mit einer AK auf US Soldaten geziehlt hat?

[focusbiker]

10.05.2004, 16:15

Ganz genau, siehe Spiegel, Cnn, Stern, Le Monde, T-online News, CBN. (Neh, auf MTV bringen sie das immer noch nicht... ) Find ich aber ganz schön krass, was du dir so herausnimmst! ;) Dabei dachte ich, MTV wäre der Bildungskanal schlechthin :D

Sie setzen sich über jedwege über Jahrtausende gewachsene kulturelle Eigenheiten hinweg und wollen der Bevölkerung ihre ganz eigene, von Coca-Cola und McDonalds bestimmte 300 Jahre alte Kultur aufdrücken.
Ist du nicht auch gerne mal bei "Mäckes"? :D
Zeig mir doch bitte mal die Stelle, wo die Amerikaner ganz eindeutig eine "jahrtausende" alte Kultur zerstört haben! Wo denn? Mir ist keine Kultur bekannt! Eine Kultur kann man nicht zerstören, sie zerstört sich meist selbst! Zwingen die Amerikaner den Irakis ihre Kultur auf? Nöh!

Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen die Amerikaner und mir liegt eine Aufteilung in Pro-Amerika und Anti-Amerika fern. Ich habe in Amerika studiert, habe enge Verwandte dort.
Den Eindruck erweckst du aber nicht, empfinde deine Aussagen eher als das Gegenteil!
Es kann auch nicht sein, daß das amerikanische Volk vom Militär und der Administration für so dumm verkauft werden kann.
Es ist doch gar kein Wunder, daß nicht nur die Iraker, nein sondern eine ganze Kultur, eine große Antiphathie gegen die Amerikaner aufbauen:

Da invasiert ein Land in eine Kulturregion ein, die diese Kultur nicht einmal annähernd kennt, geschweige denn versteht. Die meisten Amerikaner wissen überhaupt nicht, wo der Irak liegt. Die haben von Mesopotamien, Persien, Euphrat und Tigris noch nie etwas gehört.
Sie setzen sich über jedwege über Jahrtausende gewachsene kulturelle Eigenheiten hinweg und wollen der Bevölkerung ihre ganz eigene, von Coca-Cola und McDonalds bestimmte 300 Jahre alte Kultur aufdrücken.
Sie bewerfen das Land mit Brenn-Bombe, Streu-Bomben und Tomahawks, Tausende Unschuldiger, Frauen und Kinder kommen um und sie wunderns sich, warum das Volk sie nicht liebt.

Schlußendlich foltern sie auf einer Insel Angehörige dieser Kultur, die sie unterwerfen wollen, - errrr Entschuldingung "befreien wollen" - und foltern und demütigen im invasierten Land auch noch weitestgehend Unschuldige.
Und die Soldaten? Die wissen nicht nur nicht, wo sie sich geographisch überhaupt befinden (peinlich), nein sie wissen auch nichts von der Genfer Konvention.

Sicherlicherlich war der Krieg überhaupt nicht konform mit dem Völkerrecht. Quasi Überhaupt nicht! Man muss aber auch berücksichtigen, dass an der derzeitigen Situation im Irak nicht die Amis "Schuld" sind. Jetzt könnte man sagen, hätten die Amis den Krieg nicht begonnen, wäre es nicht so, dann muss man im Gegensatz dazu aber auch sagen, dass wahrscheinlich durch das irakische Regime gefoltert worden wäre und Menschen zu Tode gekommen wären. Das ist nun mal Fakt!
Sicherlich haben auch wirtschaftliche Abwägungen zu dem Krieg geführt, es waren vielleicht die Hauptgründe, aber der Status Quo ist, dass das irakische Regime beseitigt ist, würde es keine Aufstände geben, wäre eine Demokratisierung des Iraks viel schneller möglich und auf Grund der riesigen Ölreserven könnte man im Irak ein halbwegs anständiges Leben führen. Durch die Aufstände ist davon auszugehen, dass die Amis länger im Lande bleiben müssen, vielmehr Menschen zu Tode kommen und demokratische Wahlen in weite Ferne rücken.
Der Vorwurf hierfür ist nicht den Amis zu machen, sondern jenen Gruppen, die mit aller Macht verhindern wollen, dass demokratische Strukturen im Irak Einzug halten und stattdessen lieber einen "Gottesstaat" errichten wollen.
Die Foltervorwürfe bestätigen natürlich diese Gruppen in ihrer Ansicht und sie erhalten dadurch mit Sicherheit mehr Zulauf, insofern ist das schon sehr dumm, wie sich die Amis aufführen. Hinzu kommen noch nächtliche Durchsuchungskommandos, mit denen sich die Amis natürlich nicht gerade beliebt machen. Diese stehen ja auch nun im krassen Gegensatz zu den verlautbarten Vorwürfen, was die Glaubwürdigkeit der Amis nicht gerad unterstützt.
Ich war und bin gegen den Irak-Krieg, aber hätte es nicht so eine Welle des Widerstandes gegeben, der wohl nicht nur aus dem Irak gesteuert wird, wäre dieses Thema wahrscheinlich schnell aus den Nachrichten verschwunden....

Woher willst du wissen, dass ein amerikanischer GI nichts von der Genfer Konvention weiß? Ganz davon abgesehen, gehe ich mal davon aus, dass die meisten Amsi mittlerweile schon wissen, wo der Irak liegt....:rolleyes

Und warum das alles? Weil Amerika nicht aus Vietnam gelernt hat. Weil sie Öl brauchen und eine Administration haben, die der Kriegs-Industrie
Doch haben Sie! Ist dir schon mal aufgefallen, dass dies der erste richtige Bodenkrieg seit Vietnam war? Dass sämtliche US-Präsidenten auf Grund des Vietnam-Desasters wesentlich zurückhaltender waren mit militärischen Mitteln? Das Trauma aus Vietnam wirkt in den USA noch immer nach, nicht zuletzt werden Paralellen hierzu in den amerikanischen Medien vermieden....

Der Daedalus

10.05.2004, 16:31

Hab jetzt erst gesehen, dass was dazu gekommen ist...

Sie setzen sich über jedwege über Jahrtausende gewachsene kulturelle Eigenheiten hinweg und wollen der Bevölkerung ihre ganz eigene, von Coca-Cola und McDonalds bestimmte 300 Jahre alte Kultur aufdrücken.

[Sarkasmus Mode on]Stimmt gestern wurde ich von einem US Marine mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen mir bei Mc Donalds einen Burger rein zu ziehen, welch Folter[Sarkasmus Mode off]

Einmal mehr beweist du, dass du alles andere als neutral an die Sache ran gehst. Du bist gegen Amerika und versuchst alles um deine Meinung zu bestärken.
Keiner zwingt uns zu McD zu gehen. Keiner zwingt und MTV zu schauen. Keiner zwingt und US Musik gut zu finden.
All das geschieht, weil wir das so wollen. Fertig aus!

Sie bewerfen das Land mit Brenn-Bombe, Streu-Bomben und Tomahawks, Tausende Unschuldiger, Frauen und Kinder kommen um und sie wunderns sich, warum das Volk sie nicht liebt.

In diesem Irak Krieg nicht der Fall gewesen. Die Zahl der zivilen Opfer hat vermutlich die Zahl 1000 nicht mal überschritten. Genaue Aussagen sind da schwer. Aber von großen Massenbombardements auf zivilisten hat keine einzige westliche Quelle berichtet.
Kollateralschäden gibt es in jedem Krieg. Das macht es nicht besser, aber die Zahl der zivilen Opfer bei weitem nicht so extrem wie du es wieder darzustellen versuchst.

olly3052

10.05.2004, 18:52

@Der Daedalus & Natan,

Ich bitte darum, auch weiterhin sachlich zu bleiben. Im Moment kriegt die Diskussion eine zu persönliche Schieflage.

Ansonsten empfehle ich Euch nochmal Cerberus post anzuschauen.
Er hat es so ziemlich auf den Punkt gebracht.

Das "Experiment" erscheint mir auch als sehr guter Vergleich um zu verstehen, was passieren kann, wenn manche Menschen Macht über Andere bekommen.

Spiegel TV ist soetwas von einseitig und polemisch geworden, daß sich mir beim Zusehen der Magen umdreht.
Unterstes Bildzeitungsniveau!

Gruß

olly3052

Nicht-Natan

10.05.2004, 21:44

So nu mal zu Spiegel TV:

Da ist nun mal Krieg und ein Soldat sieht JEDEN der nicht zu seiner Armee gehört erstmal als Feind an. Aber das sie hinterher so behandelt wurden ist nicht in Ordnung.
Entschuldige? Das waren Ärtzte, in Op-Garnitur und mit roten Kreuzen ausgestattet. Der Sanitäts-Wagen stand gleich hinter denen.

In der Genfer Konvention wird ausdrücklich der gezielte Beschuß von ärtzlichen internationalen Personal gerügt.

Die haben ihre Pässe hochgehalten und mit einem Megaphon in einwandfreien englisch (waren ja Amerikaner) den Sniper mitgeteilt, dasß sie nur ärtzliuche erste Hilfe leisten wollen.

Das hat mit feind-Sein wahrlich nichts zu tun.

Was den Beschuss von Rot Kreuz angehörigen angeht. Was willst du da bitte erkannt haben? Die Leute stehen an einer Mauer und rufen wild rum und irgendwo knallt es. Darum hin ziehen sie sich zurück und meinen beschossen worden zu sein.
Klar,man kann alles entschuldigen ;) Oder bewußt nicht verstehen oder was auch immer.

Zur Information: Sie waren im amerikanisch kontrollierten Viertel der Stadt. DIe Leute riefen auch nicht wild umher, sondern sagten (auf englisch): "Nicht schießen, wir sind Ärzte. Wir wollen nur Erste Hilfe leisten und den Zivilisten Medikamente bringen. Nicht schießen, wir sind Amerikaner!"

Ich sehe auf dem Video nichts davon, dass geziehlt auf Rot Kreuz Angehörige geschossen wurde. Keine Einschüsse, kein pfeifen von Kugeln keine Verletzten.
Du brauchts erst Blut und mußt alles genau sehen bevor du es glaubts, oder? Am besten dann auch noch mit einen amerikanischen Sniper die Flagge in die Kamera wedelnd, seinen ID hochhaltend, nachdem er einen der Ärzte abgeknallt hat.

Ich gestehe den Scharfschützen mal zu, daß sie die eigenen Landsleute nicht ernsthaft verletzen wollten, aber eine deutlische Warnung zukommen lassen wollten.

Zeig mir doch bitte mal die Stelle, wo die Amerikaner ganz eindeutig eine "jahrtausende" alte Kultur zerstört haben! Wo denn? Mir ist keine Kultur bekannt!
Das könnte die eine interesaante Frage für eine andere Diskussion sein. DIe Antwort lieferts du aber schon selbst:

Zwingen die Amerikaner den Irakis ihre Kultur auf? Nöh!
Doch, genau das war der Plan und passiert:
- Demokratische Regelung nach amerikanischem Vorbild.
- Einsatz eine Polizei nach amerikanischem Modell, mit amerikanischem Beamten (im Moment)
- Wiederaufbau des Landes durch fast ausschließlich amerikanische und englische Firmen (die sehen die DOllarzeichen schon in ihren Augen.)
- Re-Etablierung der Bildungsinsitutionen nach amerikanischen Vorlagen, Büchern und Lehrstoffen.
- Naja und McDOnalds ist dann da auch noch auf der Liste ;)

Zitat:
Sie bewerfen das Land mit Brenn-Bombe, Streu-Bomben und Tomahawks, Tausende Unschuldiger, Frauen und Kinder kommen um und sie wunderns sich, warum das Volk sie nicht liebt.

In diesem Irak Krieg nicht der Fall gewesen. Die Zahl der zivilen Opfer hat vermutlich die Zahl 1000 nicht mal überschritten. Genaue Aussagen sind da schwer. Aber von großen Massenbombardements auf zivilisten hat keine einzige westliche Quelle berichtet.
Kollateralschäden gibt es in jedem Krieg. Das macht es nicht besser, aber die Zahl der zivilen Opfer bei weitem nicht so extrem wie du es wieder darzustellen versuchst.

Das im Irak-Krieg Tomahawk Raketen abgeschossen worden ist nun mal eine Tatsache, Deadalus.
Der Einsatz von Cluster-Bomben (Streu-Bomben) in diesem Krieg ist weltweit gerügt wurden. Die Amerikaner - besonderns das Militär - waren ganz stolz auf ihre Streu-Bomben. In einer Pressekonferenz nach der anderen haben die doch das Prinzip ihrer Clusters erklärt.

Die Zahl der zivilen Opfer ist wahrscheinlich noch überhaupt nicht abzusehen.
Wie Peter Scholl-Latour so treffend meinte, sind in einem Krieg ja nicht nur die von direkten Treffern getöteten Zivilisten anzunehmen, sondern es kommen ja auch noch die durch Seuchen (Wasser wird in einem solchen Krieg immer als erstes verseucht und ungenießbar) und mangelnde ärtzliche Versorgung gestorbenen Zivilisten hinzu.

Spezialisten gehen von 100.000 - 500.000 ziviler Opfer im Irak Krieg aus. (Nein, nicht nur durch direkten Beschuß, leßt den Absatz darüber noch einmal durch.)

Der Daedalus

10.05.2004, 21:45

Ich werde versuchen mich dran zu halten.

Ich stimme Cerberus in vielen Punkten zu. Sicher sagt dieser Film viel aus.
Nur mal sollte nicht anfangen mit diesem "jeder könnte zu sowas fähig sein" das ganze zu entschuldigen. (Ich unterstelle Cerberus damit nicht, dass er das versucht!!!)

Es ist halt die Frage, in wie weit diese Art der Folter von oben befohlen wurde.

Und was Spiegel TV angeht ... Es war wohl nie ein journalistisches Format auf dem Niveau vom Auslandsjournal, Tagesschau, etc. Es war immer auch ein bisschen reißerisch aufgemacht. Zumindest mein Eindruck von der Sendung.
Was den benannten Beitrag angeht, so finde ich diesen sehr Einseitig und vor allem werden die "Helden von Falludscha" stark glorifiziert...

/Edit:

In Anlehnung an Ollys Bemerkung werde ich mal versuchen sachlich zu bleiben.
Aber ich möchte Natans Post trozdem nicht unbeantwortet lassen:

Entschuldige? Das waren Ärtzte, in Op-Garnitur und mit roten Kreuzen ausgestattet. Der Sanitäts-Wagen stand gleich hinter denen.

In der Genfer Konvention wird ausdrücklich der gezielte Beschuß von ärtzlichen internationalen Personal gerügt.

Die haben ihre Pässe hochgehalten und mit einem Megaphon in einwandfreien englisch (waren ja Amerikaner) den Sniper mitgeteilt, dasß sie nur ärtzliuche erste Hilfe leisten wollen.

Das hat mit feind-Sein wahrlich nichts zu tun.

Die die gegen Ende des Beitrags verhaftet wurden, dass waren die Reporter selbst. Im Krieg ist jeder ein Potentieller Feind. Wir haben bei der BW eingebläut bekommen alles und jeden zu Kontrollieren und wenn der nicht so will, wie wir wollen, dann wird Gewalt angewendet (im Krieg). Egal ob es ein alter Opa ist oder ein Jugendlicher. Jeder kann ne Bombe im Rucksack haben, so ist es nun mal in unserer Welt.
Kannst du einen Ausweis aus 2 Meter Entfernung so gut erkennen, dass du diese Person einwandfrei identifizieren? Ich nicht!

Nur mal so ne Frage:
Das Foto was zum schluss gezeigt wurde. Wenn das ein GI gemacht hat, warum hat er das den Reportern mitgegeben? Will der denen noch Beweise dafür geben, dass US Soldaten Reporter gefangen halten?
Da ist für mich ein kleiner logischer Fehler drin.

Zur Information: Sie waren im amerikanisch kontrollierten Viertel der Stadt. DIe Leute riefen auch nicht wild umher, sondern sagten (auf englisch): "Nicht schießen, wir sind Ärzte. Wir wollen nur Erste Hilfe leisten und den Zivilisten Medikamente bringen. Nicht schießen, wir sind Amerikaner!"

Was hast du denn genau auf dem Video gesehen/gehört? Ich habe nur zwei dumpfe Laute gehört. Ob das ein Schuss aus einer AK oder einem M16 war kann ich nicht sagen. Ob dieser Schuss 1000m oder 100m weit entfernt war, konnte ich auch nicht hören. In der Stadt herrscht Krieg. Da wird hin und wieder mal geschossen.
Das Video belegt in keinster Weise, dass geziehlt auf die Leute geschossen wurde. Auch nicht dass geziehlt daneben geschossen wurde um sie abzuschrecken.

Du brauchts erst Blut und mußt alles genau sehen bevor du es glaubts, oder? Am besten dann auch noch mit einen amerikanischen Sniper die Flagge in die Kamera wedelnd, seinen ID hochhaltend, nachdem er einen der Ärzte abgeknallt hat.

Ein bisschen mehr als das was auf dem Video zu sehen ist, brauch ich schon...
Ich verurteile ja auch nicht jemanden zum Mörder bevor er gemordet hat.

Ich gestehe den Scharfschützen mal zu, daß sie die eigenen Landsleute nicht ernsthaft verletzen wollten, aber eine deutlische Warnung zukommen lassen wollten.

Das ist also das gezielte Feuern auf Rot Kreuz Angehörige, von denen du vorher gesprochen hast?

Das im Irak-Krieg Tomahawk Raketen abgeschossen worden ist nun mal eine Tatsache, Deadalus.

Ja und? Weist du was eine Tomahawk Rakete ist? Einer der treffsichersten Lenkflugkörper der Welt. Also ein gutes Mittel um in einem Krieg die Kollateralschäden möglichst gering zu halten.

Der Einsatz von Cluster-Bomben (Streu-Bomben) in diesem Krieg ist weltweit gerügt wurden. Die Amerikaner - besonderns das Militär - waren ganz stolz auf ihre Streu-Bomben. In einer Pressekonferenz nach der anderen haben die doch das Prinzip ihrer Clusters erklärt.

Will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster hängen, aber ich hab nichts davon gehört, dass diese Bomben in dem Krieg wirklich im großen Stil eingesetzt wurden.
Aber auch wenn ... so lang es militärische Ziele trifft finde ich es nicht schlimmer als jede andere Waffe auch.

ie Zahl der zivilen Opfer ist wahrscheinlich noch überhaupt nicht abzusehen.

Es geht um die Opfer wärend es Irak Krieges! Dieser Krieg ist längst vorbei!
Der Konflikt jetzt geht auf die Kappe der Leute Sadres. Diese Kämfpen für ihre "Freiheit", wahlweise auch mal nur für Macht, sie sind dafür verantwortlich, dass jetzt noch Menschen sterben! Aber das hat Focus Biker oben schon sehr gut ausgeführt.

Wenn die USA endlich dazu kommen würden mal in ruhe das Land aufzubauen, dann gäb es auck keine Seuchen... Nur Sadre lässt sie ja nicht in ruhe das Land aufbauen.

Cerberus

10.05.2004, 22:08

Daedalus!
Es geht nicht darum etwas zu entschuldigen, nur weil es von "oben befohlen" wurde. Das haben wir hinter uns. Wir, ich ,du, wir sind für unser Handeln verantwortlich. Das kann uns keiner abnehmen. Schon lange nicht per Befehl.
Aber, es ist einfach und bequem die Verantwortung nach Oben ab zu sichern UND das kommt mir bekannt vor.
Cerberus

Der Daedalus

10.05.2004, 22:10

Hab ja gesagt, dass ich dir nicht vorwerfen will, dass du versuchst irgendwas zu entschuldigen.

Aber es gibt genügend Menschen, die dein Statement jetzt als Entschuldigung für die Soldaten missbrauchen würden. Das wollte ich damit sagen.

Sorry, wenn ich mich ungeschickt ausgedrückt hab.

Nicht-Natan

10.05.2004, 23:34

Was hast du denn genau auf dem Video gesehen/gehört? Ich habe nur zwei dumpfe Laute gehört. Ob das ein Schuss aus einer AK oder einem M16 war kann ich nicht sagen. Ob dieser Schuss 1000m oder 100m weit entfernt war, konnte ich auch nicht hören. In der Stadt herrscht Krieg. Da wird hin und wieder mal geschossen.
Also in dem Video welches ich gesehen habe, wurde mindestens 20 mal geschossen (gezielte Einzelschüsse, also keine Schußfolgen), jeweils an verschiedenen Orten zu denen sich das Sani-Team in dem amerikanischen Viertel begeben hat.
Es war definitiv keine M16, meiner Meinung nach.

Das Video belegt in keinster Weise, dass geziehlt auf die Leute geschossen wurde. Auch nicht dass geziehlt daneben geschossen wurde um sie abzuschrecken.
Nunja, die Schüsse hörten immer dann auf, wenn sich das Team zum Wagen zurückbewegt hat, und einmal kurz, als sie ihre Pässe hochgehalten hatten. Außerdem wurde darauf hingewiesen, daß dies nicht eine einmalige Sache ist, sondern das dieses Verhalten, im amerikanisch kontrollierten Viertel, durchweg dann auftritt, wenn die Sanis den Irakern helfen wollen.

Ja und? Weist du was eine Tomahawk Rakete ist? Einer der treffsichersten Lenkflugkörper der Welt.
Jo, die "unfehlbaren" Tomahawks, die in Wohnviertel und in Krankenhäuser einschlugen, ignorieren wir oder haben wir das schon vergessen? (War ganz groß, als es aktuell war, in allen Berichterstattungen/Nachrichtenmagazinen besprochen.)

Will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster hängen, aber ich hab nichts davon gehört, dass diese Bomben in dem Krieg wirklich im großen Stil eingesetzt wurden.
Aber auch wenn ... so lang es militärische Ziele trifft finde ich es nicht schlimmer als jede andere Waffe auch.
Traf leider nicht immer militärische Ziele... In einer Stadt wie Bagdad, die so dicht besiedelt ist, wo Militär-Anlagen und zivile Wohnblocks direkt aneinanderstehen ist dies ja auch fast nicht möglich.
Und... ja, die haben Bomben aller Arten in großem Stil eingesetzt (inklusive der sehr destruktiven Cluster - Bomben).
Man muß aber auch sagen, daß sie versucht haben, möglichst wenig zivilen Schaden in Bagdad anzurichten.

Es geht um die Opfer wärend es Irak Krieges! Dieser Krieg ist längst vorbei!
Jup, ich sprach genau von diesem Krieg, nicht von dem Guerilla Krieg, der jetzt vorherrscht.

Wenn die USA endlich dazu kommen würden mal in ruhe das Land aufzubauen, dann gäb es auck keine Seuchen... Nur Sadre lässt sie ja nicht in ruhe das Land aufbauen.
Ich wette, die amerikanischen Unternehmen bedauern ernsthaft, ihre Dollar-Träume dort unten aufgeben zu können.
Seitens der provisorischen Irakischen Regierung wird sowieso schon Verwunderung zum Ausdruck gebracht, warum denn nicht irakische, einheimische Unternehmen die Aufträge erhalten sollten... :rolleyes

Man darf natürlich nicht auf die Idee kommen, daß die Iraker vielleicht eigenständig ihr Land wiederaufbauen wollen... somit ist Sadre der Böse.

Naja, immerhin besteht hier im Forum ja anscheinend zumindest der Konsens - obwohl es zuerst von einigen sehr bezweifelt wurde... - daß anscheinend ja doch sehr hochrangige Stellen (CIA, Verteidigungsministerium, Rumsfeld und Blair) diese menschenverachtende Vorgehensweise wenn nicht ausdrücklich befohlen, so doch sehr befürwortet haben und zu allermindest wenigstens seit 2 Monaten davon wußten. (Siehe Dokumentation der Ereigniskette auf T-online, sehr übersichtlich gestaltet.)

Und das überhaupt gefoltert wurde ist ja nun auch nicht mehr Gegenstand dieser Diskussion. (Was ja auch von einigen bezweifelt wurde...)

@Deadalus: Du hattest mich gefragt, ob denn auch Berichte über Vergewaltigungen von Frauen vorliegen.
Ich hatte dir in einem meiner vorherigen Posts ne ganze Reihe von "Links" angeführt.

Hier habe ich nochmal einen gefunden. Die "Beweislage" ist noch nicht ganz geklärt, doch wird audrücklich darauf hingewiesen, daß eine ganze Reihe von Fotos noch nicht freigeben wurden (wie sich in den letzten tagen ja auch mehr und mehr bestätigte). Somit muß man sagen, daß diese Quelle nicht 100%-tig authenzitiert ist.
Trotzdem nochmal ein link dazu: http://onnachrichten.t-online.de/c/19/33/47/1933472.html

Ich persönlich frage mich nur, wie lange Bush "Rocket-Rummy" (Rumsfeld) noch halten kann/will, und wann er zu dem Entschluß kommt, ihn zu opfern um sein eigenes Ansehen aufzubessern. Bush hat sich sehr verärgert darüber gräußert, daß Rummy ihm die Vorwürfe und das Bildmaterial nicht eher gezeigt hat. Oder hat Rummy den amerikanischen Präsidenten doch rechtzeitig informiert und Bush bereitet ein Damenopfer vor? Es wird eines Tages herauskommen.

Ironie des Schicksals: Die UN- von dem Amerikanern einst ins Leben gerufen - wurde ja vor Beginn des Krieges in unmöglicherweise von dem Amerikanern brüskiert und ignoriert, weil sie den amerikanischen Zielen nicht dienlich war, sich ihnen sogar in den Weg stellte. Nun schreit die USA wieder nach den UN... tja ja.

(Ich mache ausdrücklich aufmerksam, daß ich eine große Symphathie für die Amerikaner im allgemeinen und ihre sehr junge Kultur hege. Die jetzigen Zustände aber, hervorgerufen und zu verantworten durch die Administration und das Militär, sowie durch die Geheimdienste, halte ich für unverantworlich. Es sind immerhin 50% der Amerikaner, die sich Sorgen machen, daß sich die USA außenpolitisch durch ihr jetziges Verhalten isolieren, beinahe wie ein... diktatorisches Land.)

grisu

11.05.2004, 05:03

Schön, dass alle wieder ihre Vorurteile bestätigt bekommen haben!

Es ist natürlich richtig, dass alle die Menschenrechte verteidigen. Doch in einem Krieg passieren nun einmal Menschenrechtsverletzungen.
Es ist ja schön, dass alle sich einig sind, dass von ihrem Sitz vor dem Computer aus, die Taten als Verbrechen verurteilt werden und die Bestrafung gefordert wird.

Doch wenn ich mich im Irak als Soldat aufhalten muss, dann sind mir die politischen Ansichten meiner politischen Führung oder die Intressen meines Landes doch völlig egal. Der Soldat versucht doch nur zu überleben. Und das ein Soldat nun einmal erst schießt und dann prüft, was los ist, entspricht nun einmal dem Wesen eines Soldaten. Wenn ich durch meinen Vorgesetzten unterrichtet werden, dass Selbstmordanschläge drohen oder andere Angriffe, dann gilt nun einmal der Satz, wer zuerst schießt, überlebt. Deshalb ist es doch eine unausweichliche Konsequenz, dass die Amerikaner alles beschiessen, was sich nicht nach ihren Anweisungen richtet oder sich auffällig verhält.
Bei der Art von Angriffen, die die Iraker machen, schießt doch jeder Mensch, auch auf Frauen, Kinder oder Krankenwagen, weil er überall mit Angriffen rechnen muss und lieber einmal die falschen Menschen erschießt, als sein Leben zu verlieren.

Was dort im Gefängnis passiert ist, ist doch noch alles völlig unübersichtlich und es gibt doch drei Möglichkeiten:
1. Es sind wirklich nur einige Soldaten, die alle Gesetze völlig vergessen haben und sich gehen liessen. Dann wäre es ein Fall für ein Militärgericht und völlig normal. Es gibt nun einmal Straftäter und aus dem Versuch (Gefängnis-Experiment) aus den 70zigern mit den Studenten, weiss man ja, wie schnell Menschen anfangen, andere Menschen zu quälen und zu foltern, wenn man ihnen unbeschränkte Macht über die Gefangenen einräumt.
2. Es sind Befehle durch das Pentagon herausgegeben worden, die vom Miltiär verlangen, entsprechende Informationen herauszubekommen, um diesen Krieg gewinnen zu können. Also nach dem Motto: "Mir ist egal, wie sie die Informationen bekommen, aber diese Angriffe müssen aufhören." Dann müssten Köpfe im Pentagon und in der politschen Führung (President und Minister) rollen, weil in einer Demokratie nun einmal die Regierung und das Militär nicht machen kann, was sie möchten. Wenn sich dieses herausstellt, ist es auch nicht so ungewöhnlich. Wie viele demokratische Regierungen sind schon über ihre Verfassung gestolpert? Es waren leider viel zu viele!!
(Wir brauchen nur auf unsere Regierung zu gucken, dort dehnt man auch unsere Verfassung, weil man mehr Schulden macht, als Investitionen gemacht werden. Auch wenn Eichel die Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts erklärt hat, um nicht direkt Verfassungbruch zu begehen. Dabei müsste jetzt eigentlich jeder Deutsche begriffen haben, dass wir kein Konjunktur Problem haben, sondern ein Struktur Problem haben)
3. Die Araber haben endlich gelernt, die Medien genauso zu manipuliern, wie das die Amerikaner schon seit Jahren machen und unseren Medien sind so schlecht, dass sie darauf reingefallen sind.

Aber ich glaube eher, dass das Problem viel schwerwiegender ist und sich nicht nur auf die USA begrenzt.
Ich meine, dass die Amerikaner nur den letzten Beweiss geliefert haben, dass die Strategie des gesamten Westen nicht funktioniert. Das man bei Konflikten irgendwo auf der Welt unsere gigantische Militärmacht einsetzt, um den Krieg entweder durch Drohung oder durch Einmarsch in das Land beendet, um dann die Menschen dort mit einer Demokratie zu beglücken.
Wenn man sich alle Konfliktherde der letzten Zeit anguckt (Kosovo oder Afghanistan), dann zeigt sich, dass auch unsere Soldaten dort keine Demokratie aufbauen können. Nach meiner Ansicht ist es sogar unmöglich von aussen, eine Demokratie einem Volk zu geben. Entweder das Volk begreift seine Fehler oder Probleme (wie z.B. die Deutschen nach dem zweiten Weltkrieg, oder die Osteuopäer nach dem Fall des eisernen Vorhangs im Jahre 1990) und führt entsprechende Veränderungen in der Gesellschaft selbst durch. Man kann dann wie z.B. die Amerikaner nach dem 2. Weltkrieg mit einem Marshall-Plan helfen, aber mehr auch nicht.

Aber ich glaube, dass die wirkliche Analyse, die dieses Problem durchleuchtet, nicht stattfinden wird (man muss sich nur angucken wie z.B. die Überdeutschen auf die PISA-Studie reagiert haben, sie haben auch nicht ihre Fehler oder Probleme begriffen, und machen nach den Sonntagsreden so weiter wie bisher.)
Und wenn dass schon bei diesem kleinen Problem nicht funktioniert, dann bin ich für die Analyse, die dann auch noch im ganzen Westen stattfinden müsste, wenig optimischtisch.
Der Westen wird also weiter versuchen, sich die unterentwickelten Länder und Völker mit Bomben vom Leib zu halten und hoffen, dass die Gesellschaften sich trotz Krieg so weit entwickeln, dass sie die Demokratie trotz Deutscher und Amerkanischer Truppen im Land einführen.

Dazu kann ich nur sagen: "Holt schon mal weitere Leichensäcke"
und als zweites: "Man sind wir Deutschen selbstgerecht" Wie wissen anscheinend alles viel besser als die dummen Amis. Wie sieht den unsere Konzept für den Nahen Osten aus?? Auch ja, in dem Papier der EU, antworten wir Europäer auf die Probleme im Nahen Osten und auf die Bedrohung durch den Terror mit dem Einsatz von Atombomben (Massenverbichtungswaffen)! Dieses Konzept überzeugt mich ja wirklich!! :skull
und als Drittes: "Gut das in einer JVA in Brandenburg jetzt Ermittlungen von der Staatsanwaltschaft aufgenommen wurden, wegen angeblicher Folterungen von Gefangenen"

Cerberus

11.05.2004, 09:22

Es ist ja schön, dass alle sich einig sind, dass von ihrem Sitz vor dem Computer aus, die Taten als Verbrechen verurteilt werden und die Bestrafung gefordert wird.
Da gebe ich dir recht. Es läßt sich vortrefflich diskutieren, wenn man dies aus einer sicheren Position (am PC) macht und die Waffe "nur" die Tastatur ist.
Ich weiß auch nicht wie ich mich Verhalten würde, wenn ich als Soldat im Irak eingesetzt wäre. Die Belastungen denen die Soldaten dort ausgesetzt sind mit Sicherheit enorm und ich wage mal zu behaupten, das viele der dort eingesetzten nicht auf eine solche Situation vorbereitet sind. Denn ein Krieg im eigentlichen Sinn ist es ja nicht. Die klassische Situation Armee gegen Armee Soldat gegen Soldat ist ausgehebelt. Der Feind gibt sich nicht in Uniform zu erkennen, sondern sieht in der Bekleidung aus wie jeder andere Bewohner dort. Und das macht das ganze so schwer, unberechenbar und bis an die psychische Grenze belastend. Ob ich dieser Belastung standhalten könnte weiß ich nicht und das kann man auch nicht üben, das weiß man erst wenn man in einer solchen Lage ist.
Deshalb, ich persönlich verurteile nicht die Soldaten die dort eingesetzt sind und ums Überleben kämpfen und Menschenrechtsveletzungen begehen.
Ich verurteile aber diejenigen die sie in eine solche Lage gebracht haben, es befohlen, angeordnet oder geduldet haben ohne einzuschreiten oder gegenzusteuern. Wen ich damit meine kann sich jeder denken. Sie müßten abgeurteilt werden. Aber es wird geschehen wie immer.
"Die Kleinen henkt man, die Großen läßt man laufen!" :(
Cerberus

bitfunker

11.05.2004, 10:32

Hm, mir macht es schon etwas sorgen, wie hoch hier die Wellen schlagen, daher folge ich mal Cerberus Linie und klammere die Nationalität aus - nicht zuletzt, damit sich Der Daedalus und Natan nicht an die Gurgel springen.

Bleibt die Frage:
Bestraft man bei Kriegs-/Menschenrechtsvergegehen die Täter oder die Befehlshaber? Imho muss man beide zur Rechenschaft ziehen - vgl. Mauerschüsse DDR.
Dort konnte sich auch keiner so richtig herausreden mit "Wir hatten den Befehl."!

Noch kurz zum Thema Berichterstattung: Spiegel TV mag in mancherlei Augen polemisch sein, aber 1. Video ist Video und dessen Echtheit würde ich nicht unbedingt anzweifeln und 2. kam dasselbe Material auch in anderen Sendungen.

grisu

11.05.2004, 11:47

Noch kurz zum Thema Berichterstattung: Spiegel TV mag in mancherlei Augen polemisch sein, aber 1. Video ist Video und dessen Echtheit würde ich nicht unbedingt anzweifeln und 2. kam dasselbe Material auch in anderen Sendungen.

Ich habe gelernt, dass es genauso einfach ist Videos zu fälschen, wie es einfach ist Bilder zu fälschen. Natürlich glauben die Menschen Videos noch mehr als einfachen Fotos. Dies halte ich aber für sehr gefährlich.
Wenn ich mich an das Video erinnere, als die Amerikaner im Kosovo-Krieg eine Brücke bombardiert haben, wo gerade ein Zug drüberfuhr und dabei hunderte Tote entstanden, haben die Amerikaner die Schnelligkeit der Aufnahme verändert und schon traf die Rakete anscheinend vor dem Zug die Brücke.
Und wenn ich mich jetzt in die Lage der Iraker oder El-Quida versetze. Welches wäre für diese Leute, die nützlichste Sache, die passieren könnte. Dass sich herausstellt, dass die Amerikaner den Arabern keine Demokratie bringen wollen, sondern die Araber nur unten halten wollen und genauso schlimm sind, wie Saddam.

Ich rate allen deshalb, vorsicht mit vorschnellen Schuldzuweisungen oder Hähme.

Um heute einen Krieg zu gewinnen, muss man nicht nur auf den Schlachtfeld gewinnen, sondern auch den medialen Krieg gewinnen.
Und wenn ich mir die arabischen TV-Sendern angucke, dann berichten die genauso einseitig, wie die amerikanischen TV-Sender. Also weiss man gar nicht, was jetzt Realität ist.

bitfunker

11.05.2004, 12:25

Tja, die Validität von Informationen jeglicher Art ist immer eine Gratwanderung zwischen Leichtgläubigkeit und Paranoia.
Medien jeglicher Art klann man quasi beliebig fälschen, man braucht dazu teilweise nicht mal besonders aufwendige Technik. Bilder, Videos, Audio - inzwischen kann dir jeder zweite PC-Nutzer mit ausreichend Skills und einem Rechner solche Dokumente nach Wunsch umformen.
Bleibt die berechtigte Frage: Wem & was kann man überhaupt noch glauben, was man nicht selbst & unmittelbar gesehen/gehört hat?

Wintermute

11.05.2004, 13:48

Solche Fälschungen können aber schnell enttarnt werden. Wenn sich jemand wirklich damit auskennt und mal tiefer gräbt als nur oberflächlich zu testen kommen zwielichtige Fälschungen zügig ans Tageslicht. :)
Ich denke nicht das Nachrichtensender Videomaterial manipulieren. Es gibt ein Image zu verlieren und wenn man sich den Skandal bei Entdeckung vorstellt ... da kann der ganze Sender dichtmachen bei dem Wellenschlag.

Vorschnell Urteilen sollte man nicht, aber alles anzweifeln ist auch nicht richtig. Man brauch´ Daten auf die man aufbauen kann (Videos, Fotos, Statistiken, Berichte). Diese sollten natürlich kritisch, aber ohne Paranoia untersucht werden. Sonst gehts schnell in ein anderes Extrem über. :(
Libe b-runner said: Das Gleichgewicht zwischen Leichtgläubigkeit und Paranoia.
Alles was nicht eindeutig validiert werden kann sollte somit in einer Berichterstattung (oder auch diskussion) entweder aussen vor gelassen werden oder deutlich als "Ermessensfrage" markiert werden. Das schafft Klarheit und verhindert Missverständnisse und Grundsatzdiskussionen.

Cluster

11.05.2004, 15:14

Gerade auch als Bericht in Spiegel TV. Einfach nur absurd, was ist mit den Menschenrechten?

die werden mit Füßen getreten, genau so wie im eigenen Land die Neger und Indianer!

Ein Diktator „Adolf Bush“ löst den anderen „Saddam“ ab

Diktator ist bezogen auf den Iraq.

Der Daedalus

11.05.2004, 16:49

Klasse Beitrag Cluster ...

Zum Rest:

Die Frage ob das Video gefälscht wurde oder nicht, stell ich mir garnicht. Ich frage mich eher: "Was sehe ich auf dem Video?"
Nichts was in meinen Augen die Aussage zulässt, dass US Soldaten gezielt auf Sanitäter schießen. In der Stadt herrscht Krieg, da ist es normal, dass ein Schuss fällt. Und wenn ich 5 Minuten an einer Mauer stehe und wie wild rumbrülle, dann kann zwischendurch auch mal ein Schuss fallen, der gegen ein gaaanz anderes Ziel irgendwo in der Stadt gerichtet ist. Ich vermag nicht zu sagen, wohin der Schuss ging und gegen wen er gerichtet war.
Ich weis nicht mal, ob nicht vielleicht irgendwo ein Iraker stand und mit seiner AK geknallt hat. Könnte doch auch sein ... leichtes Mittel um zu zeigen, wie böse die US Soldaten doch sind ...

Keine Angst b-runner ich gehe dem Natan nicht an die Gurgel. Nur noch einen kleinen Kommentar, dann ist die Diskussion mit ihm für mich erledigt, da sie eh zu nichts führt.

@Natan

Die meißten Mihandelten sind "normale" Straftäter, auch Kinder und Frauen. Das ist es ja gerade.

Das einzige was du an Beweis für diese Behauptung hast ist die oben von dir aufgeführte Quelle...

Da es so mit vielen deiner Behauptungen läuft macht es keinen Sinn weiter irgendwie eine Diskussion zu führen ...

@Rest:

Es sollten beide Bestraft werden. Die Befehlshaber und die Täter. Wer sowas duldet gehört bestraft und dass der Krieg nun mal hart ist rechtfertigt nich solche Taten der Soldaten.

Was die seriösität der Quellen angeht:
Gibt es so etwas wie eine wirklich neutrale Quelle, einen wirklich unabhängigen Bericht? Nein ich denke nicht. Immer wird die Geschichte von einem Menschen erzählt. Menschen haben Meinungen und diese fließen Zwangsläufig mit in die Berichterstattung ein. Außerdem berufen sich auch journalistische Artikel immer auf Quellen, in den wenigen Fällen auf eingene Erlebnisse (dann aber auch meist mit einer eingeschränkten Sichtweise (Reporter die US Truppen folgen)). Quellen sind meist nie neutral.
Ich denke in keinem Bericht sind 100% Wahrheit, also sollte man jeden Bericht genauestens hinterfragen und überlegen, wo etwas nicht logisch erscheint (warum haben die Reporter die Fotos die ein GI von ihnen gemacht haben soll???).

Nicht-Natan

11.05.2004, 19:50

@Natan

Zitat:
Die meißten Mihandelten sind "normale" Straftäter, auch Kinder und Frauen. Das ist es ja gerade.

Das einzige was du an Beweis für diese Behauptung hast ist die oben von dir aufgeführte Quelle...

Da es so mit vielen deiner Behauptungen läuft macht es keinen Sinn weiter irgendwie eine Diskussion zu führen ...

Ja, das ist der einfachste Weg, nicht? Alles, anzweifeln, Quellen nicht zulassen, sofern sie nicht dem eigenen Meinungsbild entsprechen oder schnell mal als "Fake" darzustellen.

Das ist mir ein bißchen zu einfach.

Gibt es so etwas wie eine wirklich neutrale Quelle, einen wirklich unabhängigen Bericht? Nein ich denke nicht. Immer wird die Geschichte von einem Menschen erzählt.
Doch, die gibt es.
Zahllose Bilder aus verschiedensten Quellen, die mit Sicherheit nicht alle gefälscht wurden.
Da sei nur einmal angeführt:

- Das Bild mit dem nackten Iraker, der eine Tüte auf dem Kopf auf einem Betonblock stehend mit Elektrodrähten verbunden war.
- Das Bild der ineinandergewürfelten nackten iraker und der amerikanischen Soldatin, die lachend auf den FLeischberg zeigte.
- Das Bild besagter amerikanischer Soldatin, die mit einer Zigarette sich einem nacktem Iraker näherte und dabei nett in die Kamera lächelte.
- Das Bild, daß die Amerikanerin zeigt, wie sie einen nackten Iraker an einer Hundeline durch einen Flur führt.
- zahllose andere Bilder, die ich nicht gesehen habe und wahrscheinlich auch nichts sehen möchte.

Alles Fakes... neh, ist klar.

Nein, diese Bilder sprechen eine eindeutige Sprache, objektiv, neutral, unverblümt direkt.
Das hat nichst mit "Meinungen", "Verfälschungen" oder "Interpretationen" zu tun.

Frag dich doch einmal selbst, warum CNN und CBS die Bilder zu lange zurückgehalten haben, nur um die politischen Wellen in Amerika nicht hochschlagen zu lassen.

Und wir können uns sicher sein, das war erst die Spitze des Eisberges. Die amerikanischen Militärs sind doch schon so sehr in Erklärungsnot.
Da wird davon gesprochen, daß die enrsprechen Soldaten die "Genfer Konvention" nicht kannten. Jetzt, heute, wird angeführt, "daß die Soldaten nicht entsprechend ausgebildet waren"...

Wenn das alles Fakes sind... warum sollten die Amerikaner solche Erklärungen abgeben?
Neh, wenn du ehrlich bist, glaubst doch nicht selbst, was du da schreibst, Deadalus.

Hier noch mal ein paar Quellen für dich, die du wahrscheinlich sowieso nicht zulassen wirst:

Taguba war nach Bekanntwerden erster Misshandlungsvorwürfe im Januar mit Ermittlungen beauftragt worden. In einem 53-seitigen Bericht schildert er detailliert Folter und Misshandlungen in dem westlich von Bagdad gelegenen Gefängnis. Demnach gab es zwischen Oktober und Dezember 2003 eine ganze Reihe "sadistischer, krasser und mutwilliger krimineller Misshandlungen" in der Anstalt. Sie sind nur zum Teil auf den bisher veröffentlichten Fotos zu sehen.
Wir können also davon ausgehen, daß wir wirklich nur die Spitze des Eisberges bisher gesehen haben.
http://onnachrichten.t-online.de/c/19/53/93/1953932.html

Und hier auch gleich noch der fast schon obgligatorische Eklärungsversuch:
Versäumnisse bei der Führung der US-Soldaten seien die Ursache für die Misshandlungen im US-Gefängnis Abu Ghoreib bei Bagdad, sagte Taguba vor dem Streitkräfte-Ausschuss. Seine Kritik betreffe die Führungsebenen "vom Brigadekommandeur an abwärts", führte Taguba aus. Er habe bei den Wachkräften des Gefängnisses einen "Mangel an Disziplin" und Ausbildung festgestellt. Sie seien keiner Aufsicht unterworfen gewesen.

Menschen neigen eben dazu, Quellen, die ihnen nicht genehm sind, zu ignorieren und zu diskreditieren.
In diesem Skandal jedoch, wird es nicht gelingen. Dazu sind die Quellen zu verschieden, die Bilder zu eindeutig und die Eingeständnisse der Amerikaner zu eindeutig.

Merkwürdig ist es jedoch schon:

-Zunächst wurde massiv von einigen Forenteilnehmer hier (Namen will ich nicht nennen, ist auch nicht nötig, einfach mal raufblättern) ernsthaft angezweifelt, daß es dort und in Guantanamo Menschenrechstverletzungen und Folter gibt.

-Dann wurde alles auf "Hörensagen" heruntergespielt...

-Nachdem offensichtlich da was Wahres dran ist (wie die amerikanischen Behörden schon längst eingeräumt haben) ist hier die Diskussion um die Glaubhaftigkeit der zahllosen Photos und Videos entbrannt, die von den Amerikanern selbst nicht angezweifelt werden. Lol...

Somit ensteht der Eindruck, Einige benähmen sich hier "amerikanischer" als das amerikanische Verteidigungsministerium ;)

(Dem Deadalus an die Gurgel will ich bestimmt nicht. Im Gegenteil. Ich finde es zeugt schon von besonderem Interesse und Engagement, wenn sich jemand in einem Forum an einer öffentlichen Diskussion um dieses Thema beteiligt. Dafür achte ich ihn sehr.
Millionen von Menschen jeglicher Nationalität, auch Deutschen, wird es vermutlich Piepegal sein, was da passiert. Das ist traurig und sehr bedauerlich.

Was ich jedoch nicht verstehe, ist wie einem offensichtlich intelligenten Menschen, der sich in einem Internet-Forum an verschiedensten Diskussionen beteiligt und sich somit für Probleme jeglichster Art interessiert und angerührt fühlt, es unmöglich ist, entsprechende Quellen über diese ungeheurlichen Vorgänge aufzutuen. Genannt seien nur die Guantanamo "links", die ich erst zur Verfügung stellen mußte.
Es ist ja nicht gerade so, als ob nur spärliches, zweifelhaftes Material in der Sache ans Tageslicht kommt. Die Berichterstattung ist international und sehr ausgiebig. Es gibt kein Medium auf dem nicht mindestens 10 mal täglich über die neuesten Erkenntnisse und Enthüllungen berichtet wird, die die verschiedensten Quellen anführen und dennoch zum selben Ergebnis kommen.
Naja, es ist eben einfach, was einem nicht gefällt zu ignorieren oder als "Fake" darzustellen. Und das sollte nicht sein.)

ShaÐe45

12.05.2004, 00:22

Habt ihr das schon gehört? So ein paar Iraker haben einen Amerikaner gefangengenommen und vor laufender Kamera enthauptet... :(

Das war dann wohl sowas wie eine Rache für die vielen Misshandlungen...

Jaja unsere lieben US Amerikaner, toll was sie mit dem Irak Krieg mal wieder angerichtet haben...

grisu

12.05.2004, 02:23

Das alle Fotos gefälscht sind, wollte ich auch nicht sagen. Doch ich wollte ein wenig die Gewissheit mit der einige Leute hier ihre Thesen verteidigen erschüttern.
Man muss bei allem versuchen die Objektivität zu wahren und immer auch die Möglichkeit einer Täuschung im Auge behalten.

Natürlich sind Menschenrechtsverletzungen, die schwersten Strafttaten, die in einer Demokratie passieren können.
Doch das hier wieder alle eine direkte Beteiligung von Bush sofort unterstellen, finde ich, ist im Moment noch nicht zu beweisen. Deshalb finde ich Kommentare, wie "Adolf Bush" etwas übers Ziel hinausgeschossen. (Vielleicht ist das auch nur durch die vorhandenen Emotionen passiert?)
General Taguba hat ja auch gesagt, dass nach seiner Meinung die Führungsschwäche der Offiziere vor Ort (also der Brigadegenerals und seiner Offiziere) für diese Folterungen verantwortlich ist. Diese Aussage ist für mich nachvollziehbar, nachdem ich mit eigenen Augen gesehen habe, wie das Amerikanische Militär funktioniert. Dort sollen die untersten Ränge nur Befehlsempfänger (Roboter) sein, die nichts entscheiden sollen und zusätzlich auch noch die ungebildesten Amerikaner sind, die Amerika zu bieten hat. Vielleicht zeigt dies auch nur, dass das amerikanische Miltärmodell nicht das beste Modell ist, und dem deutschen oder iraelischem Modell unterlegen ist.

Vielleicht sollten wir Deutsche deshalb noch mal über unsere Wehrpflicht nachdenken, um nicht die selbe Zusammensetzung wie die Amerikaner in unserer Bundeswehr zu bekommen?

Und ob dieses alles überhaupt ein riesen Skandal ist, ist trotzdem nach meiner Meinung noch nicht zu sagen. Falls dies alles wirklich nur durch die Führungsschwäche der Offiziere in der Miltär Polizei verursacht wurde. Dann ist dies sehr bedauerlich und das Pentagon müsste sich mal überlegen, wie man die MP neu aufstellt.
Allerdings kommen auch Folterungen in einer Gesellschaft vor, selbst in der deutschen Übergesellschaft. Auch in Brandenburg wurden Ermittlungen aufgenommen, da es scheinbar Folterungen von Gefangenen in eine JVA gegeben haben soll. Läßt sich daraus schliessen, dass auch der deutsche Rechtsstaat nicht mehr funktioniert??
Oder zeigt diese Veröffentlichung nicht eigentlich, das der Rechtsstaat noch funktioniert?
Nach meiner Meinung sind die Strafttäter gleichmäßig über alle gesellschaftlichen Gruppen verteilt und der Rechtsstaat muss dafür sorgen, dass diese Taten aufgedeckt werden und die Täter bestraft werden. Ich würde sehr hellhörig werden, wenn lange Zeit nicht solche Straftaten an die Öffentlichkeit gelängen.

Cerberus

12.05.2004, 08:16

Der Kreis der Gewalt schließt sich. :(
spiegel (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299431,00.html)
Ich fürchte es gibt kein entrinnen mehr aus dieser Gewaltspirale. Gewalt wird mit Gewalt beantwortet und so wird es weitergehen. Es gibt genügend Konfliktherde auf dieser Welt die diese These stützen.
Zwei Zitate von Leuten aus der Geschichte der Menschheit.
1. Wer Wind säat, wird Sturm ernten!
2. Alles was wir tun, fällt irgendwann auf uns zurück!
Eine Zuordnung der Zitate überlasse ich euch.
Cerberus

Tod

12.05.2004, 08:26

Ich geb mal kurz meinen Senf ab...
Ich finde die ganze geschichte widerwärtig. Das Land, das auf die Menschenrechte pocht, wie kein anderes, verletzt es ein ums andere Mal. Das ist ja nicht nur im Irak so, sondern auch im eigenen Land, zB in den Strafanstalten.

Umso perverser finde ich, daß Rumfeld jetzt das ganze als bedauerliche Einzelfälle abtut. Da ssind sie wohl schon lange nicht mehr. Es ist, denke ich, nur ein Frage der Zeit, bis das gesamte Ausmaß der Situation sichtbar wird.

Ich kann nur hoffen, daß diese Geschichte John Kerry den nötigen Schub gibt, um die Wahl zu gewinnen. Das ist ja abartig, was da abgeht!

Wintermute

12.05.2004, 11:58

Noch ein alternativer Link-
Enthaupteter Ami (auch noch ein Zivilist der nix dafür kann):

http://www.n-tv.de/5243732.html

Ich denke das war erst der Anfang eines "Gegenschlages" Irakischer Extremisten. Der Enthauptete wird leider nicht der letzte gewesen sein und denen fallen auch noch widerlichere Sachen ein. Jetzt ist Guerilla Krieg wirklich in vollem Gange. Ich will mir gar nicht ausmalen wie das weiter geht ... :(
Ob gerechtfertigt oder nicht, ob "dumme" Amis die in Moscheen trampeln oder nicht, sowas ist immer grausam. :( Ich frage mich aber wie die amerikanischen Truppen das beenden wollen? :confused So wie´s im Augenblick läuft klappt das bestimmt nicht ... ;)

Tod

12.05.2004, 12:03

Das finde ich am widerwärtigstens an dieser Geschichte. Daß man unschuldige Zivilisten tötet. Man verzeihe mir an dieser Stelle ein wenig Polemik, aber bisweilen werde ich das Gefühl nicht, daß die Menschen im Irak teilweise noch in der Steinzeit leben... geistig.
Das ist wie bei den Palästinensern. Ich hab größtes Verständnis für deren Situation, aber Kinder töten... da kommt mir das kotzen.
Wenn die Irakis sich unbedingt an jemandem rächen wollen, sollen sie sich am Milität rächen; das soll nicht heißen, daß das dann besser ist!
Die Welt spinnt.

Wintermute

12.05.2004, 12:25

Die Welt spinnt.
Das Einzige worüber man sich wirklich sicher sein kann ...
Hat noch jemand was anzufügen? ;)

Cluster

12.05.2004, 12:42

Noch ein alternativer Link-
Enthaupteter Ami (auch noch ein Zivilist der nix dafür kann):

http://www.n-tv.de/5243732.html

. ;)

Also wenn man so was schon liest, Nick Berg war als Geschäftsmann im Irak, er wollte beim Wiederaufbau helfen

Er war vermutlich so ein Trottel, der an Gott Bush glaubte, als er verkündete der Krieg sei zu Ende....
Dann hatte er vermutlich vor, im Iraq als Geschäftsmann Adventskränze und Jüdische Scharonanhänger zu verkaufen...... :p

Ich möchte mal ernsthaft wissen, wer heutzutage freiwillig in den Iraq reist, sei es geschäftlich oder beruflich. Ich währe zumindest nicht so Lebensmüde, und schon gar nicht wenn ich ein Ami wäre.

Der Daedalus

12.05.2004, 15:21

Oh mann ... schade das ich dir vor kurzen erst Karma vergeben hab ...

Du willst jetzt ernsthaft diesen jungen Mann runter machen?! Der Typ hat sein Leben verloren, weil ein paar religiös verblendete Idioten meinten so ihre Meinung artikulieren zu müssen und alles was du machst ist auf sein Grab zu spucken ...

Da gehört wohl irgendwie ins Aquarium finde ich ...

Cluster

12.05.2004, 16:24

....Der Typ hat sein Leben verloren, weil ein paar religiös verblendete Idioten meinten so ihre Meinung artikulieren zu müssen und ...

Na klar ein Ami als Geschäftsmann im Iraq.........

Was wird der wohl verkaufen wollen.....

ich kann die verzweifelten Iraker verstehen, die natürlich nicht auf dem gleichen Hightech Basis wehren können, wie es ihnen die Besatzer ohne Uno Mandat aufzuzwingen versuchen.

Da kann ich beim besten willen keinen Ami verstehen, der angeblich blauäuigig in den Iraq zieht, um in seiner naiven art versuchen will angeblich was gutes zu tun....

Und da sich die ganze Diskussion hauptsächlich auf den Bericht von N-TV bezieht, glaube ich auch davon nur die hälfte.

Wintermute

12.05.2004, 16:36

Ich finde das hat nicht mit der Nationalität oder sonstwelchen Merkmalen zu tun.
Man köpft einfach keine Leute nur um seine Meinung kund zu geben! :eek:

[focusbiker]

12.05.2004, 16:38

Mmh, vielleicht solltes du dich mal informieren, was der gute Mann im Irak gemacht hat, bevor du hier gleich losschießt! ;)

Seine Mutter, Suzanne Berg, sagte, ihr Sohn sei seit dem 9. April vermisst worden. Er sei als unabhängiger Geschäftsmann im Irak gewesen und habe dort Antennenanlagen repariert.

Jetzt weißt du es, was er dort gemacht hat! :D

Cluster

12.05.2004, 16:45

tja was für Antennen blos????

für Kinderspielzeugautos mit Fernsteuerung??
oder für den Geheimdienst, odergar für das Militär? :eek:

[focusbiker]

12.05.2004, 16:52

Hast du irgendeinen Gegenbeweis? Irgendwas, was dafür spricht, dass er was anderes gemacht hat oder für das Militär zuständig war? Wenn du mir den Beweis bringst und nicht weiterhin mit "geistigem Diarrhoe" um dich schmeißst, dann können wir uns weiter unterhalten! ;)

Edit(h):
Hier noch ein paar Links zum Thema "Us-Amerikaner geköpft":
Speziell für Cluster:http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299443,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299487,00.html
http://aktuell.focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=2421
http://www.n-tv.de/5243732.html

Zum Thema "Folter von Häftlingen":
http://aktuell.focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=2295
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299515,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299446,00.html
http://www.n-tv.de/5243742.html
Die ganze Geschichte mit den Foltervorwürfen nimmt ja immer krassere Ausmaße an. Mittlerweile behauptet die Soldatin, welche auf den Fotos zu sehen war, sie habe strikt nach Anweisung gehandelt und wurde immerzu ermuntert, weiter zu machen. Mehr dazu in den o.g. Links!

Der Daedalus

12.05.2004, 17:21

@Focus Biker

Hat denk ich eh keinen Sinn mit Cluster da irgendwie drüber zu reden ...

Egal was der Geschäftsmann da gemacht hat. Kein Grund ihn zu entführen und ihm vor laufender Kamera den Kopf abzutrennen.
Selbst wenn er Geheimdienstantennen repariert hat, na und. Der Mann verdient damit sein Geld...

Sorry aber zu dir (Cluster) fällt mir echt nichts mehr ein ...

Cluster

12.05.2004, 18:02

ich nehme es nicht persönlich :)

olly3052

12.05.2004, 18:34

tja was für Antennen blos????

für Kinderspielzeugautos mit Fernsteuerung??
oder für den Geheimdienst, odergar für das Militär? :eek:

Kannst Du mir sagen, was das für einen Unterschied macht?

Auch wenn einige Amerikaner im Irak wirklich Mist bauen und Menschenrechte verletzen.
Selbst wenn die Intention der USA im Irakkrieg mehr als zweifelhaft ist, solltest Du eigentlich die einfachsten Moral und Ethikvorstellungen beherrschen.

Will schreiben, Du solltest eigentlich wissen, daß man Unrecht nicht mit Unrecht vergelten kann und darf.

Jede auch nur in Ansätzen gezeigte Genugtuung oder "geschieht denen ganz recht" Mentalität kotzt mich wirklich an :mad

Gruß

olly3052

Nicht-Natan

12.05.2004, 21:10

Will schreiben, Du solltest eigentlich wissen, daß man Unrecht nicht mit Unrecht vergelten kann und darf.

Jede auch nur in Ansätzen gezeigte Genugtuung oder "geschieht denen ganz recht" Mentalität kotzt mich wirklich an

Ja, aber andersherum wird eben auch ein Schuh daraus.

Was hat die Amerikaner bewegt sich so, auf diese Art, diesem Land zu nähern und sich vor allem so menschenverachtend, wie die Superrasse eben, in diesem Land zu verhalten? Trotz aller Warnungen der UN?

Und Israel? Auge um Auge, Zahn um Zahn?

Der Tod des Amerikaners ist natürlich schrecklich, das so etwas passieren würde war aber abzusehen.
Gerade deshalb trifft Bush (und die Administration, auch die militärische) eine nicht geringe Mitschuld am Tod dieses Mannes.

Wir wollen doch auch nicht die zu Unrecht, festgehaltenen, gefolterten und gedemütigten (und getöteten) zivilen Gefangenen im Irak und in Guantanamo vergessen, oder?

Vielleicht verstehen nun einige besser, was ich mit der von mir angesprochenen "Kulturlosigkeit" oder "Ignoranz anderen Kulturen gegenüber" seitens der Amerikaner meinte.

Im gesamtem Orient, das fängt schon im Mittelmeerraum bei den Griechen an, haben sich andere Wertvorstellungen, Bräuche, Einstellungen zur Geschichte des Volksstammes im kollektiven Bewußtseins festgesetzt, als bei den Amerikanern.

Familienehre, "Ehre" generell, Historienverbundenheit, Gastfreundschaft, Religionsverbundenheit spielen im Orient eine ganz andere, bedeutendere Rolle als bei den Amerikanern.

Wahrscheinlich ist, das jeder "gewöhnliche" amerikanische Soldat dann und wann - permanent sozusagen - unwissentlich und wissentlich die "Ehre" der Irakis verletzt. In den verschiedensten Bereichen. Das Entweihen einer Moschee wird an der Tagesordnung sein.
Das Photographieren nackter Gefagener stellt für Islamisten eine weitaus demütigendere Handlung dar, als es wahrscheinlich je in westlichen Wertvorstellungen könnte.

Dies, zusammen mit den nun bekanntermaßen erwiesenen Folterungen, deren Ausmaß noch längst nicht abzusehen ist, verletzten die Ehre des eingeborenen Volkes natürlich aufs gröbste und schüren so den Haß.

Auf ein besonderes Apercu möchte ich gerne noch hinweisen:

In den letzten Tagen wurde immer wieder die Glaubwürdigkeit und Echtheit der Photos und Videos angezweifelt.
Es darf sich nun allerdings gefragt werden, ob die Amerikaner selbst nicht die Bilder verfälschen, retuschieren, um besonders "schlimme" Passagen zu tilgen, wie folgende Mitteilung annehmen läßt:

Die bisher bekannten Bilder von der Misshandlung irakischer Gefangener durch US-Soldaten sind womöglich harmlos im Vergleich zu Fotos und Videos, die noch nicht veröffentlicht wurden. Der US-Kongress analysiert am Mittwoch weiteres brisantes, der Öffentlichkeit unbekanntes Material. Das Verteidigungsministerium warnte vorab, die neuen Bilder seien noch weit schockierender, als jene, die bereits in den vergangenen Tagen ans Licht gekommen waren.
Kongressmitglieder sagten, das Bildmaterial, das ihnen in einem sicheren und verschlossenen Raum für drei Stunden zur Ansicht vorgelegt wurde, werde aus rechtlichen Gründen noch unter Verrschluss gehalten. Kopien dürfen nicht gemacht werden. Der US-Sender CNN berichtete, es gebe noch 200 bis 300 Bilder und Videoaufnahmen, die Misshandlungen durch US-Soldaten zeigten.

h1tm4n

12.05.2004, 21:23

Irgendwas versteh ich nicht. Wieso regt sich jetzt die gesamte Welt über die Misshandlungen etc. auf aber wie es in Afrika oder sonst wo aussieht, interessiert es keine Sau. Es ist doch so, dass nicht nur in diesem Krieg misshandelt, vergewaltigt, hingerichtet und sonst was wird, sondern nahezu überall auf der Welt. Der Unterschied ist lediglich, dass sich die Leute über sowas im Krieg aufregen, Empörung zeigen etc. aber wenn sowas beispielsweise in Afrika ist, wird mehr oder weniger weggeschaut.

Ich versteh die Unterschiede nicht ganz, ob es ein amerikanischer Soldat ist, der "gestern" noch Saddams Statue mit vom Sockel gerissen hat oder ein afrikanischer Familienvater, der nur arbeiten war, damit seine Familie was zu kauen hat und auf dem Weg dorthin getötet wird. Vielleicht versteht jetzt der ein oder andere von euch, was ich damit ausdrücken wollte. :)

Tod

12.05.2004, 21:27

Na komm! Ganz so ist es jetzt auch wieder nicht. Nur weil hier jetzt eben mal (wieder) über die Amis hergezogen wird, heißt das noch lange nicht, daß anderes an Aktualität verlöre. Aber es ist halt nunmal JETZT grade passiert und stellt ein neue Form dar, die man so nicht von den lieben Amis gewohnt war.

Ich glaube nicht, daß deshalb andere vergessen werden. Grade heute abend kam in den Nachrichten ein Bericht über Mißhandlungen im Sudan.

Nicht-Natan

12.05.2004, 21:28

Es wird mit Sicherheit in vielen Ländern leider gefoltert.
Doch in diesen Ländern sind die USA nicht einmarschiert, um die Menschen von der Folter zu befreien, da dort kein Öl vorhanden ist... :rolleyes

Der Unterschied?

Die Amerikaner haben den Irak geradezu "überfallen", um - angeblich - die Menschen von der Folter zu befreien.
Und unter ihrer Egide geht das Foltern jetzt weiter.

Simple Man

12.05.2004, 21:29

Alle Menschen sind gleich. Gib ihnen etwas Macht und sicherheit und sie führen sich wie Scheich "ich boss, du nix".

Ich brauche doch keine Genfer Konventionen zu lesen um zu wissen was sich gehört und was nicht.... Wie dumm und naiv waren diese jungen amerikanischen Wächter.

Wenn man schon aus kentucky oder sonstwo kommt und keinen asphalt kennt, dann sollte man nach dem prinzip " Was du nicht willst, dass dir angetan wird, tue auch keinem anderen an" verfahren..

1 dummer ist keine gefahr, aber treffen sich mehrere dumme, dann gibts eine katastrophe...

ahja diese maskierten mörder, die den armen Berg geköpft haben, sollten gaaaaanz langsam zu tode gefoltert werden. Der typ war unten um etwas business zu treiben und den menschen auch zu helfen, und dann passiert so etwas...

h1tm4n

12.05.2004, 21:30

@Blutrichter
Aber überall wird jetzt gefordert, dass irgendwelche US-Leute zurücktreten und sowas nicht mehr vorkommen darf etc. In der Hinsicht scheint es keinen zu interessieren, wer Schuld daran ist, dass die Menschen in Afrika um ihr überleben leider im wahrsten Sinne des Wortes kämpfen.

@Simple Man
ahja diese maskierten mörder, die den armen Berg geköpft haben, sollten gaaaaanz langsam zu tode gefoltert werden. Der typ war unten um etwas business zu treiben und den menschen auch zu helfen, und dann passiert so etwas...
Wäre das nicht so ziemlich das gleiche? :confused

Tod

12.05.2004, 21:33

@Blutrichter
Aber überall wird jetzt gefordert, dass irgendwelche US-Leute zurücktreten und sowas nicht mehr vorkommen darf etc. In der Hinsicht scheint es keinen zu interessieren, wer Schuld daran ist, dass die Menschen in Afrika um ihr überleben leider im wahrsten Sinne des Wortes kämpfen.

Da hast Du natürlich auch wieder recht. Das betrifft aber auch uns Europäer. Wir haben da untern ziemlich lange ziemlich gewütet...

h1tm4n

12.05.2004, 22:50

Sag ja auch nicht, dass wir nicht Schuld sind. ;) Aber es wird lieber massenhaft Geld für das Töten anderer Menschen ausgegeben, anstatt den Hunger auf der Welt zu bekämpfen. Aber eine Dikussion darüber ist sinnlos, wie man immer wieder merkt. ;)

flow

12.05.2004, 23:01

ich schaue keine Nachrichten mehr.. weil ich keinen bock mehr hab von der Propaganda mitgerissen zu werden und mir vorschnell eine meinung bilde.

aus der geschichte kommt nur hass und meinungsmache..

ob nun pro Irak oder pro USA

in letzter zeit kommt eh nur noch Hass und Gewalt als Titelthema.. etwas anderes verkauft sich nicht.. ohne Nachrichten ist man glücklicher drauf.. sich darüber den kopf zu zerbrechen wer im Irak wem den Kopf abhackt ändert nichts an den tatsachen.

dort ist krieg.. und wenn dort ein geschäftsmann freiwillig und mit $ interessen am werk ist setzt er sein leben für $ aufs spiel.. ob er von ner kugel getroffen wird oder ob sein kopf abgehackt wird spielt dabei keine rolle..sowas passiert im krieg.. hass und gewalt und propaganda.. im 2ten WK haben die Russen auf den weg nach deutschland auch alles in schutt und asche hinterlegt.. unschuldige frauen vergewaltigt und getötet und aus hass ganze dörfer weggerotzt.. es sind die gewinner.. es sind die helden.. wir sind alle dankbar.. und was sieht man daraus.. es ändert nix an den tatsachen... und es wird nur für Propaganda ausgenutzt... normal sollte das die würde des menschen der dort im Video getötet wird mehr verletzen - das die ganze welt sieht wie sein kopf abgehackt wird - als der Mord selber.. es ist pervers was die Medien machen..

Der Daedalus

13.05.2004, 07:41

dort ist krieg.. und wenn dort ein geschäftsmann freiwillig und mit $ interessen am werk ist setzt er sein leben für $ aufs spiel.. ob er von ner kugel getroffen wird oder ob sein kopf abgehackt wird spielt dabei keine rolle..sowas passiert im krieg.. hass und gewalt und propaganda..

Mooooment mal ...
Wenn ein Zivilist in den Kugelhagel der beiden verfeindeten Parteien gerät oder von einem Soldaten versehentlich als Feind beschossen wird, so ist dass was völlig anderes, als wenn er gezielt von einer der Parteien hingerichtet wird um damit "Politik" zu betreiben!

@Natan:

Auf einmal fängst du an zu differenzieren ...
Bei den Foltervorwürfen hast du noch laut geschrien, dass die Amerikaner ...
Wo bleibt jetzt das die Iraker ?

Sadre verlangt öffentlich ein solches Verhalten von seinen Soldaten, Bin Laden hat mehrmals den Tot jedes US Bürgers gefordert/gewünscht.
Und wir wollen ja mal schön in Auge behalten, dass es bis jetzt noch keinen so gearteten Fall gegeben hat (keiner bewiesen wurde), der von Bush "befohlen" wurde!

Für mich ist die Köpfung eines entführten Zivilisten sehr wohl was anderes als die Folterung entführter (gefangen genommener) irakischer Zivilisten.

Beides schlimm, aber der Mord an Berg ist bei weitem grausamer als die Folterung! Zu mal dieser vielleicht auch Wochen lang gefoltert wurde.

Tod

13.05.2004, 07:48

Ich darf Eure Aufmerksamkeit auf einen weiteren Artikel bei Focus-online lenken.
http://aktuell.focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=2468

Es gibt offenbar 1600 (!) Photos, die sogar sexuelle Nötigungen und Vergewaltigungen durch Militärs an Gefangenen belegen, die aber auf Wunsch der Regierung unter Verschluß gehalten werden sollen.

Der Daedalus

13.05.2004, 08:04

Ehrlich gesagt kann ich verstehen, dass diese Fotos unter verschluss gehalten werden. Das Argument, dass dies zu Schutz der Truppen dort unten passiert sticht in meinen Augen. Sicher dient das nicht der Wahrheitsfindung, aber das ist nun mal Material, was nur der US Regierung, bzw. dem Senat zur verfügung steht und diese können nun mal entscheiden, was damit passiert.

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass dieses Verhalten von oben vorgeschrieben wurde. Nicht in dieser Extremen Form. Vielleicht wurde den Gefängniswärtern dort unten freie Hand gelassen, aber dass sie so über die Stränge schlagen... ?!

Leider wird wohl nie ans Licht kommen, wie hart und in welcher Form die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden... Ich hoffe mal, dass es nicht bei einer "Ermahnung" bleibt.

Nicht-Natan

13.05.2004, 08:30

@Deadalus:

Auf einmal fängst du an zu differenzieren ...
Bei den Foltervorwürfen hast du noch laut geschrien, dass die Amerikaner ...
Wo bleibt jetzt das die Iraker ?
Ich versuche, immer zu differenzieren.
Ich mache aufmerksam, daß die Amerikaner mit den Folterungen und Demütigungen angefangen haben...
Krieg ist immer grausam, die unmündig und absichtlich stupid naiv gehaltenen Amerikaner (stupide, nichtmündige Kampfroboter, Kanonenfutter) tuen mir leid.

Sadre verlangt öffentlich ein solches Verhalten von seinen Soldaten, Bin Laden hat mehrmals den Tot jedes US Bürgers gefordert/gewünscht.
Nunja, ist der Irak in Amerika einmarschiert... oder die Amerikaner im Irak?

Und wir wollen ja mal schön in Auge behalten, dass es bis jetzt noch keinen so gearteten Fall gegeben hat (keiner bewiesen wurde), der von Bush "befohlen" wurde!
Wirklich nicht? Der ganze Aufmarsch Amerikas diente doch dem Tod der Irakis.

Für mich ist die Köpfung eines entführten Zivilisten sehr wohl was anderes als die Folterung entführter (gefangen genommener) irakischer Zivilisten.
Mit eine Gegenreaktion der Irakis war doch wohl zu rechnen, oder nicht? Angesichts der Tatsache daß (nut als ein Beispiel) in Amerika unrechtmäßig seit mehrerern Jahren auch Iraker festgehalten und gefoltert werden.

Beides schlimm, aber der Mord an Berg ist bei weitem grausamer als die Folterung! Zu mal dieser vielleicht auch Wochen lang gefoltert wurde.
Was ist mit den unschuldig erschossenen, bombardierten und in Folge der Invasion gestorbenen Frauen, Kindern und alten Männern im Irak?
Dies Tötungen halten bis heute an.

Tote hat es auch während der Folterungssessions gegebem Deadalus:
Der Senator [Durbin]berichtete auch von einem besonders schockierenden Foto, auf dem ein Mann in einer Blutlache zu sehen gewesen sei, dessen eine Kopfhälfte "weggesprengt" gewesen sei. [...]Nach Angaben von Kongressmitgliedern waren darauf auch Gefangene zu sehen, die zum Analverkehr gezwungen wurden. Andere hätten Bisswunden - offenbar von Hunden. Zudem seien Leichen zu sehen gewesen und immer wieder Beispiele für "sadistische Folter" und "sexuelle Erniedrigung".
http://onnachrichten.t-online.de/c/19/59/65/1959656.html

Ehrlich gesagt kann ich verstehen, dass diese Fotos unter verschluss gehalten werden. Das Argument, dass dies zu Schutz der Truppen dort unten passiert sticht in meinen Augen. Sicher dient das nicht der Wahrheitsfindung, aber das ist nun mal Material, was nur der US Regierung, bzw. dem Senat zur verfügung steht und diese können nun mal entscheiden, was damit passiert.
Was regst du dich so auf, Deadalus?
Es sind doch eh alles nur "Fakes", unbelegte Ausnahmen und Aktionen von "Einzeltätern", wie du ja der Überzeugung bist. :rolleyes
Und... wir wollen möglichst vermeiden, das noch mehr ans Licht kommt, es würde ja am Image unserer modernen Parzivals' und Prometheus' kratzen.

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass dieses Verhalten von oben vorgeschrieben wurde. Nicht in dieser Extremen Form.
Nein, natürlich nicht. Das kann und darf natürlich nicht sein in deinen Augen, so wie die Folterungen ja sowieso gefaked sind ;)
Es lag nur eine 52-seitige Liste mit Anführungen dieser Folterungsvorgänge seit Dezember den Amerikaner vor und die Untersuchungen ergaben, daß die gesamte Führungsriege in diese Vorgänge verstrickt ist.
Es ist doch schon erwiesen, daß Pentagon, CIA und Verteidigungsministerium in die Vorgänge verstrickt sind.

Laß ma.... sind eh alles nur gefälschte Aktionen von verrückten Einzeltätern, oder wie war das noch ein paar Tage zuvor, Deadalus? (Wurden ja auch keine Cluster-Bomben eingesetzt....)

DU wolltest doch mehr und mehr an Beweisen und hast jede Quelle angezweifelt, Deadalus. Und jetzt möchtest du diese 1600 (!) Photos und Video-Aufnahmen vergessen machen, neglieren, ignorieren? Warum denn, sind doch eh alle gefaked...

Heil den Amerikanern, heil den Lichtbringern...
Ave Bush, per asperam ad astra.

Cerberus

13.05.2004, 09:06

Kannst Du mir sagen, was das für einen Unterschied macht?

Auch wenn einige Amerikaner im Irak wirklich Mist bauen und Menschenrechte verletzen.
Selbst wenn die Intention der USA im Irakkrieg mehr als zweifelhaft ist, solltest Du eigentlich die einfachsten Moral und Ethikvorstellungen beherrschen.

Will schreiben, Du solltest eigentlich wissen, daß man Unrecht nicht mit Unrecht vergelten kann und darf.

Jede auch nur in Ansätzen gezeigte Genugtuung oder "geschieht denen ganz recht" Mentalität kotzt mich wirklich an :mad

Gruß

olly3052
Richtig, nichts aber auch gar nichts rechtfertigt es, einen Menschen bei vollem Bewußtsein den Hals durchzuschneiden. Und, wer dabei Schadenfreude empfindet steht für mich auf der selben Stufe wie die Täter.

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass dieses Verhalten von oben vorgeschrieben wurde. Nicht in dieser Extremen Form. Vielleicht wurde den Gefängniswärtern dort unten freie Hand gelassen....?!
Vorgeschrieben oder befohlen wohl nicht unbedingt, aber vermutlich geduldet. Die Soldaten haben Vorgsetzte, die Dienstaufsicht führen. Diese Vergesetzten haben es mit Sicherheit bemerkt und gesehen das ihre Untergebenen Straftaten begehen. Sie hätten also einschreiten müßen um diese Handlungen zu unterbinden, ja, sie die Vorgesetzten hätten diese Soldaten sogar festnehmen und das Fehlverhalten weitermelden müssen damit diese Folterer bestraft werden. Es ist aber nicht zu erkennen das dies geschehen ist. Die Vorgesetzten haben also in gröbster Weise ihre Dienstaufsichtspflicht verletzt und müssen ebenfalls bestraft werden.
aber dass sie so über die Strenge schlagen...?!
Das ist aber noch sehr zurückhaltend formuliert. :)
Das was dort im Irak geschehen ist wird uns noch auf Jahre und Jahrzehnte beschäftigen. Die Reputation des Westens als Heilsbringer und der allein seligmachenden Weltanschauung ( Demokratie, Menschenrechte etc) ist für lange Zeit dahin. Welchem Diktator, Folterer oder wem auch immer will der Westen denn nun noch in die Arme fallen mit der Begründung, er begeht Menschenrechtsverletzungen, foltert und und....?! Der Westen insbesondere die Bushadminstration haben dazu jedes Recht verwirkt. Alle können sich zurücklehen und argumentieren: " Was wollt ihr? Ihr habt doch selbst gefoltert und Menschenrechtsverletzungen begangen!"
Und, einen größeren Gefallen hat man den islamischen Fundamentalisten nicht tun können. Jetzt haben sie die Argumente die sie brauchen um ihre Gotteskrieger zu rekrutieren.
Denn:" Seht her, der Westen bringt nicht Demokratie, Freiheit und Menschenrechte. Nein, er bringt Folter, Unterdrückung und Gefängnisse. Haben wir es nicht gesagt, das er der "Große Satan" ist. Nun wißt ihr es!"
Was bleibt ist nur noch kopfschütteln über so viel Kurzsichtigkeit und die Hoffnung, dass daraus kein Kampf der Kulturen wird.
Cerberus

bitfunker

13.05.2004, 09:51

Um nochmal eine adere Quelle anzuführen: Meine früherer Politik-Prof. war in der 3Sat-Kulturzeit zu diesem Thema zu sehen. Dieser ist durchaus auls so etwas wie ein qualifizierte Medienbeobachter zu sehen, er hat schon mehere Veröffentlichungen über Willensbildung durch Medien u.ä. geschrieben (Ja, eine davon habe ich auch gelesen!). Für einen "Fake" hält auch er die Videos und Photos nicht.

waldorf

13.05.2004, 11:19

Bisher war ich zwar bestürzt über die Bilder und die hierauf abgebildetetn Grausamkeiten (von beiden Seiten), allerdings wie schon eingangs dieses Threads dargestellt herrscht im Irak nach wie vor Krieg, wenn auch nicht mehr gegen das Regim Saddam Hussein, so doch gegen islamische militante Extremisten, insbesondere den Anhängern von El Sadr!

Anfangs hielt ich das auch für einen Propagande-Fake seitens der irakischen Extremisten. Aber spätestens seit der gestrigen „Uraufführung“ der gesammelten Grausamkeiten im amerikansichen Senat besteht wohl kein Zweifel mehr an der Echtheit der Bilder.

Die beteiligten Parteien sehen täglich auf beiden Seiten Grausamkeiten an Kameraden bzw. an Familienmitgliedern und Freunden, da bauen sich ungeheure Aggressionen auf. Diese Agressionen gepaart mit vielleicht auch fehlendem Intellekt Einzelner habe ich bisher für diese Bilder verantwortlich gehalten. Nun handelt es hier wohl leider nicht mehr um Einzelvorfälle irgendwelcher durchgeknallter GI’s, sondern das Ganze hat anscheinend auch noch System – siehe Meldung (http://portale.web.de/Schlagzeilen/Irak/?msg_id=4792875)! Das ist was mich wirklich schockiert und sich auch nicht mehr einfach mit „Entschuldigungen, wir werden das aufklären.“ gerade rücken lässt!

Wie Cerberus schon zutreffen geschrieben hat, nach diesen Vorkommnissen fällt die Rechtfertigung für solche „Befreiungskriege“ immer schwerer, nach dem ja auch die Suche nach Massenvernichtungswaffen schon recht erfolglos geblieben ist! Im Gegenteil mit solchen Bildern spielen die Amerikaner den Extremisten in die Hand, liefern diesen Rechtfertigungsgründe für ihre Grausamkeiten und bringen das irakische Volk weiter gegen sich auf! Solchen Meldungen und Bildern generieren Extremisten Selbstmordatentäter!

Es bleibt abzuwarten, wie die „Befreier“ dieses Land in absehbarer Zeit in ein befriedetes, demokratisches und die Menschenrechte achtendes Land verwandeln wollen (wobei "abwarten" in diesem Zusammenhang einen häßlichen Beigeschmack hat!).

Regards,

Nicht-Natan

13.05.2004, 11:26

Vorgeschrieben oder befohlen wohl nicht unbedingt, aber vermutlich geduldet. Die Soldaten haben Vorgsetzte, die Dienstaufsicht führen. Diese Vergesetzten haben es mit Sicherheit bemerkt und gesehen das ihre Untergebenen Straftaten begehen.
Vom Verteidigungsministerium über das Pentagon und die CIA bis hin zu den Brigardegenerälen waren viele Instanzen informiert.
Bush will darüber nichts gewußt haben und schiebt es auf Rocket-Rummy... :rolleyes

Stellen im Pentagon und der CIA hätten zu dieser Verhaltensweise (Folterungen, Demütigungen und anderes menschenunwürdiges Verhalten) ausdrücklich "aufgemuntert"...
Darüber wurde doch schon x-mal berichtet und es ist doch schon erwiesen. Es geht hier doch nur noch um ein Abwälzen der Verantwortlichkeit auf andere, von Instanz zu Instanz. (Wahlkampf!!)

Bedenklich finde ich allerdings den Wunsch einiger diese neuerlichen Bilder unter den Tisch fallen zu lassen, jetzt, wo nun auch dem größten Tor unwideruflich vor Augen gebracht wurde, daß es sich nicht um Fakes handelt, weil es nicht in das Konzept des "Heilsbringers" paßt.

Fadenscheiniges Argument:
Zeigt die Bilder nicht, um die Truppen zu schützen.
Und wer schützt die Iraker, die keine High-Tech-Ausrüstung haben, keine schußsicheren Westen und im eigenen Land so zugerichtet werden?

Mensch, es geht um Wahlkampf hier, DAS ist der eigentliche Grund.

Nun handelt es hier wohl leider nicht mehr um Einzelvorfälle irgendwelcher durchgeknallter GI’s, sondern das Ganze hat anscheinend auch noch System – siehe Meldung!
Hab ich doch schon vor ner Woche gesagt...

Ich bin dennoch immer noch schockiert, daß einige die Folterungen mit "Fake"-Eklärungsversuchen zu entschuldigen versuchten. Dazu waren die Bilder zu eindeutig, die Quellen zu vielfältig und die Stupidität/Grobheit der US-Maschinerie zu bekannt. (Siehe Vietnam, Guantanamo und die allgemeine Verdummung/Verrohung der (amerikanischen) Massen...)

Im Gegenteil mit solchen Bildern spielen die Amerikaner den Extremisten in die Hand,[...]
Die Frage stellt sich langsam, wer der Extremist hier ist.
Die USA, die vor dem Irak null, nada, aber auch gar nichts zu berfürchten hatte marschiert dort ein.
8000KM von diesem Land entfernt wird die Propaganda-LÜGE aufgetan, der Irak hätte Massenvernichtungswaffen.
UN wiederlegt dies.
Die USA setzten sich über jedes Völkerrecht hinweg und marschieren trotzdem ein, primär aus Öl-Interessen, außerdem kann Bush Junior seinen persönlichen Rachefeldzug starten und Rocket-Rummy die amerikanische Kriegs-Industrie beschäftigen.

Netter Nebenefekt:

Man kann die Irakis als Extremisten abstempeln und den Jungs aus dem Mittleren Westen mal so 'ne richtige Spielwiese, mit allem drum und dran, sogar mit lebender Materie für ihre perversen Rollenspiele überlassen. Das allles zum kostengünstigen Kriegsttarif.
Das sichert Wahlstimmen und erhält die Stimmung der guten amerikanischen Jungs...

bitfunker

13.05.2004, 11:49

Die Soldatin Schwarz hat im TV-Interview ausgesagt, dass ihr dieses Verhalten ggü. den Gefangen befphlen wurde. Naja, hätte ich wohl auch gesagt, um mich ein Stück weit vor der Verantwortung zu drücken...
Dass weitere Bilder nicht vor Abschluß der Untersuchungen gezeigt werden sollen, finde ich aber gar nicht mal schlecht, denn die Stimmung (im Irak, aber auch International) ist schon aufgeheizt genug; man muß ja kein Öl ins Feuer kippen.

Der Daedalus

13.05.2004, 12:09

Wirklich nicht? Der ganze Aufmarsch Amerikas diente doch dem Tod der Irakis

Der Krieg wurde geführt um Saddam Hussein zu stürzen. Man kann der US Regierung wegen meiner auch unterstellen, dass sie diesen Krieg geführt haben um ihre Vormachtstellung auch im Orient zu festigen.
ABER:
Der Krieg wurde nicht geführt "um Irakis zu töten".

Nunja, ist der Irak in Amerika einmarschiert... oder die Amerikaner im Irak?

Du willst damit den Tod des US ZIVILISTEN rechtfertigen? Und auf der anderen seite verfluchst du die "KZs" der USA ?!?

Mit eine Gegenreaktion der Irakis war doch wohl zu rechnen, oder nicht? Angesichts der Tatsache daß (nut als ein Beispiel) in Amerika unrechtmäßig seit mehrerern Jahren auch Iraker festgehalten und gefoltert werden.

Irakis? Seit Jahren? In Guantanamo sind fast ausschließlich Leute, die in Afganistan verhaftet wurden... Der Irak Krieg ist gerade mal etwas mehr als ein Jahr vorbei ...

In deinen Augen rechtfertigt das also die Ermordung des Zivilisten? Der Mann hat nichts, aber auch garnichts mit Guantanamo zu tun!

Was ist mit den unschuldig erschossenen, bombardierten und in Folge der Invasion gestorbenen Frauen, Kindern und alten Männern im Irak?
Dies Tötungen halten bis heute an.

Nochmal:
Kollateralschäden (benutze dieses Wort nich gerne) sind etwas völlig anderes als die geziehlte Hinrichtung eines Zivilisten um damit Politik zu machen!

Bush ist nie vor die Kameras getreten und hat gesagt "Metzelt die Iraker nieder"!!!

Es sind doch eh alles nur "Fakes", unbelegte Ausnahmen und Aktionen von "Einzeltätern", wie du ja der Überzeugung bist.

Hab ich jemals behautptet, dass die Fotos Fakes sind? Dann sag mir bitte einen Punkt in diesem Threat wo ich das deiner Meinung nach getan habe ...
Hab ich jemals bestritten, dass es diese Folterungen gegeben hat?
Habe ich mich in der von dir zitierten Passage meines Beitrages aufgeregt?

Ich bezweifle, dass direkt von oben der Befehl kam diese Taten in dieser Form durchzuführen. Dafür fehlen die Quellen!

Bitte lies das was ich schreibe gefälligst genau, bevor du mir hier Sachen unterstellst, die ich nie gesagt habe!

Und... wir wollen möglichst vermeiden, das noch mehr ans Licht kommt, es würde ja am Image unserer modernen Parzivals' und Prometheus' kratzen.

Wenn diese Bilder an die Öffentlichkeit kommen, mit allen schrecklichen Details, dann wird es im Irak nur mehr tote geben. Auf beiden Seiten.

Cerberus

13.05.2004, 12:22

Wenn diese Bilder an die Öffentlichkeit kommen, mit allen schrecklichen Details, dann wird es im Irak nur mehr tote geben. Auf beiden Seiten.
Ich fürchte es Bedarf gar keiner neuen Bilder die veröffentlicht werden.
Die Fronten auf beiden Seiten sind nach diesen Vorfällen derart verhärtet, das es keinen Ausweg aus dieser Gewaltspirale mehr gibt. Alles was jetzt an Entschuldigungen und Rechtfertigungsgründen kommt hat einen schalen Beigeschmack klinkt hohl und unglaubwürdig. Das wird sich aufschaukeln und noch sehr viel Blut auf beiden Seite kosten. Und ich befürchte nicht nur dort. :(
Cerberus

SMELT

13.05.2004, 12:40

Der Krieg wurde geführt um Saddam Hussein zu stürzen. Man kann der US Regierung wegen meiner auch unterstellen, dass sie diesen Krieg geführt haben um ihre Vormachtstellung auch im Orient zu festigen.
ABER:
Der Krieg wurde nicht geführt "um Irakis zu töten".

Ich glaube darüber kann man sich streiten... ich denke man muss hier abwägen wer was will/wollte. ich glaube aufjeden fall nicht, dass die hohen Tiere des amerikanischen Militärs passe Irakis töten wollten...ich denke das hatte alles andere hintergründe. was jedoch die einfachen Soldaten angeht...das ich eine andere geschichte... Während einem Krieg ist ein Soldat in einer dauernden 'state of justifikation' (deutsch: situation der dauernden rechtfertigung) um sich selbst das 'töten' eines anderen volkes vor sich selbst rechtzufertigen. um so etwas durchführen zu können, müssen man sich in gewisser art und weise einbilden oder sich davon überzeugen, dass diese keine Menschen sind, sondern Tiere oder primitive Geschöpfe. erst wenn diese barriere überwunden wird kann man reinen gewissens einen anderen menschen töten.
wenn man sieht wie medien 'alltagsmenschen' beeinflusst, und die dauernden diskussionen über über gewalt in computer spielen und dessen auswirkungen auf kinder... dann will man gar nicht erst wissen, was so eine militärsausbildung einem menschen in seiner wahrnehmung der realität alles verrenkt!
soldaten oder terroristen tuen solche grausamen sachen es in den letzen wochen im Irak passiert ist um sich selbst zu rechtfertigen; um sich selbst zu bestätigen. den was kein recht auf leben hat (zumindest solange man davon überzeugt ist und es sich selbst einredet), dem kann man es freien gewissens rauben.

aber um die ganze situation im iraq zu relativieren, muss man sich im klaren sein, dass krieg schon immer so war, heute so ist, und immer so bleiben wird... man kann eben menschen nicht töten für die man respekt hat. und was ist demütigerender als sie zu köpfen oder mit ihnen 'gassi zu gehen'?

bitfunker

13.05.2004, 12:51

Sorry füt OT, aber:
@Natan & Der Daedalus: Ich bin kein Mod und maße mir auch nicht an, eine solche Position zu haben, aber könntet Ihr denn nicht vielleicht so freundlich sein und Eure Privat-Diskussion ein wenig entschärfen?
Ihr quotet euch doch nur noch größtenteils gegenseitig und versucht, durch Erbsenzählerei die vorgebrachten Gegenargumente in den Boden zu stampfen.
Denkt wenigstens mal drüber nach! Danke!

@SMELT: Willkommen auf FB! Super Einstiegsbeitrag; macht mich nachdenklich!
erst wenn diese barriere überwunden wird kann man reinen gewissens einen anderen menschen töten. Stellt sich mir direkt die Frage: Sollte man das können?

Der Daedalus

13.05.2004, 12:54

Ich lass mir hier keine Dinge unterstellen, die ich nie gesagt habe ....

Was ich damit meine hab ich im Post drüber denk ich klar gemacht ...

Aber bevor das hier jetzt zu nem kleinkrieg wird, lass ich es lieber weiter gegen die Fehlinterpretation oder Verdrehung meiner Aussagen anzureden.

[focusbiker]

13.05.2004, 13:16

Na, das nenn ich doch mal lobenswert! ;) :D

Mittlerweile scheint mir die Diskussion generell ein wenig aus dem Ruder zu laufen. Irgendwie lese ich hier fast nur noch pro- und anti-amerikanisches Geflame. Das Verhalten der Amerikaner - bezüglich der Folterungen - gilt es auf das Schärfste zu verurteilen und man kann nur hoffen, dass die wirklichen Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Punkt!
Die Iraker müssen sich aber ebenfalls vorwerfen lassen, mit am Drehen der Gewaltspirale beteiligt zu sein, ich erkenne hier keinen wirklichen Willen, der Gewalt ein Ende zu setzen.
Dass das Vorgehen der Amerikaner in den Gefägnissen nicht wirklich förderlich ist, sondern eher das Gegenteil bewirkt, ist jawohl klar. Die Terroristen werden sämtliche Taten als Racheakt hierfür deklarieren. Was widerum die die Amerikaner veranlassen wird, ihre Aktionen gegen die Terroristen zu verschärfen - so dreht sich die Sache immer weiter und es ist kein Ende in Sicht! :rolleyes

Zu den weiteren Bildern: Ich brauche absolut keine weiteren Bilder, die ersten waren schon grausam genug, sodass die Amis die gerne für sich behalten könne, die Lage ist nun wirklich schon schlimm genug und sollte nicht durch weitere Bilder angeheizt werden. Mit reicht als Beweis schon, die Aussagen der Senatoren, die sich die Bilder angeschaut haben (Zitat):
"Was wir gesehen haben, war erschreckend." "Wir haben diese Hölle geschaffen"

Das Thema Irak, traurig wie es ist, wird uns wohl noch lange beschäftigen und andere wichtige Themen in der Welt werden dadurch "erstickt"!

SMELT

13.05.2004, 13:39

Das Thema Irak, traurig wie es ist, wird uns wohl noch lange beschäftigen und andere wichtige Themen in der Welt werden dadurch "erstickt"!

genau das ist immernoch das größte problem... es soll doch bis zu 200 weitere Kreige derzeit geführt werde, schätze spezialisten! ist natürlich alles nicht so wichtig oder?

hat sich eigentlich einer von euch schon gefragt wieviel ein krieg kostet?
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2003-09-07-cover-costs_x.htm

Nicht-Natan

13.05.2004, 14:02

Deadalus, ich denke wir reden hier aneinander vorbei.

Krieg impliziert IMMER das Töten von Menschen.

Der Krieg wurde nicht geführt "um Irakis zu töten".
Ja, aber siehe oben... Krieg bedeutet immer Tod. Auch von Zivilisten oder sollte man sagen: Gerade von unschuldigen Zivilisten?

Gerade in den letzten Tagen sind wieder Berichte zu Tage gekommen, die von Briten auf offener Straße erschossene Kinder zeigten.
Und alte Männer, auf dem Weg zu ihrem Haus, unbewaffnet und harmlos, von Amerikanern erschossen.
Ich will gar nicht auf die Diskussion eingehen, ob diese Kinder und alte Männer eine Gefahr darstellten für die ausländischen Invasoren... aber sie sind getötet worden.
Und das dann die Irakis, die (unschuldige) Töchter, Frauen, Großväter und Söhne verloren haben, nur weil die Heilsnation der Welt sich auf einem größenwahnsinnigen Öl-Kreuzzug unter dem Banner der "Menschenfreunde" befindet, dann doch "sehr verärgert" sind, ist nachvollziehbar.

Nunja, ist der Irak in Amerika einmarschiert... oder die Amerikaner im Irak?

Du willst damit den Tod des US ZIVILISTEN rechtfertigen? Und auf der anderen seite verfluchst du die "KZs" der USA ?!?

Ich will gar nichts rechtfertigen, ich will nur ERKLÄREN, versuchen zu verstehen.
Aber bitte, mein Lieber, vergiß nicht, wie schon gesagt, die HUNDERTE, TAUSENDE unschuldiger getöteter irakischer Zivilsten.
Seien es Kollateral-Tote (igitt, was für ein Wort) oder gar absichtzlich abgeknallte Menschen.
"Kollateral" entschuldigt nichts und macht eine Tötungsaktion auch nicht legitim.

Irakis? Seit Jahren? In Guantanamo sind fast ausschließlich Leute, die in Afganistan verhaftet wurden... Der Irak Krieg ist gerade mal etwas mehr als ein Jahr vorbei ...
Ja, auch Irakis. Und Unschuldige dazu.

Nochmal:
Kollateralschäden (benutze dieses Wort nich gerne) sind etwas völlig anderes als die geziehlte Hinrichtung eines Zivilisten um damit Politik zu machen!
Es liegen Berichte vor, nach denen die Amerikaner in besagtem Gefängnis Menschen zu Tode gefoltert, bzw. hingerichtet haben. Diese Berichte sind von den Senatoren bestätigt worden. Zugestanden, damit läßt sich momentan nicht viel Politik machen für die Amerikaner.

Wie würdest du über die Besatzernation denken, wenn du deine Tochter und deine Frau im Kugel-und Bombenhagel verlierst?
Und eine Minute später siehst du im Fernsehen, was deine Nachbarn schon lange sagen? Daß dein Großvater in einem Gefägnis,nackt, mit Hundehalsband, von Amerikanern zu Tode gefoltert wird...

flow

13.05.2004, 20:06

Mooooment mal ...
Wenn ein Zivilist in den Kugelhagel der beiden verfeindeten Parteien gerät oder von einem Soldaten versehentlich als Feind beschossen wird, so ist dass was völlig anderes, als wenn er gezielt von einer der Parteien hingerichtet wird um damit "Politik" zu betreiben!

Mooooment mal... wenn ich mich recht erinnere haben die amis wiederrechtlich den Iraq mit erfundenen und später klar wiederlegten behauptungen angegriffen, der einzige grund war die behauptungen es existieren massenvernichtungswaffen.. keine spur davon.. danach sadam in verbindung mit bin laden und co zu bringen ist wieder so eine lächerliche behauptung... da vergessen wieder alle den 2ten Golfkrieg Iraq (gepowert durch die USA) gegen den Iran... für islamischen Fundamentalisten war Saddam immer ein Bastard ein -> ungläubiger <- bandit.. ihn nun mit diesen als "verbündet" hinzustellen ist lächerlich.. funktioniert aber wenns in den Medien der breiten masse vorgegaukelt wird.. denn viele kennen die geschichte nicht...

die Amis haben kein recht im Iraq zu sein. dieser Berg der im grunde für die interessen seines Landes der USA dort "aufbauarbeit" leisten wollte hat genausowenig da zu suchen.. sein pech er hats ja nicht anders gewollt.

Tiguar

13.05.2004, 20:26

Mittlerweile scheint mir die Diskussion generell ein wenig aus dem Ruder zu laufen. Irgendwie lese ich hier fast nur noch pro- und anti-amerikanisches Geflame.
Leider wahr! Also, macht es künftig wieder besser.

@ flow: Eine derartige Totschlag-Argumentation ist hier ebenfalls nicht angebracht. Wenn Du aufgrund Deiner Überzeugung die aktuellen Geschehnisse nicht für diskutabel hälst, ist das eine Sache. Dennoch sehen andere - wie dieser Thread zeigt - die Dinge durchaus anders. Eine Diskussion darüber ist aber nur sinnvoll möglich, wenn man diese auf der Grundlage des status quo führt, ohne immer wieder bei Adam und Eva anzufangen. Wie es offenbar weite Teile der arabischen und muslimischen Welt zu tun in der Lage sind - klick (http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=523990&eid=505270&nv=hp_sr). Sogar die Hisbollah kann dem Anschein nach entsprechend differenzieren, also sollte das hier doch wohl auch möglich sein. ;)

Ciao, Tiguar

SMELT

14.05.2004, 10:46

die Amis haben kein recht im Iraq zu sein. dieser Berg der im grunde für die interessen seines Landes der USA dort "aufbauarbeit" leisten wollte hat genausowenig da zu suchen.. sein pech er hats ja nicht anders gewollt.

...wann hören wir eigentlich auf über die vergangenheit zu reden... es ist nun mal geschehen. das ist nut kontraproduktiv... jeder hat hier seine meinung, aber was ist denn mit der zukunft? es kling hier echt wie eine horde politiker... es ist immer einfach sich zu beschweren. was sollen die amis deiner meinung nach machen? rausziehen?

hier stellt sich die frage, wie die welt heute aussehen würde, wenn es im laufe der Geschichte keine 'welt mächte' gegeben hätte, die ein bisschen für ordnung in der welt sorgten; sei es china, spanien, england, und heute eben amerika. darüber kann man sich streiten... aber das geht in dieser diskussion unter, finde ich... krieg ist scheisse, und ich war immer gegen den krieg im iraq, und bin es heute immernoch, aber ich finde man sollte aufhören sich über die gründe aufzuregen und lieber versuchen so schnell wie möglich eine lösung zu finden.

bitfunker

14.05.2004, 10:52

Langsam wird die Sache schon fast lächerlich:
Heute in den Nachrichten (ja, ich habe zu viel Zeit, bin noch krank geschrieben!): Wolfowitz (Vize-Verteidigungsminister) gibt Verstöße gegen die Genfer Konventionen zu, die sein Vorgesetzter Rumsfeld verneint hat.
Peinlich, peinlich! Und die Welt schaut zu!

SMELT

14.05.2004, 11:00

Nicht-Natan

14.05.2004, 11:29

(Tiguar) Eine derartige Totschlag-Argumentation ist hier ebenfalls nicht angebracht. Wenn Du aufgrund Deiner Überzeugung die aktuellen Geschehnisse nicht für diskutabel hälst, ist das eine Sache. Dennoch sehen andere - wie dieser Thread zeigt - die Dinge durchaus anders. Eine Diskussion darüber ist aber nur sinnvoll möglich, wenn man diese auf der Grundlage des status quo führt, ohne immer wieder bei Adam und Eva anzufangen.

(Smelt)...wann hören wir eigentlich auf über die vergangenheit zu reden... es ist nun mal geschehen. das ist nut kontraproduktiv... jeder hat hier seine meinung, aber was ist denn mit der zukunft?

Ne Freunde, so funktioniert das aber auch nicht. Erst einmal ist das JÜNGSTE Vergagenheit, gerade mal ein Jahr her und zweitens sind genau diese Vorkomnisse verantworlich für das, was heute passiert.

Es handelt sich dabei um eine höchst plausible, logische Ereigniskette und die kann man nicht ignorieren mit dem Vermerk "Adam und Eva". Nonsense.
Sonst passieren solche Dinge immer wieder.

Um mal bei dieser Ereigniskette zu bleiben:
Die Amerikaner habe 2, 3 Fehler gemacht innerhalb dieser Ereigniskette, meiner Meinung nach:

1) UN nicht mit ins Boot geholt.
2) Ehrlich zugegeben, daß es sich um einen Öl-Feldzug handelt.
3) Sofortiger schrittweiser Abzug aus dem Irak nach Zerschlagung des Regimes, UN-Blauhelmtruppe rein. Kommando über die Gefägnisse zurück in irakische Hand, mit einem UN-Aufsichtskommando.

hier stellt sich die frage, wie die welt heute aussehen würde, wenn es im laufe der Geschichte keine 'welt mächte' gegeben hätte, die ein bisschen für ordnung in der welt sorgten; sei es china, spanien, england, und heute eben amerika.
Hm ich denke dapüber kann ich dir ziemlich gut Auskunft geben:

a) Inkas und Mayas wären noch auf dieser Welt, kein Genozid an diesen Völkern wäre durchgeführt worden. Es gibt heute keinen einzigen Maya mehr.

b) Es hätte keine Versklavung von Schwarzen stattgefunden, inlkusive 6 wöchiger, tödlicher "Zwangsübersiedlung" von Afrika nach Amerika.

c) Die Beinahe-Ausrottung der Indianer wäre nicht durchgeführt worden. Amerika würde heute Indianern gehören. Manhattan wäre immer noch heiliges, indianisches Land.

d) Australien würde seinen Ureinwohnern gehören, den Aborigines. Der Kontinent würde nicht als weltqweite Müll-Halde benutzt werden.

e) Tibet wäre in Hand und unter Kontrolle der dort heimischen Völker und Religionsgemeinschaften

f) Regenwaldabholzung in gefährlichem Ausmaß unter Kontrolle der "weißen" Bevölkerung würde nicht durchgeführt werden.

g) Vietnam und Korea Greueltaten, Massaker etc. wären nie geschehen

h) Vertreibung der Juden und Versklavung im allgemeinen vieler Völker wäre im alten Ägypten nicht geschehen.

i) Bibilothek von Alexandria wäre nicht mehrfach niedergebrannt worden. Unschätzbare Werte der Menscheitsliteratur, die für immer verloren sind, wären heute noch bekannt.

Die Liste ließe sich nach Belieben fortsetzen, daß is nur das, was mir in den ersten Sekunden eingefallen ist.
Ich glaube das reicht für den Anfang erst einmal.

Es sieht nicht gut aus für die Menschheit, wenn diese nicht endlich mal aus der Vergangenheit lernt. Und wenn nun im 21. Jahrhundert eine Großmacht nicht aus den Fehlern der jüngsten Vergagenheit (der letzten 30 Jahre) gelernt hat, ist dies umso besorgniserregender.

flow

14.05.2004, 11:31

....immernoch, aber ich finde man sollte aufhören sich über die gründe aufzuregen und lieber versuchen so schnell wie möglich eine lösung zu finden.

"schnell eine lösung finden".. ist dir mal aufgefallen das genau das vermieden wird.. und scheinbar mit absicht.. der konflikt soll möglichst lange bestehen und sich auf weitere arabische länder ausbreiten.. unruhe und hass wird geschaffen... die wieder gewaltsam befriedet werden muss... ein neues "feindbild" wird in der westlichen welt geprägt.. es sind nicht mehr die komunisten und russen.. es sind die arabische fanatiker die geschaffen werden..eine bedrohung für die ganze zivilisierte westliche welt wird dargestellt.. ein neuer krieg... was dabei "wirklichkeit" und "manipulation" ist sollte man mal in ruhe betrachten... wenn man die vergangenheit vergisst kann man die zukunft manipulieren und genau das passiert in den medien...

und warum das alles? es geht einfach um veränderungen in der welt die bewust vorgenommen werden aber nicht anders zu realisieren sind... evolution aber um das wirklich begreifen zu können muss man offen dafür sein...

[focusbiker]

14.05.2004, 11:49

Wie wäre es denn, wenn wir mal wieder zurück zum Thema kommen? :rolleyes
Außerdem sollte sich mal langsam ein bisl an die Fakten gehalten werden, wir alle sind abhängig von dem, was wir aus den verschiedenen Nachrichten hören. Alles andere ist reine Spekulation.

Es geht hier um die Folterungen im Irak!

und nicht um irgendwelche vergangenen Weltmächte, persönliche Streitereien und dunkle Visionen! ;)

Fakt ist: Die Amis sind nun mal in den Irak einmarschiert und haben das verbrecherische Regime von Saddam Hussein beseitigt. Das sie dabei im Irak nicht unbedingt auf Gegenliebe stoßen, haben sie wohl unterschätzt, ebenfalls die Tatsache, dass sämtliche fundamental-islamistische Gruppen es ausnutzen würden, ihren Kampf gegen die westliche Welt im Irak auszutragen.
Die Gründe für die Krieg wurden bereits ausgiebig diskutiert.

@Topic u. b-runner:
Du hast recht. Die Äußerungen von P. Wolfowitz sind schon ein Wenig, vorsichtig formulier, unglücklich. Es ist schon sehr merkwürdig, dass der feststellt, die Behandlung der irakischen Gefangenen würden "wohl nicht ganz so der Genfer Konvention" entsprechen. :rolleyes
Das ist schon sehr weltfremd und tritt die Menschenrechte der Gefangenen mit Füßen. Dazu kommt, dass seine Aussagen im krassen Gegensatz zu denen von Mr. Rumsfeld stehen.

http://www.n-tv.de/5244569.html

SMELT

14.05.2004, 13:17

Hm ich denke dapüber kann ich dir ziemlich gut Auskunft geben:

a) Inkas und Mayas wären noch auf dieser Welt, kein Genozid an diesen Völkern wäre durchgeführt worden. Es gibt heute keinen einzigen Maya mehr.

b) Es hätte keine Versklavung von Schwarzen stattgefunden, inlkusive 6 wöchiger, tödlicher "Zwangsübersiedlung" von Afrika nach Amerika.

c) Die Beinahe-Ausrottung der Indianer wäre nicht durchgeführt worden. Amerika würde heute Indianern gehören. Manhattan wäre immer noch heiliges, indianisches Land.

d) Australien würde seinen Ureinwohnern gehören, den Aborigines. Der Kontinent würde nicht als weltqweite Müll-Halde benutzt werden.

e) Tibet wäre in Hand und unter Kontrolle der dort heimischen Völker und Religionsgemeinschaften

f) Regenwaldabholzung in gefährlichem Ausmaß unter Kontrolle der "weißen" Bevölkerung würde nicht durchgeführt werden.

g) Vietnam und Korea Greueltaten, Massaker etc. wären nie geschehen

h) Vertreibung der Juden und Versklavung im allgemeinen vieler Völker wäre im alten Ägypten nicht geschehen.

i) Bibilothek von Alexandria wäre nicht mehrfach niedergebrannt worden. Unschätzbare Werte der Menscheitsliteratur, die für immer verloren sind, wären heute noch bekannt.

Die Liste ließe sich nach Belieben fortsetzen, daß is nur das, was mir in den ersten Sekunden eingefallen ist.
Ich glaube das reicht für den Anfang erst einmal.

...Sehr einseitig. vor allem wenn man das als Deutscher sagt. oder fänest du es 'witzig' wenn die ganze welt deutsch sprechen würde und statt sein abengebet ein paar 'heils' und 'seigs' an ein Portrait von Hitler würfe... denn genau dort wären wir mit großer Wahrscheinlichkeit ohne die amis heute!

Es sieht nicht gut aus für die Menschheit, wenn diese nicht endlich mal aus der Vergangenheit lernt. Und wenn nun im 21. Jahrhundert eine Großmacht nicht aus den Fehlern der jüngsten Vergagenheit (der letzten 30 Jahre) gelernt hat, ist dies umso besorgniserregender.

wie schon gesagt... es war schon immer so, ist heute so, und wird sich in der zukunft auch nicht ändern. menschen bleiben menschen...doch habe zuversicht, dass sie überleben werden!

Es geht hier um die Folterungen im Irak!es ist schwierig, bzw sinnlos darüber zu diskutieren ohne auch nur ein bisschen in die Entstehungsgeschichte des konflikte zu gehen. aber hast recht... wurde wohl ein bisschen übertrieben... man kann so ein thema nur schwer objektiv betrachten!! :p

Nicht-Natan

14.05.2004, 13:27

...Sehr einseitig. vor allem wenn man das als Deutscher sagt. oder fänest du es 'witzig' wenn die ganze welt deutsch sprechen würde und statt sein abengebet ein paar 'heils' und 'seigs' an ein Portrait von Hitler würfe... denn genau dort wären wir mit großer Wahrscheinlichkeit ohne die amis heute!

Das waren ja nur ein paar Beispiele auf deinen Beitrag:
)...wann hören wir eigentlich auf über die vergangenheit zu reden... es ist nun mal geschehen. das ist nut kontraproduktiv... jeder hat hier seine meinung, aber was ist denn mit der zukunft?
Oh, die Liste hat natürlich - wie ich auch geschrieben habe - absolut keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
Die Zukunft entwickelt sich aber aus den Folgen der Vegangenheit. Das ist nun einmal so, ein unabänderliches Naturgesetzt, da gibt es gar nichts zu herumzudeuteln.

Die Vergangenheit kann man nicht ändern, aber man kann und sollte aus ihr lernen, um dieselben Fehler nicht in der Zukunft und Gegenwart zu wiederholen.

Im 21. Jahrhundert sollte man glauben, daß die Menscheit nicht so dumm ist, dieselben Fehler zweimal zu machen, zumal es genügend Beispiele aus allerjüngster Vergangenheit gibt.

Somit finde ich Kommentare wie "Adam und Eva" ein bisschen daneben. Hätten die Amerikaner in diesem Fall aus ihrer Vergangenheit und aus den Fehlern anderen Nationen in der Vergangenheit gelernt, hätten sie absehen können, daß das nicht mal so ein Krawall-Durchmarsch wird.
Und das Menschen dazu neigen zum Tier zu werden, sobald sie das Gefühl haben, die "Superrasse" oder "Supernation" zu sein.

Das trifft auf Deutsche, wie auf Franzosen, Perser (gibts nicht mehr in der Form), Spanier, Engländer und eben auch auf die Amerikaner zu. (Auch diese Aufzählung erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit.)
Jedoch erscheint es mir so, als ob die meisten Völker nun endlich aus ihren Fehlern gelernt haben - nicht so die Amerikaner. (Oder sollte man besser sagen: die Bush Administration und das amerikanische Militär?)

SMELT

14.05.2004, 13:38

@natan: ich glaube da kommen wir nicht weiter *einsicht* lassen wir es dabei! :D

zurück zum thema: wie sieht es eigentlich mit den Engländern aus. ich habe diesen Artikel gefunden. die sind ja auch nicht ganz ohne!
click (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID21751_REF1,00.html)
aber die gehen auch ein wenig unter in der ganzen misshandlungsdiskussionen. da passiert das selbe wie in amerika. ich wette mich euch da gibt es auch beweise! ...
Die Regierung hatte zuvor zugegeben, vom Roten Kreuz bereits vor drei Monaten einen Bericht bekommen zu haben, in dem es auch um Foltervorwürfe gegen britische Soldaten geht. Laut Hoon war dieser Bericht zunächst auf unterer Ebene behandelt worden, die Kabinettsmitglieder hätten ihn erst "vor ganz Kurzem" zu Gesicht bekommen. Alle ihm bekannt gewordenen Fälle, in denen irakische Gefangene möglicherweise misshandelt worden seien, würden untersucht, betonte Hoon. Gegen mindestens zwei Verdächtige würden Strafverfahren eingeleitet.

Der Daedalus

17.05.2004, 13:13

Berichte wie
dieser hier (http://www.n-tv.de/5244517.html) wurden hier im Forum ja gerne mal als Versuch hin gestellt sich raus zu reden. Frei nach dem Motto "Fotos lügen nie".
Nunja, was ist dann hiermit (http://www.welt.de/data/2004/05/14/277631.html) ?

Der Chefredaktuer des Daily Mirror hat übrigens selber eingestanden, dass diese Bilder Fälschungen seien ...

Ein mal mehr sehe ich, dass man mit der Einstellung erstmal jede Quelle in Frage zu stellen, doch garnicht so falsch liegt...

Wintermute

19.05.2004, 13:45

Gebt euch DAS! (http://www.zeit.de/2004/22/Miller) :eek:
*ohne Worte*

Cerberus

19.05.2004, 16:01

Zur Kenntnis genommen, aber wunderts dich? Passt doch ins Bild ;) .
Aber mal ehrlich @ all.
Überall auf der Welt wird gefoltert und gemordet im Namen von Ideologien,Religionen und aus anderen Gründen. Das nun die "Amis" im Irak dabei erwischt wurden, Pech gehabt.
Wozu Un-Charta, Menschenrechte, Genfer Konvention oder Haager Landkriegsordnung. Abschaffen! Tagtäglich wird gegen sie verstoßen, die "Amis" haben sich erwischen lassen. Und? Dumm gelaufen, hätten es besser tarnen sollen.
Solange es Menschen gibt die an Ideologien, Religionen oder an übergeordnete Mächte glauben, dafür kämpfen und glauben berufen zu sein, wird es solche Dinge geben.
Ob die Menschheit jemals in der Lage ist, diese Lager u.-Tellerrandmentalität zu überwinden, wage ich zu bezweifeln.
Cerberus

Wintermute

20.05.2004, 17:49

Wundern tuts mich nicht wirklich ... naja doch, ein wenig schon:
Ich finde es faszinierend wie man auf das alles noch was draufsetzten konnte. Miller da runter zu versetzen ist ja wohl die Sahnehaube auf der Sch**sse. :(
Die Ami-Regierung machts mit jedem Tag noch schlimmer anstatt es einzusehen das sie erwischt worden sind. Anstatt die Situation zu entschärfen lenken sie noch mehr den Blick der Welt auf sich ... da fasst man sich doch an den Kopf. *aua,wie dämlich kann man sein* :(

Cerberus

21.05.2004, 08:34

... da fasst man sich doch an den Kopf. *aua,wie dämlich kann man sein* :(
Dämlich nicht unbedingt, aber führende Weltmacht. Wer will oder hat die Macht sie für ihr Handeln zur Rechenschaft zu ziehen? Mir fällt so ganz spontan keiner ein. Dem internationalen Gerichtshof sind sie nicht beigetreten, bewußt nicht. Andere wollen sie dort hinzerren, nur selbst sind sie keine Rechenschaft schuldig.
Aber ist ein anderes Thema.
Ich mach mir darum auch keinen Kopp mehr. Die Dinge geschehen, unabhängig davon, ob wir uns die Finger wund schreiben.
Cerberus

Jetzt haben sie auch noch ihren Lieblingsiraker (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,300766,00.html) verstoßen.
Kleiner Nachtrag zum internationlen Gerichtshof/USA Immunität für US-Soldaten (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,300981,00.html) :rolleyes

Wintermute

21.05.2004, 11:44

Zu Rechenschaft ziehen: Nein. Aber selbst Mammut-USA wird die Auswirkungen dieses Verhaltens an vielen kleinen Dingen über die nächsten Jahre zu fühlen bekommen. Sei es wirtschaftlich oder politisch.
Es wird oft unterschätzt was ein demoliertes Image alles anrichten kann, auch bei einem ganzen Land.

steveh

22.05.2004, 23:27

Wäre der Skandal früher aufgeflogen, wäre auf jeden Fall ein Impeachment-Verfahren (Amtsenthebung) angebracht gewesen.:stock

Aber in diesem Jahr endet sowieso die vierjährige Amtszeit von GWB. Gelegenheit für die Wähler die Wahrheit, das Recht und die Freiheit wiederherzustellen.

Wähler und Wahlmänner/Wahlfrauen:
folgt nicht euren primitiven Instinkten, sondern eurem Gewissen und macht dem Stunk ein Ende !

und für die "Technik":
Lochkarten diesmal bitte mit einer besseren Papierqualität bestellen, damit sie nicht wieder ausfransen... :grr
und Wahlmaschinen ölen und Stanzstifte nachschleifen :PCangry

Tod

27.05.2004, 18:42

Einem Gerücht zufolge waren auch deutsche Soldaten im Kosovo an Folterungen beteiligt.
Da bin ich jetzt mal gespannt, was dabei rauskommt!

Wer hat dieses Gerücht eigentlich in die Welt gesetzt? Weiß man das? Es ist ja nur von einem "einzelnen Anrufer" die Rede... ein Spinner?

http://www.reuters.de/newsPackageArticle.jhtml?type=politicsNews&storyID=518689&section=news

SMELT

09.06.2004, 16:22

interessanter link dazu: hier (http://www.stern.de/community/forum/thread.jsp?forum=35&thread=57020&message=835121)

eigentlich verstehe ich immer weniger warum dieses ganze amerika gefolter im iraq so aufgeblasen wird... ich denke es kam den gegner des krieges einfach geschickt und die presse hat damit auch wieder anklang gefunden. es passieren 1000-mal schlimmere Folterunge jeden Tag irgendwo auf der Welt...(ich will gar nicht erst wissen wie es in China aussieht). ich glaube da habe wohl einige länder schiss bekommen dass ihre folterungen auch auffliegen könnten...

ich sage nur:
CHINA: Menschenrechtssituation
China ist ein Land mit Todesstrafe. Im April 2001 wurde eine Kampagne namens "Hartes Durchgreifen" gestartet, mit der das Verbrechen bekämpft werden soll. Im Rahmen dieser Kampagne wurden viele Todesurteile verhängt und vollstreckt. Auch Folterungen wurden gemeldet.

Die Volksrepublik China betreibt darüberhinaus einen Handel mit Organen von Hingerichteten und terminiert die Hinrichtung entsprechend. Auch ganze Leichen sollen an den Leichenkünstler Gunther von Hagens verkauft worden sein.

Der Kult Falun Gong wird von der Staatsführung verfolgt. Anhänger werden verhaftet und zu Umerziehung, Gefängnis oder Irrenhaus verurteilt. Oft wird das Asylrecht der zahlreichen nordkoreanischen Flüchtlinge missachtet, indem sie abgeschoben werden.

olly3052

09.06.2004, 17:06

Nur interveniert China nicht im Irak.

Desweiteren hat es sich die USA zum Ziel gemacht, eine Gewaltherrschaft zu beenden und den Irakern Frieden und Demokratie zu geben.
Da passt Folter von Gefangenen nicht gerade rein.

Wenn du also die Überschrift des thread liest, fällt Dir auch auf, daß es hier explizit um die Rolle der US Amerikaner im Irak geht.

Gruß

olly3052

FH16

09.06.2004, 17:11

eigentlich verstehe ich immer weniger warum dieses ganze amerika gefolter im iraq so aufgeblasen wird...
Nur weil China etwas macht, ist es noch lange nicht in Ordnung! Amerika hingegen gilt als demokratisches und fortschrittliches Land. Also sollte es eine Genfer Konvention und dergleichen doch bitte befolgen. Zudem sind auch die Argument Bush's für den Irak-Feldzug anzuschauen: als die Folterungen bekannt wurden, war klar, dass nicht ein einziger Grund für den Krieg gerechtfertigt war! (Der letzte Grund war ja noch Frieden zu bringen) Und das ist absolut skandalös! Wenn das kein Aufsehen erregen würde: toll, schöne Welt. Wir haben das 3. Jahrtausend und es gibt immer noch moderne Nationen die offiziell (ja, es gibt Dokumente, die das beweisen) foltern. Also he...

Abahachi

14.06.2004, 22:29

Jaja, es war schon ziemlich faszinierend, als Rummy damals GEFORDERT hat, daß die arabischen Fernsehsender die Genfer Konventionen einhalten und keine Bilder von toten G.I.s oder welchen in Gefangenschaft zeigen.

In den Ohren der Folteropfer würde sowas wie das :rolleyes wie gnadenlose Hähme klingen. Diejenigen, die diese Folterungen veranlasst haben, sollten auf die gleiche Art und Weise behandelt werden, wie die Gefolterten, damit sie am eigenen Leibe erfahren, was es heißt, an Schlafentzug, Prügel, Fesselung in unbequemen Haltungen, Brot und Wasser, sexueller Misshandlung und erzwungenem Geschlechtsverkehr usw. leiden zu müssen.

Dazu hab ich einen - wie ich finde - sehr schönen Beitrag im Heise-Forum gelesen. Ist schon ein wenig älter und aus dem Zusammenhang gerissen, zeigt aber dennoch sehr gut, was ich von der derzeitigen US-Führung - aber nicht vom ganzen Land pauschal - halte:

Kaiser Bush von den Vereinigen Staaten von Arroganzien kann, wenn er brav ist, Vorschläge machen. Und wenn es zufällig auch in europäischen Interessen ist, kann Europa vielleicht mal drüber nachdenken.

Ansonsten haben amerikanische Politiker einen feuchten Dreck zu fordern.

Von einem Staat, der Diktatoren unterstützt, um sie dann mit hohen zivilen Opfern völkerrechtswidrig wegzubomben,

von einem Staat, dessen Präsident nicht von der Mehrheit gewählt ist,

von einem Staat, der auf das Kyoto-Protokoll sch****,

von einem Staat, der die UNO als "Labergruppe" diffamiert und dann von ihnen Unterstützung haben will,

von einem Staat, der Europa wegen der Zurückhaltung bei einem Angriffskrieg als rückständig diffamiert,

von so einem Staat lassen wir uns schonmal gar nichts sagen!!

Der Daedalus

15.06.2004, 06:37

Wie oft muss man es noch sagen:

Es geht hier um die Folter im Irak. Die Frage, ob diese Folter von der US Regierung befohlen wurde (darauf gibts es noch immer keine eindeutige Antwort). Und es geht um die Frage, wie man die Folternden bestrafen soll.

Was du von der US Regierung hältst hat hier nichts zu suchen! Es ist kein "Wir kloppen alle auf die Amis" Thread.

Kioto hat hier nichts zu suchen, der angebliche Wahlbetrug hat hier nichts zu suchen, usw. !

Zu deinem Vorschlag zur Bestrafung der folternden US Soldaten:

Würdest du dann auch fodern, dass jene, welche ausländische Zivilisten Entführen, Foltern und Hinrichten genau so behandelt werden. Würdest du fordern, dass man ihre verkohlten Leichen an ein HumVee hängt und sie daran durch New York schleift?

Abahachi

15.06.2004, 13:24

Daedalus: Sorry, wollte dir nicht auf den Schlips treten, ok? Also, easy going ;)

Die Frage, ob diese Folter von der US Regierung befohlen wurde (darauf gibts es noch immer keine eindeutige Antwort).

Bei Spiegel Online gab es neulich einen Artikel dazu, bin jetzt zu faul, den Link rauszusuchen. Danach existieren Dokumente mit der Unterschrift von General Sanchez, die genau beschreiben, wie die Folterungen an Irakern auszusehen haben. Da wurde auch erwähnt, dass die höchsten Kreise der US Regierung von diesem Dokument mit Sicherheit wissen müssten. Des Weiteren wurde für Bush ein Rechtsgutachten erstellt, inwieweit es gegen die Genfer Konventionen verstoßen würde, wenn er die Folterungen im Irak und auf Guantanamo befürworten würde. Das Ergebnis sieht ungefähr so aus: "Gar nicht!" :mad

Lass mal ein wenig Zeit ins Land ziehen, dann wirst du sehen, dass es eine Antwort auf diese Frage geben wird. Wie die Antwort ausfallen wird, kann man sich ausrechnen. :(

Und es geht um die Frage, wie man die Folternden bestrafen soll. […] Würdest du dann auch fodern, dass jene, welche ausländische Zivilisten Entführen, Foltern und Hinrichten genau so behandelt werden. Würdest du fordern, dass man ihre verkohlten Leichen an ein HumVee hängt und sie daran durch New York schleift?

Wenn du mir bitte erklärst, wen du jetzt mit „die Folternden“ meinst: Islamisten oder die Amerikaner? Ich werde dann versuchen, auf die Frage zu antworten.

Der Daedalus

15.06.2004, 13:38

Die Folternden sind beide Seiten. Die US Soldaten, welche auf bestialische Art und Weise Gefangene gefoltert haben und einige Iraker, welcher Autos in die Luft sprengen, die verkohlten Leichen durch die Stadt schleifen oder einen italiänischen Zivilisten den Kopf abhacken, vor laufender Kamera.
Beide Seiten müssen bestraft werden, das auf jeden Fall.

Du forderst (zumindest für die "Verbrecher" auf Seiten der USA) folgendes:
Diejenigen, die diese Folterungen veranlasst haben, sollten auf die gleiche Art und Weise behandelt werden, wie die Gefolterten, damit sie am eigenen Leibe erfahren, was es heißt, an Schlafentzug, Prügel, Fesselung in unbequemen Haltungen, Brot und Wasser, sexueller Misshandlung und erzwungenem Geschlechtsverkehr usw. leiden zu müssen.
Im Umkehrschluss müsstest du dann aber auch eine gleiche Bestrafung für die Iraker fordern alles andere wäre eine fragwürdige Doppelmoral.

Also die Mörder des Italiäners: Kamera an, Kopf ab und das ganze am besten zur Prime Time auf CNN.

Jene die Autos in die Luft jagen: Ab ins Auto, Bombe zünden und anschließend mit den Leichen im Schlepptau durch New York fahren.

Oder Bin Laden und sein Gefolge: Ab ins Hochhaus, Flugzeug rein und zuschauen wie das Hochhaus zusammenbricht.

Was machen wir denn dann mit Hussein?! Foltern, Hinrichten, Giftgas erproben ... da kann man sich was aussuchen ...

Und wenn die USA genau das machen würden, dann wärst du der erste, der wieder hier stehen würde und schreit: "Was erlauben die sich, haben wohl noch nie was von Menschenrechten gehört ..." (das vermute ich jetzt einfach mal).

Abahachi

15.06.2004, 20:31

Im Umkehrschluss müsstest du dann aber auch eine gleiche Bestrafung für die Iraker fordern alles andere wäre eine fragwürdige Doppelmoral.
Ja, ich fordere auch eine Bestrafung für die entsprechenden Iraker. Allerdings nicht in der Form, wie du sie oben vorschlägst.
Denn: Wie willst du einen Dschihad-Kämpfer bestrafen, der seinen Tod doch nur herbeisehnt, weil er nichts zu verlieren hat, weil das Leben für ihn sinnlos ist?

Ich erinnere mich da an eine Botschaft eines Islamisten an die westliche Welt: „Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod“. Und je heftiger der Tod, umso besser für den Islamisten, denn dadurch würde er noch schneller in den Himmel auffahren, wo Milch und Honig fließen, wo auf ihn einige Dutzend sog. Huri warten, wo er eine unendliche Potenz besitzt und wo die Jungfernhäutchen der Huri sofort wieder zuwachsen, nachdem er sie gehabt hat. Das war jetzt nicht meine Meinung, aber so was wird den Leuten dort in den Kopf gesetzt. Terrorismus ist dort „cool“. Was willst du mit den Leuten machen, für die der Kampf gegen Amerikaner das Höchste auf Erden ist und die von vornherein damit rechnen zu sterben?
An diesem Punkt hört meine Kreativität auf. :(

Außerdem: Die Anschläge und Entführungen haben erst massiv nachdem eingesetzt, als die Folterungen von Abu Ghreib bekannt wurden.

Was machen wir denn dann mit Hussein?! Foltern, Hinrichten, Giftgas erproben ... da kann man sich was aussuchen ...
Saddam hat keine Anschläge auf die USA veranlasst, noch war er eine unmittelbare Bedrohung für die Amis. Meiner Meinung nach kann man ihn schlecht als Terroristen bezeichnen, schließlich haben die USA ihn beim Krieg gegen den Iran unterstützt und beide Augen zugedrückt, als er das Giftgas, welches ihm von den USA(!) geliefert wurde, eingesetzt hat.

Und wenn die USA genau das machen würden, dann wärst du der erste, der wieder hier stehen würde und schreit: "Was erlauben die sich, haben wohl noch nie was von Menschenrechten gehört ..." (das vermute ich jetzt einfach mal).
Bitte nicht zu schnell sein mit Vermutungen über Leute, die du nicht gut genug kennst.
Zu deiner Vermutung: Würden sie das mit Saddam machen, dann würde ich hier schreien, ja da hast du recht. Würden sie das mit den Mördern des Zivilisten oder mit Osama machen, dann wäre ich mucksmäuschenstill.

FH16

15.06.2004, 21:15

An diesem Punkt hört meine Kreativität auf. :(
Das gehört zwar eigentlich in den Todesstrafe-Thread, aber wenn's hier schon mal um dasselbe geht: ich finde, dass eine Bestrafung überhaupt nix mit Kreativität zu tun hat. Es spielt auch keine Rolle, was für eine Ideologie der Straftäter hat. Gleiches ist gleich zu bestrafen. Basta.

Und die Meinung, dass man einem Straftäter einfach das gleiche zufügen soll, was dem Opfer geschehen ist, ist doch mehr als überholt! Liebe Leute, wir leben im dritten Jahrtausend! Da hat sowas nix mehr verloren. Schliesslich prangern auch alle die Islamisten an, dass ihre Ziele (Tod = gut) rückständig sind. Das sollte für uns dann aber bedeuten, dass wir eben nicht so sind!

Der Daedalus

15.06.2004, 22:50

Denn: Wie willst du einen Dschihad-Kämpfer bestrafen, der seinen Tod doch nur herbeisehnt, weil er nichts zu verlieren hat, weil das Leben für ihn sinnlos ist?

Ach so und deshalb sollten sie nicht so bestraft werden? Irgendwelchen Leuten im Pentagon werden sicher schöne Arten einfallen um selbst dem überzeugtesten Islamisten den Tod wirklich eine Strafe sein zu lassen ...

Auge um Auge, Zahn um Zahn und das in wirklich jedem Punkt?!
Und du regst dich über die Unmenschlichkeit der US Regierung auf?

P.S.:
Saddam hat sein Volk unterdrückt, Menschen hinrichten lassen, etc.! Die Amis könnten Saddam ja mal in ein Kurdisches Dorf schicken ... Natürlich ohne ihn zu schützen ... Die Leute da würden wohl ihren Spaß mit ihm haben ...

FH16

16.06.2004, 16:35

Die Amis könnten Saddam ja mal in ein Kurdisches Dorf schicken ... Natürlich ohne ihn zu schützen ... Die Leute da würden wohl ihren Spaß mit ihm haben ...
Nur mal so als Zwischenfrage: wäre es nicht auch denkbar, allen Verbrechern (Saddam, die Leute in Guantanamo und alle anderen auf der Welt) einen Prozess (inkl. Richter, Anwalt und so weiter) zu machen und eine gerechte Gefängnisstrafe zu verpassen? Also keine primitive Rache- bzw. Vergeltungsbestrafungen?

Der Daedalus

16.06.2004, 16:46

Wenn du den Verlauf der Diskussion gefolgt wärst (in den letzten paar Beiträgen), dann müsstest du dir die Frage eigentlich selbst beantworten können.

Ich habe nie gefordert Saddam so zu behandeln. Ich habe auch nicht gefordert irgendwen anders mit solch einer Härte zu bestrafen.

Aber Abahachi forderte solch harte Strafen für jene, die die Folter im Abu Graib Gefängnis befohlen haben sollen. Ich habe ihn, zugegebenermaßen durch sehr überspitzte Darstellung, gezeigt, dass er dann aber auch im Umkehrschluss die oben genannten Strafen für die Terroristen, bzw. für Saddam verlangen muss. Alles andere wäre eine Doppelmoral.

FH16

16.06.2004, 22:56

Sorry, ich wollte dir wirklich nicht zu Nahe treten. Doch doch, ich hab schon bemerkt (auch wenn ich den Verlauf der Diskussion nicht durchgehend verfolgt habe), dass du ja eigentlich das gleiche meinst wie ich. Ich habe deinen Satz nur als passendes Zitat verwendet, weils so schön gepasst hat. Aber eigentlich wollte ich damit deine Aussage festigen.

Na ja, und wenn ich mich richtig erinnere, sind weiter vorne (und vor Allem natürlich im Todesstrafe-Thread) sehr viele Aussagen gekommen, die eben solche "Auge um Auge - Zahn um Zahn"-Methoden fordern, was ich nicht ganz verstehen kann...

bierschedl

05.07.2004, 22:54

...bin neu hier...und eigentlich is mir des thema zu ernst

...im voraus, ich halt weder von der derzeitigen us-regierung recht viel, noch find ich den irak-krieg für gerechtfertigt (zumindest unter dem vorwand, mit dem er begonnen wurde)

...ich bin aber auch mit amis aufgewachsen (wg. grafenwöhr, da machen die ganz doll lärm auf'm truppenübungsplatz), hab's footballspielen probiert (des sind weicheier, keine chance gegen die bayrische blutgrätsche) und hab mit ihnen g'soffn bis die mp gekommen ist. ICH MAG DIE SPINNER !

...und da unten ist krieg, des is net bloss ein ego-shooter wo man nach einer stunde wieder rausgeht und die mama fragt, was zum mittag gibt.

bevor das jetzt einer in den falschen hals kriegt, ich bin gegen jede art von folter, aber ich weis nicht, wie ich mich verhalten würde.
wir sind sehr weit weg und darum können wir auch so gute menschen sein.
auf uns wird nicht geschossen, unsere freunde werden nicht durch autobomben zerrissen, ihre leichen an den brücken aufgehängt und wir brauchen keine angst haben, ob wir den tag überlegen.

jetzt werden einige sagen, na und, sind doch selber schuld, sind doch freiwillig in'd army rein.
ich will damit nur sagen, dass sind auch nur menschen wie du und ich, mit stärken und schwächen.

und denkt auch an unsere großvätter. meiner hatte das volle programm.
krieg von 39 bis 45. was er erlebt, erlitten, aber auch anderen angetan hat,
will und kann ich mir nicht vorstellen.
...ich kann aber sagen, er war kein schlechter mensch, zumindest nicht schlechter
als wir alle...