Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Soldat James Ryan und der Krieg im Allgemeinen
Ich sehe gerade den Film "Der Soldat James Ryan", zum 5. Mal glaube ich. Und ich frage mich immerwieder, was da damals losgewesen sein muss. Wie sich die Leute gefühlt haben. Warum sich so ein Hass gegen Juden entwickelt hat und warum ein Österreicher die Deutschen so in seinen Bann ziehen konnte.
Ich finde, dass es bewundernswert war, dass es jemand soweit gebracht hat. Dazu möchte ich sagen, dass ich Hitler selber und das was er getan hat nicht befürworte. Es war grausam, unnütz und einfach schlecht, was er gemacht hat. Aber ein Niemand hatte es geschafft in kürzester Zeit ganz Deutschland dazu zu brigen ihn zum Führer zu nehmen.
Ich habe von vielen Soldaten (Freunde meines Opas) gehört, dass sie nie etwas gegen Juden hatten, aber nichts machen konnten/wollten weil sie Angst hatten selber umgebracht zu werden.
Was haben euch eure Verwandten erzählt, wie sie es erlebt habenn? Wie ist eure Meinung dazu, speziell zu Hitlers Plänen und Taten. Was habt ihr davon gehalten, ganz ehrlich?
Ich bin gespannt auf eure Meinungen.
Mfg,
Holodan
Shadow86
30.05.2004, 23:12
Gehört das nicht eher in Politik und Gesellschaft? :rolleyes
Naja ich halte den Film selbst eher für unrealistisch obwohl ich ihn selbst auf DVD besitze.
Ich spreche nur mal das Tötungsverhältnis an: 2 Alliierte zu 1 Deutschen , im Osten 3 Sowjets zu einem Deutschen.
Da fallen doch arg viele deutsche Soldaten im Vergleich zu den Alliierten...
Da fallen doch arg viele deutsche Soldaten im Vergleich zu den Alliierten...
naja, ist halt n amerkianischer film :D da kannste nix machen ;) außerdem war es sicher im letzten kriegsjahr so, dass im schnitt mehr deutsche gefallen sind als vorher, da die alliierten ihnen in mensch und material überlegen waren. beispielsweise wäre da die annähernd vollkommene luftüberlegenheit der allis am ende des krieges.
oh ja, mein oppa hat schon viel erzählt aus der zeit...
der hatte auch nix gegen die juden, und er findet auch die ganze zeit damals im nachhinein nicht gerade schön...und ich glaub ihm das, weil er auch sonst ein sehr aufrichtiger und ehrlicher mensch ist. es gibt aber sicher auch viele verkappte alte nazis, die viel erzählen, wie lieb sie doch die juden hatten, ja klar...
er hat mir aber auch gesagt, dass er nie auf juden schießen musste, weil er immer relativ liberale "vorgesetzte" hatte, die den soldaten freie wahl zwischen mitmachen oder nicht gelassen hatten. zwar seien die verweigerer, wie er, bei ihren "kameraden" etwas in der gunst gesunken, dass habe er aber durch freundschaftlichkeit und gute "leistungen" (wenn man das mal so nennen darf) als soldat wieder wettgemacht.
andere, sagte er, hatten nicht die wahl und mussten sich "entscheiden" zwischen juden erschießen oder erschossen zu werden.
ich könnte aber auch verstehen, wenn er hitler gut gefunden hätte, denn viele, auch intellektuelle und hochrangige leute haben damals voll mitgezogen. hitler war damals ja als person bewundernswert, denn er selbst hatte ja viel erreicht, wie holodan schon sehr richtig sagte.
aber ich schätze, 10 jahre kriegsgefangenschaft zuerst in estland, später in sibirien, bei den russen (er war die ganze zeit wehrmachtssoldat an der ostfront, beim rückzug über die oder ham se seine kampfgruppe oder was auch immer gefangengenommen, er war einer der letzten, die 1955 aus russland zurückkamen) sind viel zeit zum nachdenken.
bitfunker
30.05.2004, 23:45
Ich habe erst letztens mit meiner Großmutter über diese Zeit gesprochen (Sie ist 82 Jahre alt). Zeitreise!
Sie hat kurz vor Kriegsende meinen Onkel anscheinend in einer sehr waghalsigen Aktion aus einem englischen Kriegesgefangenenlager geholt; ihr Wohnhaus wurde zerbombt (aus den eigene Reihen, die Deppen) und mein biologischer Großvater war wohl ein recht engagierter Soldat bei der SS, der sooft an die Frontlinien zurückkehrte, bis er endgültig draufging (auch'n Depp).
Gegen irgendwelche Völkergruppen hat sie nie etwas gehabt und hat es bis heute nicht; im Gegenteil, sie ist "Ersatzoma" eines türkischen Mädchens im Dorf.
Sie sagt auch, dass sie sich nie für Politik interessierte, aber dass sie die Soldaten in ihren Uniformen immer ganz toll fand...
Shadow86
30.05.2004, 23:49
Ein Historiker hat mal gesagt: "Wenn Hitler 1938 gestorben wäre, würde er als grösster deutscher Staatsmann in die Geschichte gehen!"
Meine Grosseltern benahmen sich eher friedlich im 2. Weltkrieg.
Mein Opa war auf einem Versorgungsschiff in Norwegen stationiert und meine Oma war Flakhelferin in der Tschechei und hatten nichts mit den Kommisarbefehlen zu tun und mussten auch keine Greultaten àla Division Totenkopf der SS an Juden und sonstigen Untermenschen druchführen!
Also mein Opa hat uns nie was darüber erzählt. Sicherlich liegt es daran das er 10 Jahre in Russischer Gefangenschaft war, und sich von Asche und noch Zeugs ernähren musste. Kam 1954/55 aus Russland zurück, ich will nicht wissen wie oft er an Selbstmord gedacht hatte.
Mein Opa war Hauptfeldwebel bei der SS soviel hat es uns mal gesagt, und deswegen in der Gefangenschaft nicht sehr gut behandelt wurde.
Gott sei Dank ruht er nun in Frieden, denn ich will es lieber nicht wissen was er und seine Kameraden so durchgemacht haben.
Von den Opfern ganz zu schweigen.
Meine Oma hat uns aber immer ein wenig darüber erzählt was sie so gesehen hat, aber das ist schon zu lange her um das jetzt in Worte zu fassen.
Sie ist nach Rumänien geflohen, wie die meisten Deutschen...
Der Film Der Soldat James Ryan ist nicht schlecht, aber ich finde Schindlers Liste viel besser und packender !
Shadow86
31.05.2004, 00:58
Das die Russen mit SS Mitgliedern ganz anders umgegangen sind steht ausser Frage.
Man hatte es aber auch nicht leicht seine Identität als SS Soldat zu verdecken, SS Tätowierungen trugen zur klaren Identifizierung bei.
mein Opa war selbstständiger Bäcker und hat sich geweigert in die NSDAP einzutreten (es war üblich das Geschäftsleute da mitmachen). Er meint wohl zu den "Anwerbern", er tritt ein wenn Deutschland gewinnt (das war irgendwann `44 also war die Niederlage bereits abzusehn). Danach habe se ihn nach Frankreich geschickt wo er in Gafangeschaft gekommen is, bis ende 40er. Wir haben noch seinen alten Soldatenpaß und das Soldbuch hier rumliegen. Is witzig, steht überall drin das nur die SS usw. da reinschreiben darf und er hat alles mit Kuchenrezepten vollgemalt und die Hakenkreuze aus allen Stempeln usw. rausgekratzt. Ich glaub das sagt alles zu seiner einstellung und der meiner ganzen Familie.
In den 50er Jahre is er noch immer durch die Stadt gerannt und hat die ganzen AltNazis die auf einmal von nix gewußt haben wollten mit dem Hitlergruß begrüßt.
was James Ryan angeht...ganz netter Film aber n bisschen viel Heldenpatos (mag ich nich) ich glaub den meisten Soldaten auf beiden Seiten war ihre Regierung oder der Führer herzlich egal. Die wollten nur ihren Arsch retten. Im übrigen haben im 2ten WK nur etwa 20% aller Soldaten wirklich auf den "Feind" geschossen. Der rest hat mehr oder weniger absichtlich danebengeballert. In vietnam wurden dann in der ausbildung zum ersten mal psychologische tricks eingesetzt um die Quote zu "verbessern".
Was das dritte Reich und die Juden anging...den Menschen ging es relativ dreckig nach dem WW1 und in der Waimarer Rep. Da war es recht Leicht den Leuten die Juden als Sündenbock unterzujubeln, weil es denen verhältnissmäßig gutging. Viele Geschäftsleute, Anwälte, Ärzte usw.
Der Judenhaß wurde aber nich von den Nazis erfunden. Bereits im 13 Jahrhundert (glaub ich) wurden die Juden verfolgt. Den Christen war es verboten Geld zu verleihen den Juden nicht, so waren viele Juden im Geldgeschäft und galten als Sünder (im sinne der Bibel) was den Haß geschürt hat. Hitler hat das im Prinzip nur wieder aufgegriffen.
cu all
lufkin
Shadow86
31.05.2004, 01:19
Im übrigen haben im 2ten WK nur etwa 20% aller Soldaten wirklich auf den "Feind" geschossen. Der rest hat mehr oder weniger absichtlich danebengeballert. In vietnam wurden dann in der ausbildung zum ersten mal psychologische tricks eingesetzt um die Quote zu "verbessern".
Hmm, kann man so nicht ganz stehen lassen...
Es gab schon "damals" genug psychologische Kriegsfürhung, z.B. der Junkers JU- 87 "StuKa".
Der wenn er zum Sturzangriff überging eine unglaubliche Sirene anschmiss die einen unglaublichen Lärm erzeugte die unter den gegenerischen Soldaten gefürchtet war.
Man hörte den Gegner bevor man ihn sah!
Eine weitere psychologische Waffe für den "Endsieg" waren die Vergeltungswaffen "V-1" und "V-2".
Wobei die letztere sogar angepeilte Ziele von bis zu 300 Km traf um Angriffe auf London und auch später auf Rotterdam durchzuführen.
Sind mir grad so spontan die ersten die mir einfallen.
red-ultra
31.05.2004, 09:29
Im übrigen haben im 2ten WK nur etwa 20% aller Soldaten wirklich auf den "Feind" geschossen. Der rest hat mehr oder weniger absichtlich danebengeballert. In vietnam wurden dann in der ausbildung zum ersten mal psychologische tricks eingesetzt um die Quote zu "verbessern".
Wo kriegt man den solche Informationen her? Solche Statistiken sind doch absoluter überflüssig und mist. Wie sollen die, die erstellt haben? Quelle?
ich red ja nich von psychologischer kriegsführung.
ich mein psycho tricks in der ausbildung der soldaten um sie dazu zu bringen wirklich auf den feid zu schießen. man hat quasi den willen der soldaten völlig gebrochen um sie dann als "killer" wieder aufzubauen die gar nich darüber nachdenken was sie tun.
über die V waffen und so weiter weiß ich auch bescheid...
cu all
lufkin
-edit-
solche statistiken werden u.a von den kriegführenden parteie selbsz erstellt (hier insb. die amerikaner). Für die is es nat. wichtig zu wissen wie "effiezient" ihre art der kriegsführung ist. die Quelle war ein Dokumentation über die historie der Kriegsführung auf N24.
red-ultra
31.05.2004, 09:41
-edit-
solche statistiken werden u.a von den kriegführenden parteie selbsz erstellt (hier insb. die amerikaner). Für die is es nat. wichtig zu wissen wie "effiezient" ihre art der kriegsführung ist. die Quelle war ein Dokumentation über die historie der Kriegsführung auf N24.
Kann ja nicht sonderlich korrekt gewesen sein. Ich kann mich damit nicht abfinden, dass man alle Soldaten gefragt hat, ob sie nachher im Schützgraben wirklich auf den Gegner schießen, oder ob sie nur so tun als würden sie.
das es nich so einfach war is klar. die meisten sagen wohl kaum...hey ich hab gar nich auf die anderen geschossen ich hab nur so getan.
man hat das durchaus vorhanden bildmaterial ausgewertet. es wurden befragungen unter zig tausenden soldaten geführt (aber nicht über das eigene verhalten sondern über das verhalten der gruppe, den allgemeine verlauf der gefechte usw.) und einige haben es mit sicherheit auch zugegeben und dazu gestanden.
ich denke wir sollten froh sein das es so war...
cu all
lufkin
film ist ganz gut, aber ich bevorzuge den film stalingrad mehr.
Shadow86
31.05.2004, 10:12
Also das mit den 20% halte ich ebenfalls nicht für standhaft.
Es mag sein das die Wehrmacht nicht unbedingt eine sehr gute Trefferquote hatte, aber die an der Front kämpfenede Eliteeinheit die Waffen-SS war um einiges professioneller uns besser ausgebildet.
z.B. übten sie schon in ihrer Ausbildung mit scharfer Munition um sich besser an den Lärm des Schlachtfeldes zu gewöhnen.
Ebenfalls bekamen sie das Neueste und Beste Mateiral wie den Tiger Panzer, den zuerst die Waffen-SS Verbände bekamen.
Gefürchtet der ihr Einsatz und Kampfeswille beim Feind.
Selbst kleine Wehrverbände schafften es aus einer umzingelten Situation herauszukommen, sie galten im allgemeinen als unberechenbare Eliteeinheiten - frag heute noch Alliierte Soldaten oder Russen, sie werden dir davon berichten.
Jeder Wehrmachtssoldat war froh wenn neben im im Schützengraben ein Waffen-SS Soldat lag.
Diese gab ihm irgendwie dann doch eine gewisse "Sicherheit".
sicher aber wie viele gab es davon im vergleich zur normalen wehrmacht...?
oder auf amerikanischer seite. Eliteeinheiten...das sagt schon der name sind ne elite und stellen nur eine bruchteil der kämpenden truppe. Die meisten soldaten auf allen seiten waren einfache Arbeiter die eingezogen wurden. Der Mensch im allgemeine hat durchaus eine abneigung gegen das töten und tut es nur wenn es unbedingt erforderlich is. Das ist der Nahkampf... im tagelangen festgefahrern Stellungskrieg wurde hauptsächlich geballer um die andern vom Nahkampf abzuhalten.
Wie gesagt ich rede vom Großteil der einfachen Infanterie nich von Piloten, Geschützmanschaften oder sonst was. Für diese war das töten kaum ein Problem. Wenn ein Pilot seine bomben aus n paar kilometern höhe abwirft oder n Geschütz einige kilometer hinter der eigentlichen Front feuert, schießt man nur auf Koordianaten nich auf Menschen. Wenn man den Gegen aber sieht und erkennt..hey der Kerl is nich anders als ich und hat auch nich wirklich Lust hier zu sein haben die wenigste Soldaten ernsthaft versucht den andern zu töten.
cu all
lufkin
Also das mit den 20% halte ich ebenfalls nicht für standhaft.
Die Quote ist sogar noch geringer.
Die Quote lag bei den amerikaner in etwa bei 11% die überhauptgeschossen haben und bei ca. 7% die gezielt geschossen haben. Gibt so ein ein Buch über
psychologische Kriegsführung.
Die Quote bei den deutschen Soldaten lag weit aus höher. Nach Kriegsende haben die amerikaner ausgewertet warum die Quote bei den deutschen so hoch lag im Gegensatz zu ihren Soldaten. Dann stellte man fest, dass deutsche Soldaten während der gesamten Ausbildung auf Mann-Scheiben geschossen hatten die amerikaner aber auf 10er-Ringscheiben. Daraufhin änderten die amerikaner das Schießtraining und konnten Ihre Quote bis zum Koreakrieg steigern. Durch weitere Verbesserungen stieg die Quote nochmals bis zum Vietnamkrieg und selbst diese dürfte heute durch MILES, Schießkinos u.a. Methoden weiter verbessert worden sein.
Danke Graka.
HIe is auch noch was: http://www.waldorf-eckernfoerde.de/html/bernstein/pdf/marcstein_01.pdf
geht zwar eigentlich um gewalt in games aber der erste absatz is recht interessant.
Shadow86
31.05.2004, 10:53
Danke GRAKA0815! :)
Gut geschrieben!
Wusste ich auch nicht, wieder was gelernt... :)
Der Daedalus
31.05.2004, 11:16
Immer wieder fanstzinierend und erschreckend zu gleich ist die erste halbe Stunde des Films. Wer ein bisschen verstand im Kopf hat erkennt spätestens in dieser halben Stunde wie grausam der Krieg meist ist.
Auch in den folgenden Stunden des Films wird das Grauen eigentlich gut wieder gespiegelt.
Leider wird aber auch dieser Film dann von einigen eher als stumpfe Action gesehen und die freuen sich nur "Juhu wieder einem der Kopf abgeschossen."...
Wärend meiner Grundausbildung wurden uns ausschnitte dieses Films auch als "Lehrmaterial" gezeigt. Was der Lerneffekt daran war, versteh ich bis heute nicht. Aber es war schon eine komische Stimmung im Raum, denn danach hat einer unserer Uffze uns von seinen persönlichen Erfahrungen aus dem Kosovo berichtet ... Keine schönen Geschichten, die er da parat hatte ...
Sicher ist der Film auch sehr patriotisch angehaucht, aber im Kern ein wirklich guter Anti-Kriegsfilm.
Shadow86
31.05.2004, 11:20
Immer wieder fanstzinierend und erschreckend zu gleich ist die erste halbe Stunde des Films. Wer ein bisschen verstand im Kopf hat erkennt spätestens in dieser halben Stunde wie grausam der Krieg meist ist.
Ich denke mal die Szene vor 40 Jahren war noch schlimmer, härter und Brutaler als das je ein Film darstellen kann, denn ein Film bleibt ein Film und richtiger Krieg bleibt Krieg und kann nicht als "Krieg" dargestellt werden!
Der Daedalus
31.05.2004, 11:29
Das steht natürlich ausser frage. Dennoch kann ein Film den schrecken des Krieges doch in gewissem Maße einfangen. Film arbeitet da mit anderen Mitteln.
Der Priester, der den sterbenden die letzte Beichte abnimmt. Der Soldat, der übers Schlachtfeld irrt und seinen Arm sucht...
All das sind Dinge, die man als Soldat selber nie so wahrnehmen würde, denn man hat bei weitem genug damit zu tun zu verhindern, dass man erschossen wird.
Dem Zuschauer wird das aber in allen (grausamen) Details gezeigt und das schreckt denk ich sehr ab.
Ich erinnere mich an eine Geschichte, die aufkam, als der Film gerade in den Kinos lief. Dort soll angeblich einer, der damals selber dabei war (weis nicht auf welcher Seite) einen Herzinfarkt erlitten haben, als er diese Bilder gesehen hat...
Das ein Film nie die Angst der einzelnen Soldaten einfangen kann, das er nie zeigen kann, wie grausam es für einen Menschen sein muss zu sehen wie seine Freunde von Granaten zerfetzt werden das ist klar.
Sahneknuffi
31.05.2004, 11:51
Kann mich noch gut erinnern wie ich in dem Film war. Die Anfangsszene, der Soldat der weinend hinter einer Panzersperre lag, und nach seiner Mutter rief. Kommentar aus der Reihe hinter mir: "Ey Alter die feige Sau hätte ich ja mal voll erschossen." Der Soldat der wie in Trance seinen Stahlhelm abnimmt nachdem dieser eine Kugel abgefangen hat, um 1 Sekunde später eine andere Kugel in seinen nun ungeschützen Kopf zu bekommen; "Haha ist das geil, haste das gesehn?!"*lacht sich noch 1 Minute lang tot*
So ging es dann noch einige Zeit weiter.
Nach dem Film, als wir uns auf dem Weg zum Auto machten, hörten wir dann aus einem anderen Grüppchen das Richtung Parkplatz ging :"Ich hätte das ja viel besser gemacht und den Amis mal so richtiggezeigt wo der Hammer hängt" etc.(sinngemäß).
Wie es dazu kam dass eine menschenverachtende Ideologie von einer Bevölkerung akzeptiert wurde? Weil sie anfangs niemand als das erkennen konnte, was sie war. Weil es dem Menschen zu Eigen ist, Schaden bei anderen hinzunehmen solange seine eigene, kleine Hemisphäre unangetastet bleibt?
Ob es wieder passieren könnte? Angesichts der Dummheit mancher Menschen fürchte ich:"Ja."
Shadow86
31.05.2004, 12:00
Wenn ich an deiner Stelle gewesen wäre, ich würde mich sofort umdrehen und dem Kerl der so einen blödsinn labert sofort die Meinung sagen! :mad
Ich würde ihn als ahnungslosen Menschen bezeichnen, der bevor er sich sowas anschaut lieber mal ein ordentliches Geschichtsbuch an die Hand nehmen soll, besonders Fachliteratur, bevor er sich sowas anschaut.
Tipp:
Kauf Euch den aktuellen Spiegel!
Als Abo Bestitzer hab ich ihn schon seit Samstag! :D
Grosse Titlestory über den 6. Juni 1944 und ungeahnte Fakten werden deutlich.
Hitler freute es sogar das die Alliierten in der Normandie landeten, man hält es kaum für möglich...und mehr interessantes im Magazin. :)
Der Daedalus
31.05.2004, 12:11
Glaub kaum das der Spiegel da die bahnbrechenden neuen Erkenntnisse hat ... das Thema ist so ausführlich erforscht und aus jedem Blickwinkel betrachtet, dass es da wohl kaum neues geben wird ...
Mit dem Thema D-Day wird im Moment vor allem Kasse gemacht ... Meine Meinung, ohne den Bericht gelesen zu haben ...
@Sahneknuffi:
Muss dir leider zustimmen. Gerade in der jetzigen wirtschaftlichen Situation wird es Hetzern wieder schön einfach gemacht ...
Man suche sich ein Opfer und finde einen Weg wie man für alles, was falsch läuft im Staat dieses Opfer verantwortlich machen kann.
Dann noch ein paar Programme ins Leben rufen, die die Probleme überdecken und em Volk eine Lösung dieser Probleme vorgaukeln und schon ist einem die Zustimmung eines großen Teils der Bevölkerung sicher.
Hitler hat es genau so gemacht. Für alles waren die Juden verantwortlich und damit die Arbeitslosigkeit geringer wurde, hat man mal (wohl auch mit dem Gedanken an einen baldigen Krieg) eben ein paar Autobahnen gebaut...
Es ist gerade in diesem Fall schlussendlich die Dummheit des Volkes und nicht die "Intelligenz" Hitlers gewesen, die dafür gesorgt hat, dass es so weit gekommen ist.
hmm, da werde ich den Spiegel morgen sofort kaufen !
Habe mich in der Schule nie für die Geschichte interessiert, man war halt Jung und dumm... ;)
Aber mit dem Alter kommt das immer mehr, was früher denn wirklich so geschehen ist !
Shadow86
31.05.2004, 12:19
Er hat nicht nur Autobahnen gebaut, aber selbst die, sind nicht seine Werke, sondern lagen schon in der Schubladen der Regierung von Franz von Papen.
Seine Mittel zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit waren:
- staatl. Investitionen bei Reichsbahn, Reichspost und beim Autobahnbau
- Steuererleichterungen für Landwirtschaft, Wohnungsbau und Automobilindustrie
- staatl. Förderung von Beschäftigungsmöglichkeiten (zunächst Arbeitsdienst)
- Ehestandsdarlehen bei Arbeiterinnen
--> Rüstungsaufträge
Du musst den Spiegel ja nicht lesen! :p
Aber wie war das Motto des Magazins nochmal?!
-Spiegel Leser wissen mehr! http://www.computerbase.de/forum/images/icons/icon14.gif :D
ich hab den film gestern auch gesehen... und ich frage mich immer noch was dieses "Furba" heißt, was sie da erwähnt haben. Hanks sagte nur, er solle die deutschen fragen, was das heißt. Weiß das jemand von euch?
ich hab den film gestern auch gesehen... und ich frage mich immer noch was dieses "Furba" heißt, was sie da erwähnt haben. Hanks sagte nur, er solle die deutschen fragen, was das heißt. Weiß das jemand von euch?
*Lach* Furchtbar! *g* DU als Deutscher solltest das wissen :9 Nix für ungut
ich hab den film gestern auch gesehen... und ich frage mich immer noch was dieses "Furba" heißt, was sie da erwähnt haben. Hanks sagte nur, er solle die deutschen fragen, was das heißt. Weiß das jemand von euch?
Denke mit Fubar meinen sie "Pfui Ba!" :D
Bekanntlich fällt es den Amis ja schwer Ü oder UI so sprechen. :D Also wurde aus Pfui Ba einfach Fubar. richtig? :)
Mfg,
Holodan
FUBAR
FUBAR is an acronym that originated in the military to stand for the words "f***ed up beyond all repair."
Ich denke eher das ist gemeint....
Ich denke eher das ist gemeint....
es soll allerdings nen deutsches Wort sein...also ich bin für furchtbar! Kann das mal einer aufklären?
dmncstmpfl
31.05.2004, 16:28
*Lach* Furchtbar! *g* DU als Deutscher solltest das wissen :9 Nix für ungut könntest du mich/uns dann vllt aufklären was es heisst, du alleswissender ;P
ich für meinen Teil bin kein Deutscher...also raus damit :D
/edit: Furchtbar klingt für mich auch am besten
Ich denke eher das ist gemeint....
Warum kommt dann im Film vor: "Was heißt Fubar?" "Frag die Deutschen!" Deke nicht, dass die Deutschen früher deins meinten.
Denke auch nicht, dass sie furchtbar meinten, dann würden sie "Furschbar" oderso sagen.
Aber das wird langsam Off-Topic, back to Topic.
Mfg,
Holodan
Ich hoffe ich überfordere keinen wenn ich jetzt etwas Englisches reinkopiere :) :
Mr. Wolfstone is a student of language and offers the following explanation of the battlefield slang, fubar, from the popular film, Saving Private Ryan. Fubar is slang (mangled German) for the word "Furchtbar" which means terrible or horrible
...
The soldiers in Saving Private Ryan were probably contemplating the pejorative, anglicized acronym "fubar" which they would translate as "Fu***d Up Beyond All Recognition."
Und wenn ich mich richtig erinnere, sagt auch ein Soldat kurz vor dem Angriff auf die Brücke dass Fubar "Fu***d Up Beyond All Recognition" bedeutet.
Also ich hab den Film jetzt zum 3ten Mal gesehen und finde ihn eig. nicht schlecht , obwohl ich Schindlers Liste bevorzuge. Der Soldat James Ryan ist eben ein Film aus Amerika der ein Kassenschlager werden sollte. Und da verdreht der Regisseur gerne Mal etwas die Tatsachen , damit der Film erfolgreich wird.
Habe mich in der Schule nie für die Geschichte interessiert, man war halt Jung und dumm... ;)
Da hättet ihr wohl unseren Geschichtslehrer gebraucht ;)
Ich kann mich noch gut erinnern wie unser Geschichtslehrer das Thema "3tes reich" mit uns durchgenommen hat , er hat viel daran gesetzt uns das Leid, der damaligen Menschen, uns nahezu bringen. Desweiteren war er mir unserer Klasse in einem Arbeitslager in Süddeutschland , ich sage euch wenn ihr vor den Toren eines solchen "arbeitslagers" steht , dann stockt euch erstmal der Atem. Ich würde jedem deustchen Bürger mal dazurahten, solch ein Arbeitslager zu besuchen , danach würde keiner mehr auf die Idee kommen , den Nationalsolzialismus Gut zu heißen.
-guts-
Der Daedalus
01.06.2004, 19:04
@-guts-
Ich kann dir nur beipflichten.
Ich selbst war, als ich 16 war, in Sachsenhausen. Was dort an schreckensbildern ausgstellt ist ... Wirklich grauenhaft. Und als wir dann durch den Keller geführt wurden, in dem damals die Leichen gelagert wurden (überall hingen noch Bilder davon), da sind viele raus gerannt und waren am kotzen.
Hinterher im Bus hat kaum jemand geredet und alle sahen wirklich betroffen aus.
Ich glaub es wird nie eine Ausstellung geben, die diese Wirkung auf mich haben kann. Grauenhaft, was da abgelaufen ist.
Shadow86
01.06.2004, 19:56
Ähnliches kann ich auch selbst von mir berichten (bis auf das Kotzen).
Unsere Abschlussfahrt in der 10ten Klasse ging nach München und am Dienstag gab es eine Führung durch das nahe gelegene KZ Dachau.
Bei einigen Bildern fingen die Mädchen unsere ehem. Klasse wie hemmungslos an zu weinen als man übereinanderergeworfene Leichenbilder sah.
Im Sommer werde ich aus meinem Interesse zum zum Konzentrationslager Auschwitz-Brikenau nach Warschau fahren.
tja, ich würds ja auch begrüßen wenn wir uns mal von der schule aus so ein ehemaliges lager anschauen würden, aber aufgrund eines erlasses des ministeriums sind bei uns wohl für den rest meiner schullaufbahn sämtliche größeren ausflüge (und klassenfahrten sowieso) gestrichen...
weiß aber vielleicht jemand von euch ob es in mecklenburg oder schleswig-holstein eine öffentlich zugängliche gedenkstätte dieser art gibt? ich würde mir da auch gerne mal einen eindruck verschaffen...
Bluerock
01.06.2004, 20:35
Ich würde mir auch mal gerne einen Eindruck schaffen aber vielleicht fahren wir ja mit meiner Religions Lehrin in ein KZ. Aber ich glaub kaum, dass das manche Mädchen und Jungs verkfraften können da bei uns in der Nachbar klasse schon viele Mädchen bei Shindlersliste geheult haben. Nur eins will ich hoffen falls ich mit meiner Klasse in ein KZ fahre das da keiner ein Witz macht.
Ich muss sagen dann würde sich alle mein guter willen verarschieden und dass ich micht nicht gerne Schlage wäre mir auch egal.
olly3052
01.06.2004, 20:55
...weiß aber vielleicht jemand von euch ob es in mecklenburg oder schleswig-holstein eine öffentlich zugängliche gedenkstätte dieser art gibt? ich würde mir da auch gerne mal einen eindruck verschaffen...
Im Hamburg gibt es die Gedenkstätte Neuengamme:
Hier der Link: http://fhh1.hamburg.de/Neuengamme/
Gruß
olly
Otternase
01.06.2004, 20:57
Ich war gerade bei meiner Mutter, Sie ist 78 Jahre und war 1948 in Russische Gefangenschaft gekommen. Zufällig liess sie jetzt die Alten Entlassungspapiere und den Gerrichtsbeschluß Übersetzten. Sie wurde zu 25 Jahre Arbeitslager verurteilt wegen Politische hintergründe oder so ähnlich. 1955 wurde sie vorzeitig entlassen und jetzt erst 1992 Rehabilitiert. Sie sagt damals wurden alle Frauen und Männer vörmlich eingesammelt und nach Russland geschafft ins Arbeitslager. Die Russen waren nicht ziemperlich, Vergewaltigungen waren an der Tagesordnung. Sie sagt, sie mußte für all das büssen was wir Deutschen ihnen angetan haben und wer heute Denkt Krieg wäre eine Lösung für Probleme der weiß nicht was er spricht.
Ich muß sagen James Ryan nicht schlecht anzusehen aber zeigt wohl kaum das wahre Gesicht des Krieges
Gruß
Otternase
Ich hab man ne ganz allgemeine Frage: Weiss jemand wie viele Alliierte beim D-Day, um genau zu sein in der Normandie - sprich Omaha und Utah Beach - gefallen sind? Ich hab eben gelesen nur 2.500 und das bei über 150.000 Soldaten die an der Landung beteiligt waren!?
Im Hamburg gibt es die Gedenkstätte Neuengamme:
Hier der Link: http://fhh1.hamburg.de/Neuengamme/
dankeschön :) *karmavergeb*
werd ich mir überlegen ob ich da mal hinfahre, wir haben auch bekannte da in der nähe...
@methodman
nicht alle dieser 150.000 mann haben unter schwerem beschuss die befestigungen gestürmt. ein paar tausend, von denen dann soundsoviele gefallen sind, haben halt gestürmt und den brückenkopf gesichert, der rest der armee (man braucht halt mehr soldaten um mehrere staaten zu befreien als einen küstenabschnitt zu besetzen) ist halt "in ruhe" von den schiffen an land gebracht worden, als am strand schon ruhe war.
zur normandie gehören übrigens nicht nur omaha und utah, sondern auch gold, sword und juno/iuno/schießmichtot. da sind aber keine amerikaner, sondern briten und kanadier (und an denen hingen dann noch polen, franzosen,...) an land gegangen. die haben hinterher aber nicht soviel tamtam drum gemacht wie die amis - und nun denkt leider alle welt, die landung in der normandy bestand ausschließlich in der erstürmung von omaha beach.
von den armen fallschirmspringern mal ganz zu schweigen.
Sahneknuffi
01.06.2004, 21:50
Insgesamt sind bei Operation Overlord ca. 10000 alliierte Soldaten gefallen, davon 80% allein bei Omaha-Beach. Die Zahlen variieren je nach Quelle ein wenig.
@godlike
yoyo das weiss ich, ich kenn die 5 strände und weiss auch das die amis "nur" omaha und utah beach "invasiert" haben, von den fast 15.000 fallschirmspringern weiss ich auch. ;) die ja bekanntlich ihr ziel leicht verfehlten :D zumindest ein teil davon
aber ich wusste nicht das nicht alle soldaten der amis an der eigentlichen invasion beteiligt waren, dachte die wären alle auf die landungsboote verfrachtet worden und am strand ausgeladen worden. am schwersten war der wiederstand ja am omaha beach und dort waren halt auch die meisten soldaten deswegen kennt fast jeder nur den omaha beach.
Shadow86
01.06.2004, 21:59
Ich lob mir bis jetzt das Fachwissen der beteiligten hier im Thread! :)
bonestorm333
01.06.2004, 22:02
ich find krass, dass ein einziger deutscher( 21 jahre alt oder so) am omaha beach alleine (zahl nicht genau bekannt, schätzungen gehen von über 1000 alliierten soldaten aus) ein gemetzel angerichtet hat. schoss in die landungsboote und wenn soldaten den strand hoch gekrochen kamen schoss er mit dem karabiner auf sie.
da muss man mal verstehen was in so einem menschen vorgeht.
und daran können computerspiele nicht schuld sein (anspielung jugenschutzgesetz) ;)
Naja schwer da jemanden zu töten war es auch nicht, die restlichen deutschen die den Bombenhagel der Schiffe überlebt haben, waren in ihren Bunkern und haben mit MG's einfach in die Menge geballert, der Strand hat keinen Schutz geboten, die Alliierten waren also schutzlos.
Aber die Masse hats dann gemacht...man muss sich das mal vorstellen: Über 6.000 Schiffe, 12.000 Flugzeuge, über 200.000 Soldaten und das nur am 6. Juni! :eek:
Muss man sich mal vorstellen als deutscher damals, du sieht 6.000 Schiffe auf die Küste zukommen...
Shadow86
01.06.2004, 22:20
Es war der deutsche Soldat Hein Severloh der mit seinem MG42 "Hitlersäge" und dazu 12000 Schuss 7,92mm Munition ca. 3000 Alliierte Soldaten tötete.
Er war im Widerstandsnest (WN) 62 stationiert das 25 Meter hoch im Kreidegestein der Steilküste stationiert und hatte trotz starkem Nebel an diesem Morgen des 6. Juni 1942 eine sehr gute Sicht auf die Landezone.
Es war der deutsche Soldat Hein Severloh der mit seinem MG42 "Hitlersäge" und dazu 12000 Schuss 7,92mm Munition ca. 3000 Alliierte Soldaten tötete.
bleibt noch die frage, ob er das ganze überlebt hat oder ob sich da mal ein paar leute mit ssg's die mg-nester aufs korn genommen haben.
ich glaube nicht, dass diese quote stimmt. 1. wird ja gerne übertrieben bei solchen sachen und 2. 12000/3000 wären "nur" 4 kugeln pro opfer, das halte ich bei einer derart schnellen bleispritze wie dem mg42 für so ziemlich unmöglich zu erreichen.
und konnten sich die deutschen damals tatsächlich noch 12000 schuss pro mg leisten? ich meine, ich hab hier ne ziemlich große amerikanische munikiste stehen wo mal drei gurte mit je 100 schuss 7,62mm fürs M60 drin waren. d.h. 12000/300 wären ca. 40 kisten pro mg-nest und dann wiegt so eine kiste bestimmt auch n bissel mehr als 5kg. nun ja :rolleyes
ist "hitlersäge" eigentlich der generelle spitzname des mg42 oder hat nur dieser eine soldat sein mg so getauft?
@methodman
die strände gehörten ja zum "atlantikwall" und waren deshalb extra so hergerichtet, dass es einfach war, anstürmende soldaten niederzumetzeln. da wurde alles genau abgezirkelt, um jeden meter ordentlich mit blei eindecken zu können, um es mal hart zu sagen, panzersperren, stacheldraht usw. und die deutschen hatten immerhin 3-4 jahre zeit das ganze aufzubauen (ok, dann erscheinen die 40 kisten auch nicht mehr so unrealistisch).
ich glaube aber nicht, dass die deutschen die ganzen schiffe gesehen haben. ich denke mal die landungsboote werden ne ganze weile vor der küste ausgesetzt worden sein. schließlich ist es auch so, dass einige landungsboote speziell bei omaha beach abgetrieben waren, sodass die soldaten da alleine am strand waren und dadurch natürlich nicht die geringste chance hatten.
ncohmal zu der sache mit dem rest der armee:
die amis hatten ja auch jede menge anderes kriegsgerät (panzer, jeeps, haubitzen, apc's, die ganze munition, triebstoff,..., was sich nur schwer in landungsbooten unterbringen ließ. dazu hatten sie diese seltsamen schiffe/boote, die wenig tiefgang und vorne ne klappe hatten. damit sind die dann direkt an den strand und haben ausgeladen. auf dem weg kam auch der großteil der soldaten an land.
ich wollte dir übrigens keineswegs absolutes nichtwissen unterstellen ;) falls du das so aufgefasst hast.
bleibt noch die frage, ob er das ganze überlebt hat oder ob sich da mal ein paar leute mit ssg's die mg-nester aufs korn genommen haben.
ich glaube nicht, dass diese quote stimmt.
Shadow86 bezieht sich wahrscheinlich auf die SpiegelTV-Reportage die zu diesem Thema gemacht wurde. In der Sendung machte Herr Severloh noch einen recht lebendigen Eindruck.
Die Zahlen mit den erschossenen Soldaten und der Munition stammen im übrigen auch von ihm persönlich. Obs stimmt lässt sich wohl kaum nachprüfen, desweiteren ist das wohl auch kaum relevant.
Es war der deutsche Soldat Hein Severloh der mit seinem MG42 "Hitlersäge" und dazu 12000 Schuss 7,92mm Munition ca. 3000 Alliierte Soldaten tötete.
Das erscheint aber doch unglaubwürdig.
Denn es wäre eine Trefferquote von 25% (Munition zu Treffer die töteten) und das bei einem MG42? Nie und nimmer. Jeder der schon mit einem MG3 geschossen hat (ist das gleiche MG nur als 7,62 mit NATO-Bremse) wird dies bestätigen.
Diese Quote wäre erreichbar wenn 3000Mann dichtgedrängt nebeneinander stehen würden. Aber nicht bei x Tausend die verstreut über mehrere 100m Breite auf einen zurennen. Glaub ich nicht. Oder es war mehr als nur 1 MG dort stationiert.
Sahneknuffi
02.06.2004, 10:17
Die Zahl wurde auch vor einiger Zeit in der Boulevard-Presse verbreitet, und ist demnach alles andere als glaubwürdig. Ich glaube 3000 Gefallene gab's es an dem entsprechenden Strandabschnitt insgesamt. Da dieser aber nicht nur von besagtem Maschinengewehrschützen verteidigt wurde, sondern auch andere MG-Nester, Granatwerfern, etc. darf man es als gesichert angesehen dass Severloh nur einen Bruchteil der Gefallenen auf dem Gewissen hat. Der Grund dass er als einzelner so in den Vordergrund gerückt wurde ist der, dass er bis zur letzen Minute das Feuer aufrechterhalten hat.
Diese Zahl wird wohl kaum stimmen, die Schlacht ging zwar ca. 7 Stunden glaub ich, aber wie schon gesagt wurde, 3000 auf den Strand stürmende Alliierte zu töten ist ziemlich unrealistisch. Maximal 1000 hat er vielleicht auf dem "Gewissen". Beweisen kann das eh niemand, er war ja auch nicht der einzige Soldat am Omaha Beach. Es waren nicht mehr viele Deutsche da, aber mehr als einer wird es schon gewesen sein.
Aber ich hätte da nochmal ne Frage zum D-Day...ich habe ziemlich oft gelesen das fast alle gesetzten Ziele verfehlt wurden, wieso das? Man hat die "Festung Europa" doch von den Nazis befreit. Ok, die Fallschirmjäger landeten nicht da wo sie sollten und die Verluste waren höher als erwartet, weil man nicht mit so viel Wiederstand rechnete, vorallem nachdem die ganzen Schiffe die Strände schon stundenlang bombadiert hatten, aber alles in allem war die "Operation Overlord" doch erfolgreich, oder?
Wäre nett wenn mir das einer beantworten kann, interessiere mich sehr für den D-Day und will alles wissen was ich noch nicht weiss. ;)
Wenn du dich wirklich dafür interessierst würd ich vorschlagen du liest "The longest Day" von Cornelius Ryan und "Band of Brothers" von Stephen Ambrose. Insbesonders zweite ist eine authentische Wiedergabe der Erlebnisse von einer Fallschirmspringer-Kompanie am Tag der Invasion und dem darauffolgenden Jahr.
Desweiteren ist die Invasion in der Normandie nicht gleichzusetzen mit der erfolgreichen Beseitigung des Hitler-Regimes. Sicherlich war das das strategische Ziel und wurde letzten endes auch erreicht, das bedeutet jedoch nicht das Operationen wie "Overlord" auch automatisch erfolgreich waren. Die teilweise 95%igen Verluste diverser Kompanien waren sicherlich nicht teil des Plans.
Ebenfalls konnte die Anlandung in der Normandie nicht als Erfolg gewertet werden nur weil die Deutschen aus den Bunkern vertrieben waren und der Strand gesichert war. Das durchbrechen von z.b. einer deutschen Panzerdivision hätte horrende Verluste bedeutet für den gerade erst errichteten Brückenkopf. Erst die Sicherung von Orten wie Carentan und St.Mere-Eglise in den Stunden und Tagen nach der Anladung hat den Brückenkopf wirklich gesichert.
Jetzt noch ein Wort der Kritik zu den Posts nach meinem letzten Posting. Der letzte Satz von mir das die Richtigkeit von Herrn Severloh's Zahlen keine Relevanz hatte wurde wohl überlesen, denn danach wurde trotzdem darüber diskutiert als ob die Landung in der Normandie ein Ballerspiel war wo es darum ging denjenigen ausfindig zumachen mit dem Highscore. Was viel interessanter und wichtiger gewesen wäre bzw. ist, ist die Hintergrundgeschichte und insbesondere die spätere Versöhnung von Severloh mit einem ehemaligen US-Infanterist den er am D-Day beschossen hat, der überlebt hat und mit dem ihn jetzt eine Freundschaft verbindet.
bonestorm333
02.06.2004, 17:47
[QUOTE=Shadow86]Es war der deutsche Soldat Hein Severloh der mit seinem MG42 "Hitlersäge" und dazu 12000 Schuss 7,92mm Munition ca. 3000 Alliierte Soldaten tötete.
ich wollte mit absicht den namen nicht sagen, weil ich es für nicht wichtig fande. es ist nunmal egal wie dieser mensch hieß es ist nur die tatsache, dass dieser wahrscheinlich mehrere hundert menschen getötet hat.
und zur treffergenauigkeit kann man sagen, dass er sehr gezielt in die öffnungen der landungsboote und in massen von soldaten im wasser geschossen hat und außerdem mit seinem karabiner sehr gezielte schüsse abgegeben hat ( kopfschüsse etc.). dadurch ist es teoretisch möglich auch 2000 oder 3000 menschen zu töten.
aber wie schon vor mir gesagt, ist es schwierig dies zu beweisen, da kaum zeugen dafür vorhanden sind. aber tatasache ist, dass er einer der letzten deutschen am strand war, der noch geschossen hat und in 8h kann man ne menge anrichten...
letztendlich muss man sagen, dass die alliierten auch sehr viel glück hatten mit dem wetter und damit, dass die deutschen auf die falschen informationen der allies reingefallen sind. aber von seiten hitlers war es sogar gewünscht, dass die allies in europa landen, um sie auf dem eigen kontinent oder land zu schlagen( wie man will). ich halte dies aber für fragwürdig, da die wehrmacht schon sehr geschwächt war....
Sahneknuffi
02.06.2004, 20:33
[...] trotzdem darüber diskutiert als ob die Landung in der Normandie ein Ballerspiel war wo es darum ging denjenigen ausfindig zumachen mit dem Highscore. Was viel interessanter und wichtiger gewesen wäre bzw. ist, ist die Hintergrundgeschichte und insbesondere die spätere Versöhnung von Severloh mit einem ehemaligen US-Infanterist den er am D-Day beschossen hat, der überlebt hat und mit dem ihn jetzt eine Freundschaft verbindet.
Ich glaube niemand hier ist so realitätsfern, dass Vergleiche mit Highscores aus Ballerspielen angebracht wären. Es scheint nur ungerechtfertigt einem einzelnen Mann die Schuld am Tod derart vieler Menschen nachzusagen, ohne dass es historisch gerechtfertigt ist.
Vor ethischem Hintergrund ist das natürlich völlig unbedeutend, da ist die Fähigkeit der Betroffenen, im Nachhinein trotz der grausamen Vergangenheit so etwas wie eine Freundschaft aufzubauen, wesentlich beeindruckender.
Der Daedalus
02.06.2004, 20:41
@Graka:
Also ich hatte damals mit dem MG3 bei einem schiessen mit nem 120 Gurt 30 Klappfallscheiben auf Distanzen zwischen 50-300 meter gelegt. Und es waren noch ein paar Schuss über ... Es geht!
Außerdem musst du beachten, dass die Kugeln des MG3 / MG42 locker durch 4 bis 5 Leute durch geht.
Aber die Zahlen des oben genannten Soldaten sind natürlich ziemlich abwägig.
Zu den SSG (denk mal damit waren Scharfschützengewehre gemeint).
Ob diese überhaupt bei Omaha Beach eingesetzt wurden, weis ich nicht. Aber man sollte die Quote der er, die mit solchen Waffen ausgerüstet waren nicht überschätzen.
Erstens waren die Optiken sehr teuer und auch damals schon waren Scharfschützen top ausgebildete Leute. Sie wurden sicher nicht in massen bei der Landung verheitzt. Außerdem war es am Strand wohl schwer möglich eine gute Position zu finden, welche einem Scharfschützen genug schutz und vor allem Ruhe bietet um gezielt zu feuern.
Auf Seiten der Deutschen hätten die wohl bei weitem mehr Sinn gemacht.
Zu den KZ/Arbeitslagern:
Ich kenne Dachau und Sachsenhausen. Und ich muss sagen, dass Dachau bei mir bei weitem nicht einen so schlimmen Eindruck gemacht hat. Sachsenhausen ist einfach Grauenhaft und alles wird da so klar und mit allen grausamkeiten dargestellt wie ich es noch nie erlebt habe. Ich denke danach wird man viele Dinge anders sehen. Wer nach der besichtigung dieser Gedenkstätte noch ernsthaft Witze über sowas macht, dann hat der nen Schlag in die Fresse verdient.
Vor allem an Godlike: Ich kenn Neuengamme nicht, aber da Berlin ja auch nicht soo weit weg ist von Meck-Pom würde ich dir das empfehlen.
Shadow86
02.06.2004, 20:52
Bevor ich mich im in den Sommerferien nach Warschau begebe...
An die Berliner:
Gibt es Denkmäler bzw. Gedenkstätten oder ähnliches zur Wannseekonferenz im Januar 1942 zur Endlösung der Judenfrage?
Könnt ja dann in Berlin einen kleinen Zwischenstop machen. :)
Eine Frage zu dem Thema:
ich habe mal in einer ZDF-Doku (oder wars ARD? Watt weiß ich...) gesehen bzw. gehört, dass, wenn Rommel seine gewünschten Panzer bekommen hätte, die Landung derb in die Hose gegangen wäre. Und viel schlimmer: das die allierten Führungskräfte das wussten, und einfach gepokert haben. Ihre Soldaten wurden wissentlich in die mögliche vollständige Vernichtung geschickt.
Hat da jemand Informationen drüber oder mehr Glück beim Suchen? Wäre echt nett.
Vorstellen könnte man es sich durchaus. Stelle sich mal einer die Szene aus SJR vor, und dann stehen hinter den Bunkern etliche Panzer. Na Mahlzeit.
Gruß
Morgoth
Shadow86
02.06.2004, 22:11
Es war wirklich so.
Hitlers Generäle stritten erbittert um Zuständigkeiten und Verantwortungsbereiche.
Das Resultat:
Der für die Westfront zuständige Oberbefehlshaber West, Generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt, verfügte am Morgen des 6. Juni nur über einen Teil der notwendigen Truppen.
Als er die Freigabe zweier bei Paris stationierten Panzerdivisionen forderte, lehnte das Oberkommando der Wehrmacht ab.
Der Daedalus
02.06.2004, 22:32
Die Bildung des Brückenkopfes in der Normandie hing ab von der Eroberung eines Tiefseehafens (Cherbourg). Es geht also weniger um die Landung direkt, sondern um die Tage danach. Nur mit den provisorischen Häfen an den Stränden kann man eine Armee nicht in dem Maße versorgen, wie es für eine solche Opertation notwendig ist. Der schnelle Vorstoß war ein wichtiger Faktor und wäre dieser nicht geglückt, so wär die Invasion wohl gescheitert. Aber dafür braucht es Sprit, Munition und Fahrzeuge und das in Massen.
Es gab starke deutsche Truppenverbände im Norden Frankreichs. Aber diese bewachten vor allem die "dünnste" stelle des Kanals bei Callais. Hitler dachte bis zum schluß, dass die Landung in der Normandie nur ein Ablenkungsmanöver ist.
Wären die Truppen in ganz Frankreich direkt am 6. Juni (D-Day) in die Normandie beordert worden, dann hätten die Alliierten denen nicht viel an schweren Waffen entgegen setzten können. Infanterie gegen Panzer, dass endet meist nicht gut für die Fusssoldaten.
Aber was sollten die Alliierten auch anderes machten? Sie mussten landen um eine dritte Front zu eröffnen. Der Krieg in Italien alles andere als entschieden und die Front dort war relativ kurz, was den Deutschen zugute kam. Außerdem waren die Berge eher Verteidigerfreundlich.
Die Front in Russland war auch nicht unbedingt direkt vor dem Fall und außerdem wollte man den Russen sicher nicht Frankreich überlassen.
Im Krieg werden immer wissentlich Soldaten geopfert, sonst wäre es kein Krieg.
Da wir das hier ja schon angesprochen hatten, hier ein Link aus aktuellem Anlass
http://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,302244,00.html
(Es geht sich um die Geschichte über Severloh)
Der Daedalus
06.06.2004, 11:46
Gestern abend kam auf Spiegel TV der Bericht über diesen deutschen Soldaten.
Es wurde mir irgendwie ziemlich anders, wie ich den gesehen hab.
Was soll man von diesem Menschen halten? Auf der einen Seite berichtet er in allen Details wie er dort gewütet hat, scheint sogar stolz auf seine Trefferquote mit dem Karabiner.
Andererseits ist er teilweise den Tränen nahe, wenn er so berichtet.
Die Zahl (ob jetzt 1000 oder 3000) ist denk ich eher nebensächlich. Aber es wurde im Bericht ein Satz gesagt, der das ganze gut beschrieben hat. Das Töten wurde zuzusagen Maschinisiert. Der Soldat die Maschine, die 120000 Schuss Munition auf die Gegner feuert, alle paar hundert Schuss das Rohr wechselt, alle paar tausend Schuss den Verschluss. Immer wieder neue Gurte einlegt...
Ich frage mich, was muss passieren, damit ein Mensch dermaßen seinen Verstand aussschaltet? Kann ein Mensch, der in dieser Situation "normal" denkt überhaupt zu so etwas fähig sein?
Da kommt ein Landungsboot mit 200 Leuten drin, man läd sein MG durch und tötet über 90% der Menschen die dort drin sind. Wie kann ein Mensch zu soetwas fähig werden?
Ich fand es erschreckend, wie er dort Berichtet hat, denn anscheinend war er kein kriegsgeiler oder gewaltbereiter Mensch bevor er eingezogen wurde. Was mich zu dem schluss kommen lässt, dass fast jeder so werden könnte.
Und selbst jetzt stell ich mir noch die Frage: Kann man ihm vorwürfe machen, für das was er gemacht hat? Ist er überhaupt für sein Handeln in diesem Falle selbst verantwortlich?
Und selbst jetzt stell ich mir noch die Frage: Kann man ihm vorwürfe machen, für das was er gemacht hat? Ist er überhaupt für sein Handeln in diesem Falle selbst verantwortlich?
ich würde beide fragen mit nein beantworten.
in dritten reich wurde ja quasi die ganze bevölkerung aufs funktionieren getrimmt, gegen die juden, gegen den widerstand, in der kriegswirtschaft. die militärische ausbildung wird da sicher noch ne spur schärfer gewesen sein.
wer mal "der abhang" von erich loest gelesen hat, weiß was ich meine.
da wurde halt der wille der soldaten gebrochen. und dann denken sie halt nicht mehr nach.
verantwortung haben die soldaten auch nicht, sie werden ja gezwungen so zu handeln. die einzige verantworung, die ich da noch sehe, ist die, die eigene haut zu retten. und das geht gewöhnlich ganz gut wenn man versucht eine schlacht zu gewinnen.
guillome
08.06.2004, 11:40
vor kurzem kam ein bericht auf ard wo sich ex-kriegsgegner (veteranen) aus deutschland, england und den usa zum 50 jährigen d-day jubiläum in der normandie trafen. der witz an der sache ist, dass sie jetzt sehr gute freunde sind und sich sogar jährlich gegenseitig zu sich nach hause einladen. vor 50 jahren wollten sie sich noch gegenseitig niedermetzeln.....
daran erkennt man wie dumm und unlogisch jeglicher krieg auf dieser welt ist....
(Es geht sich um die Geschichte über Severloh)
Ich finde die Geschichte dieses Mannes in höchstem Maße beeindruckend. Gerade, was die Zerissenheit seiner Äußerungen angeht. Einerseits hat er es geschafft, seine Erlebnisse in den historischen Rahmen einzusortieren, und seinen persönlichen Frieden mit den seinerzeitigen Kriegsgegnern zu machen. Sogar mehr als Frieden, es geht ja bei ihm bis hin zu Freundschaften zu Menschen, denen er damals als Feinde auf Leben und Tod gegenüber stand.
Gleichzeitig ist er immer noch in seiner damaligen Gedankenwelt gefangen. Ich mache ihm das nicht zum Vorwurf, im Gegenteil. Sein Stolz auf seine Trefferquote ist doch situationsbedingt absolut verständlich. Ich will hier gar nicht auf Indoktrination während der Nazi-Zeit hinaus, obwohl das sicher auch eine Rolle spielt. Der Mann hat an der Normandie um sein Leben gekämpft, und jeder toter Gegner war einer weniger, der ihn selbst umbringen konnte.
Severloh bringt es fertig, die Gesamtereignisse aus heutiger Sicht sehr nüchtern zu betrachten. Dabei verbiegt er sich nicht, und steht zu der Sicht, wie er sie 1944 gehabt hat, ohne sich die Vergangenheit schönzulügen. Allein dafür hat er meinen Respekt und meine Hochachtung, und auch für die Aussage, dass ihn dieser Konflikt jahrelang um den Schlaf gebracht hat.
Bis dann, Tiguar
Ich stimme mit Tiguar in sehr weiten Teilen überein. Allerdings muss sich Severloh die Kritik gefallen lassen, warum er damals wirklich bis zur allerletzten Patrone gekämpft hat. Und nicht aufgehört hat, wo schon dutzenderweise andere Deutsche an dem Strand eingesehn hatten das das keinen Sinn mehr macht. Des weiteren glaube ich auch nicht das das die Chance auf Überleben so dramatisch erhöht wenn man stundenlang wie ein Wilder aus seinem Bunker ballert....das Argument "ein feind weniger der ihn töten konnte" ist zumindest unter der Hinsicht etwas wackelig.
Hamsterlilly
01.07.2004, 10:12
Moin,
sehr gut ist auch die Reihe "Band of Brothers!"
Auch dieser Film zeigt wie brutal der Krieg war und eigentlich auch immernoch ist, auch wenn die Kriegsführung mittlerweile eine ganz andere ist...wenn auch nicht besser...höchstens für den, der den Auslöser der Bombe drückt...der braucht die Menschen nicht ansehen, die er tötet.
Aber wie getötet wird ist egal. Auch ein Wolf im Schafsfell ist immer noch ein Wolf!!