Ascheflieger, brisantes Thema

[GUL_DUKAT]

Kritik an der Flugsicherheitsbehörde

Die Fluggesellschaften befürchten Umsatzeinbußen in dreistelliger Millionenhöhe. Das Gefahrenszenario der Behörden beruhe auf Computersimulationen, nicht auf echten Messungen.


----> http://www.n24.de/news/newsitem_6005456.html

Und nun:---> http://www.n-tv.de/panorama/F-16-Jet-beschaedigt-article831166.html

Was ist nun wichtiger ? Der Mammon oder die Sicherheit ?
Jedenfalls fand ich es in den letzten Tagen sehr erholsam, mal ohne Kondensstreifen am Himmel das Wetter zu genießen.....
Man sollte sich bei der Luftfahrtindustrie mal langsam an andere Antriebe als Turbinen gewöhnen.
Wie wäre es z.B. mal mit Zeppelinen, welche zwar zugegeben recht lahm sind, aber wesentlich mehr Passagiere aufnehmen können....

[Proktologe]

Naja, die Lufthansa hat bereits einen Testflug unternommen, der ohne Befund war. Keine Beschaedigungen, Verstopfungen oder aehnliches. Und in Teilen Europas geht es ja auch schon wieder vorwaerts. Ich denke, dass man den Flugraum freigeben koennte, aber fuer endgueltige Gewissheit muss man halt den Messflug der DFS heute Nachmittag/Abend abwarten.

Und zum Thema Zeppelin: Ich glaub, der koennte sich nicht mehr durchsetzen. Aber ich gebe dir recht, dass man mal nach anderen Technologien suchen sollte, da die Jet Technologie doch langsam in die Jahre kommt.

[Borgrund]

hast du eine quelle wie viel ein Zeppelin tragen kann, im Vergleich zu einem Flugzeug?
Ich glaub nämlich kaum, dass deine Vermutung stimmt, außer du nimmst Wasserstoff als Gas, und dann kannst du damit getrost alleine fliegen...

[funkyfunk]

Man sollte sich bei der Luftfahrtindustrie mal langsam an andere Antriebe als Turbinen gewöhnen.
Wie wäre es z.B. mal mit Zeppelinen, welche zwar zugegeben recht lahm sind, aber wesentlich mehr Passagiere aufnehmen können....
Was heißt da schonmal dran gewöhnen? Es gibt wohl technisch außer den Zeppelinen keine Alternative. Cargolifter hätte 90km/h geschafft, ein A380 schafft das 10-fache. 10 Tage in die USA und zurück? Jahresurlaub, ade! :D
Wie toll Zeppeline sind, hat das Projekt Cargolifter gezeigt...

Meiner Ansicht nach ist es richtig nichts fliegen zu lassen, solange die Gefahr an sich nicht geklärt ist.
Das Hauptproblem ist aber, dass es doch recht lange dauert, bis entsprechende Messungen erfolgen, wobei das auch verständlich ist, da es ja nicht gerade eine Alltagssituation ist.
Daher sollte man sich damit abfinden und aus den Fehlern lernen und beim nächsten ähnlichen Ereignis, weiß man besser wie man reagieren muss.

Ich hoffe aber auch, dass es bald wieder vorwärts geht, weil ich am Montag fliegen wollte...

[pampelmuse]

http://www.tagesschau.de/ausland/vulkanaschemessungen100.html
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/luftraum128.html

Ist schon richtig, dass nicht geflogen wird.

[Haudrauff]

Wie wäre es z.B. mal mit Zeppelinen, welche zwar zugegeben recht lahm sind, aber wesentlich mehr Passagiere aufnehmen können....

Was sich wieder relativiert durch die 10mal niedrigere Geschwindigkeit. Da ist eine Schiffreise attraktiver.


Das Problem mit der wohl nicht vorhandenen Luftverschmutzung durch den Vulkanausbruch sehe ich aber zweischneidig.
Zu einem steht da die Sicherheit der Passagiere an oberster Stelle.
Zum andern die ganzen zig Millionen Euro verlust pro Tag der Fluggesellschaften und die ganzen gestrandeten Reisenden/liegengebliebene Flugfracht.

[GHad]

Was da wohl besser für die Natur ist?

Vulkan Asche oder
Keine Abgase von über 70.000 gestrichenen Flügen

Greetz,
GHad

[czmaddin]

@proktologe

zum thema sicherheit empfiehlt sich folgender artikel in der frankfurter rundschau (http://fr-online.de/top_news/2560692_Diskussion-um-das-Flugverbot-Vulkanasche-in-Nato-Kampfjet-gefunden.html).

im triebwerk eines kampfjets wurde nach dem flug glas gefunden, das sich bei den hohen temperaturen aus der asche gebildet hat...

ist halt höhere gewalt, in dem fall haben die airlines einfach pech!

[funkyfunk]

Was da wohl besser für die Natur ist?

Für die Erderwärmung (insofern existent) doppelt gut.
Die Asche hält die Sonnenstrahlen zurück, somit dürfte es etwas kühler werden.

[Foehammer]

Natürlich sollte nicht geflogen werden... Denn wenn jetzt ein voller Jet vom Himmel fällt, geht das Geschrei los von wegen zu wenig Sicherheit etc.

Ausserdem wurden heute die Triebwerke von F-16 Jets beim Durchfliegen der Asche beschädigt... also nix mit Fliegen in nächster Zeit

[bgf030]

Was da wohl besser für die Natur ist?

Vulkan Asche oder
Keine Abgase von über 70.000 gestrichenen Flügen

Greetz,
GHad

Ein Vulkan stösst auch CO² aus. Ich hab zwar jetzt keine genauen Quellen wieviel aber das dürfte den Ausfall der Flüge ausgleichen;)

MfG

[Haudrauff]

Ausserdem wurden heute die Triebwerke von F-16 Jets beim Durchfliegen der Asche beschädigt... also nix mit Fliegen in nächster Zeit

Ist aber auch von der Höhe abhängig. Unter 8000 Fuß scheint es nach wie vor sehr staubfrei zu sein.
Und andere Beispiele haben gezeigt, dass es auch ohne Schäden geht.
Medvedev z.B. ist ganz normal mit seiner Maschine zu der Beerdigung von Kaschinski geflogen.

[GUL_DUKAT]

...jedenfalls umgehen die Airlines ( Airberlin usw. ) bewusst das bisher geltende Flugverbot und gehen voll auf Risiko zu Lasten der Passagiere. Der Mammon siegt also wieder mal.
Es wird in Zukunft auch weitere " Eyjafjallajokull´s" geben....

------> http://www.n-tv.de/panorama/Naechste-Wolke-kommt-article830599.html

Mich stört weniger der Vulkan, sondern der ignorante Umgang einiger Airlines, welche nur auf Profit aus sind....dann noch : als Ausgleich für die finanziellen Ausfälle, werden von den betroffenen Airlines die "Lockerung" des bestehenden Nachtflugverbote gefordert...noch so ein "Hammer":evillol

[Foehammer]

Ist aber auch von der Höhe abhängig. Unter 8000 Fuß scheint es nach wie vor sehr staubfrei zu sein.


Ok. Du willst also, dass der der gesamte Flugverkehr über Europa unter 8000 Fuss bleibt? o.O
Fluglärm & Kerosinkosten wären wohl unerträglich.


Und andere Beispiele haben gezeigt, dass es auch ohne Schäden geht.


Willst du die Verantwortung übernehmen, falls auch nur eine Maschine abstürzt? Genau das verlangst du von den meteorologischen Diensten Europas

[eulekerwe]

Jedenfalls fand ich es in den letzten Tagen sehr erholsam, mal ohne Kondensstreifen am Himmel das Wetter zu genießen.....


Nun, das Eine hat ja mit dem anderen wohl überhaupt nichts zu tun !

[Haudrauff]

Wieso sollte ich die Verantwortung unternehmen?
Ich habe lediglich aufgeführt, dass es auch andere Beispiele gibt die zeigen, dass man wohl unter Umständen gefahrlos fliegen kann.
Bei einer Diskussion sollte man alle Seiten ansprechen und nicht nur auf einem Argument beharren.

[claW.]

Mich stört weniger der Vulkan, sondern der ignorante Umgang einiger Airlines, welche nur auf Profit aus sind....
was heißt denn hier "nur auf profit aus"? der flugverkehr ist nun seit wievielen tagen geschlossen? wieviele flüge werden pro tag in europa abgewickelt? vllt verstehst du dann ja, warum die airlines rummeckern. ich glaube jede andere firma würden genauso auf die barrikaden gehen, wenn sie nicht arbeiten darf, obwohl nirgendwo gefahr droht. testflüge fanden in 3, 8 und 13 km höhe statt und keine maschine hatte probleme. desweiteren wird von der nato eine (flug)übung (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKINzEwNwdJgjnuXs76kQjhoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQDEOcG1/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjBfNDA3Nw!!?yw_contentURL=%2F01DB060000000001%2FW283UB2 3668INFODE%2Fcontent.jsp) in den letzten tagen ausgeübt. naja...
Was da wohl besser für die Natur ist?
definitiv die vulkanasche oder meinst du es werden mehrere (mega)tonnen an reinem sauerstoff ausgestoßen? btw schneit es in japan und die klimaerwärmung ist schuld am vulkanausbruch (das nur so nebenbei erwähnt).

[eulekerwe]

Mich stört weniger der Vulkan, sondern der ignorante Umgang einiger Airlines, welche nur auf Profit aus sind....


Welch ein Unsinn und von wegen "nur um Profit" !

Da gehts überhaupt nicht um Profit, da wirds sehr schnell ums nackte finanzielle Überleben mit allen Folgen für Wirtschaft, Arbeitsmarkt und Bevölkerung gehen !





Natürlich muss Sicherheit oberste Priorität im Flugverkehr haben ! Andererseits ohne jedwedes Risiko gäbe es Flugverkehr überhaupt nicht und auch keinen sonstigen Verkehr ! Jeden Tag sterben 100 bis 200 Menschen auf europäischen Straßen ! Warum verbieten wir nicht den Straßenverkehr deswegen generell ?

Im vorliegenden Falle hätten sich die zuständigen und betroffenen Stellen angesichts der nicht nur wirtschaftlich bedrohlichen Auswirkungen diese Flugverbotes wahrhaftig besser koordinieren und Notfalllösungen schnell umsetzen müssen. Beispielsweise hätte man zumindest für die Langstreckenflüge sichere Flugzonen erlauben, in denen diese vorrübergehend halt auch unterhalb der normalen Flugzonen ganz oder teilweise hätten abgewickelt werden können, bis die Maschinen sichere Zonen wieder erreicht hätten ! So lang sind die Wege innerhalb Mitteleuropas zu den unbelasteten Spähren außerhalb Europas ja beileibe nicht !

Für innereuropäische Flüge hätte man dagegen je nach Entfernung sehr wohl auf erdgebundene Transporte ausweichen können, was praktikabel war bzw. ist und zumutbar !

Aber sich als Verantwortliche einfach so hinsetzen und angesichts der enormen Problematik Gott einen guten Mann sein zu lassen und einfach die Däumchen zu drehen und ausschließlich auf ein möglicherweise doch dubioses Flugverbot zu verweisen, halte ich für ein unglaubliches Horrorszenario angesichts der inzwischen voraussehbar entstandenen immensen Schäden und Probleme !

[Der Nachbar]

Wo sind die Propellermaschinen hin?
Keine Rosinenbomber?
Aus wirtschaftlicher Sicht muss man immer mehrgleisig fahren. Der Frachttransport über Schiene und Strasse ist auch möglich. Lösungen sind immer möglich, wenn man flexibel ist.
Leider gilt allen privaten Grundversorgern Gewinn, statt Verfügbarkeit.

[C3rone]

Wo sind die Propellermaschinen hin?

Ausgemustert. Zu langsam (wäh, warum muss ich auf meine Pakete 3 Tage warten und nicht nur 2!), zu laut (wäh, warum ist das Eigenheim, welches wir günstig in der Einflugschneise erworben haben, so laut!) und zu teuer (wäh, warum soll ich für eine Lieferung X Euro zahlen, wenn es das auch bei BilligSchrott für Y Euro weniger gibt!)

Aus wirtschaftlicher Sicht muss man immer mehrgleisig fahren.

Nein, aus wirtschaftlicher Sicht fährt man immer so eingleisig wie möglich, um nicht für viele verschiedene Flotten Personal und Teile vorrätig haben zu müssen.

Der Frachttransport über Schiene und Strasse ist auch möglich.

Die Straßen sind jetzt schon total überfüllt und der Frachttransport mit der Bahn ist ein Witz und auch gar nicht für solche Kapazitäten ausgelegt.

Lösungen sind immer möglich, wenn man flexibel ist.

Aber entweder unwirtschaftlich oder von den Kunden nicht gewünscht.

Leider gilt allen privaten Grundversorgern Gewinn, statt Verfügbarkeit.

Klar, da ja jede Woche mindestens zehn Vulkane ausbrechen, muss man da natürlich möglichst viele verwegene Notfallpläne 24/7 in der Hinterhand haben.

[eulekerwe]

Wo sind die Propellermaschinen hin?



Die Propellermaschinen, die Du wahrscheinlich meinst, haben oder hatten auch alles Turboprob-Antriebe, für die die gleiche Problematik gilt wie für die Düsenantriebe !

Oder wolltest Du etwa wieder die gute alte Tante JU einsetzen ? Von der gibts, glaube ich, nur noch ein flugeinsatzfähige Exemplar in Deutschland !

[Haudrauff]

Wo sind die Propellermaschinen hin?

Hm, damit sollte es wohl gehen.
Ist bloß blöd, dass wir für die 67.000 ausgefallenen Flüge wohl ca. 4 Millionen dieser alternativen, vulkanstaubsicheren Fluggeräte brauchen würden.

[CoolHandLuke]

also, ich finde es toll, dass der Luftraum gesperrt war / ist. Mal was anderes.

[C3rone]

Ich find's auch immer richtig geil, wenn jeden Tag total grundlos >3 Mrd € vernichtet werden.

[GUL_DUKAT]

...und übrigens....hat schon mal jemand weiter gedacht und jetzt nicht nur auf die "Aschewolken" geachtet ?
Gut, die haben auch ihre "Schädlichkeit" und sind auch nicht gerade gut für unser gebeuteltes Klima....diese kann man aber NICHT einfach ausknipsen,-das sind Naturereignisse und nicht verhinderbar------im Gegensatz zu den gewollten KONDENS-Streifen,-gegen die man sehr wohl was unternehmen kann.
Siehe auch hier einen Bericht von QUARKS& Co. ( Ranga Yogeshwar ) ------->
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2007/1127/005_klima2.jsp

http://www.mpimet.mpg.de/aktuelles/presse/faq/welche-rolle-spielen-kondensstreifen-fuer-unser-klima.html

Jetzt komm nur noch einer an und behaupte, das wäre Quatsch oder gar eine "Verschwörungstheorie"

[Prom07]

Niemand behauptet dass Fliegen jetz die umweltfreundlichste Art ist schnell große Strecken zurück zu legen - aber dieser Mist von wegen Chemtrails und Co ist halt nur ne Verschwörungstheorie und Bockmist .. ;)

[claW.]

beweise dafür, dass es *keine* gibt? es gab ja auch genug theorien zum reduktion der erwärmung, indem man spiegel in die umlaufbahn bringen wollte oder kleine aluteilchen im himmel ausbreiten wollte. mittlerweile sondert jeder ziegenbock mist ab - solange er sich "forscher" nennen kann, glauben es einem die leute sogar noch...

[C3rone]

...im Gegensatz zu den gewollten KONDENS-Streifen,-gegen die man sehr wohl was unternehmen kann.


Wie soll man denn Kondensstreifen vermeiden? Außer durch nicht fliegen...

beweise dafür, dass es *keine* gibt?

Jap.

- Wo soll das Zeug denn gespeichert werden? Flugzeuge haben ja nun auch keine unendlich große Nutzfläche
- Wo soll das Zeug auf Flughäfen gespeichert werden?
- Und, das Killerargument bei allen Verschwörungstheorien: Da müssen tausende (weltweit sogar zehntausende) Menschen eingeweiht sein und mitmachen, warum packt da niemand aus? Oder liefert Beweise?

Aber gut, wenn man noch nie geflogen ist oder noch nie auf einem Flughafen war, dann kann man sowas natürlich schon für möglich halten. Alle Vielflieger wissen es besser.

es gab ja auch genug theorien zum reduktion der erwärmung, indem man spiegel in die umlaufbahn bringen wollte oder kleine aluteilchen im himmel ausbreiten wollte. mittlerweile sondert jeder ziegenbock mist ab - solange er sich "forscher" nennen kann, glauben es einem die leute sogar noch...

Ja, vor allem total bescheuerte Verschwörungen finden immer mehr Zulauf. Sogar solche, die man alleine durch logisches Denken wiederlegen kann.

[Haudrauff]

Ich find's auch immer richtig geil, wenn jeden Tag total grundlos >3 Mrd € vernichtet werden.

Woher nimmst du denn die 3Mrd/Tag?
Der höchste Betrag den ich in den Nachrichten aufschnappte war 250 Millionen für ganz Europa.

[Shader]

Es ist zu verstehen das die Flugunternehmen langsam Druck machen, es geht mitterweile an die Substanz aber die können in ihrer wirtschaftlicher Eigeninteresse nicht einfach höhere Gewalt ignorieren, das Fluggeschäft wieder am Laufen bringen und hoffen das es für die Passagiere und dem Transport gut gehen werden, nur weil ein paar Testflüge an auserwählten Orten funktioniert haben. Der Aufschrei wäre groß würde nur eine Maschine abstürzen oder in große Probleme geraten!

Der Vulkan in Island hört jedenfalls mit Ausbrechen nicht auf und Europa hat das Pech das die Höhenströmung von Nord nach Südost bläst - das bedeutet schlicht und einfach das die Aschewolken jedesmal aufs neue nach Mitteleuropa transportiert werden. Meteologen in GB sagen vorraus das diese Höhenströmung noch für ein paar Tage anhalten wird. Das heißt auch, ja das um 15 Uhr über Frankfurt Aschepartikel verschwunden sind, aber auch das in der Nacht oder am Morgen neue über Frankfurt lummern und wie ich am Wochenende hörte dauert es für Fluggesellschaften Stunden das System betriebsbereit hochzufahren - auf schnelle Änderungen reagieren diese selbst träge.

Was viele nicht erkennen und nur wenige darauf eingehen das dieses Szenario doch auch Schwächen im Transportwesen aufzeigt und auch einen Ausblick für die Zukunft gibt.
Wer glaubt in 30 Jahren oder so können wir wie heute mit dem Flugzeug um den Erdball jetten, irrt sich gewaltig. Unsere Flughäfen und Transport über Flugzeuge wird in den nächsten Jahrzehnten ad absurdum - aus Mangel von Rohstoffen. Alternativen? Flugzeuge mit heutiger Turbinentechnik fressen zu viel Ressourcen - mit Algenproduktion oder dergleichen sind solche Summen nicht zu bewältigen.
"Aviation Environment Federation" hat berechnet das durch den Flugverkehrverbot bislang satte 1,3 Millionen Tonnen CO2-Emissionen eingespart wurden - mehr als die Jahresemissionen von 50 Entwicklungsländern wie beispielsweise Malawi! Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen!
Ist Europa mit ihrem Just-In-Time Wesen tot? Sterben wir gerade alle?
Das zeigt doch wunderbar das es auch anders geht.

Und noch etwas: Man sollte den Fluggesellschaften was sie sagen nicht zu 100% glauben.
Die Lufthansa schreit ja damit um sich das sich die Sperre nur auf bloßen Modellen beruht.
Natürlich sind die Angelegenheit in Wahrheit anders aus:
Angeblich stützen sich die Flugverbote nur auf Simulationen – die Wirklichkeit sieht ein wenig anders aus (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32475/1.html)

[Haudrauff]

Gerade kommt eine Sondersendung auf ARD "Im Schatten des Vulkans".
Mal guggen was die so zu sagen haben.

[C3rone]

Woher nimmst du denn die 3Mrd/Tag?
Der höchste Betrag den ich in den Nachrichten aufschnappte war 250 Millionen für ganz Europa.

250Mio € für die Fluggesellschaften.
1Mrd € für die deutsche Wirtschaft.
und 1,75Mrd € habe ich für die restliche betroffene Wirtschaft angenommen.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/luftraum128.html
"Den deutschen Unternehmen entgeht nach Berechnung des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK) täglich rund eine Milliarde Euro an Geschäftsvolumen."


Edit:

mehr als die Jahresemissionen von 50 Entwicklungsländern wie beispielsweise Malawi!

Wenn mein Nachbar seinen Garten umwühlt hat er auch mehr Wirtschaftsleistung erbracht als Malawi pro Jahr.

aus Mangel von Rohstoffen.

Rohstoffe sind genug vorhanden, es wird nur teurer werden, sie zu fördern.

Das zeigt doch wunderbar das es auch anders geht.

Was? Die aktuelle Situation? Bist du blind oder sonst irgendwie eingeschränkt? Überall brechen Tourismus und Industrie zusammen, weil die Lagerbestände zur Neige gehen, Leute kommen nicht ans Ziel und du meinst, es geht so ja auch?

[claW.]

Die Lufthansa schreit ja damit um sich das sich die Sperre nur auf bloßen Modellen beruht.
das metoffice war mitunter in den climategate skandal involviert. meinst du wirklich, dass man dieses und dessen modelle nunmehr als seriös bezeichnen kann? weiterhin stieg kein einziger wetterballon in deutschland auf (heute sollte glaub ich der erste steigen). also ist es im prinzip nur panikmache um nichts. es stehen irgendwelche simulierten modelle, welche ganz einfach gefälscht bzw. einfach falsch berechnet werden können oder die daten werden falsch eingegeben, wodurch genauso falsche ergebnisse zu tage kommen und viele fluglinien, welche testflüge in verschiedenen höhen unternommen haben. weiterhin steht ein medwedew (schreibt man den so?), welcher an der polnischen trauerfeier teilgenommen hat und dem sein flugzeug nicht abgestürzt ist und weitere präsidenten anderer staaten - mit ausnahme des westens, wobei das ja im prinzip *nur* nachbarländer sind.

wem schenkst du mehr glauben? ich bin bei weitem eher auf der seite der airlines. auch wenn solche tage wie über die vom we mit strahlend blauem himmel ohne einer einzigen wolke natürlich auch für sich sprechen. deswegen muss man aber natürlich nicht die wirtschaft lahmlegen.

[T101]

Nur weil irgendwelche Simulationen nicht der Wirklichkeit entsprechen, heißt das noch langen nicht, dass alles in Ordnung ist und Fliegen für zigtausende Flüge gefahrlos möglich ist.
Wenn man sich mal vor Augen hält, wie viele Sicherheitsvorschriften und Richtlinien in der Luftfahrt beachtet werden müssen, würde es in keinen Verhältnis stehen die Flugzeuge einfach fliegen zu lassen.

[GUL_DUKAT]

....habe mir mal den langen Text von "Shader" durchgelesen ( #30 ) ..... dem ist meinerseits kaum was hinzuzufügen..... http://www.cosgan.de/images/midi/figuren/c050.gif http://www.cosgan.de/images/more/schilder/062.gif

[Shader]

Wenn mein Nachbar seinen Garten umwühlt hat er auch mehr Wirtschaftsleistung erbracht als Malawi pro Jahr.

Eine ziemliche Arrogante-Haltung, Malawi ist nur ein Beispiel von den 50 Ländern.



Rohstoffe sind genug vorhanden, es wird nur teurer werden, sie zu fördern.


Glaub ruhig dran, jeder der realistisch denkt wird ahnen das der Luxus das sich jeder ein flotten großen Schlitten zu leisten, mehrmals im Jahr fliegen zu können, im Laufe der Zeit ausgeträumt hat - mal schauen wie das mit dem "Auf dem Boden der Realität anzukommen" laufen wird, ich denke mal katastrophal. Dafür wird zu wenig Vorausgedacht, langfristige Investitionen als Behinderung angesehen - operative Investitionen sind viel wichtiger, und werden auch nur auf Börsen und co honoriert. Das Realwerte für einen Teil der Wirtschaft, wie es die Finanzkrise gezeigt hat und die Banken daraus nichts gelernt haben, unbedeutend sind, ist Fakt.


Was? Die aktuelle Situation? Bist du blind oder sonst irgendwie eingeschränkt? Überall brechen Tourismus und Industrie zusammen, weil die Lagerbestände zur Neige gehen, Leute kommen nicht ans Ziel und du meinst, es geht so ja auch?

Ich bin realistisch, ja es hat einen Einfluss auf unsere Wirtschaft.
Der Tourismus bekommt einen Vorgeschmack wie es ohne Fliegen zugehen muss, nämlich mit dem Zug oder Reisebussen. Das geht auch - nur wollen dies viele nicht wahr haben.
Übrigens das Transportieren weltweit von Waren mit dem Flugzeug macht einen nur geringen Teil des Warenverkehrs aus, meist ist es nur auf verderbliche Waren beschränkt, ein Großteil der Waren wird mit Containerschiffen transportiert (dieses Transportwesen ist seit dem Fall des Eisernen Vorhangs "explodiert") . Das also die Industrie (welche Industrie?) zusammenbricht ist schon einmal eine Unwahrheit - wenn dann sind es Teile die auf Bereiche des Flugverkehrs eben spezialisiert sind. Höhere Gewalt ist ein Risiko - damit muss JEDER rechnen.
Wenn in Deutschland ein gewaltiges, großflächgis Hagelgewitter losbricht und fast alle Autos beschädigt werden können wir Autofahrer auch nicht ankommen "Wir wollen Entschädigung! Kann doch nicht sein!". Es ist dreist - egal welcher Wert daran hängt.

EDIT
@claW.
Hast du den verlinkten Artikel gelesen?
Die Wetterstationen verwenden Laserstrahlen um festzustellen ob Aschepartikel über unseren Köpfen schweben - in Deutschland ist man damit aber lächerlich bestückt, nur Leipzig hat diese Geräte. Weitere richtige Datenermittlung wird im Artikel beschrieben.
Desweiteren scheinst du das mit dem MetOffice nicht verfolgt zu haben, ein unabhängiger Ausschuss hat die Anschuldigungen gegen die Wissenschaftler als nicht haltbar eingestuft - sie haben korrekt gearbeitet.
Kritisiert wurde zwar die Öffentlichkeitsarbeit aber die Ermittlung der Daten als auch die Daten an sich sind nicht manipuliert. Eine zweite Untersuchung läuft glaub ich noch. Ebenfalls kann bei vielen Stellen nachlesen das Climategate-Skandal am Ende überhaupt kein großer Skandal war.
Es zeigt eigentlich nur eines, das manche Forscher und Professoren mit PR nicht viel am Hut haben - das trifft aber auch auf Chemie, Physik und Astronomie zu.

[claW.]

ich hab ja auch nix dagegen und ehrlich gesagt sind mir airlines sowas von egal, insofern auch nur ein menschenleben dran hängt. aber muss man wegen einer "kleinen" wolke (hab was gehört von 200 x 100 km) fast ganz europa sperren? was soll denn das? es ist aber nun mal so, dass alles bis jetzt auf simulationen beruht - auf die reale situation kann das nur sehr begrenzt übertragen werden. oder nutzen die rechner live-daten und können somit die berechnungen kurzzeitig ändern und zeitnah ergebnisse bringen? ich glaube nicht. was rechtfertigt dies nun also? die airlines verlieren massenweise geld, menschen sitzen auf flughäfen fest und kommen dort evtl nicht weg. john cleese (monty python) nutzte z.b. ein taxi um von oslo nach brüssel zu kommen (3 taxifahrer wurden gebucht, preis gesamt: 3000 €). soll nun jeder mit einem taxi fahren? dann ist doch genauso niemandem geholfen - ganz im gegenteil. der sprit wird evtl. knapp wenn nun jeder ein persönliches taxi bucht, stau ist so oder so vorprogrammiert, ...

zudem war das metoffice auch dafür schuld, als falsche vorhersagen getroffen wurden und viele passagiere im eurotunnel feststeckten. waren das damals auch solche guten simulationen? anders konnte man dies ja nicht "vorhersagen". naja, jeder soll denken was er will...

[C3rone]

Eine ziemliche Arrogante-Haltung, Malawi ist nur ein Beispiel von den 50 Ländern.

Und die anderen 50 Länder sind große Industrienationen mit einem vergleichbaren Wohlstand, ja?

Glaub ruhig dran

Mache ich. Der Markt ist da, also wird alles dafür getan werden, den Markt zu bedienen.

blalubb

Hat nichts mit dem Thema zu tun. Aber Systemkritik ist ja zur Zeit wieder total "in".


nämlich mit dem Zug oder Reisebussen. Das geht auch - nur wollen dies viele nicht wahr haben.

Die von den gleichen Ressourcen abhängig sind und aufgrund der deutlich längeren Reisedauer auch noch unwirtschaftlicher sind.


Übrigens das Transportieren weltweit von Waren mit dem Flugzeug macht einen nur geringen Teil des Warenverkehrs aus, meist ist es nur auf verderbliche Waren beschränkt, ein Großteil der Waren wird mit Containerschiffen transportiert.

Denkfehler. Luftfracht macht zwar nur einen kleinen Teil nach Volumen und Gewicht aus, befördert aber (in Europa) ~40% des Warenwertes.
Dazu kommt natürlich, dass es meist sensible Ware, verderbliche Ware oder Expressware ist.


Die Industrie an sich bricht wegen dem Schlamassel überhaupt nicht zusammen - wenn dann sind es Teile die auf Bereiche des Flugverkehrs eben spezialisiert sind.

Das sieht z.B. BMW anders. Dort gehen in Spartanburg bald die Teile aus.

Wenn in Deutschland ein gewaltiges, großflächgis Hagelgewitter losbricht und fast alle Autos beschädigt werden können wir Autofahrer auch nicht ankommen "Wir wollen Entschädigung! Kann doch nicht sein!". Es ist dreist - egal welcher Wert daran hängt.

Wo wollen die Fluggesellschaften denn geldwerte Entschädigungen? Oh, übrigens, so Hagelgewitter gab es schon mehrfach und die Versicherungen haben brav gezahlt... ganz schlechtes Beispiel also.

[claW.]

Dafür wird zu wenig Vorausgedacht, langfristige Investitionen als Behinderung angesehen - operative Investitionen sind viel wichtiger, und werden auch nur auf Börsen und co honoriert. Das Realwerte für einen Teil der Wirtschaft, wie es die Finanzkrise gezeigt hat und die Banken daraus nichts gelernt haben, unbedeutend sind, ist Fakt.
aha und wer fördert alternative energiequellen? meinst du wirklich, dass die lobbyarbeit in der politik nicht genügend kostet? weshalb ergaunert sich die usa alle ölquellen anstatt die forschung in alternativen energiequellen auszuweiten? selbst wenn alternative energiequellen standard sind (was wohl nie sein wird, nicht umsonst heißt petroleum petroleum [Petroleum (v. gr.: pétra = Fels, Stein und lat. oleum = Öl; Kurzform Petrol) aus wiki]), denkst du, dass auch nur irgendwas besser wird? der natur wird geholfen (ob das stimmt ist ne andere frage, darüber will ich jetzt aber nicht diskutieren), aber die preise für strom werden schön anziehen, denn jeder ist abhängig von diesem und je mehr strom benötigt wird, desto höher geht der preis (und sei es drum das argument mit "forschungsgeldern" zu begründen, die bonuszahlungen werden wohl nicht geringer ausfallen).
Hast du den verlinkten Test gelesen?
Die Wetterstationen verwenden Laserstrahlen um festzustellen ob Aschepartikel über unseren Köpfen schweben - in Deutschland ist man damit aber lächerlich bestückt, nur Leipzig hat dieses Gerät.
Desweiteren scheinst du das mit dem MetOffice nicht verfolgt haben, ein unabhängiger Ausschuss hat die Anschuldigungen der Wissenschaftler als nicht haltbar eingestuft - sie haben korrekt gearbeitet.
Kritisiert wurde zwar die Öffentlichkeitsarbeit aber die Ermittlung der Daten als auch die Daten an sich sind nicht fehlerhaft.
nein, den test hab ich ehrlich gesagt nicht gelesen. es reicht mir aber zu wissen, was alles im metoffice passiert ist, um bei meiner einstellung zu bleiben - dem haufen kann man nicht trauen. hast du auch einen bericht über die untersuchung? von wem wurde die geführt bzw. veranlasst? wenn dies aber als nicht haltbar eingestuft wurde, wieso wurden dann trotz alledem klimadaten gefälscht und diagramme manipuliert um nur einen kleinen aufwärtstrend zu zeigen, nicht aber den abwärtstrend von vor 10 oder mehr jahren? wie gesagt: wenn du nen link über den/einen bericht darüber findest, wäre mir schon geholfen.

[eulekerwe]

Klar, der Raubbau an unserer Erde, der übrigens bisher nur von einem relativ kleinen Teil der Erdbevölkerung, zu dem wir Deutschen gehören, betrieben wird, geht weiter und wird immer mehr an seine Grenzen stoßen !

Dennoch ist es arrogant ohne Ende, wenn Einzelne jetzt so über unseren Flugverkehr herziehen und den als riesigen Popanz aufzubauen versuchen, wie das vorliegend geschieht; dieser ist unverzichtbarer Bestandteil unseres derzeitigen Wirtschaftens und damit auch Grundlage unserer Lebens- und Wohlanstandssituation ! Wer jetzt so tut, als könnte man durch Verzicht auf den Luftverkehr oder eines beträchtlichen Teiles davon, die Welt retten, der irrt und gleicht einem Vogel Strauß, der bei sich annähernder Gefahr den Kopf in den Sand steckt und sich denkt, dadurch wird alles gut !

Die Welt können wir nur retten, wenn wir die grundlegenden Bedingungen unseres Zusammenlebens auf Nachhaltigkeit umstellen, aber nicht, indem wir an Symptömchen herumkurrieren und auch noch glauben, uns dadurch als Weltretter aufspielen zu können:

Wenn wirklich die Erde retten wollen, müssen wir erst eimal mit den wichtigsten Massnahmen anfangen: Beispielsweise der gigantischen Bevölkerungsexplosion ein Ende zu bereiten und die Zahl der Menschen auf dieser Erde insgesamt zu reduzieren und dann den unnötigen Pro-Kopfverbrauch pro Mensch an natürlichen Ressourcen auf ein Minimum zu reduzieren und alles Unnötige sein lassen; wer braucht denn immer mehr und mehr hungernde und dürstende Menschen auf dieser Erde ?

Außerdem müssen wir uns alle dann erst mal selbst an die Nase fassen und in unserem Umfeld gravierende Einschnitte vornehmen:

Nur als Beispiel: Für die Erzeugung jeder Tasse Kaffee, die wir trinken, werden 250 Liter Wasser verschwendet ! Wer braucht eigentlich Kaffee ? Kein Mensch ! Wasser ist die gesündeste und allein notwendige Füssigkeit, die ein Mensch aufnehmen muss ! Aber nun erzählt mal den ewig Besserwissenden, sie sollen auf Ihren Kaffee verzichten, weil das einen ungleich höheren und nachhaltigeren Effekt auf unser Klima und die Rettung der Welt hätte, als auf ein paar Tage Flugverkehr zu verzichten !

Oder den Straßenverkehr: Ein Großteil unseres Straßenverkehrs ist wirtschaftlich völlig verzichtbar ! Wer macht sich dernn schon Gedanken darüber, dass er mit dem Tritt aufs Gaspedal 50.000 oder 60.000 oder 70.000 Watt in die Umwelt pustet, aber gleichzeitig propagieren dieselben Leutchen, dass ich durch Abschalten des Standby-Modus an meinem Fernseher (cira 0,5 bis 1 Watt) so quasi die Welt retten könnte !


Nein, es macht keinen Sinn, an Einzelbeispielen herumzukurrieren und jeweils dem anderen die Splitter in dessen Auge aufzuzeigen, wenn man den Balken im eigenen Auge nicht sieht ! Solange wir nicht alle - und damit meine ich wirklich alle Menschen dieser Erde - grundlegend bereit sind, unsere Einstellungen und unser Leben zu ändern, bleibt es eine Farce, wenn am Beispiel des Luftverkehrsproblems , das wir derzeit in Europa haben, oder anderer Einzelsymptome, die einen Umweltsäue den anderen vorwerfen, dass die jeweils anderen die wahrhaften Schädgiger der globalen Umwelt seien !

Wir sind es alle miteinander ! Und entweder gelingt uns auf allen Feldern durch weiteren technischen Fortschritt und Verhaltensänderungen globales Umsteuern in der nahen Zukunft oder wir haben wohl keine !

Es beliebt also ein Wettrennen mit der Zeit ! Die großen Vereinfacher und Besserwisser aller Couleurs helfen da überhaupt nicht weiter !

[Shader]

ich hab ja auch nix dagegen und ehrlich gesagt sind mir airlines sowas von egal, insofern auch nur ein menschenleben dran hängt. aber muss man wegen einer "kleinen" wolke (hab was gehört von 200 x 100 km) fast ganz europa sperren?

Es gibt/gab mehrere Wolken, ein Teil über Skandinavien, ein Teil über Mittelruopa.


auf die reale situation kann das nur sehr begrenzt übertragen werden. oder nutzen die rechner live-daten und können somit die berechnungen kurzzeitig ändern und zeitnah ergebnisse bringen? ich glaube nicht.

Die Modelle werden täglich neu gefüttert, Island gibt laufend neue Daten bekannt.
Steht im verlinkten Artikel von mir.
Übrigens, steht auch im Artikel, das ist nicht das erste mal das man diese Berechnungsmodelle verwendet. Die selben Berechnungsweisen hat man schon bei der Vorhersage der Radioaktiven-Wolke von Tschernobyl angewandt, und wie es sich herausgestellt hat - nicht falsch. Hat man damals laut rumgeschrien, dass das nur Theorie ist?


john cleese (monty python) nutzte z.b. ein taxi um von oslo nach brüssel zu kommen (3 taxifahrer wurden gebucht, preis gesamt: 3000 €). soll nun jeder mit einem taxi fahren? dann ist doch genauso niemandem geholfen - ganz im gegenteil. der sprit wird evtl. knapp wenn nun jeder ein persönliches taxi bucht, stau ist so oder so vorprogrammiert, ...

Schlimm wenn man bei Mobilität eingeschränkt denkt.
Den Zug verwenden ist von Oslo bis nach Brüssel ja nicht möglicht.



Und die anderen 50 Länder sind große Industrienationen mit einem vergleichbaren Wohlstand, ja?

Darauf kommt es doch überhaupt nicht an ob diese Länder gewaltige Industrienationen sind! Man sollte sich überlegen was die paar Tage Flugverbot an Schadstoffausstoß und Sprit gespart haben - das so viel ist wie 50 Entwicklungsländer in einem Jahr verursachen.
Von einem einzigen Industriezweig in Europa der nicht einmal die große Masse an der Wirtschaftsleistung ausmacht.
Selbst der Spiegel schreibt folgendes zu dem 1. Milliarde Verlust am Tag:

Dass der Betrag so wunderbar rund ist, hat einen einfachen Grund: Er ist das Ergebnis einer ziemlich groben Schätzung. Und die geht so: Deutschland exportiert jährlich Waren im Wert von rund einer Billion Euro, also 1000 Milliarden Euro. Weil 35 bis 40 Prozent des globalen Handels über Luftfracht laufen, wären es in der deutschen Wirtschaft gut 350 Milliarden Euro pro Jahr. Macht bei 365 Tagen im Jahr rund eine Milliarde Euro pro Tag.

Bedenkt man, dass Deutschland täglich - ebenfalls grob gerechnet - ein Bruttoinlandsprodukt von rund sieben Milliarden Euro erwirtschaftet

1 Mrd. Verlust am Tag für die dt. Wirtschaft ist einfach quark!


Mache ich. Der Markt ist da, also wird alles dafür getan werden, den Markt zu bedienen.

Ja Raubbau von natürlichen Ressourcen, Konflikte erzeugen oder anheizen auf jeden Preis - für unseren aufgeblähten Reichtum, Wohlstand und zwingend benötigten Wachstum. Unser ökologische Fußabdrück sagt das die westl. Nation über Erdverhältnisse lebt - ist ein Fakt!



Hat nichts mit dem Thema zu tun. Aber Systemkritik ist ja zur Zeit wieder total "in".

Die Finanzkrise hat es doch gezeigt und zeigt es auch noch das es das braucht und ein Umdenken geben muss für die Zukunft. Diesen Spaß können wir nicht ewig so am Laufen halten.


Die von den gleichen Ressourcen abhängig sind und aufgrund der deutlich längeren Reisedauer auch noch unwirtschaftlicher sind.

Die Busse ja, Züge dagegen sind ein überlebensfähiges Transportwesen. Es ist hier möglich auch den neuen Energiemix nutzen zu können.




Denkfehler. Luftfracht macht zwar nur einen kleinen Teil nach Volumen und Gewicht aus, befördert aber (in Europa) ~40% des Warenwertes.
Dazu kommt natürlich, dass es meist sensible Ware, verderbliche Ware oder Expressware ist.

Im Spiegel (siehe oben) steht Weltweit, nicht für Europa.
Europa ist meines erachtens nicht die Welt.
Und der letzte Punkt sagt doch es auch um verzichtbare Bestandteile geht, wir brauchen dies nicht zum Überleben und nicht einmal für ein gutes Leben unter Wohlstand.




Das sieht z.B. BMW anders. Dort gehen in Spartanburg bald die Teile aus.

Spiegel schreibt zu den Folgen:

die meisten Konzerne - das zeigt eine SPIEGEL-ONLINE-Umfrage - neigen nicht zur Panikmache.
Was wohl auch daran liegt, dass Unternehmen wie Siemens , BMW und BASF oder Maschinenbauer auf der Schwäbischen Alb nicht so unmittelbar unter den Folgen des Flugverbots leiden wie die Airlines, die Betreiber von Flughäfen und die Touristikfirmen.
Link (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,689912,00.html)

Die nehmen es derzeit gelassen, selbst wenn Arbeitskräfte fehlen.



Wo wollen die Fluggesellschaften denn geldwerte Entschädigungen? Oh, übrigens, so Hagelgewitter gab es schon mehrfach und die Versicherungen haben brav gezahlt... ganz schlechtes Beispiel also.
Ist es nicht - die Fluglinien wenden sich an Staat, Versicherungen sind private Angelegenheit.

Fluglinien wollen Entschädigung für entstandene Verluste (http://derstandard.at/1271374603580/Flugasche-Fluglinien-wollen-Entschaedigung-fuer-entstandene-Verluste)

aha und wer fördert alternative energiequellen? meinst du wirklich, dass die lobbyarbeit in der politik nicht genügend kostet? weshalb ergaunert sich die usa alle ölquellen anstatt die forschung in alternativen energiequellen auszuweiten?

Weil ein drastisches Umdenken, was es braucht, unbequem ist.
Das die Amerikaner es sehr bequem mögen und nicht über den Tellerrand schauen wollen zeigt die neue Teaparty-Bewegung. Alles was in ihrer Sicht nicht passt (den Teaparty Anhängern) ist Unsinn und eine einzige Verschwörung. Alles soll so sein wie früher.


aber die preise für strom werden schön anziehen, denn jeder ist abhängig von diesem und je mehr strom benötigt wird, desto höher geht der preis (und sei es drum das argument mit "forschungsgeldern" zu begründen

Stimmt auch nicht ganz. Durch Windspitzen ging in der Leipziger-Strombörse der Strompreis unter 0, also in die Minuswerte. Das Problem ist das unser Stromnetz mit variablen Stromliefern und Bedarf nicht gerüstet ist.
Außerdem, die Kosten der Stromerzeugung eines Windrades können mitterweile fast mit den herkömlichen Kraftwerken konkurrieren.
5 bis 8ct sind es pro Kilowattstunde für ein Windrad, konventionelle Kilowattstunde kostet bis 5 Cent.
Um ein Beispiel genannt zu haben-


es reicht mir aber zu wissen, was alles im metoffice passiert ist, um bei meiner einstellung zu bleiben - dem haufen kann man nicht trauen. hast du auch einen bericht über die untersuchung?
Wenn man wegen vermeintlichen Fehlern, die wohl gar keine waren, ein Institut verdammt - kann man vielen Instituten und Unternehmen kein Vertrauen mehr entgegen bringen.

Auf der Schnelle hier ein Link: Untersuchungsausschuss: Klimaforscher haben keine Daten gefälscht (http://derstandard.at/1269448620357/Untersuchungsausschuss-Klimaforscher-haben-keine-Daten-gefaelscht)

[GUL_DUKAT]

....hmmmm,-ich mach mir da große Sorgen, wie hart die Fronten der Interessenverbände geworden sind und nur eines deutlich hervortritt: die Sicherheit ist unwichtig und Ramsauer wird deswegen attakiert, weil er sich an die Richtlinien hält...dann auch noch die dreisten Forderungen der Verbände nach Subventionierung,-und wer soll die im Endeffekt bezahlen ?
Ich hatte mir gestern Abend die Sendung auf N24 ( 23:30 UHR ) "Was erlauben Strunz" angeschaut...auch hier ging es auch um die "Asche".
Eine Bemerkung auch dann von einem Teilnehmer:
Da streicht die Luftfahrtindustrie über Jahre hinweg Riesengewinne ein und gibt davon nur wenig ab...und nun die "Asche"....dann fordern sie auch noch anschließend Subventionen,-diese Dreistigkeit ist kaum noch zu überbieten....
Wer möchte, kann sich diese Sendung als Livestream noch nachträglich auf N24 anschauen----> http://mediencenter.n24.de / ist noch nicht drauf, wird aber erst ab Mittag zu sehen sein....
Leider muss ich nun außer Haus..... http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/n020.gif

[C3rone]

Darauf kommt es doch überhaupt nicht an...Man sollte sich überlegen was die paar Tage Flugverbot an Schadstoffausstoß und Sprit gespart haben - das so viel ist wie 50 Entwicklungsländer in einem Jahr verursachen.


Doch, natürlich.

Gerade diese Staaten sind es, welche aufgrund ihrer Rückständigkeit prozentual viel stärker die Umwelt belasten als ein Staat wie Deutschland, die USA, Kanada oder Belgien, wo strikte Umweltschutzbedingungen gelten.

Läuft in einer westlichen Industrienation Öl aus, wird es aufwändig eingefangen und entsorgt. In solchen Dritteweltstaaten wird nicht mal davon Notiz genommen.

Von einem einzigen Industriezweig in Europa der nicht einmal die große Masse an der Wirtschaftsleistung ausmacht.

Stimmt, der aber unentbehrlich für die weltweite Wirtschaftsleistung ist. Es sind ja am Ende gar nicht die reinen Verluste der Fluggesellschaften und der damit zusammenhängenden Branche, sondern die Auswirkungen auf alle anderen Branchen. Und da geht es nicht mal nur um den Warentransport, sondern auch um Menschen die nicht zur Arbeit können weil sie irgendwo festsitzen, die ihrer Arbeit nicht nachgehen können weil sich diese nun mal in verschiedenen Staaten abspielt und so weiter.

1 Mrd. Verlust am Tag für die dt. Wirtschaft ist einfach quark!

Nö. Denn die Rechnung ist zwar sehr ungenau, beinhaltet aber keine anderen Verluste wie z.B. entgangene Wirtschaftsleistung durch Leute, die nicht zur Arbeit erscheinen können. Dozenten, die nicht lehren können. Leute, die nicht für ihre Firmen ins Ausland fliegen können, um dort ihre Arbeitsleistung zu erbringen.



Ja Raubbau von natürlichen Ressourcen, Konflikte erzeugen oder anheizen auf jeden Preis - für unseren aufgeblähten Reichtum, Wohlstand und zwingend benötigten Wachstum. Unser ökologische Fußabdrück sagt das die westl. Nation über Erdverhältnisse lebt - ist ein Fakt!

Jaja. Das einzige, was hier Fakt ist, ist wohl folgende Tatsache:
Industrienationen wie Deutschland, Kanada, USA, Frankreich etc. kümmern sich um die Umwelt. Ehemalige Bergbaugebiete werden wieder begrünt, Müll wird getrennt etc. Problematisch sind Schwellenländer wie Indien, die VR China oder auch teilweise Australien, wo der von dir genannte Raubbau betrieben wird, man sich aber nicht um die Folgen kümmert.
Und richtig übel wird es in den von dir so gerne erwähnten Dritteweltstaaten. Genau dort wird nämlich nach dem Motto "mir doch egal was morgen ist" gelebt und entsprechend mit der Umwelt umgegangen.

Sollte es dir aber wirklich ernst mit der Umwelt, dem gemeinen Raubbau und so weiter sein, würde ich vorschlagen, dass du direkt anfängst etwas dagegen zu unternehmen und dein Handy wegwirfst (seltene Materialien aus den schäbigsten Ländern), deinen PC vernichtest (Stromverbrauch, teilweise giftige und seltene Materialien) und ähnliches...


Die Finanzkrise hat es doch gezeigt und zeigt es auch noch das es das braucht und ein Umdenken geben muss für die Zukunft. Diesen Spaß können wir nicht ewig so am Laufen halten.

Die Finanzkrise hat vor allem gezeigt, dass die Leute doof sind. Würde man in einer solchen Situation cool bleiben und nicht direkt zur Bank rennen und sein Geld abheben, würden die Institute auch nicht in akute Geldschwierigkeiten kommen. Gleichzeitig hat die Krise den Lebensstandard nicht spürbar gesenkt.

Ist hier allerdings auch sehr Off-Topic und ehrlich gesagt mag ich solche Themen auch nicht mit Menschen diskutieren, die unseren Wohlstand ja sowieso voll doof finden.


Die Busse ja, Züge dagegen sind ein überlebensfähiges Transportwesen. Es ist hier möglich auch den neuen Energiemix nutzen zu können.

Für Züge besteht doch gar keine Infrastruktur. Und umsteigen auf reinen Elektroantrieb geht aufgrund der hohen Kosten und teilweise geringen Leistung auch nicht, vor allem wenn man parallel dazu die Atomkraftwerke abschalten möchte.


Europa ist meines erachtens nicht die Welt.

Stimmt, aber Europa und Nordamerika führen in dieser Epoche die Welt nunmal an.

Und der letzte Punkt sagt doch es auch um verzichtbare Bestandteile geht, wir brauchen dies nicht zum Überleben und nicht einmal für ein gutes Leben unter Wohlstand.

Das mag deine ganz persönliche Meinung sein, aber ich kann mir das nur so erklären, dass du nicht weißt, was alles an Luftfracht hängt. Oder wir haben einfach völlig unterschiedliche Vorstellungen von Wohlstand...

Spiegel schreibt zu den Folgen:

Das ist auf Deutschland/Europa bezogen, wo man problemlos (und standardmäßig) Teile per LKW verfrachtet. Spartanburg liegt aber in Nordamerika.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/luftraum134.html

Ist es nicht - die Fluglinien wenden sich an Staat, Versicherungen sind private Angelegenheit.

Natürlich loten sie die Möglichkeit aus, aber da gibt es kein Geld zu holen.


Das die Amerikaner es sehr bequem mögen und nicht über den Tellerrand schauen wollen....

Du magst es auch bequem, oder? Sonst würdest du nicht "die Amerikaner" sagen, denn alleine jeder Bundesstaat hat völlig verschiedene Gesetze, u.a. auch zu Umweltthemen. Und die Menschen in den verschiedenen Bundesstaaten haben auch völlig gegensätzliche Meinungen. Während man dich in Texas für die Forderung nach alternativen Energiequellen verhauen würde, würde man dich im Nordosten nach Kräften unterstützen und in Kalifornien auslachen, weil das dort schon längst Thema ist.

Ergänzung vom 20.04.2010 11:39 Uhr:
Da streicht die Luftfahrtindustrie über Jahre hinweg Riesengewinne ein und gibt davon nur wenig ab...

Jap, riesige Gewinne in der Luftfahrtbranche. Das war in den 1990er schon nicht mehr so und heute haben quasi alle Airlines Probleme - sofern sie nicht aus Indien oder der VR China kommen...

[CyberCSX]

Sorry leute, aber das was passiert finde ich mehr als wunderbar.

Hofentlich werden nun die firmen was dank globalisierung und billiganfertigungen im ausland, aus deutschland abgehauen sind, wieder wach, NACH HAUSE KOMMEN und DEN DEUTSCHEN Arbeit Geben !

RECHT SO!

Hoffentlich zahlen die alle drauf bis sie pleite gehen und das so schnell wie möglich.

Hätten die affen mit den standort in Deutschland geblieben wurden die nun keine kopfschmerzen haben aber... nein !!!
Es muss umbedingt CHINA sein oder sonstige südamerikanische pampa. Nun sollen sie draufzahlen bis sie bluten, alles was sie durch den standortwechsel an lohn- nebenkosten u. gehälter eingespart haben.
die Natur spricht ein machtwort u. das zu recht was allen zum nachdenken bringen sollen.

Währe schön wen noch solche 2 - 3 vulkane ausbrechen das endlich mal schluss ist mit der sinlose fliegerei, luftverpestung mit verbrantes cherosin und alldas nur weil BMW u.a. änliche firmen die teile BILLIG PRODUZIEREN will in der PAMPA anstat den Deutschen arbeit zu geben.

Wen ich könnte wurde ich ein Apell an der Mutter Natur machen und sagen:

- Mutter Natur, Bitte, Bitte noch 2 - 3 vulkane das diese wohlstandsaffen was den rant nicht mehr voll bekommen so richtig wach gerüttelt werden!

[C3rone]

@ CyberCSX

Du weißt aber schon, dass es hier hauptsächlich um Exporte geht?

Das sind die Güter, die aus Deutschland heraus in die Welt gebracht werden sollen.

Und warum Menschen jetzt leiden sollen, weil irgendwelche Firmen aus Deutschland abgehauen sind, verstehe ich auch nicht. Diese Firmen liefern ihre Waren doch gar nicht per Flugzeug nach Deutschland, sondern per LKW, Bahn oder Schiff.

Eventuell wäre es also gar nicht so schlecht, wenn du dich mit dem Thema beschäftigst und erst dann wieder etwas beiträgst, wenn es nicht so wirkt, als ob du völlig ungebildet bist und keine Ahnung von dem hast, was du so von dir gibst.

[claW.]

http://www.youtube.com/watch?v=fxs4sWzU1Gs

http://info.kopp-verlag.de/news/enthuellt-europaeische-militaers-nutzen-den-totalausfall-der-zivilen-luftfahrt-fuer-kriegsspiele.html

[CyberCSX]

@ C3rone

Exporte können auch per Container Schiff Fracht Transportiert werden, es dauert zwar länger passt aber mehr herein und es ist umweltschohnender.

Im Vergleich zu den Exporten, es wird im Ausland mehr Produziert alls von Hier Exportiert und das egal was es ist, angefangen mit Auto Teile bis zu Elektonik Kleinteile.
Alles wird Hergestellt in Armutsländer zur hungerlöhne und danach hier her geflogen u. Montiert.

Das ist das Problem was am meisten weh tut.

BMW z.B. Jammert weil die keine Teile mehr haben.
Na und?

BMW für USA, produzieren diese in USA.

Warum müssen die teile was für den Deutschen / Europäischen Markt Bestimmt sind in Armutsländer Hergestellt werden, angefangen mit URUGUAI bishin zu RUMÄNIEN und dann Hier Montiert, das während wir hier 4 Millionen HARTZ 4 Empfänger haben und weitere 10 Millionen Menschen mindestens was Neben den Gehalt Hartz 4 Beantragen müssen weil das Geld nicht reicht und an der Armutsgrenze leben?
Der Beispiel mit BMW ist kein Einzelfahl.
die Sinlose Luftverpestung mit Tausende Tonnen an Cherossin Jahr für Jahr ganz zu schweigen.


Dafür habe Ich kein Verständniss und es geschihet denen zu Recht!

[GUL_DUKAT]

@ CyberCSX ----
Mal Ausnahmsweise nicht direkt zum Thema eine kleine Frage:
Welchen BROWSER benutzt du denn ?
Falls es der FIREFOX ist,-da gibt es unter EXTRAS ( oben im Menü ) sogenannte Add-ons.
Da klick mal bitte mit der Maus drauf und dann unter Add-ons suchen -----> dann in das Feld darunter eingeben:Deutsches Wörterbuch 2.0.1,-wenn gefunden, dann zu FF hinzufügen und dann benutzen.....es wird Wunder wirken !

Danke !
Nicht ärgern,-es ist nur gut gemeint-----oder lass es einfach !

[CyberCSX]

@ GUL_DUKAT

Hab Rumänischen Betriebsystem + Programme.
Für Deutsch sind nur die Sonderzeichen drin.

@ C3rone

Da ich mich gerade erinnert habe, noch was zum thema BMW:

Die lenkräder für den BMW fahrzeuge werden unten "bei mir" in Rumänien Hergestellt. Werden täglich per FLUG FRACHT von Bukarest nach München Geflogen.
Die Schaffen es nicht mal diese lecherliche 2000 - 2500 km mit LKW und Bahn zu Decken weil sie keine gedult haben und alles schnell gehen muss (2 Stunden Flug) geschweige grössere entfernungen ;)

[Haudrauff]

Klar, der Raubbau an unserer Erde, der übrigens bisher nur von einem relativ kleinen Teil der Erdbevölkerung, zu dem wir Deutschen gehören, betrieben wird, geht weiter und wird immer mehr an seine Grenzen stoßen !

Ist das so? Jeder hinterwäldler kann ein Stück Urwald anzünden um für eine Saison ein Feld zu bepflanzen.
Wer jetzt so tut, als könnte man durch Verzicht auf den Luftverkehr oder eines beträchtlichen Teiles davon, die Welt retten, der irrt

Gestern bei Beckmann fiel die Zahl 1,9%. Der Flugverkehr ist also wirklich nur ein Mückenschiss. Großes Einsparungspotenzial gibts sicher woanders.
Interressant wäre es zu wissen, wer genau die restlichen 97,1% Co² verursacht.


Wenn wirklich die Erde retten wollen, müssen wir erst eimal mit den wichtigsten Massnahmen anfangen: Beispielsweise der gigantischen Bevölkerungsexplosion ein Ende zu bereiten und die Zahl der Menschen auf dieser Erde insgesamt zu reduzieren und dann den unnötigen Pro-Kopfverbrauch pro Mensch an natürlichen Ressourcen auf ein Minimum zu reduzieren und alles Unnötige sein lassen; wer braucht denn immer mehr und mehr hungernde und dürstende Menschen auf dieser Erde ?

Da geb ich dir wieder recht. Auch wenn "die Zahl der Menschen auf dieser Erde insgesamt zu reduzieren" etwas radikal klingt und das Thema auch ein bischen abdriftet.
Tatsache ist aber, dass die Bevölkerung explodiert und dies nicht gut für Terra Home sein kann.

Mit deinen restlichen Beispielen liegst du natürlich auch richtig. Wenn wir jetzt das Thema Weltenrettung hier aufgreifen und wir beim Flugverkehr anfangen, dann sind wir auch gar nicht mehr so Offtopic. Denn einfluß auf dem Flugverkehr kann jeder nehmen. Zu einem durch sein Konsumverhalten (Kaffe aus Südamerika, Blumen und Äpfel aus Südafrika, Annnans aus Israel usw) und zum anderen, durch seine exotischen Urlaubsziele. Würden wir als auf beides verzichten, fremde Speisen, weite Reisen, dann hätte das einen doppelten Effekt. Es würde massiv Co² durch Reisen und Transport eingespart werden und zeitgleich die Heimische Wirtschaft gestärkt werden.

Auch wenn es lächerlich und nach echten peanuts klingt. Ich bin absoluter Fischfan und liebe u.a. Fischstäbchen. Doch weil es um den Fischbestand in den Weltmeeren nicht besonders gut aussieht, verzichte ich schon seid langem aus Überzeugung auf Meeresfrüchte und -fische jeglicher Art.
Und an den heimischen Karpfen kann ich mich nicht so recht gewöhnen.

Dann kommen wir mal wieder ganz zum Anfang zurück: Was würde denn eigentlich passieren, wenn der der größere Schwestervulkan vom Eyjafjallajökull, der Katla in einem ähnlichen Außmaß ausbricht? Es besteht immerhin die Möglichkeit, dass eine Aschewolke über Monate über Europa bleibt?
Not macht erfinderisch, sagt man. Sehen wir hier die Chance auf ein Umdenken im Transportwesen? Das Fahrrad wurde 1816 erfunden, weil durch einen großen Vulkanausbruch Europa verdunkelt wurde, die Temperatur im Sommer sank, Ernteausfälle und Hungersnot auslöste. Folglich verendeten auch Pferde, die ja Haupttransportmittel zu der Zeit waren.

[C3rone]

@ C3rone

Exporte können auch per Container Schiff Fracht Transportiert werden, es dauert zwar länger passt aber mehr herein und es ist umweltschohnender.

Dann kaufen die Firmen halt nicht mehr in Deutschland ein, sondern in Japan. Die Qualität ist nur ein wenig schlechter, dafür dauert der Transport aber auch nur vier Tage und nicht zwei Monate.

Im Vergleich zu den Exporten, es wird im Ausland mehr Produziert alls von Hier Exportiert und das egal was es ist, angefangen mit Auto Teile bis zu Elektonik Kleinteile.
Alles wird Hergestellt in Armutsländer zur hungerlöhne und danach hier her geflogen u. Montiert.

Nein, es wird weiterhin mehr in Deutschland hergestellt und exportiert als importiert wird.


BMW z.B. Jammert weil die keine Teile mehr haben.
Na und?

BMW für USA, produzieren diese in USA.

Nichts na und. Wenn BMW der US Markt wegbricht, dann werden auch hier in Deutschland tausende Leute entlassen. Da hängt ja nicht nur BMW dran, sondern auch die ganzen deutschen Zulieferer wie ZF, Bosch usw.

Warum müssen die teile was für den Deutschen / Europäischen Markt Bestimmt sind in Armutsländer Hergestellt werden, angefangen mit URUGUAI bishin zu RUMÄNIEN und dann Hier Montiert,

Viele Sachen werden in Deutschland hergestellt, speziell auch solche Teile, die dann weiterverarbeitet werden.

Was aus dem Ausland kommt sind komplette Billigteile oder eben Sachen, die es in Deutschland nicht gibt, also speziell Rohstoffe (bzw. deren Produkte) und Nahrungsmittel (die aufgrund des Klimas hier nicht erzeugt werden können) - oder eben Statusprodukte anderer Staaten, also z.B. schweizer Uhren, kubanische Zigarren oder japanische Elektronikartikel.


das während wir hier 4 Millionen HARTZ 4 Empfänger haben und weitere 10 Millionen Menschen mindestens was Neben den Gehalt Hartz 4 Beantragen müssen weil das Geld nicht reicht und an der Armutsgrenze leben?

Jaja, die armen Leute. Wer eine gute Ausbildung und gute Arbeitszeugnisse hat, findet immer etwas. Erlebe ich selbst immer wieder im Bekanntenkreis, auch bei Menschen über 50.


die Sinlose Luftverpestung mit Tausende Tonnen an Cherossin Jahr für Jahr ganz zu schweigen.

Jap, sollen die Leute doch nach Mallorca oder Tunesien paddeln. Und Geschäftsbesprechungen in China, Indien oder den USA? Da kann man ja mit einem Schiff hinfahren, ist schön gemütlich und man braucht auch nur ein paar Wochen.


Dafür habe Ich kein Verständniss und es geschihet denen zu Recht!

Vielen hier fehlt es an Verständnis für (einfachste) wirtschaftliche Zusammenhänge. Um das zu verstehen muss man ja nicht mal eine Uni besucht haben, da reicht es schon, wenn man sich mal ein wenig mit Leuten aus den entsprechenden Branchen unterhält.

Ergänzung vom 20.04.2010 13:12 Uhr: @ GUL_DUKAT
Die lenkräder für den BMW fahrzeuge werden unten "bei mir" in Rumänien Hergestellt. Werden täglich per FLUG FRACHT von Bukarest nach München Geflogen.
Die Schaffen es nicht mal diese lecherliche 2000 - 2500 km mit LKW und Bahn zu Decken weil sie keine gedult haben und alles schnell gehen muss (2 Stunden Flug) geschweige grössere entfernungen ;)

Ohne jetzt zu wissen, ob die BMW Lenkräder wirklich aus Rumänien kommen:

Mit "Ungeduld" hat das überhaupt nichts zu tun. Es wird die wirtschaftlichste Möglichkeit sein, sonst würde man es anders machen.

Ich habe mir gerade mal bei Google Maps die Strecke Bucharest (und da werden die Lenkräder sicher nicht produziert, sondern irgendwo in der Pampa) - Dingolfing angeschaut.

DA möchte ich mit einem LKW auch nicht fahren wollen.

Ergänzung vom 20.04.2010 13:15 Uhr:
Auch wenn es lächerlich und nach echten peanuts klingt. Ich bin absoluter Fischfan und liebe u.a. Fischstäbchen. Doch weil es um den Fischbestand in den Weltmeeren nicht besonders gut aussieht, verzichte ich schon seid langem aus Überzeugung auf Meeresfrüchte und -fische jeglicher Art.
Und an den heimischen Karpfen kann ich mich nicht so recht gewöhnen.


Dann kauf halt Fisch aus Zuchtbetrieben.


Genau sowas (kein Fisch essen, nicht verreisen) ist übertriebener und sinnloser Aktionismus. Die größte Umweltverschmutzung entsteht in Ländern, die wir nicht beeinflussen können. Man steckt also zurück, verzichtet auf unter Umständen für einen wichtige Dinge und bewirkt damit rein gar nichts.

[eulekerwe]

Also, wenn wir mal wirklich etwas Gutes für die Umwelt machen möchten, sollten wir alle als erstes einmal unsere Computer abschaffen ! Die Dinger haben alle Netzgeräte mit 250, 300 oder noch viel mehr Watt Leistungsgaufnahme + Bildschirm + weitere Peripherie !

Man rechne mal aus, welche kathastrophale Umeltmehrbelastung allein dadurch entstanden ist, dass heute fast jeder einen Computer betreibt und damit immensen Strom verschwendet, anstatt Bücher zu lesen oder ähnliches zu machen !

Nun, vielleicht sollten wir hier einen Thread aufmachen, damit all diese Klugsch..... mal vorangehen und als letzten Einsatz Ihres heißgliebten Computers noch melden können, dass sie opferbereit und schweren Herzens durch dessen Abschaffung nun einen gewaltigen Beitrag zur Rettung der
Schöpfung geleistet haben !





Ergänzung vom 20.04.2010 13:59 Uhr: Wird aber übrigens nix nützen: Von den 1,3 Milliarden Menschen in China geniessen heute nicht mal 3 oder 4 Prozent ähnlichen Wohlstand wie wir; die anderen werden in naher Zukunft auch ihr Recht verlangen und aus ihren Lehmhütten raus wollen, Autofahren und Computer nutzen usw. usw. ! Wir können uns hier noch so auf den Kopf stellen, alles was wir hier vielleicht mit größter Kaftanstrengung einsparen oder in Nachhaltigkeit umsetzen ist nicht mal ein Tropfen auf den heißen Stein und wird alleine von den Chinesen in naher Zukunft durch enormen Zuwachs an Verzehr zusätzlicher Energie und Ressourcen mehr als konterkariert !

Und dann gibt es da noch ein Milliade Inder, die ebenfalls in den Starlöchern stehen und weiter zwei bis drei Milliarden Menschen auf der Erde, die bis heute die Segnungen der Technik noch nicht erfahren haben !

[Haudrauff]

Man steckt also zurück, verzichtet auf unter Umständen für einen wichtige Dinge und bewirkt damit rein gar nichts.

Doch, man bewirkt was. Man übernimmt eine Vorreiterrolle. Wenn man immer nur darauf wartet, dass die anderen mit Umweltschutz anfangen, dann bewirkt das gar nix.


btt
So wie es aussieht, wurde der Flugverkehr gestern noch vor dem Start des Forschungsflugzeugs freigegeben, obwohl die selben Bedingungen wie zur Einführung des Flugverbots herrschten. Also wieso kann man seit gestern in niedrigen Höhen und auf Sicht fliegen, am Freitag wars jedoch nicht gestattet?
Ist unsere Verkehrsminister unter dem Druck der Airlines eingeknickt?
Niki Lauda erwägt mit seiner "Niki Fly" Aufgrund der selben Argumentation eine Klage gegen die Verantwortlichen, d.H. in dem Fall, gegen die österreichische Regierung.

[GUL_DUKAT]

@ eulekerwe....:rolleyes
Also, wenn wir mal wirklich etwas Gutes für die Umwelt machen möchten, sollten wir alle als erstes einmal unsere Computer abschaffen ! Die Dinger haben alle Netzgeräte mit 250, 300 oder noch viel mehr Watt Leistungsgaufnahme + Bildschirm + weitere Peripherie !

Stimmt zwar, aber unsere Computer und Schleppis u.v.m. werden durch reine Solarenergie ( auf dem Dach ) versorgt, der Rest wird gegen Vergütung ins öffentliche Netz eingespeist....

soviel dazu....:daumen

[Ctrl]

so jetzt mal Butter bei de Fische,

diese mysteriöse Vulkanaschewolke trägt einen Namen: "Brilliant Ardent 2010" ;) und ist ein NATO Luftmanöver das vom 12.04 - 22.04 abläuft,
so weit so gut.. Deutschland hat dabei die Rolle der Gastgebernation übernommen.

Insgesamt nehmen 54 Kampfflugzeuge, neun Unterstützungsflugzeuge darunter vier Tanker sowie ein Hubschrauber an der Übung teil, welche auf 14 Flugplätzen stationiert sind. Darüber hinaus nehmen Kräfte der Flugabwehrraketengeschwader 2 und 5 an der Übung teil.
daran beteiligt sind: Frankreich, Italien, Türkei, Dänemark, Polen, Tschechische Republik ,USA und Deutschland ;O)

hier mal ein Link:

http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKINzEwNwdJgjnuXs76kQjhoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQDEOcG1/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjBfNDA3Nw!!?yw_contentURL=%2F01DB060000000001%2FW283UB2 3668INFODE%2Fcontent.jsp

achja, zur selben Zeit läuft auf hoher (Ost und Nordsee) die Übung "Brilliant Mariner 2010" ab.. ebenfalls im Zeitraum vom 12.04 - 22.04 daran beteiligt sind 11 Nationen..


und hierzu auch:

http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKO9zYLBclB2SH6kXDRoJRUfW99X4_83FT9AP2C3IhyR0dF RQAz_uaJ/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjNfUUxN?yw_contentURL=%2F01DB070000000001%2FW284FAR6930 INFODE%2Fcontent.jsp

meiner Meinung nach dient dieses Flugverbot für zivile Maschinen nur dem Zweck dieses Manöver durchzuführen..dabei wird eine Kriegsstiation simuliert die z.B. beim Angreif auf den Staat Iran vorherrschen könnte..

[eulekerwe]

@ GUL_DUKAT

tja, mein lieber Freund, da bestätigst Du durch Deine obige Aussage nur, dass auch Du ein Opfer der Umwelthype geworden bist !

Photovoltaik ist - zumal in unseren Breiten - so etwas von ineffizent, dass man sich schon kaum mehr vorstellen kann, wie wenig der einfallenden Sonnenenergie letztlich damit noch tatsächlich in Strom umgewandelt wird !

Hinzukommt, dass man - auch wieder in unseren Breiten - gerade dann den meisten Strom braucht, wenn die Sonne nicht liefern kann ! Gerade abends oder nachts oder im Winter schöpfst Du also auch Deinen Strom aus konventionellen Kraftwerken, deren Energieerzeugung sich leider nicht so einfach gerade nach Belieben, wie bei Dir die Sonne einfällt oder gerade nicht einfällt, drosseln oder hochfahren lässt ! Durch die Notwendigkeit, vor diesem Hintergrund für photovoltaische Energieerzeuger entsprechende Überkapazitäten in Reserve zur Substitution solarer Energieerzeugung vorrätig halten zu müssen, haben Solarzellen oftmals sogar die unangenehme Folgeerscheinung, dass am Ende sogar mehr Energie verschwendet werden muss, als solartechnisch durch die Photozellen erzeugt wird bzw. dass ohne diese Erzeugung Energie entsprechend eingespart werden könnte !

Das Allerschlimmste aber ist, dass Photovoltaik Unsinn an sich ist ! Denn für die Herstellung dieser Photozellen wird etwa die gleiche Menge Energie als Input verbraucht, wie diese ineffizienten Stromerzeuger während ihrer normalen Lebensdauer wiedergewinnen können, in unseren Breiten eher noch erheblich mehr, weil in unserer - im Vergleich zu den Wüstengebieten dieser Erde - sonneneinfallsarmen Gegend die Effizienz der Photovoltaik zusätzlich noch erheblich weiter absinkt !

Was also soll das denn sein außer einer fatal irrigen Gewissensberuhigung ! Genauso gut könnte man die Energie, die zur Produktion der Solarzellen nötig ist, gleich als Primärenergie verstromen, was viel billiger wäre, denn dann müssten wir übrigen Stromzahler nicht Milliarden von Euros auf unsere Stromrechnungen zugeschlagen bekommen, um solche Ineffizienz wie bei Dir auf dem Dach hoch zu subventionieren, damit sich die sinnlosen Investitionen in diese Dinger zumindest scheinbar rechnen !

[C3rone]

so jetzt mal Butter bei de Fische,

... wirres Gerede...


Nein, die Eichhörnchen sind schuld! Die Eichhörnchen!

[Delta 47]

Tja alleine bei uns sitzen 3 Lehrer fest, d.h. keine Matheklarusur und viel Unterrichtsausfall, also gar nicht so schlecht.

Vielleicht bricht ja sogar noch der Nachbarvulkan aus, der ist noch größer.
Das könnte auf jeden Fall lustig werden.

[Ctrl]

@ C3rone , dann quirl mal fleissig weiter deine Asche.. :lol

Die Massenmedien zeigen alte Eruptions-Bildern des Vulkans Eyjafjallajökull.Das beweisen aktuelle Vulkan-Bilder der Webcam.

http://www.mmnews.de/index.php/201004205372/MM-News/Webcam-Vulkan-friedlich.html

[Haudrauff]

Und wie man sieht, sieht es jetzt schon wieder ganz anders aus.
183789

Aktuelles Bild von der Webcam.

[C3rone]

Erinnert mich an die Deppen, die nach dem 11. September überall erzählt haben, dass Stahl nur zusammen knickt, wenn er schmilzt.

Ich meine, erklär doch mal, warum für eine so kleine Übung der Luftraum gesperrt werden muss? Wo doch ein Großteil eventueller Kampfhandlungen in Bereichen bis 3000 Meter stattfinden - der Bereich, der von der Sperre nicht betroffen war.

Und warum sollte man plötzlich eine Übung nicht durchführen können, wenn sich Zivilmaschinen am Himmel befinden? Das ging doch die letzten 60 Jahre auch problemlos. Man denke hier nur an die großen Übungen im Zusammenhang mit REFORGER, die hätten laut gelacht wenn man meinte, dass man eine Übung mit nur 54 Flugzeugen abhalten will...

Aber gut, das war wahrscheinlich lange vor deiner Zeit, deswegen kein Wissen darüber.

[funkyfunk]

@ Eulerwerke: Belege doch mal, dass die Energiebilanz einer Photovoltaik-Zelle negativ sein soll. So einen populistischen Quatsch habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen. Ich weiß nicht, wann diese Meinungsbildung stattfand, aber wir leben nicht mehr im 20. Jahrhundert.
Der Erntefaktor von Solarzellen liegt auch in Deutschland deutlich über 1, da reicht kurzes googlen. Quellen die Gegenteiliges behaupten habe ich keine gefunden, kannst du mir aber gerne liefern.
Das was ich so gelesen habe, spricht von Faktor 8-20, wobei schon die Quellen recht alt sind und die Datenbasis damit noch älter. Moderne Produktionsverfahren + Verfeinferung der Technik werden ihr übriges dazu beigetragen haben, dass dieser nicht negativ sein kann.

Das Problem mit der Zurverfügungstellung wenn die Energie benötigt wird hat man auch bei Wind- oder Gezeitenkraftwerken. Fakt ist aber, dass tagsüber mehr Strom verbraucht wird, als nachts und nur tagsüber scheint die Sonne...
Klar muss man dann nachts kompensieren, aber Solarstrom alleine wird nie das gesamte Stromnetz speisen können. Wenn dies überhaupt rein aus alternativen Energiequellen schaffen ist, was ich im Moment auch noch bezweifle, dann nur über ein integriertes Energieversorgungsnetz über ganz Europa und Nordafrika, um die geographischen Vorteile (Sonne, Wind, Höhenpotentiale...) optimal zu nutzen. Hierfür sind meines Wissens gerade erste Beschlüsse gefasst worden.

Wie es dann mal aussehen könnte:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/TREC-Map-en.jpg/400px-TREC-Map-en.jpg

[GUL_DUKAT]

@ eulekerwe....
Au weia....das tut weh.
Da muss ich wohl auch "funkyfunk" recht geben....

Übrigens "heizen" ( nur warm/ heißes Wasser ) wir auch noch per Solarernergie.
Dann noch die allerschlimmste "Sünde": Wir beziehen unser reines Quellwasser hier bei uns mitten im Wald ( Forsthaus ) aus einer Zisterne ( Artesischer Brunnen ) vollkommen kostenlos ( bis auf die Wasseruntersuchung und die Wartung ).
Dann haben wir mehrere Komposthaufen und eine BIO-Kläranlage, sowie einige Ziegen als "BIO" Rasenmäher......
Und zu allem Pech bin ich auch noch bei Greenpeace,-bin also somit einer von den ganz schlimmen.....
Allerdings ( zum Trost ? ) mussten wir diesen Winter auch mal Heizöl verbrennen....:heul

[eulekerwe]

@ Eulerwerke: Belege doch mal, dass die Energiebilanz einer Photovoltaik-Zelle negativ sein soll.

Das ist gar nicht das Thema, denn es gibt weltweit keine einzige Energiebilanz von irgendeinem unabhängigen Institut, das den Nachweis erbringen würde, dass Photovoltaik eine positive Energiebilanz hätte; gäbe es die, würde die Solarlobby schon lange überall Werbung damit machen !

Wie der Schwindel mit der Energielüge bezüglich der Effizienz der Photovoltaik läuft, findet man übrigens an vielfältigen Stellen im Internet, etwa unter

http://www.solarresearch.org/1630782.htm



Im Übrigen werden trotz inzwischen durch mehr als 100 Milliarden Euro von den Stromkunden subventionierter Solartechnik lediglich 0,2 Prozent unseres Strombedarfs (nicht des Energiebedarfs) durch Photovoltaik in Deutschland erbracht !!!

Dabei wird von der Solarindustrie oft vorgerechnet, dass die Stromerzeugung für den Haushalt durch Voltaikdächer in guten Monaten bis zu 100 Prozent betragen kann; verschwiegen wird dabei, dass sich diese Rechnung nur auf die Erzeugung des Warmwassersbedarf eines Haushaltes bezieht; der Energieaufwand für das Warmwasser ist aber in einem Haushalt praktisch verschwindend gering bezogen auf den gesamten Strom, den man für Licht, Kochen, Waschmaschine, Kühlschrank oder Wäschetrockner verbraucht - von der vielfach größeren Heizenergie für ein Hauses einmal ganz abgesehen - so dass man in einer Energiebilanz den über das Dach gewonnen Solarstrom getrost praktisch vollständig vergessen könnte, wäre er nicht durch unsere ebenso teuren wie sinnlosen Subventionen so attraktiv für die Häuselbesitzer !

In der Praxis sieht es trotzdem so aus, dass wir als Stromverbraucher für 1000 KW photovoltaisch unter Idealbedingungen in Deutschland erzeugten Strom 5.000 Euro draufzahlen müssen; um den für diesen Betrag erzeugten Strom anderweitig einzusparen, bräuchte man vergleichsweise nur etwa 50 Euro in Energiesparlampen oder entsprechende Summen in bessere Wärmedämmung investieren !

Schon allein dies zeigt, wie hirnverbrannt der Einsatz von Photovoltaik und deren weitere milliardenschwere Subvention ist. Wenn man effektiv etwas in Richtung Solarenergie investieren wollte, dann könnte man mit diesem Geld beispielsweise Energiefelder in den großen Wüstengebieten dieser Erde schaffen und dort durch thermische, aber nicht durch photovoltaische Anlagen Sonnenenergie im großen Maßstab erzeugen, beispielsweise in Form von Wasserstoff abspeichern und diese Energie dann nutzen; diese Wege werden zur Zeit zögerlich aber doch erwartungsvoll von einigen Investoren geprüft bzw. beschritten ! Alleine in der Sahara könnte nach zuverlässigen Gutachtern auf diese Weise der gesamte Energiebedarf der Weltbevölkerung abgeschöpft werden. Aber wie gesagt, durch solarthermische Kraftwerke, nicht durch ineffiziente Photovoltaik !

Auch die Investitionen in Windparks wären unendlich sinnvoller als Photovoltaik, falls diese off-shore, also dort wo wirklich Wind weht, aufgestellt werden, und nicht im deutschen Binnenland ineffizient herumstehen und ebenfalls völlig übersubventioniert eher der Zerspargelung der Landschaft dienen als der ökonomisch und ökologisch sinnvollen Stromerzeugung.

[funkyfunk]

Wenn ich dich richtig verstehe (dazu musste ich aber teilweise ziemlich zwischen den Zeilen lesen), dann können wir uns darauf einigen, dass Solarstrom an sich keine schlechte Sache ist und ihren Teil (auch wenn es nur ein kleiner sein mag) beitragen kann, durch die starke Subventionierung und falschen Einsatz aber eine Misswirtschaft betrieben wird.

Einerseits werden die Anlagen subventioniert, was meiner Meinung nach inzwischen völlig unnötig geworden ist.
Hierdurch entstehen Minahmeeffekte, es kann kein richtiger Wettbewerb entstehen, wodurch auch die Innovationsfähgikeit der Unternehmen gebremst wird.
Ich weiß von Unternehmen, die die Anlagen ohne Subventionen zu einem Bruchteil der heutigen Preise anbieten würden, aber so hält sich die Branche bedeckt, denn solang alle gut Kohle scheffeln, fängt auch keiner an die Preise zu senken.

Wäre dieser Wettbewerb für die Anlagen nun aktiv, hätte man nicht mehr das Problem der langen Amortisation und könnte diese auch bei unsubventionierten Strompreisen erreichen.

Unter diesen Umständen müsste die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung nocheinmal durchführen.
Ob eine kleine Anlage auf dem Dach, die ja meist sogar nur für die Warmwassererzeugung gedacht ist, sinnvoll ist, möchte ich auch in Frage stellen.
Projekte wie das eines privaten Unternehmers hier in der Nähe (Baden Württemberg), der auf privatem Grund Lagerplatz und Carports/Garagen installiert hat, die auf einer schrägen Fläche komplett mit Anlagen bedeckt sind und sich mit der Sonnenrichtung drehen, halte ich aber durchaus für sinnvoll, sowohl wirtschaftlich, als auch ökologisch, wenn man mal eine Lebensdauer der Zellen von 30 Jahren unterstellt.

[Haudrauff]

Solarstrom? So ein Mist!
Ich poste dauernd in den falschen Tread.
Wo kann man nochmal über Vulkane fachsimpeln?

[eulekerwe]

@ eulekerwe....
Au weia....das tut weh.



Finde nicht, dass das Thema Platz für solche Ironie wie der Deinigen bietet; dazu ist es viel zu lebenswichtig für das Überleben der Menschheit !

Und wenn Du bei Greenpeace bist ist das eine gute Sache, auch wenn diese Leute oftmals in die falsche Richtung gehen, so stimmt doch das Grundanliegen und für den Erhalt von Natur und Umwelt können wir uns gar nicht genug einsetzen !

Ich habe vier Kinder auf die Welt gesetzt und wünsche mir für die auch eine Lebenswerte Zukunft; und umweltverträglich verhalte ich mich auch wo es geht ! Bevor ich die Heizung auf oder hochdrehe, wird erst mal was dickeres angezogen; zum Kochen benutze ich praktisch nur die Mikrowelle mit einem enormer Energieeinsparungsfaktor gegenüber Elektroherden; am Warmwasserhahn fange ich den Vorlauf auf und benutze ihn zur Toilettenspülung; und mein Auto habe ich abgeschafft und nutze nur noch den ÖPNV !

Umwelt schützten und Schöpfung bewahren ist die eine Seite, sich selbst etwas in die tasche lügen die andere ! Photovoltaik gehört zu letzterem !







.
Projekte wie das eines privaten Unternehmers hier in der Nähe (Baden Württemberg), der auf privatem Grund Lagerplatz und Carports/Garagen installiert hat, die auf einer schrägen Fläche komplett mit Anlagen bedeckt sind und sich mit der Sonnenrichtung drehen, halte ich aber durchaus für sinnvoll, sowohl wirtschaftlich, als auch ökologisch, wenn man mal eine Lebensdauer der Zellen von 30 Jahren unterstellt.


Genau das ist die Crux ! Die Lebensdauer von 30 Jahren liegt schon jenseits jeder Utopie und wenn sowas sinnvoll und weirtschaftliche wäre, gebe es dafür inzwischen längst verlässliche Ökobilanzen !

Leider sprechen alle Fakten dagegen !

[Ctrl]

@C3rone

"Ich meine, erklär doch mal, warum für eine so kleine Übung der Luftraum gesperrt werden muss? Wo doch ein Großteil eventueller Kampfhandlungen in Bereichen bis 3000 Meter stattfinden - der Bereich, der von der Sperre nicht betroffen war."

das ist keine "kleine" Übung.. und wieso du nur auf 3000 Meter kommst ist mir auch nicht Klar.

zur selben Zeit finden in Europa in anderen Ländern änliche Manöver statt..

hier eine Liste:

http://home.tiscali.nl/mysteryship/exercises/comingexercises.html

[C3rone]

Natürlich ist das eine kleine Übung. 54 Flugzeuge, das ist nichts. Vergleich das mal mit den großen Übungen im kalten Krieg oder auch nur das, was jedes Jahr mit REFORGER abgehalten wurde.

Alleine die normalen Trainingseinheiten in den USA (also Top Gun, Red Flag etc.) stellen viel mehr Flugzeuge auf.

und wieso du nur auf 3000 Meter kommst ist mir auch nicht Klar.

Weil Luftkämpfe eher nicht in 14.000 Metern Höhe stattfinden.



Und jetzt erklär doch bitte mal ganz genau im Detail, warum für so eine Übung der Luftraum komplett gesperrt werden muss!

[GUL_DUKAT]

@ Haudrauff....

Wo kann man nochmal über Vulkane fachsimpeln?

Eigentlich schon hier, aber ich wurde von "eulekerwe" auf ein anderes Thema "abgedrängt" und wollte dazu mal Stellung nehmen....
Übrigens "Vulkane" sind unser gemeinsames Lieblingsthema und im TV schaue ich mir, wenn möglich viele Berichte darüber an....

Nochmal "Asche":
neueste Nachricht aus TV ( WDR TV ) Viele der Piloten, welche jetzt den auf Antrag genehmigten ( erzwungenen ) "Sichtflug" - ohne Unterstützung von Fluglotsen - unter 3000m Flughöhe fliegen, haben eigentlich nur Angst, bei Weigerung ihren Arbeitsplatz zu verlieren.....
Die Pilotenvereinigung "Cockpit" ist eigentlich grundsätzlich dagegen, diese Flüge zu unternehmen.....

[CyberCSX]

@ C3rone

Ich will nun nicht dein komplettes posting auskommentieren. Dazu fehlt mir die zeit und auch die lust.

Was BMW Betrifft, baue mal ein lenkrad aus von ein BBMW deiner wahl, hergestellt ab 2005 und du wirst selber MADE IN ROMANIA drauf lesen können in den bereich der befestigung schraube. Es sind noch mehr teile nicht nur lenkräder was aus Rumänien kommen bei diese autos.

Was Hartz 4 Betrifft, ja. es sind genug leute was Berufserfahrung u. gute zeugnisse haben, bekommen trotzdem keine arbeit und das nicht weil sie zu faul sind sondern wegen den menthalitäten was hier herschen.

Das beste währe kaum 20 zu sein aber mit 40 jahre berufserfarung, keine familie u. keine kinder, kein privatleben und wens geht verheiratet mit der firma in was man arbeitet bzw. arbeiten möchte. darüber kann ich dir noch mehr erzählen aber ich verkneifs mir. Gehört nicht hier her.

@ Ctrl

Ich dachte das nach der Veröfentlichung des zweiteilers ZEITGEIST, die Volksverblödung / volksverarsche ein ende genommen hat. Es scheint so das ich mich getäuscht habe. Es geht weiter. Verdammt traurig wen die Befölkerung eines kompletten continent für blöd gehalten werden :freak

@ eulekerwe

haste zu kalt oder zu heiss geduscht? :D :D :D

Du kanst in der kiste auch ein 100.000 watt netzteil haben. Das ding nimmt sich DOSIERT genau so fiel wie fiel er brauch für den verbauten komponenten. Wen die komponenten aus deine kiste nur 90 watt verspeisen, genau so fiel nimmt er sich.

Wen man in ein PC stromm sparren kann dann mit der FAULHEIT. Es gibt MILLIONEN MENSCHEN was zu faul sind den rechner komplett runter zu fahren abends wenn sie zur bett gehen und keine geduld haben das "der affenkasten" morgens hochfährt und lassen den rechner in SLEEP MODUS wo sich sinlos eine armada von lüfter drehen und die netten MODDING DISCOKUGELN in den "affenkasten" für nächtliche dauerbeleuchtung sorgen und so sinnlos strom verpulwern. ;)

[Haudrauff]

Und damit alle wissen um was es hier geht:

183852
Is gar nicht so einfach! In Interviews und Talkshows merkt man sehr schnell, dass die Moderatoren wahrscheinlich den ganzen Tag über den Namen geübt haben.

[S.a.M.]

und ihn wahrscheinlich zum größten teil trotzdem falsch aussprechen ^^ (ich kanns selber auch nich), die isländer bringen die schönsten versprecher im fernsehen (das hamse grad auf phönix gezeigt *g*)

[Shader]

Doch, natürlich.

Gerade diese Staaten sind es, welche aufgrund ihrer Rückständigkeit prozentual viel stärker die Umwelt belasten als ein Staat wie Deutschland, die USA, Kanada oder Belgien, wo strikte Umweltschutzbedingungen gelten.

Coca Cola und co haben ja keine Schuld daran das diese das System solcher Länder bewusst ausnutzen um unseren teuren westlichen Regeln zu entgehen. Wie von mir beschrieben sind es Entwicklungsländer die unter Druck stehen, zum Einen müssen diese mit der westlichen Industrie irgendwie mithalten können, zum Anderen sind sie das Ziel unserer Wirtschaft eben durch die laxe Bestimmungen, sie hoffen das sie davon profitieren können und ändern die Regeln nicht. Weitere Belastung ist das diese Länder unter Lobbyarbeit unserer Wirtschaft stehen, wir reden denen ständig gut zu - doch gewinnen werden diese so nicht. (siehe Aufkauf von Land in Afrika durch globale Unternehmen).

Nur wenige Länder wehren sich dagegen, ein weniger Fall ist Bolivien das kürzlich ein Gesetz verabschiedet hat das Ressourcen Allgemeingut sind und nicht ohne genaue Renaturisierungsvorhaben abgebaut werden dürfen. Bolivien hat das Erschließen neuer Ölfelder einem Ölunternehmen untersagt, weil deren Plan unzureichend war (es kam zur Regierung zu einen Rücktritten wegen dem Fall).
Bolivien hat auch für die Tierwelt ein ähnliches Gesetz verabschiedet. Doch als was gilt dieses Land? Links bis Linkdiktatur und ist verpöhnt in der westlichen Hemisphäre.

Außerdem hat auch die westliche Nation ihr eigenen Dreck, Paradebeispiel ist der Ölsandabbau in Kanada. Was da getrieben wird hat mit umweltfreundlichen westlichen Standards absolut nichts zu tun.



Und da geht es nicht mal nur um den Warentransport, sondern auch um Menschen die nicht zur Arbeit können weil sie irgendwo festsitzen, die ihrer Arbeit nicht nachgehen können weil sich diese nun mal in verschiedenen Staaten abspielt und so weiter.

Das ist zwar nicht schön aber Verschmerzbar, man kann mit dem Zug von Spanien nach Deutschland und co fahren - es gibt da keine enormen Hürden, oder eine Unterbrechung des Schienensystems. Es fahren sogar internationale Züge, mit Schlafwagen ect.



Nö. Denn die Rechnung ist zwar sehr ungenau, beinhaltet aber keine anderen Verluste wie z.B. entgangene Wirtschaftsleistung durch Leute, die nicht zur Arbeit erscheinen können. Dozenten, die nicht lehren können. Leute, die nicht für ihre Firmen ins Ausland fliegen können, um dort ihre Arbeitsleistung zu erbringen.

Das sind aber nur wenige Fälle und nicht die Masse - es ist unbegründete Panikmache.




Industrienationen wie Deutschland, Kanada, USA, Frankreich etc. kümmern sich um die Umwelt.

Deutschland hat vor einziger ein Papier bekannt gegeben wo man bekannt gab das Versuche den Plastikmüll in der Nordsee und Ostsee zu bekämpfen gescheitert sind.
Plastik das von vielen Unternehmen genutzt und produziert wird. Man hat einen Plastikmüllstrudel nun auch im Atlantik gefunden, der größte (aus dem All sichtbar) befindet sich im Pazifik.

Kanada hat den größten Dreck der westlichen Hemisphäre am Hals stecken, den Ölsandabbau das zum Einen bewirkt hat das in Kanada entgegen der Verpflichtungen des Kyoto-Protokolls der Schadstoffausstoß deutlich gestiegen ist und das hochgiftige Wasser wird in großen Erddämmen (keine Versiegelung) an der Oberfläche eingelagert. Also das schlechteste Beispiel. Auch gibt es im Fall Kanada keine ausreichenden Begrünungsideen.




Sollte es dir aber wirklich ernst mit der Umwelt, dem gemeinen Raubbau und so weiter sein, würde ich vorschlagen, dass du direkt anfängst etwas dagegen zu unternehmen und dein Handy wegwirfst (seltene Materialien aus den schäbigsten Ländern), deinen PC vernichtest (Stromverbrauch, teilweise giftige und seltene Materialien) und ähnliches...

Beispiele aber nicht die Besten, warum hast du nicht mit dem Auto (die größte Dreckschleuder) angefangen? Da kann ich dich beruhigen, ich hab mich so eingerichtet das ich meinen täglichen Verpflichtungen mit dem Fahrrad oder Bus nachkommen kann. Ich hab kein Auto, ich will auch tatsächlich kein Auto!
Mein Handy ist 5 Jahre alt, mein ehemaliger PC dient meinen Eltern die bislang keinen hatten, 4 Jahre alt und stattdessen nutze ich ein Notebook - maximal Verbrauch Stunde unter Last 75W. Und nach dem CO² Rechner bin ich mit 5.6t CO² im Jahr weit unter dem Durchschnitt, der für den Deutschen bei 10t liegt.



Die Finanzkrise hat vor allem gezeigt, dass die Leute doof sind. Würde man in einer solchen Situation cool bleiben und nicht direkt zur Bank rennen und sein Geld abheben, würden die Institute auch nicht in akute Geldschwierigkeiten kommen. Gleichzeitig hat die Krise den Lebensstandard nicht spürbar gesenkt.

Das auf Pump (Schulden) begründet ist, nichts anders!
Die Leute waren doof, klar ... dumm nur das im Fall von Island nun ein 2000 seitiger Bericht zur Bankenkrise veröffentlicht wurde (die Untersuchung wurde noch vor der Krise in Auftrag gegeben). Schon als Island noch ein Wunderland war, kriselte es schon so der Bericht. Über zig Seiten (sind glaub ich 35) werden namentlich schuldige Personen der Banken und der Regierung genannt. Khaupting ist in 7 Jahren um das 20fache gewachsen - ohne entsprechende Rücklagen. Wachstum durch Spekulieren und Zocken erreicht, wovon andere Banken (wie die Deutsche Bank was ein Wikileaks-Dokument offenbart) profitieren wollten und bei der Khaupthing eingestiegen sind - das geht nicht gut.
Aber klar, die kleinen normalen Bürger, die die das Geld auf der Bank hatten waren Schuld.



Für Züge besteht doch gar keine Infrastruktur. Und umsteigen auf reinen Elektroantrieb geht aufgrund der hohen Kosten und teilweise geringen Leistung auch nicht, vor allem wenn man parallel dazu die Atomkraftwerke abschalten möchte.

Weil im Falle unserer DB wegrationalisiert oder gespart, um tolle Unternehmensgewinne einzufahren und einen möglichen Börsengang (Investoren) so gut wie möglich über die Bühne zu bringen - die Zahlen müssen stimmen, nicht die Aufgabe für die Öffentlichkeit.




Stimmt, aber Europa und Nordamerika führen in dieser Epoche die Welt nunmal an.


Nicht mehr ganz, Brasilien, Russland, Indien und China (BRIC-Länder) haben Selbstvertrauen. Südamerika verselbstständigt sich gerade auch selbst.



Das mag deine ganz persönliche Meinung sein, aber ich kann mir das nur so erklären, dass du nicht weißt, was alles an Luftfracht hängt. Oder wir haben einfach völlig unterschiedliche Vorstellungen von Wohlstand...

Wenn ich etwas aus Übersee bestelle, kann ich darauf warten und brauch es nicht sofort oder schnellstmöglich.
Geduld und Ruhe ist eine Tugend, die für viele Menschen in der westlichen Hemisphäre offenbar ein Fremdwort ist. Möglichst sofort (Express) - unnötiger Luxux und Verschwendung, aber verschwenden sind wir ja gewohnt und kennen wir gar nicht mehr anders.




Du magst es auch bequem, oder? Sonst würdest du nicht "die Amerikaner" sagen, denn alleine jeder Bundesstaat hat völlig verschiedene Gesetze, u.a. auch zu Umweltthemen. Und die Menschen in den verschiedenen Bundesstaaten haben auch völlig gegensätzliche Meinungen. Während man dich in Texas für die Forderung nach alternativen Energiequellen verhauen würde, würde man dich im Nordosten nach Kräften unterstützen und in Kalifornien auslachen, weil das dort schon längst Thema ist.

Die, die voran gehen werden, werden von der US-Regierung (das ist für die Amerikaner am Ende zuständig) behindert.
Kalifornien litt darunter besonders.


Dann kaufen die Firmen halt nicht mehr in Deutschland ein, sondern in Japan. Die Qualität ist nur ein wenig schlechter, dafür dauert der Transport aber auch nur vier Tage und nicht zwei Monate.

Noch mal, der Transport über Containerschiffe ist das Hauptransportwesen - auch für Deutschland. Egal ob über Panama-Kanal, Suez-Kanal oder oder. In Hamburg ist der Hafen enorm gewachsen. Unsere Reedereien hatten volle Auftragsbücher. Die Containerschiffe sind wegen dem Transportboom und dem Welthandel in die Höhe geschossen (quasi so breit wie der Panamakanal - der aktuell verbreitert wird, weil man sonst den notwendig Weltumschlag nicht mehr bewältigen kann).




Was aus dem Ausland kommt sind komplette Billigteile oder eben Sachen, die es in Deutschland nicht gibt, also speziell Rohstoffe (bzw. deren Produkte) und Nahrungsmittel (die aufgrund des Klimas hier nicht erzeugt werden können) - oder eben Statusprodukte anderer Staaten, also z.B. schweizer Uhren, kubanische Zigarren oder japanische Elektronikartikel.

Fahrzeugteile aus Asien oder Fahrzeuge selbst, Elektronikteile aus Asien ect. werden über Containerschiffe transportiert - solche großen Warensummen wie man da herstellt und "braucht" kann man mit Flugwesen nicht bewältigen. Wenn es das Flugwesen könnte, warum transportiert man dann nicht Öl mit dem Flugzeug (es gibt ja auch Tankflieger). ^^



Und Geschäftsbesprechungen in China, Indien oder den USA? Da kann man ja mit einem Schiff hinfahren, ist schön gemütlich und man braucht auch nur ein paar Wochen.


Willkommen im 21. Jahrhundert, es gibt nicht Breitband, so etwas wie Videokonferenzen wurden noch nicht erfunden, Austausch zwischen Netzwerkungen/Unternehmen ist nicht möglich da es Internet/Intranet nicht gibt, man muss mit großen Koffern dahin fliegen und bestmöglich am selben Tag zurückfliegen. *facepalm*



Vielen hier fehlt es an Verständnis für (einfachste) wirtschaftliche Zusammenhänge. Um das zu verstehen muss man ja nicht mal eine Uni besucht haben, da reicht es schon, wenn man sich mal ein wenig mit Leuten aus den entsprechenden Branchen unterhält.

Ich muss dich enttäuschen, ich hatte Geschäftsprozesse und Betriebswirtschaft in meiner Ausbildung und meiner Weiterqualifizierung, und ich gehöre da nicht zu den schlechten.
Nur weil es so oder so ist, bedeutet es nicht stillzustehen oder die Unternehmensabläufe noch knapper zu machen (und das Reaktionsvermögen auf Fehler noch mehr 0 zu stellen) und um noch weniger auf Ausnahmen reagieren zu können.
Was es braucht ist ein Umdenken und wenn man mit knappen Ressourcen auskommen muss (was in Zukunft zweifelsohne der Fall sein wird) und den Handel fairer und transparanter zu gestalten. Was es braucht ist Wachstum anders zu gesalten.





Insgesamt nehmen 54 Kampfflugzeuge, neun Unterstützungsflugzeuge darunter vier Tanker sowie ein Hubschrauber an der Übung teil, welche auf 14 Flugplätzen stationiert sind. Darüber hinaus nehmen Kräfte der Flugabwehrraketengeschwader 2 und 5 an der Übung teil.
daran beteiligt sind: Frankreich, Italien, Türkei, Dänemark, Polen, Tschechische Republik ,USA und Deutschland ;O)

Überraschung: Aschewolke beschädigt Kampfjet der Nato (http://www.welt.de/vermischtes/article7245866/Aschewolke-beschaedigt-Kampfjet-der-Nato.html)

[C3rone]

>Arme Länder<

Und ich dachte schon, das Problem dort wäre, dass die Leute sich lieber gegenseitig bekriegen und/oder selbst nichts auf die Reihe bekommen, ihr Land extrem überbevölkern und Korruption der größte Wirtschaftszweig ist.
Aber natürlich ist der Westen und vor allem Coca Cola schuld.

Bolivien hat auch für die Tierwelt ein ähnliches Gesetz verabschiedet. Doch als was gilt dieses Land? Links bis Linkdiktatur und ist verpöhnt in der westlichen Hemisphäre.

Zu recht. Man kann von den Vorgängen in Bolivien (die viel, viel komplexer sind als du das hier darstellst) halten, was man will, aber es sind sich hoffentlich alle Menschen dieses Planeten einig, dass Morales sehr weit links steht.

Außerdem hat auch die westliche Nation ihr eigenen Dreck, Paradebeispiel ist der Ölsandabbau in Kanada. Was da getrieben wird hat mit umweltfreundlichen westlichen Standards absolut nichts zu tun.

Oder große Minen in Australien. Bodenverseuchungen in Italien. Da gibt es viele Beispiele. Der Unterschied ist jedoch, dass der Westen auch sehr viel für die Umwelt macht. Das ignorieren Staaten wie die VR China, Indien und vor allem halt dann die ganz armen Staaten vollkommen. (was kein Vorwurf ist, die Leute dort haben andere Probleme als Umweltschutz)

Das ist zwar nicht schön aber Verschmerzbar, man kann mit dem Zug von Spanien nach Deutschland und co fahren

Ja, und dann steht man in Madrid oder Barcelona - und dann? Ich meine, es ist ja in Deutschland schon schwer in eher abgelegene Städte mit der Bahn zu fahren, aber bist du mit dem spanischen Bahnsystem vertraut?

Abgesehen davon sind diese Strecken für solch extreme Passagierzahlen nicht ausgelegt - einerseits vom Durchsatz her, andererseits aber auch was Komfort etc. betrifft, so eine Bahnfahrt dauert halt ein wenig länger als 1,5 Stunden mit dem Flugzeug.

es gibt da keine enormen Hürden

Doch, einerseits die fehlende Infrastruktur, andererseits die Tatsache, dass Züge eben nur schwer auf Inseln und andere Kontinente fahren können.

Und ja, da könnte man natürlich Fähren oder Passagierschiffe einsetzen. Natürlich in großen Dimensionen. Die natürlich ebenfalls (neue) Infrastruktur brauchen. Und welche natürlich die Reisedauer weiter verlängern.

Folgt man deinem Plan weiter muss man Milliarden (und wir reden hier von >100 Mrd) in Infrastruktur investieren, nur um von 14 Tagen Urlaub vier bis fünf Tage in irgendwelchen Zügen und Schiffen zu verbringen, bis man auf Fuerteventura ist.

Und ja, wir könnten aufhören, dort Urlaub zu machen. Wir könnten auch aufhören in Häusern zu leben. Oder in Fabriken zu arbeiten. Gehen wir doch einfach alle wieder jagen und sammeln?


Das sind aber nur wenige Fälle und nicht die Masse - es ist unbegründete Panikmache.

Nein, die Masse nicht, aber doch empfindliche Spitzen.


>Deutschland ... Plastik<

Plastik, welches in westlichen Staaten recycelt wird. Warst du schon mal in Südamerika, Afrika, Asien?

>Kanada böse<

Und gleichzeitig schützt Kanada auch in vielen Bereichen die Umwelt.

Das Kyoto-Protokoll ist sowieso nicht das gelbe vom Ei. Bezieht wichtige Staaten nicht mit ein und Russland wurde der Anteil der UdSSR zugeteilt. Sowas ist prima, wenn man mit den Schadstoff-Papieren Geld verdienen mag... aber gut, das führt nun zu weit.

warum hast du nicht mit dem Auto (die größte Dreckschleuder) angefangen?
Weil ich mich damit auf dein Geschreibe hier beziehen wollte. Ansonsten gäbe es vor PC und Handy noch ein paar andere Sachen.


Und nach dem CO² Rechner bin ich mit 5.6t CO² im Jahr weit unter dem Durchschnitt, der für den Deutschen bei 10t liegt.

Aber CO2 ist doch gar nicht das Problem? Gut, es ist in den Medien und jeder versucht, auf diesen Green-Zug aufzuspringen. Aber sollte es nicht unser Ziel sein, wirkliche Umweltprobleme anzugehen? Wie eben z.B. das Plastik in den Weltmeeren? Oder den irrsinnigen Verbrauch an extrem knappen seltenen Rohstoffen? Den Ausstoss giftiger Substanzen?


<Island>

Gut, Island ist natürlich die Ausnahme der Regel. Ohne Industrie und sonstige größeren Vermögenswerte hat sich das Land selbst reingeritten, da gibt es eigentlich nicht viel dazu zu sagen.

Aber Lehman und Northern Rock (z.B.) sind genau daran kaputt gegangen. Sicher nicht unverdient, aber manchmal ist der Weg eben doch auch interessant und nicht nur das Ergebnis.


Weil im Falle unserer DB wegrationalisiert oder gespart, um tolle Unternehmensgewinne einzufahren und einen möglichen Börsengang (Investoren) so gut wie möglich über die Bühne zu bringen - die Zahlen müssen stimmen, nicht die Aufgabe für die Öffentlichkeit.

Ich fahre ab und an mit der Bahn und auch früher, als ich noch zur Schule ging, war ich öfter darauf angewiesen. Und wie ich höre, sind die Probleme noch immer gleich:
- Züge sind total leer (=unwirtschaftlich)
- Züge sind so extrem überfüllt, dass Leute nicht mitfahren können
- Züge sind versifft
- Züge kommen einfach nicht
- Züge fahren laaaangsaaaam
- Züge können nur auf der vorgegebenen Strecke fahren
- Züge haben einen Fahrplan, der natürlich mit Hinblick auf Wirtschaftlichkeit so gestaltet ist, dass man nicht fahren kann, wann man will, sondern sein Leben danach ausrichten muss
- Die Preise steigen immer weiter, die Leistungen werden immer mehr gesenkt, weil natürlich immer weniger Leute bereit sind, für das Gebotene das entsprechende Geld aufzuwenden.

Ist doch klar, dass sich viele Menschen nach Alternativen umsehen. Das ganze System Bahn ist zu unflexibel und unvollständig. Das aufgrund dieser Einnahmemangel dann immer mehr gespart wird und das System noch schlechter wird, ist ein Teufelskreis.

Flugzeuge und Fähren haben übrigens das gleiche Problem, aber da gibt es eben keine Alternative bzw. Flugzeuge gleichen das durch die hohe Geschwindigkeit aus.


Nicht mehr ganz, Brasilien, Russland, Indien und China (BRIC-Länder) haben Selbstvertrauen. Südamerika verselbstständigt sich gerade auch selbst.

Russland zählt für mich zu Europa und Brasilien, Indien und die VR China zählen ganz sicher nicht zu den vorherrschenden Staaten unserer Epoche. Brasilien könnte sich unter Umständen halten, aber Indien und die VR China werden tief fallen - alleine schon aufgrund ihrer Bevölkerungszahl, andere Faktoren kommen natürlich auch dazu.



Wenn ich etwas aus Übersee bestelle, kann ich darauf warten und brauch es nicht sofort oder schnellstmöglich.
Geduld und Ruhe ist eine Tugend, die für viele Menschen in der westlichen Hemisphäre offenbar ein Fremdwort ist. Möglichst sofort (Express) - unnötiger Luxux und Verschwendung, aber verschwenden sind wir ja gewohnt und kennen wir gar nicht mehr anders.

Weil Zeit das einzige ist, was begrenzt zur Verfügung steht. "Geduld ist eine Tugend" gehört zu den Sprüchen, die entstanden, als warten eben die einzige Alternative war. Sozusagen der aktuelle Stand der Technik.

Die Zeiten haben sich aber geändert. Es ackern ja auch nicht mehr alle Menschen rund um die Uhr auf Feldern, obwohl die Leute damals immer gesagt haben, dass diese Arbeit sie fit hält... klar, was hätten sie auch sonst sagen sollen außer "alles Scheiße".



Die, die voran gehen werden, werden von der US-Regierung (das ist für die Amerikaner am Ende zuständig) behindert.

Du hast keine Ahnung vom politischen System der USA, oder? Ist jetzt kein Vorwurf, aber quasi alle Europäer haben falsche Vorstellungen darüber.

Kalifornien litt darunter besonders.

Kalifornien hat Umweltgesetze, dagegen wirkt Deutschland wie die Sowjetunion 1980.



Noch mal, der Transport über Containerschiffe ist das Hauptransportwesen

Nur bedingt für hochpreisige Ware und quasi gar nicht für alles, was man mit einem Flugzeug transportieren kann, sei es nun Post oder Schmuck oder hochpreisige Maschinen.

>Schiffe<

Einen guten Anteil am Frachttransport haben übrigens (Öl/Gas/Chemie)-Tanker. Natürlich stimmt es, dass Schiffe die Massenwaren transportieren. Haltbare Früchte, Klappstühle, Autos, Metalle.

Hochwertige Maschinen aber z.B. (was ja eins der Hauptexportgüter ist) gehen oft per Luftfracht raus.


Ich glaube, dir ist hier einfach der Unterschied nicht klar und ehrlich gesagt bin ich kaum weiter gewillt, es noch und nöcher zu erklären.


Ruf doch einfach mal bei Lufthansa-Cargo an und frag nach. Vielleicht findet sich dort jemand, der dir das genau erklären mag.



Willkommen im 21. Jahrhundert, es gibt nicht Breitband, so etwas wie Videokonferenzen wurden noch nicht erfunden, Austausch zwischen Netzwerkungen/Unternehmen ist nicht möglich da es Internet/Intranet nicht gibt, man muss mit großen Koffern dahin fliegen und bestmöglich am selben Tag zurückfliegen. *facepalm*

Jetzt muss ich aber mal fragen: Wie alt bist du und was arbeitest du?

Eine Videokonferenz (am besten noch über Skype) kann niemals wichtige persönliche Gespräche ersetzen. Vor allem in Asien würde man damit jegliche Geschäftsbeziehungen zerstören.

Wenn du dich mit sowas nicht auskennst, offensichtlich in keiner Position bist, die solche Reisen von dir verlangt oder du sonst irgendwie damit in Berührung kommst, warum bist du nicht einfach still, sondern meinst hier altklug ein paar Sprüche zu reissen?

Glaubst du nicht, dass Firmen die teuren Tickets kaufen, weil sie zu faul sind, eine Videokonferenz anzuschmeissen? Denkst du überhaupt nach, bevor du hier irgendwas schreibst? Sind diese einfachsten geschäftlichen Grundlagen für dich wirklich so schwer zu verstehen?

Aber um den Punkt abzuschließen:
Ja, ein Geschäftsflugzeug, welches (Tupolev arbeitet da an etwas Tu-444 glaub ich) frühs den Hinflug und abends den Heimflug schafft und einem noch ausreichend Zeit am Zielort verschafft, wäre das, was sich quasi jeder Geschäftsreisende wünscht.


Ich muss dich enttäuschen, ich hatte Geschäftsprozesse und Betriebswirtschaft in meiner Ausbildung und meiner Weiterqualifizierung

Oh je, ich dachte, die meisten Weltverbesserer wachen irgendwann auf und merken, dass die Welt nicht so rosa ist, wie sie sein sollte...


Was es braucht ist Wachstum anders zu gesalten.

Was man braucht ist vor allem das Verständnis hierfür:
Es kann nicht allen Menschen gleich gut gehen. Das geht nicht. Dafür fehlt es dem Planeten an Ressourcen, es gibt einfach zu viele Menschen. Man kann es also so wie jetzt halten und einem Teil der Menschen geht es sehr gut, einem Teil geht es durchschnittlich und einem Teil geht es schlecht.
Oder man sorgt dafür, dass es allen Menschen gleich_schlecht_ geht.

Ich persönlich bevorzuge erstere Lösung.



Da wir hier doch schon sehr vom Thema abgewichen sind, werde ich mich nicht weiter an dieser speziellen Diskussion beteiligen. Sollte noch was zur Aschewolke kommen, steige ich darauf vielleicht wieder ein, aber falls zu diesen Punkten hier in diesem Beitrag noch etwas ist, dann bitte per PM oder in einem gesonderten Thread.

[barista]

Zitat: "Es kann nicht allen Menschen gleich gut gehen. Das geht nicht. Dafür fehlt es dem Planeten an Ressourcen, es gibt einfach zu viele Menschen. Man kann es also so wie jetzt halten und einem Teil der Menschen geht es sehr gut, einem Teil geht es durchschnittlich und einem Teil geht es schlecht."

Es ist nicht all zulange her, dass die Menschen nicht zu viele waren. Aber die Zeiten sind vorbei. Unsere Wirtschaft produziert nicht für 'alle', sondern für den Gewinn. So hat sie geschafft viele Menschen entbehrlich zu machen, indem es für sie objektiv keine Arbeit mehr gibt - abgesehen von andere Millionen auf dem Globus, denen sie die Lebensgrundlage, wie bescheiden auch immer, zerstört hat. Und was dazu gehört, um all diese Umstände unter Kontrolle zu halten, ist die ganze Gewalt, die heutzutage unterwegs ist: Ihr Name ist Freiheit und Demokratie.

Zitat: "Da wir hier doch schon sehr vom Thema abgewichen sind, werde ich mich nicht weiter an dieser speziellen Diskussion beteiligen. Sollte noch was zur Aschewolke kommen, steige ich darauf vielleicht wieder ein, aber falls zu diesen Punkten hier in diesem Beitrag noch etwas ist, dann bitte per PM oder in einem gesonderten Thread."

Sehr großzügig von Dir: Ja, zu diesem Beitrag hier ist noch viel zu sagen. Wenn ich etwas vorschlagen darf: "Marx - lesen" (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=445490) vielleicht?

[eulekerwe]

Wenn ich etwas vorschlagen darf: "Marx - lesen" (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=445490) vielleicht?

Ach Du meine Güte ! Jetzt soll wohl der dialektische Determinismus wieder mal ran und alles regeln ! Na dann, prost Mahlzeit !


Aber zur Asche, die ist ja nun wohl weg ! Und dafür kommen die Kraniche wieder ....

.... Und finster plötzlich wird der Himmel,
Und über dem Theater hin
Sieht man in schwärzlichtem Gewimmel
Ein Kranichheer vorüberziehn ......

[th3o]

@eulekerwe
baristas einwand gegen den von ihm zitierten ersten passus ist völlig richtig.
es ist keineswegs normal und noch weniger ist es hinzunehmen, dass es einem teil der menschen sehr gut, anderen mittelmäßig und anderen schlecht geht.
die vorhandenen unterschiede sind von den menschen selbst hausgemacht und ihrer art und weise zu handeln, zu denken, zu wollen; also veränderbare faktoren, wenn man genug einsicht besitzt und sich auf neue gedanken einläßt.
und den begriff des dialektischen determinismus müsstest du mir nochmal erklären bitte :)
allein: was hat baristas vorschlag, nämlich die diskussion lediglich in dem thread weiterzuführen, wo genau solche debatten eher reinpassen, mit dialektischem determinismus zu tun bzw. woher ziehst du den schluss dass dieser nun was "regeln" sollte?

[C3rone]

es ist keineswegs normal

Doch, es war schon immer so - und wird auch, solange Ressourcen endlich sind - immer so bleiben, dass es Menschen unterschiedlich gut geht.

und noch weniger ist es hinzunehmen, dass es einem teil der menschen sehr gut, anderen mittelmäßig und anderen schlecht geht.

Warum nicht? Es wollen ja auch nicht alle Menschen gleich leben.

also veränderbare faktoren

Nur in der Theorie. Praktisch kann man nicht alle Menschen auf westlichem Niveau angleichen, man könnte höchstens alle Menschen gleich arm machen.

[th3o]

@Cerone
Nur weil etwas "schon immer so" war, heißt es nicht, dass es auch weiterhin "so" sein muss und es heißt auch nicht, dass das, was ist, automatisch das Richtige ist. Das bloße Bestehen des Ist-Zustandes ist nicht zugleich seine Bestätigung als guter und richtiger Zustand. Wer so ableitet, leitet falsch ab.
Die Tatsache dass es Menschen unterschiedlich gut geht hat mit der Knappheit der Ressourcen nichts zu tun (das ist lediglich das Märchen, das die Wirtschaftswissenschaften propagieren, um sich selbst eine Existenzgrundlage zu geben), sondern mit der Art und Weise der Ressourcenverwaltung, ihrer Produktivmachung und der Art und Weise des Produzierens von Lebensgütern/Lebensmitteln (damit sind überhaupt alle Güter & Dienstleistungen gemeint).
Ob alle Menschen gleich leben wollen oder nicht hängt davon ab, was du unter die Kategorie "gleich" alles subsumierst. Hier im Forum wohl schwer entscheidbar oder?
Es redet hier auch niemand von Angleichung an irgendein Niveau.
Die Angleichung, selbst wenn sie möglich wäre, würde von den momentan mächtigen Staaten auch nicht gewollt werden. Aus deren Sicht wärs auch Unsinn, denn die Dienstbarmachung anderer Menschen wäre dann ja nicht mehr so gut rechtfertigbar.

Soviel Ehrlichkeit also wäre mal an den Tag zu legen, anstatt einerseits zu behaupten, dass gleiche Lebensverhältnisse ja zwar wünschenswert seien aber (und dann werden Krokodilstränen vergossen) es ja "praktisch" nun mal nicht möglich sei. Das grenzt schon an Realsatire :)

[C3rone]

@Cerone
Nur weil etwas "schon immer so" war, heißt es nicht, dass es auch weiterhin "so" sein muss und es heißt auch nicht, dass das, was ist, automatisch das Richtige ist. Das bloße Bestehen des Ist-Zustandes ist nicht zugleich seine Bestätigung als guter und richtiger Zustand. Wer so ableitet, leitet falsch ab.

Hab ich nicht. Du hast gesagt, es sei nicht normal, was aber falsch ist, da Normalität quasi den Standardzustand beschreibt. In islamischen Ländern ist es ja auch normal, 10 jährige zu verheiraten - trotzdem gibt es sicher einige Menschen, die das nicht gut finden. Genauso, wie Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen in vielen Ländern normal sind, dies aber nicht jeder gut findet.

Nichtsdestotrotz darf man bis zu einem gewissen Punkt davon sprechen, dass sich Systeme bewährt haben, wenn sie über einen solchen Zeitraum immer wieder angewendet wurden.

Es geht hier ja nicht nur um das typische starke Nation gegen schwache Nation, sondern auch innerhalb jeder Nation (egal wie stark oder schwach) gibt es keine Gleichheit.


Die Tatsache dass es Menschen unterschiedlich gut geht hat mit der Knappheit der Ressourcen nichts zu tun

Doch, denn auch der Mensch ist nur eine Ressouce. Und wenn Staaten ihr Wissen besser anwenden oder mehr Wissen aus der Ressource Mensch ziehen können - wie z.B. der Staat Israel, verglichen mit seinen Nachbarn - dann hat das sehr wohl etwas mit Ressourcen- bzw. Ressourcenknappheit zu tun. (Weiteres Beispiel: Deutschland verglichen mit anderen Staaten nach dem 2. Weltkrieg)

Nie war die Rede davon, dass es hier nur um bestimmte Ressourcen geht, wobei das natürlich auch oft der Fall ist, z.B. Mangel an sauberem Trinkwasser.

Ob alle Menschen gleich leben wollen oder nicht hängt davon ab, was du unter die Kategorie "gleich" alles subsumierst.

Gleich geht von mir aus, also gehobener westlicher Lebensstandard.


Die Angleichung, selbst wenn sie möglich wäre, würde von den momentan mächtigen Staaten auch nicht gewollt werden. Aus deren Sicht wärs auch Unsinn, denn die Dienstbarmachung anderer Menschen wäre dann ja nicht mehr so gut rechtfertigbar.

Ist nicht machbar. Das Thema kann man jetzt gerne noch totdiskutieren, aber dann befindet man sich eben in einer alternativen rosaroten Welt.

Soviel Ehrlichkeit also wäre mal an den Tag zu legen, anstatt einerseits zu behaupten, dass gleiche Lebensverhältnisse ja zwar wünschenswert seien aber (und dann werden Krokodilstränen vergossen) es ja "praktisch" nun mal nicht möglich sei. Das grenzt schon an Realsatire :)

Na zum Glück habe ich nirgendwo behauptet, dass es wünschenswert ist. Hat aber prinzipiell auch was mit Politik zu tun. Niemand hört eben gerne, dass er am unteren Ende der Nahrungskette sitzt.

[th3o]

Dein Beispiel mit den Staaten bzgl. der Ressourcenknappheit unterstellt stillschweigend Konkurrenzverhältnisse zwischen den Staaten.Wenn du das Pferd so aufzäumst, kannst du deine Argumentation, von wegen Ressourcen seien knapp natürlich aufrechterhalten. Ich ziele aber darüber hinaus. Natürlich müsste die Konkurrenz als Mechanismus zugunsten einer vernünftigen Ressourcenhandhabung abgeschafft werden. Global.

[C3rone]

Ok, dafür bin ich auch.

Meld dich bitte, sobald der Mensch aufhört, immer danach zu streben, besser als andere zu sein.


Oder, warte. Vielleicht zielst du ja auch auch darüber hinaus und redest gar nicht mehr über Menschen? Wäre ja auch vernünftig, denn immerhin ist der Mensch immer das schwächste Glied in der Kette.


Ein System, welches auf "Vernunft" und "Verstand" aufbaut, klappt nicht. Das Thema hatten wir erst im Bedingungsloses-Grundeinkommen-Thread.

[eulekerwe]

Tja, halten wir es am beten mit dem alten Goethe: "Es irrt der Mensch, solang er strebt !"